פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 19 ועדת הכלכלה 09/10/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 481 מישיבת ועדת הכלכלה יום רביעי, ז' בתשרי התשפ"ה (09 באוקטובר 2024), שעה 9:08 סדר היום: << נושא >> 1. הארכת כביש חוצה ישראל צפונה-קטעים 8 ו-1/9 - אישור החלטת הממשלה בדבר התקופה המרבית של חוזה הזיכיון, סכום האגרה המרבי והדרך לעדכון הסכום, לפי סעיף 3(ג) לחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995 << נושא >> << נושא >> 2. הסדרת תשלום אגרה במקטעים הצפוניים של כביש 6 והטיפול בגביית קנסות << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר שלום דנינו חברי הכנסת: ולדימיר בליאק מוזמנים: אושרת דוד – סגנית לחשב הכללי, משרד האוצר משה חביב – יועץ פיננסי, משרד האוצר ולדמיר סימון – מנהל אגף בכיר פרויקטים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים משה דוידוביץ – ראש המועצה, מועצה אזורית מטה אשר שמעון אברהם – סמנכ"ל זכיינות, חברת כביש חוצה ישראל רן מלמד – מנכ"ל נקודות מפנה, המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית ייעוץ משפטי: אביגל כספי מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: ויקטור ינין רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הארכת כביש חוצה ישראל צפונה-קטעים 8 ו-1/9 - אישור החלטת הממשלה בדבר התקופה המרבית של חוזה הזיכיון, סכום האגרה המרבי והדרך לעדכון הסכום, לפי סעיף 3(ג) לחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995 << נושא >> << נושא >> הסדרת תשלום אגרה במקטעים הצפוניים של כביש 6 והטיפול בגביית קנסות << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה. הנושא הוא הארכת כביש חוצה ישראל צפונה-קטעים 8 ו-1/9 - אישור החלטת הממשלה בדבר התקופה המרבית של חוזה הזיכיון, סכום האגרה המרבי והדרך לעדכון הסכום, לפי סעיף 3(ג) לחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995. הנושא השני הוא הסדרת תשלום אגרה במקטעים הצפוניים של כביש 6 והטיפול בגביית קנסות. זה משרד התחבורה? בבקשה, מי מציג את זה? משרד האוצר? אוקיי. << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> ביחד – האוצר, התחבורה וחוצה ישראל. אנחנו כאן אחרי שהממשלה כבר אישרה גם את סכום האגרה. המיון המוקדם הסתיים. אנחנו לקראת פרסום מכרז, ולצורך פרסום המכרז אנחנו נדרשים לפרסם את האגרה על מנת שהמציעים יהיו חשופים. אתם מכירים את הפרויקט, כבר היינו כאן בעבר לפני שיצאנו למיון המוקדם, אז לא נחזור על הכול מהתחלה. מדובר על פרויקט בשיטה של BOT, זכיין שמממן, מקים, מתפעל, מתחזק. במקרה הזה תקופת הזיכיון תהיה 34 שנים. סכום האגרה שאנחנו רוצים להטמיע במסגרת החוזה והמכרז הוא 3.96 לרכב פרטי, ולרכב כבד זה יהיה פי שניים עם הנחה מסוימת בשעות מסוימות. תעריף יהיה צמוד למדד המחירים לצרכן. בעצם, לא חידשנו פה. זה דומה למקטעים האחרים שיש כיום בצפון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה תואם למה שיש במקטעים? אין פה העלאת מחיר או משהו? << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> אין פה העלאת מחיר. אנחנו ממש התיישרנו למקטעים האחרים, אז לא העלינו, לא שינינו. אמרתי, תעריף בצמוד למדד המחירים לצרכן, 34 שנים. אנחנו מבינים, מדובר פה על זכיין שלישי כבר, ולכן גם לך, יו"ר הוועדה, בזמנו היה חשוב שיהיה יותר מסודר, שיהיה מערך גבייה אחיד, אז הטמענו שימוש באפליקציות גם במכרז הזה. זאת אומרת, המשתמשים יוכלו להירשם פעם אחת לכבישי אגרה, ובהקשר הזה זה יהיה ברור ולא תהיה בעיה. אנחנו גם עובדים על אתר אחד לכביש 6, שתוכל להירשם פעם אחת למנוי, ולמעשה לא יהיה בלבול שמוביל אחר כך לגבייה וכולי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה זכיינים שונים, נכון? << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> יהיו זכיינים שונים, אלא אם כן אחד מהזכיינים הקיימים גם יזכה במקטע הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אם יהיו זכיינים שונים, אתם דואגים שלא יהיה צריך כל פעם להתעסק עם שניים? איך אתם עושים את זה? << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> חשבנו שדרך האפליקציות, והטמענו את זה כבר במכרז. נחייב את הזכיין להתממשק, להתקשר עם כמה אפליקציות בהקשר הזה, כמו פנגו לדוגמה. אני לא יודעת אם הראו לכם פעם איך זה נראה, אבל זה ממש ברור. אתה נרשם פעם אחת לכבישי אגרה – ואתה יכול לסמן שאתה רוצה 6 צפון, גם נתיב מהיר, כל כבישי האגרה שקיימים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה זכיינים יש בכביש 6 עכשיו? << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> שניים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שניים יש, ועכשיו השלישי צריך? << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> השלישי, בדיוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם צריכים להסדיר את זה, שלא יהיה בלגן עם זה. << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> אני ממש מסכימה. עדיף שיהיה פרונט אחד, שיהיה אתר אחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דיברתי איתכם על זה. << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> כן, אנחנו מודעים לזה, כמובן, גם חושבים שלעבוד עם שלושה זכיינים – למשתמשים זה לא יהיה דבר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומה זה הסעיף השני, הנושא של גביית קנסות << נושא >>? << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >> זה מה שהיא מתארת לך כרגע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת ההסדרה הזאת, לזה הכוונה? של טיפול אחד? << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> היה חשוב לכם גם שלושה נתיבים, תאורה. הדבר הזה הוטמע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בקטע החדש? << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> כן. << אורח >> שמעון אברהם: << אורח >> נכון. << אורח >> ולדמיר סימון: << אורח >> בשני הקטעים הללו. כל הכביש מתוכנן להיות מהיר, שלושה נתיבים לכיוון ביום הפתיחה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל הכביש 6 או רק הקטע הזה? << אורח >> ולדמיר סימון: << אורח >> הקטעים הקודמים הם כבר סלולים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשהייתי יושב-ראש קואליציה, זה היה לפני עשר שנים בערך, או תשע שנים, משרד האוצר הבטיח לי, שבמקום שאנחנו נעשה חוק שאומר שככל שאתה נוסע לאט אתה תשלם פחות אגרה כי זה כביש מיוחד – זה שנוסעים בו לאט, לצערי הרב – משרד האוצר אמר לי: תוך חצי שנה-שנה נחייב את הזכיינים, נגיע איתם להסדר, שהם יעשו שלושה מסלולים. אנחנו נמצאים אחרי שבע-שמונה שנים – ועדיין זה לא קיים. בינתיים אנשים נכנסים לכביש 6, בהרבה קטעים נוסעים יותר לאט מכבישים פשוטים. << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> כן, היום לקח לי שלוש שעות להגיע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה דבר שצריך לטפל בו. << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> אפשר דבר על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל מתי, לדעתכם, כל הכביש 6 יהיה עם שלושה מסלולים? << אורח >> ולדמיר סימון: << אורח >> הזכיין הנוכחי, בהובלת משרדי האוצר והתחבורה, באמצעות חוצה ישראל, יצאנו לפרויקט הרחבת קטע מרכזי מעירון לקסם להשלמה, להרחבה, לארבעה נתיבים. הקבלנים נבחרו ומתחילים בעבודות - - - והעבודה בפועל. עוד מעט, לצערנו, כולנו נרגיש את זה, אבל זה בסופו של דבר לטובת רווחת הנוסע בהמשך. קטע 18. שני נתיבים שקיימים היום יורחבו, מיד – אני מדבר על אותו פרויקט – לשלושה נתיבים לכיוון. זה אותו מכרז, קבלנים מתחילים לעבוד בימים הקרובים. הקטע המדובר שלנו, הקטעים 9-8, ייפתחו ישר לשלושה נתיבים. נלחמנו קשה, אבל דאגנו לכך שכל הקטע, שני הקטעים 9-8 יהיו מוארים. << אורח >> שמעון אברהם: << אורח >> כלומר, לשאלתך, בסוף תקופת ההקמה אנחנו נהיה לכל האורך עם שלושה או ארבעה נתיבים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד כמה זמן? << אורח >> שמעון אברהם: << אורח >> ב-29'. בשנת 29' – אנחנו בין שלושה לארבעה נתיבים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עד אז ייסעו לאט כל הזמן? << אורח >> שמעון אברהם: << אורח >> בחלק ממקטעים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה זה כל-כך הרבה זמן? << אורח >> שמעון אברהם: << אורח >> יש לנו תקופת הקמה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הרי זה זכיין. בדרך כלל יש בעיה תקציבית. פה אין בעיה תקציבית. אתה נותן לו ארכה נוספת והוא עושה לך את זה. זה צריך לקחת שנה. << אורח >> שמעון אברהם: << אורח >> אני אסביר. שלביות הביצוע תוכננה כך שתבוצע בשלבים, על מנת גם לתת לכביש לעבוד בצורה היעילה ביותר למשך תקופת ההקמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. טוב, בסדר. העיקר שיתחילו. << אורח >> שמעון אברהם: << אורח >> בקרוב מאוד אנחנו נראה את העבודות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שבטוח, שאני כבר לא אהיה חבר הכנסת כשאפשר יהיה לנסוע בשלושה מסלולים. << אורח >> שמעון אברהם: << אורח >> אנחנו נזמין אותך בכל מקרה << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> תהיה רכבת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי רצה לדבר? בבקשה. << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> בוקר טוב. אדוני היושב-ראש, אני שלחתי לך מכתב לפני עשרה ימים בשם כל תושבי קו העימות, כל רשויות קו העימות, כיושב-ראש פורום קו עימות, לא רק כראש מועצה. אני חושב שבעת הזו, כשמדינת ישראל נמצאת בנקודה הכי מכרעת לגבי עתידה, כשהמדינה מדברת על-כך שהנגב והגליל צריכים לקבל את מרב תשומת הלב, אני חושב, אדוני היושב-ראש, זו העת להתגלות במלוא גדולתו ולראות שבאמת, כשמדברים, מתעדפים את הצפון, מתעדפים את הגליל. כשעושים עכשיו מקטע שאמור להגיע לשלומי, נכון יהיה שהמקטע הזה יהיה בדיוק כמו שהממשלה בוועדת הכלכלה בשנת 2009 קיבלה החלטה שהמקטע הדרומי יהיה בחינם. לי לא מובן, או לא ברור, למה כשמדברים על להתעדף את הצפון, רוצים להשית עלינו עוד מיסים. למה צריך לייצר לתושבי הצפון את האופציה להגיע למרכז הארץ? כיום זה באיטיות. אני באתי לפה עכשיו מבוסתן הגליל, לקח לי בדיוק שלוש שעות. יצאתי ב-5:45, הגעתי בדיוק עכשיו. אני לא מדבר על מה שאתה שאלת, לגבי התקיעות הזאת של המסלולים. אני מדבר על זה שיש החלטה של ועדת הכלכלה מ-2009 לקחת את המקטע הדרומי עד באר שבע ולעשות אותו חינם, בכביש 6. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היום זה חינם? << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> כן, תמיד זה חינם, כל הזמן זה חינם דרומה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אתה אומר לעשות את זה בצפון כמו בדרום? << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> בהחלט, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה יהיה נכון. כשמדברים על תוכנית הצפון, כשמדברים על השקעה בצפון, כשמדברים על להחזיר אותנו כשאנחנו לא יודעים עדיין מתי התושבים שלי בחניתה או במצובה או בבצת או בשלומי יחזרו הביתה. נכון יהיה עכשיו להתגלות כמנהיגים ולהחליט החלטה שתיטיב עם תושבי הצפון ותיתן עוד איזשהו אינסנטיב לנו למה כן לחיות שם, כי לחלק ניכר מאיתנו התושבים שלו לא יחזרו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת, בכביש הדרום זה לא זכיין? << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> המדינה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המדינה עשתה את זה? ופה זה זכיין? << אורח >> ולדמיר סימון: << אורח >> בחלק מקטעי דרום, דרומה משורק, הייתה החלטה להקים את זה בשיטה תקציבית. אני במקרה מכיר את הפרויקטים, כי אני מספיק שנים בשירות ממשלתי. ברגע שהוחלט לבצע את זה תקציבית – וכרגע נעזוב את הנסיבות ולמה זה הוחלט – אתה לא יכול להשית על-כך אגרת נסיעה. זה הסיפור למעשה, ככה זה קרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה העלות של הבנייה של הקטע הזה? << אורח >> ולדמיר סימון: << אורח >> אנחנו השקענו מאמץ רב ומחשבה רבה ומעמיקה בלמצוא את האגרה, את התשלום האופטימלי, הנמוך ככל הניתן, סביר ככל הניתן, התואם את האזור, תואם את הנפחים, תואם את הקטעים הקודמים, כדי לא לפגוע בפרויקט. לכל הפחתה באגרה יש משמעות, ולא של שקלים בודדים, אלא מאות מיליוני שקלים. למעשה, בדרך זו או אחרת, הפרויקט ממומן על ידי ציבור, בין אם הוא תקציבי, זה מיסים של האזרחים, תקציב משרד התחבורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, זה ברור. << אורח >> ולדמיר סימון: << אורח >> על כמה וכמה בתקופה הזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה העלות של הסלילה הזאת? << אורח >> ולדמיר סימון: << אורח >> אני לא אכנס לפרטים, אבל כל הפרויקט הוא בסדר גודל של כ-3 מיליארד שקל. << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי רק להעיר הערה כדי שנשים את הדברים בקונוטציה ובפרופורציות. בשביל הגילוי הנאות היו צריכים להגיד לך – ואני לא אומר את זה ממקום של התבכיינות, אנחנו לא, אנחנו חזקים, אנחנו טובים וחזקים – שאת המקטע המרכזי של מדינת ישראל בין גוש דן בואכה צפונה עשו במחיר עלות יותר נמוכה מאשר הגעה לתושבי הצפון. כשאתה שאלת על תעריפים, לא נאמר לך פה, אבל אני אעזור להם, לחבורה המכובדת הזאת, להגיד לך, שכדי לנסוע לצפון, אלינו הביתה – התעריפים יותר גבוהים. לא אמרתם לו את זה, נכון? אז אני יגיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, שאלתי, אמרו לי שהתעריפים דומים. << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> אז אני אומר לך, כי אני נוסע שם והמועצה שלי משלמת, אז אני מסתכל על התעריפים כראש רשות. עולה יותר. << אורח >> ולדמיר סימון: << אורח >> מה הוא אומר? << אורח >> שמעון אברהם: << אורח >> לא כל-כך הבנו מה אמרת. << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> אז בואו אני אעזור לכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא אומר שהתעריף יותר גבוה. אני שאלתי, אמרתם לי שהכול דומה. << אורח >> ולדמיר סימון: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> אני אעזור לכם. חבר'ה, אם אתם לא יודעים, אז אני אעזור לכם, אני נוסע בכביש. << אורח >> ולדמיר סימון: << אורח >> אנחנו יודעים. פשוט זה לא נכון. << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> יש שני מקטעים, שתי חברות. האחת קוראים לה חוצה ישראל, אפריקה ישראל, שהיא עשתה את המקטע הראשון. יש בה עלות אחת למקטע. יש חברה שנייה, זכיינית שעשתה את מקטע 7 שהוא יותר חדש ומגיע עד חיפה. זה עולה יותר פר נסיעה על המקטע, חד משמעית. מי שרוצה להתווכח איתי – תעלו את התעריפים. << אורח >> ולדמיר סימון: << אורח >> זה לא מדויק. << אורח >> שמעון אברהם: << אורח >> האמת שאני עדיין לא הצלחתי להבין. << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> זה לא מדויק. << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> אל תגידו לי דברים שהם לא מדויקים, תוציאו את התעריפים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אמור להיות קל לבדוק את זה, לא? << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> הכי קל שבעולם לבדוק את זה. << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> אין בעיה, נוציא את התעריפים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה התשובה? << אורח >> שמעון אברהם: << אורח >> הינה, אני אומר מה התעריפים. שמי שימי אברהם, סמנכ"ל זכיינות בחברת חוצה ישראל, חברה ממשלתית שמנהלת את זיכיונות האגרה עבור משרדי האוצר והתחבורה. זיכיון – "דרך ארץ", מתחיל בדרום משורק, נגמר בעין תות בצפון. למעט קטע שנוסף מאוחר יותר, שזה קטע 18, אנחנו עובדים בשיטת התחשבנות שנקבעה לפני משהו כמו 25 שנה, שיטה של מה שנקרא 5-3. מה זה אומר? זה תשעה מקטעים, אתה נוסע ומשלם מינימום על שלושה מקטעים, מקסימום על חמישה מקטעים. גם אם נסעת תשעה מקטעים, אתה משלם רק על חמישה. המחיר שם תלוי במנוי. יש שם כמה סוגי מנויים: מנוי פסקל, מנוי וידאו או מזדמן. המחיר למקטע, כמו שאמרתי, אתה משלם מינימום על שלושה מקטעים, אם אני לא טועה הוא כרגע 4 ומשהו שקלים ללא מע"מ. כלומר, מחיר המינימום למנוי פסקל הוא שלושה מקטעים, התשלום הוא 20 שקלים. אם אתה נוסע חמישה ויותר, אתה משלם רק על החמישה. כלומר, חמש כפול ארבע – אתה משלם בסביבות 20 שקלים. זה על הקטע המרכזי. << אורח >> ולדמיר סימון: << אורח >> ותוסיף לזה קטע 18. << אורח >> שמעון אברהם: << אורח >> קטע 18 הוא בנפרד. הוא נבנה בשלב מאוחר יותר, ואתה משלם פיקס על הקטע - - - << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> כמה אתה משלם על הקטע 18? << אורח >> שמעון אברהם: << אורח >> תן לי בבקשה לסיים. << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> כן, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רגע, אמרת 20 שקלים – שלושה או חמישה? << אורח >> שמעון אברהם: << אורח >> חמישה. המחיר למקטע – שוב, לא בדקתי לפני כן – הוא בסביבות 4 ומשהו שקלים למנוי פסקל. כלומר, אתה משלם מקסימום על תשעת המקטעים האלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר, על שלושה אתה משלם 15 שקלים? << אורח >> שמעון אברהם: << אורח >> כן, כפול המחיר למקטע. כמה זה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 15 כולל מע"מ. << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> אפשר גם לראות - - - << אורח >> שמעון אברהם: << אורח >> קטע 18 הוא בנפרד. כמה המחיר שם? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 7.3. << אורח >> שמעון אברהם: << אורח >> 7 שקלים למקטע. << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> כלומר, אני צדקתי. הם רק אומרים שאני צדקתי. 7 שקלים ומשהו למקטע אחד בצפון, ובמקטעים אחרים 4 שקלים. << אורח >> שמעון אברהם: << אורח >> אני רק אשמח אם אפשר יהיה לסיים. כשאתה מתקדם צפונה יש זכיין נוסף, כמו שאמרנו. היום יש שני זכיינים. יש שם זכיין שנקרא "6 חוצה צפון", שם יש שני מקטעים, בדומה למה שאמור להיות במקטע החדש. המחיר שם בין המקטעים הוא לא שווה. יש מקטע אחד שהוא מעט נמוך יותר מהמקטע הצפוני יותר, כאשר המחיר כאן בזיכיון 8 ו-9 הוא זהה למחיר של המקטע היקר יותר ב-3 ו-7, אותו 3.96. << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> לא שאלתי על המקטע הנוכחי שאתם רוצים לעשות. אני דיברתי על המקטעים הקיימים. << אורח >> שמעון אברהם: << אורח >> מבין, ואני עונה, שמה שאנחנו הולכים לעשות הוא זהה למקטע הקיים ב-3 ו-7, כלומר במקטעים הצפוניים. << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> זה בסדר, אין לנו ויכוח. אני רק אומר שזה מקטע שעולה יותר להגיע לצפון והם מאשרים את זה. למה? כי אנחנו מרוויחים הרבה יותר בשתולה ובמטולה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתמקד בבקשה שלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבקשה שלך – קודם כל, בוא נתחיל מזה שיש הבדל בין 2009 להיום. שם זה היה מתקציב המדינה, היום המקטע עובד בשיטת הזכיינות. << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ולכן ועדת הכלכלה לא יכולה כרגע, בנושא הזה, לקבוע החלטה לפי מה שאתה מבקש. כדי שזה יקרה הם צריכים לשנות את הכול. הם צריכים לקבוע שהסלילה תהיה על חשבון תקציב המדינה, וזאת החלטת ממשלה אחרת. אני לא רואה מצב שאני יכול כרגע. מה שכן, הייתה לי פנייה, גם של תושבי קריית שמונה - - << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> זה חלק מקו העימות, כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - שלפחות כל התושבים כרגע, המפונים והלא מפונים, שנוסעים לכיוון, שיקבלו נסיעה חינם בזמן המלחמה, במצב חירום. << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> זה קורה. זה קורה גם בטיסות, גם בתחבורה ציבורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בטיסות מקבלים. << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> אולי בכביש 6 לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הייתה דרישה לגבי העניין הזה, שמי שתושב הצפון והוא מפונה, והוא צריך להגיע – בכלל, כל תושב צפון שהוא בתוך הפינויים, שיקבל את זה בחינם. זאת פנייה שקיבלתי מאנשי הציבור של קריית שמונה. אני מבין שגם אתה היית רוצה את זה, נכון? << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> בוודאי. אני רוצה כל דבר שיכול לעזור לתושבי הצפון בעת הזו. אבל אני חושב, אדוני היושב-ראש, שכן אפשר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כול, אני רוצה שהממ"מ יעשו לי בדיקה לגבי המחירים. מרוב המספרים אנחנו לא יכולים להגיע לאמת, לצערי הרב. << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> אפשר להראות לך את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, תראו את זה לממ"מ והם יגישו לנו דו"ח. << אורח >> שמעון אברהם: << אורח >> אין שום בעיה. נשב עם הממ"מ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואז נעשה דיון על העניין הזה, אם זה נכון מה שאתה אומר. << אורח >> שמעון אברהם: << אורח >> אגב, הממ"מ ישב איתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה עוד רצית? << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> עוד דבר אחד בהקשר הזה. א', אני חושב, אדוני היושב-ראש, למרות שאתה אומר שזה מסובך מכיוון ש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא מסובך. זה לא דומה ל-2009, זה שונה. << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> אתה יודע למה זה לא דומה? הוא אמר שהוא לא רוצה להגיד למה. אני אספר לך למה, כי אני עבדתי עם מי שהיה אחראי על זה, קראו לו סילבן שלום. אני הייתי מנכ"ל אצלו. זה לא דומה, כי אותה חברה שנקראת חוצה ישראל, בבדיקות שהיא עשתה, הביאה לשר האוצר נתונים שאף חברה לא רוצה לבצע את הכביש הדרומי, הוא לא יהיה רנטבילי. הוא לא יהיה כלכלי, אז אף חברה לא רוצה לעשות. סילבן – מאיפה הוא בא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מהדרום. << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> מהדרום. אמר להם: הבנתי אתכם, אתם לא מסוגלים לקדם כביש לחבל ארץ כזה, אנחנו נעשה את זה על חשבוננו. אדוני היושב-ראש, אחרי שנה הם באו, רצו אליו, התחננו שהם מוכנים לקחת את התעריף הגבוה ושהמדינה תקצה להם. אבל זה כבר היה מאוחר מדי, מבחינה משפטית לא ניתן היה לעשות את זה. כשהם ראו את נפח התנועה שעלה על הכביש, הם רצו להחזיר את זה, לשלם את עלויות ההקמה של הכביש ולקחת את התעריפים. אבל זה כבר היה מאוחר מדי. אז אני אומר ששום דבר לא מאוחר עד שזה לא מאוחר. לא התפרסם מכרז. אנחנו בתוך מלחמה. יש 70,000 עקורים מחוץ לבית שלהם. יש 230,000 אנשים שחיים לא חיים בתוך המלחמה הזו. אני חושב שהממשלה יודעת לעשות דברים יותר גדולים בזמן שכזה, בטח כל שכן כשהיא מכריזה שיש תוכנית לצפון שהיא רוצה להקצות לה מיליארדים. אני לא חושב שזה לא בר שינוי. אם אתה שואל אותי כאחד שהוא משתמש המון בכביש הזה, אם זה יעכב את התהליך זה שווה את זה. לבחון אפילו, לבחון, אדוני היושב-ראש. דבר אחרון. יש פה עניין להפקעות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה אומר שזה ייקח זמן, אם יש הפקעות. את ההפקעות סיימתם כבר? << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> זה במקביל. אנחנו עושים הכול במקביל. אנחנו לא מחכים. המכרז צפוי להתפרסם עד סוף החודש, הוא כבר מוכן, עברנו בממשלה, אמרנו כבר. התהליך כבר מתקדם מאוד, ההפקעות נעשות במקביל, כך שעד סיום ההליך המכרזי ובחירת זוכה נקבל את הקרקע. << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> לעניין ההפקעות, אדוני היושב-ראש. יש סעיף שנקרא סעיף 197. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מכיר אותו. << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> אני יודע שאתה מכיר, אתה בא מרשויות מקומיות. את מתקן ההתפלה הכי גדול בארץ מקימים עכשיו אצלי. << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> הוא לא הכי גדול בארץ. << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> הוא יהיה הכי גדול, כי הוא מיועד ל-200. << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> שורק הכי גדול. << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> בסדר, לא נעשה תחרות למי יש יותר גדול. אבל בצפון הכי גדול. החליטה הוועדה שבעניין שיפוי יש שיפוי מלא של החברות. זה אומר שבמקום להשית על הרשויות המסכנות כמו שלומי, הוועדה שלה, במקום שזה יהיה שיפוי שמתחלק בין היזם או המפעיל, מי שיהיה, סעיף 197, יחילו את 100% השיפוי למפוצים על ידי מי שיצטרך לבצע את זה. זאת גם עזרה לרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הגישה שלי, אם זה יכול להיות על חשבון זכיין, עדיף. מה שכן, צריך לתת הנחה לתושבי הצפון, מאשר לעשות את הכול על חשבון המדינה ולעכב את המכרז. לדעתי זה יותר רציני, כי כל אחד יכול לנסוע לצפון, אז אני לא מוכן לתת לתושב תל אביב שנוסע לצפון נסיעה בחינם. אבל כן לתת הנחה לתושב הצפון שנוסע לכיוון. זאת העמדה שלי כרגע. << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> זאת עמדה יפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי עוד רצה לדבר? בבקשה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> ברשותך אדוני, אני הייתי רוצה להתייחס לנושאי הקנסות והגבייה. אחד הכשלים הגדולים של המקטעים מהיום הראשון שהם נוצרו היה נושא הקנסות, הריביות הגבוהות וצורת הגבייה, דבר שהכריח את הכנסת במהלך הרבה מאוד שנים לעשות תיקונים על תיקונים על תיקונים כדי לנסות ולשפר, ולו במעט, את המערכת הדורסנית שהחברות והזכיינים עשו. כשעכשיו יוצא מכרז חדש, הייתי מבקש שיציגו בפני הציבור ובפני הוועדה מודל חדש או את המודל שמתכוננים לעשות במהלך בנושא הגבייה, האגרות והקנסות, כדי שלא נמצא את עצמנו עוד פעם באמירה בעוד כמה ישיבות, שיגידו: עשינו כמו שהיה פעם. לא צריך לעשות כמו שהיה פעם. צריך לעשות חדש, צריך לתקן, צריך לוודא מראש שלא תהיה גבייה דורסנית, לוודא מראש שאי-אפשר יהיה לקחת ריביות גבוהות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הם הסבירו לך שהם עושים את הכול, מתאימים את הכול. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> זאת בדיוק הבעיה, אדוני. אם הם עושים כמו שהיה, אנחנו חוזרים בדיוק לאותו כשל. אני חושב שפה חובתה של המדינה לשנות את המכרז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה התשובה שלכם? << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> אנחנו יכולים להסביר על תהליך הגבייה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני אשמח לשמוע. << אורח >> שמעון אברהם: << אורח >> אני חושב שניתן מענה מלא על ידי אושרת, היא הסבירה בתחילת הישיבה איזה שינויים ושדרוגים אנחנו כרגע מנהיגים מהיום הראשון בזיכיון החדש שלנו. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לא, סליחה אדוני, היא דיברה על הרשמה ועל גבייה רגילה. היא לא דיברה על קנסות. היא לא דיברה על גבייה משפטית. היא לא דיברה על ריביות העתק שהיו לוקחים בדרך כלל עד שהכנסת לא הכריחה אתכם לעשות משהו אחר. << אורח >> שמעון אברהם: << אורח >> אני מנסה לענות לך, וחבל שאתה לא נותן לענות לך. לא תקבל תשובה אם אתה לא תיתן לענות. חלק מהקנסות, או החלק הארי ממה שאתה קורא לו קנסות, נובעים כתוצאה מטענות שהיו בעבר על דואר שלא מגיע, על היעדר כתובת אחת לתשלום, על בלבול שנובע כתוצאה מחוסר ידיעה של משתמשים בקשר ליותר מזכיין או מפעיל אחד של כביש חוצה ישראל. לכן, הכנו מענה לעניין הזה באופן הבא. אחד, כל מי שעושה מנוי יוכל לעשות מנוי – ואז אין איתו בעיה. הוא בדרך כלל לא משלם שום קנסות, הוא נותן פרטי כרטיס אשראי, מזוהה ומחויב חיוב איטי ואין איתו בעיה. בדרך כלל נושא הקנסות מגיע מהמשתמשים המזדמנים. המשתמשים המזדמנים – היו טענות של חוסר ידיעה, כמו שאמרתי, על השוני בין הזכיינים השונים. לכן נתנו מענה מלא מהיום הראשון על ידי האפשרות לבוא ולהירשם פעם אחת דרך חברות שנותנות שירותי אפליקציות ותשלומים בתחבורה. כך שמזדמן יוכל להירשם מהיום הראשון, לקבל חשבון פעם אחת, במקום אחד, באופן אוטומטי. אנחנו משוכנעים שזה יפחית משמעותית את הקנסות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, אני רוצה לסיים. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אבל אתם לא עונים לגבי הריביות והגבייה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו, זה דיון אחר לגמרי. אני לא מאשר לכם את זה כרגע. אני רוצה שבתנאי המכרז תהיה רשומה הנחה לתושבי הצפון לפי יישובים, שהזכיין יידע וזה יהיה חלק מהתמחיר שלו. אנחנו נעשה דיון מיד כשהפגרה תסתיים, עד אז תנו לי תשובה. תודה רבה. << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> המכרז כרגע לא מפורסם והפרויקט נעצר. זה ברור, נכון? << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך, אני חושב שזה צעד גדול, ובשם כל תושבי הצפון להגיד שיש אוזן קשבת בירושלים. תודה רבה. << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> אפשר לקבל החלטה גם, אני מציעה, כדי שלא נעכב את המכרז וחבל. בסוף זה פרויקט שגם אתה רוצה אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל צריך להכניס את זה לתוך המכרז. << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> תכניסו את זה למכרז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגידו מה ההנחה של זה. << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> אבל אפשר להתקדם עם האגרה, כי זאת האגרה הכללית שתהיה במקטע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל עדיין, במכרז אתם צריכים להכניס. << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> בסדר, אפשר במקביל לחזור לפה ולראות איך מבצעים את הדבר הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, אין במקביל. תגידו לי. יש לכם שבועיים. << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> אחרת חבל, אנחנו מעכבים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה פער של שבועיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שבועיים ימים. << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> אבל זה לא פער של שבועיים. אנחנו צריכים לעבור שוב על המודל הפיננסי. אנחנו צריכים לשנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, תעשו מה שאתם רוצים. << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> אפשר לעשות את זה במקביל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז יש לכם שבועיים לעבור על המודל הפיננסי. << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> זה לא - - - << אורח >> שמעון אברהם: << אורח >> אני רק רוצה להסביר. מה שרצינו זה לפרסם את מסמכי ההליך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אז אל תפרסם כרגע. אתה יכול תוך יומיים לעשות ולפרסם, אין לי בעיה, אני פה. אם אתם תעשו את התיקון אני אאשר לכם את זה. << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> ומה התיקון שאתם רוצים שנעשה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע, תחשבו. << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> אבל אתם רוצים פה הנחה. איזו הנחה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה הנחה. << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> עם מה אנחנו עובדים מחר בבוקר? איך עושים את ההנחה הזאת? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש פה חוסר שוויון אמיתי בין הדרום לצפון. הדרום נוסעים – מקבלים חינם. הצפון נוסעים – משלמים יותר. זה משהו לא סביר בעליל. אתם הייתם צריכים כממשלה להתייחס לעניין הזה. << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> אבל אנחנו לא הממשלה. הממשלה לפני חודש אישרה את הדבר הזה. זה עבר בממשלה. אנחנו פעלנו לפי האישורים בממשלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור, הבנתי. אני מקבל את העניין שתושבי הצפון צריכים לקבל הנחה, גם לאור חוסר השוויון מול הדרום וגם לאור המצב שיש היום בצפון. << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> בסדר, אז המכרז לא ייצא, הפרויקט לא יתקדם. << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> מה הבעיה, אושרת? תביאו לו נוסחה. << אורח >> ולדמיר סימון: << אורח >> לא יכולים. << אורח >> שמעון אברהם: << אורח >> רק אם אפשר להגדיר - - - << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> אבל איזו נוסחה? ואז נחזור - - - ויהיה איזשהו פינג פונג - - - << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> פשוט, יהיה כתוב שכל מי שהוא גר בתוך יישובי קו העימות – ניקח את קו העימות, אני מייצג את קו העימות, 200,000 תושבים שגרים שם – כל מי שיש לו תעודת זהות לפי אישור משרד הפנים יקבל 25% הנחה על המקטע הצפוני. זהו. פשוט, קצר. תכניסו שורה: הנחה בסך 25% לתושבי הצפון. << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> בסדר, לך זה נראה פשוט, תפעולית זה מאוד מסובך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא אירוע, זה לא אירוע בכלל. << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> מסובך ותקדימי גם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. אנחנו פה עד סוף היום. אם אתם תבואו עם תשובה אז אין בעיה. שבו, שבו איתם. << אורח >> משה דוידוביץ: << אורח >> תודה רבה. << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >> אז צא להפסקה, אני לא יודעת מה להגיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני לא מסיים את הישיבה. אני פה כל היום. אני יכול לחדש אותה מתי שאני רוצה. << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> אנחנו לא יודעים להגיד עכשיו בשלוף מה ה-25% מייצרים למודל הפיננסי. אני לא יודעת להגיד את הדבר הזה. בגלל זה אני מציעה, חבל לעכב את הפרויקט הכל-כך חשוב והגדול הזה. בואו נעשה במקביל, נפרסם ונתחייב לחזור לוועדה עם הצעה להנחה. למה לעכב? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, כי זה צריך להיות חלק מהמכרז. << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> פרויקט של 3 מיליארד ש"ח שכל-כך חשוב כרגע לתשתיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כבר יש לי ניסיון בעניין הזה. זה צריך להיות חלק מהמכרז, אחרת זה תהליך מאוד ארוך. << אורח >> אושרת דוד: << אורח >> אבל עם החשב הכללי יש לך ניסיון טוב אני מניחה, עם יהלי רוטנברג. אם יהלי רוטנברג אומר לך: אני אחשוב ואני אשכול – הוא יחזור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לחשוב, אין לחשוב פה. צריך שזה יהיה חלק מזה. לא לחשוב. בינתיים אני לא מסיים את הישיבה, תחשבו על זה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:40 ונתחדשה בשעה 10:35) << הפסקה >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני נוהל את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:36. << סיום >>