פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
02/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 134
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ו בסיון התשפ"ד (02 ביולי 2024), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> פעולות ממשלת ישראל והיערכותה למשבר האקלים - ביקורת מעקב מורחבת 2024 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
מיקי לוי – היו"ר


חברי הכנסת:
זאב אלקין
יסמין פרידמן


מוזמנים: 
השרה להגנת הסביבה עידית סילמן
	אסף יזדי
	–
	מנכ"ל המשרד, המשרד להגנת הסביבה

	גיא סמט
	–
	המנכ"ל היוצא, המשרד להגנת הסביבה

	אבי חיים
	–
	סמנכ"ל תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

	רני עמיר
	–
	סמנכ"ל בכיר משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

	גיל פרואקטור
	–
	ראש אגף אקלים מיטיגציה, המשרד להגנת הסביבה

	הנד חלבי
	–
	מנהלת תחום חוסן אקלימי, המשרד להגנת הסביבה

	אורטל אטתדגי
	–
	לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

	גל בן שלום
	–
	לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

	מאי צדיק
	–
	לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

	יעל ליידן
	–
	דוברות, המשרד להגנת הסביבה

	נטע מירון
	–
	המשרד לאיכות הסביבה

	יובל חיו
	–
	מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

	אהרון הלינגר
	–
	מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

	מאיה מינס
	–
	מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

	רויטל גולדשמיד
	–
	מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

	שרון חצור
	–
	סמנכ"לית, משרד האנרגיה והתשתיות

	עידו מור
	–
	רכז סביבה ומים, אג"ת, משרד האוצר

	יעקב לאנין
	–
	רע״ן תא״ס והגנ״ס, משרד הביטחון

	שלום גנצר
	–
	ממונה לענייני ביקורת המדינה והפנים במעה"ב, משרד הביטחון

	אנה לבקובסקי
	–
	רמ״ד תכנון סביבתי והתייעלות אנרגטית, משרד הביטחון

	מור לשם
	–
	מנהלת תחום בכיר הון אנושי, נציבות שירות המדינה

	סתיו יוספיאן
	–
	רפרנטית הון אנושי, נציבות שירות המדינה

	שחר סולר
	–
	סמנכ"ל אסטרטגיה, מינהל התכנון

	נגה אדלר שטרן
	–
	מנהלת תחום פיתוח אורבני קהילתי, במינהל שירותים חבר, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	איזבלה קרקיס
	–
	מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

	עופר אליישר
	–
	מנהל אגף תכנון מדיניות ואסטרטגיה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	יהודה טרואן
	–
	מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	שירי ספקטור-בן ארי
	–
	מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	נטליה מירנצ'וב
	–
	מנהל תחום מפקח ארצי-כלכלה, רשות המסים, רשות המיסים

	אורית רופא
	–
	רת״ח תכנון וניהול מידע, רשות החירום הלאומית - רח"ל

	אביבה וייס
	–
	מנהלת מח' רישוי, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

	גל לבנט
	–
	ראש מטה רשות החשמל, רשות החשמל

	אלון טל
	-
	חכ"ל, פעיל סביבתי

	תמירון מדאר
	–
	ראש תחום השנאה וטכנולוגיות, נגה - ניהול מערכת החשמל בע"מ

	גיא רשף
	–
	סמנכ"ל שירות הידרולוגי, הרשות הממשלתית למים וביוב

	גדעון טופורוב
	–
	מנהל תחום היערכות לשינויי אקלים בחקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	עמיר גבעתי
	–
	מנהל השירות המטאורולוגי

	דוד בדל
	–
	כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה

	ויקטור וייס
	–
	רמ״ח מדיניות אקלים, המטה לביטחון לאומי

	אוהב עולם מור
	–
	דובר, מגמה ירוקה

	שלמה בוטבגה
	–
	ראש צוות ממשל, מחאת הנוער למען האקלים

	נועה רחמים רוטקוביץ
	–
	פעילה בצוות קשרי ממשל, מחאת הנוער למען האקלים

	יוני ספיר
	–
	יו"ר העמותה, עמותת שומרי הבית

	תמר גנות רוזנשטריך
	–
	סמנכ"לית, אדם טבע ודין

	גיתית ויסבלום
	–
	מנהלת קשרי ממשל ושותפויות, החברה להגנת הטבע

	דב גרינבלט
	–
	דובר, החברה להגנת הטבע

	רון טופול
	–
	ראש צוות חינוך, הורים למען האקלים

	הגר שחטר
	–
	עו"ד, האגודה לזכויות האזרח ביש"ע

	ניר קנטור
	–
	מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים בישראל

	נדב פורת הירש
	–
	חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	דפנה אבירם
	–
	המכון הישראלי לדמוקרטיה

	בקי קשת
	–
	הפורום למאבק בעוני




מנהלת הוועדה:
פלורינה הלמן לוין

רישום פרלמנטרי:
רויטל יפרח



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחש
ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> פעולות ממשלת ישראל והיערכותה למשבר האקלים - ביקורת מעקב מורחבת 2024 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בוקר טוב לכם. תודה רבה שבאתם. היום יום שלישי, כ"ו בסיון התשפ"ד, היום ה-270 למלחמה. 120 חטופים מבני עמנו, אזרחי מדינת ישראל, בשבי מפלצות החמאס. לפי מה שאני שומע מהדרג המדיני, אני מקווה שתוך שבוע מכריעים את רפיח, ואז מה? היה ראוי שאת החטופים האלה יביאו כבר בינואר. צר לי על כך. שערו בנפשכם – יש 120 חטופים. 120 חטופים מתחלפים ב-120 חברי כנסת, המספר מתאים. איך הבניין הזה היה מתנהג? והמבין יבין. אבל צריך להמשיך לעבוד.

בינואר 2023 הוועדה קיימה את דיונה הראשון בנושא פעולות ממשלת ישראל והיערכותה למשבר האקלים. בסוף הדיון, בסיכום הדיון שפורסם לפני כארבע, חמש שנים, עלה ממנו ומהדיון בוועדה בבהירות כי בישראל הפליטות לנפש גבוהות בהשוואה בינלאומית. איסור הפחתת הפליטות אפסי, השקעה נמוכה בתשתיות לעומת הממוצע ב-OECD. היעדר התאמה בין מדיניות משרד האנרגיה בתחום הגז למדיניות הפחתת הפליטות ועוד ועוד.

הדבר השני שעלה בדוח הוועדה, שכמו רוב הדברים במדינת ישראל, אין תכנית לאומית להיערכות לשינויי האקלים. אין מתודולוגיה לניתוח סיכונים הכרוכים בשינוי האקלים, ומשבר האקלים אינו מוגדר כאיום אסטרטגי. הוועדה ביקשה מהמשתתפים בדיון הקודם לקדם את חוק הפחמן – נשמע איפה הוא עומד. לפעול להקמת גוף מתכלל לנושא המשבר בראשות המשרד להגנת הסביבה או ראשות בתוך המשרד שתרכז את העשייה. נחשפנו למצב שהרבה גופים פועלים ואין תיאום.

הדוח אשר נדון בו היום פורסם בינואר השנה. לצערי, תמונת המצב העולה ממנו אינה משקפת הרבה התקדמות.

לעניין תכנית היערכות לאומית – עדיין אין. התקצוב, השלב הראשון בגיבוש תכנית זו עומד על מינימום. הגופים האמורים להיערך למשבר האקלים ולהשלמתו אפילו לא פנו למשרד האוצר לקבל תקציב לצורך זה, ואולי תקציב 25 יהיה איזו שהיא תקווה.

לעניין הגוף המתכלל אשר קראנו להקים בדיון הקודם – בדוח זה מוזכרת מנהלת ההיערכות לשינוי אקלים במשרד להגנת הסביבה, ואולם סמכויותיה אינן מוגדרות. אדוני המנכ"ל, ברוך הבא, אני מקווה שתהיה לך תשובה לזה. אני שמח ומכבד את זה שהגעת אלינו, תודה רבה לך, אני באמת מעריך. אין הדבר מספק, אין מספיק תקנים וכמובן שאין תקציב. אז כיצד אפשר לפתח ידע מתאים ובניית מוקד רציני אשר ייתן מענה?

לעניין הפחתת פליטות הגז – ישראל עדיין מדינה אשר לא עומדת ביעדים בינלאומיים, ובמקרים מסוימים כמו יעדי אנרגיות מתחדשות, ישראל אפילו לא קבעה יעדים. סטטוס העמידה ביעדי הפחתת פליטות גז החממה – ההפחתה בישראל היא הנמוכה ביותר בקרב המדינות המפותחות.

חבר הכנסת אלקין, שמתעכב כמה דקות ואני – חבר הכנסת אלקין, יוזם יום האקלים בכנסת והבקשה שלו ליזום את הדיון הזה עם שאר חברי הכנסת הנמצאים כאן – עדיין לא הגיעו, מה הפלא? מבקשים לשמוע מהגופים היכן אנחנו עומדים היום ביחס לביקורת בדוח, ויותר חשוב מזה, היכן אנחנו נעמוד בעוד שנה, שנתיים או חמש שנים, כי אם לא נעשה מעשה נמצא את עצמנו בעוד ארבע שנים באותו מקום.

אני מבקש לקבל יעדים ברורים של תיקון הליקויים. שוב, תודה לחבר הכנסת אלקין שתכף יגיע, ואז נעביר לו את זכות הדיבור. לפני כן, אני מבקש להעביר את זכות הדיבור ליובל חיו, מנהל החטיבה במשרד מבקר המדינה והעומד בראש הצוות שהכין את הדוח החשוב הזה. 

שוב, תודה רבה למנכ"ל המשרד, אני מאוד מעריך שהגעת, ותודה לכל מי שבא. בבקשה, יובל.

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אנחנו נפתח בהצגת הממצאים, יציג אותם מר אהרון הלינגר, מנהל האגף. אני אתייחס בשתי מילים בהסתכלות כללית על הדברים האלה, לאחר מכן נוכל לראות את הסרטון ומשם אני חושב שנפתח את הדיון. בבקשה, אהרון.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> אהרון הלינגר: << אורח >> 
  
(באמצעות מצגת)

בוקר טוב. דוח ביקורת המעקב המורחב על פעולות ממשל ישראל והיערכותה למשבר האקלים שנדון היום בוועדה הושלם באוקטובר 2023, כשנתיים לאחר פרסומו של דוח מיוחד ורחב של משרד מבקר המדינה בנושא זה באוקטובר 2021, כפי שהזכיר יושב-ראש הוועדה. דוח ביקורת המעקב הונח על שולחן הכנסת והובא לפני הציבור רק במרץ 2024 עקב מלחמת "חרבות ברזל", ולכן הממצאים המפורטים בו נכונים לאוקטובר 2023. 

התבוננות בהתקדמות פעולות הממשלה בנושא משבר האקלים מאז פרסום דוח הביקורת הקודם בשנת 2021, הביאה את מבקר המדינה להחליט בתחילת שנת 2023 על ביצוע ביקורת מעקב מקיפה כדי לבחון אם הממשלה פעלה לתיקון הליקויים שעלו בדוח הקודם, בהלימה לסיכון המשמעותי שניצב בפני מדינת ישראל ממשבר האקלים ולהתחייבויותיה הבינלאומיות בנושא.

ביקורת המעקב, שממצאיה יוצגו מיד, שבים וחושפים תמונה מדאיגה אף שמקצת הגופים תקנו ליקויים, מרבית הליקויים לא תוקנו כלל או לא תוקנו במלואם.

תוקרן עכשיו מצגת שהכין משרד מבקר המדינה לקראת פרסום דוח המעקב.

אציג כמה נתוני מפתח שיעלו בדוח, המוצגים לפניכם על המסך: בניגוד ליעדים שהציבה מדינת ישראל בתחום הפליטות, מצאנו ששיעור העלייה בפליטות גזי החממה של ישראל בשנת 2015, נכון לשנת 2022, היה 1% ללא הפחתה כנדרש. תחזית ההפחתה של פליטות גזי חממה של מדינת ישראל לשנת 2030 הוא 12%, 56% פחות ליעד ההפחתה שנקבע ל-27%. רק 9% מהחברות הציבוריות, 48 מתוך 558, מפרסמות דוחות ESG בעניין השקעה אחראית או השקעה ירוקה. 

הפער בין תמיכות המדינה בדלקים פוסיליים – 32 מיליארד שקלים, ובין התקציבים שנוצלו ליישום מדיניות האקלים – 988 מיליון שקלים, בשנים 2015-2022 היה פי 33.

אני אציג בקצרה את הליקויים המרכזיים שנמצאו בדוח בנושא תחום המיטיגציה: הדוח מצביע על זינוק של 37% בפליטות גזי חממה בשנת 2022 ביחס לשנת 2021. משמעות נתון זה היא שנמחקו הירידות בפליטות בחלק מהשנים משנת 2015. מצאנו כי תחזית הפחתת פליטות גזי חממה של מדינת ישראל לשנת 2030 עמדה על 12% לפי המדיניות הקיימת, לעומת יעד של 27% שהציבה המדינה – 56% פחות מהיעד. עוד מצאנו כי לא הייתה התקדמות ביישום מדיניות לצמצום ייצור חשמל מפחם, זאת בניגוד להחלטת הממשלה. כך למשל המשיכה חברת החשמל להשתמש בפחם ביחידות 1-4 בתחנת הכוח "אורות רבין". היא עשתה זאת באמצעות פחם עתיר גופרית, שמסב יותר נזק. על-פי התכנית העדכנית, יחידות אלה יועברו לשימור ולא להשבתה.

אני אציג בקצרה ליקויים מרכזיים שנמצאו בדוח בנושא אדפטציה: בכל הנוגע לתכנית היערכות למשבר האקלים, הדוח העלה כי בישראל אין תכנית היערכות לאומית לשינוי האקלים. אתמול פרסם המשרד להגנת הסביבה את השלב הראשון של התכנית הלאומית להיערכות לשינוי אקלים, תכנית הכוללת מיפוי התחומים המושפעים משינוי אקלים והמהלכים המרכזיים למזעור הסיכונים. בנוסף, ברמה משרדית, ל-82% מהגופים הציבוריים אין עדיין תכנית היערכות לסיכוני אקלים.

עד מועד סיום הביקורת לא הוקם מרכז חישובים בשירות המטאורולוגי וזאת בשל אי העברת התקציבים לכך.

הצבענו בדוח על שני ממצאים משמעותיים בנושא: א. כוח המחשוב של המרכז המתוכנן צפוי להיות נמוך בכ-50% מהמינימום שעליו המליצה האקדמיה למדעים, הנמוך ביותר מבין המדינות שהוזכרו בנושא. ב. התקציב שאושר להקמת המרכז הינו בשיעור של בין 0.36% ל-11% מהתקציב שמושקע בהקמת מרכז כזה במדניות שנזכרו.

הצבענו על פיתוח לא מספק של ידע מדעי-אקלימי ובניית מוקד ידע לאומי. בעניין זה מצאנו כי אין התקדמות מספקת בסגירת פערי ידע, והמנהלת במשרד להגנת הסביבה לא מיצבה עצמה כמוקד ידע לאומי בנושא.
בנושא של היבטים כלכליים, מיסויים ופיננסיים נמצא כי שר האוצר אינו חבר בקואליציית שרי האוצר שבה חברים יותר מ-90 שרי אוצר מהעולם. כן הועלה שמשרד האוצר אינו משלב את המלצות קואליציה זו ואת המלצות ה-OECD בנושא תקצוב ירוק. המשרד גם ממעט ליזום בתחום האקלים, פועל בנושא מול כל משרד בנפרד ונוקט עמדות - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מי נמצא מהאוצר? אני מתנצל שאני מפרע.

 << דובר >> יפעת בן שטרית: << דובר >>   

הם כבר ייכנסו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אז כשייכנסו מהאוצר, אתה תחזור על זה עוד פעם. בבקשה, אני רוצה לקבל תשובות.

 << אורח >> אהרון הלינגר: << אורח >>   

- - נוקט עמדות תגובתיות ו - - - דבר המשפיע לשלילה על אפקטיביות השגת היעדים של ישראל בתחום.

הועלה כי משרד האוצר, המועצה לכלכלה ובנק ישראל לא ביצעו הערכה בנוגע להשפעות הפיסקליות והכלכליות של שינוי האקלים על ישראל לטווח הבינוני והארוך. 

לא יושם מתווה מס פחמן שנקבע בהחלטת ממשלה 286, על-אף היותו מתון ומקובל. אי החלת מס פחמן חושפת את הייצוא הישראלי למס פחמן אירופאי שישולם מקופת האיחוד. 

בנושא הזה נמצאו עוד מספר ליקויים – מצאנו כי התמיכות הממשלתיות השנתיות לדלקים פוסיליים מצויות במגמת עלייה כפולה. תמיכה זו כמעט הוכפלה ועלתה מ-2.2 מיליארד שקלים בשנת 2010 לשיא של 4.2 מיליארד שקלים בשנת 2019. 

הצבענו על כך שבנק ישראל אינו מתחשב בסיכונים הנובעים משינויי האקלים. יצוין כי בנק ישראל מנהל את תיק יתרות המט"ח של המדינה בהיקף של כ-200 מיליארד שקלים. הראנו כי יש מיעוט השקעות של רשות החדשנות בתחום האקלים טק, וכי לא מומשו החלטות ממשלה בתחום זה. כך למשל, לא הוקם צוות משימה להאצת טכנולוגיות אקלים.

בנושא של ממשל אקלים – בתחום התקצוב של נושא האקלים מצאנו כי רמת ביצוע תקציבי הייתה נמוכה. הניצול התקציבי של כ-5.2 מיליארד שקלים ב-15 החלטות ממשלה מרכזיות שנבדקו היה 21% בלבד מסך הקצאת התקציבים לטיפול באקלים. 

המצב עגום גם בתחום הקצאת המשאבים לנושא האקלים מול תמיכות בדלקים פוסיליים. בעניין זה מצאנו כי בעוד שבשנים 2015-2022 החליטה הממשלה להקצות סכום של כשלושה מיליארד שקלים לנושא האקלים, בפועל היא ניצלה רק 988 מיליון שקלים, שהם 32% בלבד. בשנים אלה ויתרה הממשלה על הכנסות לקופת המדינה של יותר מ-32 מיליארד שקלים, באמצעות תמיכות וסבסוד של דלקים פוסיליים.

בדוח גם התייחסנו לעיכוב המתמשך בחקיקת חוק אקלים. מאז פרסום הדוח אושר חוק אקלים בקריאה ראשונה על-ידי הכנסת, ומטבע הדברים אני לא אתייחס למידת המענה המדינתי לנושא האקלים שניתן בחוק שאושר.

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, כן חשוב לפתוח ולומר שאנחנו עוסקים פה בנושא שבסופו של דבר הוא עוסק בסיכון חיי אדם, וצריך לומר את זה. אל לנו להתייחס לזה כנושא שנמצא מחוץ לתחום, של סיכון לאומי מהמעלה הראשונה שקיים, שמדינת ישראל חייבת להתמודד איתו. 

השאלה שעולה, האם ממשלות ישראל, לרבות הממשלה הנוכחית, מחויבת להיערכות שנדרשת אליה מול האיום הזה? זו השאלה הבסיסית. הדוח הוא לא דוח של דיבורים, הדוח כולל עשרות ומאות נתונים, ואי אפשר להתווכח עם הנתונים. אפשר לדבר עליהם, אפשר להציג א ותם בזווית כזאת או אחרת אבל הם כל-כך חדים, שאי אפשר להתווכח איתם. וגם אי אפשר להגיע למסקנה אחרת מאשר המסקנה שהממצאים האלה אינם משקפים מחויבות של הממשלה לנושא הזה.

ואם אנחנו מדברים על שני הדוחות האלה – המקורי והמעקב, אם אנחנו מדברים על כך ששיעור יישום החלטות הממשלה עומד על סדר גודל של 86%, ואם אין לנו עמידה ולו ביעד אחד מהיעדים שהציבה הממשלה מבחינת הפחתת הפליטות, ולא רק שאין עמידה ביעדים אלא לעיתים יש אפילו נסיגה – לא רק שלא מתקדמים אל היעד אלא נסוגים, ואם אנחנו מדברים שהממשלה החליטה להקצות בהחלטות חתומות של הממשלה חמישה מיליארד, ובסוף יצא רק מיליארד, ואם אנחנו מדברים שההשקעה בדלקים הפוסיליים הם 32 מיליארד לעומת רק מיליארד שהם הקצו ליישום ההחלטות, ואם אנחנו מדברים ש-82% ממשרדי הממשלה, אין להם תכניות להיערכות לאקלים, אני אומר את שתי נקודות האור היחידות, בסדר? אנחנו יודעים שיש לנו חוק אקלים בפתח. כמו שאמר מר הלינגר, אנחנו לא מתייחסים לתוכנו כי לא בדקנו את זה ולא נשלח סתם אמירות באוויר אבל רק השיח שהיה לקראת דוח האקלים, שיח שנמצא מעל דפי הדוח, שמשרד האוצר מעדיף שלא יהיה חוק אקלים והוא מעדיף את החלטות הממשלה חלף חוק אקלים. ברור למה, כששיעור היישום של החלטות הממשלה שואף לאפס, אז למה שהוא יעדיף חוק אקלים כשעדיין אנחנו נמצאים במקום שמעמדו של החוק הוא אחר?

כמו כן, בואו ניקח את נקודת האור השנייה – מס פחמן. אני באמת מייחל לכך שיצלח המהלך ונגיע למס פחמן אבל בואו גם לא נספר סיפור אחר. מס פחמן מגיע היום לסדר היום בגלל נסיבות שאנחנו נמצאים בהן בשנה הזאת. הוא לא מגיע כי יש מחויבות של ממשלת ישראל ושל ממשלת ישראל לנושא האקלים - -

 << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >>   

אלא כי צריך - - - 

 << דובר_המשך >> יובל חיו: << דובר_המשך >>   

- - כי צריך את התקבולים האלה, וזה מעלה גם נורה איך עוקבים אחרי מה שנעשה עם הכסף של מס פחמן, ואני לא נכנס לפרטים האלה. 

ולכן, השורה התחתונה היא לא באמצע. יש מאמצים, אבל גם אם יש פה מאמץ של המשרד להגנת הסביבה, זה לא יספיק. זו ספינה יותר מדי כבדה כדי שמשרד אחד יניע אותה, וצריך להגיד ביושר: ממשלת ישראל, נכון לעתה, עדיין לא מחויבת לאתגר הזה. אני אומר את זה בצורה ברורה ואני נשען על מערכת שלמה של נתונים שמוטמעים בתוך דוח הביקורת.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. חברת הכנסת פרידמן, בוקר טוב, ברוכה הבאה. חבר הכנסת אלקין, יוזם חלק מהדיון – תודה רבה לך וברוך הבא. השרה להגנת הסביבה – ברוכה הבאה יחד עם המנכ"ל, זה מעיד על רצינות ותודה רבה שבאתם.

חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, אני רוצה להודות לך על קיום הדיון בנושא של הדוח, אני חושב שהוא מאוד מאוד חשוב וקראתי אותו בעיון רב. יש למעשה מספר דברים מהמון בעיות וליקויים שמשרד מבקר המדינה הצביע עליהם ומשכו את תשומת ליבי, ואני מציע לוועדה לתת על זה את הדעת. 1.  אם מתייחסים לתחום המיטיגציה – מה שקרה בסיפור של תחנות החשמל, במיוחד ב"אורות רבין", זה לא פחות משערורייה. הייתה החלטת ממשלה ברורה שקדמה לה עבודת מטה על דעת משרד האנרגיה, אפילו אפשר להגיד בתמיכה גדולה של שר האנרגיה דאז יובל שטייניץ, ללכת על המהלך הזה, ונשקלו כבר אז גם האיומים הביטחוניים וגם בעיות אחרות שיש, ועדיין הייתה הסכמה ברורה בין המשרדים השונים. יותר מזה, בגלל ההסכמה הזאת התקבלו כל מיני החלטות, איפה שמים סולקנים, איפה לא שמים סולקנים. הנושא הזה עלה בהקשר של משבר האקלים והתרומה של מדינת ישראל למיטיגציה, שכמובן יורדת דרמטית בגלל שהחלטת הממשלה המקורית לא מחויבת. אבל יש לזה גם השלכות דרמטיות מבחינת זיהום האוויר בחדרה והסביבה. 

ולכן, זה שאחרי כן ההסכמות וכל הפשרות שנעשו מבחינת התהליך הסופי, חברת החשמל והמדינה לא עומדות ביעדים האלה – אני חושב שזה לא מתקבל על הדעת. זו פגיעה לא רק במוניטין של מדינת ישראל בעולם ולא רק פגיעה בתרומה שלנו לפתרון משבר האקלים, זו פגיעה קודם כל בבריאות של תושבים באזור שלם, שהתחנות האלה מזמן היו צריכות להיות מודממות מבחינת השימוש בפחם. באמת יש לשמור את זה רק לשעות חירום מסוימות, כפי שהוחלט בהחלטת הממשלה המקורית. אגב, אני לא מכיר שום החלטת ממשלה אחרת שביטלה את זה, ולכן יש פה פשוט צפצוף על המצב שנקבע לפי החלטת ממשלה, וחברת החשמל ידעה היטב שזאת חובתה. אלה דברים שנקבעו אחרי מאוד וויכוחים – אני בזמנו הייתי שותף להם, וצריך להפעיל את כל הכלים של הלחץ על חברת החשמל ועל משרד האנרגיה לקיים באופן דחוף את ההחלטה בצורה מאוד מאוד ברורה. זה דבר אחד, ויש לנו הרבה חורים בתחום המיטיגציה - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תכף נשמע מנציג חברת חשמל ונציג משרד האנרגיה איפה זה עומד, אם בכלל.

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר_המשך >>   

- - אבל זה אירוע שאותי מקומם, מבחינת התוצאה שאנחנו נמצאים באמצע שנת 24 והתחנות עדיין פעילות, ועם פחם עוד יותר מזהם ממה שקודם, ובלי שום פעילות שנעשתה כדי לפתור את הזיהום כי היה ברור שהתחנות נסגרות ואין כבר טעם להשקיע בזה. 

הדבר השני שאותי מאוד מטריד זה דווקא תחום שפחות מתייחסים אליו, ואני רוצה לברך את משרד מבקר המדינה, שנתן לזה תשומת לב גדולה, זה תחום האדפטציה כי הזכרתם כרגע שאנחנו מדינה שיהיו בין המדינות הנפגעות ממשבר האקלים, יותר ממדינה ממוצעת. התרומה שלנו למיטיגציה היא חשובה אבל היא קטנה כי אנחנו מדינה קטנה על מפת העולם. לעומת זאת, ההשלכות של משבר האקלים ישפיעו עלינו בגדול, ולכן ההיערכות של מדינת ישראל להשלכות של משבר האקלים הוא נושא קריטי של ביטחון לאומי – אני לא מפחד להשתמש במילה הזאת, וגם פה קראתי את הדוח ואנחנו ממש בתחילת הדרך. החלטת הממשלה שהתקבלה בזמנו, היה לי כבוד להיות שותף בקידום שלה, נדמה לי ב-2018, שעסקה בתחום הזה, לא מקוימת גם היא לחלוטין מבחינת המצב שיש כרגע, ואין למשרד להגנת הסביבה כלים להוביל את התחום הזה – זה עובד אחד, תקן אחד וזה לא רציני. אני יודע מה זה המשרד להגנת הסביבה, עם עובד אחד אי אפשר להרים מינהלת כזאת. אתם צודקים פה לחלוטין מבחינת ההערה של משרד המבקר, וגם רוב גופי הממשלה, לפי מה שיש כאן, אין כמעט התקדמות משנת 21 ל-24. השוויתי את שני הדוחות שעשיתם בנושא הזה והמספרים כמעט אותם מספרים בתחום האדפטציה. אולי מערכת הביטחון באמת השתנתה ושם היה שינוי משמעותי. כל השאר נשארו כמעט באותו מקום שהם היו, ופה זה משהו שיפגוש אותנו ואז נשאל איפה היינו? פה זה לא רק המוניטין הבינלאומי שלנו ולא רק הירתמות לפתרון בעיה עולמית, זה כבר נטו בעיות שישפיעו כמעט על כל תחומי החיים במדינת ישראל. אנחנו מאוד רחוקים מהתקדמות בנושא הזה, ואותי זה מטריד לא פחות מהמיטיגציה. בסוף הציבור הישראלי ישלם את המחיר, אם לא תהיה - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בסוף, חבר הכנסת אלקין, אנחנו לא נרד מהנושא הזה, נעשה עוד כמה דיוני המשך כי הדבר בנפשנו – האיום על מדינת ישראל, אין פה בכלל וויכוח.

אני רוצה לשמוע מכם, גם מהמומחים מסביב לשולחן, מה עושים? איך מוכיחים את מדינת ישראל, את ממשלת ישראל, לפעול, את האוצר כי זה איום ממשי על מדינת ישראל. אז אשמח לשמוע מכל אחד משפט וחצי על העניין הזה.

השרה להגנת הסביבה, בבקשה.

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>   

בוקר טוב לכולם ותודה רבה על קיום הדיון החשוב הזה. תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיקי לוי. תודה רבה לך, השר לשעבר, חבר הכנסת זאב אלקין, שאני חייבת להגיד שהוא שותף מלא לעשייה של המשרד לקידום מהלכים חשובים, גם מתוך הניסיון שלו. אני חייבת להגיד שאני, בתור שרה, נעזרתי בו לא מעט לגבי דברים שהייתי צריכה הכוונה לגביהם, ותודה על השותפות הזאת, זה לא מובן מאליו תמיד אבל כיף לדעת שיש מי שתומך ומקדם את הנושאים שחשובים.

גם יוזמת היום הזה, שבאמת חבר הכנסת והשר לשעבר קידם כי הוא הבין שיש נושאים שהם על סדר יומו של המשרד שלנו, שאנחנו לא רוצים שיידחקו לאחור ואנחנו חושבים שנכון להביא. תראו, בסופו של דבר אני שרה, אבל לשר במשרד יש את חלקת אלוהים הקטנה שלו עם כמה אנשים שלו, ובסוף במשרד להגנת הסביבה יש כמעט 650 עובדים שעושים את עבודתם נאמנה, עובדים של השירות הציבורי בים, באוויר וביבשה, בכל המחוזות שהמשרד פועל בהם, באמת אנשים מהשורה הראשונה שאני חושבת שיכלו גם מקצועית – הנושא הפרופסיונאלי במשרד מאוד מאוד חשוב, והם יכלו למצוא את מקומם בכל עבודה אחרת והם נמצאים כי הלב שלהם נמצא במקום הנכון, לא בגלל השכר שהם מקבלים במשרד, זה לא מה שמשאיר אותם במקום הזה. הם רואים באמת בכל העשייה המשרדית אבן דרך ויישום של עולמם וזווית הראיה שלהם, שמתוכה הם באים.

הנושא שעולה כאן – פעילות הממשלה וההיערכות שלה למשבר האקלים, הדוח של מבקר המדינה – תראו, במיוחד לשם כך אנחנו מביאים וגם נדון בוועדה ההבאה בחוק האקלים. זה לא סוד שחוק האקלים היה מאוד מאוד חשוב לנו, כמשרד. נמצא כאן, פה, בתוך השולחן הזה, המנכ"ל היוצא של המשרד גיא סמט, ביחד עם המנכ"ל הנכנס אסף יזדי. האמת היא שזו זכות גדולה ששניהם נמצאים פה, שניהם מנכ"לים מקצועיים, שבאים מעולמות התוכן של המשרד. אני חייבת להגיד שאני גאה על זה שבחרנו להביא מנכ"לים שמגיעים מתוך עולמות התוכן, אנשי מקצוע שמובילים את המשרד הזה במקצועיות, ביעילות, בצורה שהיא בעיניי מעוררת השראה. למדתי מגיא הרבה, איש שהיה בעבר במשרד להגנת הסביבה, היה סמנכ"ל, היה ממונה במשרד האנרגיה על התשתיות הלאומיות, על הנפט, על הגז, עם הרבה ידע, והוביל ביחד איתי את המשרד להישגים די גדולים אני חושבת, בשנה וחצי האחרונות, עם הרפורמה ברישוי המשולב, עם חוק פסולת הבניין – הרבה דברים גדולים שנסקור אותם היום, בין השאר זה חוק האקלים. 

גיא התעקש וגם אני, ובצדק, שהיעדים יוגדרו בחוק ולא בהחלטת ממשלה בחוק האקלים, בדיוק בגלל מה שאתם אומרים. שתי החלטות ממשלה קודמות בנושא האקלים הן החלטות ממשלה. בסופו של דבר, המשרדים מחויבים, צריכים להביא תכניות, אנחנו בתור המשרד להגנת הסביבה יכולים לפנות אליהם השכם והערב, יכולים לייצר מינהלת בין-משרדית, שזה מה שנוצר כתוצאה מהחלטת הממשלה האחרונה, וקיימנו מפגשים ודיונים, גם בשלטון המקומי והאזורי ואנחנו משקיעים בכך הרבה, וגם הרבה מתוך המשאבים שצריך לומר שאין לנו, והרבה מהתקציבים שהוקצו למשרד לנושא האקלים בתקציב האחרון ירדו וקוצצו לגמרי. ולמרות הכל, אנחנו, במשרד, ממשיכים ומשקיעים ככל יכולתנו כדי להביא את הנושא של המיטיגציה והאדפטציה, גם ההסתגלות וגם ההפחתה, לקדמת הבמה הציבורית והפוליטית שהם סופר-חשובות בעינינו. 

אבל בסוף, גם כשדנו בחוק האקלים בממשלה, לקח לנו הרבה זמן להביא אותו לכנסת ולוועדות כי באמת התעקשו איתנו שהיעדים יעוגנו בהחלטת ממשלה, ואנחנו התעקשנו שהם יעוגנו בחוק. לא רק שהעלינו את היעדים – עדיין תמיד אפשר יותר – אבל איך המנכ"ל שלי אמר לי לא פעם? עידית, זה לא הכי טוב שיש, אבל זה הכי טוב שאפשר במסגרת השיח בין המשרדים. אנחנו ראינו שזה לקח הרבה זמן, ולמרות הכל התעקשנו שהיעדים יהיו מעוגנים בחוק ושיהיה חוק אקלים, שבסופו של דבר יחייב את משרדי הממשלה השונים ואת האוצר לתת דין וחשבון גם על המיטיגציה וגם על האדפטציה של מדינת ישראל.

אני חייבת להגיד לכם שגם מס הפחמן, שדיברת עליו, זה אחד הנושאים שיושב בלב של המשרד שלנו ואנחנו מקדמים אותו, ואנחנו שמחים שהוא בא לתוך הוועדות. אנחנו מלווים את האוצר ביחד ונמצאים לצידו כדי לקדם את מס הפחמן כי זה לא משנה, בסופו של דבר זה יהיה ונצטרך לשלם על זה בגבולות, אז במקום שנשלם על זה בחוץ, עדיף שנשלם על זה - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מתי התשלום של הקנס?

 << דובר_המשך >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר_המשך >>   

26, זה מתחיל בגבולות. ולכן, אנחנו רוצים להיות מוכנים וערוכים. מדינת ישראל היא מדינה מפותחת, מדינה מובילה ב"מילייה" של מדינות ה-OECD, ואין סיבה שלא יהיה לנו חוק אקלים ברמה ומס פחמן ברמה ובכלל, שמדינת ישראל לא תיישר קו עם כל המדינות המפותחות. ולכן, באמת, אנחנו הולכים לחקיקת אקלים, כי מבחינתנו היעדים הם ברורים ואנחנו אפילו הבאנו את זה לכאן, לכנסת, אמרנו שזה הכי טוב שיכולנו לייצר בהסכמות בין משרדי הממשלה, וזה היה הרבה – גם העלינו את היעדים וגם עיגנו את היעדים בחקיקה כדי שכולם יהיו מחויבים להביא לנו תכניות ולא רק 11 מתוך כל שאר המשרדים ולא רק בזמן או לא בזמן. אנחנו לא צריכים לרדוף אחרי כולם, כמו שהשר לשעבר, חבר הכנסת זאב אלקין אמר, כל אחד צריך לראות את זה למול העיניים שלו. אנחנו מבינים שהימים חמים יותר, משנה לשנה הקיץ נעשה יותר חם. השבוע הזה יהיה חם וביום חמישי אנחנו צפויים כמעט ל-35 מעלות חום באזורים מסוימים במדינת ישראל. אנחנו מבינים שיש יותר שריפות בעולם. שינויי האקלים מתרחשים לנגד עינינו, זה לא סוד. מדינת ישראל, מעבר למיטיגציה שדיבר עליה חבר הכנסת זאב אלקין – תראו, בסוף זה לא סתם שיש יעדים לעמוד במיטיגציה, ומבחינתנו זה לעבור מפחם ונפט לגז, ומגז אנחנו, במדינת ישראל - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אם הגעתם להסכמות עם משרדי הממשלה, מתי צפוי חוק אקלים ממשלתי?

 << דובר_המשך >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר_המשך >>   

אז חוק האקלים עכשיו נדון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת ועבר בקריאה ראשונה, זה תלוי ביו"ר הוועדה. אני חייבת לומר שפה חבר הכנסת זאב אלקין עוזר לנו כי הוא דוחף והוא מביא את הימים האלה, ואם לא היו הימים האלה שאנחנו יכולים לבוא ולדפוק על השולחן ולהגיד למדינת ישראל: תקשיבו, זה חשוב, זה קריטי לנו. תראו, לגבי המיטיגציה – אין ספק שאנחנו רואים את העתיד באנרגיות מתחדשות, זה לא סוד. אבל גם באנרגיות המתחדשות, מדינת ישראל ביחס למדינות ה-OECD, ה"מילייה" שאנחנו מישירים איתו קו, אנחנו עדיין נמצאים מאחור. אנחנו חושבים שצריכה להיות תכנית לאומית לאנרגיות מתחדשות, עם יעדים שנתיים ברורים, עם מעקב ובקרה, זה העתיד שלנו ואי אפשר ללכת אחורה, מלבד זה שאנחנו מבינים היום שגם ייבוא הפחם – אנחנו נמצאים באיזה אירוע משברי. קולומביה שבאה ואומרה: אנחנו מייצאים לישראל, לא מייצאים לישראל, מדינות דרום-אפריקה – אנחנו לא רוצים להיות תלויים במה שאנחנו לא צריכים. ויש אפשרות לייצר פה שינוי, וגם אני חייבת לומר שהוועדה שמדברת עכשיו על המתווה לייצוא גז, ואנחנו שותפים שם, אנחנו כן שמים את הנושא של האנרגיות המתחדשות על שולחן, ואנחנו אומרים שכדי לייצא מספיק או כדי להוציא החוצה, אנחנו לא רוצים שמדינת ישראל תישאר בלי, צריך לעשות איזה מאזן בין הייצוא לבין הפיתוח של האנרגיות המתחדשות בישראל. לא יכול להיות שגם מבחינת ביזור אנרגטי, שהוא חשוב ביטחונית, כי היום אם יפגעו לנו וכל הזמן מדברים על האם נהיה בעלטה, לא בעלטה. מה זה משנה? אם יש לכל אחד היום פי.וי על הגגות, בטח בדו-שימוש ושטחים מבונים – בטח שאנחנו שרוצים לראות את זה גם בגגות הפרטיים או המשותפים בישראל, והשאלה איך הולכים לשם?

אנחנו באים למשרד האנרגיה כל הזמן ואומרים, ושרון נמצאת כאן ועושה עבודה מעולה במשרד האנרגיה ותודה רבה על זה והיא שותפה מלאה – אנחנו מאוד אוהבים אותך, אני חייבת לומר, אז גם שאפו. יש הזדמנויות מעטות לפרגן אז הנה...

 << אורח >> שרון חצור: << אורח >>   

שזה לא יהיה יותר מדי...

 << דובר_המשך >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר_המשך >>   

אנחנו נעים בתוך עולמות של ערכים מתנגשים וזה בסדר. נכון, אנחנו יודעים להיות גם מקל וגם גזר והיא יודעת את זה, היא מכירה את העולמות של הערכים המתנגשים אבל בסוף, אנחנו בתוך מערכת ממשלתית ואנחנו רוצים להניע את המשק קדימה. 

המשרד שלנו נותן תכנית-אב לתחבורה. נכון, אני לא משרד התחבורה, אני לא אמורה לדאוג לכל התחבורה הנקייה בכל מדינת ישראל. אני נותנת קריאת כיוון, אומרת איך זה צריך להיראות, ומשרד התחבורה צריך לעשות את התכנית שלו בהיערכות לשינויי האקלים, ולהראות לנו שהם מסוגלים. אז המיטיגציה – אין ספק, אנחנו רוצים לראות את מדינת ישראל עוברת מפחם לגז ובסוף לאנרגיות מתחדשות, שזו התכנית הלאומית. חברים, במדינת ישראל יש עלייה בביקוש, אנחנו בין המדינות הגדולות בהוצאה בתחום הזה ב-OECD, אם לא הגדולה ביותר, ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים תכנית להתייעלות אנרגטית. בעולם זה כבר, קיים, במדינות אירופה, גם Shell גם DP משקיעות מיליארדים היום כדי לעשות התייעלות אנרגטית. יש יעדים אירופאיים של כמעט 32%, עד שנת 2030 – אנחנו עדיין לא שם, גם לא בתכנית להתייעלות אנרגטית, גם לא בתכנית לאנרגיות מתחדשות. אנחנו צריכים לחבר את שני הדברים האלה ולצאת לדרך. בשביל זה חוק האקלים כל-כך חשוב לנו, כי הוא שם יעדים לאנרגיות מתחדשות, הוא מכריח בסוף את כל המשרדים להיכנס לתוך זה.

חברים, אנחנו בתור משרד לדוגמה, נותנים חינוך אקלימי. אנחנו לוקחים את השלטון המקומי והאזורי ואומרים: חברים, חייבים להשקיע בתחום של חינוך סביבתי, חינוך אקלימי. תכנית היערכות לשינויי האקלים בשלטון המקומי והאזורי, ואנחנו יושבים ממש עם רשויות ועם השלטון המקומי והאזורי ואנחנו בונים איתם את התכניות האלה, ואנחנו מייצרים גם בתור משרד את אותה אדפטציה נדרשת, שחבר הכנסת זאב אלקין דיבר עליה. אנחנו מייצרים מפות סיכונים לשלטון המקומי והאזורי כדי לבוא ולהגיד איפה יש אזורים מועדים לפורענות מבחינת הצפות, מבחינת אזורים חמים בעיר, שם אי אפשר להקים גני ילדים, שם אי אפשר לעשות גג משחקים ללא הצללה וקירוי. אנחנו תומכים בפעילויות שיתמכו באדפטציה הזאת כמו הצללה וקירוי של המרחב העירוני בעצים, ואז אנחנו גם מביאים לרשות את המפה של הסיכונים בתחום של אזורים חמים, ואז היא שמה שכבה על שכבה ורואה איפה האזורים החמים שלה ואיפה היא צריכה להצליל ולשים ייעור עירוני. אלה נושאים שמאוד חשובים לנו, בתור משרד, ואנחנו רוצים להגדיל אותם. וזה נכון, צריך לדאוג למשאבים בתחום הזה, ואמרתי כבר ופתחתי שהורידו לנו, לתכניות האקלים שלנו, את קריאות הכיוון האלה שאנחנו נותנים. אנחנו משתדלים לעשות את זה בתקציבים המוגבלים וזה עדיין לא מספק - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

כמה קיצצו?

 << דובר_המשך >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר_המשך >>   

גיא, 200 מיליון? כמה זה יצא? כמעט 200 מיליון בתכניות לשינויי האקלים, שזה המון כסף. תבינו, כשאני באה לשלטון האזורי והמקומי ואומרת: תקשיבו, צריך לטעת עצים. בסוף, אני שואלת את עצמי במה אני, האזרח הפשוט, יכול לשנות את האקלים? גם חבר הכנסת זאב אלקין אמר: אנחנו מדינה קטנה, לא נשנה את העולם בתחום המיטיגציה, אנחנו כן נשנה אותו בחשיבה ובקריאת הכיוון שלנו, ויש לנו הרבה יזמים והייטק אקלימי מדהים שאיתו אנחנו באים לעולם ונגיע גם לבאקו, ל-cop 29, אבל עדיין, במה אנחנו יכולים לשנות? ואני אומרת לכם שזה בדבר הכי פשוט – לטעת עץ. פשוט לטעת עץ. ואיך נוטעים עץ? אז צריך להגיד לאזרחים: תקשיבו, זה נורא פשוט וזה חשוב. אז אני נותנת את קריאת הכיוון ואין לי הרבה כסף. היה אמור להיות לי הרבה כסף כדי שאוכל לעשות את השינוי האמיתי הזה בתוך המרחבים העירוניים – תראו, באמיתי, אני שומרת שבת ואני הולכת הרבה, אני הולכת הרבה בשמש. אין לי מספיק ייעור והצללה במרחב העירוני. אנחנו רוצים לשמור על הילדים שלנו לעתיד, אנחנו רוצים לשמור על האוכלוסייה, אנחנו חושבים שזה נכון שילדים ישחקו באזורים מוצללים ואנחנו מבינים שזה גם עוזר ברמה של המיטיגציה והאדפטציה וזה נורא פשוט – זה עץ. אבל זה מתחיל בקטן וממשיך לדברים הגדולים עד לתחנות הפוסיליות, אין ספק.

אנחנו עושים את המאבק שלנו בתוך המשרד להגנת הסביבה, וכמו שאמר כבודו – זה לא מספק. זה לא רק המשרד להגנת הסביבה. ואני חייבת לומר לכם שעכשיו, בתוך המלחמה הזאת, כמה שהמשרד שלנו ביצע בדרום ובצפון, בכל עוטף ישראל, ואנחנו משקיעים. אנחנו המשרד הראשון שיצא עם תכנית של "דרום ירוק" וגם תקצב אותה עוד לפני שמינהלת תקומה העבירו לנו כסף כי ברוך השם, שמרנו ושימרנו את קרן הניקיון אצלנו במשרד, בתוך העולמות המקצועיים ששם זה צריך להיות, וזה משאבים שהם זמינים לנו כדי לסייע אמיתי, כשצריך. 

זה לא מספיק. אנחנו צריכים משרדים ששותפים ומחויבים ביחד איתנו לתהליכים האלה. ולכן, אני מבקשת, חבר הכנסת מיקי לוי, שאתה תהיה שותף איתנו לתוך המקום הזה, תקיים את הדיונים. תעשה בקרה ופיקוח על העבודה הזאת כדי לוודא שבאמת חוק האקלים ייצא לדרך, שאנחנו נמצאים שם, שאנחנו מיישרים קו עם העולם. שזה לא רק המשרד שלנו שנלחם למען, שמשרד האוצר נמצא איתנו. זה נכון, יש לנו יעדים לאומיים ויש לנו תשתיות לאומיות שצריך לשמר אותן, ואני חושבת שהבאנו את האיזון הזה. גם ידונו בוועדה על חוק האקלים, ואני סומכת על חברי הכנסת הסביבתיים כי יש כאן שדולה סביבתית בתוך הכנסת, יש כאן אנשים סביבתיים. ושוב, תודה רבה חבר הכנסת זאב אלקין.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. שני המנכ"לים, היוצא והנכנס, שתי דקות כל אחד אם יש לכם מה להוסיף מקצועית. בבקשה, אדוני המנכ"ל היוצא.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>   

אקס חילופין יצא לך פה, אצלך. למעשה, יש צעדים דרמטיים שיכולים לשנות את התמונה: זה חוק האקלים בצד אחד, שקובע את המנגנונים הממשלתיים, דוחף את הממשלה לכיוון הנכון גם במיטיגציה וגם באדפטציה – הרבה באדפטציה. הוא נותן סוף סוף עיגון חוקי לפעילויות מסוימות, ומס פחמן. שני הדברים האלה, שנמצאים על שולחן הכנסת – כלומר אנחנו, כמשרד ממשלתי, ניסינו להביא את זה לכאן וזו עבודה קשה להביא את זה לכאן והבאנו את זה לכאן – אם שניהם יעברו, הם ישנו את התמונה. אם הם לא יעברו במושב הזה או במושב הבא, התמונה לא תשתנה, היא תהיה הרבה יותר גבוהה. אין שום ווקטור אחר שמניע את זה להשתנות. להיפך, יש ווקטורים שלוקחים את זה אחורה. 

אז אני חושב ששני הכלים האלה, חייבים לנסות להעביר אותם, ואני יודע שסביב שני הכלים האלה יש ביקורת, כמו שנאמר פה: לא מספיק יעדים, הנחישות שלהם, יש להם מנגנוני החרגה, אבל זה מלאכת ההסכמה. צריך להעביר את שניהם ואני מקווה שברגע ששניהם יעברו, מדינת ישראל תהיה במסלול הנכון. כרגע, היא במסלול ההפוך לעלייה בפליטות, ואנחנו רואים את זה מנתונים, זה לא סתם בדמיון שלי. אנחנו לא מצמצמים, אנחנו מגדילים. תודה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. אדוני הנכנס, בהצלחה לך.

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

תודה רבה. אני המכ"ל הנכנס. אני אגיד בדקה כי זה יומי השני בתפקיד, על-אף שזו הפעם השנייה שאני עובד במשרד הזה, חזרתי אחרי ארבע שנים. אני חייב להגיד שהחזרה שלי אחרי ארבע שנים, אני רואה שינוי משמעותי במשרד או שינוי משמעותי בהיבט של התשומות והמיקוד של המשרד בעולמות האלה של ההיערכות לשינויי אקלים, גם במיטיגציה וגם באדפטציה, רואים את זה במבנה הארגוני. יושבים לידי ומאחורי סמנכ"לים שעובדים בתחום הזה, מה שלא היה בעבר. רואים את זה בקשב של השרה, ברגולציה שאנחנו מקדמים - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

יש כאן איזו המלצה, השרה, להקים רשות או אגף או מינהלת שיתכלל את זה במשרד שלך כי זה מתפרש. כל-כך הרבה אנשים נוגעים בדבר - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

זה צריך לשבת במשרד ראש הממשלה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

עזבי אותי, משרד ראש הממשלה - - 

 << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל אין ברירה, מיקי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

טוב, חברת הכנסת פרידמן, את יודעת כמה בקשות ממשרד ראש הממשלה נערמות על שולחני, שהוא לא מתפקד. עזבי, אני לא רוצה פוליטיקה.

 << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

זה לא קשור לפוליטיקה. הוא חייב לתכלל את כל המשרדים, זה לא יכול לשבת רק שם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא יעשו כלום, אני אומר לך.

 << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני יודעת.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

יוקר המחיה אתמול – מקום שני בעולם? נו מספיק. מדינת ישראל, מקום שני בעולם, זה מה שיש לנו על השולחן. אז מי לוקח את זה, אחרי שאנחנו מתחננים?

 << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אז כלום לא ישתנה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אז לגבי הרשות או החטיבה או משהו במשרדך שיתכלל את זה כי זה לא נעשה. תכף נשמע את משרד האוצר. חבר הכנסת אלקין, אתה "על זה" אצל חבר הכנסת אשר?

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

יש דיון היום, שחבר הכנסת אשר נענה ושם דיון. כמובן שזה חוק ארוך ומורכב ולכן זה לא ייגמר בדיון אחד. זה תלוי ביושב-ראש הוועדה, כמה דיונים הוא יעשה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני צריך ללחוץ עליו. אני אבקש ממנו גם כן - -

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר_המשך >>   

זה לא רק החוק הזה, יש גם החלטות סביבו, כמו שאדוני מכיר. לפעמים המצוין הוא האויב של הטוב - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

נכון. אבל בכל זאת, זה בנפשנו, זה בכלל לא פוליטי הנושא הזה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל החוק הזה לא יפתור את הבעיה, זה ברור לכם. זה סוג של פלסטר ותחבושת.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

את יודעת, אם אנחנו מקדמים את חוק האקלים ואת חוק הפחמן – עשינו כברת דרך.

 << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

עשינו כברת דרך אבל זה לא מספיק ואי אפשר להסתפק בזה. אי אפשר להסתפק בזה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני מסכים, אבל תני לי צעד אחרי צעד, יש לי כל-כך הרבה צרות בוועדה הזאת והבטיחו לי חיים טובים פה, מה שאין לי.

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

רק אשלים, ברשותך, יושב-ראש הוועדה - -

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

שכחו להגיד לך שהבטיחו לך חיים טובים לטפל בצרות של אחרים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זה נכון.

 << אורח >> אסף יזדי: << אורח >>   

אני רק אומר, ובזה אני אסיים: אני מברך גם על דוח הביקורת. לא סיימתי לקרוא אותו לעומק, אני אקרא גם אותו וכמובן גם את הפעילות שלו. אני חושב שדוח ביקורת כזה רוחבי ומקיף הוא מה שתורם להנעה של פעילות ממשלתית - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אבל שוב, גם לשרה וגם לך, למנכ"ל הנכנס, יש המלצה של מי שיתכלל את זה אצלך במשרד? כי זה כל-כך כבד. האם יש סמנכ"ל שזה כל - -

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>   

חוק האקלים מעגן את כל העבודה הממשלתית עם ועדות מומחים חיצוניות. אנחנו נפרט את זה - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

חוק האקלים לא מעגן כלום.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

רגע, אדוני, מי אדוני? אתה לא מכיר אותי כנראה, אצלי אין התפרצויות ואין פינג-פונג, אני משתדל לתת לכולם לדבר, יש לי ניסיון של דקה וחצי בניהול אז בבקשה.

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>   

הוא מנוער מחאת האקלים, הנוער למען האקלים. האמת שאנחנו שמים בנוער את יהבנו. הנוער מאוד פעיל בתחומי הסביבה. אני, באופן אישי, והמשרד שלי מאוד שמחים על זה. היום הוצאנו קול קורא לארגונים ולעמותות בתחומי הסביבה בסך 14 מיליון שקלים. זה משהו שרק גדל משנה לשנה אצלנו, ואנחנו שמחים על החברה האזרחית שתמיד רוצה יותר, וזה טוב מאוד. זה טוב שיש שאיפות גבוהות ודוחף אותנו למעלה כל הזמן.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>   

לגבי השאלה – אז במשרד יש אגף, יש אפילו אגף בכיר, יש ראש אגף וצריך לעבות את התקנים שם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הנה, השרה שמעה אותך.

 << דובר_המשך >> גיא סמט: << דובר_המשך >>   

לא, אלה הדברים שאנחנו צריכים, ובדיוני התקציב עם האוצר, האוצר צריך לדאוג - -

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

מי שצריך לשמוע אותו זו לא השרה - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא, אגף התקציבים ויש לי רשימה גדולה.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>   

בדיוני התקציב הבאים, אני מקווה שאגף תקציבים יגיע ביחד עם המשרד למתווה של הגדלת הנושא.

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>   

עידו היקר, אנחנו בונים עליך.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. משרד האוצר, ברוכים הבאים. פספסת את הפתיח של מבקר המדינה אז יש כמה נושאים. הליקויים המרכזיים שנמצאים בדוח – אתה מכיר אותם? עמוד 233, אני אעזור לך. השר שלך והמנכ"ל שלך מכירים אותם? מכירים שהם מסכנים את אזרחי מדינת ישראל בדיוק כמו המצב המלחמתי שהם נמצאים בו, רק לא מרגישים את זה יום יום, זה ארוך טווח. זה מסכן את הבריאות שלנו, זה מסכן את הבריאות של ילדינו, נכדינו ונינינו, ואנחנו נשלם על זה בבתי חולים ובהוצאות עקיפות הרבה יותר מאשר ההשקעה. האם בהיעדר עמדת הובלה של משרד האוצר – שר האוצר אינו חבר בקואליציה, אני לא בא עליך בטענות. אני מבקש ממך להעביר לשר האוצר את דוח מבקר המדינה, עמוד 233, למנכ"ל שלך. יש שם כמה תובנות שאתם, כמשרד האוצר, תהיו חייבים להיות שם. אם לא, נצטרך להביא את שר האוצר, הוא צריך להיות חבר בקואליציית שרי האוצר שבה חברים יותר מ-90 שרי אוצר מהעולם ושם נדונות ההשקעות. כי אם לא, מה שלא נשקיע פה, נשלם כקנסות באירופה כי אנחנו לא עומדים ביעדים.

אז השאלה הנשאלת: האם אנחנו רוצים לפתח אצלנו או האם אנחנו רוצים לשלם קנסות? אין שאלה אחרת. יש שם היעדר היערכות בדבר ההשפעות הפיסקאליות והכלכליות של שינויי האקלים – משרד האוצר; אי החלת מס האוצר – משרד האוצר; תמיכות ממשלתיות בדלקים וכולי – משרד האוצר. והכי חמור – חמישה מיליארד שקל החלטת ממשלה, מה ששמעתי כאן שהושקעו – הושקע רק מיליארד. אז כל הדברים האלה, אנחנו הולכים, באים, גם המשרד לאיכות הסביבה וגם השר אלקין וגם חברי כנסת ואנשי סביבה שיושבים פה ושאכפת להם מכל מה שקורה פה – יכולים לעבוד מהיום עד מחר. אם אתם לא תיישמו את החלטות הממשלה ולא תשימו כסף ותשימו את הכסף בקנסות – זה על הראש שלכם. הבריאות שלנו, של ילדינו, נכדינו ונינינו – זה על הראש שלכם. זה יהיה תשומות בבתי חולים, זה יהיה תשומות בכל מקום בחיי היום יום של מדינת ישראל. אנחנו כנראה לא מרגישים את זה אז אפשר לדחות. מה אכפת לכם שהכל יהיה מזוהם וכולי?

זה לא אליך. מה שאמרתי עכשיו תעביר למנכ"ל שלך, ואם נצטרך, המנכ"ל שלך יוזמן בסיבוב הבא וראש אגף התקציבים והם יידרשו לתת פה תשובות כי אתם לא נותנים כסף. יש החלטות ממשלה, אני לא ממציא את זה, ומתוך חמישה מיליארד נתתם רק מיליארד אחד. זה רב-שנתי, השר או המנכ"ל היוצא, מישהו יודע להגיד לי לאיזה טווח זה חמישה מיליארד?

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אין החלטת ממשלה על הקצאה של חמישה מיליארד.

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >>   

לא, לא, אני אבהיר את הדבר: חמישה מיליארד זה הכסף שהוקצה במספרים במקבץ החלטות הממשלה שנוגעות לתחום האקלים. סכמנו את כל הסכומים, לא תיאורטית, בתוך החלטות ממשלה, הכסף שמוקצה זה 5.2 מיליארד, מתוכו נוצלו מיליארד שקל בסופו של דבר. אלה הם נתונים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

יובל, תודה רבה. אדוני ממשרד האוצר, זה לא מופנה אליך, זה מופנה למשרד: יש כאן תיחום של כלל המספרים. אם אתם לא יודעים אותם, זה נמצא בדוח.

 << דובר_המשך >> יובל חיו: << דובר_המשך >>   

מה זאת אומרת? הם הגיבו לדוח הזה, הם קיבלו את כל הנתונים.
 
 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אז בואו, תנסו לא להפריע למשרד האוצר כי זה חשוב מאוד. בבקשה, אדוני.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אני רכז סביבה ומים באגף תקציבים במשרד האוצר. חלק מהטענות הן ממש ישירות אלי, אני מלווה את הסוגיה של העולם האקלימי - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני מנומס, אמרתי שזה לא מופנה אליך.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

אני מוכן לקחת אחריות.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

מישהו בממשלה הזאת לוקח אחריות. בואו, זה - -

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

את לא מבינה משהו – כשמישהו באגף תקציבים לוקח אחריות על זה שהוא קיצץ, הוא מקבל אחר-כך פרס על זה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

הבנתי. סליחה על ההתלהבות המוקדמת.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בבקשה, תשתדלו לא להפריע. יש לי בעיה עם אלה, יש להם חסינות אז קשה לי איתם. בבקשה.

 << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

אני אתחיל ואומר, וזה נאמר גם לפני, שאנחנו, כמשרד אוצר וכממשלה, בפרט הממשלה הזאת אבל גם הממשלה של 21-22, לא מנסים לקדם את הצעדים הכי אפקטיביים לצמצום פליטות – זו בעיניי טענה שהיא פשוט לא נכונה. כלומר, גם בשנת 21 וגם בהחלטת ממשלה – לא זוכר איזה מספר החלטה כרגע, אבל התקבלה החלטה לקביעת מס פחמן וגם השנה נקבעה החלטה למס פחמן והצו גם הוגש לכנסת וכמו שאמרו, אמנם זה לא הטוב ביותר אבל זה מאוד טוב. לפי המחקר שאני עשיתי, שהוביל פרופסור נתן זוסמן, שהמכון הישראלי לדמוקרטיה והמשרד להגנת הסביבה נמנו וקידמו – זאת הדרך האפקטיבית ביותר להפחתת פליטות. חוק האקלים הנוכחי הוא פשרה טובה שעדיף שתהיה משלא יהיה חוק אקלים אבל באמת - -
 
 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אתם מתנגדים לחוק האקלים, משרד האוצר?

 << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

לא, אנחנו לא מתנגדים. אני אענה על כל מה שעלה: אני אומר שוב – בסופו של דבר, יעדים הם טובים כדי לסמן דרך אבל מה שבאמת נדרש כדי להפחית פליטות וגם כדי לשנות את המציאות שאנחנו נמצאים בה זה כלים, זה לא יעדים, כי אם היעדים נשארים על הנייר, זה לא עוזר. תקופה מאוד ארוכה אנחנו, ואני אומר את זה בצורה מאוד כנה, הייתה לנו מחלוקת מקצועית לגבי ההתכנות של היעדים שהמשרדים ביקשו. זה לא נבע מכך שאנחנו לא רוצים להפחית פליטות אלא מכך שבסופו של דבר, לקבוע יעדים שהם לא ברי קיימא לעמוד בהם, זה כמו שאני אצא לעשות ג'וגינג עם יוסיין בולט. זה לא יעזור לי לרוץ מהר יותר, אני מעדיף לעשות משהו שאני באמת יכול או במאמץ ניכר אצליח להשיג.

החשיבות של חוק אקלים היום, שהיעדים בו עדיין מאוד שאפתניים ואני אגיד כי חשוב לשים את זה על השולחן – אין היום שום תכנית אופרטיבית שמאפשרת לעמוד ביעדים האלה, בשנת 2030. אין לי בעיה גם אם תרצו לדייק במספרים אבל כדי לעמוד ביעדים שקבועים עכשיו, צריך שיהיה אפס זרם של רכבים חשמליים וגם שיהיו 40% מתחדשות עוד חמש שנים – זה באמת מאוד שאפתני. אנחנו עובדים יחד עם המשרד להגנת הסביבה ויחד עם משרד האנרגיה ועם רשות החשמל וכל הגורמים הרלוונטיים כדי לנסות להגיע ליעדים בצורה הטובה ביותר. אבל מה שחשוב יותר זה הכלים, ומבחינת כלים להפחתת פליטות, הכלי הכי אפקטיבי והכי חשוב זה מס פחמן. אנחנו הגשנו אותו לכנסת, הממשלה אישרה אותו ואנחנו מאוד נשמח שהכנסת תאשר אותו, הוא "יושב" בוועדת הכספים.

עכשיו לגבי סוגיה שנייה, שחבר הכנסת אלקין התייחס אליה ואני חושב שזאת הסוגיה הכי חשובה, ואני מסכים שאנחנו לא שמים עליה הרבה דגש: בחוק האקלים, בהסכמות שהגענו עם המשרד להגנת הסביבה, העברנו הרבה מהדגש לשם. מדינת ישראל חייבת להיערך למשבר האקלים כי ההשפעה עליה יותר גדולה מההשפעה שלה על משבר האקלים. בסוף, מבחינת פליטות, אנחנו בערך 0.2 - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אז למה קיצצתם 200 מיליון להיערכות, אם זה כל-כך חשוב?

 << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

אני אתייחס. מבחינת הפליטות – אנחנו בערך 0.2% מהפליטות במדינת בעולם, וגם הפליטות שלנו לנפש הן יחסית נמוכות, מהרבה סיבות. אגב, רוב הסיבות האלה הן סיבות שנובעות מהאקלים במדינת ישראל ומכך שיותר נעים פה וצריך למזג פחות. 

רוב הגידול שלנו בפליטות והסיבה שקשה לנו לקבוע יעדים שאפתניים, זה משתי סיבות: סיבה אחת, שיש לנו גידול אוכלוסין שאין כמוהו בעולם המערבי, והסיבה השנייה היא שיש לנו עדיין גידול בתוצר, שגם הוא בדרך כלל בא יחד עם גידול בצריכת האנרגיה, וצריכת האנרגיה היא הגורם העיקרי לפליטות גזי חממה ובכל זאת, אנחנו מסכימים שאפשר לעשות עוד דברים. אבל מבחינת היערכות – ההיערכות אצלנו, כמקום שהוא אי - -

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אין שום הצדקה שלא יופסק הפחם. זה לא רק אתם, זה גם - -

 << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

בזה אתה צודק, אין ספק, חבר הכנסת אלקין.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

שמה?

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר_המשך >>   

לזה שמדינת ישראל עדיין לא הפסיקה להשתמש בפחם.

 << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

זה ודאי, בהחלט. זו החלטה שהתקבלה כבר ב-2019 וזו סוגיה טכנית - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תכף נשמע את משרד האנרגיה. לצערי, חברת החשמל הבריזו, נחייב אותם לבוא בפעם הבאה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הוא לא ענה למה הם צמצמו 200 מיליון?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תכף.

 << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

עכשיו, מבחינת היערכות – הדבר הכי חשוב כדי להיערך למשבר אקלים, ואני מאוד אוהב את הפרויקטים שהמשרד להגנת הסביבה עושה אבל הדבר הכי חשוב הוא לא פרויקטים של הממשלה אלא הטמעה של שינויי האקלים בתכניות הפיתוח של משקי התשתית במדינת ישראל, וזה הדבר הכי חיוני. ומה שאנחנו, כממשלה, צריכים לעשות זה לוודא שאנחנו מכניסים לתכנית הפיתוח של משק החשמל את תחזיות הביקוש לחשמל שנובעות מעומסי חום חריגים ומעומסי כוח חריגים, ומבצורות חריגות שידרשו עוד התפלה, ומקימים מספיק מתקני ייצור חשמל כדי להיערך לזה. ומה שחשוב זה שאנחנו, במשק המים, ניערך לכך שיהיו לנו יותר תקופות בצורת, וניערך לזה עם יותר מתקני התפלה או עם יותר איגום או עם יותר שאיבה - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

- - - 

 << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

- - עם כל האמצעים שיש ברשותנו.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל בלי כסף.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

רק שנייה. ההתרחבות בדברים שלך באמת מעניינים כקורס באוניברסיטה. אנחנו מנסים להתרכז בשני נושאים: מס פחמן, חוק פחמן וחוק האקלים. נכון, הלכת למים ולהתפלה, זה מגדיל את הזיהום וכולי וכולי. תגידו לי מה אתם עושים? הוועדה, הכנסת, מבקשת לדעת מה עושים מחר בבוקר?

 << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

אז שוב, במשרד להגנת הסביבה יש מישהו שאחראי על אדפטציה ומרכז עבודה ממשלתית. עיקר העבודה הממשלתית והדבר הכי חשוב שאנחנו, כממשלה, צריכים לעשות וברור שזה עולה כסף, אבל זה לא כסף שיוצא מהמשרד להגנת הסביבה בהכרח, זה כסף שיוצא בכל משק ומשק, זה להתאים את תכניות הפיתוח והתרחישים שאנחנו נערכים אליהם בניקוז, במים, בחשמל - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

מי זה "נערך"? מי זה "נערכים"? אתם, באוצר, נערכים? כי משרדי הממשלה לא נערכים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברת הכנסת פרידמן, שנייה. 

 << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא, זה קשה, אי אפשר לא להגיב על זה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הנה, יובל ממבקר המדינה רוצה לשלול. בבקשה.

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >>   

אני באמת מאזין לדברים שלך ואני לא מבין על מה הם נשענים חוץ משיח עיוני שמתקיים פה כרגע. - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

ממש.

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >>   

- - אם מסתכלים אחורה – דיברת על יעדים, דיברת על תכניות, על תקצוב, בשלושת הסעיפים האלה כישלון מוחלט. מה שהוחלט לתקצב – לא הופנה הכסף, זה קשור לאגף תקציבים. כל היעדים שאתה מדבר עליהם לא מומשו, זה כישלון בתוצאה. זה במבט אחורה. אם אתה מדבר איתי על מבט קדימה – משפט אחד אמרת: גם היעדים שעכשיו מוצבים קדימה לא יושגו. כלומר, אתה אומר שאחורה – נכשלנו, אתה מסתכל קדימה, אתה אומר – לא נראה לי שנגיע ליעד - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל בואו נקצץ כסף כי זה בטוח יעזור.

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >>   

- - ואז אתה נותן נאום ובאמת, אני מכבד אותו, מה כן צריך לעשות אבל הנאום הזה לא פוגש את המציאות בשום צורה. אז מה הטעם בכל הסיפור?

 << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

תראה, אני אתייחס לזה – קודם כל לגבי הקיצוץ של ה-200 מיליון - -

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>   

עידו, אני רוצה להתייחס: קודם כל, אני רוצה להודות לעידו על שיתוף הפעולה, ואנחנו עובדים ביחד מאוד צמוד, וגם אם יש לנו חילוקי דעות, ויש הרבה, אז בסוף אנחנו יודעים לעשות את העבודה אבל לומר שבסוף, כשמקצצים תקציבים ותכניות – בתכניות שלנו אתה צודק, לא נשנה את העולם. אני לא באה ומתקצבת עכשיו את כל האדפטציה לשלטון המקומי והאזורי אבל אני נותנת כלים שהם חשובים, שהם אבני דרך שעל בסיסן השלטון המקומי והאזורי יודעים לבנות את התכניות שלהם. הרי השלטון המקומי והאזורי – בואו נגיד את האמת, שהוא עמוד השדרה של מדינת ישראל בטח בחמש שנים וחצי האחרונות אחרי חמש מערכות בחירות - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

נכון, אבל הייתם צריכים לחייב את זה בחוק, גברתי השרה. זה לא מחויב. את צודקת, אבל את צריכה לחייב.

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>   

אני רק אגיד: שלטון מקומי ואזורי שעבר חמש מערכות בחירות בחמש שנים וחצי האחרונות, שנתיים של קורונה עם משבר מאוד גדול, עוד שמונה חודשים עכשיו של מלחמה, הוא עמוד השדרה האיתן של מדינת ישראל, שעליו אנחנו נשענים. ובסופו של דבר, אנחנו באים אליו עם דרישות ועם רצון לעשות שינויי אקלים ותכנית של אדפטציה, אבל אנחנו גם אומרים להם דרך אגב שאין לזה תקציב כל-כך כי גם את קריאת הכיוון, כדי שאתם תמשיכו לפה, ניתן לכם את המקל של מירוץ השליחים, בכדי שתוכלו להמשיך אותו, אין לנו תקציב בשבילכם. זה נכון, עידו, אנחנו לא נשנה את העולם אבל אנחנו נהיה חלק מהשינוי הזה, בטח של מדינת ישראל ובטח בהיערכות שלה, שהיא כל-כך קריטית, ואני אתן דוגמה: כשאנחנו יוצאים בפרויקט של שפ"פים של סולארי על מבנים ציבוריים ומבנים בכלל שלנו, של בתי מוגרים, שזה השטח הפרטי של האנשים, אז אנחנו לא נעשה את זה בכל המדינה וניתן קריאת כיוון לרשות אבל כשרשות מקבלת את קריאת הכיוון הזו ורואה שזה עובד מעולה, היא יודעת להרחיב אותו ולעשות את זה בעצמה גם אחר-כך. או תכנית היערכות של שינויי אקלים – בסוף זה עולה כסף. זה לא בא בחלל ריק, אין חלל ריק. וגם ה-200 מיליון זה תקציב מאוד קטן שקוצץ. כשאתה מדבר על להכריח את מתקני התשתית של מדינת ישראל, בסוף צריך להיות חוק אקלים שהם יעמדו בזה, באותם יעדים. שיהיה חוק עם יעדים מוגדרים ומינהלת שתבוא ותבחן את זה, ושהם יצטרכו לתת דין וחשבון.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

ונניח שיש חוק, האם יש שקל שמתקצב את החוק הזה?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

רגע, הנה, יש. הם אומרים שלא.

 << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא, אין.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בדברי הסיכום של הוועדה אני אבקש מהמנכ"ל הנכנס, משרד מבקר המדינה עם נציג משרד האוצר, לשבת יחד ולתחם את הסכום של 5.2 מיליארד שקלים כי אם לא נסכים על זה ויש החלטות ממשלה – אנחנו לא עומדים בזה. אם אתה אומר שאין כסף, הדיון הזה מיותר. מלבד לבוא ולצעוק שיש לנו בעיה, לא עשינו כלום. בבקשה. 

 << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

עלו פה שתי סוגיות – האחת, לגבי 5.2 מיליארד שקלים – לצערי, הרפרנט שעסק בדוח בזמנו נמצא במילואים ונבקש ממבקר המדינה ללמוד מה המשמעות של המספר הזה כי אני לא מכיר מספר כזה, ועסקתי בנושא במשך תקופה מאוד ארוכה. אני אשמח להבין מה - -  

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני מבקש ממך שבשבוע הבא, זה מספיק דחוף בעיני כדי שתקבע דיון עם יובל או עם אנשיו, ותשבו ותראו. אני אשמח גם, אדוני המנכ"ל הנכנס, אם מישהו מטעמכם יצטרף לשולחן העגול הזה וינסה לעשות קשרים בין הנוגעים בדבר כי אנחנו כמעט לא מסכימים פה על כלום מלבד על הצורך. בבקשה.

אז אני רשמתי את זה לעצמי לקבל דיווח בסוף השבוע או שאני אשוחח עם יובל טלפונית או שתשלחו לי מייל קצר – ישבנו ויישרנו קו וכולי, כי אחרת אני לא מתיישר לסיבוב הבא של הישיבה. תודה.

 << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

אני אבדוק מבחינת הסכומים. הדבר השני, לגבי ה-200 מיליון שקלים האמורים – בשנת 2023 נפל דבר במדינת ישראל והוקפאו כמעט כל תקציבי הממשלה בגלל המלחמה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

לא ממש. אני יכולה לתת לך כמה דוגמאות מאוד רציניות שלא הוקפאו. למשל אתמול, 36 מיליון שקלים שעברו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אבל הוא לא אחראי על התקציב הזה.

 << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אז שלא יגיד שהוקפאו כי לא הוקפאו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

יש לי עוד דוגמאות של 600 מיליון. בבקשה להמשיך.

 << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

בסדרי העדיפויות שנעשו באותה עת, ואני אומר לזכותו של המשרד, שהוא הבין את גודל השעה ואת העובדה שבאמת מדינת ישראל נדרשה לשים את כל משאביה על המלחמה. בשנת 23 - - - לממש את התקציב. יחד עם זאת, וזה כחלק מהמהלך של מס פחמן וכחלק מההסכמות עם המשרד להגנת הסביבה - -

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אפשר לשאול משהו, כי יש משהו שאני לא מבין? הייתה החלטה גורפת באמת על קיצוץ מסוים בכל החלטת ממשלה אבל היא לא הייתה איפוס.

 << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

אז בשנת 24 הייתה החלטה על קיצוץ של 15% מהחלטות ממשלה. לגבי הסוגיה של תקציב האקלים שהמשרד להגנת הסביבה מדבר עליו, הוא לא עוגן בהחלטת ממשלה. הוא היה תקציב של המשרד בשנת 23, ובשנת 23, באופן פרטני, כן, הוקפאו תקציבים של כל הממשלה, וזה לא היה רק כחלק מהחלטת הממשלה, הייתה התנהלות כאילו זה תקציב המשכי במשך תקופה מסוימת.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

כאילו התקציב הזה לא חשוב. החבר'ה הצעירים פה, צר לי לומר לכם שממשלת ישראל לא דואגת  לכם. אני כנראה לא אחיה בזמן משבר האקלים הקשה קשה, אתם אלה שתצטרכו להתמודד ושיהיה לכם בהצלחה כי המדינה לא דואגת. 

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

את אופטימית מדי.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

- - לא, אני אתמודד אבל לא עם ההשלכות הקשות קשות שהם יצטרכו להתמודד, שלא יהיה פה מזון ולא מים ולא כלום, לא יהיה להם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה, בבקשה להמשיך.

 << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

אף על פי כן, במהלך עדכון התקציב של 2024, בסיכומים עם משרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה, הוסכם על הקצאה תקציבית מאוד מאוד משמעותית לעשור הקרוב, כחלק מתכנית של הפחתת פליטות שבאה עם מס פחמן, על התייעלות אנרגטית והפחתת פליטות. וברגע שמס הפחמן יעבור, ובסופו של דבר, אני חושב שכולנו מבינים כרגע שמדינת ישראל בקושי פיסקאלי משמעותי, וברגע שמס פחמן יעבור ונוכל לראות שבאמת יש הכנסות מהדבר הזה, אנחנו גם נוכל להוציא כסף, וזה סכומים מאוד משמעותיים, אני ביקשתי פה את הפירוט גם ממשרד - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מה ההערכה של האוצר ממס פחמן ואיפה הכסף כרגע?

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

המטרה של מס פחמן כדי שבסוף הוא יהיה - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

בדיוק.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

- - אתה בונה את כל ההשקעות של מדינת ישראל באדפטציה מזה שלא מצליחים במיטיגציה. אתה אומר שכמה שפחות תצליחו במיטיגציה, כך יהיה תגמול לאדפטציה.

 << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

אני אענה גם על זה: אנחנו לא קושרים בין הכנסות להוצאות בצורה ישירה. ההוצאות יצאו גם אם לא יהיו הכנסות ממס פחמן, ככל והמהלך יעבור כי זה חשוב להכנסות לטווח ארוך. דבר שני, יש גמישות לביקוש, ומס לא מעלים התנהגות. אף על פי שנקבע מס, לצורך העניין הגמישות לביקוש לחשמל, אם אני זוכר נכון, היא מינוס 0.28, למים זה גם משהו דומה. ולפיכך, גם אם נקבע מס ונעלה את המחיר של מוצרים של מזהמים, עדיין הצריכה שלהם תתבצע בהיקף כזה או אחר. דבר שני, גם על פי היעדים האופטימיים ביותר, מדובר על הפחתת פליטות של 30% בשנת 2030. עדיין יש 70% שאני לא חושב שיש מישהו שחולק על כך שהם נדרשים להיות ממוסים על-מנת לשקף את העלות למזהם.

כל התכניות האלה, והן באמת תכניות שנבנו יחד עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה, נמצאות במציאות תקציבית מאוד קשה של מדינת ישראל. ומבלי להפחית לרגע מהחשיבות של משבר האקלים, מדינת ישראל נמצאת כרגע באמת במשברים מאוד משמעותיים שנמצאים על הפרק. בשנת 23 גם תקציב הביוב של רשות המים הוקפא, ותאמינו לי שאף אחד לא רוצה שיזרום ביוב אבל זו המציאות - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

תכף אני אספר לך מה המל"ל אמרו פה, אולי זה ישנה את דעתך.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

עידו, מה ההערכה שלכם לגובה ההכנסות ממס פחמן נניח בשנה?

 << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

לדעתי, בהבשלה מלאה, זה מגיע ל-2.7 מיליארד.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

ואתה מוכן להחזיר מזה 10% למשרד להגנת הסביבה - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא, הוא אמר שכל המס ילך ל - -

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

לא - - -

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>   

חבר הכנסת מיקי לוי, אנחנו אפילו לא מדברים על הנושא של התקציב של המשרד להגנת הסביבה, נניח את זה בצד. כאשר משרד האוצר משקיע מאות-מיליונים אם לא מיליארדים לתשתיות לאומיות ופוסיליות, אין שום תכנית מנגד שהם שמים, שהם אומרים: אנחנו רוצים לראות תכנית לאומית שמביאה גם את האנרגיות המתחדשות. שאגב, זה לא צמצום של פליטות של גזי חממה, תניח את זה שנייה בצד, שזה נכון וזה חשוב ואתה אומר שאנחנו קטנים לעומת העולם. אנחנו מדברים על ביזור אנרגטי, על דברים שהם היום ברמה ביטחונית נכונים למדינת ישראל. מקומות אפשר לנצל אותם מבחינת הקווים, מערכת ההולכה. גוש דן, ירושלים, יהודה ושומרון, מקומות שיש בהם רשתות הולכה ואנחנו לא מנצלים אותם מבחינת הדו-שימוש בשטחים המבונים, אז צריך לתת מערכת של איזונים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני רוצה להספיק לתת לכולם לדבר. אני אעשה דיון נוסף ועוד דיון ועוד דיון. אנחנו לא נרד מזה, זה בנפשנו, זה לדורות הבאים של המדינה הזאת ואתם לא תפגעו בבריאות של הדורות הבאים, אני לא אתן לכם.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

הם כן, זה כבר קורה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני לא אתן להם. בסדר, אני מנסה לגשר. אמרתי לך, הבטיחו לי פה חיים טובים, זה לא נראה כך. 

 << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כן, מיקי, מה זה חיים טובים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

רגע, תני לו שני משפטים לסיום.

 << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

הדבר האחרון – אני עדיין ב"דורות הבאים", אז אני דואג גם לעתיד של עצמי - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני דואג לילדים ולנינים שלך.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

- - אבל היושב-ראש אני אומר עוד שני דברים לגבי הסוגיה של תשתיות, וכמה אנחנו מסבסדים תשתיות פוסיליות מול תשתיות אחרות, ובזה אני מציע לפנות פה לנציג רשות החשמל אבל אנחנו, למיטב הנתונים שאני מכיר מלפני שנה או שנתיים, אנחנו מסבסדים בשוטף בכל שנה מתעריף החשמל מעל ארבעה מיליארד שקלים לאנרגיות מתחדשות פלוס שינויים בהסדרות, שהיטיבו עוד יותר את המצב באנרגיות מבוזרות וקרובות לאזורי הביקוש, ולהתייחס לכך שאנחנו לא מסבסדים את זה – בעיניי זה לא נכון.

הדבר השני – יש טענה - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני חושב שאתם לא מדברים על דוח מבקר המדינה, לא מדברים. 

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >>   

אני סבור שלא קראת את הפרק הספציפי כי באמת יש שם נתונים שאתם חתומים על תשובות אלינו על העניין הזה. אתה אולי לא היית בתפקיד, אני לא יודע, אני לא מכיר את - -

 << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

- - -

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >>   

אז תראו, יש שם נתונים פרטניים. התשובה שאתם מסבסדים זו תשובה טובה אבל הדוח מביא נתונים כמה היום משקיעים בדלקים הללו, וכמה משקיעה המדינה מהצד השני. זה הכל.

 << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >>   

רגע, אני אסיים בשתי מילים: 1. אף על פי, ובאמת יש הרבה ביקורת וחלקה מוצדקת על סוגיית הסבסוד של דלקים פוסיליים של גז טבעי, צריך לזכור שרוב הפחתת הפליטות של מדינת ישראל נעשו במעבר מפחם לגז טבעי, וגז טבעי הוא עדיין אלטרנטיבה טובה יותר מהרבה דברים אחרים שיש לנו.

דבר שני – אני חוזר לנקודה שחבר הכנסת אלקין אמר, שאני חושב שהיא הכי חשובה – בסופו של דבר אנחנו צריכים להיערך לשיאי ביקוש במים, בחשמל ובתשתיות, שלא הכרנו כמותם, וזה דורש גם הקמת תחנות כוח פוסיליות חדשות, וזה דורש גם מתקני התפלה שיש להם השפעה על גזי החממה אבל כמדינה, אנחנו צריכים להיערך למצב שיהיו פה גלי חום, שאנחנו לא יודעים להיערך אליהם - - - אנרגטי, ואין לנו יכולת להביא לא מים ולא חשמל ולא לטפל בפסולת במקומות אחרים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מה שאמרת רק מגביר את הצורך בנושא הטיפול בנושא האקלים. הרי יצטרכו יותר אנרגיה, תהיה יותר פליטה ותהיה יותר פגיעה באזרחי מדינת ישראל, אז יפה שעה אחת קודם.

יש לי בקשה, אני לא שומר את זה לסיכום אלא כבר עכשיו אני מחייב אתכם – יש כאן חוסר התאמה בין דוח מבקר המדינה לבין משרד האוצר. אני מניח שבמשרד שלכם לאיכות הסביבה שולטים יותר בנתונים. אני מבקש שבשבוע הבא תקיימו שולחן עגול יחד עם מבקר המדינה כדי ליישר קו. אנחנו מתווכחים בוועדה הזאת ומבזבזים את הזמן על נתונים שאמורים להיות כתובים בדוח מבקר המדינה.

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >>   

אין ויכוח על נתונים, הוא מסביר - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא, הוא לא יודע.

 << דובר_המשך >> יובל חיו: << דובר_המשך >>   

לא, הוא מציג את התמונה בצורה אחרת, זה הכל.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני לא מסוגל עכשיו ליישר קו בנושא נתונים. אני מבקש מכם לשבת בשולחן עגול בשבוע הבא יחד עם המשרד להגנת הסביבה ועם הגורמים שעשו את הדיווח עצמו, ואחרי שנקבל דיווח שהתיישרתם, אנחנו נקבע דיון נוסף בוועדה לביקורת המדינה. זה לא ירד מהמדף שלי, שלא תהיה אי הבנה כי זה בנפשנו וזה הדורות הבאים. זו פגיעה בדורות הבאים, גם בנכדים שלך, אדוני ממשרד האוצר.

חברת הכנסת פרידמן, שלוש דקות.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני אהיה ממש קצרה. יש כמה דברים – 1. דוח מבקר המדינה, יש פה שורה הכי חשובה –  השורה של היעדר תכניות היערכות לשינוי האקלים. לישראל אין תכניות היערכות לאומיות לשינוי האקלים ברמה המשרדית ל-82 הגופים הציבוריים – אין תכנית היערכות לשינוי אקלים. זאת השורה הכי חשובה. אי אפשר שרק למשרד להגנת הסביבה יהיו תכניות. אתם בכלל לא מדברים, וכשאתה אומר שהיו העדפות בגלל המלחמה – לפני שבועיים ישבו לא בוועדה הזאת אלא בוועדת הפנים המל"ל, ואמרו שמשבר האקלים הוא אחד מהאיומים הביטחוניים הכי גדולים על מדינת ישראל. אתם מדברים על פליטות ומים וביוב ומזגן, אתם בכלל לא מבינים שיהיו פה פליטים שינועו במיליונים. המלחמות יהיו על מים, על מזון. ההיערכות של מזון למדינת ישראל, כמדינת אי, היא סופר חשובה ואף אחד לא מדבר עליה.

עם כל הכבוד, זה שקיצצו 200 מיליון למשרד על התכניות האלה, זה ביזיון. ומה שיותר ביזיון, שלא נלחמנו על זה, על ה-200 מיליון, כי אנחנו היינו עומדים לצידך, ואני יודעת שכשאת רוצה להילחם על משהו, את יודעת לעמוד על הרגליים האחוריות ולהילחם על זה. לא יתכן שתתעדפו את הכסף הזה למשבר האקלים בתחתית, זה פשוט לא הגיוני.

לגבי חוק הקלים – האם חוק האקלים מחייב את המשרדים ואת הרשויות המקומיות לבנות תכניות? מחייב, כי זה לא היה - -

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>   

הרשויות המקומיות, יש להן את היכולת לפתור את זה אבל משרדי הממשלה - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה שלא תהיה להם אפשרות לברוח.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

יש אפשרות לצאת מזה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אם יש אפשרות לצאת מזה לא עשינו כלום. האם בחוק האקלים אנחנו מחייבים שכל המס שמגיע מהפחמן - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא. לא.

 << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

- - האם אנחנו מחייבים שהוא יחזור בתשתיות של אנרגיות חלופיות?

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אז לא עשינו בזה כלום, לא למדנו כלום.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא, לא. יש כמעט 2.7 מיליארד שקל והתשובה היא "לא".

 << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל זה הכסף - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הוא לא קשר בין הכנסות להוצאות.

 << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

- - אנחנו חייבים לעמוד על כך שהכסף הזה יוקצה למשבר האקלים, לאנרגיות חלופיות ולכל התכניות, ולחקלאות שאנחנו חייבים להשקיע בה, וזו המהות גם כאשר זה מוקצה - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברת הכנסת פרידמן, זה המאבק הבא. צריך להקים כאן, במסגרת השדולה, מול משרד האוצר - -

 << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

הקרן לניקיון וקרן האושר - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

קרן האושר... כשהכסף הזה, בגלל המשבר הקיומי על מדינת ישראל, שהכסף הזה שייכנס, ילך לפתרון.

 << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

בואו נכניס את זה לחקיקה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא יקרה.

 << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

למה?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

ככה, לא יקרה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

כי האוצר מתנגד, זה למה.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

מדינת ישראל צריכה הכנסות, והסיבה שאנחנו יכולנו להעביר מס פחמן ולהביא מס פחמן לממשלה, וצריך לזכור את זה בקונטקסט שצריך להעלות מיסים וזה מס סביבתי ותמיד הוא טוב יותר ממע"מ או ממס הכנסה, אבל הוא עדיין נדרש בשביל מה כי צריך לממן הוצאות מלחמה, וזה כרגע סדר העדיפויות - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אל תחזירו את זה לתעשיינים - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

גברתי, אצלי לא מתפרצים, בבקשה. אנחנו נעזוב את הנושא הזה כרגע כי אז החוק לא יחוקק, ולכן יש אפשרות אחר כך לקחת את קרן הניקיון ולעשות קרן מיוחדת חזרה לנושא הזה של הפליטות, כמו שעשינו את קרן האושר. אם נכניס את זה לחוק, זה לא יקרה. 

משרד האנרגיה, בבקשה גברתי. 

 << אורח >> שרון חצור: << אורח >>   

אני סמנכ"לית אסטרטגיה במשרד התשתיות. אנחנו עבדנו מאוד קרוב עם המבקר על הדברים האלה. משרד האנרגיה פועל בצורה מאוד משמעותית בסוגית משבר האקלים, גם הפחתת פליטות וגם באדפטציה. אנחנו הוצאנו תכנית לפני קרוב לשנה וחצי לדעתי, שמדברת על היערכות לאיך מגיעים ליעד של 2030 והמבקר גם מציין את זה. למעשה יש סט מאוד רחב של צעדים שצריך לעשות בשלושה נושאים עיקריים: רגולציה, רשת ושטח, והמשרד פועל בכל אחד מהם. צריך להבין שכדי לקדם אנרגיות מתחדשות בישראל צריך לפעול, וזה אוסף של צעדים שכל אחד מהם נותן משהו. המשרד גם הקים חטיבה ספציפית שבזה היא עוסקת, ואם תרצה, אדוני, אנחנו נשמח לפרט את התכניות, מה אנחנו עושים בהקשרים האלה.

גם בנושא האדפטציה, הדבר הזה פוגש בעיקר את משק החשמל בצורה מאוד משמעותית ואנחנו נערכים לזה. יש כרגע תכנית שאנחנו עושים ביחד עם הרשויות ועם החברות בנושא הזה. אנחנו עושים תכנית עומק שמתייחסת לכל מערך הייצור, וגם בנושא הזה נתייחס.

אז המשרד נמצא באירוע, הוא פועל, ובעינינו זו סוגיה קריטית, סוגיה של משק האנרגיה. אני רוצה להגיד את זה לחדר הזה שזו לא סוגיה של המשרד להגנת הסביבה, זו סוגיה של אנרגיה, וכך משרד האנרגיה גם תופס את הסוגיה הזאת.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

סוגיה של ביטחון לאומי.

 << דובר_המשך >> שרון חצור: << דובר_המשך >>   

זה גם סוגיה של ביטחון אבל זה לא הם, זה המשרד להגנת הסביבה, זה לא הירוקים, זה חלק מהסיפור שלנו - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני אשמח שתיטלו חלק במאבק מול משרד האוצר. הייתי שם, אני יודע איך זה עובד, ולכן אם לקחת לעצמך – בבקשה, קחי, תביאו כסף. העניין הוא מעבר לשני החוקים הקריטיים האלה שמונחים על שולחננו, האקלים והפחמן – כסף, אחרת זה לא ייפתר. יושבים כאן שני מנכ"לים של המשרד לאיכות הסביבה ואומרים: אנחנו יודעים לעשות את זה אבל תביאו לנו.

 << דובר_המשך >> שרון חצור: << דובר_המשך >>   

אני אגיד שני דברים: האחד – עידו היה רפרנט שלנו עד לא מזמן. משרד האנרגיה פועל גם מול אגף תקציבים כמובן, וביחד איתם, כדי להביא תקציבים אבל צריך להגיד שני דברים: אולי גל יתייחס – הרבה מהתקציב בנושא אנרגיות מתחדשות, רובו הוא תקציב שנובע מתוך תעריף החשמל, ולכן נכון להיום התחום הזה מתוקצב מהתעריף ולא מתקציב מדינה. דבר נוסף, צריך לשים בעיניי הרבה מאוד דגש על הפעולות הרגולטוריות שצריך לעשות בתחום הזה, זה לא הכל כסף. יש לא מעט חסמים ולא מעט פעולות שצריך לעשות בהקשרים האלה כממשלה. אפשר לדבר - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

נראה לי ששני השרים נפגשים בישיבות ממשלה.

 << דובר_המשך >> שרון חצור: << דובר_המשך >>   

- - השרים עושים, וכמו שאמרתי, זה אוסף רחב של צעדים. אם תרצה ותיתן לי, אני אפרט לך רק חלק מהם: למשל, ההחלטה שהייתה בדצמבר האחרון להזרים עוד 2,500 מגה לרשת, היא החלטה רגולטורית שהתקבלה על-ידי שר האנרגיה יחד עם רשות החשמל, וזה משמעותי פי כמה וכמה מהרבה מאוד מהתקציבים. ולכן, אם תרצה להיכנס לעומק של כל אחד מהצעדים האלה - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני רוצה לפתור את הבעיה, זה מה שאני רוצה.

 << דובר_המשך >> שרון חצור: << דובר_המשך >>   

אז אני אומרת שניכנס לעומק של כל אחד מהצעדים האלה ונסביר בדיוק איפה אנחנו עומדים. אנחנו עובדים כל הזמן מסביב לשעון - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תוכלו להמליץ לוועדה לביקורת המדינה מה צריך לעשות, מעבר לקידום של שני החוקים האלה ומעבר לנושא התקציב, שננהל עליו מאבק? אני שוכר את הייעוץ שלך בחינם כי את עובדת מדינה. בבקשה.

 << דובר_המשך >> שרון חצור: << דובר_המשך >>   

צריך לעבור על התכנית, כבוד היושב-ראש. יש סט של צעדים, רשת ורגולציה ואפשר לעבוד עליהם - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

יש משהו שהוועדה יכולה לעזור בקידום העניין?

 << דובר_המשך >> שרון חצור: << דובר_המשך >>   

כרגע יש שני חוקים על השולחן, גם חוק האקלים וגם מס פחמן. מעבר לזה, אני מציעה, אם תרצה, אפשר לעשות דיון על חסמים ספציפיים שנמצאים על השולחן היום, ולראות איך אנחנו יכולים לקדם אותם יחד.

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >>   

אולי שאלה בסיסית: כסמנכ"לית אסטרטגיה, האם את מעריכה שמדינת ישראל תעמוד ביעדי האנרגיות המתחדשות ב-2030?

 << דובר_המשך >> שרון חצור: << דובר_המשך >>   

אני מאמינה שאם נעשה את מה שצריך בסט הפעולות שהצבנו, אנחנו נעמוד ביעדים.

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >>   

ואת מאמינה שייעשה מה שצריך?

 << דובר_המשך >> שרון חצור: << דובר_המשך >>   

כן. 

 << דובר_המשך >> יובל חיו: << דובר_המשך >>   

אוקי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זה נרשם בפרוטוקול.

 << אורח >> שרון חצור: << אורח >>   

אני מאמינה שזו סוגיה אנרגטית-סביבתית-ביטחונית-קיומית למדינת ישראל, ולכן אני מאמינה שמדינת ישראל תעשה את זה.

 << אורח >> יובל חיו: << אורח >>   

זאת אומרת, את מאמינה שסט החלטות הממשלה או הפעולות הממשלתיות שיהיו בשנים הקרובות יובילו - -

 << דובר_המשך >> שרון חצור: << דובר_המשך >>   

אני מאמינה שיש בכוחה של המדינה, בסט הפעולות שמונח על שולחנה ויונח בעתיד כי יצטרכו לעשות גם צעדים דרמטיים, יש בכוחה לעמוד ביעד של הפחתה של 27% או 30% בהפחתת הפליטות בשנת 2030.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

יכול להיות שנקבע איתך משהו, לא בפורום הגדול הזה – אני אשמח. 

חבר הכנסת לשעבר אלון טל, בבקשה.

 << דובר >> אלון טל: << דובר >>   

תודה, אדוני היושב-ראש. גילוי נאות – דוח מבקר המדינה - - - אני שימשתי יועץ מדעי. חשבתי שזה היה דוח מצוין. לצערי, גם הממשלה הקודמת לא התייחסה אליו וגם דוח המעקב שיושב כחפץ שאין בו הופכין. הדבר היחידי שאולי יותר גרוע מהשאננות בקשר לשינויי אקלים והתנערות מהסכמים בינלאומיים זה להתנער מאחריות ואז לומר: אנחנו הולכים לעשות משהו. הרי עם כל הכבוד למה שאמרה הנציגה של משרד האנרגיה, אני חושב שאין מישהו באולם הזה שמאמין שאפשר יהיה להגיע ל-30% הפחתה. הרי בשנה שעברה היינו במינוס 3.5% ובכל שנה יש עוד 2% של אוכלוסייה. והכי גרוע, שמדינת ישראל הסכימה ל-43% צמצום עד 2030 כי אלו היעדים הבינלאומיים.

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שיש דברים קונקרטיים שאפשר לעשות ושעושים בכל העולם. חזרתי זה עתה משבתון בסטנפורד, לימדתי שם נושא של חוקי אקלים ומדיניות אקלים ואפילו הוצאתי ספר על זה. אני רוצה לומר לך שבעולם היום מקובל שכשבונים בניין חדש, יש על הגג פאנלים סולאריים. ארבע שנים שמשרד האנרגיה מתחנן מול אנשי עירייה או לא יודע מה, להעביר. צריך לומר שאפשר לעשות את זה, שחייבים. אותו כנ"ל לגבי מגרשי חנייה – בצרפת, מי שמכיר מגרש חנייה, 60% קירוי סולארי. זה טוב היום כלכלית, הפאנלים ירדו וזה זרם כלכלי. יש אינספור דברים שחייבים להכניס לחקיקה.

יש לנו את חוק האקלים ואני לא נכנס לוויכוח אם זה חוק טוב או רע. ברור שהחוק הזה הוא לא זה שיביא את השינוי. אנחנו חייבים לעשות דברים קונקרטיים, אני בא עם רשימה של 12 דברים מדיון בוועדת הפנים, דיברתי על זה עם חבר הכנסת יעקב אשר אבל אני מבקש שכשאתה בא לקדם את זה, אל תסתפק ביעדים כי כרגע מדינת ישראל, לפחות באופן היסטורי, לא עמדה בשום יעד בנושא האקלים, אבל אם יהיו דברים קונקרטיים שנוכל לחייב כדי לצמצם פליטות וכמובן לחזק היערכות, זה יהיה לברכה.

אז אני מברך על הדיון ואני מקווה שזה לא יהיה דיון - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה. אני רוצה שגם אתה תדע שאני כפוף לדוחות מבקר המדינה, אני לא יכול לעשות עכשיו. מאוד הייתי רוצה לעשות דיון על חיוב או העברת חוק של פאנלים סולאריים על כל בניין ובניין אבל אני לא יכול. בוועדת הפנים אני אתן את ידי לעניין הזה. העירה לי מנהלת הוועדה שעל גגות הכנסת יש פאנלים סולאריים. תודה רבה לך, אלון.

ניר, בבקשה, שתי דקות.

 << אורח >> ניר קנטור: << אורח >>   

אני מהתאחדות התעשיינים. אנחנו רואים חשיבות מאוד גבוהה לפעילות שתיעשה על-ידי המדינה ועל-ידי כל בעלי העניין בהקשר של הפחתת פליטות גזי חממה, וכתעשייה אנחנו גם מחויבים למשימה הזאת ואנחנו מאוד מאמינים בה.

שני היעדים שהמשרד להגנת הסביבה דיבר עליהם – אני בהחלט רואה אותם כחשובים, גם חוק האקלים וגם מדיניות של מס הפחמן אבל אנחנו צריכים לזכור שבסופו של דבר, זה מסגרות ולא הפתרונות עצמם. בסוף צריך את התכניות של המשרדים השונים, ואת זה היה אפשר לעשות אתמול ואפשר גם לעשות היום. אין שום סיבה שכל משרד הממשלתי, בתכניות הפנימיות שלו, לא יתמרץ ולא יפעל כדי לבצע פרויקטים שיביאו להפחתה כמו שאותם פאנלים סולאריים שהוזכרו במגזר הציבורי או במגזרים האחרים, אלה דברים שאפשר היה לעשות גם בלי מסגרת חוקית, וחבל לחכות כי אנחנו יודעים כמה קשה להעביר רגולציה בישראל בשנים האחרונות ואין סיבה לחכות.

אחת הנקודות המאוד משמעותיות מבחינתנו היא להבין שזה לא אתגר שהמגזר העסקי או הציבורי יוכלו לשאת אותו בעצמם. בארה"ב, מאות-מיליארדי שקלים מושקעים על-ידי המדינות כדי לתמרץ את המגזרים השונים לבצע את אותם פרויקטים. אלו פרויקטים מאוד יקרים, מאוד לא פשוטים לביצוע ולכן, אם לא יהיה תמרוץ ממשלתי, פשוט לא יהיה. יהיה מאוד קשה גם למגזר העסקי, גם למגזר הציבורי, לבצע השקעות שהן באמת השקעות עתק והן נדרשות אבל צריך לממן אותן, ולא תהיה יכולת מימון פשוטה ונוחה לעניין הזה.

נקודה אחרונה - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני ממליץ שאת הדברים האלה שאמרת – אני מוגבל ביכולת של הוועדה להגיד בוועדת הפנים.

 << דובר_המשך >> ניר קנטור: << דובר_המשך >>   

אני אומר את זה. אני הולך לדיון והייתי גם בדיון הקודם ואמרתי, ואנחנו נאמר את זה.

נקודה נוספת אבל מאוד חשובה: לצערנו, בישראל, חווים גישה שבה אנחנו הולכים לפי משברים. אם אין משבר, אז כנראה דברים לא מתקדמים בצורה מספקת. אנחנו, כמגזר עסקי, לא יכולים לחיות בעולם של משברים. אני חותר לכך שאמנם אנחנו צריכים לרוץ מהר ביותר וחזק ביותר שניתן בכל העולם של אנרגיה מתחדשת, של פתרונות של הפחתת פליטות אבל מנגד, לא לשכוח את הכאן ועכשיו, ואנחנו רואים את זה גם במלחמה, את החשיבות של הכאן ועכשיו. לצערנו, כאשר יש מחסור בחשמל וכאשר יש לנו בעיה גם באזורים שונים של חשש לעלטה, אנחנו חייבים להמשיך להקים מערכות חשמל, גם אם הם פוסיליים. אז נכון, אנחנו נעדיף גז טבעי על פני כל חלופה אחרת אבל כן, צריך להשקיע בגז טבעי, זה נדרש לכאן ועכשיו וחייבים את זה. עד שלא תהיה חלופה אחרת, אנחנו חייבים להמשיך גם - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אנחנו מסכימים איתך גם פה, הניעו את הראש אנשי משרד האנרגיה. 

 << אורח >> ניר קנטור: << אורח >>   

אני שמח על זה. תודה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הכל עניין של סדרי עדיפויות ומגבלות תקציב, אני לא יכול לפתור את הכל לצערי.

שלומי מהנוער למען האקלים, בבקשה. שתי דקות לרשותך.

 << אורח >> שלמה בוטבגה: << אורח >>   

תודה. אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני רוצה להתנצל על - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא, לא קרה כלום, דווקא אהבתי... 

 << אורח >> שלמה בוטבגה: << אורח >>   

אנחנו רוצים לברך על קיום הדיון הזה. אנחנו שמחים לראות שבמשרד המבקר מגלים עניין רב בנושא כי זה באמת נושא חשוב – אלה החיים שלנו, כמו שאמרה פה חברת הכנסת יסמין פרידמן, וחברי הוועדה לא הגיעו, אבל אלה החיים שלנו. תראו פה את נועה, את אלמוג, אותי – העתיד שלנו נמצא בסיכון בעקבות משבר האקלים.

היום בשעה 14:00 יהיה דיון בוועדת הפנים על הצעת חוק האקלים, ואני רוצה לשאול מה הטעם להעלות אותה לוועדה אם גם אחרי שיצביעו עליה, היא תישאר בגדר הצעה. בואו נקרא לה "המלצת חוק האקלים" וזהו, כי זה מה שהיא עושה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אתה קצת לא מכיר את הלכות הכנסת – באמת יש חברי כנסת שזה בנפשם והם יעשו הכל כדי לקדם את זה ולהביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.

 << דובר_המשך >> שלמה בוטבגה: << דובר_המשך >>   

הבעיה היא לא בלהעביר את החוק, הבעיה בתוכן החוק שהוא לא מחייב בכלל.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אין לי מה להגיד, אני מקווה שזה ישתנה בדיונים בוועדה.

 << דובר_המשך >> שלמה בוטבגה: << דובר_המשך >>   

לגבי הדוח – הדוח מצביע על פער ענק בין יעדי הפחתת פליטות גזי החממה לשנת 2030, שהוצגו במדינות המפותחות השונות לבין היעד העלוב של מדינת ישראל, בעוד שמדינות אחרות כבר כמעט השיגו אותו בשנת 2020, ומדינות אחרות הציבו יעד של כמעט פי שתיים מהיעד הישראלי. 

יש לי שאלה – האם מדינת ישראל היא לא מדינה מפותחת? אם כן, אנחנו בבעיה חמורה שמעצמת ההייטק שלנו היא לא מדינה מפותחת, ואם לא – אז אין שום הצדקה לפער המטורף הזה.

בנוסף, היישום בפועל של אנרגיות מתחדשות עומד על שני אחוזים בשנת 2020, והצפי הוא שנצליח להגיע רק ל-12%, ואני חושב שזה גם בעיה בהסתכלות של משרד האוצר והאנרגיה כי על-פי דוח הערכת פוטנציאל הייצור והמרחב הסולרי הבנוי של המשרד להגנת הסביבה – אפשר להגיע לכמעט 50% מייצור החשמל במדינת ישראל באמצעות פאנלים סולאריים על גגות מבני מגורים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

משפט לסיום בבקשה.

 << דובר_המשך >> שלמה בוטבגה: << דובר_המשך >>   

אז לגבי משרד האוצר – שר האוצר לא חבר בקואליציה למרות שזה שרי אוצר של מדינות ה-OECD למען האקלים. למה? אולי אנחנו לא אמורים להיות חלק מה-OECD?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זה היה חלק מההערות שלי וזה הובהר למנכ"ל.

 << אורח >> שלמה בוטבגה: << אורח >>   

ועל משרד האנרגיה – המבקר הוציא דוח שלם על ההתנהלות שלהם בנוגע ל"אורות רבין" – היחידות הפחמיות וההתנהלות שלהם מחפירה.

לסיכום – אתה רוצה לבקר את הממשלה? אני אבקר לך את הממשלה: משרד האנרגיה משמרים דלקים פוסיליים ולא אנרגיות מתחדשות. ההשקעה באנרגיות מתחדשות היא חלקי 33, זאת אומרת פי 33 השקיעו בדלקים פוסיליים מאשר מה שהשקיעו באנרגיות מתחדשות, וזה סכום עצום. מבחינת משרד האנרגיה – הם משמרים דלקים פוסיליים ולא אנרגיות מתחדשות. מבחינת המשרד להגנת הסביבה – המלצת חוק בוועדת הפנים והגנת הסביבה, מי שרוצה לבוא ולהסתכל – יהיה מצחיק.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אנחנו נקווה שלא יהיה מצחיק, שיהיה רציני כי אנחנו רוצים בקידום החוק.

עורכת דין תמי גנות, סמנכ"לית אדם, טבע ודין. בבקשה, שתי דקות.

 << אורח >> תמר גנות רוזנשטריך: << אורח >>   

אז קודם כל, תודה לך. בעיניי זה הדיון הכי חשוב שמתקיים היום, ביום הסביבה בכנסת. תודה רבה למשרד מבקר המדינה שנלחם עלה נושא הזה, נכנס לעומק הדברים ומדבר בעובדות אל מול סיסמאות שאנחנו שומעים ממשרדי ממשלה, זו עבודת קודש.

כן חשוב לי להתחיל ממש מהנקודה ששלומי סיים בה כי לכל אורך הדרך, היום בדיון, שמענו אנשים מדברים על הצעת החוק, כאילו היא איזה שהוא צעד קדימה, כאילו אפשר יהיה מרגע שיעבור החוק, קצת יותר טוב, קצת פחות טוב, המשפט הקבוע - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לפחות זה יחייב.

 << דובר_המשך >> תמר גנות רוזנשטריך: << דובר_המשך >>   

אבל זה לא יחייב, וזה בדיוק העניין. הצעת חוק האקלים, כפי שהיא מגיעה היום היא פלסבו, ופלסבו יכול להיות לפעמים יותר מסוכן מאשר לא לקחת את התרופה או לקחת תרופה שהיא פחות טובה. הוא נותן את התחושה שיש חוק אקלים, כשבפועל היעדים שם לא מחייבים כי המדינה יכולה לשנות אותם בצו, ואפשר לפטור כל משרד מהכנת תכנית היערכות. אני אזכיר שיש החלטת ממשלה עד 2023, עד סוף 2023, שכל משרדי הממשלה היו אמורים להגיש תכנית היערכות. רוב משרדי הממשלה לא הגישו, והמשרד שאולי הוא אחד החשובים שהיו אמורים להגיש את זה, זה משרד האוצר. עידו יודע את דעתי בעניין הזה, לא הכין תכנית היערכות לעניין הזה וזו התפיסה, שאפשר לפתור, שזה לא כזה קריטי, שבלי תכניות היערכות אנחנו - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

גברתי מוזמנת להגיע אחר-כך לוועדת הפנים. החוק כרגע נדון ועובר שינויים לקראת שנייה ושלישית. אני חושב שזה המקום ללכת ולהשמיע את מה שאמרתי לי עכשיו.

 << דובר_המשך >> תמר גנות רוזנשטריך: << דובר_המשך >>   

חד-משמעית, ואנחנו עובדים גם מול הוועדה כמובן, ויש את ההערות שלנו והכל נעשה גם שם. הסיבה שאני מעלה את זה פה, זה לא כי פה אפשר לשנות את הצעת החוק הזאת אלא כי צריך להבין שאנחנו מדברים פה על אוזלת היד הממשלתית ועל ההפקרות בנושא האקלים, שהאמירה שיש הצעת חוק היא לא אמירה שאפשר להירגע ממנה כי הצעת החוק, כן צריך להתייחס גם לתוכן שלה, וגם אם יהיו שינויים קטנים לפה או לשם – במהות, הצעת החוק הזאת שנותנת דריסת רגל למשרד האוצר לא פרופורציונאלית, שמשרד האוצר הוא בדיוק מי שמבקר המדינה, בשני הדוחות שלו, הצביע על משרד האוצר כגורם הכי מעכב – משרד האוצר שמממן וממשיך לסבסד את התשתיות הפוסיליות וממשיך להתנות תקצוב של תכניות הפחתה ותכניות היערכות בכניסת כסף ממס פחמן, שמס פחמן תקוע, ולכן הכל תקוע ולא עושים שום דבר כאילו שזה איזה שהוא משחק אבל בסופו של דבר, מי שמשלם את המחיר הזה זה אנחנו.

ולכן, צריך להבין שהחוק הזה לא נותן את הפתרון. שכל הכשלים שהמבקר הצביע עליהם, אחד אחרי השני, אפשר להצביע למה החוק לא רק שלא נותן להם את הפתרון אלא מעגן אותם כמשהו שהופך להיות עכשיו דרך קבע, ולכן צריך מאוד מאוד להיזהר ולצערי לקרוא למשהו אחר לגמרי ממה שאנחנו רואים כאן. משרדי הממשלה חייבים להבין את זה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. אני אגיד לך – כוחותיי כי דלים, באמת. הרי אני לא אקבע את החוק הזה, הלוואי והייתי יכול לתת לו את המסגרת המתאימה, שתתאים לכולם. אני מנסה לעשות איזה שהוא צעד כדי לחייב את המדינה לעשות מעשה, הוא לא יהיה מושלם. בעולם לא מושלם שאנחנו חיים, ובפרט במדינת ישראל שהיא איננה מושלמת בעת הזו, אז גם החוק ייצא ככה וככה. אבל אם הוא יעבור, נוכל לעשות לו איזה שהם תיקונים, נוכל להילחם עליו. אם נגיד שלא צריך כי הוא לא מושלם – אנחנו טועים.

 << אורח >> תמר גנות רוזנשטריך: << אורח >>   

צריך חוק, ויש נוסחים טובים - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אנחנו נטעה כי אם לא נעביר את החוק, כמו שאומר לי המנכ"ל ומזיז את הראש המנכ"ל הקודם, שזה משהו, שיש איזה שהוא צעד - -

 << אורח >> שלמה בוטבגה: << אורח >>   

- - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא, אתה סיימת את רשות הדיבור, אצלי יש סדר, אני עכשיו מדבר איתה. ולכן אני אומר שתמיד יהיה אפשר לעשות תיקונים לחוק, כרגע אין לנו כלום. וכשאין לנו כלום, הכל מתפזר. הייתי גם במשרד האוצר, סגן שר האוצר, ואני יודע איך זה עובד. אבל כשתהיה לי איזו שהיא מסגרת, אוכל להביא את לוועדה, אוכל להביא את זה לוועדת הפנים, אוכל להביא את זה לוועדת הכספים ולהכניס שינויים. האמיני לי, הכנסתי שינויים כחבר בוועדת הכספים וחייבתי את האוצר כי אני מכיר את שני הצדדים, לעשות תיקונים במתן כסף כי לא הסכמתי להצביע על תקציב המדינה ועשיתי בלגן – אפשר. אבל אם כמו שאת אומרת, אני לא אעביר את החוק בגלל שהוא לא מושלם – העולם לא מושלם - -

 << אורח >> תמר גנות רוזנשטריך: << אורח >>   

חוק האקלים הוא קריטי.  

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני מסכים, אבל אני רוצה להעביר אותם באיזו שהיא מתכונת כדי שתהיה לי אפשרות אחר-כך לשנות אותם. אני מאוד מודה לך, הדברים שלך נרשמו. נראה לעתיד לבוא, איך נוכל לשנות.


גיתית, מנהלת קשרי ממשל בחברה להגנת הטבע, בבקשה. שתי דקות, גברתי.

 << אורח >> גיתית ויסבלום: << אורח >>   

אז קודם כל, לגבי חוק האקלים – אנחנו מרגישים שהחוק הזה לא מקדם אותנו, הוא לוקח אותנו אחורנית. אנחנו מכירים היטב הליכי חקיקה והחוק הזה בנוסח שלו הוא לא טוב. אנחנו מאוד נשמח, חבר הכנסת, ואנחנו מכירים את יכולותיך, שתצטרף. חבר הכנסת לשעבר, דוקטור אלון טל, ניסח כל מיני תוספות לחוק הזה שמטייבות בהרבה, ואם תוכל להצטרף ולתקן את החוק הזה - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אם אני לא אהיה עסוק, אני אבוא כי את יודעת שאני מתעניין בעניינים האלה ואני יכול להפעיל כוח. אבל הצעתי לכם: יש חברי כנסת בבניין הזה, שכל מאווייהם זה הנושא של האקלים. הם פעילים, הם רצים, הם מתרוצצים – תגייסו את כולם כדי לעשות בלגן בוועדה מה שנקרא, כדי לשנות ולהביא חוק טוב יותר כי אין דרך אחרת לעבוד בבניין הזה, אין. התנסיתי.

 << דובר_המשך >> גיתית ויסבלום: << דובר_המשך >>   

אנחנו עובדים על זה, וכל השותפים בתנועה - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

יש לי כרגע איזה חוק אקלימי שמוציאים לי את הנשמה בתוך המים, את יודעת את זה.

 << דובר_המשך >> גיתית ויסבלום: << דובר_המשך >>   

אני יודעת את זה. אנחנו מרגישים באופן כללי שאנחנו מדברים פה על המשבר, ואנחנו מאוד שמחים על ההתעניינות והמחקר והעומק של משרד מבקר המדינה על הדבר הזה כי אנחנו מרגישים שאנחנו הצפרדע שמתבשלת במים. ולאט, לאט, החום עולה, זה לא ב"בום", אבל לאט, לאט, החום עולה ויש דוחות ויש - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אבל בכוחות משותפים אנחנו נשנה, את יודעת את זה. השבוע דיברנו כמה פעמים, לא?

 << דובר_המשך >> גיתית ויסבלום: << דובר_המשך >>   

לגמרי, אבל זה צריך להיות ביחד. זאת אומרת, זה שמשרד האנרגיה, ואנחנו מאוד מעריכים את שרון ואת כל הנושא של האנרגיות המתחדשות אבל אם הם ממשיכים לתת כל הזמן רישיונות לקידוחי נפט באדמה בישראל – קידוחי נפט בתוך ישראל ובים, נפט וגז – זה לא הולך ביחד. אתם חייבים להשקיע הרבה יותר באנרגיות מתחדשות מאשר באנרגיות של גז ונפט – זה לא הולך ביחד.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא, אנחנו חלוקים. הלוואי ואמצא איזו באר נפט שתפטור לי את כל הבעיות ואת כל הגירעון של מדינת ישראל. אז אתם יכולים לעשות כך מחר בבוקר – אלוהים, תשמע אותי, באר נפט, של יותר מטריליון שקל שאנחנו חייבים.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אז הבני נינים-נינים- נינים שלכם ישלמו את החובות האלה.

 << דובר_המשך >> גיתית ויסבלום: << דובר_המשך >>   

אוקי, והילדים האלה ישלמו את הזיהום - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אפשר לפתור את שני הדברים ביחד, הלוואי. גיתית, סיימי.

 << דובר_המשך >> גיתית ויסבלום: << דובר_המשך >>   

אני מסיימת. אני רק אומרת שהנושא של הטבע הוא נושא מאוד חשוב, אנחנו מדברים הרבה על פליטות וכולי – הנושא של הטבע ושמירה על שטחים פתוחים. זה נושא קריטי גם במיטיגציה וגם באדפטציה, באיך אנחנו נערכים למשבר האקלים ואיך אנחנו קצת מצמצמים את ההשפעות שלו, ולצערנו, הנושא הזה לא בא מספיק לידי ביטוי במדיניות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. אוהב מור, מגמה ירוקה. שתי דקות בבקשה.

 << אורח >> אוהב עולם מור: << אורח >>   

שלום כבוד היושב-ראש, ח"כים נכבדים. הייתי רוצה להגיד שלום גם לשרה סילמן אבל באופן די נוח היא יצאה בדיוק כשארגוני הסביבה התחילו לדבר.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

יש עוד ועדות...

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זה יום שמוקדש לנושא הזה, היא צריכה להתרוצץ והפעם אני אגן עליה. 

 << אורח >> אוהב עולם מור: << אורח >>   

לא הגעתי לכאן היום כי יש לי פתרון קסמים. הגעתי כי אכפת לי, כי אני מפחד, כי אני רוצה להקים פה משפחה וכי אני רוצה שההורים שלי יוכלו לחיות כאן בכבוד.

אני מרגיש שעם היחס של הממשלה היום למשבר האקלים, אנחנו רגע לפני צניחה חופשית עם חור במצנח. דוח מבקר המדינה שפורסם בחודש מרץ מציג מצב עגום. במקביל לכך שמקודם בכנסת חוק אקלים חסר שיניים, עם יעדים נמוכים, היעדר תקציב - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

שאלה – אתה לא רוצה את החוק? אם לא יהיה חוק, לא יהיה כלום.

 << דובר_המשך >> אוהב עולם מור: << דובר_המשך >>   

אני רוצה חוק אמתי שיגן עלי - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני חי בבניין הזה 13 שנים. תבינו, אם לא יהיה חוק שממנו נוכל להוציא זרועות ותיקונים, לא יהיה פה כלום. תאמינו לי. תפסיקו לתקוף את חוק האקלים ואת חוק הפחמן. הם לא מושלמים, זה עולם לא מושלם ומדינה לא מושלמת - -

 << דובר_המשך >> אוהב עולם מור: << דובר_המשך >>   

אני לא תוקף את החוק, אני דורש שינויים קונקרטיים שיביאו את החוק הזה, ומכאן אני הולך לוועדת הפנים והסביבה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מצוין.

 << דובר_המשך >> אוהב עולם מור: << דובר_המשך >>   

בניגוד להבטחות של ישראל והקונצנזוס המדעי הבינלאומי, לפיו הפחתה של 43% עד 2030, הם היעד המינימלי לצמצום פגיעה עמוקה בחיי אדם. אנחנו רואים עלייה בפליטת גזי החממה מ-2015. הדוח מצא כי במדינת ישראל אין תכנית היערכות מקיפה למשבר האקלים וכי לרוב המוחלט של הגופים הציבוריים שנבדקו אין תכנית כזו.

אני מבקש להזכיר את מי שלא נמצאים כאן היום בחדר, ויהיו הראשונים להיפגע מהשפעות המשבר – האוכלוסיות המוחלשות. חולים, קשישים, מי שעובדים בעבודות פיסיות ותלויים לחלוטין בתחבורה ציבורית ובהליכה כדי להתנייד. אסור לנו להפקיר אותם.

אני אסיים ואומר שלממשלה יש שותפים אמתיים לפתרון הבעיה, ובמקום להתייעץ עם ארגוני הסביבה, השרה סילמן בחרה לקדם יום סביבה בכנסת בלי לתאם איתנו כלום וללא מעורבות שלנו, בניגוד למקובל בשנים הקודמות.

המשרד להגנת הסביבה תחת סילמן עוין לארגונים ומעכב כבר מאז תחילת השנה את התמיכות לארגונים שפורסמו רק היום. אנחנו צריכים שיתוף פעולה אמתי וחוק אקלים אמתי, ונמאס לנו מאמירות פופוליסטיות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חבל שהיא הלכה. נדמה לי שהמנכ"ל עוד 48 שעות בתפקידו?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>   

אני יכול להשיב, זה לא משנה. אני חושב שבסוף צריך להסתכל על מעשים, אני לא שייך לפוליטיקה. בסופו של דבר, יש פה חוק אקלים, גם אם הוא לא מושלם, אנחנו כולנו צריכים לעזור לו שהוא יקרה. כלומר, לא רק להגיע לוועדה ולהתנגד אלא לעזור לו שהוא יקרה, להביא אותו למצב יותר טוב. אנחנו מסכימים שהוא לא הכי טוב אבל הוא פשרה של ממשלה. בסופו של דבר, כשאתה מסתכל על מה השרה עשתה – זה חלק ממה שהיא עשתה. וגם מס פחמן – זה חלק ממה שהמשרד עשה. היא הייתה פה היום, הייתה פה בוועדה יחסית הרבה זמן, יצאה, יש ועדת כלכלה עכשיו לזיהום אוויר מתחבורה, הורג אנשים – זה גם מטרות משותפות. אף אחד לא רואה בארגוני הסביבה אויבים. מיטב חבריי הם מארגוני הסביבה וכל אחד שומר על הפוזיציה שלו. יש מדינה, יש ארגוני סביבה ולכל אחד יש את המקום שלו. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. אתה יודע? אני מאחל לך לבוא יום אחד לבניין הזה ולהיות כאן אבל אתה יודע מה המשוואה של פוליטיקה? משוואה חשבונית מאוד פשוטה – פשרות. לא הכל מושלם בבניין הזה, בוודאי ובוודאי לא בבניין הזה, ואין ברירה אלא לפשרות. לכן אמרתי, יהיה חוק אקלים, יהיה חוק פחמן, נוכל משם ללכת ולתקן. הם לא מושלמים, תשאל את גיתית כמה טלפונים היא עושה לי על איזה בעיה במעמקי הים שאנחנו לא מצליחים לפתור אותה לגבי מכמורות שהורגות את כל הדגים - -

 << אורח >> אוהב עולם מור: << אורח >>   

השעון דופק, הוא מאחורינו, אין לנו זמן לחוקים, השעון דופק.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אתה צודק, אני רוצה שבני הנינים שלי יחיו בעולם נקי יותר. הלוואי.
האגודה לזכויות האזרח, שתי דקות, בבקשה. ותכף יש לי את רשות החשמל. בבקשה, גברתי.
 
 << אורח >> הגר שחטר: << אורח >>   

אני עורכת דין מהאגודה לזכויות האזרח. אני מודה לכם על הזמן. מדברים פה הרבה על הפגיעה בחיי אדם אבל הפגיעה בחיי אדם לא מתחלקת שווה בשווה בין כלל חלקי האוכלוסייה. גם דוח מבקר המדינה התייחס בהרחבה לפגיעה באוכלוסיות שפגיעות למשבר האקלים.

הצורך בהשקעה, גם הוא צריך להתייחס להשקעה הספציפית ב - - - שהן יותר פגיעות במשבר האקלים. כמו שנאמר – חולים, קשישים, אנשים שעובדים שעות ארוכות בשמש, אנשים עם מוגבלויות, אנשים שסובלים מעוני אנרגטי. 

עכשיו, השרה אמרה ושוב, היא יצאה לפני שאפשר היה להתייחס לדברים – השרה התייחסה לאופן שבו כל אזרח מהשורה צריך לפעול כדי למזער את משבר האקלים. מעבר לזה שזה חוצפה בעינינו שהשרה מתייחסת אל עצמה כאל אזרח מהשורה, הדברים האלה שהיא אמרה, של הצללה, מצריכים השקעות. זה לא שכל אדם יכול לטעת עץ, והאוכלוסיות המוחלשות ביותר הן אותן האוכלוסיות שחיות באזורים שהם כיסי חום, והדברים האלה מצריכים היערכות של גורמי התכנון, גורמי החשמל, הטמנת קווי חשמל, בחינה של תשתיות של בניינים כדי שנטיעת עצים לא תמוטט אותם.

כל הדברים האלה הם לא משהו שכל אזרח מהשורה יכול לקום ולטעת עץ, והדברים האלה הם בדיוק הדברים שהמשרד צריך לתכלל.

אנחנו כמובן מצטרפים להערות על חוק האקלים - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

וכאן אתם מוזמנים ומוזמנות ללכת לוועדת הפנים ולעשות בלגן כדי לשנות את החוק לטובת אזרחי מדינת ישראל.

 << דובר_המשך >> הגר שחטר: << דובר_המשך >>   

נשמח שאדוני יצטרף גם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לצערי, יש לי עוד כמה דברים לעשות בחיים.

 << אורח >> שלמה בוטבגה: << אורח >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תתפלא, כן, בנפשנו, מחר בבוקר.

נציג "נגה", בבקשה, אתם רוצים להגיד משהו? הייתם בכותרות בשבועיים האחרונים. בבקשה.

 << אורח >> תמירון מדאר: << אורח >>   

כן, זה נכון, אני אגיד מספר מילים ממש קצר, אפילו פחות משתי דקות. למעשה, "נגה" פועל כבר בימים אלה במסגרת דרישות מערכתיות, הן למתקני הייצור, מתקני ההולכה וההשנעה, לדרישות שיתאימו את עצמן להתחממות הגלובאלית. בימים אלו מתגבש צוות בתוך "נגה" בשביל לטפל ולראות איך להיערך ברמת תכנון אסטרטגי קדימה להפחתת פליטות. כפי שאמרו כאן עמיתיי, התרומה היא באמת מאוד נמוכה, אז זה בגדול שני הדברים שרציתי להגיד, אני לא רוצה לקחת מכולם את הזמן. תודה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה לך. יש משהו לרשות החשמל להגיד? בבקשה אדוני.
 << אורח >> גל לבנט: << אורח >>   

אני ראש מטה רשות חשמל. רק שיהיו קצת מספרים: בסוף אמר עידו מהאוצר, שבהבשלה מלאה, יקבלו 2.7 מיליארד שקל ממס פחמן. בתעריף היום, צרכני החשמל, גם המוחלשים, כולם, משלמים 2.5 מיליארד סבסוד. זה אומר עלויות מעל לתעריף שהיה יכול להינתן תחת המפוקח, מה שנקרא.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא הבנתי.

 << דובר_המשך >> גל לבנט: << דובר_המשך >>   

זה אומר שהיום צרכני החשמל משלמים 2.5 מיליארד סבסוד לאנרגיות מתחדשות. היום. בשנה שעברה, בסביבות 2.3. בשנה הבאה, יהיה יותר כי כמו שאנחנו רתומים - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

המנכ"ל לשעבר לא עושה ככה.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>   

אני יכול להתייחס לזה, אז אני אגיד שבסוף, יש מוצר ואתה משלם על כל מוצר תעריף אחר. להגיד שאנרגיה מתחדשת זה אותו דבר כמו מוצר של פחם, אני מציע - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הוא אמר שהאזרחים הרגילים - - -

 << דובר_המשך >> גיא סמט: << דובר_המשך >>   

אבל אם תעביר את כל האנרגיה לפחם, אז זה יהיה יותר זול, וזה מה שהוא אומר. אבל במדינה מודרנית, אתה מנסה לייצר עם פחות זיהום, וכשאתה מייצר עם פחות זיהום, זה עולה כסף, אני לא מכחיש את זה. עכשיו, התעריפים החדשים של אנרגיה מתחדשת הם יותר זולים מאנרגיה פוסילית. אז עכשיו זה משחק בין מספרים, השאלה היא איזה מספרים אתה רוצה להראות. אני איתך לחלוטין - -

 << דובר_המשך >> גל לבנט: << דובר_המשך >>   

אבל זה המספרים. אנחנו פה לדבר על מספרים, נכון? אז צריך להבין מה היום מושקע, זה לא מתקציב המדינה, זה מתעריף החשמל, וחשוב שזה ייאמר ואנשים ידעו את זה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זה כמו שהאזרחים משלמים מס על הדלק כדי שישמש לתשתיות, פחות או יותר.

 << דובר_המשך >> גל לבנט: << דובר_המשך >>   

אמרתי שבסופו של דבר, צריך להכיר את המספרים . אני חושב שזה חשוב לדעת מה אזרחי ישראל כבר היום עושים עבור הדבר הזה, וזה לא סוד. מדיניות שר לאורך שנים - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

כמה משלמים על סגירת הנושא הפחמי, כל הטורבינות הפחמיות?

 << דובר_המשך >> גל לבנט: << דובר_המשך >>   

בנושא של הפחם באמת יש עיכובים בסיום של הפרויקטים. גילינו דעתנו בהקשר הזה - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

איפה זה תקוע, סתם שאני אדע?

 << דובר_המשך >> גל לבנט: << דובר_המשך >>   

בסיום הפרויקטים על-ידי חברת החשמל. אנחנו מחכים - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בגלל זה הם לא באו היום?

 << דובר_המשך >> גל לבנט: << דובר_המשך >>   

אל תיתן לי להיכנס לזה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הבנתי. תזמינו את חברת חשמל בפעם הבאה, מנכ"ל, סמנכ"ל, ותגידו שהתשובות שאנחנו מבקשים זה מה היעד לחיסול הטורבינות הפחמיות?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>   

בגלל הפחם עלה התעריף. תושבים שילמו יותר בגלל ששרפנו חומר יותר מזהם.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אדוני, זה אפילו יתר מזה – למעשה, אנחנו מסבסדים את האנרגיה הפוסילית - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אבל אני דואג לבריאות של הנכדים שלך עכשיו.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אז אני רק אומר, אני מהמשרד להגנת הסביבה. אני רק אגיד שאנחנו מסבסדים את האנרגיה הפוסילית הרבה הרבה יותר מאת האנרגיה המתחדשת. אם נסתכל על כל התעריפים - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אבל אומר לי פה יובל שזה בדיוק מה שעלה בדוח.

 << אורח >> גיתית ויסבלום: << אורח >>   

אז שלא ינפנפו לנו בסבסודים, עם כל הכבוד.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

גיתית, אני עושה מאמץ. תאמיני לי, את מכירה אותי.

 << דובר_המשך >> גל לבנט: << דובר_המשך >>   

רק דבר אחרון – בסוף, הביקוש לחשמל עולה, ואחת הדרכים הכי טובים להתמודד גם עם הביקוש לחשמל עם כל המאמצים גם להפחית זיהום, זה כמובן לקדם גם אנרגיות מתחדשות, כמו שאנחנו מקדמים כמו שאמרה שרון, על 2,500 מגה וואט ששוחררו לאחרונה, לידם שחררנו עוד 2,500 מגה וואט של אגירה, שיעזרו גם להתנהלות אנרגטית וגם מוכרים במחירי השוק, שעוזרים להוריד את המחירים. ולצד זה, אנחנו צריכים גם תחנות יעילות בגז טבעי כדי להתמודד עם הביקוש. ומה שיעשו התחנות החדשות שיוקמו, וככל שיוקמו יותר מהר, זה יאפשר לנו לדחוק החוצה תחנות יעילות פחות מסדר העמסה ולהוריד זיהום.

אז מה שאנחנו צריכים כדי להתמודד ולהיערך וגם לייעל את המערכת – אנחנו צריכים עוד אנרגיות מתחדשות, גם בדו-שימוש שאנחנו נשלם עליהם, גם בשדות סולאריים, גם אגירה וגם תחנות יעילות יותר בגז טבעי – אנחנו צריכים את הכל.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לו יהי, הלוואי. תודה רבה. רח"ל, יש לכם משהו להוסיף?

 << אורח >> אורית רופא: << אורח >>   

אני ראש תחום תכנון וניהול ידע ברשות החירום הלאומית. תפקידיה של רח"ל בעת מזג אוויר קיצון – אנחנו אמונים על גיבוש התפיסות הלאומיות למצבי חירום שנובעים מאירועי מזג אוויר קיצון, שנגרמים משינויי מזג אוויר, בהתאם להחלטת ממשלה ב/43. בנוסף לזה, אנחנו מכינים ומעדכנים את תכניות החירום הלאומיות להתמודדות עם האירועים הללו בהתאם להחלטה 4079.

אנחנו היום נמצאים בעיצומה של כתיבת מסמך התפיסה הלאומית, כאשר מסמך התפיסה בא ומסביר ומנחה את משרדי הממשלה ופועל ביחד איתם, בהתאם למשימות האחריות שלהם. עוברים משרד, משרד, ומסייעים להם למפות את המשימות שלהם, את תחומי הסמכות שלהם והאחריות שלהם לפעילות בתוך המשרד. ברגע שאנחנו נסיים את זה – אנחנו אמורים לסיים ולאשר את זה עד סוף 24, שזה בעצם יהווה צעד ראשון לכתיבת התכנית הלאומית בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה לך. דפנה אבירם, המכון הישראלי לדמוקרטיה, שתי דקות בבקשה.

 << דובר >> דפנה אבירם: << דובר >>   

תודה. בדיון הזה אנחנו מדברים הרבה על האם החוק מספיק טוב או לא. אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על איך מעבירים את החוק, גם חוק אקלים וגם מס פחמן. ראינו מס פחמן – שיש הסכמה גורפת. האוצר מסכים, התעשיינים מסכימים, הגיעו לנוסחת פשרה ואני שואלת פה: למה זה לא עובר? 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

פוליטיקה. 

 << דובר_המשך >> דפנה אבירם: << דובר_המשך >>   

זו השאלה שצריכה להישאל.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הנה, נתתי לך תשובה – פוליטיקה. צר לי, וזה צריך להיות מעל כל ויכוח פוליטי.

 << דובר >> דפנה אבירם: << דובר >>   

נכון, חד-משמעית. אני רוצה גם להגיד שאנחנו מדברים הרבה על העתיד של הילדים שלנו והנכדים שלנו, האיום הוא בהווה. אני רגע שמה בצד את האקלים, תרשו לי. כושר התחרות של מדינת ישראל נמצא בסיכון אם לא יעבור פה מס פחמן. מס פחמן נותן סיגנל לכל המגזר העסקי ולכל הרגולטורים, שהם צריכים להתיישר ולהתאים את עצמם כי אין ברירה, כולל חוק האקלים. אם אנחנו לא ניתן את הסיגנל הזה לשוק ולממשלה, זה לא יקרה.

עכשיו, התקנות והחוקים שנכנסו כבר לתוקף ועומדים להיכנס באיחוד האירופי, יגרמו לכך שהחברות באיחוד האירופאי לא יוכלו לקנות תוצרת ישראלית כי לא נעמוד בסטנדרטים וכי הם צריכים לדווח על כל שרשרת - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אין ויכוח שהנזקים העקיפים והישירים כמעט ולא ניתנים למדידה.

 << דובר_המשך >> דפנה אבירם: << דובר_המשך >>   

- - - גם לתקציב המדינה. ומשפט אחרון, ברשותך: בעולם עושים מחזור הכנסות. יש לי פה פירוט של כל מחזורי ההכנסות. נכון שכרגע יש לנו גירעון גדול וצרכים גדולים אבל מס הפחמן הוא לאורך זמן. אז אפשר להחליט שבשנה או בשנתיים הקרובות לא עושים או עושים חלקית מאוד את מחזור ההכנסות אבל לגמרי צריך להכניס לתוואי את מחזור ההכנסות, בעיקר כדי לשים את התקציבים כדי שהמשק יוכל לעמוד ביעדים האלה, וכרגע זה לא מופנה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני מסכים איתך. הלוואי והחקיקה הייתה נמצאת על שולחנה של הוועדה, והיא לא, כי אין בסמכותנו להתעסק בחקיקה.

 << דובר_המשך >> דפנה אבירם: << דובר_המשך >>   

אבל זה הנושא שצריך לבקר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

נכון, זה לשון הוועדה – הוועדה לביקורת המדינה, אני יכול לבקר את משרדי הממשלה, את השרים, מה הם עושים לטובת העניין. אני יכול להבטיח לנוכחים פה שהוועדה לביקורת המדינה לא תעזוב את הנושא הזה. יש כאלה שיאללה, עשיתי דיון, שלום. לא, אני לא נוהג כך, אני נוהג לעשות דיוני ביקורת ובקרה על ביצוע, אחרת לא עשיתי את עבודתי נאמנה.

 << דובר_המשך >> דפנה אבירם: << דובר_המשך >>   

המכון הישראלי לדמוקרטי לרשותכם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני מאוד מודה לך.

יוני ספיר, בבקשה.

 << אורח >> יוני ספיר: << אורח >>   

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני יושב-ראש עמותת שומרי הבית. שלושה דברים בקצרה: 1. סובסידיות, יש דוח של דוקטור דניאל מדר שמדבר על 20 מיליארד שקלים סובסידיות לדלקים פוסיליים פלוס חמישה או עוד שמונה לעתיד לבוא. המבקר מדבר על 32 מיליארד. כל הכסף הזה צריך לעבור לסבסוד של קידום כלכלה דלת פחמן. מדברים פה הרבה על חשמל ועל אנרגיה מתחדשת, אבל אני חושב שצריך להבין שהחשמל נע בערך ב-43% מהפליטות, וצריך להעביר את כל המשק כולו למשק דל פחמן. 

נדבר על הנושא של יעדים – ישראלים לא עומדת ביעדיה לא רק בהיבטים של חשמל. ביעדי הפחתת נסועה – לא עומדת; תעשייה – כמעט ולא נוגעים בעניין הזה. יש עבודה יפה מאוד שהכין המשרד להגנת הסביבה לגבי צמצום דלקים בתעשייה – העבודה הזאת נגנזה מהסיבה שגורמים אחרים מתנגדים למימושה.

בהקשר של חשמל – מדברים על אנרגיה מתחדשת אבל צריך להסתכל גם על התייעלות אנרגטית. כמעט ואין התייעלות אנרגטית. לא רק שאין, יש עלייה של מעל שלושה אחוזים משנה לשנה בישראל. אפשר לראות מדינות באירופה שכן מצליחות לעמוד ולהגיע ל - - - מבחינת החשמל. אפשר לעשות פה הרבה יותר מהלכים משמעותיים.

בהיבט של חשמל – אנחנו היום בעולם עם כ-40% חשמל נקי. מתוך זה, כ-10% גרעינית והשאר, 30% אנרגיה מתחדשת. בישראל אנחנו עם 12%. אנחנו רוצים להגיע ל-30% אבל תחזיות של גורמים שונים בתחום מדברות על 18% או 19%, ולשם המשק מכוון. אנחנו רוצים להגיע ל-30% ובונים עוד תחנות פוסיליות. שמענו את זה משורה של גורמי ממשלה. זאת אומרת, אין פה תכנית מרכזית, וזו הנקודה המרכזית פה, שמקדמת אותנו לעבר כלכלה דלת פחמן, שמתייחסת גם לתחבורה, גם לתעשייה, גם לחשמל, כפי שאמרנו, לרבות התייעלות אנרגטית אבל גם למבנים, גם לחקלאות ורואה את התמונה ההוליסטית. צריך להקים צוות בין-משרדי שיקדם את ההיבטים האלה, על כל הסקטורים שהזכרתי. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה לך. כל למה שאמרת, אני מסכים, אני לא יכול לפתור את זה. הלוואי והייתי יכול לקבוע יעד של 30%. 18%, נראה לי שאנחנו בכישלון מוחלט ממש אבל ננסה לעשות את המקסימום ולפחות בוועדה לביקורת המדינה ננסה לא לרדת מהעניין.

משרד הבריאות, נראה לי שחשוב שתגידו משהו. בבקשה, גברתי.

 << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש על הדיון הספציפי הזה. משרד הבריאות הוא בין המשרדים הראשונים שכן הבין את המשמעות והפוטנציאל של בניית התכנית להיערכות לשינוי אקלים. אנחנו עובדים על הנושא הזה כבר מספר שנים למרות שאין שום תקצוב מבחינת התמודדות עם הבעיות שקשורות לשינויי אקלים מבחינת המצב הבריאותי של האוכלוסייה. אנחנו מקדמים את התכנית להיערכות לשינויי אקלים במספר היבטים, בתתי-נושאים ספציפיים.

בשנה הנוכחית, עם כל הבעיות וההתמודדות של המדינה עם כל מה שקורה, אנחנו מקדמים את הנושא של היערכות מערכת הבריאות למצבי חירום אקלימיים, שזה כולל בתוכו בניית תכנית מאוד ממוקדת ומאוד מפורטת של גורמי המקצוע הספציפיים שאמורים לעסוק גם בשטח ולנהל את האירועים וגם בתוך המשרד. נושא של גלי חום, של שריפות, שיטפונות. אנחנו נמצאים ביחסי עבודה משותפים עם הגורמים הרלוונטיים בנושאים הספציפיים וכך משתדלים לקדם את הנושא בתוך מערכת הבריאות.

בנוסף למצבי חירום אקלימיים, מדובר למשל על פעילות שנוגעת יותר לתחום של מיטיגציה, שאנחנו בתוך המשרד פועלים על תכנית להקמת בתי חולים ירוקים. הכוונה להעברה של בתי החולים הקיימים למסלול ירוק עם טיפול ממוקד גם במקורות האנרגיה, גם בטיפול בפסולת וגם ברכש, שזה מבחינתנו יכול להועיל מבחינת התמודדות עם ההשפעות האקלימיות, גם בתוך המערכת עצמה וגם מבחינת פוטנציאל של שמירה על בריאות האוכלוסייה. 

מעבר לכל מה שפירטתי וקצת יותר, ישנם עוד תתי-תחומים שאנחנו מקדמים אותם כמו למשל ביטחון תזונתי, שזה חלק מאוד משמעותי מבחינת בריאות האוכלוסייה. יחד עם משרדי הממשלה האחרים, אנחנו נמצאים בעשייה בקידום הנושא הזה, הוא מאוד חשוב.

בנוסף, ישנם עוד תתי-תחומים אחרים, ולמרות השנה הבעייתית כל-כך מבחינה תקציבית, עדיין הפעולה והעבודה המאוד מרוכבת נעשית במשרד.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

דוקטור קרקיס, אתם תישאו בתוצאות של חוסר המעש של משרדי הממשלה.

 << דובר_המשך >> איזבלה קרקיס: << דובר_המשך >>   

אנחנו מבינים את זה. אנחנו היינו בין הראשונים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

את רופאה בהשכלתך, אני קטונתי אבל אני רק אומר לך שמחלות לב וכלי דם – חולים במחלות אלה רגישים יותר למצבי חום וכולי. סוכרת, מחלות נשימתיות, מה לא?

 << דובר_המשך >> איזבלה קרקיס: << דובר_המשך >>   

ילדים קטנים, נשים בהיריון, קשישים חולים במחלות כרוניות – אנחנו מבינים את - -
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אם המנכ"ל שלך והשר שלך לא ילחצו, הם שותפים ללחץ על האוצר, את צריכה להבין את זה. אתם תישאו בתוצאות, לא יתנו לכם תוספת תקציב. יתנו לכם תוספת חולים והתמותה תגדל במדינת ישראל. עמוד 194 לדוח מבקר המדינה. ראוי שהמנכ"ל והשר שלך יפתחו את העמוד הזה, לא יותר. יהיה להם חושך בעיניים.

 << דובר_המשך >> איזבלה קרקיס: << דובר_המשך >>   

המנכ"ל מעודכן והוא אישר את התכנית שלנו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

המנכ"ל היה רפרנט ואיש מרכזי במשרד האוצר כשהייתי סגן שר האוצר. הוא מבין דבר אחד או שניים בנושא תקציב, בנוסף להיותו מנכ"ל. והוא, יש לו חלק בנשיאת האחריות כמו לכולנו. הוא חייב להיות חלק מהלחץ על האוצר. זה מה שאני יכול להגיד, תמסרי לו בשמי, אנחנו מכירים.

יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה שרוצה לדבר?

 << אורח >> עמיר גבעתי: << אורח >>   

אני מנהל השירות המטאורולוגי. אני רוצה להתייחס למה שעלה בדוח המבקר לגבי הקמת מרכז החישובים. המרכז הוקם, עובד כבר. תקציבים ל-2023 ו-2024 הועברו מכלל משרדי הממשלה, למעט משרד אחד. המשרדים שהעבירו זה משרד המדע, המשרד להגנת הסביבה, משדר החקלאות - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מי לא העביר?

 << דובר_המשך >> עמיר גבעתי: << דובר_המשך >>   

רשות המים. כלל המשרדים האחרים העבירו, המרכז עובד - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

רשות המים, אתם עשירים יחסית.

 << דובר_המשך >> עמיר גבעתי: << דובר_המשך >>   

- - יש כבר תוצאות ראשוניות, ובאוגוסט יהיה כבר תוצאות ביניים - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

שנייה אדוני. רשות המים, למה לא העברתם כסף?

 << אורח >> גיא רשף: << אורח >>   

אין עדיין הסכם תקציבי בין משרד האוצר לרשות המים. נקווה שייסגר בקרוב.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

משרד האוצר, אני משתגע מכם, אני כל הזמן צריך לעשות אישור-פישור.

 << דובר >> עידו מור: << דובר >>   

לא, אין פה שום פישור. אנחנו נבדוק את זה ונוודא. אנחנו באמת בתהליך של הסדרת התקציב של 24, ב-23 לרשות היה תקציב והיה תקציב מתוכנן גם ל-24. אנחנו נוודא שבדרישות התקציביות של הרשות באמת יש את הדבר הזה. זאת החלטת משלה קיימת ואנחנו נממש אותה.
 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

שמענו, נרשם גם בפרוטוקול, נבדוק את זה בסיבוב הבא.

 << אורח >> גיא רשף: << אורח >>   

ב-23 העברנו ראשונים את התקציב.

 << אורח >> עמיר גבעתי: << אורח >>   

אני רק רוצה לומר שמבחינה מקצועית יש פה בהחלט בשורה. יהיו נתונים לכלל משרדי הממשלה, לכלל הציבור ולאקדמיה זמינים בהתאם להחלטת הממשלה, זה יהיה עד סוף 2024. מהבחינה הזו אנחנו באמת עשינו, כממשלה, צעד קדימה עם אספקת הנתונים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. יש עוד מישהו? לכל אחד דקה כי אני חייב לסיים. אדוני בבקשה, אני מתנצל.

 << אורח >> שחר סולר: << אורח >>   

אני סמנכ"ל אסטרטגיה, מינהל התכנון. אנחנו הכנו תכנית היערכות לשינויי אקלים מפורטת, ופועלים - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

על שולחנו של מי היא מונחת?

 << דובר_המשך >> שחר סולר: << דובר_המשך >>   

ממינהלת שינויי אקלים העברנו למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה. אבל מה שאני רוצה להגיד, אדוני, זה שאנחנו יושבים בבית המחוקקים וגם אין לי כוונה להוריד לחץ מהאוצר אבל בסוף נמדדים על פעולות. אפשר הרבה מאוד זמן לעבוד על חקיקה, יש לנו אחריות לקדם פעולות ומשימות שישפרו את המצב, ואת הדברים האלה ניתן לעשות ביום יום, לא הכל דורש תקציב, הרבה דברים כן דורשים תקציב אבל לא הכל.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני מסכים.

 << דובר_המשך >> שחר סולר: << דובר_המשך >>   

זה הרבה עניין של סדרי עדיפויות במשימות, של להיכנס טיפה מתחת לאלונקה ולקדם דברים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אז תן לי משהו...

 << דובר_המשך >> שחר סולר: << דובר_המשך >>   

אני חושב שהוועדה, ואני לא מייעץ - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא, תייעץ לי בחינם, אתה עובד מדינה.

 << דובר_המשך >> שחר סולר: << דובר_המשך >>   

לבדוק עם המשרדים השונים איזה משימות הם מקיימים, שהמשימות הן אלה שבאמת מחוללות את השינוי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הבנתי. לדיון הבא, בבקשה, נא לציין את השאלה הזאת – אילו משימות נמצאות על שולחנם ומה סדר העדיפויות? תודה על העצה. בזימון הדיון הבא נשלח גם את השאלה הזאת.

בבקשה, אדוני.

 << אורח >> רני עמיר: << אורח >>   

אני סמנכ"ל משאבי טבע וחוסן מדיני מהמשרד להגנת הסביבה. ממש בקצרה, אני רוצה להתייחס לדוח המבקר החשוב מאוד לדעתנו, וכמה נתונים עובדתיים: קודם כל, תכנית היערכות לאומית פורסמה במקרה היום או אתמול יותר נכון, וזה  השלב הראשון של המיפוי, שהוא מפת הדרכים של הסיכונים, שעליו אחר-כך צריך לבנות את הפירמידה של ההיערכות.

המינהלת עשתה הרבה מאוד עבודה, יש לומר בחצי התנדבות, כמו שאתם כבר כולכם נקבתם בעובדות הלפעמים מצערות, אבל יש תוצאות. תכניות ההיערכות של משרדי הממשלה מתקדמות בקצב שאנחנו סבורים שצריך להיות הרבה יותר מהיר אבל 36%, 12 משרדי ממשלה כבר הגישו, 11 נמצאים בהכנה, וה-10 לצערי הרב עדיין לא התחילו. זה הסטטוס כרגע.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

ומה אתם עושים מול אלה שלא התחילו?

 << דובר_המשך >> רני עמיר: << דובר_המשך >>   

השרה להגנת הסביבה פנתה לכל שר ושר באופן אישי. יצאו גם מכתבים רלוונטיים לעניין הזה - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בפעם הבאה תביאו לוועדה מי לא הגיב, מי לא עשה ונוציא את זה לפרסום. אין לי יותר כלים לעשות אלא רק להראות על שרים שלא - -

 << דובר_המשך >> רני עמיר: << דובר_המשך >>   

אנחנו נעביר לך דוח סטטוס מסודר שערכנו, לך ולמבקר.

אני אגיד רק עוד דבר אחד חשוב – השלטון המקומי. זה כבר נאמר קודם. בסוף, הם אלה שנמצאים בחזית, ומבחינת השלטון המקומי, 32% מהרשויות, 87 רשויות מקומיות ביצעו או מבצעות תכנית היערכות, שזה מבחינתנו מאוד מאוד חשוב, אגב, בתקצוב של המשרד להגנת הסביבה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

רגע, אבל 68% לא מבצעים.

 << דובר_המשך >> רני עמיר: << דובר_המשך >>   

אם אתה סופר באחוזים אז כן.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זה המון, זה שליש. האם קיימתם דיון עם השלטון המקומי?

 << דובר_המשך >> רני עמיר: << דובר_המשך >>   

התשובה היא שהשלטון המקומי הוא חלק מהמינהלת. אדוני היושב-ראש, פה זו נקודה נורא חשובה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תזמינו לי את השלטון המקומי גם לדיון הבא. הנה, פתרון, למה הם לא מבצעים – תקציב. אתם מכירים את זה?

 << דובר_המשך >> רני עמיר: << דובר_המשך >>   

זהו, תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בבקשה, גברתי, אני הולך לפי הסדר.

 << אורח >> נטליה מירנצ'וב: << אורח >>   

אני מרשות המיסים. דובר פה רבות על מס פחמן ואני לא ארחיב. נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס – סיימנו את עבודת  האפיון ובעצם גם החקיקה של הקלות לפטור ממס בעמדות הטעינה לרכב חשמלי. כרגע יש פטור על עמדות נייחות. אפיינו גם עמדות ניידות חכמות, וזה די מוכן. כרגע הבעיה היא רק המקור התקציבי, אז ברגע שיגיע פתרון נקדם גם א זה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אתם חלק ממשרד האוצר, רשות המיסים, תמצאו מקור תקציבי.

 << דובר_המשך >> נטליה מירנצ'וב: << דובר_המשך >>   

אנחנו עדיין מחויבים...

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה, זה משמח אותי, אני מודה לך.

 << אורח >> ויקטור וייס: << אורח >>   

אני מהמטה לביטחון לאומי. זו הזדמנות להודות ליושב-ראש על הדיון המעמיק וגם על הנכונות להמשיך לעסוק בזה, וגם לחברי הכנסת – תודה רבה. רואים שאתם מבינים את החשיבות של העניין. אני מבין שהמטה לביטחון לאומי הגדיר את הנושא הזה כחלק מהאיום על הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. כחלק מהעבודה של גיבוש הערכת המצב של מפת האיומים על הביטחון הלאומי, יש פרק שלם שנכנס והוא פרק שעוסק בנושא אקלים וממפה את האיומים על הביטחון הלאומי. 

כחלק מהמהלך הזה גם הוקמה במטה ביטחון לאומי מחלקת מדיניות אקלים, שאני עומד בראשה, שעוסקת בנושא הזה ומקדמת את הנושא. אני אגיד ממש בכמה משפטים – גם תהליך של גיבוש תפיסה אסטרטגית בנושא של ביטחון לאומי, מיפוי האיומים האקלימיים שמשפיעים על הביטחון הלאומי. מיפינו איומים אזרחיים מתפרצים ומתמשכים. איומים על מערכת הביטחון, על בניין הכוח והפעלת הכוח. איומים אזוריים, גאו-אסטרטגיים כמו בצרות, שיטפונות, טרור וכולי. הקמנו פורום ביטחון לאומי ושינויי אקלים, שישובים שם כל משרדי הממשלה כדי לקדם את הסוגיות שאנחנו מזהים אותן, שמשפיעים על הביטחון הלאומי. 

הגדרנו תיעדוף של מה הדברים שלהבנתנו כרגע הכי דחופים שצריך לטפל בהם, מהם האיומים – להגדיר אותם, לדייק אותם, לייצר את איום הייחוס באמצעות רח"ל. זה לא הוזכר כאן אבל הרח"ל הוא הגוף שמגדיר את איום הייחוס, אליו כל משרדי הממשלה נדרשים להיערך ולגבש את התכניות שלהם.

אנחנו מסייעים ומלווים את התהליך לקידום תכנית לאומית ל - - - לכל אחד מהאיומים – לגלי חום – אני לא יודע אם אתם יודעים אבל אנשים לא מעטים מתים היום, ואחת הבעיות שלנו שאנחנו לא רואים את זה. קוראים לזה "הרוצח השקט", ולמה? רק כדי לסבר את האוזן, ומשרד הבריאות יוכל לפרט יותר אבל אנשים מתים היום אבל לא תמיד רואים את זה. למשל שבץ – יש עלייה, ותקני אותי אם אני טועה - -

 << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >>   

בין 10% ל-15% בתקופת הקיץ.

 << דובר_המשך >> ויקטור וייס: << דובר_המשך >>   

והמוות קורה לא מיד, ביום גל החום, אלא הוא תמיד כשבוע אחרי, אז אף אחד לא סופר את זה, אף אחד לא רואה את זה אבל בפועל, זה כבר היום משפיע עלינו.

 << אורח >> שלמה בוטבגה: << אורח >>   

ארגון הרופאים לבריאות הציבור פרסמו באתר שלהם דוח שבכל שנה מתים בישראל כ-2,200 אנשים מזיהום אוויר, ובנוסף המשרד להגנת הסביבה פרסמו - -

 << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >>   

יש תיקון לנושא הזה – זה מעל 2,200 איש, בהתאם לחישובים הנכונים, שזה מעל 2,500 איש בתמותה השנתית על הנתונים שקיימים במדינת ישראל.

 << אורח >> שלמה בוטבגה: << אורח >>   

וזה מצביע על הפער - - - כש-330 אנשים מתים מתנאי מזג אוויר קיצוני.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אדוני הצעיר, תודה על האינפורמציה החשובה. יש לי הצעה בשבילך, אישי הצעיר, כשתנהל ישיבות כאלה, אל תיתן לאף אחד להתפרץ, אחרת לא תסיים את הישיבה. תודה.

 << דובר_המשך >> ויקטור וייס: << דובר_המשך >>   

אז אני רק אומר שעדיין יש שם פערים של מידע בלהבין מה כל מפת האיומים שלנו. עדיין יש פערים שאנחנו מנסים להשלים אותם, בין היתר מחקר שאנחנו מקיימים כדי להבין איך זה משפיע על מדינות האזור שלנו, איך זה אחר-כך צפוי להשפיע עלינו כי אין ספק שמחסור במים בירדן ומצוקת רעב במצרים, בסופו של דבר זה כמובן ישפיע על היציבות של המשטרים וכמובן על הגירה ועל הרבה מאוד סוגיות שבסוף זה יפגוש אותנו, כמדינה. אז באמת למפות את האיומים האלה, לאפיין אותם ולראות איך אנחנו מתחילים להיערך לדברים האלה.

בנוסף לזה, אנחנו מלווים תהליכים משמעותיים שקורים בתוך הממשלה, בין היתר ההיערכות הלאומית שלנו לקראת ועידת האקלים והכנה של הדרג המדיני, שגם מייצר לדרג המדיני תמונת מצב איפה אנחנו נמצאים היום ברמה הלאומית. דוח מבקר המדינה מאוד עוזר, וזאת ההזדמנות להגיד למבקר המדינה כל הכבוד על העבודה המקצועית והמפורטת אבל גם העובדה שהוא חוזר אחרי שנתיים, שזה ממש לא מובן מאליו, עושה דוח ביקורת נוסף, ואני אומר לכם שלי, באופן אישי, מייצר תמונת מצב לאומית איפה הפערים שלנו, איפה הבעיות שלנו, במה אנחנו צריכים להתמקד וזה כלי עבודה. אז באמת, זו הזדמנות להגיד לו תודה רבה.

חוק האקלים שהזכרנו הוא סופר חשוב, אנחנו מייחסים לו חשיבות מאוד גדולה גם ברמה של היכולת שלנו לתת לו מענה, וכמובן יש פה הרבה מאוד דברים שאפשר לשפר אותו אבל גם ברמה הבינלאומית צריך להבין שהעובדה שישראל, אין לה חוק אקלים, מייצב אותנו ברמה הבינלאומית במקום לא טוב. ולכן, יש לזה חשיבות גם במיצוב של מעמדה של ישראל בעולם, ואני אומר לכם שאני בשיחות עם מדינות אחרות, מסתכלים עלינו, אומרים לנו, זה משפיע בהחלט על מערכת היחסים שלנו עם מדינות אחרות.

אז יש לנו עוד הרבה מאוד מה לעשות ותודה לוועדה, ניפגש במפגשים הבאים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא נרד מזה. איפה נתקעתי? כולם דיברו?

 << אורח >> שלום גנצר: << אורח >>   

אני נציג משרד הביטחון. אני ממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון ואני מלווה את הביקורת עוד מהביקורת הראשונה, וכך יעיד מר הלינגר. אני קצת נעלבתי ממה שאמרה חברת הכנסת פרידמן נדמה לי, שאין תכניות, אז תוך כדי הביקורת הראשונה, כשהעסק התחיל, הוקמה מינהלת משותפת לצה"ל ולמשרד הביטחון שעוסקת בנושא משבר האקלים. היא כוללת את נאמני הגנת הסביבה בצה"ל ובמשרד. לצד זה, יש לנו מומחי תוכן מהאקדמיה, יש לנו את דוקטור שירה עפרון שהצטרפה אלינו מה-INSS ותת-אלוף דורון לוין. יש לנו גם קצינה בצה"ל שהיא מומחית למזג האוויר ולמטאורולוגיה, והצוות הזה פועל כבר ארבע שנים.

לפני שלוש שנים, ב-2022, קיימנו יום עיון לכל ראשי האגפים וסגניהם במשרד הביטחון, שבמסגרתו עשינו חשיפה לכל נושא משבר האקלים, אז כבר היו לנו תובנות ראשונות מהטיוטות של מבקר המדינה, ולמעשה באותו שלב רתמנו את כל אגפי המשרד הרלוונטיים לפעילות הזאת.

אני עובר לנושא איום הייחוס – אז רח"ל הוא הרגולטור בנושא איום הייחוס הלאומי בתרחישים השונים לחירום, וכאמור הנושא הזה נוסף. בנוסף לזה, גם בתוך צה"ל, האגף האסטרטגי גיבש את מטען הייחוס הצה"לי שאושר כבר גם על-ידי סגן הרמטכ"ל וגם על-ידי מנכ"ל המשרד.

בנוסף לזה, החל מ-22, חלק מהנחיות לתכנון של המנכ"ל כוללות גם צרכים לגבי נושא משבר האקלים והם באים לידי ביטוי גם בתכניות העבודה השנתיות. השנה, המנכ"ל המכהן פרש ל-24-28, שגם בו יש צרכים ודגשים בנושא הטיפול במשבר האקלים. אנחנו מקיימים קשרי עבודה עם כל גוף במדינת ישראל אבל לא פחות מזה, גם עם גופים בעולם, בצבאות אחרים כי לנושא הזה יש הרבה נגזרות שלא דיברו עליהן פה אבל הן רלוונטיות לסיוע הצבאי. לדוגמה: איך אתה מכניס חייל לתוך טנק בטמפרטורה של 50 מעלות? אז היום כל פרויקט מנת"ק, מי שמכיר, או את המרכבה והנמ"ר – הנמ"ר היום ממוזג ברמה שחייל יכול לחיות בתוכו ולהתקיים. היום הבגדים של החייל מותאמים עם בדים מנדפים שיודעים להתאים את עצמם לתנאי האקלים. מפת הפעילות של בסיסי צה"ל והאימונים והפעילות המבצעית, מותאמים לעומסי החום ולקרינה האולטרה-סגולית כך שחיילים יפגעו פחות. יש אפילו מודעות ברמה של קרם הגנה לחיילים שנחשפים לשמש.

בנושא תשתיות, שזה ה"בוסט" הכי גדול – אנחנו בחלון הזדמנויות מטורף ולכן לשמחתי אנחנו לא נזקקים לאוצר. אנחנו בעיצומו של מהלך שנמשך כבר למעלה מעשור, שנקרא: מעבר צה"ל לנגב. במסגרת הזאת, אגף ההנדסה והבינוי, כל הבנייה שלו, אם זה בקרית התקשוב, בעיר הבה"דים, בקרית המודיעין ועוד פרויקטים שאני לא אפרט אותם מטעמי סיווג – כולם נבנים על-פי סטנדרטים של התאמה לאתגרי משבר האקלים, אם זה מיזוג אוויר, אם זה תאורה חסכנית, אם זה מערכות פי.וי, אם זה מערכות לחימום מים – הכל מותאם לנושא הזה.

כלי רכב, בהנחיית מנכ"ל קודם, קודם, אודי אדם, למי שהכיר – כל כלי הרכב שנרכשים היום הם כלי רכב לפחות היברידיים, וחלקם כבר היום מתחילים להיכנס כלי רכב חשמליים. אנחנו מריצים כרגע פילוט בנושא של מחזור אנרגיה מפסולת באחד מבסיסי צה"ל, ובהנחה שהוא יצליח זה יתפרס גם למקומות אחרים. כך שכמו שאמרתי, אנחנו גם מנהלים מינהלת שמפקחת על זה, זה גם בא לידי ביטוי בתכניות העבודה וזה גם בא לידי ביטוי הלכה למעשה בפתרונות היישומיים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. יש עוד מישהו, חברים?

הדיון הזה לא נשלם. הוא לא תם וגם לא נשלם, יש לנו עוד דרך ארוכה לעשות גם בדיווחים וגם לקידום כמה נושאים שמונחים על שולחנה של הוועדה הזאת. הדבר הראשון שביקשתי זה שישבו האוצר עם מבקר המדינה ביחד ולעשות יישור קו. אני אשמח שגם אחרים וגם המשרד יצטרף אליכם וגם מי שידו בעסק. נחכה לתוצאות הישיבות שלכם ונקבע דיון מעקב נוסף כדי לראות איך אנחנו מקדמים את מדינת ישראל לקראת היעד כי בנפשנו הדבר.

 << אורח >> שלמה בוטבגה: << אורח >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני רוצה להודות לכל מי שהיה פה, בא, טרח, תרם, ואני אלמד אותך עוד משהו – אחרי שמי שיושב בראש הישיבה מסכם, אין דוברים. אנחנו ניפגש בפעם הבאה, גם אתה מוזמן לפעם הבאה, ומה שרצית להגיד עכשיו, תגיד בפעם הבאה. תודה רבה לכם וצוהריים טובים. 

ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:21. << סיום >>