פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 70 הוועדה לביטחון לאומי 05/06/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 207 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום רביעי, כ"ח באייר התשפ"ד (05 ביוני 2024), שעה 9:00 סדר-היום: << הצח >> 1. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד–2024, של ח"כ צביקה פוגל << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד–2024, של ח"כ יבגני סובה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר מירב בן ארי משה סעדה חברי הכנסת: יבגני סובה מוזמנים: גבריאלה פיסמן – ראשת אשכול סמכויות שלטונית המחלקה הפלילית, משרד המשפטים ענבל ברנסון יהודאי – רפרנטית במחלקה הפלילית ובאשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים קרן רוט – ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים איתמר גלבפיש – סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה חנית אברהם – לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט דוד בבלי – יועץ השר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי קרן אבירם – עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי רמי חורי – קצין אח"מ מחוז צפון משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי שמואל שרביט – ראש מת"מ משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי יניב רונן – קצין אח"מ מחוז חוף משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי לילית ניצן טייבר – ראש תחום אח"מ מזב"ט, המשרד לביטחון לאומי חיים טייב – רמ"ד תיאום מבצעי פנים משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי אלכסנדר וייסבורד – קצין מדור אח"מ יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי ליאורה סולטן יעבץ – ראש חוליית חקירה ומשפט, המשרד לביטחון לאומי ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית רלי אבישר רוה – נציגת לשכת עורכי הדין ייעוץ משפטי: גלעד נווה מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: ריקי קמחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד–2024, של ח"כ צביקה פוגל << נושא >> << נושא >> הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד–2024, של ח"כ יבגני סובה << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב, אני רוצה להזכיר לכולנו שהתכנסו כאן הבוקר לדון בהצעת החוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה. אבל לא פחות חשוב אנחנו ביום ה-243 למלחמה הארורה הזאת שנגררנו אליה בנקודת פתיחה, שאני לא יודע אם יש יותר עמוק ממה שאליו נקלענו בתאריך שכולם אוהבים לומר 7 באוקטובר, ואני אמשיך להתעקש על טבח שמחת תורה. כי אני קודם כל יהודי וזה קרה לנו ביום חג או מה שהיה אמור להיות יום חג.  המלחמה הזאת מתנהלת כמלחמה רב-זירתית, ואני לא בטוח שכל עם ישראל מבין מה זאת מלחמה רב-זירתית. אבל שחלק גדול מבנינו, נכדינו, חברנו, אחינו, בנותינו, כמובן, נמצאים במלחמה ברצועת עזה, חלקם נמצאים במלחמה ביהודה ושומרון, במלחמה לא בלחימה, במלחמה יום יומית. בכל יום מחדש יש אויב, בכל יום מחדש יש מידע מודיעיני, בכל יום מחדש נאלצים להבטיח את קיומנו, יש מלחמה בצפון, שאנחנו מרגישים אותה יותר בגלל האש שבוערת, בגלל כמעט 100,000 תושבים מפונים. היום, בדיעבד, נדמה לי שחלק לא קטן מאיתנו מבין למה היה חשוב לפנות אותם. ואני אומר לכם שלמרות כל הרב-זירתיות הזאת כוחות הביטחון על כל מרכיביהם עושים עבודה מדהימה, פשוט עבודה מדהימה בכל רגע נתון.     לא פחות חשוב להזכיר שחטאנו לאורך הרבה מאוד שנים, לא רק בקונספציה, שלכולם נוח לדבר עליה. אלא שחטאנו כבר לפני הרבה מאוד שנים, לפני למעלה מ-20 שנה, שבו באנו ואמרנו לעצמנו: אין אויבים, צבא קטן וחכם יספיק לנו. ופתאום מתברר לך שהצבא הוא קטן וחכם, אבל לא מספיק בשביל להתמודד עם כל האתגרים. ולכן אנחנו צריכים לעבוד במדורג. למה אני מספר לכם כל הסיפור הזה? כי אנחנו נמצאים בתוך תקופה, שבה מירב תשומת הלב שלנו מופנית לחזיתות. מופנית אל מול האויב הקיומי שמאיים עלינו כמעט מידי יום מחדש.     ואת הזמן הזה ואת האירועים האלה מנצלים גורמים אחרים בתוך המדינה. הם יודעים היטב לנצל את ההזדמנות הזאת, אני שומע את זה בכל מפגש. קבעתי לעצמי, יחד עם הצוות שלי, כולל אנשי הוועדה, שאנחנו בשנה הקרובה הולכים להתעסק בארגוני הפשיעה, כי אי-אפשר להמשיך לספוג את מה שקורה בתוך מדינת ישראל. כי הבטחנו שנבחרנו שאנחנו נדאג לביטחון האישי של כל אחד ואחד. ואני מתכוון לעמוד בהבטחה הזאת, לא הגעתי לכאן בשביל לחמם כיסא.     ואני שומע את זה במפגשים שלי עם אזרחים, ואני שומע את זה במפגשים שלי עם קציני צבא ומשטרה בשטח, גם צבא, ואני שומע את זה בכל מקום. ביקרתי באחרונה בבתי הסוהר, גם שם אני שומע על הדרך שבה ארגוני הפשיעה נהגו לעבוד בעבר ומנסים גם היום לחדש עבודה מתוך בתי הכלא. איך אמר לי אחד השוטרים הזוטרים בצפון, אומר לי צביקה, משפחת אבו לטיף, ראש המשפחה נמצא בכלא, מתמודד על ראשות המועצה בראמה, והמשפחה מנסה להמשיך לעבוד למרות כל מה שהופעל נגדם. עכשיו זאת רק דוגמה, כי יש לא מעט עוד כאלה.    קיימנו פה דיון השבוע, ביום שני, ונתנו אפשרות לגורמים השונים לומר את דברם. שמעתי, אני לא יכול להתעלם, גם חשוב לי לא רק לשמוע, גם להקשיב וגם להפנים. אני מבין את מה שאמרו חלק מהגורמים על הצעת החוק הממשלתית שנמצאת איפשהו בדרך. אני גם מבין את כל אלה שבאו, אמרו לי צביקה בחוק הזה יש גם איזשהו סיכון באפשרות לפגוע בזכויות חופש התנועה, זכויות הפרט וזכויות אחרות, שאסור לי לזלזל בהם. אבל אחרי שאני שומע את כל אלה, אני מסתכל גם מה קורה ברחובות. ואני רואה כמה נרצחים יש, אני רואה כמה עבריינים יש, אני רואה כמה איום על שגרת חיינו ועל איכות חיינו יש.   אני רוצה להגיד לכולכם, כי כולכם שותפים שלי בצורה זו או אחרת. אני לא מתכוון להתמהמה, אני לא מתכוון לדחות, אני לא מתכוון להסס. אני מתכוון להביא את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה כמה שיותר מהר ומייד אחרי זה לקריאה שנייה ושלישית. אם בדרך תגיע הצעת חוק ממשלתית טובה כמו הצעת חוק שלי, אני לא אוחז בקרנות של שום מזבח. כי מה שמעניין אותי בסוף זאת הצעת חוק, שתאפשר לגורמי המשטרה, ששמענו את הסקירות שלהם, עד כמה החוק הזה חשוב. והלוואי ויכולתם לעשות חוק יותר דרקוני, אבל אין לנו כרגע אפשרות. אז במקרה הזה כן נכניס רגל לדלת, נפתח את הדלת ונקווה שבהמשך נגיע לאפשרויות יותר טובות.   אני מתכוון להילחם בארגוני הפשיעה, איתכם או בלעדיכם, תחליטו, החלטה שלכם. מה שאנחנו נעשה פה עכשיו, אנחנו נתחיל לעבור על הצעת החוק סעיף, סעיף. נשמע את ההערות שלכם. אני מקווה שעד רבע ל-11:00, שזה הזמן שהקדשתי לדיון הזה, נצליח להגיע למצב שבו אפשר להצביע לקריאה ראשונה. אם לא נספיק, אנחנו נעשה את זה ביום שני הקרוב. אני יוצא לחופשת שבועות שהחוק הזה עבר פה קריאה ראשונה, זה צריך להיות ברור לכולנו. אדוני, היועץ המשפטי גלעד נווה, בבקשה.  << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אני אתחיל בהקראה. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד–2024 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סליחה שאני מפריע לך, קיבלתי את אישורו של יבגני סובה לבצע פה את המיזוג. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אתה רוצה לפתוח במיזוג? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה שתגיד לי שיותר נכון? << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אפשר, אפשר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז בואו נפתח במיזוג. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> צריך להצביע לפי סעיף 79 לתקנון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, כן, סעיף 79. אני זוכר מהפעמים הקודמות שלך. אנחנו נצביע כרגע על המיזוג שבין שתי ההצעות שהוגשו. אחת שלי והשנייה של חבר הכנסת יבגני סובה. על פי סעיף 79 , מי בעד המיזוג של ההצעה? אחת. מי נגד? אין. מי נמנע? אין. אני אגיש לכם בפעם המי יודע כמה, שאני מאוד אוהב את ההצבעות האלה ככה. המיזוג אושר ואנחנו נמשיך הלאה. בבקשה, גלעד, תודה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> מטרה 1. מטרתו של חוק זה להגן על הציבור מפני ביצוע עבירות פשע חמורות על ידי ארגון פשיעה או מי מטעמו, ושיש בהן כדי לסכן חיי אדם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף המטרה. תודה, סעיף 2. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אני רק אעיר לגבי סעיף המטרה. אני מניח שאם המנגנון עצמו סעיפים 3, סעיף 4 וכולי. אם הם ישתנו בהמשך נצטרך לעשות פה התאמות לסעיף המטרה. כבר עכשיו אני יודע שיש פה סוג של חוסר התאמה בין סעיף 1 בין סעיפים אחרים. אני מניח שנצטרך לחזור לסעיף 1, אלא אם יש הערות מהותיות לגבי סעיף 1. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מישהו רוצה עדיין להעיר? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אדוני, לא התאפשר לנו להגיד דברים כלליים. אמרנו את הדברים בדיון הקודם. ואני בכל זאת מבקשת לומר את הדברים כרגע. אנחנו בהליך חקיקה מאוד מאוד אינטנסיבי בתוך הממשלה. אנחנו עושים מאמצים אדירים כדי להגיע לנקודות האיזון הנכונות. החוק הזה הוא חוק עם קשיים משפטיים וחוקתיים חסרי תקדים. אנחנו רוצים להביא חוק שהוא חוק שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריו, שהממשלה תוכל לעמוד מאחוריו. שיהיו בו נקודות איזון נכונות. החל ממניעת מעקף להליך הפלילי, דרך המבחן ההסתברותי והמבחן הראייתי שקבועים בו. להצעה הזאת יש הרבה מאוד מרכיבים שעשויים לעורר קשיים בהמשך. כרגע אנחנו לא מבשלים להעיר הערות נקודתיות כפי שאדוני מצפה. אנחנו אתכם יחד, אנחנו מבקשים לקדם את החוק הזה, ואתה מצפה מאיתנו לתת מענה לנוסח, ואנחנו עדיין לא בנקודה הזאת. אנחנו עדיין מתווכים על המהות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שמעתי את זה בפעם הקודמת ואני מקשיב לזה עכשיו ואנחנו נמשיך, תודה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> כמו שאמרתי אם יהיו שינויים בהמשך בסעיפים אני מניח שסעיף המטרה יצטרך להיות מותאם לזה. הוועדה צריכה לחשוב על משהו אחד, שהוא האם בתוך סעיף המטרה לא כדאי להכניס חלק מהבאפרים האחרים שאדוני מציע בהצעה, כמו העובדה שיש גורם מוסמך, שהוא זה שמאשר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא חושב שזה צריך להיות במטרה. המטרה של החוק מגדירה לשם מה אנחנו מחוקקים את החוק הזה, כל השאר יופיע בסעיפים האחרים. בבקשה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אוקיי. הגדרות 2. בחוק זה – "ארגון פשיעה" – ארגון פשיעה כהגדרתו בחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג–2003; "בית המשפט" – נשיא בית המשפט המחוזי המצוי במחוז שיפוט של מקום מגוריו של מי שמתבקש כנגדו צו הגבלה שיפוטי כאמור בסעיף 3 לחוק זה או סגנו; "גורם מוסמך" – המפקח הכללי של משטרת ישראל או קצין משטרת ישראל בדרגת ניצב, שהוסמך לכך על ידי המפקח הכללי של משטרת ישראל; "הערכת מסוכנות מודיעינית" – הערכת מסוכנות שנערכה על ידי משטרת ישראל, בהתבסס על חומר מודיעיני חסוי, ראיות גלויות וכל חומר אחר, בדבר ההערכה שאדם הוא פעיל בארגון פשיעה ורמת הסיכון הנשקפת מאותו אדם; "עבירת פשע חמורה" – עבירה שעונשה מעל 7 שנות מאסר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות להגדרות. כן, ניצב משנה שמואל, בבקשה. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> שתי הערות לגבי שתי הכותרות פה, ארגון פשיעה – אני יודע שדיברו על זה בדיונים הקודמים – יש הגדרות גם בחוק וגם בנהלי משטרת ישראל. אני לא חושף פה איזשהו מידע חסוי, יש X ארגוני פשיעה במדינת ישראל, אין עשרות. אבל יש המון כנופיות ומשפחות שהן לא מוגדרות כארגון פשיעה במשטרת ישראל. או שהם עובדים עם ארגוני הפשיעה, או שהם עובדים נגד ארגוני הפשיעה או שעושים ברטר, אני לא יודעת אם אתם מכירים את המונח הזה או אם שמעתם על המונח הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> איתמר, אל תפריעו לי. תודה. הוא מעיר, אם זה לא מוצא חן בעיניך תעיר אחרי זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שכחת שצריך ליישר קו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא מיישר קו עם אף אחד, לא הגעתי לפה בשביל ליישר קו. כן, בבקשה, שמואל. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> הבנתי שהייעוץ המשפטי אומר, שחברי הכנופייה או ארגון של קבוצה כזו או אחרת, כן נכנסת תחת החוק הזה. אני רק רוצה לוודא את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> לגבי הגורם המוסמך – שהוא ניצב, נאמר שמי שילך לבית המשפט זה ניצב משנה ולא ראיתי שזה כתוב פה בחוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה? << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> מי שיטען בפני השופט המחוזי או סגנו, זה ניצב משנה ואני לא ראיתי שזה כתוב. << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >> זה לא כתוב. לא כתוב פה מי ילך לבית המשפט. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> אם לא צריך להיות כתוב, בסדר. האשלה אם צריך? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קודם כול, ההערה הזאת חשובה. בואו נראה בהמשך. מכובדיי, תודה. אני תכף אתן לכם להעיר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל צריך להיות. יש הגיון, פוגל. כמו בהאזנת סתר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> השאלה אם זה צריך להופיע בהגדרות. זאת השאלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בדרך כלל כן, כי הוא הטוען. מי הגוף שטוען לבקשה, בהאזנות סתר תמיד יש בכיר יותר שמאשר, ויש זוטר יותר שטוען בבית המשפט. זה דיון במעמד צד אחד. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> על זה בדיוק אני מדבר, הרי בסוף הניצב לא ילך לבית המשפט. אם אתם המשפטנים חושבים שלא צריך לכתוב את זה פה, זה בסדר, אתם מכירים ויודעים. << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >> המשפטנים לא בדיוק מבינים את הדיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שרביט, ההערה נרשמה גם אצלי. להכניס את הנושא של הטוען בתוך הסעיף של הגורם המוסמך. בסדר גמור. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אפשר לשאול שאלה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי. מי רצה לשאול שאלה? ישי, בבקשה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא. אני אתן לה. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אני יכולה לומר משהו לגבי בית המשפט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תציגי את עצמך לפרוטוקול. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אני מייעוץ וחקיקה. טרם החלטנו, ובדיוק בגלל זה אנחנו לא בשלים כי הצעת החוק נמצאת בשלבים, עוד לא החלטנו מי בכלל יהיה הגורם שילך לבית המשפט. האם זה יהיה המשטרה או שאולי זאת תהיה הפרקליטות. יכול להיות שהפרקליטות היא זאת שתלך לבית המשפט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> באיזו בקשה הפרקליטות הולכת לבית משפט בדברים מהסוג הזה? ככלל, האזנות סתר. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> במעצרים מינהליים למשל, הפרקליטות מופיעה בדיונים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל בהאזנות סתר, לא. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> לכן, זה בדיון. עדיין לא החלטנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה צריך פרקליטות, למה להכניס את הפרקליטות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למה אני צריך להתווכח על זה? אני לא מבין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כי אני רוצה להבין מה ההיגיון. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> עתיד התקיים דיון בפרקליטות השבוע, סליחה, בשבוע הבא. יש פה שינוי בסדרי התנהלות, יש פה דברים משמעותיים גם מבחינת הקשיים החוקתיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם נחזור כל הזמן על ההתנגדות שלכם בגלל חוסר הבשלות. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אבל אנחנו לא מתנגדים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין צורך, אני מבין את זה פעם אחת. תודה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אבל לא אמרתי שאנחנו מתנגדים בשום שלב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי, לא בשל, לא מתאים. הבנתי, בואו נתקדם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חושב שזאת צריכה להיות אוטונומיה למשטרה, והיא לא צריכה אישור פרקליטות, במהות של זה. המשטרה צריכה לקבל החלטה בדרגה בכירה, והיא מקבלת את ההחלטה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תעשה לי טובה, בואו נתקדם, בסדר? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, אבל יש פה מהות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את המהות רשמנו, אנחנו ניתן לה מענה. אם אני אחכה כל הזמן לקיים דיונים ולהגיע למצב של בשלות אנחנו נמצא פרי רקוב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מסכים איתך. אתה צודק לגמרי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ואני לא מתכוון לחכות לקטוף פרי רקוב, זה הכול. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אפשר, בבקשה, הערה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, בוודאי. מי רצה? ישי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> היו יומיים מאז הדיון הקודם, אני רק מזכירה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני אגיד משהו כללי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נהיו הרבה יותר מיומיים מאז שהנחתי את הצעת החוק. כן. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני אגיד משהו כללי ומשהו ספציפי. במישור הכללי אני מצטרף כאן למה שנאמר על ידי מחלקת - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תגידו, אתם מבינים שיש דם ברחובות? את זה אתם מבינים? אני לא מחכה לתשובה, אני לא מחכה לתשובה, גבריאלה, אני לא מחכה. אני רק מציין עובדה. יש דם ברחוב, שבו כל הזמן אנשים נרצחים. אני אעשה הכול כדי שזה ימנע, גם אם זה נראה לכם שזה לא בשל. תודה. ישי, בבקשה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> במישור הכללי, אני אגיד שאנחנו לא היינו שותפים לעבודת המטה הממשלתי. ראינו רק ביום חמישי שההצעה הזאת עולה לוועדה. הגענו ביום שני כדי לדבר על ההיבטים העקרוניים שלה, וגם כדי לשמוע מה תכלית ההצעה, מה המטרה שלה, מה הצורך. אנחנו לא מתכוונים להעיר הערות לגופו של עניין בשלב הזה, אנחנו נחכה להתפתחויות. במישור הספציפי, אני רק מנסה להבין כאן את הערת המשטרה. אני מבין שהוא רוצה להצמיד את ההגדרה של ארגון הפשיעה לנהלי המשטרה ולא להגדרה בחוק. << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> הפוך. לא, לא. הפוך. בהגדרה רחבה בחוק. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה מה שמופיע כרגע, אני מנסה להבין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא רק רצה לוודא שבתוך ההגדרה הזאת כלולים גם כנופיות ומשפחות פשע. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני לא מכיר מושג של כנופיות ומשפחות פשע, זה לא מושג משפטי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני לא כל כך מבין את ההערה. אני מנסה להבין מה זה אומר. מה שהמשטרה חושבת שהיא כנופית פשע, היא לאו-דווקא בהכרח ארגון פשע, לפי פסיקת בית המשפט. ואני גם לא מכיר את המושג כנופיית פשע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ישי, אנחנו מבינים את ההתפלפלות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זאת לא התפלפלות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אגיד אני אסביר לך בעברית פשוטה, בסדר? אם אני יודע מחר בבוקר על מישהו ביישוב מסוים שיש לו נשק והוא מתכוון ללכת לרצוח מישהו אחר, מתוך ארגון או כנופיה אחרת. האם אני יכול ללכת ולעצור אותו? כי הוא לא תחת הכותרת של ארגון פשע? מבחינתי כן. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זאת לא ההצעה, אגב. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> רגע, אם מבחינתך כן והוא טוען משהו אחר, אז החוק לא מתיר לנו את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה מצמצם את זה, פוגל, למשפחת פשע. אני מבין את ההיגיון שלך, אתה אומר יש לי עבריין, הוא לא משפחה, הוא חד-משפחתי, הוא עבריין, אני גם אותו רוצה לעצור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ברגע שכתבת והגדרת בחוק שזה רק ארגוני פשיעה, שזה מתכתב עם חוק ארגוני פשיעה, אתה לא יכול לעשות את זה לעבריין אחר. לכן, אני חושב שאתה לא צריך להגביל את עצמך, אלא תהיה יותר רחב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה בדיוק מה שרשמתי לעצמי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה צריך לשנות את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הפרקליטות כבר לא מבינה מה קורה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא רק הפרקליטות. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אני חושב שהדיון סביב הנושא של ארגון פשיעה, כנופיית פשיעה, זה משהו שבלם והייעוץ המשפטי של המשטרה רוצים להתייחס לנושא הזה. זה נוגע פנימית אליכם לצורה שאתם מפרשים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אלכס, למה לא לקחת איתך את השם שלך? או שהפכת לבבלי? << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> השם שלי הולך אחריי. אני מייעוץ משפטי, משטרה. אני אקריא את ההגדרה אליו מופנה החוק. ארגון פשיעה לפי חוק מאבק בארגוני פשיעה. זה חבר בני אדם, מאוגד או בלתי מאוגד, שפועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת לעבירת עבירות שלפי דיני ישראל הן מסוג פשע או עבירות המנויות בתוספת הראשונה למעט עבירות וכולי וכולי. הנושא הזה נבחן בעבודה בין-משרדית ובאמת התלבטנו בסוגיה האם ההגדרה הזו, שהיא הגדרה רחבה, האם היא מכסה את כל המקרים? אנחנו סבורים שהיא תכסה את רוב המקרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל רוב ביחס למה? אם מחר עבריין, מסיבה של סכסוך שכנים, מחליט לרצוח עבריין אחר, זה לא יכסה. כי הוא לא שייך. לכן זה יכסה את המקרים של ארגוני פשיעה. << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> לא. אדם בודד שהוא לא חבר בני אדם, לא יכסה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה צריך להיות ארגון פשיעה, זה יותר מורכב. << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> זה חייב להיות ארגון פשיעה לפי הגדרת החוק. חשוב שלפחות בדברי ההסבר יפורט ממש שמתכוונים להגדרה רחבה ככל הניתן ולא להגדרה מצומצמת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פוגל רוצה הגדרה רחבה שהיא מעבר לארגוני פשיעה. לכן, צריך לשנות את ההגדרה. << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> זה עניין של המחוקק. אני אומר את המצב של הדיונים שהיו עד עכשיו. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> חבר הכנסת פוגל, לכן אני חושש שאם אני אגיע לבית המשפט, ניצב משנה יבוא לבית משפט, במידה ויאושר וזה יעבור קריאה שנייה. הוא יבוא לבית המשפט לשופט והוא יגיד לו, תשמע, הוא שייך לארגון פשיעה כן או לא? ויכול להיות שהוא לא יהיה שייך לארגון פשיעה, ואז הוא יבוא ויגיד לו אני לא יכול לאשר לך את זה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זאת מהות החוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה ארגון פשיעה לא מוכרז, ואז אתה בבעיה כי לא הגדרת. לכן זה יוצא ביצה ותרנגולת. לכן, לא צריך לצמצם את זה לארגון פשיעה אלא למסוכנות. נלך להיבט של המסוכנות. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> יש הגדרה של ארגוני פשיעה בחוק. אני לא מבינה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איך קובעים ארגון פשיעה? צריך להגדיר אותו, בית המשפט קובע. << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >> לא לארגוני פשיעה, זה לא קשור לארגוני פשיעה. זאת כוונת חברי הכנסת המציעים כרגע, שזה אפילו לא מה שעלה לוועדת שרים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא מחויבים לוועדת שרים, כבר הסברנו את זה. << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >> אני רוצה להגיד מילה על המבוכה של פקידי הממשלה, סליחה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה נבוך ממשהו? << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >> בוודאי שאני נבוך, אני נבוך מהדיון. כי כרגע אני לא יכול, אני לא יכול. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די נו, אתה מבזבז לי את הזמן. כן, איתמר. << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >> אנחנו פקידים במשרדי הממשלה, אנחנו מחויבים להחלטת ועדת השרים. החלטת ועדת השרים אמרה שההצעה הזאת תוכפף ותוצמד להצעת חוק ממשלתית שתוכן בנושא. לכן, אני היום כפקיד ממשלה, שרוצה לסייע לוועדה להילחם בפשיעה, שרוצה לעשות את זה, אני לא יכול כרגע. כי אני צריך להביא לכאן עם חברותיי מייעוץ וחקיקה הצעה ממשלתית, שהדבר הזה ילך בעקבותיה. אני לא יכול עכשיו לדבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מאתגר אותך בשאלה. << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >> אני לא יכול. כל הדיון לגופו של עניין הוא לא דיון שאנחנו יכולים לעשות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש פה שאלה מהותית, כי זה ביצה ותרנגולת. אם לא הגדרת לשופט לוקח זמן להגדיר ארגון פשיעה. להגדיר ארגון פשיעה זה תהליך ארוך. << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >> חבר הכנסת סעדה, אני עוד לא שם. אני מסביר לך למה אני לא יכול לענות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ולכן, בהנחה הזאת הוא לא מוגדר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא לוקח אותך למקום אחר. << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >> אני מסביר לך למה אני לא יכול לנהל איתך את השיח לגופו של עניין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני יודע שאתה לא רוצה לנהל דיון. << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >> תסתכל עד כמה רחוק הלכנו אחד מהשני. לוועדת שרים הגיעה הצעת חוק על ארגוני פשיעה. ועדת השרים לענייני חקיקה, שמחייבת אותנו, התנגדה להצעה הזאת כמו שהיא, והיא אמר שתוכפף לה הצעה ממשלתית, שתהיה מצומצמת הרבה יותר ושתעמוד במבחנים חוקתיים. אנחנו מנסים לסייע לוועדה, כדי שבסוף זה יהיה כלי שאנחנו, המשטרה וכולנו נוכל לעבוד. ועכשיו, הולכים ומרחיבים את זה עוד יותר? אז אין לנו בכלל מכנה משותף לדבר עליו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> איתמר, הבנתי. ברור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זאת הכנסת, זה התפקיד של הכנסת. << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >> אני יודע. אבל אנחנו לא יכולים לסייע לכם ככה לנסח הצעות חוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז נסתדר לבד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו מקשיבים היטב למה שאתם אומרים, ובכל זאת אנחנו ממשיכים. אנחנו ממשיכים להתקדם. << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >> אבל זה חבריכם, זה אותן המפלגות ואותה הקואליציה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני כל היום מבקר את הממשלה ואת ראש הממשלה. זה התפקיד שלנו, מה זה חברים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה שאני חבר בקואליציה לא עושה ממני טפט. בסדר? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הפוך. החובה שלי היא לאתגר גם את ראש הממשלה וגם את השרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מחויב לציבור שבחר בי, לא לראש הממשלה ולא לאף אחד מהקואליציה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא רק למי שבחר בך, אלא שאתה מחויב לכולם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אמרתי, לציבור שבחר בי. מבחינתי זה כולם, אני לא יודע מי שם את הפתק שלי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם למי שלא בחר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, בואו נתקדם. עוד ההערות להגדרות? כן, בבקשה. << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >> אני מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. חשוב לי להגיד שאנחנו לא היינו שותפים להצעת החוק הממשלתית, משום שהיא עדיין לא גובשה ועדיין לא הועברה אלינו, אלא רק לאחר שהיא תתגבש. לכן, אני לא מביעה עמדה מהותית לגופה של ההצעה. אם יש הקראה ואנחנו מתקדמים, כל מה שחשוב לי הוא להתייחס לסעיף של ההגדרה של בתי המשפט, שזה כרגע נשיא או סגנו. זאת גם הצעה שדיברנו עליה מול ייעוץ וחקיקה בהקשרים אחרים. כיום נשיאים וסגנים בבית המשפט המחוזי עמוסים מאוד בתיקים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חנית, מה ההצעה? אני מבין, מה ההצעה? << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >> רק להסביר, כי הנושא הזה בדיון מול ייעוץ וחקיקה ולכן אני פה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי, גם בזה אנחנו בדיון, הבנתי. חנית, יש פתרון? יש הצעה? בואי נגיע להצעה, קדימה. << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >> כמו שאמרתי הנשיאים והסגנים מאוד עמוסים בתיקים כמו האזנות סתר, מניעת מפגש, מעצרים מינהליים, ולכן אנחנו מבקשים שגם בחוקים האחרים – אבל זה יושב על השולחן ובשיח שלנו מול משרד המשפטים – בהגדרה של בית המשפט שזה יהיה גם שופטים בכירים או שופטים עמיתים, שלפני רגע סיימו את הקדנציה כנשיא או סגן נשיא של בית משפט מחוזי. זאת הבקשה שלנו, וזה כדי להקל על הנשיאים או סגני הנשיאים. חשוב להגיד, שופטים בכירים הם כאלה שכרגע סיימו את התפקיד שלהם כנשיא או סגן נשיא. למשל, הנשיאה של בית המשפט המחוזי בבאר שבע, שסיימה את תפקידה והיא לא יכולה לדון בתיקים כאלה. כמו שאמרתי זה דברים שנוגעים גם לתיקונים של חוקים אחרים ויושבים בשיח מול משרד המשפטים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסוף אני לא רוצה לעכב את זה, אני רוצה להביא את זה לידי ביטוי. אני לא סומך על שפוט בכיר או על עמית שסיים את תפקידו. בהחלט, תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, היא צודקת, צודקת. זה להקל על המערכת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי, קדימה. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אני יכולה להגיד משהו בהקשר הזה. בסוף אנחנו מדברים על מגבלות על אנשים על בסיס מידע מודיעיני. שזה דבר מאוד מרחיק לכת. כאמור, כולנו יודעים את זה וזה לא במחלוקת, ולכן הצעת החוק הממשלתית באה ונותנת מסמרות על מי הגורמים הבכירים, גם במשטרה, גם גורם מאשר מתוך היעוץ המשפטי או הפרקליטות שיצטרכו לאשר את הצווים האלה. אגב, בחוק פיקוח על עברייני מין, שזה חוק שהרבה מהדברים פה נסמך עליו, מי שמגיש את הבקשה ומאשר אותה זאת הפרקליטות. אז כאן, בהצעת החוק הזאת הגורם היחיד הוא המשטרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ענבל, אנחנו מכירים את המגבלה, אנחנו מבינים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שישי ימים זה אחרי הגשת כתב אישום. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> זה אחרי שבן אדם ריצה את עונשו והשתחרר. רגע, רק עוד משפט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, זה שלב שבו הפרקליטות כבר אחראית, זה הבדל גדול. זה השלב של לפני הפרקליטות ולכן זה לא אותו דבר. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אבל זה מצב שבו יש לך הערכת מסוכנות של גורמי מקצוע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, אבל זה שלב אחר בתיק. ולכן פה המשטרה צריכה לקחת אחריות ולא הפרקליטות. כי אחרת זה גם לא יקרה. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אבל זה אדם שלכאורה סיים לרצות את עונשו וחזר לחברה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> זאת שאלה. אבל זה לא מה שרציתי לומר. הנושא של הנשיא וסגן הנשיא בכוונה מדובר בגורם בכיר מאוד בבית המשפט, לא סתם זה בית המשפט המחוזי ולא השלום וזה נשיא. אני יודעת שיש קושי מבחינת עומס על בתי המשפט. אנחנו פוגשים את זה בחוקים שונים. דווקא בחוק הזה יש חשיבות רבה שזה כן יישאר מצומצם. גם מבחינת זה שיהיה גורם אחד או שניים בבית משפט מחוזי שיטלפו בזה ושזה לא יתפזר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אם זה היה נשיא שסיים את תפקידו? מה הבעיה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ענבל, די בואו. משה, למה הוויכוח הזה? << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אבל שלא ייווצר מצב שארבע, חמישה או עשרה שופטים בבית המשפט המחוזי מתעסקים בזה. << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >> אין עשרה שופטים, אין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ענבל, עמדתך נשמעה, בואו נתקדם. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> כמה דברים על ייתר ההגדרות. כרגע מדובר בעבירת פשע חמורה שזאת עבירה שעונשה מעל שבע שנות מאסר. השאלה אם לצרכים של המשטרה זה מספק? השאלה אם לא צריך להחמיר? זה מהו אולי למשרד המשפטים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למה? למה צריך לדון בזה? הרי לא היו להם הערות על העניין הזה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> כי עדיין זה חלק מהחקיקה ואנחנו רוצים שהחקיקה תהיה אפקטיבית וטובה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שבע זה די ממצה. את העבירות, זה עבירות חמורות. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> השאלה אם הן לא אומרות להיות מסכנות חיים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> משרד לבל"מ, יש לכם מה להגיד בעניין הזה? קרן, בבקשה. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> אני מהייעוץ המשפטי של המשרד. במסגרת הצעת החוק הממשלתית היו לנו גם סיג ושיח לגבי הגדרת פשע חמור. כי עבירות מעל שבע שנים ומעלה, אנחנו רצינו שזה לא יהיה מעל אלא שבע שנים. בסופו של דבר, הצענו איזשהו מנגנון אחר בהצעת החוק הממשלתית, שלא נדרש להגדיר מה זאת עבירת פשע חמור. ואנחנו הכנסנו את זה בסעיף אחר שמדבר על מה צריכה לכלול הערכת המסוכנות. ומה שקבענו שם הוא שהערכת המסוכנות צריכה לכלול גם ראיות שמבססות יסוד סביר, שאותו אדם עובר לעבור עבירה שעלולה להביא לפגיעה בחייו של אדם. ולכן, הניסוח הזה מייתר לנו את הצורך בהגדרת פשע חמור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה לא מחייב באותנו למספר שבע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זאת רק פגיעה ישירה בחיי אדם, אבל אם זאת פגיעה משמעותית ברכוש, זה לא ייכנס. אתה מבין? זה החיסרון, ובהצעה שלך זה נכנס. אין הבדל, מי כמוך יודע, שאם הולכים כרגע לפגוע בו בכל המפעל, זה אירוע מטורף, וגם את זה אתה רוצה לעצור. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> בדיון הקודם אמרת שאתה רוצה להוריד הרכוש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוא נגיע לרכוש ונדבר על הרכוש. בואו נתקם, כן, עוד מישהו? תודה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> עוד הערה לגבי הערכת המסוכנות. כדי שלא יהיה פה כלי שהוא לא אפקטיבי, צריך להבין בסופו של דבר מי מבצע את הערכת המסוכנות הזאת. האם יש בכלל תקציב לדבר הזה במשטרה? כלומר מבחינת ההתנהלות. לגבי הראיות שמדובר עליהן, כרגע זה מאוד רחב, האם הראיות צריכות להיות ממוסגרות שנמצאו, אגב חקירה או שמדובר על כל ראיה שהיא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם זה מודיעיני אז זה כל דבר שהוא. זה הכול, זה פתוח, זה מודיעיני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם הראיות גלויות וגם המידע הוא מודיעיני. אני לא מוצא בזה שום בעיה. קציני המשטרה אתם רואים בזה איזושהי בעיה? רמי? יניב? << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> של הפשע החמור? << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> לא. של הערכת המסוכנות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> של הערכת המסוכנות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זאת סקירה וזה דומה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אמרנו שזה מתבסס על מודיעין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זאת סקירה כמו בהאזנת סתר. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> דומה דומה. אני רוצה לדבר על זה אחר כך בהמשך בסעיפים הבאים שיש על הערכת המסוכנות. << אורח >> יניב רונן: << אורח >> שאלת חבר הכנסת, ואני אגיב. אין כאן בעיה, ומכירים את זה הפרקליטים וגם כולם. כשהיום הוליכם להערכת מעצר אנחנו כולאים בן אדם על סמך מידע. על אחת כמה וכמה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ולא עושה את זה הפרקליטות אלא משטרת ישראל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, יניב, תודה. בואו נתקדם, חברים. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> צו הגבלה שיפוטי 3. (א) בית המשפט רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב, לבקשת גורם מוסמך, להטיל בצו מגבלות על אדם, אם שוכנע, לאחר שקיבל הערכת מסוכנות מודיעינית, כי צו כאמור הוא חיוני למניעת פגיעה חמורה בביטחונו או ברכושו של אדם, ובלבד שלא ניתן להשיג את מטרת הצו בדרך שפגיעתה פחותה (להלן – צו הגבלה שיפוטי). (ב) הורה בית המשפט על הטלת צו הגבלה שיפוטי, יקבע את המגבלות בו ואת התנאים להם כאמור בסעיף 4, בהתחשב ברמת הסיכון הנשקפת מאותו אדם; ואולם לא יורה בית המשפט על הטלת צו הגבלה שיפוטי אם נוכח לדעת כי ניתן להשיג את מטרת הצו באמצעות הדין הפלילי או באמצעות מגבלה אחרת שפגיעתה פחותה. (ג) לא יטיל בית משפט צו הגבלה שיפוטי אלא לאחר שעיין בכל אלו: (1) הערכת מסוכנות מודיעינית, הכוללת גם את תמצית העובדות והמידע שעליהם מבוססת הבקשה להטלת צו הגבלה שיפוטי; (2) המלצה מנומקת בעניין התנאים המבוקשים במסגרת צו ההגבלה השיפוטי; (3) פרטים אודות עברו הפלילי וצווים אחרים, אם הוצאו בעבר כנגד אותו אדם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף 3? כן, שמואל שרביט. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> עוד פעם, יכול להיות שאני נכנס לעולם המשפטי. בסעיף (ב) הטלת צו הגבלה שיפוטי, אם נוכח לדעת כי ניתן להשיג את מטרות הצו באמצעות הדין הפלילי האחר. עכשיו, יצא לי להיות כמה פעמים בבית משפט, לא מעט פעמים, ואני מניח שיבואו שופטים שיגידו, אוקיי, לך תעצור אותו ותפתח לו תיק, תחקור אותו. למה אתה בא אליי כדי ללכת למסלול הזה? תפתח לו תיק, אתה חושד שהוא מתכוון לרצוח? אתה חושב שהוא רצח? תחקור אותו. אנחנו יודעים שלאסוף ראיות בשביל לסגור את התיק או באמת להעריך לא את המעצר זה תהליך ארוך של אירוע רצח שהיה או שמתרחש. אני לא יודע איך אפשר לעשות את זה, יכול להיות שזה בסדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אתה חייב. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> אני מבין, אני מבין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מבין את מה שאתה אומר, אבל אם יש לך כלי פוגעני פחות, השפוט צודק כשהוא אומר לך תשתמש בכלי הפחות פוגעני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שמואל, אני רוצה להגיע למצב שבו אני כן נותן שיקול דעת לשופט. אבל אני רוצה שהאפשרויות יעמדו בפניו, כדי שאחרי זה נוכל להסתכל לו בעיניים ולהגיד, לא קיבלת את המלצתנו ונרצחו אנשים. מה שאני לא יכול לעשות היום. לא יכול להיות שכל האחריות נופלת רק עליכם. עוד אנשים צריכים להיות שותפים, איך אני עושה את זה? בהצעת החוק הזאת. שאנשים יבינו, יש לנו כלי, בואו נשתמש בו. יש לנו 90 נרצחים מתחילת השנה, בחמישה חודשים. - זה מטורף. ואנחנו יושבים פה ומחפשים איזה סעיף נכון ואיזה סעיף יותר נכון. בבקשה, עוד הערות. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> סעיף (ג)(3), פרטים אודות עברו הפלילי וצווים אחרים. הכוונה היא לצווי הגבלה אחרים, נכון? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כל צו שהוצא נגדו. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> מה זה כל צו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא נתתי לזה פירוש מדויק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם הייתה החלטת בית משפט בעבר בעניינו, ככה אני מבין את זה. כל החלטה שהתקבלה בעניינו. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> של בית משפט? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> גם אם עשינו אצלו חיפוש לפני עשר שנים, גם אם הייתה עליו עמדת ההאזנה פעם? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למה לא? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חושב, בדרך כלל משלימים את הרישום הפלילי. אתה מביא את הרישום הפלילי של הבן אדם. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> הרישום הפלילי זה ברור, אין שום בעיה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נראה לי שזה. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> בהמשך החוק כתוב, צווי הגבלה קודמים שהתקבלו לגביו. אז אני חושב שהכוונה היא אותו הדבר, אבל בהמשך כתוב: צווי הגבלה קודמים, ופה זה לא כתוב כצו הגבלה אלא כצווים בכלל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> טוב, אז לא צריך את הצווים אחרים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הייתי עושה עקב עברו הפלילי וצווים בעניין הזה. כלומר, אם הוצע צו בעבר, באירוע הזה, צו הגבלה מכוח חוק זה. עכשיו הגעת לשופט, הוא צריך לדעת שלפני שבועיים או שנה העת עם אותו עבריין. צווי הגבלה רק מכוח החוק הזה, לא מכוח חוקים אחרים. מה זה רלוונטי אם כל הצווים ימוצו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רמי. << אורח >> רמי חורי: << אורח >> אני קצין אח"מ צפון, אני חושב גם אותו דבר. רוב הדמויות פה עם עשרות ומאות צוים מהעבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לך תאסוף אותם. << אורח >> רמי חורי: << אורח >> הכוונה פה היא לצווי הגבלה שניסינו ולא קיבלנו. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> או שכן קיבלנו. << אורח >> רמי חורי: << אורח >> ואנחנו יכולים לבוא לבית המשפט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> צווי הגבלה מכוח חוק זה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> בעצם, פרטים אודות עברו הפלילי וצווי הגבלה מכוח חוק זה. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אני ממשרד המשפטים. אני רק אגיד שהמבחן שהסעיף הזה מתייחס אליו הוא המבחן של בית המשפט לבחון את האפשרות להוציא צווים. ולכן המבחן צריך לעמוד במידות של מבחנים חוקתיים. כמו שהוא כרגע הוא לא יכול לעבור את המבחנים החוקתיים הנדרשים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> כי אין פה שום התייחסות למבחן חוקתי. יש לך פה פגיעה בזכות הכי משמעותית בזכויות יסוד של כבוד האדם, חופש התנועה. אם אתם מכניסים את הנושא של רכוש שבהצעת החוק הממשלתית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מצד שני יש סיכון לחיי אדם. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> בסדר, אז אתה צריך לבחון במבחן חוקתי מה עומד דבר מול דבר. ואם אנחנו מכניסים פה דברים והרחבות, כמו שמוצע ומדובר פה, אז השאלה אם זה בעצם עובר את המבחנים החוקתיים? והקשיים שאנחנו כרגע מזהים בהצעת החוק הנוכחית, היא מעלה קשיים חוקתיים משמעותיים, במובן הזה שאפילו לא נקבע פה מבחן שעומד באמות המידה החוקתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בית משפט אם יש לו את היכולת להשתמש בכלי פוגעני פחות, זאת היכולת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> משה, חבל. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אבל איזה מבחן חוקתי נקבע, מה המבחן החוקתי? האם הוא שוכנע? זה המבחן החוקתי? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קרן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא צריך לבדוק את רמת הסיכון שהו נמצא ושמשתקפת. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> יש לנו שלושה מבחנים באמות המידה החוקתיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבל, משה. אנחנו נגררים למקום שאנחנו לא צריכים ללכת אליו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז למה באנו? כדי לדון בזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, זה בסדר. אבל היא לא תשנה את העמדה שלה בעקבות מה שאתה אומר. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> זה לא עניין של לשנות עמדה, זה מבחינה משפטית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אני רוצה לדייק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חושב שמבחינה משפטית, בהצעת החוק הזאת יש התחשבות בדברים הכי חשובים במדינת ישראל. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אדוני, אני מבקשת לתת לקרן להשלים את דבריה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מרשה למי שאני רוצה להשלים את דבריו. לא את קובעת לי, גבריאלה. שלא נתבלבל, אני מנהל את הדיון. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אמרתי שאני מבקשת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כשנדמה לי שהבנתי את הנקודה, אני יכול לעצור פה ולא לחזור על אותו נושא ארבע פעמים. הבנתי, עמדה מקובלת הרעיון שהיא העלתה הוא רעיון נכון, אני חושב שיש לזה תשובה בהצעת החוק. זה הכול, מה קרה? כן, יניב, בבקשה. << אורח >> יניב רונן: << אורח >> אני חושב שזה שכשאנחנו מסתכלים, סתם דוגמה, על עבירות אל"מב, באלימות במשפחה, כשאישה מגיעה להתלונן. אין כאן שום אינדיקציה שהמשטרה תורמת לסיטואציה החוקתית. יש כאן דברים שהאישה אומרת. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> המבחן הוא מבחן חוקתי גם שם. << אורח >> יניב רונן: << אורח >> רגע, אבל בסוף בית המשפט רק על סמך התלונה שלה בלבד, גם בתלונה ראשונה, מאפשר את התנאים האלה, את הצמצום, את הלא להגיע לשטחים מסוימים והכול. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> המבחן הוא מבחן משפטי, מה לעשות שבמדינת ישראל בית המשפט העליון קבע שיש מבחנים חוקתיים. יש לנו שלוש דרגות, ודאות קרובה, אפשרות ממשית ואפשרות סבירה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קרן, העמדה נשמעה. קרן, העמדה נשמעה. << אורח >> יניב רונן: << אורח >> זה קורה בפועל. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה לא קורה בפועל, זה קורה על סמך עמדה מודיעינית שלא חשופה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ישי, תודה. אל תתפרצו סתם, אתם מכירים את המגבלה שלי, נכון? אני לא יכול לשמוע שניים במקביל, היא לא השתנתה והיא לא תשתנה בגילי המופלג. בואו נתקדם, אני חושב שיש לזה תשובה פה. כי כשאני הולך בסופו של דבר עם כל המידע המודיעיני ועם כל מה שיש לי ושם את הכול בפני אותו שופט, אני מניח שנתתי לו את כל שיקול הדעת להחליט האם זה חוקתי או לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש גם מבחן חיוני לפגיעה חמורה בביטחונה. זאת אומרת, יש פה מבחן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> איפה המבחן? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אין פה מבחן שמוגדר. האם זה מבחן הוודאות הקרובה? האם אנחנו במבחן האפשרות הממשית? האם אנחנו במבחן האפשרות הסבירה? יש לנו מבחנים חוקתיים שצריכים לקבוע שאנחנו רוצים לפגוע בזכויות אדם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם בחיסיון יש חיוני, גם חיוני זה מבחן. זה מופיע גם בעניין של חסיונות. אז אם זה חיוני ויש חשש, אם תרצי להוסיף חשד סביר, אין לי בעיה להוסיף. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> אבל מה המבחנים בהעלאת עמדת האזנה, למשל? שזה גם במעמד צד אחד. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אני אומרת שוב, יש פער מאוד גדול. יניב רונן התייחס למבחנים שקבועים למשל בנושא של צו הטרדה וצו למניעת אלימות במשפחה, אלה שני משקומות שבהם נקבעו שם מבחנים חוקתיים מסוימים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא שאל אותך על האזנת סתר. האזנת סתר ממש דומה לזה, זאת פגיעה בפרטיות של האדם. הפלאפון שלו, שואבים לו מידע. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> לעומת זה שאתה רוצה להגביל את חופש התנועה שלו, את חופש העיסוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני שואל מה המבחן החוקתי בהאזנת סתר? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> את מגבלת התנועה שלו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שאלתי אותך, קרן, מה המבחן החוקתי בהאזנת סתר. תעני לי, בבקשה. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אני רוצה להתייחס. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אבל זה לא אותו דבר, חבר הכנסת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז פתאום אין מבחן, פתאום המבחן החוקתי נעלם. נעלם מהעולם. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יש מבחנים חוקתיים - - - בשביל לפגוע בחופש הביטוי למשל, צריך וודאות חובה. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> זה משאיר את הכול לבית המשפט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז מה המבחן החוקתי? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה חוק ישן שעוסק בעבירות ברף נמוך יותר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, משה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אהה, אז הוא לא מעודכן? הוא לא מעודכן? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בחוק האזנות סתר אנחנו מדברים על עבירות מסוג פשע ופה אנחנו מדברים על פשע חמור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נו, אז אפילו פה זה בדרגה יותר חמורה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> נכון. והפגיעה הגלומה כאן היא פגיעה מאוד משמעותית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואת יודעת מה זאת פגיעה בהאזנת סתר? במבצרו של האדם, בפלאפון שלו? בכל הוואטסאפים שלו? זה קשה מאוד. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני בוודאי יודעת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, משה. גבריאלה, תודה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> פה יש לך גם את זה וגם דברים אחרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני הבנתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אין לך שם מבחן חוקתי, מתברר שזה משהו שכשרוצים אותו הוא קיים וכשלא רוצים אותו הוא לא קיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> משה, הבנו. משה, הבנו, די כבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הגיע זמן אמת, הגיע זמן אמת גם לציבור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, די. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אפשר עוד משפט בהקשר הזה. הותרת המבחן כמו שהוא משאיר את זה לבית משפט לקבוע מה יהיה המבחן. כל שופט, בכל בית משפט יוכל לקבוע. עד שזה יגיע אולי לעליון ותהיה הלכה בעניין הזה. בעוד שככל שקובעים מבחן הסתברותי בחוק אז זה המבחן בחוק. ויש אמות מידה, כמו שקרן אמרה, שקיימות היום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ענבל, בניגוד לכל האחרים, אני מקווה שאת מבינה שכשאתה מעירים הערה אני רושם ואני אתייחס אליה בסוף, או שאני אנסה למצוא לזה פתרון. אני לא מתעלם ממה שאתם מעירים. אבל לא צריך לחזור על אותו דבר 18 פעם. הבנתי, רשמתי לעצמי מבחנים חוקתיים. רשמתי, בואו נתקדם חבל. אם מישהו רוצה עכשיו למרוח פה את הזמן כדי שהחוק הזה לא יצא לפועל, טועה, מטעה ופוגע בציבור. בבקשה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> כל הנושא הזה. בדיון הקודם דובר על הנושא של רכוש, אמרת שאתה רוצה להוריד את זה. הנושא של רכוש באמת דומה ל-4א בפקודת המשטרה, לגבי הנושא של סמכות של שוטר לבצע פעולות מסוימות. השאלה האם כרגע הכוונה היא כן לכלול רכוש או שאנחנו מדברים רק הוראות - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תרשה לי שהחליט להתלבט בעניין הזה, כרגע אני רוצה להשאיר את זה כי להוריד זה קל. להשאיר את זה כרגע, אני חושב שזה הדבר הנכון. תכף נראה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בנקודה הזאת, אנחנו חושבים שהחוק הזה, נוכח האמצעים שקבועים בו, צריך להיות ברף הגבוה ביותר של הצלת חיים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להגיד את דעתי, פוגל, בניגוד למה שאתם חושבים כמו בהאזנת סתר, זה לאו-דווקא בפגיעה בביטחונה של אדם אלא גם בעבירות רכוש ויש בזה הגיון. כי בסוף, כשאתה פוגע ברכושו של האדם, אתה פוגע בביטחונו. ולכן, הלכנו פה על רף גבוה. וצדקת, גבריאלה, של פשע חמור. הרמנו את הרף ביחס להאזנת סתר, ולכן כן צריכים לאפשר עבירות רכוש שנכנסות לרף הזה. כי אם מציתים לך מפעל או חברה שלמה, זה אירוע שפוגע בביטחונו של אדם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גבריאלה, בדיוק על זה אני מתלבט עם עצמי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני פחות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מתלבט. הוא פחות, אני עדיין מתלבט. בוא נתקדם. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> צריך להגיד כרגע שסעיף המטרה לא תואם, כי הוא מדבר רק על סכנה לחיי אדם. צריך יהיה לעשות התאמה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כי לדעתך פגיעה היא לא סכנה לחיי אדם. מותר לך לחשוב אחרת. בואו נתקדם. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> לא ,לא. אני רק אומר שכרגע הנוסח פה הוא לא - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הנוסח לדעתך פחות מתאים. לדעתי כן, בואו נתקדם. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> לא אמרתי שהוא לא מתאים, אמרתי שיש פה חוסר התאמה שצריך להתייחס אליה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כששורפים לי את הבית, זאת סכנה לחיי אדם. בסדר? בואו נתקדם. וזה עדיין רכוש. << אורח >> יניב רונן: << אורח >> כששורפים דלק מתים אנשים, זאת עובדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יניב, תאמין לי, איפה שאני אצטרך את עזרתך אני ארים יד. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> דבר נוסף, אני מניח שמה שמשרד המשפטים התייחס אליו זה בעיקר בסעיף (א), לגבי הנושא של איזושהי הבנייה שאולי ראוי שהוועדה תבצע לגבי בתי משפט כשהם דנים בדברים האלה. זאת אומרת גם דרישה של הוועדה, אולי ברמה העובדתית, שיקויים איזשהו דיון לפני שאתם דנים בבקשה הזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא הבנתי. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> בדרך כלל הנוסח מתייחס לזה שבית המשפט רשאי לאחר שעיין בבקשה וקיים דיון בבקשה וכולי וכולי וכולי. זה נוסח שהוא פשוט יותר מקובל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> המילה בית המשפט רשאי, לא מספיקה? זה הפתיח של הסעיף הזה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אני אומר, הנוסח המקובל במקרים אחרים הוא כזה. זאת הערה טכנית, נוסחית. כן כדאי אולי להתייחס, כמו שנאמר פה, לאיזה יסוד סביר צריך להיות לבית המשפט, כדי שהוועדה תנחה את בית המשפט בפעילות שלו. זה שוב שיקול דעת שלכם, זאת האמירה לגבי זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, בהחלט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> במעצר זה חשד סביר, זה רף מאוד נמוך. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא, חשד סביר זה רף גבוה. הוא מדבר על ראיות שעומדות במבחן פלילי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, לתקן אותך, מעצר זה לא ראיות קבילות, מעצר זה על סמך ראיות מודיעיני. החשד הוא סביר הראיות לא קבילות. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא אמרתי ראיות קבילות, אמרתי רף שעומד ברף העומד ברף הנדרש בהליך פלילי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם את בפרקטיקה, חשד סביר רף נמוך מאוד. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בואו נשאר עם רף המעצרים הוא כל כך נמוך. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני רוצה לומר רק כדי לחדד, ככל שיש עמידה ברף הפלילי, הכלים שקיימים במשפט הפלילי נתונים למשטרת ישראל. החוק הזה, מבחינת הצורך, לא נועד לאותם מקרים שיש להם מענה במשפט הפלילי ואנחנו צריכים להבטיח כולנו, שהחוק הזה גם לא יהווה מעקף למשפט הפלילי. ככל שאנחנו קובעים מבחן, שהוא מבחן זהה למבחן הפלילי, המשמעות היא שהחוק הזה מהווה מעקף להליך הפלילי. זאת אומרת, גם כשיש לך רמת ראיות שעומדת ברף הפלילי, למשל בעבירה של קשירת קשר לביצוע רצח, תוכל ללכת במסלול הזה ולא תצטרך ללכת במסלול הפלילי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערה חשובה. תודה, גבריאלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, אבל יש מצבים שאני לא יכול. הרף הפלילי מהותו בסופו של יום הוא לא מניעתי אלא חקירתי. ולשם הוא הולך. הרף הזה הוא מניעתי, מהמקרים שאני לא יכול לצאת לחקירה ואני מוגבל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כל הצעת החוק הזאת היא מניעתית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם הייתי יכול לצאת לחקירה, את הצודקת זה היה הדבר הכי נכון לעשות. ולכן התפיסה היא אחרת. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לכן, נתתי לך את הדוגמה של קשירת קשר שלא מחייבת עבירה מהסוג הזה שכבר בוצעה. היא יכולה להיות מקדמית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. הסעיף הבא. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> תנאי צו הגבלה שיפוטי 4. (א) הורה בית המשפט על הטלת צו הגבלה שיפוטי, רשאי להטיל על אדם אחת או יותר מהמגבלות המנויות להלן, כולן או מקצתן: (1) מגבלה על הימצאות במקומות מסוימים או בסביבתם; (2) מגבלה על הימצאות מחוץ למקום המגורים בשעות מסוימות; (3) מגבלה על הימצאות בסביבת אדם או קבוצת אנשים בעלי מכנה משותף; (4) איסור קיום כל קשר בעל פה, בכתב, או בכל אמצעי אחר עם אדם או קבוצת אנשים; (5) חובת התייצבות בפני קצין משטרה על פי דרישתו; (6) מגבלה על נהיגה בכלי רכב או על נהיגה בכלי רכב בלא נוכחות אחר; (7) מגבלה על רכישה, החזקה או נשיאה של חפצים מסוימים, כמשמעותם בפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט–1969, בין במישרין ובין בעקיפין; (8) מגבלה על עבודה או עיסוק, בין בתמורה ובין בהתנדבות; (9) מגבלה לעניין שימוש בשירותי אינטרנט; (10) איסור יציאה מהארץ והפקדת דרכון בידי משטרת ישראל או גורם אחר שייקבע בצו; (11) חובת מגורים או הימצאות באזור, ביישוב או במקום בארץ שייקבע; (12) חובה לדווח מראש למשטרת ישראל על כוונה לצאת ממקום או להיכנס למקום מסוים. (ב) צו הגבלה שיפוטי לפי סעיף זה, יכול שיכיל גם דרישה לערובה או כל הוראה אחרת הדרושה לדעת בית המשפט לצורך הבטחת קיומו של הצו. (ג) לבקשה להוצאת צו הגבלה יצורפו המסמכים הבאים: (1) הערכת מסוכנות מודיעינית כמפורט בסעיף 3(ג)(1) וכלל החומרים עליהם היא מתבססת; (2) העתקים מצווי ההגבלה השיפוטיים שהוצאו בעבר באותו עניין; (3) פרוטוקולים של דיונים של בית המשפט בבקשות קודמות; (4) חומר חסוי, לעיון בית המשפט בלבד, לרבות החומר החסוי שהוגש בדיונים קודמים בבית המשפט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות. ישי, כן, רצית להגיד משהו. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> שוב, זאת הערה שהיא יותר במישור הכללי. הסעיף הזה קצת עושה, cherry picking, הוא לוקח כל מיני הגבלות שמופיעות בחוקים אחרים, ממש באמצעות copy paste, בלי להתאים את ההגבלות האלה. האם הן באמת נדרשות למטרה של הצעת החוק הזאת, ככל שהבנתי אותה נכון. יש פה מגבלות שלא ברור אם הן לתכלית משפטית, אולי הן לתכלית עונשין. חשוב להבין אותם החוקים שנעשה פה copy paste הם חוקים שונים בתכלית. ההגבלות שנלקחו למשל מחלקת האלמ"ב עוסקות במגבלות שמוטלות כלפי מתלוננת ספציפית, שיש שם סיכון אישי מפני האדם שהוצא נגדו צו. כן, למשל, אישה שמבקשת צו נגד בעלה האלים. וההגבלות שלמשל נלקחו מחקיקת חוק הפיקוח על עברייני מין, החוק הזה באמת יש לו שורה של מגבלות קשות ביותר שמשליחות על זכויות יסוד. אבל החוק עוסק במי שהורשע בפלילים, וכאן אנחנו, כזכור, עוסקים במישהו שלא הורשע, לא הואשם וכל מה שיש בעניינו זו הערכת מסוכנות, שברובה לא נותנת להגנה הזדמנות לעיין בראיות שמבססות אותה. וגם ברף של מישור מנהלי. ולכן, אני חושב שצריך לעבור פה מגבלה, מגבלה ולהבין את הצורך, ולחדד ולראות שבאמת זה מתקשר לאותה תכלית שעליה המשטרה הצהירה גם בדיון הגלוי וגם בדיון החסוי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קודם כול, אני חייב לומר שהאבחנה שלך מדויקת. כן, לקחנו את זה באמת מכל מיני מקומות, לא בסגנון של copy paste כי יש גם סעיפים נוספים שמופיעים באירועים האחרים שלא הכנסנו אותם פה. אבל בחנו היטב בדיוק מה שאנחנו רוצים שיהיה שם, מתוך הבנה אחת מאוד ברורה, ישי, אני מאוד רציתי - אתה מכיר את זה - מעצר מנהלי. כדי למנוע מאנשים עם כוונות רעות להסתובב ברחובות. וכל אחד מהסעיפים האלה שהקראנו פה עכשיו, מבחינתי, יכול לסייע בזה שאותו בן אדם או שנמנע ממנו או שנצמצם את האפשרויות שלו לפגוע באנשים אחרים. ואתה צודק, האבחנה שלך מדויקת. בבקשה, עוד הערות. כן, בבקשה, שמואל. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> כמה דברים קטנים. סעיף 4(א)(2), מגבלה על הימצאות מחוץ למקום המגורים בשעות מסוימות. שאלה, האם זה שעות מסוימות לא מגביל אותנו, אם אנחנו רוצים 24 שעות ביממה? אני שם את הדברים על השולחן, שאחר כך לא יחפשו את דברי ההסבר של החוק. האם השעות מסוימות האלה לא מגביל אותנו מ-24 שעות? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שאלה טובה. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> בהצעת החוק הממשלתית זה חודד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן? << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >> אז נעשה את זה בהצעת חוק ממשלתית ולא כאן בוועדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו, שמואל. אמרתי בדברי הפתיחה שלי שאם בזמן שאנחנו דנים תגיע הצעת חוק ממשלתית שנותנת מענה אני לא אוחז בקרנות המזבח. אמרתי את זה מאוד ברור, נכון? עד שהיא לא תגיע, זה מה יש. בואו נתקדם. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> סעיף 4(א)(5) חובת התייצבות בפני קצין משטרה על פי דרישתו, אנחנו חושבים שזה עדיף בתחנת משטרה על פי דרישה, ולא בפני קצין משטרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> באיזה סעיף זה, בבקשה? << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> 4(א)(5). << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. מה אתם אומרים? << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> בתחנת משטרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא, את עמדתך שמעתי. יש מישהו שרוצה להתייחס לעניין הזה? גם בעיניי זה נראה הרבה יותר נכון מאשר בפני קצין משטרה. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> אפשר להגיד משהו כללי לגבי ההגבלות. כשעבדנו על הצעת החוק הממשלתית קצת יותר הידקנו את המגבלות. כי יש מגבלות שחוזרות על עצמן ואיחדנו סעיפים. יכול להיות שנכון יותר שאנחנו נגיד מה נכון בעינינו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תגידו. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> לגבי המגבלה הראשונה, מה שאנחנו ביקשנו והוסכם. מגבלה על כניסה לאזור, ליישוב או למקום בארץ. או חובת מגורים או הימצאות באזור, ביישוב או במקום בארץ. זה פשוט מאחד שני סעיפים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה מאחד שני סעיפים. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> לגבי המגבלה ששרביט הזכיר על הימצאות מחוץ למקום מגורים, הלכנו לנוסח שמופיע בחסד"פ היום. איסור יציאה ממקום המגורים במשך כל שעות היממה או חלק ממנה. מגבלה נוספת, איסור או מגבלה על קיום קשר בעל פה, בכתב או בכל אמצעי אחר עם אדם או קבוצת אנשים. מכוח הקם מאדם או מקבוצת אנשים בעלי מכנה משותף. המגבלה נוספת, גם שרביט הזכיר אותה, חובת התייצבות בתחנת משטרה על פי דרישה לא על פי דרישתו. מגבלה נוספת, מגבלה על נהיגה או שימוש בכלי רכב. זה גם שונה קצת מהנוסח שמופיע כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ביטלתם את הנוכחות של מישהו אחר? אין צורך בזה? << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> חלק מהסעיפים מותאמים לחוק אחר, לפיקוח על עברייני מין. שם יש רציונל אחר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יודע, כן. הסכמתי עם מה שישי אמר, בוודאי. אתם חושבים שלא צריך את זה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, מה זה אומר? לא הצלחתי להבין, הוא לא צריך פיקוח של עוד אדם, זה נכוו רק לעבריין מין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כשאני עברתי על הסעיפים האלה חשבתי שאנחנו באים ואומרים שיש מצבים שהוא כן יכול להיות ברכב, אבל יש לידו מישהו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, אבל אם הוא מסוכן, הוא ינהל את זה. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> כמו שאתה משחרר בבית משפט מישהו למעצר בית או בתנאים כאלה ואחרים, השופט קובע שיהיה ערב ואני רוצה לאשר אותו שהוא צמוד אליו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> צמוד אליו שהוא מוודא שהוא בבית. בדרך כלל לא צמוד אליו בחוץ. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> לפעמים גם כן. באופן חריג, נכון זה חריג. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם יש אירוע שהוא רוצה לאשר לו לצאת לחתונה של בן משפחה. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> ואני רוצה לראות מי המלווה שלך בחתונה של בן המשפחה, כדי שאני אאשר אותו, כבית משפט. זה קורה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי, עוד? קרן? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> מגבלה (7) נשארה אותו דבר: מגבלה על רכישה, החזקה או נשיאה של חפצים מסוימים, כמשמעותם בפקודת סדר הדין הפלילי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין צורך לחזור על זה אם זה נשאר אותו דבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה ההיגיון של בהתנדבות? מה הרציונל? ממה החשש? << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> זה (8), היא מדברת על (7). (8) זאת מגבלה על עבודה או עיסוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה החשש שלכם? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> לגבי מגבלה על עבודה או עיסוק? << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> זה סעיף שאנחנו עדיין מתלבטים. חשוב להבין את תהליך העבודה, כל מגבלה שאנחנו מבקשים או ממליצים שתיכנס לחוק, הבאנו נימוקים מקצועיים מה עומד מאחורי הדרישה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אולי נשמע כמה מהם? << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> חלק מהמגבלות כמו המגבלה על עיסוק, טרם הוכרע אצלנו בדיונים. אנחנו בעצמנו עדיין מתלבטים כי ייתכן ויש מתווה אחר שייתן לנו מענה יותר ראוי בדמות של סעיף סל כללי, אבל אלה דברים שלא הוכרעו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל כרגע הצעת החוק מחכה להכרעה שלכם? << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> יש את המחוקק ויש את מי שיכול להמליץ מהבחינה מקצועית מה צריך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל הרציונל לא ברור לי. מה אתם רוצים למנוע בזה, למה לנסות לייצר מגבלה? מגבלה נוצרת כדי למנוע אותה. << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> חשבנו על מספר דוגמאות. למשל, אנשים, נציגים של ארגוני פשיעה, שעובדים כמאבטחים של דמות מסוימת או של סלקטור במקום שהמועדון הזה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה אומר אני רוצה לתת לו את המשהו הפחות טוב. יכולתי להשאיר אותו בבית ואני נותן לו להסתובב בחוץ. אבל שלא יעבוד כמאבטח ושלא יסתובב לי באירוע. << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> עוד פעם, להבדיל ממעצר בית לצורך העניין, התשתית המקצועית שאנחנו יכולים להציג, והאמת חייבת להיאמר, היא פחות מוצקה. יש מגוון רחב מאוד של מקרים שאפשר לחשוב עליהם, אנחנו לא יכולים לחשוב מראש על הכול. אנחנו מנסים לכסות כדי שהכלים יהיו כמה שיותר יעילים. לגבי הסעיף הזה, יש התלבטות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא. אבל יש בזה היגיון דווקא. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אלכס, לשיטתך זה מצטבר או חלופי? אתה מטיל את המגבלה. << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> בית המשפט יוכל הטיל מגבלות בהתאם לנסיבות שפורטו בפניו. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כלומר זה מצטבר לשיטתך, זה ברור. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אלכס, בדיון הקודם כשדובר על הצרכים של המשטרה, אחד הדברים שנאמרו היה שרוצים להרחיק דווקא את הגורמים הספציפיים שמכווינים את פעילות בארגון ולאו-דווקא. ופה אתה נותן איזושהי דוגמה לגבי מישהו שהוא בדרגי שטח. << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> אחד המקרים זה דרג מכווין אבל בהחלט יכול להיות שנרצה להרחיב דווקא את הדרג המבצע. זה בהחלט יכול להיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם אתה רוצה לנטרל את המבצע. << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> אנחנו יכולים לנמק את זה, אם לצורך העניין בארגון פשיעה יש דרג מבצע שזאת חוליית המתנקשים, נרצה דווקא שהם לא יצאו מהבית ולא, לתורך העניין, יועץ משפטי של הארגון, יש גם כאלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר גמור. כן, עוד הערות? בבקשה. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> מגבלה לעניין השימוש בשירותי האינטרנט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> איזה סעיף? 4(א)(9). << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> כן. לפי הסעיף הזה בדיונים הממשלתיים, המשטרה חשבה שאין צורך בסעיף הזה ולכן הורדנו אותו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא הבנו, למה הורדתם אותו? את השימוש באינטרנט? מה פתאום? אני לא אוותר עליו בחיים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה רוצה שלא תהיה לו תקשורת. << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> רגע, אנחנו סברנו שבהינתן סעיף של איסור יצירת קשר בדרך כל אמצעי שהוא, הוא יכסה את הסעיף הפרטני של האינטרנט. סעיף האינטרנט נלקח בחוק הפיקוח על עברייני מין, שם עצם השימוש באינטרנט מייצר עבירה נוספת. פלישה, פדופיליה וכולי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סליחה, קרן. אני מבקש להשאיר את הסעיף הזה, צריך אינטרנט זה לא רק ליצירת קשר. אינטרנט זה גם לקבלת מידע. ואז הוא לא עונה על הסעיף של יצירת קשר. תודה, בואו נשאיר את האינטרנט. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> איסור יציאה מהארץ והפקדת דרכון, כמו שמופיע גם פה. לגבי חובת מגורים איחדנו אותו בסעיף הראשון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, ראיתי. בהחלט. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> השארנו גם חובה לדווח למשטרת ישראל על כוונה לצאת ממקום. אני אגיד עוד משהו שמרנו בדיונים הממשלתיים, שאנחנו סברנו שצריך להיות סעיף סל. שיאפשר לבית המשפט לקבוע כל מגבלה אחרת שנדרשת בנסיבות העניין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את אומרת, בהתאמה לאותו אירוע ולאותו אדם. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> אנחנו לא יכולים לחשוב על כל הסיטואציות ועל כל המצבים. יכול להיות שתהיה מגבלה אחרת שלא מופיעה פה ואנחנו לא יודעים עליה מראש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יפה מאוד. רעיון מצוין, זה מקובל עליי מאוד. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני רק רוצה להעיר על זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אתן לכם להעיר. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> זה משהו שאני אגיד, שעדיין לא הוכרע בשיח הממשלתי. אבל זאת הייתה העמדה שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין, אני מקבל את הגישה שלהם בכלל. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> רגע אחד, לפני שאנחנו ממשיכים להערות. האם אפשר לקבל את הנוסח בכתב מכם, של המגבלות שהידקתם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי. את נוסח המגבלות של מה שהקראת עכשיו. הוא רוצה לקבל בכתב. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> את מה לקבל בכתב? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קרן. אני רוצה לקבל את ההמלצות שלך ולהצמיד אותן אליי, לסעיף 4(א). << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> כמכתב רשמי? אנחנו צריכים לבדוק את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תבדקו. את רוצה שאני אשמיע את ההקלטות ואני אצטט את זה ואכתוב את זה, זה לא אותו הדבר מבחינתכם? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> חקיקה שעוסקת בהטלת מגבלות כל כך קשות על התנועה, על הפרנסה, על העיסוק, על החירות, להוסיף סעיף סל שלא מוגדר, לא תחום ולא ברור מה הוא כולל, בעיניי אנחנו כבר מלכתחילה נכנסים לתחום הקשיים החוקתיים, אבל במקרה הזה אנחנו כבר עמוק בתוך הקשיים החוקתיים. ואני גם אשמח לשמוע את נציגי הייעוץ המשפטי לממשלה וגם של הייעוץ המשפטי לוועדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגות שלך ברורה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כי דברים מהסוג הזה. גם כשהם נידונים בוועדות אחרות, צריכים להיאמר על ידי הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר גמור. ההסתייגות שלך נרשמה. גלעד, אתה רוצה להתייחס לדברים של ישי? << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> לא. אני מסכים עם האמירה הכללית. יש פה דברים שצריך לדייק כרגע. גם מבחינת האיזונים וגם מבחינת המגבלות וההתאמה שלהן לצרכים של המשטרה, למבחנים חוקתיים. אני חושב שצריך להיות פה איזשהו בסיס יותר משמעותי מהצד של המשטרה, שתבוא ותבהיר לנו את הצורך באמצעים האלה, ואת חוסר היכולת להשיג חלק מהתכליות באמצעות מנגנונים אחרים שקיימים. או לחילופין דברים שלא קיימים ומה הקושי בהפעלה של מנגנונים אחרים. זה גם מה שנאמר בדיון הקודם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון, נכון, נכון מאוד. כן, עוד מישהו על הסעיף הזה? כן, בבקשה, שמואל. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> כן, סעיף 4(ג)(2) זאת שאלת פרוצדורה, פחות מהותי. (ג)(2) העתקים מצווי הגבלה שיפוטיים שהוצאו בעבר באותו עניין. זה בדיוק מה שדיברתי בהתחלה, זה בסדר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. בהתחלה דיברנו על צווים האופן כללי, ועכשיו דיברנו על צווי הגבלה וזה מופיע פה. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> נכון, צריך למק את זה לצווי ההגבלה בדיוק כמו שמופיע פה. ופרוטוקולים של דיונים בבית המשפט, בקשות קודמות גם לעניין צווי ההגבלה האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לעניין צווי ההגבלה, נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם פה ב-(4) בעניין זה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> (ג)(1) ו-(ג)(4), יש שאלה לגבי היחס בין שתי הפסקאות האלו. הערכת מסוכנות מודיעינית, יש פה אפשרות שאולי חומרים נכללים אחד בתוך השני, צריך לבדוק את שני הדברים האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חושב שהפירוט יתר הזה מאפשר גם הערכה להביא גם את החומר לעיונו של השופט. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> נראה לי ש(1) ו-(49 זה אותו דבר. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> כן, זה מה שאני מתכוון להגיד. יש פה אחד כולל את השני או לפחות חלקית כולל את השני. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> סקירת המסוכנות היא החומר הסודי. << אורח >> יניב רונן: << אורח >> גם חומר סודי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא רק, זה גם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> (4) צריך להישאר רק הסיפה, רק את הסיפה. החומר הסודי שהוגש בדיונים הקודמים. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> חומר חסוי שהוגש בדיונים הקודמים בבית המשפט? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הרישה כבר קיימת, צריך להשאיר רק את הסיפה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> כלומר, (ג)(4) הופך להיות חומר חסוי שהוגש בדיונים קודמים לבית המשפט, בעניין הזה או בעניין צווי הגבלה. << אורח >> יניב רונן: << אורח >> זה בסדר, החוק מאפשר לא לפסוח על כלום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, עוד מישהו? עוד הערות? סעיף 5, בבקשה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> סטייה מדיני ראיות 5. (א) בהליכים לפי חוק זה רשאי בית המשפט לסטות מדיני הראיות, אם שוכנע שהדבר יועיל לגילוי האמת ולעשיית משפט צדק. (ב) מקום שבו החליט בית המשפט לסטות מדיני הראיות לפי סעיף קטן (א), יירשמו הטעמים להחלטה זו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, הערות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא חי על סמך מידע, הוא לא חי על סמך עולם ראייתי. אתה אומר לסטות והוא לא מתקיים בעולם הזה בכלל. לכן, לא ברור לי מי עבד על ההצעה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני רוצה להצטרף להערה של סעדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא טוב לי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה קורה לפעמים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כשהסנגור היה בעדי בבית משפט תמיד הרגשתי שאני בבעיה ושאני לא עושה טוב. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יש מצבים שדווקא עברו המקצועי של משה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכיוון שזאת הצעת החוק שלי, אני אסביר למה חשבתי שכן נכון. אנחנו לא עובדים פה על פי דיני הראיות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אתה במודיעיני. ראייה זה משהו לא מודיעיני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא רוצה שדיני הראיות יחייבו אותי. זה בדיוק העניין, אז איך אני מביא את זה לידי ביטוי? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם לא קיימים פה, מלכתחילה בעיניי. אני קורא לזה ראייה קבילה ומידע מודיעיני זאת לא ראייה. כל העולם פה הוא מודיעיני, ובעולם מודיעיני אתה לא צריך להגיד, אני צריך לסטות מדיני הראייה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה אומר שאני לא צריך את הסעיף הזה בכלל? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן. קח את האזנת הסתר, בהאזנת הסתר אין סעיף כזה, כי הוא מודיעיני. לא צריך להגיד את זה הוא מובן מאליו. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> מלכתחילה כל ההליך בנוי על - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה החיסרון של אחד שהוא לא משפטן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בסדר. בגלל זה באתי לעזור, בגלל זה ביבי הביא אותי לפה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> רציתי להגיד שבגלל שאנחנו עוסקים בחומר כל כך רגיש ומורכב, הרי שמן הראוי היה שיהיה כאן הסדר הרבה יותר מפורט של סדרי ושל סדרי הראיות. אגב, גם בהאזנת סתר וגם בהסדרים מינהליים נוספים, ההסדרים הרבה יותר מפורטים. וההצעה הזאת באמת מאוד דלה דווקא בענייני הפרוצדורה, כשהענייני הפרוצדורה חשובים במיוחד כשאנחנו עוסקים בפגיעה בזכויות. הערה כללית על חוסר הבשלות של ההצעה הזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מרוב הערות כלליות, אני כבר לא יודע מה פרטני פה. אבל בסדר, תודה, רשמתי לפניי. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> מה שיש אומר, שבסעיף קטן (5)(ב), מדבר על הנימוק, הרי רשמו טעמים להחלטה הזאת. זה גם משהו שחסר עם כל הסעיף הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא, ברור. הבנתי שהסעיף הזה מיותר, הבנתי. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אני לא יודע אם הוא מיותר בהיבט של הטעמים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל את הטעמים הוא צריך גם לנמק. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> כן, אבל הרעיון הוא להבנות גם כשהוא מתייחס לנושא הזה וגם לעצם העובדה שאנחנו סוטים פה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. הנימוקים הם לא נימוקים לראיות. גלעד, נימוקים הם לא נימוקים לראיות כי אין ראיות, נכון? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> המילה רשאי מוסיפה פה טעם לסיפה. הוא רשאי מחויב, הוא רשאי ולא מחויב, כן? אז ברגע שאתה כותב, לא משנה בכל חקיקה, רשאי, בסדר, זה לא אומר שזה מחייב את בית המשפט. אני חושב שאתה לא חייב למחוק את זה, אלא שאתה משאיר פה שיקול דעת, רשאי. אני חושב שזה משאיר את הספקות בחקיקה, אתה אומר רשאי, אתה לא מחייב. חקיקה לא מחייבת לסטות ואם יהיה מצב הפוך, אז בית המשפט יקבל החלטה. יכול להיות שיהיו דברים שיוכיחו הפוך, אז בית משפט יקבל החלטה בהתאם לחומר שמוצג בפניו. כך בעצם אתה לא פוסל את הסעיף הזה. אני לא חושב שצריך למחוק את הסעיף הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רשמתי לעצמי בסימן שאלה. בשביל זה אנחנו עושים את זה, בשביל לשמוע את האנשים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. לא צריך למחוק את זה. כי אחרת אתה צריך למחוק את שאר הסעיפים. הבנתי את הטענה שלך, והשמעתי את מה שיש לי להגיד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת סובה, תודה על הדברים. מי שלא קלט, חב הכנסת סובה הוא השותף שבתחילת הדיון מיזגנו את ההצעות שלנו. אלכס, רצית משהו? << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> כן, מבחינתנו אנחנו סבורים שהנוסח של, בהליכים לפי חוק זה רשאי בית המשפט לסטות מדיני הראיות, אם שוכנע מטעמים שיירשמו שהדבר דרוש לבירור האמת ולעשיית צדק. זה למעשה הנוסח. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה ההיגיון בו? זה מה ששאלתי, מה ההיגיון? בהאזנת סתר אין סעיף כזה, כי מלכתחילה הוא לא דן בראיות. << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> זאת בדיוק הסיבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא. אבל כשאתה לא דן בראיות, אתה לא צריך להגיד שאני רשאי לסטות בלי להשתמש בראיות. כי כל הדיון הוא במהותו מודיעיני. כמו בהאזנת סתר. למה בהאזנת סתר זה לא מופיע? << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> לדעתי אותו הסדר קיים בהארכת מעצר למשל, לפי חסד"פ. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כי בהערכת מעצר מביאים גם ראיות. בהערכת מעצר, להזכיר לך, אתה מביא גם מידע מודיעיני וגם ראיות, מה שיש לך. עדיף אפילו להביא ראיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות וסימני השאלה נרשמו. בסדר, בואו נתקדם. עוד מישהו? כן, יניב. << אורח >> יניב רונן: << אורח >> אני מבין מה שאתה אומר, חבר הכנסת סעדה, וגם מה שאומר חברי, אנחנו כן בעד הסעיף הזה. אחד, לצוות שכותב את החוק זה הכי ברור, בסוף יש שופט שיש לו עצמאות שפיטה והוא יכול לעשות פרשנות אחרת בהיעדר סעיפים מסוימים. שתיים, הרבה פעמים בדיון בסדר הדין הפלילי דנים בו על ראיות, שרובו מבוסס על הראיות, ופה זה משהו אחר. יותר במסגרת ראיות לכאורה או משהו מושג שהוא שונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ראיות לכאורה זה עדיין ראיות. << אורח >> יניב רונן: << אורח >> אפילו המידתיות שם קצת על קו הגבול שונה. הרבה פעמים אנחנו משתמשים במושגים, הכתובת רשומה על הקיר, שאין לה ביסוס. אבל זה סוג שנותן לבית המשפט את היכולת לקבל החלטות גם במקרים שהכתובת רשומה על הקיר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זה המידע. << אורח >> יניב רונן: << אורח >> אם נתת לשופט, שבסופו של דבר בחלוף זמן, עוד שלוש שנים, עוד ארבע שנים, הוא נכנס לסיטואציה. ויש כאלה שיסנדלו את עצמם יותר וזה נותן לו איזשהם שוליים להבין שהוא יכול. ולא לעשות את הפרשנות שאנחנו מדברים עליה היום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, אבל בגלל שבית משפט רגיל להתעסק בדבר הזה ברמה יום יומית, נשיא בית משפט מחוזי והסגנים שלו מתעסקים ברמה יום יומית בהאזנות סתר, וזה די דומה. גם התהליך הוא מעמד צד אחד. אני הופעתי אינסוף פעמים בפני שופטים בהאזנות סתר, ומעולם הוא לא מבקש ראיות, אלא שהוא מקבל את המידע. << אורח >> יניב רונן: << אורח >> אתה מדבר על משהו מעוגן והפך להיות נורמה, הוא חוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא חוק. << אורח >> יניב רונן: << אורח >> אתה יוצר פה תרבות חדשה, זה שונה. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> אבל במקרה הזה, חבר הכנסת סעדה, סליחה, לפי מה שאני מבין ויודע, זה לא במעמד צד אחד. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יש לך גם במעמד צד אחד. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> יש לך גם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בטח במעמד צד אחד. << אורח >> יניב רונן: << אורח >> אפשר במעמד צד אחד. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> יש חריגים המעמד צד אחד, לפי מה שכתוב פה. הכלל הוא במעמד שני צדדים, אבל אתה מגיש את המסמך כסודי וכולי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, זה תמיד זה צד אחד בהתחלה, כי אחרת הוא יימנע בהמשך. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בסדר, אבל יש דיונים בהמשך. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אבל יש עוד דיונים בהמשך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אחר כך, בסדר. << אורח >> יניב רונן: << אורח >> נסכים על זה שהסעיף לא מזיק, בסדר? הוא לא מזיק לחוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יניב, העמדה נרשמה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> צביקה, זאת גם הוראת שעה לשנתיים, ואם הדברים יתבררו כדברים שמפריעים לכל התהליך, אפשר גם לתקן. זאת הוראת שעה לשנתיים, זה לא חוק שיהיה פה לעשרות שנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נתקדם, סעיף הבא. בבקשה, סדר הדין. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> סדר דין 6. (א) בית המשפט רשאי לתת צו הגבלה שיפוטי במעמד צד אחד, אם הוא סבר כי יש בכך כדי למנוע פגיעה בשלומו ובטחונו של הציבור, כי הדבר הכרחי לשם מניעת סיכול הוצאת הצו, כי יש צורך מידי בהוצאת הצו או מטעמים מיוחדים אחרים שיירשמו. (ב) ניתן צו במעמד צד אחד יתקיים הדיון בנוכחות הצדדים בהקדם האפשרי ולא יאוחר משבעה ימים מיום מתן הצו. (ג) נקבע דיון כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט להאריך את תוקפו של הצו, לבטלו או להכניס בו שינויים. (ד) בדיון כאמור בסעיף קטן (ב), לא ימסור בית המשפט לאדם שנגדו הוצא צו ההגבלה השיפוטי את הערכת המסוכנות המודיעינית בעניינו, אם סבר כי מתקיימים הנימוקים המפורטים בסעיף קטן (א). (ה) החליט בית המשפט שלא למסור העתק מהערכת מסוכנות כאמור בסעיף קטן (ד), יעביר לאדם שנגדו הוצא צו ההגבלה השיפוטי תמצית מן המידע האמור בה, ככל שניתן לעשות כן מבלי לפגוע בעניין מהעניינים המפורטים בסעיף קטן (א). (ו) אין בהוראות לפי סעיף זה כדי לגרוע מכל זכות שלא למסור ראיה לפי פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971. (ז) בכל עניין של סדרי דין שאין עליו הוראה אחרת לפי חוק זה או בחיקוק אחר, ינהג בית המשפט, בדונו בבקשה בעניין צו, בדרך הנראית לו הטובה ביותר להכרעה צודקת ומהירה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, התייחסויות הערות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי, מה זה אומר? מה זה בא להוסיף? מה זה בא לגרוע? << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> רגע, אני רוצה לנסות להבהיר פה את הסעיף הזה, ברשותכם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי כתב את זה? מי שכתב יבהיר ולא מה שאתה הבנת, עם המון כבוד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שמואל, דבר. מי שכתב לא נמצא פה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בסדר, זאת תשובה טובה. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> אני אנסה לפרש את הדברים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו, אתם יודעים איך הדברים האלה נעשים. בא חבר כנסת ואומר שיש פה לקונה ושהוא רוצה הצעת חוק. מישהו יושב וכותב אותה, אני לא משפטן. ישבו וכתבו, עברנו על זה כמה פעמים. תיקנו וראינו גם מה יש בהצעת החוק הממשלתית. החלטנו מה לא מתאים לנו בהצעת החוק הממשלתית ושמנו הצעת חוק פרטית. לא מוצא חן בעיני חלק מהאנשים, זה בסדר. כן, שמואל. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> אני אנסה לפרש את זה ולתאר את זה מהראש שלי מהבחינה הפרקטית. אנחנו הולכים לבית משפט, הכלל לדעתי יהיה במעמד שני צדדים, לדעתי. תהיה לו, מן הסתם, זכות הגנה, עורכי דין וכולי. היוצא מן הכלל הוא סעיף (א) שאין זמן ויש סכנה וכולי. ובכל מקרה סעיף (ב) או (ג) אומר, גם אם זה במעמד צד אחד, אחרי שבעה ימים תביא אותו ויהיה דיון בכל מקרה. אני חושב שהכלל יהיה במעמד שני צדדים, תוגש הבקשה עם מה שתואר בסעיפים הקודמים, הערכת מסוכנות, צווים קודמים, פרוטוקולים קודמים וכולי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, זה יהיה במעמד צד אחד, כי אחרת הוא לא יהיה עצור. הרי אתה צריך להביא אותו לבית משפט, צריך לייצר דינמיקה, אתה קודם כול תרצה להגביל אותו, כי אתה רוצה למנוע משהו, ואז בנחת אתה תלך לשופט ותסביר לו, אני חייב להגביל אותו עכשיו, ובנחת בעוד שישה ימים, אחרי שהוא יהיה תחת הגבלה, כי אם אחרת הוא יהיה חופשי. אתה אומר לו, אני רוצה להביא אותך לבית המשפט וזה יכול לחסל לך את הרצח. לא הגיוני מה שאתה אומר. ואין לך את הכלי של מעצר, כי אתה לא חי בעולם של מעצרים. לכן, הכלל יהיה והוא חייב להיות, שקודם כול אתה יוצר את המניע, מעמד צד אחד, ואתה מסביר לשופט. ואז אתה אומר לשופט, אני רוצה לזמן אותו לדיון, אחרי שהוא כבר מוגבל. אסור לו לדבר, אסור לא להתקשר, אסור לו לצאת מהבית. ככה צריך לנהוג. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הסעיף הזה בשבילי התקשר דווקא לסעיף הקודם, הסעיף (ו). הערת עליו לסטייה מדיני דיני ראיות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא מתקשר לי, זה לא מחובר לי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם זה לא מחובר, כי עבורי כאחד שהוא לא משפטן זה מאוד הכרחי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לכן, אני אומר שהכלל הוא מעמד צד אחד. שני הצדדים זה אחר כך בנחת. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> אוקיי, נכון. זה עושה שכל, זה עושה שכל מה שאמרת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד מישהו, קרן? משהו בעניין הזה ? לסעיף הזה כולו? אלכס? קרן? << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> היות ואנחנו עוסקים פה במידע מודיעיני רגיש, קשה לי קצת עם מספר נוסחים. יש מנגנון שביקשנו להוסיף בהליך של דני הראיות, בהגשת ראיות, שלמעשה מגן על החומר הסודי. במובן הזה שאם יחליט בית המשפט לחשוף את החומר, יש למבקש הבקשה אפשרות למשוך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כמו בחסיונות. << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> כמו בחסיונות, כמו בהערכת מעצר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> מה העילות לחשיפת החומר? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי, שמואל? רצית משהו? << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> רציתי לדבר על זה, על עניין חשיפת החומר. כי בסעיף (ה) כתוב, שבית המשפט לא ימסור העתק מהחומר הסודי, וכן יעביר סוג של פרפרזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> סוג של פרפרזה. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> סוג של פרפרזה, שצריכה להיות מאושרת בסוף על ידי המשטרה. כי הוא לא ידע לנתח את הפרפרזה שלא תשרוף את המקור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין לו שום כלים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר, יניב? עוד מישהו? ישי, רצית להגיד משהו? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני מצטרף לעמדת המשטרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני בכלל חושב שאת מתחיל לעבור פה איזשהו שינוי. כן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זאת בכלל מגמה בציבור. הוא עם המגמה של הציבור, זה בסדר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ניסיתי רק להעלות חיוך על שפתיך, שום דבר מעבר. אני לא מאשים אותך בשום דבר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא, לא, זה בסדר. קשה לחייך בימים אלה. הסעיף הזה מחדד את השאלה מהם הסדרי הגילוי או אי-הגילוי, כמו שהמשטרה ציינה, של החומר החסוי. אלה דברים שמוסדרים בשורה של תיקוני חקיקה ביחס להליכים שונים. ושוב, דווקא בחוק הזה עם כל השאלות שהוא מעורר, אין שום הסדר שמפרט את הפרוצדורה לזה, את העילות המהותיות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פוגל, יש פה חוסר. מניסיון, אי-אפשר לסמוך על השופט בלייצר תמצית. הוא לא יודע מה רגיש ומה לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דווקא דייקת, אני כן סומך על השופט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אני מדבר על ההקשר הזה, הוא לא יודע מה הרגישות. גם היום כשאני מגיע לבית המשפט התביעה קובעת ולא השופט בחיסיון שאני מוציא. והשופט אומר שאם אתם מוסרים את זה ומבחינתי אני לא מקבל את זה, אז חוזרים בנו מהראייה. בסוף השליטה היא של הגוף החוקר, של התובע. ופה השליטה היא לא השופט. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא, השליטה היא האם להמשיך את התהליך או לא. לא על היקף הפרפרזה, בזה דווקא בית המשפט כן מתערב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, בית המשפט הרבה פעמים יתווכח איתך, אבל בסוף אתה קובע כי אתה יכול לחזור בך. פה אין מנגנון. יש מנגנון של איך זה קורה גם לקיים דיון במעמד צד אחד. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> נכון בהחלטת הממשלה יש את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פה אין מנגנון, איך זה קורה? השופט יושב עם העוזר שלו בלשכה, ואומר לו בו א נוציא פרפרזה. עכשיו, הוא לא יודע האם המשטרה מסכימה לפרפרזה או לא, ואם הוא יוצא זה יכול להיות איום ונורא, הוא יחשוך את כל המידע שיש למשטרה. וגם אין לו כלים. צריך לייצר מנגנון של דיונים במעמד צד אחד, כדי לייצר פרפרזה, כי הוא לא יכול לייצר פרפרזה. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אני אעיר הערה כללית, בהצעת החוק הממשלתית נערכו שינויים ולכן הם מתקשים לענות. יש בלגן בין סדרי הדין לראיות וכולי. ובהצעת החוק הממשלתית בשלב מתקדם יותר, ערכנו תיקונים והתאמות. וגם הסעיפים האלה שחסרים פה, קיימים בהצעת החוק הממשלתית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אולי כדאי שתוסיף אותם, כי זה קריטי. החוק חסר בלי זה. תביאו לנו את הצעת החוק ונעשה העתק הדבק. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> תמתינו לה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם נמתין לממשלה, תאמיני לי שאנחנו נהיה בבעיה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> נקודה נוספת שאני חושבת שצריך להגיד, שברגע שמוציאים צו במעמד צד אחד, חשוב לקבוע דיון בהקדם האפשרי על ידי בית המשפט, לא יאוחר ממתן הצו כדי שהוא יוכל להישמע בפני בית המשפט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון מאוד, תודה, קרן. עוד מישהו? אוקיי, סעיף הבא. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> תקופת תוקף 7. (א) תוקפו של צו הגבלה שיפוטי לפי חוק זה לא יעלה על שישה חודשים, למעט צו במגבלות לפי סעיפים 4(1), 4(2) או 4(8), אשר לא יעלה על ארבעה חודשים (בסעיף זה – התקופה המרבית). (ב) הורה בית המשפט על הטלת צו הגבלה שיפוטי לתקופה קצרה מהתקופה המרבית, רשאי הוא, בתוך התקופה המרבית, להאריך את הצו מעת לעת, לתקופות נוספות שאינן עולות, במצטבר, על התקופה המרבית, אם סבר, לאחר שעיין במסמכים לפי סעיף 3(ג), כי יש בכך כדי להצדיק הארכה של צו ההגבלה כאמור. (ג) בתום התקופה המרבית, רשאי בית המשפט להורות על הטלת צו הגבלה שיפוטי חדש, אם סבר לאחר שקיבל הערכת מסוכנות מודיעינית נוספת, כי יש בה כדי להצדיק הוצאת הצו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה אין סופי, הוא יכול לחדש כל הזמן. זה נכון כי זה חסוי בהתחלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף הזה, בבקשה? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> חשוב להגיד, שבכל חקיקה של הוצאת צווים מגבילים יש תמיד תקופה שהיא תקופת המקסימום, שאי-אפשר להוציא יותר ממנה. להחזיק אדם תחת מגבלות רק בגלל הערכות מודיעיניות בלבד זאת פגיעה קשה מאוד. ולכן, גם בהצעת החוק הממשלתית, קבענו תקופת מקסימום להוצאת הצו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אם המניעה קיימת? אני באמת שואל. הרי במסוכנות אתם יכולים להאריך מעת לעת. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> המשמעות של הארכה אין-סופית, בסופו של דבר - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם המניעה קיימת. בסוף הסיכון קיים. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אני מבין, אבל בסופו של דבר אתה מייצר פה נוסח שעוקף את המסלול הפלילי הרגיל. אתה יכול לשלול - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל יש עוד דברים שאפשר להאריך מעת לעת, כי אין ברירה. בגלל רמת המסוכנות. זה שעברו שישה חודשים ויש עדיין חשד ממשי שהוא הולך לרצוח מישהו. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אז המשמעות היא שאפשר להחזיק לנצח בן אדם בצו הגבלות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> המשמעות היא שכל עוד הוא מסכן חיי אדם, בתפיסה, כן. מה ההבדל אם הוא סיכן חיי אדם שישה חודשים? קרן, אני שואל אותך, ואמרנו שהוא יהיה תחת מגבלה. ועכשיו זה שישה חודשים ויום, אז מה? זהו? עכשיו הוא יהיה חופשי? מה הרציונל? מה ההיגיון? אין לנו כלים. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> הרציונל הוא שמשטרת ישראל היא הגוף עם כל כלי החקירה והסמכויות. הגוף הגדול ביותר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין, היא לא הצליחה, לא הצליחה. שנכשל עד היום במאה אחוז כישלון, במקרים של ארגוני פשיעה ובפיענוח של רצח. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> זאת אמירה מאוד קשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זאת אמירה מדויקת, המשטרה אומרת את זה. את יודעת את הנתונים, אחוז הפיענוח הוא כמעט אפס. בעיניי כשאחוז הפיענוח הוא אפס – הכישלון הוא 100. מהמקום הזה את לא יכולה להתיר את דמו של אותו אדם, כשאת יודעת שיש חשש משמעותי. הגבלת תנועה של אדם למשך שישה חודשים, בגלל החדש שהוא הולך לרצוח, ואז את אומרת שישה חודשים כן, ושישה חודשים ויום, יאללה אין מה לעשות, נגמר. אני חושב שזה חסר אחריות. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> יש פער מאוד גדול בין חצי שנה לבין נצח נצחים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה חסר אחריות. אמרתי, חצי זנה ויום אז מותר לו לרצוח. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אני אומרת, שיש הבדל גדול מאוד בין נצח נצחים לבין חצי שנה, זה דבר אחד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם הייתה מסוכנות לאישה, הייתם אומרים זהו נגמרה ההגבלה. לא, בשום פנים ואופן לא. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> גם בחקיקה הזאת יש הגבלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תקשיבי, בחקיקות ככלל יש יכולת בתנאים מיוחדים, בתנאים שיירשמו. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> שנתיים ושלוש. גם בצווים של מניעת אלימות במשפחה << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לכמה זמן זה? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> זה שנתיים, ואחרי שנתיים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז למה פה שישה? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> פה, אתה מדבר על התקופה הראשונית. אתה מדבר איתי על הארכת התקופות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון, נכון. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> על הוצאת הצו מחדש. אז אני אומרת שאתה יכול לפי הנוסח הקיים להוציא לנצח נצחים. שאדם יהיה מהרגע שהוטלה ההגבלה עד הסוף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קרן, ההסתייגות וההערות שלך הן חשובות וטוב שהעלית אותן. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> בהיבט הזה, אני חייב לציין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם אתה חייב, תציין. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אני תמיד חייב. מכשירים שונים שמייצרים מגבלות יש להם איזונים חוקתיים, כאלה ואחרים. ההליך הפלילי הוא ההליך המרכזי שבמסגרתו גם אם יש קשיים ובעיות בליישם אותו, אבל הוא ההליך המרכזי שבמסגרתו אנחנו מטילים ענישה בחברה. לבוא ולייצר פה איזשהו מסלול עוקף, שהוא לנצח נצחים. יש הבדל במצב, כמו שקרן אמרה, אם זה לשישה חודשם או לקופה אחרת ואתה מייצר איזשהו איזון פנימי, לבין לייצר את אותו מנגנון בצורה אין סופית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם המסוכנות היא אין סופית, אז ההגנה היא אין סופית. אני לא מצליח להבין. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> בסופו של דבר אנחנו רוצים שמשטרת ישראל תעשה את התפקיד הבסיסי שלה, לחקור את העבירות עצמן. אנחנו לא רוצים לייצר הליך שהוא מעקף להליך הפלילי, אנחנו רוצים שגם העבירות עצמן ייחקרו. אם אנחנו יודעים שבן אדם ביצע רצח, המטרה היא שבסופו של דבר שתתבצע חקירה פלילית, עם הכלים הפליליים שקיימים. שאנחנו לא נייצר מעקף להליך הפלילי. זאת המשמעות של הדבר הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל את מודעת לזה שהמשטרה לא מצליחה היום, ונכשלת במאה אחוז. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר, כרגע אני משאיר את זה ככה. בואו נתקדם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון, זה חייב להישאר ככה, אחרת בסמה הועלת. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אני חושב שחוקתית, זה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבין את הבעיה. אני חייב להגיד לכם משהו, אלו מילות הסיכום שלי כי אנחנו נצטרך לסיים, אני לא מייצר פה שום מסלול עוקף לשום דבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מסלול מונע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מייצר פה מסלול ישר מציל חיים. לא עוקף שום דבר, לא בא נגד אף אחד. בא בעד חיי אדם, זה מה שאני עושה פה. מסלול ישר להצלת חיי אדם. לא עוקף שום דבר. אני אנסה לתקן את כל אותם התיקונים, כדי שבסופו של דבר לייצר את מידת ההסכמה הרחבה ביותר. אבל היא לא תבוא על חשבון הצלת חיים כפי שאני מבין אותה. זאת הצעת החוק הפרטית, זאת לא הצעת החוק הממשלתית. תבוא הממשלתית, טובה כמו זאת, אני אצמיד אותה אליה. לא תבוא אני אמשיך לעשות הכול כדי להציל חיים. סעיף הבא, בבקשה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> סמכויות משטרת ישראל 8. (א) לצורך הבטחת קיום צו ההגבלה השיפוטי יהיו למשטרת ישראל כל הסמכויות הנתונות לה על פי כל דין, ובכלל זה הסמכויות הבאות, ובלבד שקבע אותן בית המשפט במסגרת הצו: (1) לדרוש מהאדם שנגדו הוצא צו ההגבלה השיפוטי להתייצב בפניה; (2) לדרוש מהאדם שהוצא שנגדו צו ההגבלה השיפוטי או מבני משפחתו הבגירים למסור לה כל מידע, וכן למסור מידע לבני משפחה אלה; (3) לדרוש מהאדם שנגדו הוצא צו ההגבלה השיפוטי למסור לה פלט הנמצא בהחזקתו או בשליטתו; (4) לבקש מכל אדם, הנוגע בדבר, שאינו מי שהוצא נגדו צו ההגבלה השיפוטי, למסור לה ידיעה או מסמך, שיש בהם כדי להבטיח את קיומו של הצו; (5) לבקש מהמעסיק של האדם שנגדו הוצא צו ההגבלה השיפוטי למסור לה פלט ובכפוף להסכמת המעסיק למסירת הפלט כאמור; (6) להיכנס ולחפש במקום מגוריו וברכבו של האדם כנגדו הוצא צו ההגבלה השיפוטי בנוכחותו; (7) לחפש על גופו של האדם שנגדו הוצא צו ההגבלה השיפוטי אם היה יסוד סביר להניח כי על גופו מצויים חפצים או ראיות, המצביעים על הפרת תנאי צו ההגבלה השיפוטי או כי באותו חפץ נעברה או עומדים לעבור עבירה; בסעיף קטן זה, "חיפוש על גופו" – חיפוש על פני גופו של האדם כנגדו הוצא צו ההגבלה השיפוטי, בבגדיו או בכליו, שאינו חיפוש חיצוני או פנימי כהגדרתם בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי), התשנ"ו–1996; (8) לחדור לחומר מחשב הנמצא בהחזקתו או בשליטתו של האדם שנגדו הוצא צו ההגבלה השיפוטי ולהפיק פלט; קבלת מידע מתקשורת בין מחשבים אגב חדירה למחשב והפקת פלט לפי סעיף זה, לא תיחשב כהאזנת סתר לפי חוק האזנת סתר, התשל"ט–1979, ובלבד שמתקיימים כל אלה: (א) בצו נקבעו המטרות לביצוע הפעולות כאמור בפסקה (8), והתנאים לביצוען, באופן שלא תיפגע פרטיותו או של אדם אחר מעבר לנדרש; (ב) הפעולות יבוצעו בידי קצין משטרה מוסמך, כהגדרתו בחוק האזנת סתר, התשל"ט–1979; (ג) חדירה כאמור תיעשה בנוכחותו של האדם נגדו הוצא צו ההגבלה השיפוטי; (ד) חדירה כאמור לחומר מחשב במקום עבודתו של האדם שנגדו הוצא צו ההגבלה תיעשה בהסכמת המעסיק; (9) לתפוס חפץ כמשמעותו בפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [מעצר וחיפוש], התשכ"ט–1969 (בסעיף זה – הפקודה) אם היה יסוד סביר להניח כי באותו חפץ מתבצעת הפרה של הצו; על תפיסת חפץ כאמור יחולו הוראות סעיפים 27, 28 סיפה ו-32 עד 42 לפקודה, בשינויים המחויבים; (10) לבקש מאדם או למסור לאדם, מידע הנדרש כדי למלא את אחד מתנאי צו ההגבלה השיפוטי או הנוגע לתנאים הקבועים בצו ההגבלה השיפוטי; (11) כל סמכות אחרת שסבר בית המשפט כי היא נדרשת בנסיבות העניין. (ב) משטרת ישראל תעשה שימוש בסמכויות הנתונות לה לפי חוק זה במידה הדרושה כדי למלא אחרי תנאי צו ההגבלה השיפוטי, ותוך הגנה מרבית על זכויותיו של האדם שנגדו הוצא צו ההגבלה השיפוטי. (ג) משטרת ישראל תתעד בכתב ביצוע כל פעולה לפי סעיף זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, אני אשמח קודם כול לשמוע את ההתייחסות שלכם, משטרת ישראל, כי בסופו של דבר, כל הסעיף הזה דן במידת החופש והמגבלות שרצינו לתת לכם. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> רק להגיד הערה לגבי הסעיף הקודם. סעיף 7 שמדבר על המגבלות שמחולקות למגבלות קשות ורכות. גם הנוסח פה מפנה למגבלות קשות שכוללות גם את 4(1) שזאת מגבלה להרחקה. זאת מגבלה שגם בנוסח הממשלתי הייתה מגבלה רכה, שמשך הזמן שלה הוא יותר ארוך. לכן, מבחינתנו לגבי 7(א) במגבלות הקשות - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למה את מחזירה אותי אחורה? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> זה חשוב. אני אומרת שלגבי סעיף 7, יש מגבלה אחת שנקראת מגבלה קשה שיש לה פחות זמן, וזאת ההגבלה של ההרחקה וזה הכלי העיקרי של ההצעה, ולכן לגבי 7(א) היינו רוצים להוריד את 4(1). כי 4(1) זה פחות זמן. 4(1) זה ההרחקות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. אוקיי, עוד משהו? סעיף 8, סמכויות משטרת ישראל. << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> לגבי הסמכויות, בחנו את הרשימה, וחלק מהסמכויות אכיפה שנמצאות פה מצאנו שהן לא רלוונטיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קדימה, מה לא רלוונטי? << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> קודם כול, לדרוש מאדם לגביו הוצא צו להתייצב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> איזה סעיף זה? << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> סעיף (1) לטעמי, "לדרוש מהאדם שנגדו הוצא צו ההגבלה השיפוטי להתייצב בפניה"; אנחנו חושבים שזה כבר כלול ברשימת ההגבלות. אם הטלנו עליו מגבלה להתייצב אין צורך להכניס את זה ברשימת הסמכויות. פיקוח על מעצרי בית לצורך העניין, סעיף (6) להיכנס ולחפש במקום מגורים, דייקנו אותו, וצריך להוסיף במשך תקופת ההגבלה. ברחל ביתך הקטנה, יצוין שמדובר בסמכות פיקוח מתמשכת. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> זה האמור להיות בפקודת המעצרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד שנייה, ענבל, אני אתן לך. כן, בבקשה, אלכס. << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> רק שנייה, אני מחפש משהו שהורדנו. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> כל הנושא הזה של הפלט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הורדנו זה טוב. << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> כן. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> סעיפים (2), (3), (4). הם לנושא בעיקר של עברייני מין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לקחנו את זה משם, כן. להוריד את כל הסעיפים האלה? (2), (3) ו-(4)? << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> לדעתי, נראה לי שכן. אלא אם, אלכס, תגיד משהו אחר? << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> לדעתי גם את (5) הורדת. (2),(3),(4) ו-(5). << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו הורדנו מ-(2) עד (5). << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 8(א)(2) עד (א)(5). << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. עוד? << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> הסכמנו לאשר את מקום העסקתו של אדם. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> (6) משאירים ומוסיפים לסעיף. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> (6) הוא אמר להוסיף. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> האם יתקיים דיון לגופו של עניין בדברים האלה, או שאנחנו משחקים בלוטו של מספרים? אני מניח שהדיון נעשה איפשהו, אבל לא לפחות כשהציבור שומע מהם הנימוקים של ההורדה או מעלים. אני מברך על צמצום הסמכויות, אבל בואו שיתקיים דיון ונסביר מה הרציונל של כל הסעיף הזה בכלל. למה זה נדרש? איפה זה כן נדרש? איפה זה לא נדרש? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, הערה נכונה מאוד, ישי. בסדר גמור. << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> בחנו את כל רשימת סמכויות הפיקוח, למעשה את מידת היעילות להן לצורך הפיקוח על החוק הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כלומר שמבחינתכם סעיפים 5-2 הם לא יעילים או לא מוסיפים שום דבר לסמכויות המשטרה כדי לקיים פיקוח. זה מה שאתם אומרים? << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> לפי כן הייתה הערה גם לגבי 8(א)(1) שזה כלול במגבלות ולכן לא צריך גם את זה, אז גם זה יורד. ולגבי 8(א)(6) אתם אומרים להוסיף במשך תקופת ההגבלה, אני יודיע שמשרד המשפטים רצה להעיר על זה. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אולי אפשר להעיר למשך תקופת ההגבלה לפני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תכף ניתן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אלכס? קרן? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> קרן, סמכות הסל הורדתם וסמכות (10) גם הורדתם. << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> אנחנו לא זקוקים לסמכות הסל בסמכויות. אנחנו זקוקים לה במגבלות, לא סמכויות. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אולי באמת כדאי שגם משטרת ישראל תסביר את הצורך בכל אחת מהסמכויות הנדרשות הקבועות פה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> מה נשאר מבחינתכם? ומה הרציונל לגבי כל דבר שנשאר? כי אתם מורידים פה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני רוצה להסביר לגבי הסעיף הכללי. סליחה, אדוני, קביעת סעיף כללי שמאפשר לקבוע כל סמכות בלי התייחסות מפורשת מבחינתנו, כשמדובר על סמכויות שפוגעות בזכויות יסוד, יש בו קושי שהוא קושי משפטי משמעותי. אנחנו חושבים שכל הסמכויות חייבות להיות סמכויות מפורשות בחקיקה, זאת הדרך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מקבל את זה בהחלט, גבריאלה. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> אני אגיד בהמשך למה שגבי אמרה, אנחנו גם חשבנו שלגבי סעיף סל בסעיף הסמכויות יש איתו קושי. אבל ביקשנו את הסעיף סל הזה לגבי המגבלות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> כלומר 8(א)(11) מבחינתכם יכול לרדת בסעיף הסל בסמכויות, אבל אתם רוצים משהו במגבלות שכרגע לא קבוע. זאת האמירה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי, מה שאומר שלהצעת החוק אנחנו נצטרך לקבל ניסוח יותר מדויק שלכם, לסעיף הזה של סמכויות המשטרה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> של המגבלות. של הסמכויות אנחנו רוצים לדעת מה אתם מורידים בסופו של דבר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> יש עוד משהו שרציתם להוריד פה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את רצית להעיר משהו? << דובר >> ליאורה סולטן יעבץ: << דובר >> אני מחטיבת החקירות, השאלה אדוני, האם אתם רוצים שאנחנו נעבור על כל סמכות כעת? או שאנחנו נדייק את הנוסח ובצד הדיוק נסביר מדוע. מה יותר נוח לאדוני? << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> הוועדה צריכה להצביע על משהו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוועדה לא תצביע כבר היום. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני מציע שהמשטרה פשוט תעביר. << דובר >> ליאורה סולטן יעבץ: << דובר >> אדוני, כמו שאנחנו אומרים כאן כל הזמן, ישבנו על הסמכויות, ומשרד המשפטים, בצדק, העלה שאלות שנתנו לגביהם מענה. אנחנו נמצאים בשלב שממש צריך לדייק את הנוסח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בדיון הבא אני אשמח לראות את הסעיף המעודכן של הסמכויות. בסדר? << דובר >> ליאורה סולטן יעבץ: << דובר >> אוקיי, בסדר גמור. מאה אחוז. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. סעיף הבא. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> ערעור 9. על החלטה בבקשה בעניין הצו ניתן לערער לבית המשפט העליון בתוך 15 ימים ממועד ההחלטה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות? שאלות על העניין הזה? מעולה, סעיף הבא. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> הפרת הצו 10. הפר אדם צו הגבלה שיפוטי שהוצא נגדו, רשאי שוטר לעצור את המפר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נשמע לי הגיוני, למישהו יש התנגדות לסעיף הזה? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> מה היחס בין הסעיף הזה לבין הדינים הכלליים של דיני המעצרים? כל האיזונים שנקבעו על ידי המחוקק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה רגיל, בחשד לביצוע - - - << אורח >> יניב רונן: << אורח >> למה? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני שואל שאלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה אותם כללים כמו בכל עבירה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, יניב. << אורח >> יניב רונן: << אורח >> אני אגיד לך, יש לך גם הפרת הוראה חוקית ויש לך גם מסוכנות. מתקיים גם תכלית וגם ילה, זה הכי פשוט. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> האם זה כפוף לעילות של חוק המעצר? << אורח >> יניב רונן: << אורח >> במיוחד. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני שואל שאלה, אני לא מדייק אותה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא, ישי. טוב ששאלת, זה גם מבהיר לי, תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה כמו כל עבירה כשיש לך חשד. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה לא כתוב כאן, זה לא ברור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אבל יש עבירה ספציפית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברים, בואו נסיים את ההקראה לפחות. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> מה שיש אומר זה שחסרה פה איזושהי הבהרה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש, יש עבירה, בהמשך יש עבירה ספציפית. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אמרתי הבהרה, לא עבירה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי, רשמתי לפניי. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> עונשין 11. (א) המפר את צו ההגבלה השיפוטי, לרבות תנאי מהתנאים הקבועים בו, דינו – מאסר ארבע שנים. (ב) הורשע אדם בעבירה לפי סעיף קטן (א) לא יפחת עונשו מרבע העונש המרבי, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו; עונש מאסר לפי סעיף קטן זה לא יהיה, בהעדר טעמים מיוחדים, כולו על-תנאי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות, לסעיף 11. כן, בבקשה. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> קודם כול, לדעתי זה הסעיף הכי חשוב בחוק. את החוק הזה מן הסתם נכיל על עבריינים ועל עבריינים כבדים. והם מן הסתם יפרו אותו, והשופט ייתן מעצר בית, הגבלות וכולי, במידה והוא ישוחרר ויהיה דוח מסוכנות כמו שצריך ויהיה מידע מודיעיני חזק וכולי וכולי. אני מניח שהעבריין יפר אותם. לכן, אני חושב שהסעיף הזה הכי חשוב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני בהחלט מקבל את הגישה שלך. גם כשישבנו על החוק, זה מה שהוסבר לי. גם אני שאלתי מאיפה קפצו פתאום ארבע שנים. הבנתי. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> חד-משמעית. ארבע שנים זה מצוין. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> סליחה, זה בניגוד לעמדת השר, שלך. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אולי בשביל זה יש ייעוץ משפטי, מישהו שהגיע להסכמות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ענבל, קרן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה העמדה של הייעוץ המשפטי? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סליחה, אני לא עובד אצל השר. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> בסדר גמור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אפשר לשמוע את העמדה? רק לשמוע, רק לשמוע. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> כן, אבל הוא כן כפוף לייעוץ המשפטי. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> אבל קרן נמצאת פה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נשמע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, מה העמדה של השר? << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אבל אתה אומר דברים מנוגדים למה שהוסכם עם המשרד שלך, עם היועצים שלך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז אולי נשמע. מישהו יכול להגיד לנו מה העמדה של המשרד? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> תגידי, תגידי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קרן, את רוצה לייצג את עמדת המשרד? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> לגבי סעיף העונשים, זה סעיף שהיו לנו מחלוקות עליו מתחילת הדרך. שנתיים או ארבע שנים וכולי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הפרת הוראה חוקית זה כבר שלוש. אתם במינימום שלוש. << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >> לא, משה, זה ארבע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני יודע, פה זה יותר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שנייה, בואו נשמע את העמדה. << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >> החמור יותר זה ארבע, לכן אפשר להגיד שזה בכלל מיותר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, קרן. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> כמו שאמרתי היו לנו ויכוחים על הסעיף הזה מתחילת התהליך. האם זה יהיה שנתיים או ארבע ולפי איזה סעיפים. בסופו של דבר, השר שלנו כדי לקדם את הצעת החוק הממשלתית הסכים כפשרה לענישה של שלוש שנים. כשהמטרה הייתה לקדם כמה שיותר את הצעת החוק הממשלתית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> וכל הוויכוח זה שלוש או ארבע? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כל הוויכוח הוא האם הולכים על פשרה או לא הולכים על פשרה. אני הלכתי מראש עם הבקשה של המשטרה. יחד איתך, כן. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה אומר ארבע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, זאת הייתה העמדה של המשטרה. אני חושב שדווקא חשוב ללכת בעניין עם האנשים שעוסקים בזה ביום יום ועם ההרתעה שהם רוצים להביא לידי ביטוי. ולכן, גם אני הלכתי עם זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל לא סתם יש עמדה של הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין, השר לביטחון לאומי הסכים לשלוש והמשטרה רוצה ארבע. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> המשטרה אישרה קו. מטעם הדברים והעמדה שקיבלנו הוא שמוסכם עליהם שלוש. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו גיליתם שמוסכם עליהם ארבע? בגלל זה צריך לחכות להצעת חוק ממשלתית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירב. אבל אני לא רוצה לחכות להצעת חוק ממשלתית, כדי שלא תמשיכי להגיד לי בכל בוקר: דם ברחובות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל יש כללים בבית הזה. אני? אני לא אומרת דם ברחובות. פעם אחת אמרתי לך שיש דם ברחובות? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את כל הזמן את אומרת את זה. לא, רק סיפרת לי כמה רציחות יש. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת על כמה שהשר הזה הוא כישלון, אני לא אומרת דם ברחובות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה, בואו נתקדם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה? אסור להגיד מה שחושבים? גם את זה אסור? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ענבל, בבקשה. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> לגבי סעיף קטן(ב), שמדבר על עונש המינימום. הייתה ישיבה בעניין הזה עם שני השרים, שר המשפטים והשר לבל"מ והוחלט להוריד את הסעיף הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את סעיף קטן(ב). << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> כן. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> אפשר לחדד משהו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי. כן, קרן. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> להוריד את עונש המינימום. יכולה להיות הפרה לכאורה של אדם שיצא לשעה וייכנס לכלא לשנה, לפי ההצעה כרגע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ענבל, רשמתי לעצמי את הבקשה. בסדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פוגל, אני רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אתן לך, תן לי לשמוע את קרן. כן, קרן, רצית לומר משהו. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> רציתי לחדד כדי שיהיה ברור מבחינת עמדת השר. העמדה שלנו הראשונית הייתה כמו שכתובה פה ורצינו יותר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כמו שהיא רשומה פה. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> על מנת שהצעת החוק הממשלתית תתקדם כמה שיותר מהר, השר שלנו הסכים בתנאי שההצעה הממשלתית תתקדם ותרוץ להוריד את עונש המינימום, והצעת הפשרה הייתה שלוש שנים. על מנת לקדם את הצע החוק הממשלתית כמה שיותר מהר ולהעביר אותה, זאת הייתה העמדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה, בסדר גמור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מסתכל כי הפרת הוראה חוקית בסעיף 287 זה שנתיים, אבל יש את (ב). קרן, אני מפה אתצ השאלה אלייך. << אורח >> יניב רונן: << אורח >> הפרת צו הגנה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בסדר, שנייה. מה הרציונל אומר, הפרת הוראה חוקית זה כל מה ששופט אמר, אבל אם משהו שיש בו אלמנט של חיי אדם העונש הוא משמעותי. עכשיו כל החוק הזה הוא אלמנט של פגיעה בחיי אדם. א מה ההבדל? הרי מה אמרנו, למה יצרנו את החוק הזה? לא כי רצינו במעקף להליך הפלילי, אלא שאנחנו אומרים לשופט יש כאם סיכון לחיי אדם. לכן, צריך להיות היגיון בשיגעון של החקיקה. לכן, אני אומר שאם את אומרת הפרת הוראה, לא נתת כלום ולא הוספת כלום. פה את אומרת יש אירוע מסוכן ויש מישהו שמשתמש בכלים משמעותיים בגלל הסכנה. אם באמת אתה מאמין בסכנה, העונש צריך להיות כמו בהפרת הוראה חוקית כאשר יש בה אלמנט של מסוכנות. אחרת אתה סוטה מהרציונל בחקיקה. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אגב, בחוק הפיקוח על עברייני מין שזאת הפרה שקשורה לעבירות מין זה שנתיים. וקיבלנו, אגב, נתונים על מתי משתמשים ב-(א) ומתי משתמשים ב-(ב). << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אמרתי לך שמה שבסעיף הכניס סיכון לחיי אדם, ופה זה מתייחס לסיכון חיי אדם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת משה סעדה, על ההבהרה. עוד? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איזו הצבעה, תגידו לי? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין הצבעה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברור שלא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סעיף הבא. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> סעיף 12. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אפשר להביא לדיון הבא את העמדה, שלא נצטרך לבזבז זמן של הוועדה על ויכוח. אם סיכמתם אז סיכמתם. המשטרה, אתם צריכים להיות יותר ברורים וחדים. את מעלה את זה פה בדיון וכאילו המשטרה שומעת את זה בפעם הראשונה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא חייב לקבל את הסיכום שלהם. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה לא עניין של הסיכום. בכל מקרה נהוג פה לשמוע. << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >> זה נובע מכך שאין הצעה חוק ממשלתית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאמרנו, אנחנו מצפים לשמוע את העמדה של הייעוץ המשפטי, כן, כי יש לנו חשיבות לדברים שהם אומרים. וחבל שחוק – הינה, אני אומרת את זה כמרכזת האופוזיציה – חשוב שיש לו מטרה. שנייה, תנשום, אני רואה שאתה היום קצת - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> להיפך, רציתי להגיד לך תודה על התמיכה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אומרת שזה חוק חשוב, שהמטרה שלו חשובה. אבל אם לא נדע לנהל אותו בצורה מאוזנת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירב, זה המעבר מחץ וקשת למשהו אמיתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל תגיד לי, בפעם הקודמת שישיבתי באותו דיון, לא אמרתי אותו דבר? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז אני מנסה להאמין, ובטח ובטח שעמדות המשטרה תמיד מקובלות עליי, אבל אם אנחנו לא נדע למצוא איזון אז האופוזיציה תשתמש בכלים שלה, וחבל שהחוק הזה יהיו עליו הסתייגויות של שלושה ימים, ואז החוק באמת לא יעבור. בואו ננסה למצוא איזון כי החוק הזה חשוב. אבל מה שקורה פה הוא אירוע שלא ורה כאן הרבה זמן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קדימה, סעיף הבא. בואו נסיים את ההקראה כדי שנדע עם מה אנחנו מגיעים ביום שני, בבקשה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> שמירת דינים 12. אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות פרק ו' לחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג–2003, מהוראות חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), התשל"ט–1979 ומהוראות פקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א–1971. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות? סעיף הבא. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> ביצוע ותקנות 13. השר לביטחון לאומי ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הסתייגויות? הערות? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> מה מטרת הסעיף של התקנות? מה המטרה שלו? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איזה תקנות? << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> ההסדר לכאורה, קבוע בתוכו. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> סעיף 13. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אין בעיה, אבל מה התקנות שצריך אם החוק מקיף את הכול. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> זאת בדיוק השאלה שלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מילא כשאתה מחוקק חוק אז יש תקנות. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> זה חוק שפוגע בזכויות אדם בזכויות הבסיסיות ביותר, איזה תקנות אנחנו רוצים? על מה מדובר? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הרעיון כמו שאני הבנתי אותו כשקראתי את הניסוחים המדויקים של הצעת החוק, זה שאם נצטרך לעשות פה איזשהם שינויים או עדכונים או תוספות, ניתנת לשר האפשרות לעשות אותם. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אז החוק יחזור לוועדה לדעתי. אני מקבל את הטענה של המשרד. אני חושב שאם החוק כל כך מפורט, במיוחד בהתחשב בכך שזה הוראה שעה של שנתיים, לא צריך לצפות לתקנות מהסוג הזה, לדעתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל למה תקנות? חסר לכם פה משהו בחוק שאתם צריכים תקנות? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קרן וענבל, ההערה נרשמה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני באמת אומר את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר, אני מקבל את ההערה, בסדר, סימנו. בואו נתקדם. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני רוצה להעלות הערה כללית. לא נתתי על זה לגמרי את הדעת, אבל יש כאן שאלה מדוע השר לביטחון לאומי צריך להיות ממונה על ביצוע החוק הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מוחק את הסעיף הזה, חבל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> עדיין יש שאלה מי ממונה על החוק? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> צריך להבין מי הגורם שממונה על החוק הזה. זה סעיף שקיים בכל דבר חקיקה, בוודאי בחקיקה כזאת משמעותית. ואני כן מקווה ומצפה שיהיו תקנות שיסדרו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה חסר לך בחוק שאתה צריך אליו תקנות, שאני מזכירה לך ואתה יודע את זה, שתקנות זה סל בלבד ואין לכנסת שום סמכות לפקח עליהן. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> - - - אלא על הצורך בשר ממונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שר ממונה צריך לקבוע בלי קשר לתקנות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> מכיוון שמה שנוצר פה הוא הליך משפטי חדש, מבחינתי זה כמו חוק המעצרים, ששר המשפטים ממונה על חוק המעצרים. אגב, שר המשפטים ממונה על חוק המאבק בארגוני פשיעה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> נכון, בדיוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני גם חושב שנוכח החוק הזה, אני מעלה את השאלה האם ועדת חוקה, חוק ומשפט לא צריכה להיות מעורבת בפיקוח? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אחדד את השאלה, תראה, כשבחוק יש דברים כללים, ואז מצפים מהרשות המבצעת לקבוע משהו שנותנת פרשנות ללשון החוק. מה פה חסר לך? מה אתה חושב שבתקנות השר צריך לבוא ולהגיד? אם היה משפט כללי שהשר יקבע הגבלות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני לא רוצה להיכנס לרזולוציות, אמרתי שאני לא אעשה את זה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אולי לדיון הבא, תחשבו. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אבל אנחנו דיברנו, כל סדרי הדין והראיות פה חסרות. יש דברים שצריכים לקבוע בתקנות ךגבי ההליך המשפטי. << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >> יכול להיות אפילו טופס להגשת הבקשה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> טופס להגשת הבקשה, צריך להסדיר בתקנות? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> גם בחוק הפיקוח על עבריני מין ובחוק מניעת אלימות במשפחה יש הרבה הסדרים פרטניים, שאגב, גם להם אפשר לעשות copy paste אם אנחנו כבר באותו תחום חקיקתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ישי, זאת שאלה מצוינת. אני מקווה שביום שני אני אביא תשובה למה השר לביטחון לאומי ולא שר המשפטים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אנחנו נרצה להביא את השאלה הזאת גם בפני שר המשפטים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, בוודאי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זאת שאלה מהותית, החוק הוא אכן חוק שעניינו הוא פגיעה בזכויות יסוד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה צריך להיות בוועדת חוקה. אני אומרת את זה ואתמול ישבתי איתך ואמרתי לך על חוקים שצריכים להיות בביטחון לאומי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, בבקשה. סעיף הבא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אמרתי לך שזה חוק של ועדת חוקה, של פגיעה בזכויות אדם. זה לא צריך להיות בכלל בוועדה הזאת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את מתגעגעת לשמחה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> צריכים להיות ענייניים. אתמול ישבתי על חוק וגיביתי אותו. צריך להיות ענייניים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני התגעגעתי אליו פחות. פחות התגעגעתי אליו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> משה, סעיף הבא. בואו נסיים את ההקראה לפחות. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> דיווח לכנסת 14. השר לביטחון לאומי ידווח לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, אחת לשנה, על כל אלו: (1) מספר צווי ההגבלה השיפוטיים שהוצאו, והתנאים שנקבעו בהם; (2) העבירות בגינן הוצאו הצווים; (3) מספר האנשים שנגדם הוצאו צווים כאמור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות? אני מבין שזה אותו סימן שאלה לגבי האם זה השר לביטחון לאומי או שר המשפטים או כל דבר אחר. מצוין, סעיף הבא. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יכול להיות שיהיו לנו רעיונות לעוד דברים, זה מאוד תלוי באיך שהחוק יתעצב ואז יהיו לנו רעיונות לעוד דברים שאפשר להביא לוועדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> כדי למנוע מצב שעלו בדיונים קודמים, מבחינת בל"מ, מבחינתכם, זה מידע שיש אצלכם? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יהיה אצלם, מה זאת אומרת? אנחנו מחייבים אותם לדווח לוועדה. זה לא משאיר להם את זה כסימן שאלה. זה עם סימן קריאה, הם ידווחו אחת לשנה. אני התלבטתי עם זה אחת לשנה, הם ביקשו שזה יהיה אחת לשנה, והשארתי את זה אחת לשנה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> האזנות סתר זה חצי שנה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> למה לא שישה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חשבתי אחת לחצי שנה, בסדר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שנייה, רגע, שאלת פרוצדורה. יש הארכה של דיון, כי אם לא חייבים לסגור את הדיון, יש שאילתות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין הארכה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מתנצלת, אני הולכת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, מירב. סעיף אחרון. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני הייתי הולך על חצי שנה, לא שנה, לדעתי. כך יהיה יותר פיקוח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, סעיף אחרון. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> רגע, קרן, האמירה הייתה האם יש לכם את כל המידע הזה, שאתם צריכים לדווח עליו? היו מקרים קודמים שאמרתם שהמידע כולו לא נמצא אצלכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למה זאת שאלה בכלל, אני לא מצליח להבין? אני מחייב באותם לעשות את המידע הזה. באמת. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> לדעתי, המשטרה יכולה להוציא את המידע הזה. מספר צווי הגבלה, עבירות. אתם רואים קושי? << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> אנחנו לא רואים קושי. << אורח >> שמואל שרביט: << אורח >> אבל מן הסתם יצטרכו זמן התארגנות במשטרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מסיים, קדימה, סעיף אחרון. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> תוקף 15. חוק זה יעמוד בתוקפו עד ליום י"ב באדר התשפ"ו (1 במרץ 2026). << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, כי התחלנו להניע אותו ב-1 במרץ והרעיון הוא לשנתיים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אז זה גם יתוקן בהמשך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו נתקן את זה לשנתיים. תראו, מכובדיי, רציתי לסיים את ההקראה כדי שנבין איפה יש לנו את עיקרי סימני השאלה. אנחנו נתכנס פה ביום שני, בשעה 08:15 בבוקר, נעבור על התיקונים שנעשה בהצעת החוק על פי ההערות שהעירו כאן. ונצביע לקריאה ראשונה. אם עד אז תגיע הצעת חוק ממשלתית שנותנת מענה למה שאני רוצה, אמרתי מראש, לא אחזיק בקרנות המזבח. אבל אני מתכוון להראות לציבור שמשטרת ישראל יחד עם המחוקק עושים הכול כדי לתת מענה לחוסר הביטחון הקיים ברחובות היום. להתראות ביום שני, תודה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>