פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



58
ועדת המשנה לענייני אאיו”ש
13/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת המשנה לענייני איו”ש
יום חמישי, ז' בסיון התשפ"ד (13 ביוני 2024), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> מדיניות ונוהלי הכנסת עובדים פלסטינים לאזורי התעשייה וההתיישבות באיו”ש << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
צבי ידידיה סוכות – היו"ר
דן אילוז
טלי גוטליב
עמית הלוי


חברי הכנסת:
שמחה רוטמן



מוזמנים: 
	אליצור טרבלסי 
	–
	סא"ל, קצין הגמ"ר, פקמ"ז, משרד הביטחון

	מורן חדד
	–
	סא"ל, ראש ענף תיאום אזרחי במנהל האזרחי, משרד הביטחון

	מיכל רובין
	–
	קמ"ט תעסוקה, משרד הביטחון

	מיכל זליקוביץ
	–
	ראש מדור קשרי ממשל, ארגון "הצופות" – פורום נשות המגויסים  

	שלמה ועקנין
	–
	קב"ט מועצת יש"ע

	משה ברניקר
	–
	סגן ראש המועצה, מועצה אזורית גוש עציון

	הדס מדמון
	–
	ארגון "הצופות" – פורום נשות המגויסים  

	אוריה לוברבואם
	–
	קבלן 

	אילן גור
	–
	בעל מפעל האלומיניום "אקסטל"




ייעוץ משפטי: 
גלעד נווה

מנהל הוועדה:
אסף דורון

רישום פרלמנטרי:
מיכל כ' – איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> מדיניות ונוהלי הכנסת עובדים פלסטינים לאזורי התעשייה וההתיישבות באיו”ש << נושא >>   


 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים היום את הדיון בנושא הכנסת פועלים לאזורי התעשייה וההתיישבות באיו”ש. בדיון הקודם שהיה לפני מספר חודשים, מה שעלה כאן זו מציאות שבה בשונה מכל שטחי מדינת ישראל, שם הקבינט עדיין לא החליט אם להכניס פועלים או לא.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הם מכניסים בלי החלטה ובכמות גדולה מאוד.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זה כבר מחדל.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא מחדל. זה לא צריך להיות, אבל זה קורה. תכף נשמע גם מה המספר.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

נברר את זה. בשונה ממה שאת אומרת עכשיו, יש דין אחר ביהודה ושומרון, במציאות שבה כן נותנים ומאשרים לפועלים להיכנס לאזורי התעשייה ולהתיישבות ביהודה ושומרון, בשונה מכל המדינה. 
 
בדיון הקודם היו כאן ראש מועצת גוש עציון לשעבר כשכיהן וראשי מועצות נוספים, כמו ראש מועצת קרני שומרון ועוד ראשי מועצות שהעלינו בזום, והם טענו שההחלטה הזו נעשתה "על הראש" שלהם ולא רק שהם לא יכולים להתנגד, עוד מכריחים אותם להכניס פועלים בניגוד לדעתם. 

מה שנאמר כאן בדיון על ידי הצבא, זה שהם יראו איך הם  מונעים את זה, ואיך לא מכריחים את המועצות להכניס פועלים. נתחיל בסבב של חברי הכנסת והארגונים ונשמע את נציגי הצבא עם כל מה שאתם יכולים להגיד בדיון הפתוח. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה. בטח יש לך הרבה מה להגיד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נתחיל בתפיסה שלפיה היחס לשמירה על אזרחים שונה אם אתה ישראלי או תושב יהודה ושומרון, כי אם אתה תושב יהודה ושומרון, אפשר לסכן אותך בהבאת עובדים פלסטינים, כי אתה פחות חשוב ואפשר להכניס את זה לתוך ההתיישבויות, וזה בסדר כי אתה מתיישב ביהודה ושומרון. למה שנשמור עליך כמו שאנחנו שומרים על ישראלים בשטח ישראל?

זו תפיסת העולם שאנחנו רואים, וכשגילינו את זה תוך כדי עניין, שיש סוג כזה של אישור של כניסת עובדים פלסטינים לתוך עבודה עם יהודים ביהודה ושומרון וזה בסדר, שאלנו איך זה יכול להיות? ומה הדבר הזה? האם צריך לשמור עליהם פחות? האם הם מסוכנים פחות? 

אם הם מסוכנים, הם מסוכנים, נקודה, ולכל יהודי באשר הוא יהודי. היינו בהלם לשמוע את זה, אבל מאז תחילת המלחמה, אנחנו כבר לא בהלם משום דבר. דבר ראשון, אני רוצה לומר לגבי דברי היו"ר שעמדת הקבינט עוד לא הובררה ולא אושרה לגבי כניסת עובדים פלסטינים לשטחי מדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הוא באמת עדיין לא החליט.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא צריך להחליט, זה קורה כל הזמן. ראיתי בעיניים שלי אישורי שב"כ לכניסת עובדים פלסטינים לישראל עוד מאוקטובר, אחרי התופת. אחר כך סיפרתי לכם שיש לי מידע רב-חשיבות על אישורים רבים ברמות של אלפי אלפים, לא של מאות, של פלסטינים מיהודה ושומרון שנכנסים גם לשטחי מדינת ישראל, וזה עושה "יד אחת" עם הפקידות. היה ניסיון - - - 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

בצורה חוקית או לא ?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

חוקית לגמרי עם אישורים.

<< דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

שב"חים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא שב"חים, זו עבירה פלילית בפני עצמה שצריך להתמודד איתה. אני מדברת על כך שהם עם אישורי כניסה לישראל ואני אומרת לכם את זה במלוא הזהירות. דבר ראשון, נחרדתי לחשוב שמישהו חושב לרגע שאנחנו מנהלים מלחמה בחזיתות שונות, בין השאר עם יהודה ושומרון שמתמרצת ומממנת את חמאס בכל מיני דרכים; ודבר שני, מאפשרת תקני חמאס בג'יהאד אסלאמי פלסטיני וטרור על כל סוגיו בתוך שטחי יהודה ושומרון. חשבתי שזה יהיה ברור לכל שאנחנו לא מכניסים מפאת כבודנו, חוסננו, אלמנט ההתראה וכבודה של מדינת ישראל, עובדים פלסטינים לשטחי ישראל.

דעתי לא נשמעה. שמעתי בתחילת המלחמה "מזמורי גלנט" בהקשר הזה שצריך להכניס עובדים פלסטינים, וזו שיטת הקונספציה של לעזור ולהרגיע אותם וכך נמנע טרור. אני בכלל חשבתי ברוב טיפשותי שפשוט אפשר למנוע טרור על דרך ההרתעה, לא על דרך של מימון ולא על דרך של מתן מקומות עבודה.

תחזיר לי את ההרתעה, ונדבר. עד שישראל לא מחזירה לעצמה את אלמנט ההרתעה, היא לא צריכה להכניס לפה פלסטיני אחד. זו תפיסת העולם שלי. ראיתי לאורך כל הדרך וגם בשנה שקדמה למלחמה, את תפיסת העולם המלטפת לאויב הפוטנציאלי. שוכחים את האתוס הבסיסי שלו ולא מבינים עם מי יש לנו עסק.

מישהו באמת חושב שהאויב מתנהל על יסוד הכסף, המשכורת, הבית שלו. זה לא מעניין את אויבנו, כי האתוס הפלסטיני לא דוגל בכסף ומוכן לשלם מחירים קשים, ובלבד שאנחנו נהיה יום אחד בים. בינתיים הוא מראה לנו שהוא  יודע להיות אידיאליסט ומוכוון אתוס רציני מאוד, כך הוא מלמד אותנו ואנחנו ממשיכים.

אני אומרת לכם ששמעתי את צחי הנגבי, ראש המל"ל, אומר פה שוודאי שנצטרך להכניס עובדים פלסטיניים, כי זה טוב, זה כדאי וזה ימגר טרור. ראש המל"ל שעושה "העתק-הדבק" למה שאומרים לו כל גורמי המודיעין, לא חושב לבד, לא מפעיל אנשים שאומרים לו אחרת, ומעתיק שוב את מה שאומרים לו גורמי הביון, שאכן ממשיכים להאמין בתמיכה בטרור, בארגוני טרור ובליטוף ארגוני טרור. 

ראיתי שהקונספציה של גורמי המודיעין המוכשרים מאוד הביאונו עד הלום, אבל אני סיימתי להוריד את הראש וללטף פה אף אחד. אני מדברת פה ומדגישה שאני מאבחנת בין הדרג הטקטי, הלוחם והעושה שנמצאים בדרגי השטח, ובין הדרג האסטרטגי שקובע מדיניות משום מה, שמחזיק בדעות משונות מאוד לשיטתי ולתפיסת עולמי – ואני אומרת את זה בנוקבות. 

קשה לומר את זה, אבל זו האמת. מבחינתי, טלי גוטליב,  חברת כנסת השייכת לממשלת ימין – לא ידעתי מה יקרה פה. בינתיים, אני רואה שלא רק שנכנסים עובדים פלסטינים לשטחי מדינת ישראל, אלא שאחרי שגמרו למגר טרור ביהודה ושומרון ולהתריע ואחרי שפינו את כל היישובים ואת כל המאחזים של הפלסטינים, יש דחיפות אדירה לעשות פינויים של מאחזים, מטעים ועצים – ולעשות את זה בתוך זמן המלחמה לעיני אויבינו, זה לעג וקלס שהם רואים אותנו בתוך המקום הזה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הדיון הבא הוא בדיוק בנושא הזה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לשיטתי ועל פי תפיסת עולמי, לא צריך להכניס עובד פלסטיני אחד לעבודה בשטחי מדינת ישראל, ולא משנה ששטחי ישראל הם לא התיישבויות. החיכוך או מתן עבודה לפלסטיני מיהודה ושומרון בזמן מלחמה, לא משנה איפה, ודמם של מתיישבי יהודה ושומרון, לא פחות חשוב ולא פחות צריך לשמור עליו, ולכן נצטרך להבין את ההבדל, ואם אפשר שמישהו ייתן לנו בינתיים את התשובה – כמה עובדים פלסטינים נכנסים לשטחי מדינת ישראל בזמן המלחמה באישור השב"כ?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

תודה רבה לחברת הכנסת גוטליב. אני מחזק את מה שאמרת. בדיון הקודם ביקשנו מהמל"ל כשהיה פה נציג והפעם לצערי הם לא הגיעו - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הם עסוקים מאוד, כי עכשיו ממש התחילו מלחמה בצפון, עכשיו ממש החליטו לתת את הפקודה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

באתי לשמוע נתונים.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

כדי שכל מי שיושב פה יכיר, ביקשנו מהמל"ל להבין את ההבדל הזה, אם הקבינט החליט שלא להחליט בינתיים והוא עושה כניסת פועלים, מה פתאום ביהודה ושומרון יש דין אחר? נציג המל"ל שישב כאן הסכים שזה באמת לא אמור להיות ככה, הוא טען שהוא יציף את זה בקבינט הבא ויגיד שאין סיבה שיהיה הבדל בין יהודה ושומרון לשאר המדינה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אולי בשנה הבאה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לצערי הוא לא כאן, כדי לתת לנו תשובות על העניין הזה, אבל אולי נקבל אחרי כן מהצבא. 

 << דובר >> מיכל זליקוביץ: << דובר >>   
 
אדוני היו"ר וחברי הכנסת, תודה רבה. שמי מיכל זליקוביץ, ואני בכובעי כאן כ"הצופות". באמת אין הבדל בין יהודה ושומרון לשום מקום אחר בישראל הקטנה. כמו שהיו"ר אמר, נציג המל"ל כבר אמר שצריך להיות "נוהל אחוד", אז נשמח לשמוע למה עד היום אין נוהל כזה.

את מי מכניסים? מי אלה הפועלים האלה? נאמר גם בדיון הקודם, שההגדרות נבחנות ורק אחרי שבוחנים אותן נותנים להם אישורים, ו נשמח לדעת אם היו הגדרות ששונו מאז 7 באוקטובר, כי אנחנו לא מכירים הגדרות ששונו של מי למעשה אלה שיכולים להיכנס להיות פועלים ביהודה ושומרון.
 
 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני מחדד את מה שאמרת, כי מה שעלה בדיון הקודם הוא שיש אפליה לרעה של  יהודה ושומרון עוד לפני 7 באוקטובר בסטטוס של "נשוי" ו"גיל", שלמיטב הבנתי בדיון הקודם זה לא השתנה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

המסקנה היא שאפשר לסכן - - - סליחה, זה פשוט נוראי כל כך שאי אפשר להגיד את זה שלא בהומור – אפשר לסכן את מתיישבי יהודה ושומרון, ולמה שלא נעשה את זה בשטחי מדינת ישראל?


 << דובר >> מיכל זליקוביץ: << דובר >>   

זה לא להאמין. אנחנו ב"הצופות" דורשות ביטחון, אנחנו נמצאות בשטח, רואות את הדברים יום-יום ומפסיקות לשתוק, אנחנו רוצות את הביטחון. מאז הדיון הקודם, גם השתנה משהו די מרכזי, וכבר אין לנו כוחות הגמ"ר שנמצאים ומגנים על היישובים באופן יום-יומי ומדי שעה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שתדעי שראש הממשלה לא ידע שסגרו את כיתות הגמ"ר.

 << דובר >> מיכל זליקוביץ: << דובר >>   

אנחנו אמורים להסתמך על כיתות הכוננות, והם לא נמצאים בכל שעה. אנשים הולכים לעבוד או אפילו אולי נמצאים במילואים, אנחנו צריכים להסתמך עליהם ואין לנו כיתות הגמ"ר. בתי הספר נמצאים ליד הפועלים הערבים, ואפילו אם הם לא תכננו את זה מראש, הם יכולים לעשות מה שהם רוצים. 

אנחנו יודעות שהעניין של פועלים פלסטינים הוא בעיה מורכבת. ברור שמדינת ישראל צריכה למצוא כאן פתרון יצירתי לכך, כי בסוף יש כאן גם עניינים כלכליים, עניינים של הגירה וכו'. יש כאן בעיה רצינית, ודווקא בעיות כאלה כמו שישראל התמודדה איתן לאורך ההיסטוריה, היו תמיד הזדמנויות. אם לדוגמה הייתה לישראל בעיה עם מים, המצאנו את ההתפלה והיום אנחנו יצואנים של פתרונות התפלה. 

כמדינה, אנחנו מסוגלים להביא את הפתרון שיסיים את התלות שלנו בפלסטינים כמשהו שעוצר את המשק שלנו מלהתקדם ואת הבנייה בישראל – זו ההזדמנות. יהודה ושומרון לא שונה בדבר הזה מכל מקום אחר. אנחנו דורשות את הביטחון. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

תודה רבה. ועקנין, האם תרצה לומר משהו לפני?

 << דובר >> שלמה ועקנין: << דובר >>   

שמי שלמה ועקנין ואני קב"ט מועצת יש"ע. בכל נושא התבחינים, האם שונו התבחינים והקריטריונים לכניסה כאלה ואחרים - - - 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

על זה ניתן לצבא להגיב.

 << דובר >> שלמה ועקנין: << דובר >>   

ישנה סוגיה אחת שצריכים לקחת אותה בחשבון, כי יש איזושהי הפרדה דיכוטומית מה בישראל ומה לא בישראל? מה באיו”ש ומה בישראל? ואני רוצה להוסיף נדבר נוסף, שאלה הם אותם יישובים שנישאים מערבית כמושג, זה יכול להיות צפונית וזה יכול להיות דרומית לגדר ההפרדה – ויש פה אבסורד.

מתאם הפעולות בשטחים מוציא אישורי עבודה למודיעין עילית, אבל כשהוא מגיע למחסום, הוא לא יכול לעבור, כי יש לו הנחיות ממשרד הביטחון שנסמכות על ההחלטה של הקבינט הביטחוני, אבל מה קורה עם אותו פלסטיני? הוא בסוף מצויד באישור עבודה כדת וכדין.

אני לא יודע מה אומרים המשפטנים כשתופסים אותו בישראל, כי הוא מצד אחד אולי לא שב"ח, אבל הוא עבר בצורה - - - הוא מחפש לעצמו אלטרנטיבות. יש כתבה נחמדה סביב הנושא הזה שמפרטת הכול וגם את התגובה שהייתה בתקשורת, תגובת המתפ"ש שהם לא מעכבים כלום.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני אחדד שוב את מה שאתה אמרת – הכתבה מדברת על זה שיש תופעה של עשרות אלפים שממשיכים לקבל את היתרי העבודה בישראל, אבל אין להם היתר כניסה, נכון? זה הפער.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

על היתרי עבודה לא עוצרים אותם.

 << דובר >> שלמה ועקנין: << דובר >>   

ולכן, אני מציין, וזה קשור לכללי הזימון של הוועדה – פה חסר נציג מתפ"ש, אבל יש פה נציג מהמנהל האזרחי וחשוב שהוא יתייחס. חסר גם נציג יחידת המעברים – זה חשוב כי צריך לשמוע גם מהם. עד כאן, תודה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הוא אומר שאדם שיש לו אישור עבודה אמור לעבור למודיעין עילית, אבל אין להם דרך לפקח - - -  

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כשיש אישור עבודה, הם לא נחשבים שב"חים לגבי התפיסה שלהם. אני אומרת מבחינה משפטית.

 << דובר >> שלמה ועקנין: << דובר >>   

אני בטוח גם שבעיניו הוא לא שב"ח.

<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לדעתי יש להם שער אחורי במודיעין עילית לדבר הזה.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא משנה, כי כשהם נתפסים בתוך ישראל עם אישור עבודה, גם אם זה בתוך ישראל, זה לא שב"ח.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לא, אם יש להם אישור עבודה למודיעין עילית, זה לא רלוונטי, אבל לגבי מה שדיברת בהתחלה, זה כן רלוונטי למדינה כולה, כי בסוף אלו היתרי עבודה ולא היתרי כניסה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא משנה. היתר עבודה נתפס כהיתר עבודה, ולא עוצרים אותם.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

תכף נשמע התייחסות לכך.

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

בוקר טוב לכולם, שמי מורן חדד ואני ראש ענף תיאום אזרחי במנהל האזרחי. ניגע בנקודה שדובר עליה לגבי הסוגיה הזו של בעלי רישיונות תעסוקה שנמצאים בישראל, מה רואה השוטר ומה ניתן לעשות. מכיוון שהסוגיה הזו באמת צפה ונוצר פער, כי כשנכנס בעל רישיון תעסוקה בישראל, ואגב, הוא יכול להיכנס מפרצה ולאו דווקא דרך המעבר, אם הוא נכנס בדרך לא דרך לשטח מדינת ישראל ותופס אותו שוטר. כדי להתמודד עם התופעה הזו, התחלנו בתהליך של הקפאת רישיונות תעסוקה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מתי התחלתם?

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

בשבוע שעבר. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אחרי הכתבה?

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

כן. התחלנו בתהליך של הקפאת רישיונות תעסוקה, והמשמעות היא שברגע שהשוטר עוצר את אותו פועל, הוא רואה שאין לו רישיון בתוקף ויכול לעצור אותו. זאת אומרת, הוא כבר לא יראה את רישיון התעסוקה כפי שראה בעבר. הסיבה המקורית הייתה שאנחנו כארגון, כמדינה, כמתפ"ש, כמנהל - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

האם אין תאריך על האישור?

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

רישיונות התעסוקה היו מחודשים, לא ביטלו אותם. לא היה ביטול גורף של כלל הרישיונות.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

חידשתם גם למי שנגמר לו התוקף?

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

נכון, זה מה שאני אומרת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מבחינה טכנית, האם יש מועד על אישור התעסוקה?

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

יש עליו את כל הפרטים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זאת אומרת שאדם שמחזיק בו יכול להישען על תום הלב הנטען שלו ולומר שהוא בתוקף ושהוא לא ידע שהקפיאו.

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

רישיון התעסוקה לנקודה נוספת שהעלית. ברישיונות התעסוקה כתוב גם היכן הוא אמור לעבוד. זאת אומרת שאם הוא יצא מאזור תעשייה בהתיישבות ועבר לעבוד בישראל, הוא עבריין ואפשר לעצור אותו. רשום לו ברישיונות התעסוקה איפה הוא אמור לעבוד, וזה לא פרוץ.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אבל כמה כאלה יש, בעלי היתר עבודה שאין להם היתר כניסה?

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

אנחנו לא מבדילים בין היתר העבודה לבין היתר הכניסה. ברגע שיש רישיון תעסוקה והעובד נכנס, נכון להיום, רישיונות העבודה מוקפאים. קרי, אם הוא נכנס והרישיון שלו לא מוחרג בסגר, כי יש כאלה שכן מוחרגים בסגר והם יכולים להיכנס – מסקטור הבריאות, מסקטור הסיעוד, כאלה שהקבינט אישר מדרגה א', אותם 8,000 - - - 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אבל רק אם הוא נתפס?

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

יש 8,000 פלסטינים שאושרו על ידי הקבינט להחרגה בישראל ושרשות חירום לאומית רח"ל  החריגה אותם תחת הגדרה של מפעלים חיוניים וכו'. אותם 8,000 נכנסים לתעסוקה בישראל, מה שנקרא בתוקף, בהיתר ועל פי חוק – אותם לא אמורים לעצור.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איזה 8,000 נכנסים?

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

מדרגה א' שאושרה, 8,000 באופן חוקי, הם מוחרגים ומאושרים. ככל שהקבינט יחליט להחריג נוספים, נפעל בהתאם, אבל כרגע זו אותה מדרגה א', שלפיה נכנסים לישראל 8,000. כל פועל אחר שנכנס עם רישיון התעסוקה שלו דרך הפרצות ובדרך לא דרך ונמצא בישראל, נכון להיום, השוטר רואה שהרישיון שלו לא בתוקף ויכול לפעול כנגדו.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לא, אתם ביטלתם - - - 

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

הקפאנו, לא ביטלנו. צריך לציין את זה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

כמה כאלה היו?

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

השאלה על מה אנחנו מדברים עכשיו? על ישראל?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

כן. כל מי שהיה לו היתר עבודה.

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

נשארו כמעט 78,000 שהם מוקפאים.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

שאותם הקפאתם בשבוע האחרון.

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

מיכל נקבה במספר הזה, וצריך לומר שבמקור לפני המלחמה היה היקף הרבה יותר גדול של רישיונות תעסוקה, היו כ-105,000 וככל שחולף הזמן, גם היקף הרישיונות הולך ומצמצם בלי קשר אלינו, אלא מטעמים שונים של מעסיקים שאולי לא רוצים להעסיק, מטעמים שהפלסטינים מבקשים לבטל את ההיתר שלהם כי הם מתכוונים לפדות את כספי הפנסיה שלהם, וכדי שהם ייקחו את כספי הפנסיה אחד התנאים הוא שלא יהיה להם רישיון עבודה בתוקף.

מ-105,000 אנחנו נמצאים בירידה משמעותית של היקף הרישיונות, וממה שנשאר, מאותם כ-80,000, הם מוקפאים ורק ה-8,000 שאושרו על ידי הקבינט כמוחרגים, הם אותם 8,000 שהרישיונות שלהם נשארו פעילים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זאת אומרת שהם צריכים לבטל בשביל לקבל את הפנסיה?

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

הפלסטיני, כדי לפנות לעמיתים" שזו קרן הפנסיה, כדי לקבל את כספי הפנסיה שלו – והיום אנחנו מבינים שחלקם ממשכנים את העתיד שלהם תמורת ההווה, כי הם צריכים את הכסף – אחד התנאים הוא שלא יהיה לו רישיון עבודה בתוקף, כי אם הוא עובד, למה הוא מושך את כספי הפנסיה שלו? אנחנו לא יודעים לאמוד את זה במספרים, אבל אנחנו רואים יותר ויותר דיווחים על כך.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אמרת גם לגבי המעסיק. בדרך כלל לא המעסיק מבקש בשבילם.

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

לא, אמרתי שהמעסיק מבקש לא לחדש את הרישיון או להפסיק להעסיק.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

האם לפני 7 באוקטובר, כשפועל פלסטיני מבקש לעבוד בישראל, הוא צריך שהמעסיק יפנה?

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

תכף מיכל תיגע בכל התהליך עד הנפקת הרישיון ובטח בהתיישבות כי זה הדיון. היא תסביר בדיוק מהו התהליך, וככל שיהיו שאלות כמובן נענה, אבל אני חושבת שהסוגיה הזו של הקפאת הרישיונות היא הבשורה, כי זה נותן מענה למה שעלה פה על ידי חברת הכנסת גוטליב, של מה השוטר רואה ומה הוא יכול לעשות וכו' – ובעינינו זה מענה שאמור לעבוד.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

האם גם בהתיישבות קיים הסדר כזה עם הפנסיה, או ששם זה לא קיים?

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

זה משהו פרטי שהמעסיקים - - - 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אז שם אין לכם מעקב בדרך כזו?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

האם את רוצה להתייחס עם נתונים על כמות פועלים שיש היום באיו”ש?

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

כן, בוקר טוב, שמי מיכל רובין ואני קמ"ט תעסוקה במנהל האזרחי. אני אתן נתון, כי טרם המלחמה – בהתיישבות כולל באזורי התעשייה ובכל היישובים, היו לנו כמעט 48,000 רישיונות פעילים, שזה אומר כמעט 17,000 פועלים באזורי התעשייה מתוך אותם 48,000, והיום אנחנו עומדים על 25,000 רישיונות פעילים בהתיישבות.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מה הפילוח בין אזורי תעשייה ליישובים?

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

יש לנו באזורי תעשייה 14,500, אבל העובדים שנכנסים לאזורי התעשייה ולהתיישבות - - - קודם כל נכנסים להתיישבות ממש בודדים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

איך בודדים? יש פה פער של 10,000.

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

אני אתן לך את הנתון, אלה שנכנסים בעיקר לאזורי תעשייה. יש לנו שלושה אזורי תעשייה גדולים, מישור אדומים, אריאל וברקן – לשם נכנסים כמעט 10,000 עובדים ביחד לכל שלושת אזורי התעשייה האלה, והשאר שהם בודדים נכנסים ליישובים. בסך הכל כמעט 12,000 עובדים באזורי תעשייה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

בסך הכל 24,000 עובדים - - - 

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

25,000 עובדים פעילים, רישיונות פעילים. 

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

רישיונות, לא עובדים.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אתם הרי יודעים לאן, על פי הרישיונות האלה באיו”ש.

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

נכון, אבל הם לא נכנסים.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

למה הם לא נכנסים אם נתתם להם רישיון?

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

נתנו להם לפני המלחמה, הרישיונות האלו חודשו והמעסיקים החליטו עדיין לא להכניס אותם.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

כמה נכנסים בפועל?

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

12,000 בסך הכל, כולל אזורי תעשייה. רוב העובדים הם באזורי תעשייה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

רישיון כזה ניתן לשלושה חודשים?

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

כן, לשלושה חודשים.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

גם בישראל?

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

בישראל זה לחצי שנה.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כלומר 48,000 הם חוץ מה-78,000 רישיונות?

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

נכון. דבר נוסף שצריך לציין הוא לגבי רישיונות העבודה בישראל, שכל התהליך נעשה דרך רשות האוכלוסין וההגירה, ולא דרך המנהל האזרחי. המנהל האזרחי מקבל בסוף את כל הבקשות של המעסיקים שהגישו את הבקשה ברשות האוכלוסין וההגירה, ואנחנו מקבלים ובודקים אותם מבחינה ביטחונית אם הם עומדים בכל הקריטריונים ורק אז מנפיקים להם רישיונות עבודה.


<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מהי הבדיקה? מה הסטנדרט של הבדיקה? והאם יש הבדל בין הסטנדרט של הבדיקה - - - 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

קודם כל, יש הבדל בקריטריונים לפני הסטנדרט של הבדיקה.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

התכוונתי בקריטריונים. מהם הקריטריונים?

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

הקריטריונים בישראל לפני המלחמה ונכון להיום הם 22 לנשוי ו-27 לרווק. חובה כמובן שלא תהיה לו מניעה ביטחונית.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מי בודק את המניעה?

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

אנחנו, המערכות שלנו.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מה זאת אומרת?

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

של המנהל האזרחי. המערכות שלנו מחוברות גם לשב"כ וגם למשטרה, ותושב פלסטיני שיש לו מניעת שב"כ או משטרה או - - - 

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מה זו מניעה בדיוק? מהי ההגדרה של מניעה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מידע כלשהו.

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

אני לא יכולה לענות לך על זה, כי צריך את השב"כ.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

יש פונקציה במערכת שהמשטרה או השב"כ מזינים, ונקראת פשוט "מניעה". לדוגמה, מה שעלה פה בשבוע שעבר, שאדם שיש לו דו"ח, למרות החלטת הממשלה, לא מקבל - - - 

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, זה כסנקציה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

עמית, זו כן אמורה להיות מניעה. חלק מהחלטת הממשלה היה שהמשטרה צריכה להזין כמניעה משטרתית כל מי שיש לו דו"ח והוא לא שילם אותו.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

בסדר, זו מניעה משטרתית.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

זאת אומרת שהיא לא חשופה לשאלה למה, אלא לבינארי 0-1.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בלי הפעלת שיקול דעת. אם יש  מניעה, לא מאשרים. 

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

לא נותנים רישיון.

 << דובר >> משה ברניקר: << דובר >>   

האם המניעה היא רק פרסונלית או גם משפחתית חמולתית?

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

אלו שאלות שאני לא יודעת לענות עליהן.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תלוי, אם זו מניעה על בסיס - - - בגלל שהמניעות המודיעיניות הן מורכבות ולא מפורטות בפניהם, הן מורכבות מכל מיני רבדים, לא בהכרח יש בהם ממש ואולי אין, אבל ברגע שגורם מודיעיני החליט שיש מניעה מודיעינית, אין פה הפעלת שיקול דעת. זו יכולה להיות שייכות למשפחה, ואפילו סתם כדי לעצבן את אותו אחד כי הוא לא נתן לך משהו. יש כל מיני סגנונות של איסוף מודיעין ומסקנות מודיעיניות.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

בסוף זה לא חונה אצלם. אולי הצבא יענה לנו על כך, אבל גם לא בטוח.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הוא לא צריך לענות, הם לא מודיעין.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הוא כן צריך. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה בוועדה גלויה.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

בכל אופן, כדאי לפנות ולקבל. יש לכך הרבה השלכות.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

כן, צריך לדעת מהם הקריטריונים. בואו נדבר כעת על התהליך – אמרת אדם בן 22 לנשוי, 27 לרווק, זה לגבי כל  מדינת ישראל. איך עובד התהליך? איך פועל פלסטיני מקבל - - - 

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

אני מציעה שנעשה את זה מסודר, ניתן למיכל לסקור את כל התהליכים וככל שיהיו שאלות, נשמח לענות על הכול, ואני בטוחה שהיא תשפוך אור על הרבה מהשאלות. ברשותך מיכל, הציגי לנו את התהליך.
 
 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא שמענו את הקריטריונים בישראל.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

שמענו, 22 לנשוי ו-27 לרווק.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא שמענו באיו”ש.

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

מעסיק ישראלי שמעוניין להעסיק עובדים פלסטינים בישראל, ניגש לרשות האוכלוסין וההגירה באגף מעסיקים, פותח שם תיק להעסקת עובדים פלסטינים. הם דורשים ממנו כל מיני מסמכים רלוונטיים, תלוי באיזה ענף הוא מעסיק את העובדים. 

הבקשה מתקבלת במערכות רשות האוכלוסין וההגירה, ומגיעה אלינו בקובץ פעם ביום. המערכת שלנו, של המנהל האזרחי, שנקראת "אבן מתגלגלת", קולטת את הקובץ עם כל הבקשות של המעסיקים בכל הארץ ועורכת את הבדיקות – האם הוא עומד בכל הקריטריונים? האם המעסיק אכן תקין? האם אין לו מניעות? מובן שאם הוא עבר את כל הבדיקות למיניהן, המערכת שלנו מנפיקה רישיונות עבודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

האם גם על המעסיק מתקבל מידע מודיעיני?

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

אנחנו מקבלים את המידע הזה מרשות האוכלוסין וההגירה. אנחנו לא עוסקים בכך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זאת אומרת שאת מקבלת את המעסיק אחרי שהוא עבר סינון ברשות האוכלוסין?

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

נכון. בסוף לא אנחנו כמנהל האזרחי פותחים תיק למעסיקים, לנו אין קשר איתם. בסוף אנחנו בודקים את הפועלים מבחינה ביטחונית ומנפיקים רישיונות עבודה על פי הצורך של הבקשות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני מבקשת לומר לפרוטוקול שאולי הוועדה צריכה לברר האם במרשם האוכלוסין וההגירה בודקים מעסיקים גם על סמך כך? כי זה סינון שיש לו חשיבות מבחינת האמון שאתה נותן למעסיק.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

בדיוק דיברנו על זה בוועדה הקודמת, שביהודה ושומרון יש להם מערכת, שאם הצבא תפס מעסיק שמפר, מעסיק שב"חים לצורך העניין, לא יאשרו.

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

ברגע שמסתיים התהליך, המערכת שלנו מנפיקה את רישיונות העבודה ושולחת פידבק למעסיק עם רשימת העובדים על פי הבקשה שהוא ביקש עם רישיונות העבודה בקובץ PDF. בנוסף, המערכת שלנו שולחת את הרישיון גם לתושב הפלסטיני לאפליקציה "אלמונסק" של מתפ"ש, ויש לו שם אפשרות לצפות ברישיון העבודה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

האם לפלסטיני יש אפשרות להגיש בעצמו בקשה?

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

לא. התושב הפלסטיני חייב להיות משויך למעסיק.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

ומה לגבי סוחרים?

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

סוחרים זה לא אנחנו.

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

זה לא קשור לתעסוקה, אלה שני עולמות נפרדים.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

האם את יכולה לברר איך זה עובד, וגם כמה כאלה נכנסים היום לארץ?

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

יש ענף שעוסק בזה, אני לא יודעת לתת נתונים.

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

צריך להעביר פניה מסודרת למתפ"ש לגבי היתרי מסחר. אלה לא היתרי תעסוקה, זה תחום אחר ואלה היתרים שונים לגמרי.

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

זה תהליך שונה לגמרי.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אתם יודעים להגיד כמה כאלה יש?

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אליצור, האם אתה יודע להגיד כמה כאלה יש? כי בסוף יכול להיות שאנשים נכנסים בהיתר של סוחרים בכמות גדולה מאוד, ובהיתר של פועלים - - -

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

זה עדיין לא יהיה עם רישיון תעסוקה. גם אם הוא נכנס בתור סוחר, מבחינת התהליך שמיכל תיארה פה של מעסיק שלוקח עליו אחריות - - - 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

בסוף זה לא באמת מעניין את האזרח הישראלי בקצה אם אדם נכנס עם אישור של פועל או של סוחר. האם החלטת הקבינט היא רק על פועלים? האם לסוחרים אין התייחסות בקבינט?

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

אנחנו יודעים שזה לגבי הפועלים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כמה אישורי סוחרים היו?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מורן, האם יש לך אפשרות לערוך בדיקה?

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

אני יכולה לנסות. נערכנו לדיון תעסוקה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זה נושא חשוב כי לגבי הסוחרים, אם הקבינט לא יתייחס לזה, יכול להיות שמדי יום נכנסים עשרות אלפים בהיתר סוחר.

 << דובר >> אוריאל לוברבואם: << דובר >>   

האם אפשר לתת קצת מידע?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אם אתה מכיר, בטח.

 << דובר >> אוריאל לוברבואם: << דובר >>   

אני אחבר בין שתי ועדות של עובדים זרים ושל כאן. שמי אוריה לוברבואם, נעים להכיר. יש לי הרבה כובעים, ואני מדבר כאדם שהעסיק 205 חיילי אויב נאצים לפני שמחת תורה, ולקח החלטה שהוא ינסה לא לעבוד איתם יותר. יו"ר הוועדה, יש מספר אישורים – יש אישור 00, יש אישורים שהיום מחולקים כאילו אין מחר, יש אישורים כמשהו חדש שיצא בתקופה האחרונה והוא על בסיס סיבות אישיות מעבר לרפואי - - - 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

כל זה רלוונטי לתוך הקו הירוק?

<< דובר >> אוריאל לוברבואם: << דובר >>   

כן, אנחנו מדברים לתוך ישראל הקטנה. יש סיבות אישיות, 00, כניסות וכו'. שמעתי בזום את הדיון, ואצטרף למה שנאמר – לחדש רישיון אחרי שהתקבל, זה לא קשה. אתה עושה חידוש ואוטומטית אתה נכנס. מה שקרה הוא שהמון עובדים נכנסו פנימה וכשמגיע שוטר הם מראים לו אישור בתוקף ונגמר הסיפור. אני לא בטוח שההקפאה של לפני שבוע תעבוד, כי אני לא יודע מה הכוח של השוטרים לבדוק מול המערכת אם יש או אין. הוא מראה לו בסופו של דבר אישור עם תאריך. עם כל העומס על המשטרה - - - 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אבל נאמר קודם שהם הקפיאו את זה.

<< דובר >> אוריאל לוברבואם: << דובר >>   

זה שהם הקפיאו לא משנה, כי הנייר עדיין אצלם ביד. 

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

אבל בסוף השוטר נכנס למערכת שלו ורואה שהרישיון מוקפא.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

השאלה אם עברה הנחיה למשטרת ישראל.

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

בוודאי.

<< דובר >> אוריאל לוברבואם: << דובר >>   

יותר מזה - - - אני מסתכל על כולנו ביחד, אני לא נגד מישהו. העומס על השוטרים היום במדינה שלנו עצום, ובמיוחד בתקופה הזו. בדרך כלל, כשהם באים לאתר, הם רואים את הדבר הזה, וכדי ששוטר יתחיל לבדוק אחד-אחד את כולם ולהיכנס למערכת, זה אירוע שלפעמים יכול לקחת שעה, ואם יש אתר של 100 עובדים, תבינו את הכמות. אני לא בטוח שהם עושים את זה, והיעילות היא בסימן שאלה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

מה אתה מציע? שיבקשו מהם לאסוף את האישורים?

 << דובר >> אוריאל לוברבואם: << דובר >>   

ראשית, לאסוף את האישורים; דבר שני, לא אמור להיות אף אחד. אם יש החלטה קולקטיבית שאין, לא אמור להיות בשום אתר. יש 8,000 במקומות מסוימים מאוד, ובפועל יש המון. זה נראה כאילו המדינה לא באמת רוצה שתהיה הצלחה בהבאה של העובדים הזרים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה ברור. בירוקרטיה בלתי אפשרית בהקשר הזה. 

 << דובר >> אוריאל לוברבואם: << דובר >>   

לגבי סיבות אישיות – איזו סיבה אישית יש לאויב להיות במדינה שלנו שלא לעניין הומניטרי? אמרו בוועדה הקודמת שיש 270 כאלה, 350 בבניין, 8,000 בתעשייה, ומעבר לכך, כל מי שנמצא בפנים צריך לדעת למה הוא בפנים.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אילו עוד סוגי היתרים אתה מכיר?

 << דובר >> אוריאל לוברבואם: << דובר >>   

יש 00, שזה משהו שבוועדות סגורות מדברים על כך שהשירות חושב שהוא צריך להסתובב.

 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>   
 
האם באפליקציה שלכם אתם נותנים לו אינדיקציה שהאישור שלו מוקפא?

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

ברשותך, אני רוצה לתקן את כבודו ולומר שהיום אין מה לאסוף, כי אין היתרים מודפסים. ההיתרים הם דיגיטליים, ולכן תפקיד השוטר כשהוא עוצר מישהו, הוא לבדוק אם יש או אם אין לו היתר רק בדרך דיגיטלית. אין היתרים לאסוף.

<< דובר >> אסף דורון: << דובר >>   

האם באפליקציה הוא מקבל עדכון באופן מיידי?

 << דובר >> אוריאל לוברבואם: << דובר >>   

זה כשל. אפשר להצביע על זה ככשל שגורם לאנשים להישאר בפנים.

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

אני לא רואה את זה ככשל, אלא כיתרון אדיר שלמשטרת ישראל יש זמינות כזו על המערכות שלנו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

להפך, ברגע שאתה לא עם נייר, זה מונע את הזיופים.

 << דובר >> אוריאל לוברבואם: << דובר >>   

אין לי בעיה עם זה שאין נייר, אבל היום פועל מדפיס את הנייר, מגיע שוטר והוא מראה לו את הנייר. 

<< דובר >> אסף דורון: << דובר >>   

אבל ההדפסה לא רלוונטית.

 << דובר >> אוריאל לוברבואם: << דובר >>   

לא משנה, השוטר רואה אישור בפועל. אותו הדבר גם ב-PDF.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מיכל, אנחנו נשמח לשמוע אם יש לך מספר דקות לברר לנו כמה אישורים אחרים יש בכלל? כמה אישורי כניסה יש לישראל היום באופן כללי? כי אם אזרחי ישראל חושבים שיש רק 8,000 ובסוף נגלה שיש 50,000 או עוד 1,000 או עוד 200, זה פער גדול בהקשר הזה של הסוחרים.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

זה לא רק הנושא של כלכלה והיתרי מסחר, כי יש גם נושא של ביקורי כלואים, הפניות רפואיות ועוד עשרות סוגים.

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

יש המון מטרות. 

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

זה פילוח רחב מאוד.

 << דובר >> אוריאל לוברבואם: << דובר >>   

ברפואי אמרו שיש 270.

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

אנחנו לא מתעסקים בכל המטרות, אלא רק בתעסוקה ואלה הנתונים שהגענו איתם. אני אדבר על תהליך הנפקת רישיונות עבודה בהתיישבות. מעסיק שמעוניין להעסיק עובד פלסטיני בהתיישבות באזורי תעשייה או בתוך היישובים, מגיע אלינו למנהל האזרחי ליחידת קמ"ט תעסוקה, ופותח תיק להעסקת עובדים פלסטינים, תלוי באיזה ענף. אם זה באזורי התעשייה, כמובן שהוא מצרף לנו את כל האישורים הרלוונטיים שיש לו עסק, שיש לו מפעל באזור התעשייה. 

אנחנו פותחים לו את התיק ונותנים לו קישור גישה לאתר למעסיק. יש לנו אתר למעסיק של המנהל האזרחי, ושם הוא מגיש את הבקשה שלו. הוא מקליד שם את תעודות הזהות של העובדים, מציין מאיזה אזור תעשייה ומעלה שם אישור של רבש"צ אזור התעשייה או קב"ט היישוב או אזור התעשייה. המערכת שלנו בודקת את הבקשה, וכמובן שהיא בודקת אם אותם עובדים עומדים בקריטריונים של ההתיישבות – גיל 18 ומעלה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

האם יש הבדל בין נשוי לרווק?

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

ללא קשר למצב משפחתי.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זאת אומרת שבכל מדינת ישראל בן 22 נשוי ובן 27 רווק, וביהודה ושומרון נכנסים בני 18? לא השתנה כלום מ-7 באוקטובר. אני לא מצליח להבין את זה.

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

גיל 18 ומעלה, וביישובי התפר הגיל תואם לישראל. הקריטריון ביישובי תפר - - - 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מה זה יישובי תפר?

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

מודיעין עילית, חשמונאים, גבעת זאב. הקריטריון שם דומה לישראל – 22 נשוי ו-27 רווק.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

למה? כי הם בעצם עוברים מחסום?

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

נכון.

<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

ולגבי מה ששלמה אמר בהקשר הזה של המחסום, איך הם למעשה עוברים אותו? הוא אמר שהם לא נותנים להם לעבור.

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

לאזורי התעשייה בתפר כן נותנים לעבור.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מי שיש לו אישור החיוני, רשאי לעבור במעבר - - - 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לא, הוא לא חיוני, אלא מי שיש לו אישור לעבוד במודיעין עילית, לצורך העניין, לא נותנים לו לעבור במחסום, למרות שיש לו היתר אחר.

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

ככל שיש מקרה נקודתי של פועל, נא העבירו אלינו ונבדוק. אנחנו לא מכירים.

 << דובר >> שלמה ועקנין: << דובר >>   

זה לא נקודתי וזו לא רק מודיעין עילית. צריכה להיות התייחסות איך בסופו של דבר שתי הזרועות המדינתיות, משרד הביטחון ומנהל הפעולות בשטחים - - - 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זו לא רק שאלה פורמלית. השאלה היא אם אדם שעבר את הגדר, לא ייכנס למודיעין עילית אלא ימשיך למודיעין. 

 << דובר >> שלמה ועקנין: << דובר >>   

את זה הוא עושה כל השנה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

ברגע שהוא עבר עם היתר התעסוקה שאמנם הוא היתר תעסוקה שניתן ליישוב תפר, אבל למעשה מאפשר לו באותו אישור גם מעבר לגדר, לצורך העניין, נכון? מעבר בנקודת הבדיקה. 

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

בהקשר הזה, הפועלים הפלסטינים שעובדים מחסום כדי לעבור ליישובים אאיו”שיים, מקבלים היתר לאור בקשות של המועצות, ויש כללים ברורים מאוד למעסיקים שלהם. נקודת איסוף מהמעבר רכוב עד לאתר הבנייה בתוך היישוב - - - 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אליצור, האם זה קורה גם בצופים, במודיעין עילית וכו'?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

זה קורה ביישובים האלה.

 << דובר >> שלמה ועקנין: << דובר >>   

זה לא קורה במודיעין עילית.

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

אם לא קורה, נבדוק את זה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אם בחור מבני ברק או מכל מקום אחר בארץ בא לאסוף אותו למודיעין עילית, אבל ממשיך איתו הלאה, אין לו בעיה - - - כלומר היתר התעסוקה הוא היתר הכניסה ואין שני היתרים.

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

זה נכון לגבי כל מי שיש לו היתר תעסוקה ונכנס לישראל.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אבל אין לו היתר תעסוקה לישראל, כי הוא בן - - - 

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

על רישיון התעסוקה כתוב איפה הוא רשאי לעבוד. במידה והוא - - - 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

הוא לא עם רישיון תעסוקה של ישראל, אלא עם רישיון ליהודה ושומרון.

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

חייבים לעשות הפרדה לבין התעסוקה בישראל לתעסוקה ביהודה ושומרון.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל המקרה כאן הוא לגבי מקומות ביהודה ושומרון שהם בתוך הגדר – זו השאלה. בן אדם קיבל אישור למודיעין עילית - - - 

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

רשום לו ברישיון התעסוקה שהוא רשאי לעבוד במודיעין עילית, וככל שהוא יוצא ממודיעין עילית, הוא עבריין ומשטרת ישראל או רשות האוכלוסין, תלוי איפה הוא עובד, תידרש לטפל בו.

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

לכן הקריטריונים גם תואמים לקריטריונים של ישראל.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

הם תואמים?

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

אותו הדבר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מהי המניעה הביטחונית באיו”ש ובישראל?

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

התהליך זהה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני מנסה להבין את האירוע – מי החליט על כך? האם אתם? האם צה"ל?

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

מי החליט מה?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

שמ-7 באוקטובר אין שינוי בעניין. גם לפני 7 באוקטובר זה ביזיון בעיניי - - - 

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

היו שינויים ותכף אליצור יציג אותם.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

האם זה אירוע של פקמ"ז?

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

תכף אליצור יציג את השינוי שקרה החל מ-7 באוקטובר .


 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

מורן ומיכל, יש לי שאלה ובקשת הבהרה – דבר ראשון, אני יודע שלפחות בעבר הרבש"צים בדרך כלל היו נדרשים לחתום על האישורים.

<< דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

נכון.

<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

אני יודע שהיה איזשהו נוהל שדיבר על מקרים, שבהם יש התנגדות ערכית של רבש"צים שפשוט לא חתמו על היתרים. אני יודע שהיה איזשהו מסלול עוקף שאפשר ברמת לשכות התעסוקה לעקוף את המצב הזה ולעדכן את הרבש"צ במידה וכן ניתן היתר, למרות שהוא לא חתם.

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

לא נתקלנו בזה.

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

זה בדיוק מה שאמרתי שאליצור יציג, גם את התהליך לגבי הרבש"צים. 

<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

ודבר נוסף, אם תוכלו להרחיב לגבי נושא המעסיקים הפרטיים, כי עד עכשיו דיברתם בעיקר על חברות ועל אזורי תעשייה, ויש גם מקרים שבהם מעסיק פרטי רוצה לשפץ בבית שלו או משהו בסגנון. אני מתאר לעצמי שהוא גם צריך להביא הוכחות, והשאלה אם אתם יכולים - - - 

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

התהליך זהה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

האם יש הבדל בין 7 באוקטובר להיום?

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

מאיזו בחינה?

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

מעסיקים פרטיים לא מגישים בקשות.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני מכיר משהו אחר.

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

אלה בעיקר אזורי תעשייה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אבל איך זה נעשה מבחינתכם? מבחינת הקריטריונים הפשוטים, האם הכול אותו הדבר?

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

מעסיק פרטי שיפנה אלינו - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא הבנתי, אתם רוצים שהם יתוו שיקול למדיניות? איפה הקבינט שלנו?

<< דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

מעסיק פרטי שיגיש אלינו בקשה דרך האתר למעסיק, אנחנו לא נמנע ונאשר את זה.

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

ככל שהוא עומד בתבחינים ובקריטריונים.

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

ברור.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

למיטב ידיעתי, מעסיקים פרטיים כן מגישים בקשות. עומדים מולי העיניים לפחות שש בקשות כאלו, וכדאי שתבדקו את עצמכם.

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

השאלה אם אתה מדבר על ישראל או על ההתיישבות?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אנחנו מדברים על ההתיישבות עכשיו. אפשר בבקשה לשמוע מה קורה שם? שואלים אתכם על ההתיישבות ואתם עונים על בתוך ישראל הקטנה. אני לא מכיר מעסיקים פרטיים מישראל, וגם אמרנו שלא נותנים וזה לא האירוע. עכשיו אנחנו מדברים על ההתיישבות, אולי שמישהו שמתעסק בהתיישבות שיענה, ולא תגידו שאתם לא מכירים וזה סתם ייצא מצחיק. אתה שואל על אישורים בהתיישבות, הם עונים לך על אישורים בישראל.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

למה? הם ענו על ההתיישבות.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אין אישורים פרטיים בהתיישבות? אנשים פרטיים לא יכולים להגיש?

 << דובר >> מיכל רובין: << דובר >>   

בוודאי שהם יכולים להגיש.

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

קודם כל, צריך להגיד שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, ויכול להיות שלמערכות לוקח זמן להתעדכן, אבל יש גם הגדרות. בדיון הקודם כשהיינו כאן ביחד עם שלמה נאמן, ראש המועצה של גוש עציון, ויגאל להב, ראש המועצה של קרני שומרון, הם העלו את הבעיה איך אנחנו מאפשרים, וניתנו לכך תשובה ופתרון בכותרת "ועדת חריגים". 

כדי לא למנוע או לא להסיר את כל הסוגיות הביטחוניות, אפשרנו בוועדות חריגים מסוימות להכניס פועלים פלסטינים ליישובים ביהודה ושומרון. באזורי התעשייה הדבר נעשה לפני הוועדה הזו, ונפתח כרגע בסדר גודל של 60%.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

קודם כל, לגבי שאלת הבסיס שעלתה גם בדיון הקודם וגם אמר זאת כאן נציג המל"ל, לא אמור להיות הבדל בין יהודה ושומרון - - - 

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

אני אגע גם בזה בהמשך. נתנו מענה לגבי הגילאים, גם לגבי קריטריונים עצמם בהקשרי הביטחון ובהקשרי הבדיקות ואפילו החמרנו בחלק מהדברים, ותכף אני אעבור על זה מהמסמך הכתוב. אם בעבר הכול היה פתוח ולדוגמה האזרח צבי רוצה להכניס פועלים, הוא היה סוגר עם הרבש"צ, מגיש בקשה מקבל היתר עבודה, נכנס ונגמר הסיפור. היום הדרך קצת יותר ארוכה, כדי לא להכניס את היישובים ואת המועצות לסחרחורת.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

האם באזורי התעשייה גם יש שינוי?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

השינוי הגדול באזורי התעשייה הוא בקריטריונים של הביטחון ואבטחה – לא בתהליך ההיתר.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מאז הדיון הקודם, לא מאז - - - 

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

כן. קודם כל, מתחילת הדרך יש אבטחה גדולה יותר, בדיקות קפדניות, יותר ביקורים, יותר ביקורות – הרבה יותר טוב ממה שהיה בעבר.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לא בקריטריון, הכוונה בשטח ולא החמרה של הקריטריונים.

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

בהקשר של מה שהציגו פה ראשי המועצות שכופים עליהם לעשות את זה.

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

אף אחד לא כופה כלום היום.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

ככה הם הציגו.

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

אנחנו פועלים היום בהתאם לבקשות מהיישובים עצמם.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

נדבר על היישובים כי זה גם חידוש, אבל כעת אני מדבר על אזורי התעשייה, האם יש שינוי שם?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

מפעל שלא רוצה להכניס פועלים - - - 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לא מפעל שלא רוצה, אלא מפעל שרוצה, אבל יש ראש מועצה שלא רוצה שהוא ייכנס.

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

אזורי התעשייה עובדים. אם היו יכולים לעבוד ב-100%, היו עושים זאת.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

בדיון הקודם, העלה כאן ראש מועצת גוש עציון והיו פה עוד ראשי מועצות שאמרו שהם לא רוצים להכניס פועלים ליישובים, גם גלעד התכתב תוך כדי עם יועמ"ש אאיו”ש, והם אמרו שאתם על אפכם ועל חמתכם צריכים להכניס את הפועלים, כי ברגע שהמפעל מבקש, אתם צריכים לתת לו להיכנס. השאלה אם העניין הזה השתנה.

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

העניין הזה השתנה – זו ועדת החריגים. 

<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

גם לגבי אזורי התעשייה?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

לא באזורי התעשייה, אני מדבר על היישובים עכשיו.

<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אבל אני שואל על אזורי התעשייה. יגאל להב דיבר במפורש על אזור התעשייה.

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

אולי אזור תעשייה ביישוב קטן במועצה מקומית, נחשב כיישוב. אזורי התעשייה הגדולים כמו ברקן, אריאל ומעלה אדומים עובדים בצורה מלאה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

"עלי זהב"?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

"עלי זהב" הוא כמו יישוב, וגם פה זה נעשה בפנייה מסודרת.

<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אזורי התעשייה "עלי זהב", קרני שומרון, כל אזורי התעשייה הקטנים עברו לאחריות היישובים, ואי אפשר להכריח אותם?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

כן. אף אחד לא מכריח אף אחד. בהתאם לוועדת חריגים - - - 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מהי הוועדה הזו? ספר לנו.

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

למעשה, כל יישוב או מועצה מגישים לחטיבה המרחבית בקשה להכנסת פועלים, וזה יכול להיות גם אדם אחד שצריך לסיים בית בתוך יישוב - - - 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

יש בקשות של יחידים?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

בטח שיש, המון, אבל זה לא אומר שזה קורה בפועל. ישנן בקשות שלא תמיד אנחנו מאשרים להם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל אמרו שאין.

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

יש לנו הרבה מאוד בקשות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מה ההליך? מגישים בקשה למנהל ומה קורה?

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

לא למנהל.

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

לא למנהל, אלא מעלים את זה לחטיבה, כי עכשיו זה עניין ביטחוני. מכיוון שיש עשרות פניות של יזמים פרטיים, כדי שלא נתחיל לדבר עם כל אחד וכדי לאפשר להם את מנגנון הביטחון הנכון, הפנייה צריכה להיות מהיישוב או מהרשות עצמה לחטיבה המרחבית. 

זה מגיע אלינו במידה ויש אי-הסכמות או אי-התאמה בקריטריונים של האבטחה, אחרי שהחטיבות עושות את העבודה ובוחנים את האתר ובמידת הצורך מאפשרים. זה מגיע אלינו לוועדת חריגים מסודרת ואנחנו יושבים על הקריטריונים ועל הכול. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

ואז יש אישור פרטני לפועל? או שזה לא עובד ככה?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

הפועל עצמו צריך לעבור את כל תהליך ההיתר, הוא לא - - - 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל מי מגיש עבורו את הבקשה להיתר?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

הקבלן, המעסיק שלו. יש לו מעסיק בקצה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

משהו לא הגיוני בתהליך. אתה אומר שאדם שיש לו בית לסיים, הוא לא מעסיק, הוא לא יזם והוא לא כלום. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הוא מעסיק.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

יחיד שהוא לא באזור תעשייה והצליח לשכנע את הרבש"צ שיגיש את הבקשה בתוך היישוב שלו - - - 

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

זה לא את הרבש"צ, אלא מזכירות היישוב עם מסמך רשמי.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

בסדר, מזכירות היישוב. הוא הצליח לשכנע את מזכירות היישוב שבמקרה שלו כן צריך להכניס למרות שהמדיניות היא לא וגם אם היא כן. ניתן לו אישור מהחטיבה, אמרו לו במקום הזה שיהיה לו על כל פועל חמישה שומרים, לא משנה, שיהיה מה שהחלטתם. 

השאלה היא לגבי העובד עצמו – מאיפה הוא מקבל אותו? הוא צריך שלעובד עצמו יהיה אישור. מי יגיש את העובד למנהל האזרחי אם המנהל האזרחי לא עובד מול אדם פרטי?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

המעסיק שלו.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אתם כן עובדים מול אדם פרטי.

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

אבל הבקשה מגיעה אליו. בגלל זה כששאלת את מיכל אם הבקשה מגיעה אליה, היא ענתה שלא, כי הבקשה כפי שאליצור תיאר פה את כל התהליך - - - 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

הוא אישר בסוף, אבל עכשיו אני לא צריך את האישור הכללי, אלא שפלוני אלמוני מהכפר הזה, שאותו אני רוצה להכניס – למי אני מגיש את הבקשה הזו?

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

אתה צודק. הבקשה תוגש כפי שאליצור ציין דרך המועצה לפיקוד, ולאחר כל הבדיקות, אם יוחלט שכן, היא תעבור אלינו ואנחנו נטפל בהנפקת הרישיון.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

לאדם הספציפי?

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

נכון, זה לא משנה, כי הוא מוגדר כמעסיק.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני מנסה להבין משהו לפני שאתה מתקדם. הרי בדיון הקודם הוצג שמתירים רק לאזורי תעשייה ולאזורי תעשייה שצמודים ליישובים, אבל עכשיו אתה אומר שהחלטתם שנותנים להכניס גם לתוך היישובים עצמם – מה השתנה בעצם?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

הפנייה, הבקשה. גם אז הכול היה פתוח.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מה זאת אומרת?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

האמירה של ראשי המועצות הייתה שאנחנו כופים עליהם להכניס לכל המקומות – לאזורי התעשייה, לאזורי תעשייה צמודי יישובים - - - 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

היה צו אלוף, שבעקבותיו למעשה כינסנו את הוועדה הקודמת, שאמר שפועלים חיוניים יכולים להיכנס לאזורי התעשייה ביישובים ולאזורי תעשייה שצמודים ליישובים, אבל לא בתוך היישובים – נכון? האם אני טועה במשהו?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

האם יצא צו אלוף? 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זה מה שהיה בוועדה הקודמת. גם אם זה לא צו, לא משנה, חתימה של אלוף על מסמך. עכשיו יש משהו חדש, שאתה אומר שבנוסף לכל זה גם נותנים להיכנס לתוך היישובים עצמם, משהו שלא היה.

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זה חדש מלפני שבועיים, נכון?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

לא. נעשה עדכון מספר אחת לפקודה שהייתה בסוף מאי, והפקודה הראשונה התבצעה כבר במרס, לאור הדיון שהתקיים כאן.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

סוף מאי היה לפני שבועיים.

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

העדכון הראשון, נקרא לו עדכון אפס, נעשה לאור הפנייה של ראשי המועצות ולאור פגישות - - - 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אבל הוא לא נגע ליישובים.

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

נגע לכול, גם ליישובים.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

האם מסוף מרס מעסיקים פרטיים יכולים להכניס עובדים ליישובים?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> אוריאל לוברבואם: << דובר >>   

כן, ממרץ הסכימו להכניס עובדים.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

רק אם מישהו מבקש. הטענה אז הייתה בצדק של היישובים, וזה שלכאורה אם קבלן בתוך היישוב מבקש, היישוב נאנס להכניס פנימה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אבל אז לא היה אפשר בכלל להכניס לתוך היישובים. נתנו להכניס רק פועלים חיוניים ליישובים או לאזורי התעשייה שליד היישובים. עכשיו כל אדם בתוך היישוב יכול להכניס עובדים לצורך העניין, כשהיישוב מגיש בקשה בשמו.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

היישוב יכול לבקש.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

נכון, ואני מנסה להבין מתי העניין השתנה.

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

ממרס. מהרגע שראשי המועצות, ראשי יישובים ואנשים פרטיים פנו והפעילו לחצים גדולים יותר, זה נפתח.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אז ממרס אפשר היה להכניס עובדים לתוך היישובים?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

על פי הקריטריונים האלה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

גם לעובדים שהם לא חיוניים?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

כן. גם כדי לבנות בית. בקשר לקריטריונים עצמם ולדיוק הנתונים, אמרנו שלא יכול להיות שזה יהיה על בסיס הקריטריונים היבשים, ולכן גם הוספנו מנגנון אבטחה גבוה יותר, יותר מאבטחים, גיל מסוים, בדיקות שב"כ פרטניות יותר ומודיעין. 

פועל לא יכול להיכנס ליישוב היום - - - בא לו לעבוד בכפר עציון, אם אין לו כר"ח והוא עובר ב"זאב לבן". דוגמה משבוע שעבר, רק ביקורת של חטמ"ר עציון במקרה הזה – היישובים לא העבירו את הפועלים ב"זאב לבן", ולכן הוצאנו את כל הפועלים, כדי שלנו תהיה שליטה טובה יותר  ובקרה עליהם, ועל האנשים שנכנסים לכל היישובים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

"זאב לבן" זו מערכת – צריך להגיד לאזרחים.

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

"זאב לבן" זו מערכת בדיקה של פועלים פלסטיניים. כמובן כר"ח בתוקף, וגם העלינו את גיל הפועלים מעט מבחינת הבדיקה.


 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לכמה העליתם אותו?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

25 לנשוי ו-30 לרווק. צריך להגיד שגם פה - - - 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זה לא ראש של המנהל האזרחי, אלא של פיקוד מרכז. הם אומרים שהם כן הקשיחו את הקריטריונים - - - כך הוא אומר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

25 לנשוי, 30 לרווק.

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

צריך להגיד שגם על הנתון הזה יש המון השגות מהמעסיקים ומהקבלנים ומהאנשים שרוצים לאפשר להם עבודה. כל החבר'ה שמסדרים מדפים ב"רמי לוי", הם צעירים ולא מבוגרים. כנ"ל לגבי מי שבונה בניין.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אדוני היו"ר, תודה לך על העיסוק בנושא הזה שהוא חשוב מאוד ומורכב. לא סתם הבקשה והדרישה מהיישובים ומהקבלנים עולה, ופה אני מתחבר מאוד לדברים שאוריה אמר בהתחלה. זאת אומרת, אנחנו נמצאים בסיטואציה - - - על עובדים זרים אפשר לדבר, אבל אני לא יודע מה המנגנון של הבאת עובדים זרים לאיו”ש. האם הוא בכלל עובד? איך הוא מתקיים? יש פה סיטואציה שאומרת שעובדים זרים אתה לא יכול לקחת, לפעמים מסיבות מדיניות ולפעמים מסיבות פרקטיות. 

אתה לא יכול לקחת עובדים זרים, מה שצריך לפתור בוועדות אחרות בישראל הקטנה, כי גם על כך מקשים מאוד, וזה המענה בתוך ישראל –מצד אחד; מצד שני, היישובים כן צריכים עבודה בחקלאות, הם כן צריכים עבודה בבנייה וזה כוח עבודה שהם בנו עליו בצורה אחרת; ומצד שלישי, התושבים אומרים שהם לא מרגישים בטוחים ואי אפשר להגיד להם שהם מדמיינים. 

ראינו מה קרה ברמת איסוף המודיעין בעוטף עזה ומה קרה בעבר בתוך יישובים ביהודה ושומרון. זה הסעד שבתוכו אנחנו נמצאים, לנסות לפתור את הבעיה באמצעות הפיחות הזוחל, שבסופו של דבר יותר ויותר יישובים יישברו ויכניסו עובדים, אולי זה ייצר מציאות שתקל על מי שתקוע ולא יכול לבנות את הבית שלו, על הפרויקט או על מסדרי המדפים ב"רמי לוי". כל אחד ואחד מהם בצורה חשובה וחיונית מאוד, כל אחד לעסק שלו.

אנחנו רוצים שהעסקים יפרחו ביהודה ושומרון ושבתים ייבנו שם – הפתרון האמיתי הוא באמת למצוא את החלופות ולהבין שזה אינטרס ביטחוני. לא להגיד שבנושא של אישורי עובדים זרים ליהודה ושומרון, זה עניין של משרד הפנים ומשרד החוץ, שיתעסקו הם עם זה ולא מעניין אותי. 

צריך להגדיר זאת כמטרה וכמשימה גם עבור צה"ל, ולהגיד שכדי לספק מערכת הגנה וביטחון טובה יותר ליישובים ולאזורי התעשייה ביהודה ושומרון, צריך לדפוק על השולחן אצל משרד הפנים ואצל משרד החוץ, כדי להבין למה לא מקפידים על כך שבכל הסכם להבאת עובדים זרים, נאבקים על התנאי הזה שלא יביאו אותם ליהודה ושומרון, ככל שיש דבר כזה.

או איך דואגים שעובדים זרים ומנגנונים יגיעו מתוך ישראל הקטנה ליהודה ושומרון ועוד, כאינטרס ביטחוני , מתוך הבנה שהחיכוך הזה לא טוב לנו מבחינה ביטחונית – ולא להסתפק בלהגיד שזו בעיה של מישהו אחר.

אני חושב שגם בדיונים פה, צריך לדאוג שבדיונים הבאים יגיעו הנציגים של  משרד הפנים ושל משרד החוץ בנושא עובדים זרים. כלומר, על מנת לחבר את הקצוות, לא שזה לא קשור אחד לשני, כי בסופו של דבר כשאין פתרון, הולכים לפתרונות הקלים והרגילים שהם מסוכנים.

דבר שני, ברמת השיח כאן בוועדה, צריך לדעת שבסופו של דבר אני חושב שהקשחת הקריטריונים הזו חשובה מאוד, אבל יש הבדל משמעותי בין הכנסת פועלים לישראל לבין הכנסת פועלים ליהודה ושומרון, כי בישראל לא שהדם של מישהו יקר יותר מהדם של מישהו אחר, פשוט הדרישות הביטחוניות - - - אם בתוך ישראל הקטנה, הדרישות הביטחוניות היו שעל כל חמישה פועלים יש שומר עם נשק וכדומה, האירוע היה אחר.

ביהודה ושומרון דרישות האבטחה הן שפיקוח מרכז מנפיק ליישובים ולרבש"צים בהתאם להערכה ספציפית, כולל סיור בכל בית, כולל חובת גידור, אי-יציאה מהמתחם וכולל כל מיני דברים שמתרחשים ביהודה ושומרון, הם שונים לחלוטין ממה שקורה, ולכן ניסיון השוואה בין הסוגיות האלו, בעיניי מייצר עיוות תפיסתי. צריך להבין שהמציאות הביטחונית שונה, דרישות האבטחה הן שונות - - - 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מהצד השני, צריך לזכור גם שבבידוק, בכניסה, כשהם עוברים את המעברים, הם עוברים בשיקוף וליישובים נכנסים בלי שום - - - 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

כשאדם נמצא באתר בנייה, מה שהוא עבר בשיקוף ומה שהוא לא עבר בשיקוף לא מעניין.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לא מדויק, הוא יכול להעביר נשק.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

השיקוף והנשק שמסתובב בתוך ישראל ושיתוף הפעולה - - - אם אתה באירוע שמישהו רוצה ליזום פיגוע, לא ניכנס לכאן, בטח לא בגלוי, זה לא מה שיפריע לו. אבל כלי הנשק המאולתרים שנמצאים באתר בנייה סטנדרטי בישראל, השיקוף שהוא עבר כשהוא נכנס, לא מטרידים איש, לעומת מה שהוא יכול לעשות עם הכלים שבידיים שלו. היו לנו גם פיגועים עם טרקטורים, אבל זה לא האירוע.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אמרת שיש הבדל, אז אמרתי שיש הבדל נוסף גם בכיוון השני.

 << דובר >> אוריאל לוברבואם: << דובר >>   

אני חושב שאתם חוטאים למאקרו. החטא למאקרו הוא שבנווה דניאל הכניסו פועלים ואחרי שבוע וחצי היו צלבי קרס על כל הקירות. לפני הכול צריך הבנה, וזה משהו שחברת הכנסת אמרה בעניינו, שזו החלטה של הקבינט ומדיניות. אין עוד הבנה של העניין.

נכנסו כולם, בני 50 בנווה דניאל, מה זה משנה? היו ארבעה בניינים בפרויקט שאני קבלן בו, והיו שם צלבי קרס. הוציאו אותם ליום וחצי והחזירו, כי אנחנו מבינים את הלחץ. התמונה הגדולה מובנת – יש פה לחץ, יש פה יזמים, יש אנשים שמפסידים כסף, יש אזרחים שמשלמים שכירות כפולה ומחכים לדירה, יש הרבה דברים שהם מובנים. הכול מובן וקיים. התמונה הכללית ברורה, אבל צריך הבנה מיהו האויב.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

לכן אני חושב שהמענה צריך להיות בתחום העובדים הזרים, וכל זמן שהדיון - - - 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

בסדר, אבל הדיון לא שם.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני אומר שהוא צריך להיות שם, הנושא הזה צריך להיות על השולחן, ואני חושב שגם צה"ל כאחראי על הביטחון באזור צריך להבין שזה אינטרס ביטחוני שלו, לא "ישחקו הנערים לפנינו". זה אינטרס ביטחוני שלו לראות איך מאפשרים הבאת עובדים זרים.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני לא חושב שיש משהו ייחודי באיו”ש בעניין הזה. האם יש משהו ייחודי כזה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא. 

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

אנחנו לא מתעסקים בתעסוקת זרים.

 << דובר >> אוריאל לוברבואם: << דובר >>   

יש הבדל – גם אם הצלחת להביא עובדים זרים, להרבה מהם אין אישור לעבור את הקו הירוק. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

בוודאי שיש הבדל.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

כשעובד זר מגיע לארץ, הוא מקבל היתר להגיע לארץ?

<< דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

אנחנו לא מתעסקים בעובדים זרים.

 << דובר >> אוריאל לוברבואם: << דובר >>   

החזירו. היו חברות יזמיות שהצליחו להכניס לשבוע, הוציאו להם את זה ואמרו להם שאין העסקת עובדים זרים ושאין אישור מהמדינה.

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

זה לא צה"ל, אלא רשות ההגירה.

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

זו רשות ההגירה, צריך לשאול אותם.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

התפקיד של הוועדה בכנסת הוא להביא את כולם מסביב לשולחן, לדרוש את ההתייצבות שלהם ולהבין איפה זה נופל.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זה מה שנעשה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

זו בדיוק הנקודה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לגבי התזה שהעלה כאן שמחה, האם מבחינתכם - - - ישב אלוף הפיקוד או אתם עם מסמך שלכם, ויש מדיניות של הממשלה כרגע לא להכניס למעט חיוניים, ואני לא נכנס לסוגיה עצמה שהיא כבדה מאוד, כמו שנאמר כאן שיש יזמים שקורעים תחת הנטל, אבל אני לא נכנס לשאלה האמיתית הזו, אבל אם יש מדיניות של הממשלה, למה בפיקוד מרכז היא משתנה? צריך להיות צידוק לכך.

אם הממשלה החליטה שבתוך הקו הירוק אין כניסה אלא למפעלים חיוניים, למה יבוא מאן דהוא, אם זה אלוף הפיקוד או אדם אחר, ויאמר שביהודה ושומרון הוא רואה את זה אחרת, למרות שמבחינה רשמית הוא אולי הריבון בשטח. מה מבחינתכם הנימוק לאבחנה? למה הדם של תושבי שדרות סמיך יותר? אם זה סיכון, אפשר הרי לייצר את הסטנדרטים שקבעתם גם בתוך הקו הירוק.

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

המושג של הדם וההשוואה, הוא לא בכיוון.  

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא שזה המניע שלכם, חס ושלום.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אתה לא מבין את השאלה. זה עלה גם בדיון הקודם, למה שיהיה הבדל? מי החליט שיבואו ויגידו שזה דרג מדיני? אנחנו לא שמענו שזה דרג מדיני.

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

יכול להיות שזה נכון.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אז מה גרם לשינוי במדיניות?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

האם זו החלטה מדינית?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

כל הסוגיות שקשורות ליישובים ביהודה ושומרון, כמו שהן החלו פה עם הפנייה של ראשי המועצות שכאילו כופים עליהם. אנחנו לא כופים על אף אחד ולא מכריחים אף יישוב להכניס עובדים, הכול לפי הפניות של היישובים ושל המועצות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני מבין את זה. אבל אם אני תושב ירושלים, למה אני לא מקבל את מה שמקבל שמחה ב"פני קדם"?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

כי זו החלטה מדינית.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

השאלה אם זו החלטה מדינית. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני יכול להבין את כל מה שאתה אומר, ויכול להיות שעשית מודל מצוין לאור המצב המסובך שאנחנו נמצאים בו, אבל למה לא?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

האם להכניס עובדים לתוך יהודה ושומרון זו החלטה מדינית? האם יש החלטה מדינית כזו?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בהחלט.

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

כנראה הקבינט לא סגר, ואני לא רוצה להגיד את זה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

כי בהתחלה זה לא היה ככה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש לו תשובות.

 << דובר >> אילן גור: << דובר >>   

שמי אילן גור ואני מנכ"ל של חברה גדולה מאוד במישור אדומים. כדאי שתדעו מה קורה ביום-יום. יש לנו 330 עובדים, מתוכם 230 פלסטינאים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

חברה למה?

 << דובר >> אילן גור: << דובר >>   

אני גם טורח להגיד מה שלא אמרתי הרבה שנים, שיש גם 100 ישראלים בתוך העסק שלנו. אנחנו יושבים על 85 הדונם ו-40,000 מ"ר בנוי, עושים 70% שוק מקומי ו-30% ייצוא. השינוי שקרה מ-7 באוקטובר יושב עלינו המעסיקים ב-100%. 

לא שמעתי פה אפילו חצי מילה על הדבר הזה. אני מוציא 200,000 שקלים כל חודש על חמושים. על כל 30 פלסטינים, צריכים להיות שני חמושים. אני עובד 24/6, אנחנו צריכים לאסוף את העובדים מהכניסה למחסום ולהחזיר אותם.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

כך זה היה גם לפני 7 באוקטובר?

 << דובר >> אילן גור: << דובר >>   

ממש לא. אסור להם לצאת מאזור המפעל וזה בסדר ומקובל עליי יותר מ-100%, אבל אני אומר שהנטל הוא עלינו ב-100%. אין כניסה - - - אפרופו בעניין של דם, חברים, גם בלי להיכנס לאזור התעשייה, הם מסתובבים באזור הזה, בואו נהיה אמיתיים. הפיגוע שהיה בכניסה למישור אדומים, הוא לא מעובד מאזור התעשייה, אלא ממישהו שהגיע לשם, החנה את הרכב שלו 100 מ"ר מהמקום, ירד וביצע פיגוע.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הוא לא היה פועל.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

ההנחה היא שיש להם יותר נגישות.

<< דובר >> אילן גור: << דובר >>   
 
אנחנו בוועדת חוץ וביטחון, אז אנחנו מדברים על ביטחון. התנועה של כל הפלסטינים, וזה לא קשור אם הם עובדים באזור התעשייה או לא, היא חופשית. תתייחסו לעניין הזה, כי בעיניי זה לא קשור לעובדים. הרי בסופו של יום, העובד שנכנס אליי לתוך העסק שלי, הסבירות - - - 

אלא אם כן הוא יעשה אצלנו פיגוע, שפה הסבירות גבוה יותר ואני בהחלט מצדיק את מה שאתם אומרים, כי עם כלי העבודה שהוא משתמש בהם אצלי במפעל, היכולת שלו לבצע פיגוע היא עצומה. ולכן, האחריות היא שלי ב-100%, אבל הוא לא יכול לצאת מהמפעל, אני צריך לאסוף ולהחזיר אותו. ההכוונה לכיוון הזה, בעיניי היא קצת - - - 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

איזו הכוונה? לא הבנתי.

<< דובר >> אילן גור: << דובר >>   

להכניס אותו לאזור. אם אנחנו רוצים לשמור על הביטחון, אז שלא ייצאו מיריחו. רוב העובדים שלי הם מיריחו.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לא הבענו כאן עמדה, אנחנו מנסים להבין את המציאות.

<< דובר >> אילן גור: << דובר >>   

המציאות היא כזו שבסופו של יום, העול הכלכלי והביטחוני, שלצערי אני לא מבין למה העניין הביטחוני נמצא אצלי - - - כי כל מי שיש לו רישיון לאקדח יכול להיות חמוש אצלי בעסק. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אלה חלק מהדברים שדיברנו עליהם בפעם הקודמת.

<< דובר >> אילן גור: << דובר >>   
 
בסופו של יום, ההחלטות הן החלטות וזה מה שקורה באיו”ש של אלוף פיקוד מרכז. הן יושבות שם לא מהיום. חברת "אקסטל" קיימת כבר 36 שנים. לגופו של עניין, זה אמנם לא נושא השיחה, אבל חשוב שתדעו - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מי קבע את כמות החמושים?

<< דובר >> אילן גור: << דובר >>   

אלוף פיקוד מרכז. 

 << דובר >> אוריאל לוברבואם: << דובר >>   

שתביני את המספר – אם הוא אמר 220 פועלים, שזה אומר 145,000 שקלים בחודש רק ההסעות שלהם מהש"ג . עשיתי חשבון פלוס מינוס, 145,000 שקלים רק ההסעות הלוך חזור.

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

גם חמושים.


 << דובר >> אוריאל לוברבואם: << דובר >>   

עוד לפני אבטחה, רק הסעה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אילן, אתה טוען פה טענה בטיחותית וביטחונית - - - אם יש טענה תקציבית, בסדר, אבל למה זה מוטל עליך? האם יש לך הערה מבחינת - - - 

<< דובר >> אילן גור: << דובר >>   

קודם כל, אני לא טוען כלום. אנחנו בקשר צמוד במשך שנים עם המנהל, אמרנו גם את דעתנו, אנחנו בקשר צמוד עם ראש עיריית מעלה אדומים, שהוא בקונפליקט לא פחות קטן מכל מי שיושב פה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני אגיד לך מה הנקודה – כתושב יהודה ושומרון, קשה לי להבין את ההבדל ביני לבין תושב כפר סבא או ירושלים. 

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

בעיניי אין הבדל. אני צריך עובדים זרים, האם אתה יודע לתת לי 220 עובדים זרים?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בזה הוא צודק.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

גם ראש עיריית כפר סבא וגם ראש עיריית רעננה רוצים להביא פלסטינים, יכול להיות שהם רוצים, אבל אין לו אפשרות לשלוח מכתב חתום בשמו ולקבל אותם לעבודה, גם אם הם חמושים וכל העניין הזה. למה אין לו אפשרות? כי בא הקבינט, שהוא הגוף המוסמך במדינת ישראל, ואומר לאזרחי ישראל שהם לא לוקחים את הסיכון הזה, אולי בגלל שהם חושבים ש-82% מהם לדוגמה תומכים בחמאס.

לכן הקבינט החליט שהוא לא נותן להם להיכנס. הטענה כאן, שעדיין לא קיבלתי עליה תשובה, ואם זו שאלה יותר למל"ל כי צה"ל - - - אני חושב שזה כן צה"ל, כי מי שקיבל את ההחלטה הוא האלוף, אבל ההחלטה לעשות הפרדה בין יהודה ושומרון ובין שאר מדינת ישראל, בעיניי בעייתית ושערורייתית.

אני מבין את העניין הזה, ולא רק שאני לא מזלזל בו, אני מבין אותו מאוד, כי עסקים קורסים כשהם לא יכולים להכניס פועלים וברור לי, אבל הדבר הזה קורה בכל מדינת ישראל. 

בתפקידי כוועדה מפקחת, אנחנו לא מקבלים החלטות אלא שואלים שאלות, והשאלה היא אם הקבינט של מדינת ישראל קיבל החלטה שלא מכניסים פועלים לאזורי תעשייה, ולא בתנאים של חמושים ולא באישור של יישובים, מה פתאום ביהודה ושומרון המצב שונה? 

האם אנחנו כמדינה חייבים למצוא פתרונות? אנחנו חייבים למצוא פתרונות לכולם – גם לך וגם למפעל "נשר", לצורך העניין, ולכל המפעלים בארץ. אנחנו צריכים למצוא לכולם פתרונות. היו 105,000 פלסטינים שעבדו במדינת ישראל, והיום יש - - -

 << דובר >> אילן גור: << דובר >>   

לפני שבוע היה אצלנו שר הכלכלה ולפני שבעה חודשים הוא אמר 200,000 עובדים זרים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

8,000.

 << דובר >> אילן גור: << דובר >>   

זה היה לפני הרבה זמן.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

8,000 – האם אתה מבין את הפער הזה בין 105,000 ל-8,000? זה פער שכל מדינת ישראל מרגישה אותו. כולם מרגישים אותו, כל המשק מרגיש אותו, ובהיבט הזה אני מנסה להבין את הרציונל – למה שיהיה הבדל בין יהודה ושומרון לבין כל מקום אחר בארץ? 

אם ההיבט הוא באבטחה, אדרבא – שיעשו את עניין החמושים בכל המדינה, ועוד מעט נדבר על זה ועל הקריטריונים, אבל אם מדינת ישראל חושבת שאם הקריטריונים הם X חמושים על X פועלים, זה דבר שהוא מספק, והקים להם מחסום שגם זה מספק. אז למה לעשות את זה רק אצלך במעלה אדומים? שיעשו את זה גם בירושלים, ברעננה ובכפר סבא.

הוא חשב שאנחנו מנסים שלא ייתנו לו, אבל לא תפקידנו לבוא ולהגיד שיוציאו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אדוני המנכ"ל, האם היה ניסיון להביא עובדים זרים ושמו לכם מחסומים?

 << דובר >> אילן גור: << דובר >>   

כן, קיבלנו רק שבעה כשביקשנו 220.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

בדיון הבא נביא לפה את רשות ההגירה.

 << דובר >> אוריאל לוברבואם: << דובר >>   

אם תפתחי את הנושא, זה נושא שלם כולל שכל מנכ"ל, ואני אדבר בשמו גם כמנכ"ל - - - חשוב שתדעי שאני יכול להביא מחר 300 פועלים משתי מדינות שאני רוצה, אבל מכריחים אותי להביא הודים שלא יודעים להחזיק את הפטיש בצד של העץ.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני מהבודדות שיוצאות נגד זה.

 << דובר >> אוריאל לוברבואם: << דובר >>   

אבל זה כן בדיון, כי המדינה עוצרת את כולנו מלהביא עובדים זרים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל זה לא הגורם כרגע בוועדה, כי אין פה שום גורם מטעם - - - - 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לדיון הבא נזמן את רשות האוכלוסין וההגירה.

 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>   

צריך לקיים דיון משותף עם הוועדה לעובדים זרים.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

או שנעשה את זה באמת באחד מהדיונים בוועדה של רביבו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הייתי לא פעם בוועדה לעובדים זרים וזה לא קשור, ומורכב יותר מזה. בתוך הארץ אם רוצים ולא רוצים, יש להם עניין להקשות על כך, יש פה בירוקרטיות מסועפות ובלתי נתפסות, יש פה כל מיני גורמים בעלי כוח שמפריעים בתוך המקום הזה. הלכתי לוועדות האלו בדיוק בגלל זה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אגב, אני לא מכיר דבר כזה. איך קיבלת אישור לעובדים זרים? האם לא קיבלת אישור בהתחלה, או שקיבלת ומישהו עוצר אותך במחסום?

 << דובר >> אילן גור: << דובר >>   

לא, האם נראה לכם שאני מתכונן באמת להביא שבעה עובדים זרים? אם אני עושה החלפה, אני עושה החלפה מלאה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הוא צריך 200.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אחד הדברים שצריכים למצוא לו פתרונות הוא האירוע שנידון בוועדה לעובדים זרים כל הזמן, וזה אירוע שמדינת ישראל מתמודדת איתו. הוועדה הזו היא ועדה לענייני יהודה ושומרון, ולכן אנחנו דנים כאן קודם כל במה שקורה ביהודה ושומרון.

 << דובר >> אילן גור: << דובר >>   

בסופו של עניין, השינוי שקרה מ-7 באוקטובר הוא מה שהסברתי לך.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הסיפור של הפועלים נידון פה בוועדות אחרות בכנסת כל הזמן, וכמו שכולנו מבינים, זה אירוע שהוא אקוטי לכל יהודה ושומרון. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

השאלה אם יש ביהודה ושומרון?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אמרו קודם שיש, ואנחנו נוודא את זה בדיון הבא. אמר פה אוריה שהוא מכיר שיש, וגם שמחה אמר שהוא מכיר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

סליחה על הבורות, כמי שעוקבת אחר העדכונים, לא ראיתי האם מישהו דיבר עבורכם על הטבות מס בהקשר להעסקת חמושים?

 << דובר >> אילן גור: << דובר >>   

ממש לא.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

חשבתם על זה? מישהו הגה את העניין?

 << דובר >> אילן גור: << דובר >>   

אני עוד מחכה לפיצוי - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בסדר, אתה תקבל אותו.

 << דובר >> אילן גור: << דובר >>   

שיחזירו לי את הכסף שהפסדתי בהכנסות מנובמבר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

פיצוי אתה תקבל, כי קבוע בתקנות וזה לא מה שמשנה לי. אני שואלת שאלה עקרונית – האם מישהו דיבר על הכרה מיסויית כלשהי?

 << דובר >> אילן גור: << דובר >>   

ממש לא.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כי לפעמים יש בזה - - -

 << דובר >> אוריאל לוברבואם: << דובר >>   

לגבי מה שהוא אמר, כי אנחנו שני מנכ"לים שמדברים – אני מסכים איתך לגבי מה שאתה מבקש בעניין ישראל, אבל גם הפוך. אם רוצים לתת ביהודה ושומרון לאנשים מכל מיני סיבות שבחדרים סגורים מדברים עליהם, תורידו מאתנו את העול הזה. 

מי שכן רוצה להכניס אותם, ואני נגד, אין שום סיבה שהוא ישלם בכל חודש רבע מיליון שקלים או יותר על הדברים האלה. אין סיבה שכל אדם ישלם גם בבית פרטי - - - הכול עולה. כל הכסף עולה, וגם ככה כולם בקושי וכל העלויות נופלות בסופו של דבר על הגב שלנו. זה כבר מעבר ליוקר המחיה, זה מס על מס.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זה אירוע שנידון בוועדות אחרות בכנסת כל הזמן.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אילן, האם מהמבט שלך, יש משהו שאתה אומר שאפשר לשפר בסדרי האבטחה, כך שהם יעלו פחות? אם בעל מפעל ייצור עשה חשבון, עורכים ניסוי שהוא גם חלק מעבודת הוועדה כאן, ואתה אומר לדוגמה שבמפעל אחד במקום שני חמושים על כל אחד, אולי אפשר להציב דברים אחרים.

 << דובר >> אילן גור: << דובר >>   

אמרתי שיש פה לעג לרש, כי אותם חמושים, אם חלילה יקרה משהו, אני האחרון שסומך עליהם.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה לא בסדר.

 << דובר >> אילן גור: << דובר >>   

יכול להיות שזה לא בסדר, אבל אני לא כיתת כוננות וגם לא מחנה צבאי.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זה מה שצף כאן בדיון הקודם, ואני מסכים איתך. אין קריטריונים על מי הם החמושים, וכל אדם שיש לו - - - 

 << דובר >> אילן גור: << דובר >>   

אני לא כיתת כוננות ולא מחנה צבאי.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

בדיון הקודם היה כאן אדם שאמר שאימא שלו בת ה-60 היא המאבטחת של הפועלים החמושים.

 << דובר >> אילן גור: << דובר >>   

כשיש 230 פלסטינים, אם כל אחד לוקח את כלי הנשק שלו, אני כנראה לא אשב פה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש הבדל בין להחזיק נשק - - - עם כל הכבוד, תן לי להגן על השר בן גביר, למרות שהוא לא צריך את ההגנה שלי, אבל אני חייבת להגיד לך לגבי מדיניות אחזקת הנשק וקבלת הרישיונות, אני שמחה מאוד על הגברת התבחינים ועל האפשרות לאזרחים - - - 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זה אומר שכל מי שמחזיק נשק הוא מאבטח.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ממש לא.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זו הבעיה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ממש לא. לא כל מי שמחזיק נשק זה אומר שהוא מאבטח, אלא שהוא יכול לשאת נשק והנשק אמור להגן עליו לפי הרישיון. גם לי יש רישיון נשק, האם אתם רוצים שאראה לכם על מה הרישיון? אני יכולה להגן על עצמי ולא על אף אחד, זו ההגדרה של הרישיון שלי.

 << דובר >> אילן גור: << דובר >>   

בואו נסגור את הפינה הזו – לי אין בכלל רישיון עסק להחזיק מאבטחים, אם כבר מדברים על זה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

העובדה שיש לי נשק לא הופכת אותי למאבטחת פוטנציאלית. על פי הרישיון הנשק שלי, כמי שמחזיקה נשק, אני יכולה להגן על עצמי בלבד.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אם יש לך הצעת ייעול, בוא נדבר.

 << דובר >> אילן גור: << דובר >>   

יש לנו קשר הדוק מאוד עם עיריית מעלה אדומים, וכשאני אומר שהביטחון של אזור התעשייה חייב להיות באחריות העירייה ולא באחריותי, אני מדבר על עלויות שהן משמעותית הרבה יותר קטנות, באמת על צוות כוננות שאם חלילה יקרה משהו. הצענו את זה, אמרנו שאנחנו נבנה תכנית מסודרת ונעלה אותה לפיקוד, ואני בטוח שהם יאשרו אותה. 

יש פה תהליך שאני מתנצל שאנחנו צריכים לדאוג לו לעניין הסדרי הביטחון. קרה פה משהו, מ-7 באוקטובר ועד היום עברו כבר שמונה חודשים, ואנחנו חייבים להתייעל בהיבט הזה. אנחנו לא יכולים לשבת עם אותם  מספרים, עם אותן עלויות, ובכלל הדבר הזה חייב לצאת מאיתנו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

השאלה לאליצור, ואני לא נכנס פה לפרטי הדיון לקראת הסטנדרטים שקבעת, אבל אם יש מפעל סגור בתוך אזור התעשייה, אז יש פה מרחב שהוא - - - אני לא יודע אם הפרמטר צריך להיות על כל X פועלים X אנשים, ויכול להיות שאפשר לעשות שמירה אזורית כזו או אחרת שתאפשר לצמצם עלויות – בהינתן שהבסיס נקבע - - - 

לא יודע למה יש הבחנה בתוך הקו הירוק או מחוץ לקו הירוק, אבל מה שקשור בתחום האחריות שלך שזה מחוץ לקו הירוק, בתוך המרחב הזה, אם נניח שיש אזור תעשייה - - - הרי כמו שהוא אומר שבתוך המפעל עצמו זה אירוע אחד כי הנגישות שלהם לצאת מהמפעל, ללכת ל"רמי לוי" הסמוך ולעשות אירוע כזה או אחר, זה דבר אחר.

 << דובר >> אילן גור: << דובר >>   

אסור להם לצאת, זה באחריותי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אסור לצאת זה משהו אחד, אבל אני אומר מבחינת השמירה. האם יש מה לבחון את הסטנדרטים שלא תמיד בכל מקום הם צריכים להיות כמותיים עבור כל פועל? כי יכול להיות שזה צריך להיות מבנה אחר של שמירה ויכול לצמצם עלויות.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הבעיה היא הפוכה. רק בשבוע שעבר פורסם שפועלים מעזה הלכו ואספו את כל הנתונים על כל היישובים. בסוף אנחנו צריכים לזכור שאותם אנשים, בדיון הקודם ישב כאן מישהו מקרני שומרון ואמר שאימא שלו שהיא בת 60 היא המאבטחת של הפועלים. הוא אמר את זה בתור משהו שאנחנו עושים ממנו צחוק, כי בסוף אין שום סיכוי שהאנשים האלה שעומדים שם - - - 

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

המשמעות של זה היא שהוא לא ישלם 200, אלא 400.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני רק אומר לעמית שבסוף מדובר פה באנשים שאנחנו ראינו, ורובם המוחלט תומכים בחמאס, אנחנו לא יכולים לשכוח את זה.

 << דובר >> אילן גור: << דובר >>   

תבואו ותראו בעיניים, אתם מוזמנים אלינו.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אתה מכניס אותנו לתוך היישובים - - - באזורי התעשייה שזה עוד מנותק - - - וגם זה חמור, כי אנחנו זוכרים את הפיגועים באזורי התעשייה, אבל בתוך היישובים? לכן הדיון על הקריטריונים צריך לבוא גם מהכיוון ההפוך.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

צריך להחליט גם על מסגרת. הכול נזרק פה לתוך השולחן, אבל אפשר לעשות דיון אחד על הקריטריונים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זה מה שתכננתי לעשות עכשיו, זה היה אמור לצוף. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

האם הם עומדים בסטנדרטים? מה זה אומר שיקולי התראה? מהו טווח ארוך ומהו טווח קצר?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רק כדי להבין, האם יש לכם שיקול דעת במקום שבו אתם בודקים ורואים ריחוק, שבאמת אי אפשר לצאת מהמפעל, שהאחריות הזו שלו שהעובדים לא ייצאו ממומשת על ידי כך וכך אלמנטים ואמצעים. האם אין לכם שיקול דעת להוריד ממנו את הדרישות של החימוש בהתאם לכמות העובדים?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

חד-משמעית יש.

 << דובר >> אילן גור: << דובר >>   

חשוב גם להגיד שזה באחריות המשטרה. אצלנו לפחות באזור התעשייה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אם אני באה ממג"ב ורואה שאתה שומר על המפעל – מבחינה עקרונית, מיקום וריחוק, האפשרות לצאת מהמפעל כמו במקומות שבהם יש אבטחה הולמת עם מצלמות, וכשיש לך אפשרות התרעה כשיש צלצול לדוגמה כשאדם יוצא, ואז אתה יכול להתריע לאחרים מפני סיכון פוטנציאלי, אני לא אצטרך לדרוש ממך את החימוש, אלא אפעיל שיקול דעת ואראה מה אתה צריך בהתאם למפעל הקונקרטי שלך.

 << דובר >> שלמה ועקנין: << דובר >>   

אני יכול להעיד שזה נעשה בגזרות אחרות, כמו באזור התעשייה ברקן. מגבשים תכנית אבטחה מותאמת, וחשוב לציין שמישור אדומים בתחום האחריות של משטרת ישראל, אבל זה "אנדרוגינוס" כי הצו הוא של האלוף ומי שצריך בסוף לאשר תכנית ספציפית זו משטרת ישראל.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

גם להם יש שיקול דעת, בוודאות.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני רוצה לעבור רגע על הקריטריונים. קודם כל, הייתה פה שאלה אחת במועצה לדיון שלא קיבלנו עליה תשובה, האם עובד פלסטיני שמבקש לעבוד בהתיישבות או באזור התעשייה, צריך לקבל קודם אישור מהמעסיק הפלסטיני?

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

ולעבוד בתוך הקו הירוק?

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

לא. אין שום קשר לרשות הפלסטינית.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

וגופים אחרים שהם לא הרשות? אנשים שצריך לשלם להם כדי לקבל אישור? כי אנחנו מכירים מהשטח שכן.

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

אני מניחה שאתה מדבר על ספסרות בהיתרים ועל המתווכים - - - 

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

נכון.

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

זו תופעה רווחת שהייתה גם לפני המלחמה. יש צמצום ספסרות שהתחיל עוד לפני המלחמה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

היו מעצרים בגלל זה.

<< דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

ישנם תהליכים שקורים ואפשר לקיים על כך דיון נפרד. יש המון תהליכים שקורים כדי לצמצם את היקף הספסרים, ואנחנו מעבירים גם לרשויות האוכלוסין וגם למשטרת ישראל דיווחים על אנשים שאנחנו יודעים שעושים את זה, ועוצרים אותם וסוגרים את כל המקומות האלה. יש תהליך שלם על כך.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל את אומרת שעובד פלסטיני יכול להיכנס גם לאיו”ש וגם לישראל בלי שום מתווך פלסטיני?

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

יש לו אפשרות, כי הוא לא צריך שום ספסר בדרך.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

השאלה היא אם גם סוחרים, אבל הם לא יודעים לענות לנו.

 << דובר >> מורן חדד: << דובר >>   

היתרי מסחר זה דיון אחר.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

למיטב ידיעתי בהיתרי מסחר כן, אבל נקיים על כך דיון אחר. לגבי הקריטריונים, אחד הדברים שצפו כאן בדיון הקודם שיגאל להב בעיקר דיבר עליו – הוא אמר שעכשיו אתם משיתים עלינו, על המועצות, על הרבש"צים, את האחריות על האבטחה - - - 

אגב, אתה אומר שזה כך ממרס, אבל התכתבתי עם אנשים ועם חלק גדול מהקב"טים ומתברר שזה אירוע של שבועיים, ההכנסה ליישובים, יכול להיות שלא הכירו את זה.

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

לפני שבועיים.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אבל העובדה שאפשר להכניס עובדים ליישובים?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

אולי הם לא מימשו אותו.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

האם אתה יודע שכן מימשו אותו יותר מלפני שבועיים?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

בחלק מהמקומות כן, בטח. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   
 
מבחינת המועצות, נמצא פה דוד ממועצת גוש עציון, אם תרצה להתייחס בבקשה. בסוף, האחריות עכשיו על הבדיקה של כל הדבר הזה היא על הרבש"צים ועל הקב"טים. מבחינתכם כצה"ל, האם יש להם אמצעים יותר - - - 

ברור עכשיו שבחלק גדול מהזמן שלהם הם צריכים להתעסק באירוע הזה, שיגאל להב אמר עליו שלדעתו עדיין לא נפתר, של אזור התעשייה של קרני שומרון שהחל מ-08:00 ועד 09:00 בבוקר יושב שם שומר שבודק את כולם, אבל מ-09:00 אין אף אחד בכניסה, וכל מי שרוצה נכנס ויוצא.

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

קודם כל, יש אחריות לראש המועצה לשטח האחראי שלו, כמו שאמר המנכ"ל. יש לו אחריות לעמוד בהנחיות, ואם הוא קיבל הנחיות מסוימות לאבטחה, שיעמוד בהן. אין פה משחקים. אני לא אעשה כאן סחר-מכר.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

נאמר על ידי יגאל להב שהשאלה היא האם עכשיו עדיין יש מקומות שהם - - - תוך כדי הדיון עלה הנושא של אזור התעשייה "עלי זהב", ואחרי שבדקתי, אני מבין שהיישוב לא הגיש בקשה להכניס פלסטינים לאזור התעשייה ב"עלי זהב". יש להם אזור תעשייה צמוד ליישוב ונמצאים שם - - - 

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

"עלי זהב" התחיל בתהליך הראשון עוד לפני כל הוועדות, ולאור זה גם קיימנו את הוועדה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

וממשיכים לאשר להם בלי שהיישוב רוצה שהם יהיו שם.

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

אם היישוב רוצה להוציא אותם שיוציא אותם.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

האם הוא  יכול להוציא אותם עכשיו?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

אם עכשיו הם מבטלים את הבקשה, שיגישו את זה באופן מסודר.

<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לא, היישוב לא הגיש את הבקשה.

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

אם הם רוצים להוציא אותם, שיוציאו אותם. אף אחד לא יגיד להם להשאיר את הפועלים, זו החלטה של היישוב.

 << דובר >> שלמה ועקנין: << דובר >>   

בשטח, אזורי התעשייה לא שואלים אף אחד. זה אינטרס של המערכת שיהיו שם, לא קשור לראשי רשויות. "עלי זהב" בתוך יישוב ולא בתוך יישוב, זה מחוץ ליישוב, וגם קרני שומרון מחוץ ליישוב. בסוף, באזורי תעשייה נכנסים ללא שום קשר לעמדת ראש הרשות או היישוב.

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

איפה?

 << דובר >> שלמה ועקנין: << דובר >>   

באזורי התעשייה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

דיברנו על הנושא בפעם הקודמת, זה אירוע בעייתי.

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

אזורי התעשייה הם עניין מורכב מלכתחילה.

<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הוא אומר שהיום אזורי התעשייה הצמודים ליישובים הם כן באחריות היישוב.

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

זה הוגדר אחרת בתחילת המלחמה, ומאז ממשיך. ההגדרה היא כאזור תעשייה מחוץ ליישוב.

<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

ליישוב אין אפשרות להגיש - - - 

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

אם הם לא רוצים, הם לא חייבים להכניס עובדים.

<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לאזור תעשייה שליד היישוב?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

אם אתה מדבר ספציפית על "עלי זהב", אני לא זוכר את כל הפרטים.

<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

"קרני שומרון", "עלי זהב".

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

אם הם לא רוצים להכניס, שלא יגישו בקשות.

<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הם מגישים היום את הבקשה?

 << דובר >> שלמה ועקנין: << דובר >>   

היזמים הגישו את הבקשה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ליישוב אין שליטה, ברור שהיזמים רוצים.

 << דובר >> אוריאל לוברבואם: << דובר >>   

יתבעו את היישוב אם יגידו לו שרוצים להוציא אותם.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זו בדיוק השאלה.

<< דובר >> אוריאל לוברבואם: << דובר >>   

יתבעו אותו חד-משמעית.

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

אין שום קביעה או אמירה של הקבינט שאין כניסת פועלים ליישובים ביהודה ושומרון. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אבל בגדול, כשהקבינט מקבל החלטות, מבחינתכם כל עוד שהוא לא אמר שזה נוגע ליהודה ושומרון, זה לא נוגע ליהודה ושומרון?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שיהיה ברור שאני לא אדרוש מהם את מה שהקבינט לא מסוגל לעשות. מי שצריך להיות מספיק אמיץ, זה הקבינט וזו הממשלה. אם יש להם קושי להגיד שהם רוצים לעשות שינוי דרמטי ולעבור מעובדים פלסטינים לעובדים זרים, זו הבעיה של הקבינט בממשלה. מה אתה רוצה מהם? 


 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אדרבא, נעבור עכשיו לשאלה שעלתה פה גם בפעם קודמת – האם למיטב ידיעתכם היום, אם יישוב לא רוצה להכניס פועלים פלסטינים, יכול לבוא יזם ולתבוע אותו בעקבות - - - 

 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>   

ברגע שהוא מודע מי מאשר, מי מקפיד, מי יכול להחריג – בסופו של דבר, אתה יכול למנוע את כל הבלגן הזה, אם תיקח את ההחלטה שקשורה לישראל - - - 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זה ברור, זו האחריות של הקבינט, ואנחנו לא יושבים שם אלא בוועדה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שיהיה ברור שאנחנו ועדת כנסת ואנחנו רק חברי כנסת. שלום אדוני היו"ר, אנחנו רק חברי כנסת וזו ועדת חוץ וביטחון ועוד ועדה גלויה – אין לנו יכולת להורות שום הוראה, אין לנו יכולת להתערב בשום דבר, אנחנו רק יכולים לשמוע דברים ולהעביר הלאה ולדרוש מהמדינה, לדרוש מהקבינט ומהממשלה, אבל אנחנו בעצמנו לא יכולים להורות שום הוראה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

נכון, אבל אנחנו כן יכולים להציף את העניין שברגע שאנחנו מבינים שבראייתם של צה"ל או של אלוף מרכז יש החלטת קבינט גורפת שאם היא לא אמרה ספציפית שהיא כוללת גם את יהודה ושומרון, מבחינתו זה לא כולל את יהודה ושומרון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ברור, בגלל שעוד קודם המלחמה המדיניות הייתה נפרדת לישראל וליהודה ושומרון. אז מה הבעיה? מה אתה רוצה מהם?!

 << דובר >> הדס מדמון: << דובר >>   

אדוני היו"ר, נציג המל"ל הבטיח תשובה בפעם שעברה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אבל הוא לא הגיע. את שואלת אותי למה הוא לא הגיע?
 
<< דובר >> הדס מדמון: << דובר >>   

לא, אנחנו צריכים "נוהל אחוד" והוא האדם המרכזי שצריך לתת תשובה.

 << דובר >> מיכל זליקוביץ: << דובר >>   

צריך נוהל אחוד.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

קודם כל, נכון שצריך להגיע לשם.

 << דובר >> הדס מדמון: << דובר >>   

ודבר נוסף, אני זוכרת ששלמה נאמן ישב כאן בדיון הקודם, אמר שהוא הכניס פועלים וקיבל תביעה משפטית. הוא הראה לכם את זה כאן בפלאפון שלו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה לא יכול לומר כאן בוועדה שום אמירה שקשורה לאפשרות תביעה של אדם. אדם יכול לעשות כרצונו - - - ואתה גם לא יכול להתערב למערכת בתי המשפט שתכיר או לא תכיר בעילת תביעה, תחליט כך או תחליט אחרת – זה לא בסמכותנו.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

חוץ משלמה נאמן שנופף בפלאפון שלו, יועמ"ש אאיו”ש, תוך כדי דיון, כשהוא דיבר עם גלעד שישב כאן, אמר לו שהיום כל עסק שיחליט שהוא רוצה להכניס, מבחינה משפטית יכול לאלץ את הרשות לעשות זאת. זה לא אירוע של תביעה, זה אירוע - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

התייחסתי לדברי הנציגה הנכבדה שמגיעה לכל הדיונים כאן, שאמרה שהוא קיבל תביעה. גם את זה אנחנו לא יכולים למנוע.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני מנסה להבין מבחינה משפטית, האם ועדת החריגים פותרת את זה? זו הבשורה הגדולה שאמורה לצאת מכאן.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

יש לי מספר שאלות לגבי ועדת החריגים – מהם הקריטריונים שהיא בוחנת? האם היא בודקת אך ורק את הנושא מבחינה ביטחונית, או שהיא גם בודקת סוגיות אחרות לגבי מצב המעסיק, ודברים כאלה? ומי נמצא שם? מה ההרכב של הוועדה הזו?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

רק הנושא הביטחוני. יש הרבה מסודר, הן ברמת החטיבה והן ברמת הפיקוד. זה קורה בצורה מסודרת, כל עוד זה עומד בקריטריונים, אבל אם זה לא עומד בקריטריונים זה מגיע להחלטה אלינו ואז אנחנו בוחנים כן או לא.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

גלעד, אתה רוצה לבדוק עם היועמ"ש? חשבתי שתבואו עם תשובות לדבר הזה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה צריך ועדת חריגים? בודקים שוב אם אפשר להחריג או אי אפשר, בהתאם לאחריות המנהלית הרגילה – זה הכול. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

השאלה אם עכשיו מגיע - - - אנו נתקלים באותה סיטואציה כמו עם שלמה נאמן ויגאל להב, שלא נמצאים כאן בדיון, אבל השאלה היא האם מבחינה חוקית, אנחנו באותה סיטואציה שוועדת חריגים פותרת את זה? זו השאלה הגדולה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

זה ביחסים בין אותו מעסיק לצורך העניין ובין היישוב, לא משהו שהם יכולים לענות עליו. אני לא בטוח שגם יועמ"ש אאיו”ש יוכל לענות על זה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני אגיד לך למה זה כן משמעותי, כי ברגע שאתה כצבא אומר שאתה מאפשר להכניס עובדים, השאלה היא אם זה מאפשר או מכריח?

<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

להבנתי, הצבא מייצג פה מנגנון.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לכן אני אומר, שמה שעלה פה בפעם הקודמת - - - אין מחלוקת על כך שאתם לא רוצים להכריח, זה ברור לי ולכולנו. ברור שאתם לא רוצים להכריח, אבל הפתיע אותך שלמה נאמן - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

השאלה איך אפשר למנוע? העניין מורכב יותר מזה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני חושב בכנות שגם אותך שלמה נאמן הפתיע.

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

זה היה לפני - - - 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לכן אני שואל, האם זה פתר את הבעיה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אליצור, כשאני גרה ביישוב מסוים ורוצה להתנגד להכנסת עובדים פלסטינים, מכוח מה אני רוצה להתנגד? מכוח הזכות הטבעית שלי לביטחון, אבל לא מכוח הסמכות החוקית שלי ולא מכוח זה שיש לי אפשרות לקבוע מי יבוא בשערי המקום. זה מורכב, כי אדם בתוך הבית הפרטי שלו יכול להכניס את מי שהוא רוצה אם יש לו אישור. 

שלא תתבלבל, העובדה שאני ימנית מהקצה של המפלגות הימניות הקיימות וקוראות לעצמן כאלה, זה ידוע, אבל לצד זאת אני עדיין מסתכלת על זכויות אדם בהתאם לחוק, ולא בהתאם לחלומות הפרטיים שלי. אתה לא יכול להתנגד. 

אם היישוב יפעיל כוח ויצליח להתנגד, מול כל זכות יש חובה ומול כל חובה יש זכות, וזה יוצר לצד השני כל מיני אינטרסים של הסתמכות שנפגעים כך או אחרת, ולכן העניין לא כזה מדויק. העובדה שהכריחו או שלא הכריחו, הרבה יותר מורכבת מזה. 

אני חושבת שההגינות של יישוב ושל אזרחים שגרם ביחד היא שאם אדם בונה בית ביישוב, הוא צריך להגיד לתושבים שהוא הולך להכניס עובדים פלסטינים, לשאול אותם אם הם מסכימים או לא, לנהל איזושהי התדיינות כדי למנוע נזקים כלכליים שאפשר לתבוע בגינם – זו כל התורה על רגל אחת.

 << דובר >> שלמה ועקנין: << דובר >>   

היום לכאורה המציאות היא שכשתושב רוצה לבנות, הוא חייב לערב את הנהלת היישוב שלו - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תשנו את התקנון בכל היישובים. ברגע שיש תקנון, הוא מחייב.

 << דובר >> שלמה ועקנין: << דובר >>   

אם הנהלת היישוב מבקשת, היא תקבל אישור; אם היא לא מבקשת, מכוח השלטון הצבאי - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה משהו אחר, אז לא יהיה לו אישור. אני מדברת על סיטואציה שבה אדם קיבל את האישור והתושבים במקום מתנגדים – מה הזכות שלהם להתנגד?

 << דובר >> שלמה ועקנין: << דובר >>   

זה מה שצפוי להיות, כמו שהיה ב"עלי זהב". 


 << דובר >> אוריאל לוברבואם: << דובר >>   

אין להם זכות להתנגד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

על זה דיברתי.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

השאלה שונה קצת, כי בסוף מה קורה אם אדם רוצה לקבל אישור והיישוב אומר שהם קיימו אסיפת תושבים וקיבלו החלטה, וזה בדיוק היה השבוע באחד היישובים באיו”ש, קיבלו החלטה שהם לא רוצים להכניס. מגיע אותו אדם, שהוא בשונה ממה שאמרת ולא אכפת לו מה השכנים שלו חושבים - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל הוא לא יקבל אישור אם הנהלת היישוב לא תבקש את זה עבורו.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הוא ילך לבית המשפט, יגיש תביעה נגד היישוב ויגיד שהיות והאלוף מאשר לכם להכניס עובדים, תביאו סיבה טובה למה אתם לא מאשרים לי להכניס. זה קרה כבר ב"נוקדים". 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל אין שם קביעה שיפוטית, עם כל הכבוד.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הייתה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא נכון. למיטב ידיעתי, לא הייתה קביעה. מה הייתה הקביעה השיפוטית ב"נוקדים"?

 << דובר >> הדס מדמון: << דובר >>   

אני לא זוכרת מה היה, אבל כן זוכרת שהוא ישב פה והרים את הפלאפון על מנת להראות את צילום המסך של ההחלטה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תראי לי את ההחלטה. 

 << דובר >> הדס מדמון: << דובר >>   

צריך לשאול את שלמה נאמן.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

צריך לראות מה ההחלטה השיפוטית קבעה. האם היא קבעה שצריך לתת לו אישור?

 << דובר >> אוריאל לוברבואם: << דובר >>   

בסופו של דבר ייתנו החלטה. חברת הכנסת, אני אגיד לך את זה מלמעלה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני מצטט לך את ההחלטה – "לנוכח הודעת עורך הדין רחלין, המייצג את המדינה, כאשר תגיע המשאית ליישוב, המשטרה תיתן למשאית לעבור עם העובדים או עם כל רכב אחר בו נמצאים העובדים. ככל שלמי מהתושבים במקום ישנה השגה באשר להחלטות הצבא, הדרך היא לפנות לערכאה המתאימה".

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל אתה לא מדבר על מעבידים, אלא על תנועה בתוך המקום.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אלה המעסיקים.

 << דובר >> שלמה ועקנין: << דובר >>   

הוא אמר להיכנס, הוא לא אמר לצאת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תעביר לי, אני רוצה לראות את זה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני מעביר לך.

 << דובר >> אוריאל לוברבואם: << דובר >>   

מה זו תנועה פרטית? זה קבלן שרצה להכניס את המשאיות שלו. בסופו של דבר, הדיון הזה הוא דיון שצריך - - - אם היינו פורסים פה לוח לבן וכותבים את כל בעלי האינטרס והדברים, היינו יותר עושים סדר, כי יש לנו את האנשים שמפסידים כסף. 

החבורה שיושבת מצד שמאל כאן, הם אנשים יקרים שעבדתי איתם בעבר, הם לא קובעים את המדיניות ולא - - - 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הם כן קובעים, על כך אנחנו מתווכחים.

<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לעניות דעתי, ההחלטה בסופו של דבר צריכה להיות גורפת שאין כניסה, אבל יש לכך מחיר, בדיוק כמו בדיונים שאמרת בוועדות אחרות, שיש דיונים מי משלם בסופו של דבר, בעל הדירה? הקבלן? היזם? יש פה אירוע שהמדינה צריכה להחליט היכן לשים את הכסף שלה, ובסוף מי משלם על כך וכמה.

כרגע יש פה מישמש, לא זה ולא זה. גם נכנסים עובדים שמסכנים את הציבור. "הצופות" הוא ארגון שקם מתוך פחד ומתוך רצון לעשות. גם אשתי ישנה עם אקדח מתחת לכרית היום, ואצלנו ביישוב לא מכניסים ערבים. האישור של בן גביר לנשקים זה דבר מבורך, והיא מרגישה הרבה יותר בטוחה מהרגע שיש לה אקדח ביד ועושה מטווחים. 

עם זאת, בסופו של דבר, בכל ועדה אני שומע עוד קצת ועוד קצת, ויסלחו לי חברי הממשלה פה, אין מישהו שמרכז את כל העניין מכל הוועדות ואנחנו יוצאים ריקים מכל ועדה. אני שומע דבר אחד על אאיו”ש, דבר אחד על עובדים זרים, דבר אחד על הבניין – ואני נמצא בארבעה כובעים שונים, ובסוף אומרים לי לזרוק את האידאולוגיה שלי ושאלך הביתה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להבהיר את העניין של פסק הדין הזה, למה הוא לא קשור לעניין– שם מדובר על מעסיק שקיבל אישור שלא דרך היישוב - - - 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זה השתנה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו מדברים על מי שצריך אישור מטעם היישוב עצמו. זאת אומרת שרק היישוב יכול לפנות ולכן זה לא אותו הדבר.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זה מה שהוא טוען.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רציתי להבין אם אנחנו שומעים פה משהו שיש לו היתכנות או שאין לו היתכנות. אם זה מישהו שצריך להעסיק, היישוב חייב לאשר לו את זה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

השאלה אם היישוב חייב או לא חייב?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא הוחלט שהיישוב חייב, כי האישור לא היה של היישוב אלא של הצבא.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אז זה היה שונה. מה שהשתנה בינתיים זה שהם פתחו את ועדת החריגים, זו בדיוק הבשורה שהוא בא איתה לוועדה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אין בעיה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

השאלה היא אם היישוב יכול לסרב.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא ברור.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לי זה ברור שהיישוב יכול לסרב.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

גלעד, מה אתה חושב?

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

אני מניח שהוא יכול לסרב. גם בנוהל הקודם, היו מקרים שבהם רבש"צים לא חתמו על היתרים, ואנחנו יודעים שבסופו של דבר היה ללשכות התעסוקה מסלול עוקף והן כן יכלו לאשר. אומרים שיש ועדת חריגים והקריטריונים הם אך ורק ביטחוניים. הם לא שוקלים דברים אחרים, אך ורק בקריטריון ביטחוני.

על פניו, אם אין בעיה ביטחונית ויישוב מסרב, יכול להיות שיקבעו - - - שיפנו לבית המשפט לגבי היישוב, אבל זה לא משהו שהוא בידיים שלהם, ואני גם לא בטוח שזה משהו - - - 

 << דובר >> אוריאל לוברבואם: << דובר >>   

זה קרה עם "עלי זהב" עכשיו. כלומר, היישוב הוא לא המילה האחרונה, הוא לא יכול לסרב. בסופו של דבר, גם אם זה אחרי חודש, חוקית, הוא לא יוכל לסרב, כי יתבעו אותו. הוא יוכל לסרב ולשלם את המיליונים של הפיצויים.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני אוסיף על מה שאמר גלעד. אליצור, האם בוועדת החריגים יש נציג של המועצות?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

לא.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מי נמצא בוועדת החריגים?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

האם בהחלטה הביטחונית, יש משמעות לדברי קב"ט המועצה לצורך העניין בחוות הדעת הביטחונית? שהוא יכול להגיד שמבחינה ביטחונית אי אפשר להכניס עובדים?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

בוועדה הביטחונית?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

בביטחונית.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

האם אפשר להבין מיהם בוועדת החריגים?

 << דובר >> שלמה ועקנין: << דובר >>   

מאחר ואני קב"ט במועצת יש"ע, אני אומר שהקב"טים הם לא צד, ושלא יובן אחרת.

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

הם לא נמצאים בוועדת חריגים.


 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

גלעד אומר שאם השאלה היא ביטחונית, אם מישהו יתבע את היישוב ויגיד לו שביטחונית הוא יוכל להכניס את הפועלים כי צה"ל חושב כך, האם ליישוב עדיין תהיה דרך להגיד לו שהם לא מגישים בשבילו את הבקשה? 

 << דובר >> שלמה ועקנין: << דובר >>   

אבל צה"ל אומר את זה כל הזמן, שניתן להכניס עובדים.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לא. בכל מקום? בכל יישוב גורף?  מה פתאום.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כן, המתפ"ש נפגש בהקשר הזה עם מישהו מהרשות הפלסטינית – זו עמדת הצבא.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מההיכרות שלי את הנפשות הפועלות, ברוב המקרים כשהיישוב לא ירצה, גם צה"ל לא ירצה.

 << דובר >> שלמה ועקנין: << דובר >>   

השאלה היא אם צה"ל היה נדרש, הוא היה מכניס פועלים לכל מקום, ובמקומות שבהם יישובים מתנגדים, זה עולה לוועדה.

 << דובר >> אוריאל לוברבואם: << דובר >>   

אליצור, שאלו מי נמצא בוועדת החריגים.

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

הוועדה מתכנסת ברגע שיש שינוי מהקריטריונים הקבועים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מי נמצא שם?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

אני, קצין אגף פיקוד, נציג שלנו מהמנהל האזרחי וכל החבורה הזו יושבת ומתכנסת על תכנית האבטחה הספציפית שיש לכל אתר. אם ברמת החטיבה לא מגיעים להסכמה מול הגוף המאבטח האחראי, זה מגיע אלינו לוועדה עצמה.

 << דובר >> אוריאל לוברבואם: << דובר >>   

אין קשר לאישור. אליצור, זה אומר מהם  מרכיבי הביטחון, על מנת שזה יקרה, ולא האם זה נכנס או לא. אנחנו בנווה דניאל עשינו גידור עם מצלמות וכו', ב-400,000 שקלים הקמנו מחנה צבאי סגור וזה מעולה, אבל  נכנסו אנשים והיו צלבי קרס. אתה אומר שתמיד ייתנו, אז פשוט תגיד מה עוד אני צריך לעשות מבחינת אבטחה. בסופו של דבר היישוב לא יוכל להתנגד, כי אתה תגיד לו מה צריך לאבטח.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

8200 זה גם מחנה צבאי סגור, וראיתי שנכנסו לשם בלי בעיה.

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

או שהוא לא יגיש את הבקשה.

 << דובר >> אוריאל לוברבואם: << דובר >>   

גם אם הוא לא מגיש, החריג זה כדי שהיזם יוכל להגיש מעבר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הרי אם הוא לא יגיש, בסוף היזם יתבע את היישוב, כי הוא יגיד שאת זה הפיקוד מאפשר – זו בדיוק הנקודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מיצינו, בואו נתקדם לקראת סיום.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לא מיצינו, כי זה הדבר החשוב ביותר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל אין תשובות ממקור שהוא בר-סמכות, בואו נתקדם. תביאו לכאן את מי שצריך  ונתקדם.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

אני לא חושב שהם יכולים לענות על כך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בדיוק, זה לא בסמכותם.

 << דובר >> אוריאל לוברבואם: << דובר >>   

יועמ"ש אאיו”ש צריך לענות על זה.

 << דובר >> הדס מדמון: << דובר >>   

אולי נציג המל"ל גם צריך לתת דין וחשבון. אדוני היו"ר, מתי נוכל לקבל תשובה מנציג המל"ל?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אנחנו נגיש את זה כסיכום דיון ובקשה למל"ל כמו בפעם הקודמת. אני אומר את זה פה גם לחברי הכנסת וגם לכם. זה אירוע שהוא קודם כל ציבורי, אנחנו צריכים להציף ובסוף לראות שהדבר הזה קורה, כי למיטב הבנתי היום זה לא נושא הדיון וגם לא בסמכות הוועדה הזו. נעשים תהליכים לנסות להחזיר את הפועלים גם לתוך הקו הירוק, וזה תמוה, כי שם נוהלי האבטחה הם בטח לא כמו ביהודה ושומרון, אלא זה אירוע חמור הרבה יותר.

בכל אופן, לסיכום הדיון, אני אגיד מספר דברים. דבר ראשון, לגבי הקריטריונים, אין קריטריונים של אבטחה –  ואני מבין את השיקול שבסוף הוא כלכלי על המעסיקים, אבל העובדה שכל אדם שיש לו רישיון לאקדח יכול לבוא ומבחינת מדינת ישראל להיות מאבטח של פועלים בלי שיש לו שום כשירות לכך –  זה נראה לי תמוה, כי בתחומים אחרים במדינת ישראל צריך סף מינימלי כדי להיות אפילו מאבטח של אוטובוס תלמידים. תקנו אותי אם אני טועה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כן. לכל מערך אבטחה יש קריטריונים, אבל זה לא אותו הדבר.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לכל מקום שנדרש לו מאבטח, צריך להיות משהו ולו הקטן ביותר שמכשיר אותו כדי להיות מאבטח, ולא כמו האימא של אותו בעל מפעל שהיא המאבטחת של המפעל – זה אירוע אחד שאני מבקש את ההתייחסות שלכם לגביו בוועדה בתוך חודש.

דבר שני, מבחינת השאלה על מי האחריות לעשות את הבידוקים האלה, נאמר כאן שזה באחריות ראשי המועצות ובאחריות הרבש"צים לעשות את הבידוקים האלה כל היום, וזה כמובן לוקח הרבה מאוד זמן מהרבש"צים ואני לא בטוח שהם מסוגלים לכך, ונאמר פה בוועדה קודם שהם לא מסוגלים, והשאלה האם נעשה משהו מבחינתכם על מנת לבדוק את זה, אחרי מה שיגאל להב אמר פה בפעם הקודמת. איפה הם  מסוגלים ואיפה הם לא מסוגלים?

לדוגמה, עלה פה בפעם הקודמת הסיפור הזה של אזור תעשיה קרני שומרון, והנה חודש אחרי הוועדה הגעתי לשם כי זה היה ליד הבית, ולהערכתי אני יכול לבדוק את זה בטלפון אחד וגם עכשיו אין שום בידוק באזור התעשייה בקרני שומרון. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אולי זו תקלה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

יש מישהו שבוחן את הדברים האלה במאקרו, האם עושים בדיקה בכל המקומות? האם בודקים שבאמת עומדים בתנאים?
 
יש מקומות שיש טרמינל שלם כמו בכניסה לאפרת, ואמרת את זה בפעם הקודמת שאתם אימנתם, אבל בברקן יש לך איזה מגנומטר מטר קטן ובמקומות אחרים אין לך כלום, ובסוף השאלה מה יש לך במשך היום ומה אין במשך היום, וכשאנחנו חוזרים על הנוהל הזה בתוך היישובים, השאלה מי אחראי לפקח על זה? האם זה מבחינתכם, מבחינת צה"ל, חונה אצלכם?

אליצור, אם נגיע למצב שבו אנחנו מאשרים לאנשים להיכנס, הרי היום הם צריכים פיקוח הרבה יותר רחב ממה שהיה פעם, כי אנחנו מעמיסים על הרבש"צים ועל הקב"טים הרבה יותר ממה שהיה בעבר כדי לפקח על כך. השאלה בהקשר הזה היא מי מפקח על המפקחים? מי מוודא שהדבר הזה קורה?
 
גם שלמה נאמן וגם יגאל להב אמרו בצדק שאין להם יכולת ושהם לא יודעים לעשות את זה, אין להם כוח אדם לבדוק בכל המקומות שבאמת יש שם מאבטחים. אנשי המנהל האזרחי אמרו שבתוך הקו הירוק, משטרת ישראל עושה את זה. אולי ביהודה ושומרון תגלגלו את האחריות על המשטרה, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים מישהו שיהיה חלק מאלה שמגיעים לאתרים שקיבלו היתר ויבדקו. האם משטרת ישראל עושה את זה?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

המשטרה והצבא עושים את זה. כמו שציינתי קודם, גוש עציון היא דוגמה טובה מהשבוע שעבר, שאחרי בקרה שעשתה החטיבה, הוצאו כל הפועלים שלא עמדו בקריטריונים.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

בסדר, אתה אומר שאתם עושים את זה?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

כן, בדיוק. אם הם לא עומדים בקריטריונים, הפועלים לא נשארים.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

האם יש קריטריון בידוק בכניסה ליישוב? מגנומטר או קריטריון שאתם בניתם?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

אין בדיוק או משהו בסגנון.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אין בידוק שקבעתם? בידוק גופני? בדיקת תיקים או משהו אחר? אין נוהל שלכם?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

אין נוהל מסודר.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

תיקים וכבודה כן יש?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לגבי הגיל, אני חושב שמן הראוי שהנוהל שצה"ל קבע ש-25 לנשוי ו-30 לרווק, יעבור גם אליכם. אין טעם שיתנהלו פה שתי מערכות מקבילות בהקשר הזה, וכמובן נקבל תשובה לשאלה שתעלה שוב בקבינט, על כך שלא יכול להיות שאין התייחסות ליהודה ושומרון ואין שום סיבה בעולם שיהיה הבדל בין יהודה ושומרון לשאר מדינת ישראל. אנחנו לא רואים שיש סיבה, בטח לא בתוך היישובים ובמקומות שבהם אנשים מפחדים, ובצדק. 

ראינו פרסום בשבוע שעבר שלפיו הפועלים שהגיעו מעזה היו אלה שאספו מידע על חלק גדול מהיישובים, למרות שנאמר פה בעבר שזה לא קרה, אבל בשבוע שעבר פורסם שזה כן קרה – ואנשים חוששים ובצדק. אנחנו צריכים לקבל תשובה על כך.  משה, אתה לא דיברת. האם אתה רוצה לומר משהו?

 << דובר >> משה ברניקר: << דובר >>   

קודם כל, היו"ר, תודה רבה על הדיון החשוב הזה. כפי שראינו בפני רוב הדוברים, זה נדבך אחד בתוך התמונה הגדולה. בסופו של דבר בתמונה הגדולה, אנחנו כיישובים מנסים למצוא את הדרך הנכונה בתוך המבוך, וזה מאוד לא פשוט. יש לנו שיקולים משמעותיים לכאן או לכאן. 

מצד אחד, אף אחד לא רוצה את האויבים שלנו בתוך היישובים בצורה חד-משמעית; ומצד שני, יש לנו שיקולים אחרים שלא מותירים לנו ברירה, כאשר מסתכלים על התמונה הגדולה, ולכן אנחנו מבקשים להיות מושווים לשאר מדינת ישראל מבחינת עובדים זרים.

אני יכול להגיד שבמועצה האזורית גוש עציון, הרבה מאוד מהיישובים, אם לא רובם, עברו תהליך פנימי של היישובים של החלטה, אסיפות חברים והצבעה לגבי הכנסת פועלים פלסטינים, ואני לא מדבר על אזורי תעשייה, אלא על בנייה בתוך היישובים.

ברוב היישובים, ההחלטה שהתקבלה היא שרוצים התנתקות מהפועלים הפלסטינים. ההתנתקות בהרבה מאוד מהיישובים היא עתידית, מאחר ולא רוצים לתקוע אנשים שמשלמים שכירות, הלוואות ושאר דברים שלא מאפשרים את המשך קיום ההתיישבות במצב הנוכחי. הפתרון הוא בהשוואה לשאר מדינת ישראל מבחינת פועלים זרים. ההסתכלות העתידית היא בפירוש התנתקות מהעבודה הפלסטינית.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

תודה רבה לכל מי שהגיע. לגבי האירוע המשפטי, אנחנו צריכים את מסקנות הוועדה. נצטרך גם את ההתייחסות המשפטית מיועמ"ש אאיו”ש לעניין הזה – האם בסמכות היישובים מסיבה שהיא לא ביטחונית של הצבא, למנוע הגשה של הבקשה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:40. << סיום >>