פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
04/06/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 43
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, כ"ז באייר התשפ"ד (04 ביוני 2024), שעה 11:05



סדר היום: 
 << נושא >> ישיבת מעקב בנושא בריאות הנפש << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
לימור סון הר מלך – היו"ר
ירון לוי
יונתן מישרקי


חברי הכנסת:
מיכל מרים וולדיגר


מוזמנים: 
	יונתן אמסטר
	–
	מנהל תחום בכיר רגולציה, אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

	רויטל אורדן
	–
	מנהלת מערך אמבולטורי ברה"ן, משרד הבריאות

	ד"ר סרגיי רסקין
	–
	פסיכיאטר, מנהל מחלקה לפסיכיאטריה משפטית באגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

	ד"ר יחיאל שרשבסקי
	–
	אחראי על השיקום בברה"נ לשעבר, משרד הבריאות

	מיכל לוי
	–
	תקציבנית, אגף תקציבים, משרד הבריאות

	דניאל רז
	–
	עו"ד, הנהלת הסיוע המשפטי, משרד האוצר

	חן לוי
	–
	מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

	יעל נרדי
	–
	ס. מנהל המחלקה לבריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

	אסתר קרמר
	–
	חברת ועד מנהל, עמותת לשמ"ה

	אפרת רותם
	–
	עו"ד, עו"ס מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדים והעובדות הסוציאליים

	שנית סוקולובסקי יואש
	–
	מנהלת המחלקה המשפטית, אנוש העמותה הישראלית לבריאות הנפש

	הילה קור
	–
	אנוש העמותה הישראלית לבריאות הנפש

	דני גרוסמן
	–
	יו"ר העמותה CMBM Israel, מרכז הכשרה למיומנויות גוף ונפש

	מיטל שפירא
	–
	עו"ד, מנהלת פעילות, מרכז הכשרה למיומנויות גוף נפש

	רונדה אדסקי
	–
	מנהלת קליני, מרכז הכשרה למיומנויות גוף ונפש

	מיטל בן גיגי
	–
	מטפלת נפשית, יו"ר ועדת התעסוקה ביה"ת, יה"ת - האגודה הישראלית לטיפול נפשי באמצעות אומנויות

	ליאת לביא וינשטוק
	–
	מנהלת מחלקת כלכלה, קופת חולים לאומית

	

נכחו באמצעים מקוונים:
	
	

	פרופ' ערד קודש
	–
	מנהל מערך בריאות הנפש, קופת חולים מאוחדת

	אביבה קיס
	–
	ראש מערך ברה"נ, שירותי בריאות כללית





ייעוץ משפטי: 
עופרי נודל

מנהלת הוועדה:
נטלי שלף

רישום פרלמנטרי:
רינת בן מוחה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות


<< נושא >> ישיבת מעקב בנושא בריאות הנפש << נושא >>  


 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

בוקר טוב, יום שלישי, כ"ז באייר, התשפ"ד ה-4 ביוני 2024, ישיבת מעקב בנושא בריאות הנפש. היום אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. אבקש לפתוח בתנחומים למשפחות החטופים, חיים פרי, יורם מצגר, עמירם קופר ונדב פופלוול, על אובדן יקיריהם בידי האויב החמאסי האכזרי. 

ביום ה-3 במרץ 2023 אישרה הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל ברשותי, תקציב משמעותי ותקדימי של 30 מיליון שקלים עבור הקמת בתים מאזנים, וכן 5 מיליון שקלים נוספים עבור הקמת תשתית למוקד ארצי ייעודי למתן סיוע נפשי. 

אני יכולה לומר בסיפוק שלדיוני הוועדה ולהחלטת הוועדה להקצות את כספי הקרן עבור בינוי של בתים מאזנים ישנו משקל רציני בשינוי התודעה והשרשת התפיסה לפיה הבתים המאזנים הם מסגרות לטיפול נפשי, אינטנסיבי, בסביבה תומכת וביתית בקהילה כחלופה לאשפוז פסיכיאטרי. 

הבתים המאזנים מוכיחים עצמם כמודל טיפולי יעיל וראוי, בין השאר בשל גישתם הייחודית. בבתים המאזנים לא מתייחסים לאדם כחולה הזקוק לטיפול, אלא כאל אדם אשר חווה משבר נקודתי וזקוק לסיוע בדרכים מגוונות על מנת להתמודד עם אותו המשבר ולשוב לחייו. 

ביום כ' באייר התשפ"ד שלחתי מכתב לשר הבריאות בו ביקשתי לממש את ההקצאה התקציבית שהועברה מכספי הקרן אל המשרד, הן את ה-30 מיליון שקלים להקמת בתים מאזנים והן את ה-5 מיליון לטובת הקמת המוקד הארצי. 

אני מודה ומברכת את השר אוריאל בוסו, המנכ"ל, צוות המשרד, ובנוסף את יושב-ראש ועדת הבריאות, חבר הכנסת יונתן משריקי על השותפות בין המשרד לוועדה וכן על העבודה המאומצת שנעשית על מנת להביא לתוצאה המיטבית, מתוך הבנת החשיבות, התמונה, בשינוי התפיסה, כמו גם במימון, הקמה והפעלה של עוד בתים מאזנים ועוד אשפוזים בקהילה עבור מתמודדי הנפש. 

אבקש לקבל עדכון ממשרד הבריאות על הנעשה, וכן פירוט על לוחות הזמנים המתוכננים. תודה רבה. משרד הבריאות, רויטל אורדן, מנהלת המערכת האמבולטורי, בריאות הנפש, בבקשה. 

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>  

בוקר טוב, אני מתנצל בשמה של רויטל.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אתה מחליף אותה?

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>  

אני מחליף אותה, היא תצטרף קצת יותר מאוחר. יונתן אמסטר מהאגף לבריאות הנפש. הסטטוס של התוכנית בנוגע לבתים המאזנים, בהמשך למה שגם תואר, כפי שאני מבין, במפגשים קודמים, הוא בסך הכול די מתקדם. הרעיון הוא באמת לתקן את מבחן התמיכה שכבר קיים היום ולהכניס אליו נוסח שמאפשר לקופות החולים להשתמש בתקציב שהוקצה לזה בשביל להקים בתים מאזנים. 

הנוסח בעיקרון כבר מוכן, צריך יהיה לעשות עוד איזשהו תיאום והידוק אחרון מול הקופות, לפרסם את זה בתהליך המשפטי שכרוך בזה, ובעצם אפשר יהיה לצאת עם זה לדרך. ממה שאני מבין, רויטל והקופות בשיח שותף על הדבר הזה. הקופות, כמו שהביעו בעבר, גם היום מביעות מוכנות אכן לממש את התקציב הזה גם בלוח זמנים שהוא צפוף, להקים את הבתים ולפתוח את השירות הזה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אנחנו כן נשמח לקבל איזשהו לו"ז כללי אפילו שאנחנו נדע לפקח על הדבר הזה.

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>  

אנחנו לדעתי יכולים לפרסם – כל מבחן תמיכה שמתוקן הוא בעצם יוצא בפרסום להערות ציבור – אנחנו יכולים להוציא את זה ברמת השבוע גג שבועיים, זה לוקח תהליך של פרסום לציבור של מספר שבועות ואחרי זה חותמים את זה. זה משהו שאנחנו יודעים לעשות. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אוקיי, אז אתה אומר שאנחנו גג שבועיים עד הערות הציבור?

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>  

והקופות, מכיוון שהן מכירות את התוכנית, אני לא רוצה לדבר בשמן, אבל אני מבין שיש להן כבר כיוונים והערות.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אנחנו נוכל לקבל את המסמך?

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>  

כן. אני אומר שאני לא רוצה לדבר בשם הקופות ולא רוצה לדבר בשמן, אבל אני יודע שזה כן מתואם איתן, זה כן דברים שכבר נחשבו, אז כך שזה יתקדם בלוח זמנים יחסית טוב. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

תודה רבה. סרגיי, תציג את עצמך. 

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

שלום לכולם, שמי ד"ר רסקין סרגיי, אני פסיכיאטר, מנהל המחלקה לפסיכיאטריה משפטית באגף בריאות הנפש במשרד הבריאות, ואני מעורב באופן פעיל, אני חושב, בפרויקט של הקמת המוקד הארצי למצבי חירום בבריאות הנפש וגם הקמת שירות וצוותים מקצועיים לסיוע במצבי חירום בבריאות הנפש. 

בדיונים הקודמים אני הצגתי את התוכנית שלנו לפרטי פרטים, של מתן טיפול במצבי חירום על בסיס מד"א, עם הכשרות של פרמדיקים והכנסת אנשי מקצוע לצוותים האלה להתערבות במצבי חירום. גם דיברתי על כך שאנחנו מתקרבים ונהיה מוכנים לביצוע פיילוט במחוז תל אביב, והיום אני יכול להגיד שנעשו די הרבה פגישות גם עם הצוות של מד"א, אחראים על מד"א, גם עם משטרת ישראל. 

אני אזכיר כי אחת המטרות של כל הפרויקט הזה, הקמת מוקד ארצי וגם מתן סיוע במצבי חירום זה גם כדי למנוע כל מיני מצבי קיצון שקשורים להתערבות של משטרה בטיפול של אנשים שסובלים מבעיות נפשיות וכל מיני הפרעות נפשיות, וזו הייתה אחת מהמטרות החשובות ביותר, ולכן נבנו ממשקים ונהלי עבודה בין צוותי חירום בתחום בריאות הנפש לבין משטרת ישראל במטרה למזער ולהקטין כמה שיותר את ההתערבות של המשטרה בטיפול במקרים כאלו. 

בסופו של דבר, אם שואלים על הזמנים, אנחנו מוכנים להתחיל את זה מחר. כרגע הפרויקט הזה נמצא בשלב בניית התקשרות עם מד"א גם מבחינה תקציבית. מבחינה מקצועית אנחנו מוכנים.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

סרגי, שאלה, בפעם הקודמת בדיון הקודם שנערך, ההתמודדות היחידה שהעלנו שבאמת הייתה לנו קשה עם הפיילוט זו באמת הסוגייה של הרצף הטיפולי. הבנתי שהיו כמה שינויים, אני אשמח שתתייחס אליהם. 

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

אני מודה לך מאוד על השאלה הזאת כי זה מזכיר לי מה שכחתי להגיד. אחד מהדברים החושבים שהצלחנו לעשות זה כן קשר עם קופות חולים, דיברנו על העברת מקל, דיברנו על הרצף הטיפולי שמבחינתי זה אחד מהדברים החשובים ביותר גם בטיפול נפשי ועוד יותר בטיפול במצבי חירום. 

קיבלנו הסכמה מכל קופות החולים, קיבלנו כתובת להעברת המקל כרגע משלושת קופות החולים כללית, מכבי ומאוחדת, לאומית אמורים לתת לנו את הכתובת ממש בימים הקרובים. זאת אומרת שאנחנו סוגרים את המעגל הזה וגם בכללי עבודה של מד"א, הסעיף הזה נכנס. הם צריכים גם להעביר את המקל וגם צריכים לקבל דיווח על טיפול במקרה ספציפי שהם מעבירים אלינו. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

תודה רבה, זה באמת משמח.

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

תודה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך

תודה על העבודה הזאת ושהבנתם שבאמת החיבורים האלה הם חשובים, ושהרצף הזה הוא קריטי. 

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

אין חשוב יותר מזה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

תודה רבה, תודה סרגיי. משרד המשפטים דניאל רז, הנהלת הסיוע המשפטי, דניאל בבקשה. 

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

שלום, קודם כול אני מייצג את הסיוע המשפטי ולא את משרד המשפטים, אמנם אני עובד משרד המשפטים אבל חשוב לי לציין את זה. קודם כול אני ריכזתי עד ה-1 במאי את תחום בריאות הנפש, מי שמרכזת עו"ד אודליה אתרמן שביקשה ממני בגלל שהייתי מעורב בדיונים הקודמים להיות כאן, אני בדיני משפחה מתעסק. 

מה שרציתי לומר לגופם של דברים, קודם כול אני מברך על זה שזה קיים, אני מברך זה שזה מתקדם. אני חושב שזה באמת אחד הדברים המדהימים ביותר. אנחנו מייצגים הרי ב-6,000 תיקים, ב-14 הליכים משפטיים בוועדות פסיכיאטריות, אנחנו מתמודדים הרבה עם סוגיית השיקום. זה לא שיקום אפילו, זה במקום אשפוז והקונספט של בתים מאזנים כפי שראינו בסוטריה ומקומות אחרים הוא קונספט נכון יותר ושמדבר – אני יכול להגיד מהניסיון מהשטח – הרבה יותר ממה שהוסטלים למשל, או אפילו דיור מוגן. זאת אומרת יש לא מעט אנשים שירצו את הפתרון הזה. 

מה שאני כן אומר זו נורית אזהרה בהיכרותי את קופות החולים, א' נראה לי – זאת רק הצעה כמובן – שלדיונים הבאים כדאי אולי, אם יש פה נציגים של קופות החולים, לראות אותם.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

יש, עוד רגע אנחנו נשמע אותם. 

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

כן, כי זה חשוב, האינטראקציה של קופות החולים היא קריטית. עד היום בבתים המאזנים, גם כשזה הוכר על ידי משרד הבריאות היו לנו קושי והיו לנו מקרים של אנשים שרצינו להגיע לבתים המאזנים לא יכולנו, כי העלות לצורך העניין הייתה, אני אתן דוגמה, 750 שקלים ליום. זה עדיין פחות מאשר 1,200.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

זה היה שירות לעשירים.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

בדיוק, זה היה השירות לעשירים ואז באמת, המדינה, החובה שלה בעיניים שלנו, היא לדאוג לדברים האלה את כל מה שניתן. ההוכחה היא שככל שאנחנו נפתח כלים בתוך הקהילה אנחנו פחות נצטרך אשפוזים. ואני מניח שהוועדה יודעת, מצב בתי החולים במדינת ישראל או המחלקות הפסיכיאטריות במדינת ישראל – ויש רצון טוב של הרופאים והם עושים עבודת קודש והכול נכון – הצפיפות היא נוראית, העבודה שם היא נוראית, ועורכי הדין שחוזרים משם הם בעצמם רק ליומיים נמצאים שם לכמה שעות, מזועזעים לפעמים מהמצבים. זה לא צריך להיות ככה. יכולים להעביר את המקל למקומות הרבה יותר טובים וטיפוליים. 

אני חייב להגיד שבניגוד להוסטלים ודיור מוגן, שיטת העבודה – לפחות ממה שאני התרשמתי בבתים המאזנים – היא שונה. זה אני מאמין קצת שונה. אני מדבר על אני מאמין טיפולי. אני לא רוצה להגיד שאנחנו זורמים עם הפסיכוזה או משפטים שאני שמעתי מפסיכיאטרים שדיברו איתי על זה, אבל כן יש משהו אחר, משהו אחר שיכול באמת לשפר את המצב ואז באמת בן אדם שבא ומגיע משם וחוזר, החוויה היא אחרת.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לגמרי, חד משמעית.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

הוא שומר על הכבוד שלו כאדם, הוא שומר על ההמשך שלו, ואני חושב שזאת משימה לאומית בראייה שלי, לעודד כמה שיותר בתים מאזנים. אני לקחתי את המודל סוטריה כי נורא התלהבתי ממנו וראיתי מאז עוד שני בתים, אבל אני אומר שזה מודל שהוכיח שזה יכול להיות אחרת. זה לא ייתן מענה להכול, צריך לדעת את זה. היו מקרים שגם סוטריה אמרו את זה שהיו מקרים שלא היו ברירה אלא להחזיר לאשפוז מלא, אבל זה כבר הוריד את האחוזים של האשפוזים בכפייה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אבל תדע לך שעכשיו פרופסור פסח ליכטנברג שבעצם הוא אבי הבתים המאזנים, האיש הזה הקים עכשיו.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

נכון, בתוך בית חולים כפר שאול לפי המודל הזה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לפי המודל הזה אבל בדיוק למקרים האלה, היותר אקוטיים.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

נכון, שאת לא יכולה להוציא. אני הלכתי לראות את המקום שם.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

מהמם, אני הייתי שם.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

הלכתי לראות את המקום כשעוד זה אפילו היה בשלבי בנייה וזה באמת מרשים. זה קונספט, זו שיטת טיפול אחרת.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לגמרי. זו עמדה נפשית אחרת, זו תפיסה אחרת של כל הנושא של מתמודדי הנפש.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

אבל אני כן אומר את נורית האזהרה, קופות החולים חייבים להירתם לזה. בלי שקופות החולים יהיו בפנים זה לא יצליח, חד משמעית. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל וולדיגר, בבקשה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז קודם כול תודה, סליחה שלא הייתי פה בהתחלה חייבת לשתף אתכם, הייתי בוועדת חינוך שם דנים בתקנות חינוך חינם לילד החולה, המאושפז והחולה בביתו, ועמדתי שם ודרשתי שם את הנושא של בתים מאזנים לילדים ונוער. יש היום שניים ,לצערי, הלוואי ויהיו יותר, אלו סנוניות ראשונות. 

חלק מהבעיות שלהם, כבוד יושבת-הראש וכל הנוכחים הנכבדים פה, זה שהם מקבלים אמנם - - - אבל הם מהמתי"א והם לא עם סמל מוסד חינוך מיוחד נפשי ולכן הילדים מקבלים את השירותים בחסר, כי הם לא מקבלים את כל השעות שמקבלים בחינוך מיוחד עם סמל מוסד, ואז אין להם לא טיולים, לא הוואי, ומלא דברים שהם צריכים כי זה חלק מההחלמה והשיקום שלהם, גם הנושא החברתי. אז בשביל זה איחרתי, אני מקווה שנצליח להכניס את זה שם. 

כן אני רוצה לדבר לגבי האירוע, כי אולי פספסתי כבר ודיברתם. מה קורה עם הנושאים של בתים מאזנים? כי אני כן יודעת שקופות החולים עובדות מאוד לאט באירוע, לא מתקשרות – אגב לא רק בבתים מאזנים, לצערי גם במרכזי יום של ילדים ונוער – הם לא ממהרים להתקשר בחוזים. אני אהיה עכשיו רעה ואני אגיד, לימור, שהם אומרים מה אכפת לי, בלאו הכי זה מתקיים, האירוע מטופל, אני לא צריכה לשלם כלום, מצוין, בוא נמשיך הלאה. אז או שזה נופל על ההורים - - -

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

דווקא אני ראיתי כן מוטיבציה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני שמחה לשמוע כי בתוצאות אני לא. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אנחנו כן, לפחות ממה שאני פגשתי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני אשמח לשמוע. 

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>  

ככל שאנחנו מכירים, גם בתוכניות העבודה שהקופות הגישו מתכוונות להתחיל את השירותים עם הבתים המאזנים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

יש שניים רק לילדים ונוער. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

חשבתי שאת מדברת בכלל באופן כללי. 

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>  

גם לילדים ונוער וגם למבוגרים, בכלל, לממש את התקציבים שהם קיבלו השנה כי הם תקציבים מאוד רחבים בהשוואה לשנים קודמות והדברים האלה מתקדמים ככל שאנחנו מכירים. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

דרך אגב, סמל מוסד זו סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת, זה חשוב מאוד.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה חינוך.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

ממש. אנחנו שלחנו למשרד החינוך וקיבלנו תשובה שממש לא הניחה את דעתנו, אני אעביר לך אותה, על סמל מוסד.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אנחנו נשמע את קופות החולים. קופת חולים מאוחדת, פרופסור ערד קודש.

 << אורח >> ערד קודש: << אורח >>  

בוקר טוב, תודה רבה לוועדה. קודם כול אני מברך את הוועדה על הדיונים בנושא של בתים מאזנים. קופת חולים מאוחדת, כזכור, הייתה קופת החולים הראשונה בעצם שראתה את הנושא של בתים מאזנים כחלק מהשירות במערך הציבורי ואפילו בנתה ביוזמתה שני בתים מאזנים, אחד בקיבוץ הרדוף ועוד בית מאזן לאוכלוסייה הערבית. 

אני באופן אישי הייתי מעורב גם בתקינת אמות המידה של מסמך הבתים המאזנים באופן כללי, וגם קידמתי את הנושא של אמות המידה של בתים מאזנים לילדים ונוער, כך שהנושא הזה הוא נושא שקרוב לליבי באופן אישי ואנחנו רואים אותו כאן כערך אסטרטגי. 

אנחנו נמצאים בהתקשרויות עם מספר בתים מאזנים וכרגע אנחנו נמצאים בהליך של הקמת שני בתים מאזנים כאשר הדגש הוא לילדים ונוער. התחושה הזאת, האפשרות שילד, הדבר הראשון שהוא יראה בחייו שהוא נמצא מחוץ לביתו זו מחלקה פסיכיאטרית, היא בלתי נסבלת. והמטרה שלנו למנוע ככל שניתן – כמובן יש מצבים שזה בלתי אפשרי – לילדים, ודאי ילדים צעירים מאוד, אבל בכלל בכל תחומי הגילאים של בני נוער, להימנע מאשפוז פסיכיאטרי.

אני חושב שיש קצת בלבול במושגים, עורך הדיון הנכבד קצת בלבל במושגים. בתים מאזנים הם אינם חלופה להוסטלים, הם לא מסגרות שיקומיות, הן מסגרות טיפוליות. המטרה שלהם היא להחליף את המחלקות האקוטיות ולא להחליף את מערך השיקום. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> ערד קודש: << אורח >>  

מערך השיקום הוא ערך שעומד בפני עצמו ויש לו יעדים מסוימים והוא כמובן גם צורך יותר משאבים לאורך זמן. המטרה של הבתים המאזנים היא לשנות את מהלך המחלה, כלומר לאפשר לאדם בעיקר בשלבים הראשונים, להימנע מהכרוניזציה של המחלה ולתת את הטיפול האקוטי ככל שניתן בגובה העיניים תוך כבוד בסיסי לאדם, תוך הקשבה מלאה לצרכים שלו. אני ופסח מובילים את זה, את הרעיון הזה, כבר תקופה מאוד ארוכה. 

אני מסכים שבתים מאזנים מוכיחים את עצמם ככלי להימנע מאשפוזים, אבל צריך להסתכל רגע ולעשות זום אאוט, ייתכן ואנחנו בעצם יצרנו כאן סוג מסוים של שירות שהוא לא בהכרח תמיד חלופה לאשפוז.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> ערד קודש: << אורח >>  

הוא חשוב, הרי אנחנו לא נותנים אותו סתם. חשוב לזכור שלא תמיד יש אפשרות להוכיח חד משמעית - - -

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אבל אני חושבת שההיקפים צריכים להיות הפוכים היום. ברור שבמקרי קצה כשאין ברירה אנחנו ניאלץ לאשפוז אבל אנחנו רוצים שזו לא תהיה ברירת המחדל, אלא שזו תהיה האופציה של הקצה באמת. היום המציאות היא הפוכה. האופציה של הקצה, הנדירה יותר, היא הבתים מאזנים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

פרופסור ערד לפני שאתה עונה, אני רוצה לחדד ואז תענה לשתנו. מה שקורה שאתה אומר לי – ואני מסכימה איתך לגמרי לגבי המינוחים – שבית מאזן אמור להיות חלופת אשפוז למקרים אקוטיים וזה לטפל באמת במהלך המחלה ולא השיקומי. אבל המצב בפועל היום, לאור זה שיש המתנה - - הרי כשאני צריכה במצב אקוטי אני מגיעה למיון ואם אני צריכה טיפול מיד מכניסים אותי, לא משנה אם יש למיטה או אין לי מיטה כי אני צריכה טיפול. לא שזה קורה גם בבתי חולים, אבל בבתים מאזנים זה לא כך, אומרים לי תחכי חודש. אם אני מחכה חודש אני כבר לא במצב אקוטי, כלומר או שאני אגיע לבית חולים כי אני חייבת מיד או שאני אצליח להתאזן ואז אני מגיעה אליך. 

אז גם המדדים, להראות שזה אכן מצליח, הם לא נקיים ולא חפים מטעויות כי אנחנו לא מקבלים אותם באותו מצב. בן אדם נכנס לבית חולים מיד ובן אדם נכנס לבית מאזן אחרי חודש או חודשיים של המתנה, ולכן בוא תדייק לי שם. ואני מסכימה עם לימור לגמרי, שאם היו לנו 200 בתים מאזנים אז היו נכנסים מיד ובאמת היינו יכולים לבדוק משהו, היום אי אפשר לבדוק. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

היינו יכולים גם למנוע את המצבים האקוטיים. 

 << אורח >> ערד קודש: << אורח >>  

אני אשמח לענות. קודם כול אני מסכים איתך, הנקודה היא שעצם זה שהיום יש תור המתנה לחלופה שהיא אקוטית, היא בעייתית, אבל היא נובעת ממחסור במספר הבתים. המטרה שלנו הייתה להגיע ל-100-120 בתים.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> ערד קודש: << אורח >>  

שזה אומר 10 מטופלים בכל בית, זה אומר שאנחנו מדברים על 1,200 מטופלים בנקודת זמן, זה בעצם שליש מתוך מערך האשפוז. המטרה היא להגיע למצב שבו נוכל להסית לפחות 30% מתוך המערך האשפוזי היום לתוך הבתים המאזנים. דרך אגב, הדבר הזה לא יוכל להיעשות מבלי שמשרד הבריאות גם יראה ויתכלל את הבתים או את המיטות בתוך הבתים המאזנים ככלל המיטות האשפוזיות. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

נכון. 

 << אורח >> ערד קודש: << אורח >>  

היום זה איזשהו שעטנז שהוא בין הקהילה לבין - - -.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

במבחני תמיכה זה נמצא היום. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

הוא אמר שהם מתקנים את מבחני התמיכה הקיימים וזה לא מספיק לתקן אותם, צריך לוודא שהם צבועים לטובת העניין הזה, של התפעול, את זה אנחנו יודעים. קודם כול אני מסכימה עם הניתוח שלך לגמרי, שאנחנו צריכים לפחות 120 בתים מאזנים כדי להתחיל לשנות את האיזונים שם ולהתחיל לחולל את המהפכה שנדרשת בתחום של בריאות הנפש. 

אנחנו מתחילים, זו הייתה המטרה. המטרה הייתה להתחיל להניע את המערכת ואני נפגשתי עם שר הבריאות והוא אמר בצורה הכי מפורשת שאפשר, ועם מנכ"ל משרד הבריאות, הוא אמר זה חשוב לי ואני מבין, בתים מאזנים, עכשיו גם מעבר לבתים המאזנים שיוקמו דרך ההקצאה של הוועדה, גם אנחנו נתמוך בכספי תמיכה צבועים לטובת בתים מאזנים אחרים שנפתחו ועדיין לא מוצאים את ההתקשרות שלהם עם קופות החולים. גם זה משהו שהוא תהליך. לאט-לאט.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא הבנתי. יהיו מבחני תמיכה שהמדינה תיתן ישירות לבתים המאזנים?

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

שיהיו מבחני תמיכה צבועים לטובת בתים מאזנים. שקופות החולים יצטרכו להעביר את מבחני התמיכה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אה, אוקיי. מה שקורה היום. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אבל אני מוכרחה לומר שבאמת שר הבריאות הנוכחי מבין את החשיבות של הדבר הזה, וגם הוא מבין שמדובר בהצלת חיים, ממש כפשוטו. אנחנו בסוף רוצים שאנשים ישוקמו, אנשים יחזרו לחיים, לתפקוד, לשגרת חיים בריאה, ולצערי הרב הרבה פעמים קורה שעם כל העבודה החשובה שנעשית בכל המחלקות הפסיכיאטריות, פעמים רבות אנחנו רואים הנצחה והחמרה של החולי. 

 << אורח >> ערד קודש: << אורח >>  

כבר היום הבתים המאזנים נמצאים בתוך מבחני התמיכה. אני חושב שהסעיף הזה הוא לא מספיק רחב, אני חושב שצריך להגדיל אותו ולהרחיב אותו. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אז קודם כול גם יש הגדלה לדעתי – זה מה שאמרו לנו – של כספי התמיכה לפחות בעוד 10 בתים מאזנים שעד עכשיו לא היו להם כספי תמיכה. 

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

אני ארצה לומר בהמשך, כי התייחסו למה שאני אמרתי. אני הסברתי ואני אסביר את זה עוד פעם. אני אמרתי מההתחלה שזה במקום אשפוז, יחד עם זאת אני ציינתי שכשבן אדם בא ויש לו אופציה של אשפוז ואחרי זה שיקום או ללכת לבית מאזן, ברור שבית מאזן. ועוד נקודה שפה לא נאמרה, יש לנו מקרים שאנשים שיצאו מהמערכת האשפוזית והמשיכו דווקא בבתים מאזנים. אז זה קורה, וצריך לדעת את זה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אנחנו פגשנו רבים כאלה.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

בדיוק. אז לקרוא לזה שיקום או לא לקרוא לזה שיקום בסופו של דבר זה פחות משנה, כי האופציה הזאת - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה כמו half way in ו-half way out.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אני לא מסתבכת, אני מסתכלת על הפרדיגמה, המבנה, איך זה עובד, מאילו נקודות מוצא זה יוצא. בעיניי ככה צריך להיראות היחס שלנו, איך שאנחנו תופסים את העבודה ואת התהליכים עם מתמודדי הנפש. 

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

לגמרי. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

חד משמעית. לכן אצלי זה נורא פשוט. 

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

אני גם אמרתי, זה לא הפתרון היחיד, אני הדגשתי את זה שיש עדיין מקרים שזה לא יצליח, אבל קונספטואלית צריך לעודד פתרון שמוכיח את עצמו, לפחות ברמה הבסיסית.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

בוודאי. כל מי שביקר שם וביקר בבית מאזן וביקר במחלקה פסיכיאטרית יודע להבין ברגע אחד – עם הכניסה למקום – את ההבדל. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כבוד יושבת-הראש, השאלה שלי כרגע לגבי הדיון בוועדה הזו, כלומר לדבר על כמה זה חשוב אנחנו כולנו כבר מסכימים פה אחד. שאלתי היא האם משרד הבריאות בנה תוכנית שאנחנו בעצם את ה-30 מיליון שקלים שהקצנו פה בוועדה לטובת בתים מאזנים, האם יש כבר תוכנית שאפשר להוציא אותה מהכוח אל הפועל, ומה היא?

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

כן. הם אמרו שאת המסמך של התוכנית הם יעבירו אלינו ועוד שבועיים זה יצא להערות הציבור, גג. 

 << אורח >> ערד קודש: << אורח >>  

דרך אגב במאוחדת אנחנו נמצאים על זה, אנחנו כרגע מאתרים נכס כדי שאנחנו נוכל לפתוח בו, יש נכס אחד או שניים כדי לפתוח בית מאזן. יש כרגע בתים מאזנים לילדים ונוער שאני מניח - - -

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

מדהים. ישר כוח, בשורה משמחת וחשובה, תודה רבה. קופת חולים כללית, אביבה, תציגי את עצמך.

 << אורח >> אביבה קיס: << אורח >>  


שלום לכולם, אביבה קיס, ראש מערך בריאות הנפש בכללית. רצינו לדבר כיום בבתים המאזנים, מה שקורה באמת בפועל. קודם כול הכללית תומכת בבתים מאזנים, אנחנו כבר חתומים עם עשרה בתים מאזנים כולל הפרעות אכילה, כולל ילדים, כולל מבוגרים. אנחנו מתכוונים לחתום עם עוד מספר בתים מאזנים גם השנה וגם לשנה הבאה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

איזו בשורה משמחת. 

 << אורח >> אביבה קיס: << אורח >>  

נכון, אבל אני חייבת לציין שכל הנושא הזה של כספי התמיכה בבתים המאזנים הוא קיים רק בגלל שמשרד הבריאות לא הכניס אותם לסל. אם משרד הבריאות יכניס את הבתים המאזנים לסל והקופות יתוקצבו בתקציב הבסיסי שלהם לבתים המאזנים אז כל הדיון הזה היה נחסך מאיתנו. זאת אומרת שכל הבתים המאזנים הקיימים היום, יש היום אני חושבת בערך 30 בתים מאזנים.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

21. 

 << אורח >> אביבה קיס: << אורח >>  

ואני שמעתי שאתם רוצים להקים עוד 120 בתים מאזנים. בהנחה שמשרד הבריאות הכניס אותם לסל הקופות, כל הדיון הזה היה נחסך וכל המטופלים היו מקבלים את הגישה לבתים המאזנים. מה שקורה היום, גם אם אנחנו נחתום עם עוד חמישה בתים מאזנים, עם עוד עשרה בתים מאזנים, בסופו של דבר יהיו עוד הרבה בתים מאזנים שהקופות לא יחתמו איתם כי אין תקציב. גם אם יש שיתופי תמיכה אין תקציב. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אני רק רוצה להעיר ולומר שבעצם זה לא מה שאנחנו מדברים, אנחנו מדברים שקופות החולים הם אלו שיקימו את הבית המאזן ויתפעלו אותם. את מדברת על בתים מאזנים קיימים שצריך כספי - - - 

 << אורח >> אביבה קיס: << אורח >>  

על רכש שירותים מבתים מאזנים קיימים, זה בסדר גמור, גם אנחנו בודקים אופציה של הקמה של בית מאזן. אבל גם אם זה יהיה בית מאזן אחד אז מה? השירות הזה לא ייפול ולא יקום על בית מאזן שהקופה תפתח. אם כלל הספקים בארץ, אם יקומו 100 או 120 בתים מאזנים, זה בטל בשישים אם אחת הקופות תקים בית מאזן משלה. הנושא הוא שהמטופלים זכאים לבתים מאזנים, לאשפוז בבית מאזן ולא במחלקה אקוטית בבית חולים פסיכיאטרי, זאת לא הנקודה. הנקודה היא שמשרד הבריאות צריך להכניס לסל הבריאות את הבתים המאזנים האלה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

חד משמעית. 

 << אורח >> אביבה קיס: << אורח >>  

לכן כל מטופל יהיה זכאי להתאשפז בבית מאזן.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

נכון. את יודעת, את מדברת על מציאות אטופית ואנחנו באמת שואפים לשם, אבל אני למדתי שבשביל להגיע למציאות שלמה, למטרות, מתחילים בצעדים. אני רואה בתהליך הזה צעדים, אני חושבת שאם לפני כן גם אם הדבר הזה לא היה קיים אז היום כבר זה מתחיל להדהד וגם משרד הבריאות, פתאום זה הפך להיות איזושהי פרדיגמה שהוא מבין שצריכה להשתנות, אז זה מבורך. 

אנחנו נדרוש את זה בכל מקום, כי אני מסכימה עם המציאות שאת מתארת באמת אני גם שותפה לה לחלוטין, אבל אני יודעת שיש בסוף גם את המגבלות שאנחנו צריכים לעבוד בהן, ואני רוצה להשיג בתוך המגבלות האלה גם את השלבים וגם את המקסימום. את השלב הראשון לפחות, את הצעד פנימה, בעזרת השם. 

 << אורח >> אביבה קיס: << אורח >>  

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

תודה רבה אביבה, לדעתי אנחנו כבר נפגשנו בוועדה, נכון? 

 << אורח >> אביבה קיס: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אני זוכרת אותך בדיונים ההתחלתיים. ואני חייבת לומר שאת היית מהנחשוניות הראשונות שהביעו את התמיכה במהלכים האלה. תודה רבה. 

 << אורח >> אביבה קיס: << אורח >>  

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

מכבי שירותי בריאות, יעל נרדי.

 << אורח >> יעל נרדי: << אורח >>  

אני יעל נרדי, סגנית מנהלת המחלקה לבריאות הנפש במכבי. אני מסכימה עם חברי מהקופות האחרות, עם פרופסור קודש ועם אביבה. אני חושבת שכל הקופות רואות את החשיבות המאוד גדולה בבתים מאזנים. למכבי יש הסכם עם מעל עשרה בתים מאזנים, כולל לאוכלוסיות ייחודיות, שני בתים לאוכלוסייה ערבית, שני בתים להפרעות אכילה, לילדים, לנשים, לגברים חרדים. 

אני חושבת שהיום, אחרי השנים שבתים מאזנים עובדים, יצאנו משלב הפיילוט של הבתים המאזנים. היום בית מאזן הוא בהחלט חלק מרצף הטיפול של המטופלים בבריאות הנפש וככזה צריך להתייחס אליו. באמת כמו שאביבה אמרה, עוד בית ועוד בית זה טיפה בים, וכמו שאתם ציינתם שאנשים מחכים בתור וזה לא נותן פתרון למענה לאשפוז האקוטי, צריך למצוא איזשהו פתרון אחר, לתמחר, אולי להכניס לסל, או פתרון אחר כלשהו, כדי להכניס את הבתים המאזנים לרצף הטיפול שכל מי שזקוק לבית מאזן – זה שלב מאוד ספציפי בטיפול, זה לא מחליף מחלקות סגורות וזה בטח לא מחליף שיקום – אנחנו היום יודעים להפנות באופן מאוד מדויק לבתים המאזנים, וזה צריך להיות אחת מאפשרויות הטיפול הרגילות ברצף. צריך למצוא איזשהו פתרון להקים בתים מאזנים ובאמת לא טיפה בים.

אני מברכת את האפשרות שנוכל לקבל איזשהו חיזוק כלכלי להקים עוד בתים מאזנים, כי היום זה המחסום. המחסום היום הוא כלכלי בלבד כי הקופות כולן, ובמיוחד מכבי, אני חושבת, מבינים את החשיבות הרבה של הבתים האלה. אז תודה רבה על העיסוק האקטיבי בנושא.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

תודה רבה יעל, מקסים בעיני שאתם כבר שותפים לעשרה בתים מאזנים. 

 << אורח >> יעל נרדי: << אורח >>  

שנים עשר בתים מאזנים. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

עוד יותר. תודה רבה, ישר כוח. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כבוד יושבת-הראש, אני צריכה ללכת לעוד דיון. הבנתי שדיברתם כבר על הנושא הזה, הרי 5 מיליון שקלים מתוך ה-35 מיליון הקצנו וייעדנו אותם למוקד נפשי ארצי. 

יכול להיות שדיברתם עליו, אני מניחה, בתחילת הדרך, אולי סרגיי, אני לא שמעתי, אני חייבת לומר משהו. שמעתי את כל מה שמנהלי המחלקות בקופות החולים אומרים ואני מסכימה איתם. בית מאזן הוא משהו שצריך להיות בתוך הסל כחלק מהרצף ולכן התפקיד של הוועדה פה הוא לא ליצור עוד חלק מרצף כי רצף הוא קיים ואנחנו לא מנהלים את השוטף, הוועדה הזאת לא אמורה לנהל שוטף, היא אמורה לעשות משהו חדש ולבנות תשתית או לבנות מבנה ודברים כאלה. 

המוקד הנפשי ארצי שדיברנו עליו לא קיים היום. יש נקודה בתוך כל הרצף הזה שהיא ריקה, אין שום מענה, והיא קריטית. בהנחה ויהיה מענה אז נוכל להפנות את האנשים שלוקחים את השירות במענה הזה ולהחזיר אותם בחזרה לקהילה ובחזרה לטיפול, וכשאין את הנקודה הזו אז הם הולכים לכיוון הפלילי כי בדרך כלל המשטרה היא היחידה שעומדת שם ופועלת 24/7 ונענית לאירועי המשבר הללו, וכל המערכת הולכת לפלילי, והאדם הזה ברגע שהגיע לפלילי כבר לא מקבלים אותו ברוב המקרים בחזרה לשיקום, וזהו, שמנו לו חותמת והוא לא יצא משם. 

זו בדיוק הנקודה שאנחנו רוצים לפתח, זה המוקד הארצי נפשי הזה, שנלווה לזה צוותי משבר. היינו פה בכמה דיונים ואני חייבת לומר שעוד לפני שקמה הוועדה הזאת, כבוד יושבת-הראש, אני ישבתי בעצמי גם עם משרד הבריאות – בכל גלגוליו השונים לאורך השנים – וגם עם מד"א, על הנושא של פיילוט-פיילוט-פיילוט. חמש שנים לפחות אם לא יותר מכך. לא יעלה על הדעת שכשאנחנו מקצים כסף למשהו רציני משרד הבריאות – תסלחו לי – מתלבש על זה כדי לנצל את האירוע שהבאנו כסף וללכת לאיזה פיילוט שהוא כבר חשב עליו לפני חמש שנים ולא מיישם אותו. יזמו את הפיילוט, זה לא המענה שאנחנו ביקשנו ודייקתי כמה פעמים למה הוא לא המענה? כי צריך להיות רצף, וזה לא רצף, זה מקטע.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

סרגיי התייחס מקודם לרצף הטיפולי.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז אני אשמח לשמוע. אני דיברתי גם עם מד"א, לא שמעתי את הרצף.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

סרגיי דיבר על זה בהרחבה. 

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

אני באמת דיברתי אבל אני אחזור על כך כי עניין הרצף הוא אחד מהחשובים ביותר בטיפול בבריאות הנפש. בישיבה הקודמת התקבלה החלטה שאנחנו צריכים לדאוג לרצף טיפולי ממצבי חירום להמשך טיפול בקופות חולים. מאז הישיבה הקודמת נעשה דיון עם קופות חולים ואנחנו פגשנו – אני חייב להגיד – שיתוף פעולה מלא מצד קופות החולים. 

מארבע קופות חולים שלוש כבר נתנו את הכתובת לאן להעביר את המקל? מי ימשיך את הרצף הטיפולי? בימים הקרובים אנחנו מצפים לתגובה דומה גם מקופת חולים לאומית. זאת אומרת שרצף טיפולי זה במרכז העניין שלנו, במרכז התוכנית שלנו, ואנחנו מבינים את החשיבות בו.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

שמעתי, הלוואי. מה שאני מבקשת, לימור, זה לקבל את התוכנית. כלומר, לא לאשר כסף למשהו שלא קיבלנו את התוכנית ולראות במדויק איך זה עובד. אני אומרת לך ואני אומרת פה לכל הנוכחים.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

סרגי התוכנית קיימת? אז להעביר לנו אותם.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כי אני ראיתי את התוכנית עוד כשלא היה רצף.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אז סרגיי אומר שהם עבדו בדיוק על הנקודה הזאת, כי אני גם שאלתי על זה, כי אמרת לי שזה היה באמת אחד הדברים שאנחנו לא יכולנו להשלים איתם, אז הוא התייחס לזה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז אני מבקשת שהוועדה לא תאשר לא העברה ולו שקל עד שלא נראה שזה באמת נותן את המענה שאליו אנחנו מתכוונים ולא עוד שירות שאולי הוא חשוב כמו בתים מאזנים – ואני מאוד מאמינה בבתים המאזנים – אבל זה חלק מרצף. אני רוצה משהו שהוא לא קיים וחסר כל כך, אז אם זה נותן את המענה – הללויה. 

 << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >>  

אני יכול להעיר הערה לנושא של הרצף?

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

בטח, רק תציג את עצמך. 

 << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >>  

לצערי רצף לא קיים היום גם מול האשפוז. זאת אומרת מה שיש היום זה שהאשפוז חייב להפנות גם לקופת חולים, אף אחד לא בודק אם האדם הגיע היום. בדברים של סרגיי שמעתי מילה ששמחתי עליה שיש גם דיווח אם האדם הגיע.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >>  

זה לא נמצא באשפוז הכללי של הפסיכיאטריה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אלו מדווחים לאלו ואלו - -.

 << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >>  

אני חושב שחלק מהאשפוזים החוזרים קורה בגלל שאדם מופנה מבית החולים לטיפול לא מגיע, זה לא מעניין.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אף אחד לא יודע אם הוא הגיע או לא הגיע. 


 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

יחיאל, טיפול מרפאתי כפוי לא בודקים, אתה מדבר איתי על זה? טיפול מרפאתי כפוי, אני אומרת לך, ברוב המקרים אף אחד לא בודק. 

 << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >>  

אבל זה חלק ממצוקת האשפוז, שאנשים חוזרים בגלל שאין טיפול אמבולטורי שעוקב שאדם הגיע באמת לטיפול. אף אחד לא מעניין אותו אם הוא לא הגיע. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

ההיפך, הם רק שמחים אולי.

 << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >>  

קופות החולים אולי משתתפות בדיון ואולי יקשיבו לזה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

כן. אנחנו צריכים את הדיווח הזה. תודה יחיאל על ההערה החשובה הזאת. קופת חולים לאומית בבקשה, ליאת ויינשטוק.

 << אורח >> ליאת לביא ויינשטוק: << אורח >>  

כן, אין לי אלא להצטרף למה שאמרו יעל ופרופסור ערד קודש ואביבה מהכללית. אין לי מה להוסיף.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

תודה רבה. מנהלת המחלקה המשפטית אנוש, העמותה הישראלית לבריאות הנופש, עורכת דין שנית סוקולובסקי. 

 << אורח >> שנית סוקולובסקי יואש: << אורח >>  

שלום, תודה לכולם, תודה על הזכות לדבר, ותודה לכן גם יושבת-ראש הוועדה וגם לחברת הכנסת וולדיגר על קידום הנושא של בריאות הנפש, ובעיקר הנושא של ייעוד הבתים המאזנים. אני חברה בוועדה הזאת כבר מתחילתה, אני מגיעה לרוב הדיונים ואני באמת חושבת שאתם עושים עבודה מבורכת, אבל אני חושבת שבנקודת הזמן הזאת אנחנו צריכים טיפה להאיץ. כי אם אנחנו שנה וחצי כבר מדברים על הרציונל וכמה זה חשוב, להתחיל לראות תוצאות בשטח זה הזמן.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

כנסת ישראל זה לא המקום לדבר על להאיץ. אם משהו קורה אתה צריך להודות.

 << אורח >> שנית סוקולובסקי יואש: << אורח >>  

אני חושבת שגם תפקיד הוועדה אם היא הקצתה את הכספים.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

כן, וזה שראינו חשיבות בלהקצות לעניין הזה, זה מדבר בעד עצמו. 

 << אורח >> שנית סוקולובסקי יואש: << אורח >>  

אבל גם כשמקצים צריך לפקח שזה מתקדם לפי קצב הדברים.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אנחנו מפקחים.

 << אורח >> שנית סוקולובסקי יואש: << אורח >>  

אני מדברת גם בשם אנוש וגם בשם הקואליציה לארגוני בריאות הנפש שאנחנו חברים בה וחברים בה גם ארגוני מתמודדים, גם ארגוני משפחות וגם מקדמי זכויות ומפעילי שירותים. אנוש מפעילה היום ארבעה בתים מאזנים. בית מאזן לנוער בשיתוף עם ארגון דעת בכפר חסידים, זה ילדים ונוער, בית מאזן פוסט טראומה של משרד הביטחון, שאנחנו רואים בתקופה האחרונה בעקבות אירועי 7 באוקטובר ירידה בגיל של הפונים לבתים המאזנים, אם היינו רואים יוצאי שירות בגילאי 20-21, בתקופה האחרונה אנחנו רואים אנשים שמגיעים בגיל יותר צעיר, כבר במהלך השירות הצבאי שלהם, או שיוצאים בגיל 19 מהשירות מסיבות כאלה ואחרות. אנחנו רואים הצערה של הגיל, אז צריך לקחת גם את זה בחשבון, את הנושא של בתים מאזנים שמתמודדים עם פוסט טראומה על רקע צבאי בעקבות האירועים.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לגמרי. 

 << אורח >> שנית סוקולובסקי יואש: << אורח >>  

הדבר שאנחנו רוצים לשים את הדגש זה כשמתקצבים – וגם יונתן דיבר על זה במבחני התמיכה – יש צורך לקבוע תעריף שונה לבית מאזן לילדים ונוער לעומת בית מאזן למבוגרים. היום יש המלצה של משרד הבריאות, אבל לצערי בהתקשרויות שלנו עם קופות הן לא מיישמות את זה, ואולי זה המקום שלכם לפקח. 

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>  

העמדה של משרד הבריאות היא שונה בין בית מאזן למבוגרים או לילדים להפרעות אכילה. המשרד לא נכנס להתקשרות שבין הקופות למפעילים באופן ישיר. זה לא התפקיד של משרד הבריאות, אנחנו לא עושים את זה בתחומים אחרים גם. 

 << אורח >> שנית סוקולובסקי יואש: << אורח >>  

זאת בדיוק הבעיה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

צריך לעקוב אחרי זה.

 << אורח >> שנית סוקולובסקי יואש: << אורח >>  

צריך לעקוב אחרי זה כי הקופות לא משנות את התעריף בין נוער לבין - - בחלקן.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אז הנה פה מה נאמר לכם? שההנחיה שלכם לא מיושמת, ואתם נדרשים לשים, זו נקודה חשובה מאוד. 

 << אורח >> שנית סוקולובסקי יואש: << אורח >>  

זה מאוד חשוב כי דווקא בילדים ונוער, כמו שדיברנו בתחילת הדיון, משלבים גם פעילויות חינוך ופעילויות תרבות. הנושא של השלמת מסגרת הלימודים, יש עלויות הרבה יותר גבוהות בילדים ונוער.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

זיהוי מוסד גם זה משהו שצריך.

<< אורח >> שנית סוקולובסקי יואש: << אורח >>  

בדיוק. אז תודה לכם על זכות הדיבור.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

תודה רבה, ותודה על הליווי של הדיונים האלה, ובאמת השותפות. לא רק בעשייה שלך אלא גם ממש עם כל הנשמה. 

 << אורח >> שנית סוקולובסקי יואש: << אורח >>  

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אסתר קרמר, חברת ועד מנהל עמותת לשמ"ה. אסתר בקשה, מדהימה, שגם שותפה לכל הדיונים שלנו ויש לך חלק משמעותי בקידום הנושא של הבתים המאזנים, ממש. אשרייך. 

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>  

תודה רבה. אני אגיד שאני מדברת מידע וניסיון, אני גרתי בבית מאזן במשך חודשיים.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אסתר, תגידי רק קצת על עמותת לשמ"ה.

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>  

עמותת לשמ"ה זו עמותה של מתמודדי נפש למען מתמודדי נפש, יש פה את יחיאל שהיה במקימים שלה, ואני נכנסתי לוועד המנהל לפני כשנתיים כשנכנסתי לעולם בריאות הנפש בערך לפני שלוש שנים, עד לפני שלוש שנים לא הייתי מוכרת לעולם בריאות הנפש, הייתי מורה, הייתי מנהלת בית ספר, ניהלתי את חיי. כיום אני סטודנטית לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית. אני יכולה להגיד שיש הרבה, גם לבית המאזן, ביכולת שלי להמשיך את החיים שלי אחרי ששה אשפוזים פסיכיאטרים, שזה קצת שונה.

אני כן רוצה להגיד שני דברים. דבר אחד שרציתי זה לדבר על הצוות של המד"א חירום. אנחנו בעמותות, במיוחד מתמודדי הנפש, מאוד רוצים להיות שותפים עוד לפני שזה יוצא לפועל. כשיש תהליך אנחנו רוצים שישבו איתנו בשיתוף ציבור לא רק שיידעו אותנו מה קורה אחרי שזה קורה ונקרא על זה במסמכים, שישבו כשבונים את הדבר הזה אנחנו נבוא בשמחה אני ומתמודדי נפש נוספים ונשב וניתן את האינפוטים שלנו. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אז כשהוועדה תקבל את התוכנית, אני רוצה שאתם באמת - -. סרגיי, אתה רוצה לומר לנו מי השתתפו סביב השולחן הזה? מי היו צוותי העבודה?

 << אורח >> סרגיי רסקין: << אורח >>  

אני חייב להגיד, במהלך העבודה על התוכנית והעבודה הזאת נמשכת כבר תקופה יחסית ממושכת. אנחנו דיברנו על התוכנית הזאת בכל מיני פורומים, כולל גם פורומים של עמותות. אני חושב שעם רוב העמותות במדינת ישראל ודיברנו ונכנסנו לפרטים וכו'. אני אשמח אם תהיו שותפים, זה דבר אחד. דבר שני אנחנו נעביר את התוכנית וכמובן שהתוכנית הזאת תעבור אליכם להערות ולהתייחסות. 

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>  

תודה רבה. עכשיו אני רוצה לומר משהו לגבי בתים מאזנים. אני מאוד מברכת את זה שיש הרבה בתים מאזנים. במדינת ישראל רוב הבתים המאזנים הם מעורבים נשים וגברים.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אנחנו רוצים יותר, זה לא מספיק. 

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>  

יש היום רק שני בתים מאזנים שהם לנשים בלבד וארבע, אני חושבת, לגברים בלבד. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>  

שני הבתים המאזנים קוראים לעצמם בתים מאזנים שמותאמים במגזר החרדי, באף אחד מהם אין אוכל כשר למהדרין, מה שאומר שכשאשה חרדית רוצה ללכת לבית מאזן היא צריכה להביא איתה ארוחות מהבית. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

זו לא אופציה.

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>  

אין אוכל כשר בבתים מאזנים, או שהיא מבשלת לעצמה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

או שהיא פשוט לא תלך. 

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>  

או שהיא תוותר על האמונה שלה שצריך לאכול אוכל מהדרין, כורך כל אחד משלושת הדברים האלו. דבר נוסף, באמת המידה לבית מאזן אין חובת הנגשה לאנשים עם מוגבלות פיזית. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

נגישות.

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>  

בדיוק בשבוע שעבר פנתה אליי אישה על כיסא גלגלים במצב נפשי מאוד קשה. כתוצאה מהקורונה היא הגיעה גם לכיסא גלגלים וגם למצב פיזי מורכב וגם למצב נפשי מורכב, ואנחנו לא מצליחים למצוא לה בית מאזן, בעיניי זה הפתרון שהכי מתאים לה היום. אין בית מאזן שיכול לקבל אנשים על כסאות גלגלים. לא יכול להיות שבן אדם שיש לו ריבוי מוגבלויות, לא עיוורים, לא חירשים, חייב שבבתים מאזנים, לפחות באחוז גבוה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אני חושבת שעל הבתים המאזנים, לפחות אלו שהוועדה הקצתה להם. אני רוצה באמת לוודא שהבתים האלה יהיה להם נגישות. בבקשה. 

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

האמת היא שאני מופתע לרעה בנושא הזה כי אני לא מצליח להבין באמת איך כשמשהו חדש קם? אני יכול להבין שלא כל המוסדות במדינת ישראל מותאמים.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

מונגשים.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

יש אצלנו הנציבות של אנשים עם מוגבלויות שהיא ערבה על זה, אבל כשכבר קם משהו חדש בנושא של בריאות הנפש, זה א' ב' לעשות את זה. זה לא ברור לי איך קם משהו לטובת אנשים שמתמודדים עם מוגבלות נפשית אבל לא חושבים שזה גם יכול להיות פיזית, כי זה לא יכול לקרות. זה באמת לא ברור לי.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לחלוטין. אז אני חושבת שבמסמך שהוצאנו להערות הציבור, זאת הערה – אם זה לא קיים שם, יכול להיות שזה כן קיים במסמך, אבל לתת את הדעת על הדבר הזה, שתהיה נגישות.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

יכול להיות, השאלה איך היישום בשטח?

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>  

באמות המידה לבית מאזן זה לא קיים. אני גם חברה בוועדה המייעצת בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ודיברנו על זה אתמול.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

זה חייב להיות קיים. 

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>  

זה לא קיים.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

זה לא קיים וזה חייב להיות קיים, ואנחנו נוודא שהדבר הזה נכנס.

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>  

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

ישר כוח על ההערה החשובה הזאת.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

צריך להעביר את זה לנציבות לאנשים עם מוגבלויות, כי זה משהו שהם צריכים להידרש, לסוגיה הזאת. חד משמעית, בשביל זה הם נמצאים שם.

 << אורח >> שנית סוקולובסקי יואש: << אורח >>  

אם אפשר רק להעיר הערה אז לדעתי יש כאן איזושהי סוגיה משפטית שאולי שווה שעורכת דין הוועדה תבדוק אותה, כי אני חושבת שתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לא חלות על מוסדות בריאות. 

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>  

הן חלות על מוסדות בריאות, רק שיש להן הארכה שהייתה אמורה להיגמר ב-2024, אבל עכשיו בשל המלחמה האריכו את זה עוד. אבל מוסדות בריאות חדשים, יש להם חובה. על מי לא חובה? – ולכן הבתים המאזנים ישבו על זה – להוסטלים אין חובה להיות מונגשים, אלא אם כן יש אדם עם מוגבלות שרוצה להיות חלק מההוסטל. על בסיס זה בנו את הבתים המאזנים לא נגישים. אבל בתים מאזנים, היות והם נותנים מענה אקוטי, הם לא יכולים להנגיש לבן אדם שמבקש, כי הנגשה לוקחת חצי שנה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

טוב, תודה אסתר. הערה סופר חשובה ואנחנו נוודא שבתוך המסמך הדבר הזה גם קיים. 

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>  

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

חבר הכנסת ירון לוי. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

תודה רבה יושבת-הראש, אני הצטרפתי מדיון של בריאות הנפש ובריאות ילדים לכאן, אז יכול להיות שנאמרו כבר דברים, אני אשאל. אנחנו מדברים על ה-30 מיליון הקצאה לקופות החולים מבחני תמיכה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אנחנו מדברים על שני דברים, על ה-30 מיליון עבוד בתים מאזנים, ו-5 מיליון עבור - -.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

אני זוכר שאני העליתי את הסוגייה לגבי האפשרות לפתוח את זה לכלל הציבור, גם לעמותות שיוכלו להשתתף. האם זה נעשה או שזה רק לקופות החולים?

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

רק לקופות החולים, ואותי, לפחות, הצליחו לשכנע שבשלב הזה, זה הדבר הנכון. אם אנחנו רוצים שהדבר הזה יחזיק מעמד.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

והאם אותם 30 מיליון מיועדים לבניה או לתפעול? איך זה בסופו של דבר? מה הוחלט?

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לבניה. ולתפעול יש אפשרות לכספי תמיכה.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

האמת שזה קצת מאכזב. הבשורה, בגדול, זה סותר. כי אנחנו מאוד רוצים בתים מאזנים אבל כשאנחנו נותנים 30 מיליון במבחני תמיכה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

ירון, תפסת מרובה לא תפסת.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

אני חושב שלא תפסת בכלל.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

ואנחנו צריכים להתחיל ממשהו. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

טוב. באותו הקשר של בתים מאזנים אני רק רוצה לשאול את משרד הבריאות, הוצג לנו לפני מספר חודשים התוכנית לחוסן לאומי, מנכל משרד הבריאות הציג שבשנה הוא הולך להקים 25 בתים מאזנים, רציתי לדעת על כמה בתים מאזנים אנחנו עומדים היום?

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

שאלה מעולה. 100 בתוך ארבע שנים, ו-25 ב-2025.

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>  

לפי מה שאני זוכר, יש 30 וכמה בתים מאזנים שכבר מאושרים על ידי המשרד. אני אתייחס פה גם על מה שנאמר על ידי הקופות ולהיקפים של כספי התמיכה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

וזה כולל את הבתים המאזנים של ה - - ?

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>  

לא, זה לא כולל את התקציב.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

יש 31 ועוד את ה - -.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל השאלה כמה הוקמו? אני רוצה לדייק ולחדד את השאלה, כמה בתים מאזנים הוקמו עד היום מלפני שמונה חודשים שהייתה את ההצהרה לגבי תוכנית החוסן?

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אז בתים מאזנים חדשים, לדעתי, לא הוקמו. אבל משרד הבריאות דאג שתהיה התקשרות של קופות החולים עם הבתים האלה. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

אני אשמח שהוא יענה. אנחנו כאן בטוב, את זוכרת.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לגמרי. 

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>  

יש היום 30 וכמה בתים שמאושרים על ידי המשרד כבתים שעומדים לפני הנוהל ואמות המידה של המשרד, שאפשר להתייחס אליהם כבתים מאזנים ולרכוש בהם שירותים. אני חושב שהעיקר בהסתכלות על הנושא הזה הוא כמה אנשים או כמה מטופלים מקבלים שירות בבתים המאזנים, ולא אם יש בית מאזן שקיים אבל הוא לא נותן היום שירות למטופלים דרך קופות החולים אלא באפיקים פרטיים, ואז לא לשם אנחנו מכוונים. 

מבחינת התקציבים שהמשרד תמך בהם עד היום, עד השנה הקודמת, אנחנו מדברים על סדר גודל של 30 מיליון שקלים של תמיכה בשהות של אנשים בבתים מאזנים, לא בהקמה של הבתים.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

כן, אבל אתה לא עונה לי על השאלה. 

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>  

אני מנסה, עוד שני משפטים. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי.

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>  

אני חושב שאם מנסים לתרגם את זה לבתים מאזנים שמלאים כולם כל הזמן, מלוא המטופלים למשך כל ימי השנה, זה מיתרגם לסדר גודל של עשרה בתים שהם פעילים לגמרי בתמיכה של המשרד.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

השאלה אם זה קורה השנה, או דברים שקדמו?

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>  

זה מה שקרה בשנה שעברה. השנה התקציב של התמיכה לקופות החולים עומד כבר על 45 מיליון שקלי, ובשנה הבאה הוא עולה ל-90 מיליון שקלים.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אוקיי, זו בשורה משמחת. רק שהייתה התחייבות שהשנה יהיו לנו 25 בתים מאזנים, כולל הגדלה של כספי התמיכה.

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>  

אני אומר את זה גם בהתייחס למה שנאמר על ידי הקופות שפועלות ומרחיבות את ההסכמים ומפנות יותר ויותר מטופלים למקומות האלה. יש כרגע מרחב לקופות להמשיך לגדול בסיפור הזה ולהפנות יותר אנשים, במימון שהמשרד תומך בהם. צריך עוד הרבה ויש לאן כרגע לגדול ויש לזה משאבים, חשוב להכיר בדבר הזה. 

לתרגם את זה לבתים שמוקמים, אני לא יודע לענות לך, המשרד לא מקים את הבתים. עכשיו במסגרת הוועדה יוקמו בתים אבל המשמעות המרכזית היא כמה בתים פעילים במימון ציבורי?

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

כן, זו הפעם הראשונה.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

אז אין תשובה. אפשר לבדוק את זה במהלך הדיון?

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>  

בחישוב, בהערכה גסה יחסית, התקציב - - -

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

לא תקציב. אני לא מנסה להתחכם, אני מנסה להיות מאוד ברור. 

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>  

בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

דיברו על 25 בתים. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

כן, הובטח 25 בתים. אם אתה רוצה אני אקריא לך גם את המדיניות של משרד הבריאות להעברת עיקר הטיפול בבריאות הנפש לקהילה, החל להתפתח בשנים האחרונות גם שירות הבתים המאזנים. כיום קיימים 21 בתים המוכרים על ידי המשרד, 19 מתוכם מספקים שירות במימון ציבורי והמשרד מציג יעד להקמה והפעלה בין 80-120 בתים מאזנים. מנכ"ל משרד הבריאות, ברסי, אמר שהוא מעריך שבשנה 25 בתים ייבנו. אתה תקרא לזה יתפעלו אותם, יבנו אותם.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

זה בדיוק ההבדל. הם קוראים להקמה תפעול ואנחנו קוראים להקמה - -.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, זה לא מה שנאמר בדיון.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אני מסכימה איתכם שזה לא מה שנאמר בדיון. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

עכשיו אני שואל האם 30 מיליון מספיקים לשלושה בתים או 2.5 בתים?

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לארבעה.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

לארבעה בתים?

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

כן.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

איך ב-25 מיליון אתם מתכננים 25 בתים לפי החישוב? אולי משרד האוצר יענה לי על התשובה? או שבכלל זו הייתה רק מצגת יפה ואין כאן באמת תוכנית?

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>  

יש תוכנית.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

אני ראיתי את התוכנית אבל מה שמרגיז אותי זה שבכל פעם אומרים לי שיש תוכנית, יש יעדים. כשאתה קובע יעדים בתוכנית ואתה מדבר על כסף, אני לוקח את היעד ואת הכסף ומחבר אותו, ולא מסתדר לי. 25 בתים מאזנים ב-35 מיליון שקלים אתה לא יכול להקים. אז זה חרטא. סליחה על השפה של השכונה, כי מי שמתנהל איתנו בשכונה צריך לדבר איתו אולי בשפה הזאת. 

מנכ"ל משרד הבריאות לא יכול להציג לנו תוכנית וחזון ולמרוח אותנו במשך חודשים ובפועל כלום לא קורה, לא בשכר של הפסיכולוגים, לא בעובדים הסוציאליים, לא בפסיכיאטרים, לא בבתים המאזנים, ולא בשום דבר, לצערי. כי אנחנו יושבים כאן וזה דבר שאנחנו מסכימים עליו ואנחנו רוצים שהוא ייפתר.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

דרך אגב, ב-45 מיליון השקלים האלה הם לא מדברים על הקמה – שיגדלו ל-90 מיליון – הם מדברים על תפעול, לא על הקמה. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל כאן רשום להקמה. זה מנכ"ל משרד הבריאות כתב את זה, לא אני כתבתי. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אני רק אומרת לך, אתה שואל על ה-45. הם לא מדברים על הקמה, הם מדברים על תפעול.

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>  

חבר הכנסת, אני אגיד כזה דבר ברשותכם. קודם כול גם מהמסמך שהקראית ואני מסתכל תוך כדי באתר המשרד כמה בתים מאושרים, אני לא הספקתי לספור עד הסוף, אבל יש כבר 30 וכמה בהתייחס ל-19 בתים שהיו כשציטטת את התוכנית הזאת. 

המשרד בהחלט מאמין וחושב שזה נכון וזה גם יקרה שנגיע להיקפים כמו שתוארו פה על ידי כל הגורמים, של סדר גודל של 100 או אולי קצת יותר בתים מאזנים, כדי לתת את השירות בהיקף המוערך שאליו אנחנו רוצים להגיע. זה תהליך, לא את כל הכסף אנחנו מקבלים ביום אחד, גם את המימוש שלו אי אפשר לעשות ביום אחד. אני חושב שגם אם אני אשאל את קופות החולים בהגינות הם יגידו שאי אפשר להכפיל פי כמה וכמה את השירות בתוך תקופה זמן אחת.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

בגלל זה הייתי מצפה ממנכ"ל משרד הבריאות כשהוא יגיד את האמת\ וברגע שהוא מציג מצגת עם נתונים, שידייק בנתונים שהוא מציג.

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>  

אני לא יודע באיזה מועד זה הוצג בדיוק, ואיזו אמירה נאמרה. אבל אני אומר שזו לגמרי התוכנית. לא תמיד התוכניות מתממשות או מתוקצבות באותו הקצב כמו שהמשרד רוצה או רואה לנכון. אני חושב שאת זה כולנו מבינים. אני חושב שיש פה התקדמות מאוד גדולה, כמו שהבנתם, החל משנה הבאה – בתקציב שקיים ומשוריין – אנחנו מכפילים את מה שעשו הקופות משנה קודמת. כלומר, להגדיל את המערך ב-200% זו התקדמות מאוד גדולה, אני גם מקווה שנצליח לעמוד בזה ביחד עם קופות החולים. כי לממש את התקציב הזה זה לא פשוט, זה התקשרויות, זה לשלוח את המטופלים.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

אני ממש מקווה, כי אתמול פורסם מחקר שאומר ש-60% מהעובדים בשירות בריאות הנפש רוצים לעזוב את העבודה שלהם בגלל שכר מבזה, ובכלל שיש מחסור בכוח אדם ועומס על המערכת. השאלה איך אתם הולכים להגדיל את הבתים המאזנים ואת כל השירות הפסיכולוגי ובריאות הנפש בזמן שהסכמי שכר לא נסגרים, שאין טיפול במענה שאנחנו יודעים. 

מערכת בריאות הנפש יש לה כמה עמודי טווח, וזה פסיכולוגים, פסיכיאטרים ועובדים סוציאליים. אולי יש עוד כמובן, סליחה אם שכחתי מישהו. אבל אם אנחנו לא מטפלים בבעיה עצמה, יש כאן תשלום זעום שבייביסיטר מקבלת יותר מפסיכולוג בשירות הציבורי, אם לא נטפל בבעיה הזאת אז נראה מצגת של 25 בתים מאזנים ואנחנו נראה סיפורים על מענקים לפסיכולוגים שלא מממשים אותם כי אף אחד לא יעבוד בשביל מענקים. 

יש כאן ערבוב כזה שאני בא להגיד חבר'ה, חלאס לערבב. אנחנו רוצים שיהיה טוב, אני לא תוקף, אני לא אומר הממשלה הזאת –, מערכת בריאות הנפש הורעבה במשך שנים. שמענו את זה שמונה חודשים, מה קורה? הורעבה ועכשיו מישהו מנסה להרוג אותה. כי מי שלא מטפל בלשמור - - -

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

טוב ירון, אני חושבת שהשאלה ברורה.

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>  

אני אשמח לפתוח את הדיון ולדבר על הרבה חלקים וסוגיות שנמצאות בחלק מהתוכנית הלאומית לבריאות נפשית, שאני בטוח שאתה מכיר היטב, וגם נפגשנו בעוד דיונים, וזה נכון, יש עבודה שהמשרד עושה ביחד עם משרד האוצר, יחד עם קופות חולים ויחד עם כל הגורמים הרלוונטיים ולטפל בכל החלקים של התוכנית. הסכמי השכר הם בהחלט רכיב מאוד חשוב, אני לא חושב שלכאן הדיון היום מתכנס.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אין צורך לפתוח אותו. 

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>  

הם לגמרי בראש סדר העדיפויות של התוכנית והם מטופלים.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אני רק רוצה כן הערה קטנה, שאחד הדברים הטובים בעיניי בפרדיגמה הזאת של בתים מאזנים זה שגם צריך פחות צוות.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל עדיין צריך צוות מקצועי.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

יש שם צוות מקצועי, אבל חלק מהצוות הוא גם הצוות המלווה. אני לא מדברת על אנשי הטיפול, דרך אגב, יש שם אנשי טיפול במגוון הרבה יותר גדול ממחלקות פסיכיאטריות, אבל בסוף זה צורך – מה שאני פגשתי – פחות. אבל אתה צודק על השאלה הזאת, כי זה לא משנה. צריך לראות איך אנחנו באמת מתייחסים לשכר המבזה הזה של אנשי הטיפול ואנחנו בסוף נמצא את עצמנו בכאוס, שאנחנו יודעים שהיום הסוגייה של בריאות הנפש היא - - אנחנו עוד לא הגענו לצונאמי שאנחנו עתידים לפגוש. אבל אנחנו רוצים שלפחות שכשמדינת ישראל תתמודד עם הדבר הזה, שהיא תתמודד איתו נכון. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

לכן אנחנו מעלים.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

וזה מה שאני מנסה לעשות, אני מנסה לקדם את ה-SOS, מה שאפשר. עכשיו והכי מהר שאפשר. עוד משהו?

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, תודה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

תודה רבה, שאלה חשובה גם. אפרת רותם, איגוד עובדים סוציאליים. 

 << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>  

שלום, מטעם העובדות והעובדים הסוציאליים אני מבקשת שהילה קור תדבר. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

הילה, בבקשה. 

 << אורח >> הילה קור: << אורח >>  

אני הילה ואני עובדת סוציאלית, אני עובדת בעמותת אנוש ומנהלת את הדיור המוגן של רחובות. אתם מדברים על כל נושא של הבתים המאזנים שזה באמת נושא מאוד חשוב ומוכיח את היעילות שלו בכל מה שקשור לתהליך השיקום של המתמודדים, ואין ספק שיש כאן עשייה מבורכת ודיוק של מענים, בתים מאזנים שהם מדויקים במענים שהם נותנים. 

יחד עם זאת, החוסר בבתים מאזנים היה ניכר לפני המלחמה והוא מקבל משנה תוקף מאז המלחמה. אני עובדת באזור רחובות שזה אנשים שלא נחשפו באופן ישיר למלחמה, והמתמודדים מלפני חווים משברים בתדירות תכופה יותר מענים של בתים מאזנים שכרגע אין. אז כתוצאה מכך הם פונים באמת למערך האשפוזי הרגיל. אתה אמרת קודם שיש צפי של שבועיים לכל העניין של מבחני התמיכה, ואני אשמח לשמוע.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לא, הערות הציבור, לא מבחני התמיכה. 

 << אורח >> הילה קור: << אורח >>  

אני לא מכירה את המונחים.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

יש מסמך שמדבר על ההקצאה של הקרן לטובת בינוי של בתים מאזנים ומשרד הבריאות בעצם יהיה אחראי על התפעול שלהם. אז יש מסמך שמדבר על הדבר הזה ויש שם תוכנית שלמה מול קופות החולים, והמסמך הזה בעצם יועבר להערות הציבור בעוד שבועיים, ואז, בעזרת השם, אנחנו מקווים שהוא עובר לעשייתם. 

 << אורח >> הילה קור: << אורח >>  

אז השאלה שלי היא אם באמת יש איזשהו צפי ריאלי, שיהיה אפשר פחות או יותר להפנות מתמודדים לבתים מאזנים? משהו יותר מדויק, פחות או יותר.

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>  

יש לזה שני חלקים שהזכרנו קודם. גם יש היום יותר תקציב תמיכה של המשרד בקופות החולים שעובדות על לייצר יותר התקשרויות עם בתים, לא כל הקופות חתומות עם כל הבתים כמו ששמעתם, ויש מקום ליותר הפניות והקופות עובדות על זה כך שיהיה אפשר להפנות השנה יותר אנשים ובשנה הבאה עוד יותר, במסגרת התקציב של המשרד.

מעבר לזה, יש את התקציב המבורך שהוועדה מקצה, שהוא להקמה של בתים חדשים על ידי קופות החולים שירחיבו עוד יותר את האפשרויות. 

 << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>  

אני חושבת שהשאלה – הילה, אם אני יכולה לדייק – אנחנו מדברים על לו"ז קדימה, עוד כשבועיים שבועיים וחצי מועבר להערות הציבור. לפי התוכנית שאתה מכיר, לפי התכנון, מתי בפועל הכסף שהוועדה הקצתה יקים עוד בתים מאזנים שיתווספו לרשימה?

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>  

כבר במקביל לפרסום לציבור של מבחני התמיכה, בסוף זה הליך משפטי שאנחנו מחויבים אליו וזאת דרך העבודה של המשרד. כמו שציינו הקופות הן כבר מכירות את התוכניות, הן מאתרות נכסים כל אחת בהתאם כל אחת.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

זו בשורה מאוד משמחת שקופות החולים אומרות שהן מאתרות נכסים לטובת זה. 

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>  

מתי יקומו פיזית הבתים? אני לא מומחה בבינוי. בסוף צריכים למצוא נכס, לחתום עליו הסכם, לגייס צוות וכוח אדם זה תהליכים שלוקחים זמן, זה לא קורה בשבועיים וגם לא בחודש. אני חושב ששמעתם כאן שכל הגורמים המעורבים, גם המשרד, גם קופות החולים, הכי מחוייבים שאפשר כדי לממש את זה בהקדם האפשרי. 

 << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>  

אני חושבת שאין ספק שנעשית עבודה מקצועית ומאומצת ויוצאת מן הכלל בהחלט. לצד זה יש מתמודדים ברחובות שכרגע צריכים לדעת מתי.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

את צודקת.

 << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>  

בוא נראה שניה מה הצפי?

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>  

אני לא יודע לתת לך כרגע התחייבות.

 << אורח >> אפרת רותם: << אורח >>  

מדובר על שנה? שנתיים? צריכים להתארגן.

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>  

- - - של קופות החולים, אני מעריך שזה סדר גודל של כשנה, אבל אני לא רוצה להתחייב פה בשם קופות החולים ויש דברים שלפעמים צצים בדרך. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אנחנו עוקבים אחרי הדבר הזה ונוודא שזה יקרה כמה שיותר מהר, שאנחנו במצב חירום ואנחנו נוודא ונפקח – אתן שואלות שאלות מצוינות וחשובות – שהדבר הזה מתקיים והוא באמת עובר לעשייתם, ויהיה לו יישום כמה שיותר מהר. זה התפקיד שלנו. 

 << אורח >> הילה קור: << אורח >>  

אני רוצה להוסיף, לחזק את מה שאת אומרת. את ציינת קודם את המונח צונאמי, אז בתחושה שלנו בשטח אנחנו בראשיתו של צונאמי. ממש. זה נורא חשוב, באמת SOS.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

אני רק רוצה לומר, נמצא פה יושב-ראש ועדת הבריאות, דיברתי על זה גם בדיונים בוועדת הבריאות והתייחסתי לזה, הנושא של המלחמה הוא פקטור מאוד חשוב בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לגמרי. שובר שוויון לחלוטין.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

שובר שוויון, ואנחנו מתחילים לקבל יותר ויותר אנשים שחזרו מהמלחמה וצריכים עזרה נפשית. אני רק מציין פה האם גם הבתים המאזנים – צריך לחשוב על זה – יתמודדו גם – אני לא מדבר על ההיקף – עם סוג הטיפול שהוא צריך לתת, אולי הייעודי?

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

עוד פעם, בתוכנית של משרד הביטחון שאני פגשתי בוועדת חוץ וביטחון מדברים על הקמת בתים מאזנים בהיקפים גדולים כי גם הם מבינים שהפרדיגמה הזאת היא הפרדיגמה הנכונה לטיפול – אני לא אוהבת את המילה טיפול, אמרתי את זה כבר כמה פעמים. טיפול זה טפיל, זה טפל – אנחנו רוצים ליווי ותמיכה ושיקום תהליכי השתקמות להחזיר את האדם הזה לעולם ולחיים. 

משרד הביטחון, דרך אגב גם שם הייתה התחייבות להיקפים הרבה יותר גדולים של בתים מאזנים, ובפועל הוקמו אבל לא כמו שהובטח – אתה מכיר, יחיאל – והמענים עדיין - -. 

אנחנו רואים תופעות שקשורות לאותם לוחמים שחוזרים מהלחימה וצריכים את הסיוע, ומשרד הביטחון אחראי על הדבר הזה, וחוץ מזה יש את כלל אזרחי מדינת ישראל שמתמודדים עם מציאות של חרדות.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

אני רוצה לומר, אני טיפלתי במקרה – אני לא אכנס כדי לא להפר את החיסיון – מאחר והסיוע המשפטי מייצג 90% מהמשפחות השכולות במסגרת חרבות ברזל, יש לנו גם התמודדות בסוגיה הזו, זה הגיע אלינו כבר. בסופו של דבר לא קרה כלום וטוב שכך, אבל אני אומר, המצב הנפשי הוא פקטור קריטי גם לאלה שנמצאים במלחמה, גם למשפחות השכולות שאנחנו היום מטפלים. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לחלוטין.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

וזה מובן מאליו.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אני לא צריכה לומר לך את הדבר הזה שאנחנו יודעים כמה קריטיות לסמיכות של הזמן שאדם מגיע לקבל את הטיפול על יכולת השיקום שלו. אנחנו מכירים היטב ולכן במקרים מסוימים – אפילו בוועדת הבריאות של חבר הכנסת יונתן משריקי – דאגנו ווידאנו שאנשים שידענו שנחשפו למראות, שראו את הדברים, שטיפלו בהבאת הזיהוי, דאגנו שיהיה להם ממש טיפול פרונטלי שלא הם יצטרכו, לא מרכזי סיוע ומצוקה, אלא שיגיעו אליהם, שיראו מה שלומם, שיבדקו. ובאמת בתחילת המלחמה כבר ידענו לזהות באמת בגלל משמעות הזמן שהוא קריטי באירועים האלה.

מעבר לזה, צריך להבין שיש לנו את שלל ההתמודדויות שאנחנו פוגשים היום בחברה הישראלית, והתחושה שלי בוועדה התחלנו משהו – באמת בשיתוף אמרתי את זה בפתח דבריי – היא ועדת בריאות ומשרד הבריאות שמבין את החשיבות – לפחות מהתחושה שלי והדברים שפגשתי דרך שר הבריאות – ואנחנו רואים את הגדלת ההקצאה של כספי התמיכה. אנחנו רואים איזשהו שינוי, הוא לא מספק. היו הבטחות, נאמרו דברים, בפועל הם לא קורים לצערי הרב. 

אנחנו רוצים בסוף שהדברים יקרו. דרך אגב, כשהתחלתי את הדיונים על הקצאות לבתים מאזנים היו פה כל-כך הרבה קולות שאמרו לי שאין לזה סיכוי בכלל. אז אמרתי אני מאנשי האמונה, את זוכרת? כמה קולות - - ברוך השם. נכון, זו לא המציאות האוטופית שאנחנו מייחלים אליה, אבל עדיין זו תחילתה של דרך ועליה אנחנו צריכים להודות. חבר הכנסת, יונתן משריקי, בבקשה. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>  

תודה רבה גברתי יושבת-ראש הוועדה, אני רוצה להגיד, האמת שאנחנו מדברים על דיון מעקב, ועולמות של בריאות הנפש אנחנו עסוקים בהם הרבה מאוד. הרבה מאוד מדברים, מעט מאוד עושים. אני מחפש את המילה הנכונה אבל אני באמת מברך אותך על מה שאת עושה בהקשר הזה של עולם בריאות הנפש בפרט בתקופת המלחמה. הקרן לאזרחי ישראל היא - -

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

שאתה חבר בה.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>  

- - יכולה באמת להתעסק בכל מיני פרויקטים, בכל מיני דברים. החוק מסמיך שורה רחבה של דברים שאפשר לגעת בהם, ובחרת מתוך הבנה, אולי ההבנה הכי נכונה, באמת ירדת למצוקה הגדולה מאוד, אולי המצוקה הגדולה ביותר במדינת ישראל – גדולה אני מתכוון מבחינת רוחב – היא פגעה בכל האוכלוסייה כמעט אי אפשר לומר שאין מי שנחשף לזוועות הקשות של ה-7 באוקטובר, ובכלל כל התקופה הזאת שאנחנו עובדים, שמדינת ישראל עוברת, שאזרחי מדינת ישראל עוברים, אין כמעט מעגל שלא נפגע, ודאי השבים מהשבי, משפחותיהם, מעגלים ראשונים של נרצחים, מעגלי משפחות חטופים שעדיין נמצאים בשבי, מעגלים שניים שזה בני דודים ומשפחות קרובות, וכל אזרח במדינת ישראל שראה ונחשף לזוועות הקשות הללו. ולכן בחרת מתוך אותה הבנה, לגעת בנושא הזה. 

בתים מאזנים, נוכחנו לראות – היינו בסיורים חלקם משותפים, אני גם יודע שסיירת באופן פרטי בבתים מאזנים – אנחנו מבינים את הצורך ואת החיסכון למדינה כשבן אדם מגיע לבית מאזן. בן אדם שנזקק מגיע לבית מאזן, מקבל את הטיפול ומתאזן בבית, הוא חוסך למדינה אחרי זה ימי אשפוז, חוסך למדינה אחרי זה הוצאות ואשפוזים חוזרים ודברים נוספים. ראינו את זה, זה מוכח, זה דבר ברור ומבורך. עצם הבחירה שלך לקחת אחוז מסוים מהכסף לטובת העניין הזה, ברכה גדולה. יש לי רק מילות שבח לומר לך בעניין הזה. 

רוב היושבים כאן בחדר מוכרים לי מהדיונים שאנחנו עוסקים בהם בנושא של בריאות הנפש. אני מוכרח לומר שהתקדמנו הרבה מאוד צעדים אבל עדיין לא מספיק. זאת אומרת, משרד הבריאות ומדינת ישראל הבינה את הצורך, עשתה הרבה פעולות והקצתה הרבה משאבים, אבל עדיין התפקיד שלנו הוא בין היתר לפקח על עבודת הממשלה ואנחנו משתדלים לעשות את זה. חלק מהדיונים שאנחנו עושים זה באמת כדי לתת רגל על הגז ולהאיץ בממשלה לעשות את התהליכים האלה. הדיון הזה הוא אחד מהם והוא לא פחות חשוב ממה שאנחנו מקיימים, אולי אפילו מקביל למה שאנחנו מקיימים בוועדת בריאות. 

אני מודה לך על תשומת הלב בעניין הזה, אני מודה לך על העשייה, לא רק על תשומת הלב ברמה הכללית, כי אמרתי, קל מאוד לדבר ולזרוק סיסמאות כשבסוף אתה צריך לבוא ולפרוע ולקיים ישיבות ולדרוש ולעשות, לפעמים אנשים שוכחים או מתעצלים, אבל פה זה בא לידי ביטוי כל הזמן וגם בשיחות הפרטיות שלנו, מעבר לוועדות הציבוריות והמשודרות אנחנו הרבה בחשיבה סביב העניין הזה. לא נותר לי אלא רק לומר לך חזקי ואמצי.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

תודה רבה. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>  

אני גם חבר בוועדה אבל גם כיושב-ראש ועדת הבריאות כמובן אתן כל מה שבכוחי לטובת העניין של בריאות הנפש מתוך הבנה שזה צו השעה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לגמרי. תודה רבה על כל השותפות הזאת. באמת הרגשתי שיש פה פרטנר שמבין לעומק את גודל האירוע. תודה רבה. דני גרוסמן, יושב-ראש מרכז הכשרה למיומנויות גוף נפש, בבקשה. 

 << אורח >> דני גרוסמן: << אורח >>  

תודה רבה על ההזדמנות וגם על ההזמנה. כרקע אישי אני טיס קרב בחיל האוויר, אני וגדעון שפר טסנו - - - גיחה לעיראק לפני כ-20 שנים, וגדעון הלך להיות יושב-הראש של ITC, ה-Israel trauma coalition, ואני הלכתי לארגון בשם ה-CMBM שזה ארגון בינלאומי שעוזר לאנשים עם PTST באזורים מוכי טראומה בכל העולם. ארגון בינלאומי שעובד בקוסובו ואוקראינה וכמובן אסונות טבע כמו האיטי וכו', והמציאה מודל מאוד ענייני שעוזר. ד"ר נעמי באום מאפרת הביאה את המייסד לעבוד לישראל ב-2002, ב-2007 הקמנו עמותה פה. אני גאה להציג את הצוות, מיטל – הכול יכול – שפירא שיושבת על ידי, וד"ר רונדה אדסקי שהיא המנהלת הקלינית שלנו, זה הצוות שלנו. 

הארגון שלנו עוסק במודל שהוא טיפולי שזה self-care שנותן ארגז כלים לאנשים בתוך זמן קצר מאוד, כשלושה ימים, ובכל המעגלים, מהמעגלים הקרובים ביותר שנחשפו לטראומות אישיות ועד מעגלים יותר גדולים. יש שני משפטים שהייתי רוצה לציין. אחד, שאנחנו עוסקים בארגון train the trainer שאחד מעביר את הסיור הזה לעשר שמעבירים ל-100 ו-1,000, והמודל הזה הוכיח את עצמו מחקרית לאורך כל העבודה של ד"ר ג'יימס גון הממציא בארצות הברית, בכל מיני מקומות בעולם בהקטנת התסמינים של ה-PTST. פשוט עוזר להרבה אנשים. 

מיד אחרי ה-7 באוקטובר באדיבות קרן ירושלים שנתנו לנו את המקום המפואר, משכנות שאננים, הקמנו כבר מספר סדנאות של אנשים בקו הראשון. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>  

איך עובדת השיטה אם אפשר לשאול? ממש בקצרה.

 << אורח >> רונדה אדסקי: << אורח >>  

אנחנו עובדים בקבוצות אז זה נותן המון תמיכה, והמשתתפים, אם זה אנשים שנחשפו או אם זה מטפלים – כי אנחנו מאוד מאמינים ומבינים שהמטפלים עצמם עברו כל כך הרבה קושי לא רק באופן אישי אבל גם עם כל האנשים שהם נחשפו אליהם בטיפול שהם עשו בהתנדבות – אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב לתת להם את המענה, למצוא את ה-self-care שזה אומר למצוא את היכולת להתבונן פנימית ולמצוא את החוזק. 

אני אתן דוגמה של מישהי שהייתה בקבוצה שלי ב-7 באוקטובר מקיבוץ כפר עזה, שאמרה שהיא הלכה בכל יום בים וצרחה. היא כל כך כועסת. והיא באה לקבוצה שלנו ואמרה שהפעם הראשונה היה את ההד של האנשים האחרים שמבינים אותה ותומכים בה, והיא מבינה מבפנים מה היא צריכה לעשות.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>  

יש מחקרים על זה?

 << אורח >> רונדה אדסקי: << אורח >>  

כן, יש מחקרים גם בארץ וגם בחוץ לארץ.

 << אורח >> דני גרוסמן: << אורח >>  

ורק לעזור לך להבין, מדובר פה על כלים, אנחנו לא המצאנו את הגלגל.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>  

הבנתי.

 << אורח >> דני גרוסמן: << אורח >>  

אנחנו עובדים בשיטות של נשימות ושל ציורים.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>  

אני מדבר בשם יושבת-הראש, אנחנו נשמח לקבל לוועדה את המחקרים הללו על האפקטיביות של העבודה הזו, ושאלה נוספת, האם אתם בקשר עם אגף השיקום במשרד הביטחון? הצעתם להם את שיטת העבודה הזו?

 << אורח >> דני גרוסמן: << אורח >>  

בעבר היותר רחוק, לא אחרי ה-7 באוקטובר, יש כל כך הרבה אנשים שפונים אליהם ועדיין לא - - אבל זה אחד מהמטרות.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>  

אז קודם כול אני קורא כאן בדיון הפומבי הזה לפחות מאגף השיקום.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

חוץ וביטחון, ליולי אדלשטיין.

 << אורח >> דני גרוסמן: << אורח >>  

זו אחת הסיבות שאני מודה לכם שנתתם לנו את ההזדמנות לחשוף אתכם לדברים האלה, בגלל שאין ספק שאנחנו יכולים להגיע להרבה אנשים במודל, שמגיעים לא עשרות, מאות אלפי אנשים בתוך פרק זמן יחסית קצר. ולעשות לכל מעגלי ה-PTST, גם המפונים, מי לא במדינה ישראל.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אני חושבת שאתם תעבירו לנו את המסמכים ואת הנתונים והאפקטיביות של הדבר הזה, ואנחנו נעביר את זה הלאה למשרד הביטחון. 

 << אורח >> רונדה אדסקי: << אורח >>  

יופי, כי יש לנו גם מחקרים מאוקראינה, מקוסובו, מכל המקומות שהם נכנסו.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אני רוצה גם לראות איך מכניסים את זה לתוך אותם - -.

 << אורח >> רונדה אדסקי: << אורח >>  

גם למשרד הביטחון יש אחד שאחרי שהמילואימניקים חזרו הוא עשה קבוצות, ואין לנו מחקר על זה אבל הדיווח היה שזה הדבר הכי טוב שצה"ל נתן להם. 

 << אורח >> דני גרוסמן: << אורח >>  

עוד מילה אחת, אם אמרתי train the trainers, דרך אגב מישהי ציינה, יש רב סרן פסיכולוג של סיירת מטכ"ל שבא אלינו ומיד לקח את המודל והפעיל אותו. ואנשים שהיו בבארי וכפר עזה שעוברים טיפולים אינטנסיביים יומיומיים באו לשלושת הימים האלו ואומרים וואו, זה עוזר להם, יש תוצאות, וזה אקטואלי. 

אחד מהדברים שבאמת צריכים לעניין זה שאנחנו מדברים על help the helpers, עוד דבר אחד שאנחנו מאמינים, שכל המטפלים, כל העובדים, חייבים את הדבר הזה את הסיוע, את ה-self-care לעצמם. זה כמו אוטו שנוסע עם רדיאטור וברגע שנגמר המים.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לגמרי, גם הם צריכים למלא את המצבורים. 

 << אורח >> מיטל שפירא: << אורח >>  

ממש בשורה, זה לא חשוב רק למטפלים עכשיו. היה עכשיו מחקר חדש באוקראינה שמראה שאם לא דואגים לבריאות הנפשית של המטפלים עצמם, הטיפול שנותנים בטראומה פשוט הרבה פחות אפקטיבי.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לגמרי, חד משמעית. אני מגיעה מהעולם הזה. 

 << אורח >> מיטל שפירא: << אורח >>  

אז זה משהו שאי אפשר להשאיר אותו לעוד שנה-שנתיים, זה משהו שהוא בוער. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

יחיאל שרשבסקי, בבקשה. 

 << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >>  

אני רוצה שתי הערות. הערה אחת, אני שמעתי מכמה וכמה מפעילי בתים מאזנים שהתעריף הוא בעייתי.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >>  

ואני חושב שזה ממש לשים רגל לעצמנו. מדובר שם על פער של סדר גודל 100 שקלים ליום, ואיכשהו זה לא קורה. משרד הבריאות מתנער ואומר אני לא אחראי, ואני חושב שהוא כן אחראי, הוא אחראי שהדברים יפעלו נכון, ואם יש מקומות שלא פועלים בגלל זה אז צריך להתערב ולדאוג שהתעריף יהיה ריאלי, זה חלק מהותי בהפעלה של הבתים המאזנים, זה כשל פנימי.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

התעריף של יום אשפוז בבית מאזן לבין מחלקה פסיכיאטרית.

 << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >>  

כמו שמשרד הבריאות יודע לתת מחיר ליום אשפוז, וכמו שהוא יודע לתת תעריפים למערכת השיקום הוא יכול גם לדאוג לזה, כי זה כשל. זה דבר אחד.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לגמרי.

 << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >>  

דבר שני, אני חושב שמה שפרופסור ליכטנברג עושה בכפר שאול עכשיו, אני חושב שהשיטה של בית מאזן, תפיסת העולם, טובה לאשפוז, היא לא טובה רק לקהילה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לגמרי, אבל בוא נתחיל ממשהו. 

 << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >>  

זה גם יפתור חלק מבעית החוסר בפסיכיאטרים מכיוון שצריכים לזה פחות פסיכיאטרים וגם זו שיטת טיפול הרבה יותר נכונה והיא מתאימה גם לבתי החולים.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אנחנו היינו ביחד, אתה זוכר? בבית חולים שיבא, יש שם בית מרפא והפרדיגמה היא של בתים מאזנים, וזה בתוך בית חולים אבל לא ממש בתוך אלא קצת מחוץ, קרוב.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

זה דווקא בתוך, זאת הבעיה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

זה לא בתוך, זה בסמיכות.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

אני הייתי בשניהם, גם במזור.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לא מזור.

 << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >>  

ברור שחלק מהאנשים חייבים את האשפוז, חייבים להיות בתוך בית החולים ולא יכולים להיות בבית מאזן בקהילה, אבל אין שום סיבה שלא יטפלו בהם באותה שיטה. אני חושב שצריך לטפטף את זה יותר ויותר למשרד הבריאות שצריך לעבור לשיטה הזאת כי היא גורמת להרבה פחות טראומתיות באשפוז, היא גורמת להרבה יותר כבוד לאנשים, היא גורמת לפחות אשפוזים, זה הרבה יותר נכון.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

חד משמעי.

 << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >>  

צריך לעבור לכיוון הזה גם בתוך האשפוז.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

חד משמעית, אני מסכימה לגמרי.

 << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >>  

אני יודע שזה תהליך ארוך, אבל ככל שנאמר אותו יותר יש סיכוי שיהיה לו כוח. כי הוא הרבה יותר נכון מכל בחינה, גם כלכלית, גם של החוסר בפסיכיאטרים, גם של הטיפול הנכון. 

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

אני רק רוצה להגיד כי זו נקודה מאוד חשובה שהוא העלה פה, בתים מאזנים קודם כול צריכים להיות בקהילה, זה דבר ראשון.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

כן, אבל הוא אומר שיש ערכים מוספים אחרים של הבתים המאזנים שכדאי שהם גם יחולו על האשפוזים הפסיכיאטרים. 

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

לא, אני בעד מה שראיתי, אבל זה היה בתוך בית חולים כפר שאול וגם בבית חולים מזור, וצריך לדעת שמבחינת הלקוח, או לצורך העניין הבן אדם שנמצא, כשאומרים לו אתה עכשיו תהיה במקום שהוא בתוך בית חולים פסיכיאטרי, יש לזה משמעות. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אתה רואה, אנחנו עובדים במקביל. רויטל אורדן.


 << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >>  

לא ייקחו אף אחד שיכול להיות בקהילה לתוך בית חולים.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

אז זה מה שאני מתכוון שיקרה, כי אנחנו נעודד רק לעשות את הפרויקט הזה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לא, זה לא מה שנאמר גם, לדעתי. רויטל אורדן, מנהלת מערך אמבולטורי, בריאות הנפש. בבקשה, רויטל.

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>  

אני אעשה את זה קצר. קודם כול אני באמת רוצה להודות לחברי הוועדה, ולך בראשם, חברת הכנסת לימון סון הר מלך, על כל הדרך המשותפת שעשינו. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

רויטל מצטנעת, אבל את כל העבודה והמאבק מאחורי הקלעים היא ניהלה.

 << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >>  

ביחד. ולטובת הציבור. אני חושבת שמה שחשוב לומר שבסופו של דבר הלב והכוונות של כל הנוכחים כאן בחדר, לא משנה מאיפה הם מגיעים, בורר לי ולכולנו שכולנו נמצאים מהסיבות הנכונות. 

מדובר כאן בתהליך ואני רוצה באמת שינוי תפיסתי, שינוי פרדיגמות, זה מעבר לתקצוב ולכן צריכים לדעת איך לפסוע בדרך הזאת והיא לא פשוטה. אני חושבת שיש לנו שותפים טובים מאוד בקופות החולים, יש שותפים גם מחוץ לקופות ונעשה כאן באמת מאמץ להרחיב את המענים ולהרחיב את הראייה של מהי בריאות נפשית ולא בריאות הנפש. 

לצערי, האירוע הקטסטרופלי הזה, זאת הנקודה שבה הדברים החלו לזוז ואני באמת מחזקת ואומרת, אני חושבת שאנחנו מתכנסים ובצד השני נצא חזקים יותר. זו העבודה של כולנו. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

תודה, רויטל. אני רוצה גם לציין, יושב פה בשקט אבל גם ליווה את הכול – דיברתי מקודם על אביבה – מתחילת המסע הזה, הראשון – אני חושבת שאתה באמת היית הראשון – שאמר אנחנו הולכים על זה – חן לוי, תודה רבה לך על הכול, אתה יושב פה בהצטיינות אבל אתה היית שותף מלא לכל הדיונים שלכם וממש שותף מלא מתחילת הדרך, היית שם כולך מגויס לעניין. קופת חולים מאוחדת. 

 << אורח >> חן לוי: << אורח >>  

תודה לכם, לא כחן לוי אלא כקופת חולים מאוחדת - -.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

קופת חולים מאוחדת, הוא באמת ייצג אותם פה.

 << אורח >> חן לוי: << אורח >>  

- - שבאמת שמה לה באמת כאסטרטגיה להרחיב את הבתים המאזנים האלו עוד לפני מבחני התמיכה ועוד לפני, זו הייתה הדרך, ובאמת תודה לך שעשית. לפני שנה הדיון פה היה הקצאה על שיפוצים של בתי חולים פסיכיאטרים ונעשתה פה עבודה בוועדה, והבנה שהכיוון שצריך לעשות פה זה את שינוי הפרדיגמה, ובאמת הרבה תודה לך ולחברי הוועדה ולכל מי שפה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> מיטל בן גיגי: << אורח >>  

לימור, אני אשמח להצטרף ולהגיד כמה דברים.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

יש לך דקה, אבל דקה באמיתית. 

 << אורח >> מיטל בן גיגי: << אורח >>  

אני לא צריכה יותר מזה, אבל נראה לי שהדברים נורא חשובים. שמי מיטל בן גיגי, אני מטפלת באמצעות אומנות, יושבת-ראש ועדת התעסוקה ביה"ת. במלחמה הזאת התגייסו 1,000 מטפלים באמצעות אומנויות לסטודיו בטוח, למענה טלפוני, לקחנו חלק בהתנדבות תקופה מאוד ארוכה וחלקנו עדיין בהתנדבות. פגשנו את הכאב הכי גדול שכולנו חיים אותו כרגע, חלקנו בצורה קשה, חלקנו קצת פחות, למזלנו. אני מרגישה שאנחנו כאן במדינה הזאת עובדים קצת הפוך. יש איזושהי דרמה נורא גדולה ואז כולם נרעשים כדי לסתום חורים.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אני חיה כהוכחה לומר שאנחנו פה הרבה לפני ה-7 באוקטובר, עוד לפני הדרמה.

 << אורח >> מיטל בן גיגי: << אורח >>  

ברור, אני יודעת. אני רק אומרת שזה לא סתם שאנחנו צועקים על עניין האשפוז שהוא קורס. כי אנחנו מאשפזים, רק כשמאשפזים מקבלים טיפול ואני חושבת שצריך לשים לב לכל מערך בריאות הנפש מה הוא נותן. ואחד הדברים שאני נחרדתי לגלות וזה הדבר החשוב שבאתי להגיד פה, שבעצם קופות החולים מגייסות מטפלים, מגייסות אנשים, כוח אדם, על חשבון ההכשרה הראויה שלהם. פסיכולוגים לתואר ראשון – למדתי פסיכולוגיה תואר ראשון ולא ידעתי כלום וחצי על טיפול כשהייתי שם – נכון מישהו דיבר כאן על תקציב ואיך מקצרים את הדבר הזה, זה לא רק תנאי ההעסקה , זה לא רק המחיר, זה גם את מי מגייסים? יש בערך 10,000 מטפלים באמצעות אומנויות בכל הארץ, הרבה מהם מומחים במתן מענה לטראומה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

יש גם שאין להם הכרה, אבל זה גם אירוע בפני עצמו. 

 << אורח >> מיטל בן גיגי: << אורח >>  

זה בדיוק הדבר ההפוך, את מבינה? אנחנו נתנו מענה בזמן המלחמה עוד לפני שיש חקיקה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> מיטל בן גיגי: << אורח >>  

אז אני מציעה ואני מצטרפת כאן לחברה שלי.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

דרך אגב זו החקיקה שלי. עוד פעם, אני נכנסתי לזה בכזאת התלהבות כי אמרתי וואו, חייבים לתקן את הדבר הזה. 

 << אורח >> מיטל בן גיגי: << אורח >>  

אני אוסיף עוד משפט אחד על הדבר הזה. יושבים כאן חברים שמציעים איזשהו כיוון. אנחנו עדיין חושבים במונחים רפואיים. אנחנו צריכים להבין שמה שמרפא את הנפש שלנו קיים כאן קרוב, ולא צריך להגיע לאירוע פסיכיאטרי כדי לתת מענה.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אני כל-כך מסכימה איתך.

 << אורח >> מיטל בן גיגי: << אורח >>  

אני יכולה להגיד עם יד על הלב ש-70% מהמטופלים שלי בפרטי – גם בציבורי, אבל בפרטי – הגיעו למצב אקוטי בעקבות המצב, ולא היו מענים אשפוזיים, לא היו מענים כאלה. ברוך השם שהם היו בטיפול, זה מה שאני צריכה להגיד, ואני חושבת שצריך לשים לב לזה, ושהמערך הנפשי לא מסתכם בפסיכיאטרים ופסיכולוגים, יש עוד מענים מאוד חשובים.

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אני מתנצלת ממש, ותודה רבה על הדברים הסופר חשובים שאמרת עכשיו, ממש. 

משרד הבריאות הודיע כי קיים נוסח מוכן לתיקון מבחן התמיכה לקופות החולים, שיאפשר להן לממש את התקציב שהקצתה הוועדה לטובת הקמת בתים מאזנים. משרד הבריאות יפרסם את התיקון להערות הציבור בתוך כשבועיים. במקביל, ממשיך השיח עם הקופות שנערכות לנושא ומתארגנות להקמת הבתים המאזנים שייתמכו במסגרת מבחן התמיכה. 

בנוגע למוקד הסיוע דווח כי יש התקדמות גדולה, לפי מה ששמענו משרד הבריאות מוכן להתחיל כבר עכשיו בפיילוט, הנושא נמצא כרגע בהליכי התקשרות מול מד"א, מול קופות החולים. דובר על העברת מקל ובאמת על הרצף הטיפולי וכבר התקבלה הסכמה מן הקופות. בישיבה הקודמת הייתה החלטה בעניין הצורך ברצף טיפולי, מאז הישיבה היו דיונים עם הקופות סביב סוגיית הדיווח והשאלה כיצד להמשיך את הרצף הטיפולי? במשרד הבריאות מבינים את החשיבות של הרצף הטיפולי. בנוסף גם נעשו הליכים כדי לוודא את הדבר הזה. הוועדה מבקשת לקבל לידיה את התוכנית. סרגיי, תודה.

לגבי הבתים המאזנים, חשוב שהבתים שיוקמו מהכסף שהקצתה הוועדה יהיו נגישים. שמענו מנציגי הקופות כי יש נכונות מצד הקופות והבנה של חשיבות הטמונה בבתים המאזנים, אני שמחה לשמוע את זה, ואני מברכת על כך, וצריך באמת לומר כי אחד הדברים שיניע קדימה את הנושא הוא ההירתמות, המודעות של כלל קופות החולים לעניין והמעורבות שלהן בכמה שיותר בתים מאזנים. 

אני מבקשת להוסיף שנאמר פה בלי שום סתירה לצורך שלנו בהקמה עוד בתים מאזנים והפרדיגמה, כמו שנאמר פה על ידי ד"ר יחיאל שרשבסקי, שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מכילים גם את תפיסת העולם הזו של הבתים המאזנים, גם באשפוז הפסיכיאטרי. תודה רבה לכולכם, ובעזרת השם נעשה ונצליח. תודה רבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:41. << סיום >>