פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



98
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 373
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ג' בתמוז התשפ"ד (09 ביולי 2024), שעה 11:00


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על שופטים (תיקון - מינוי הנציב), התשפ"ד-2024, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
מתן כהנא
עופר כסיף
יואב סגלוביץ'
מנסור עבאס
אריאל קלנר
גלעד קריב


חברי הכנסת:
ולדימיר בליאק
מירב בן ארי
סימון דוידסון
גלית דיסטל אטבריאן
משה טור-פז
מירב כהן
רון כץ
ירון לוי
מיקי לוי
ארז מלול
יוראי להב הרצנו
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי
אלון שוסטר
אלעזר שטרן


מוזמנים: 
	אביטל סומפולינסקי
	–
	המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי - חוקתי), משרד המשפטים

	אבינעם סגל-אלעד
	–
	ראש אשכול משטרי, משרד המשפטים

	ברק לייזר
	–
	יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

	גיא לוריא
	–
	עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	יסכה בינה
	–
	ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה

	שי גליק
	–
	מנכ"ל, בצלמו

	יותם אייל
	–
	מנכ"ל, הפורום המשפטי למען ישראל

	ליאור דקר
	-
	יועצת מקצועית ליושב-ראש הוועדה




ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי, ניצן רוזנברג

רכזת פרלמנטרית בוועדה:
הודיה שאול

רשמת פרלמנטרית:
שרון רפאלי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< הצח >> הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על שופטים (תיקון - מינוי הנציב), התשפ"ד-2024, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >>


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על שופטים (תיקון – מינוי הנציב). נמצא איתנו גם המציע, אני. איכשהו יש לי תחושה שלמרות שהמציע עוד לא הציג את הצעת החוק בוועדה יש פה כמה אנשים עם דעות בנושא. אבל בראש ובראשונה הבטחתי לה שהיא תדבר ראשונה כי היא צריכה לצאת. אז אני אשמח לתת לך.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מדבר עליי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. את לא צריכה לצאת בהקדם? 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

יש לי פה שעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי, אז את לא בלחץ. אז אני בכל זאת אציג את החוק. פשוט חשבתי שאת צריכה לצאת. כתבת לי, לא? 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, אז התבלבלתי. מישהו כתב לי. 

אני אציג את החוק, ברשותכם. החוק הזה מבקש לטפל בתופעה שעשינו עליו גם דיון פיקוח במציאות מאוד בעייתית. נכון להיום אין במדינת ישראל נציב תלונות ציבור על שופטים. החוק הקיים מייצר איזשהו דד-לוק שלצורך מינוי נציב נדרשת הסכמה עוד בשלב המועמד בין שר המשפטים לבין נשיא בית המשפט העליון. הסכמה כזאת איננה בנמצא כבר פרק זמן ארוך. בגלל שלא הגיעו להסכמה כזאת הביאו לנו כאן הצעת חוק בתחילת ימי המלחמה שעל אף הבעייתיות שבה שכולנו עמדנו עליה – קואליציה ואופוזיציה, ואני דיברתי על זה שזה בעייתי – הארכנו את כהונתו של הנציב בחצי שנה במטרה שפרק הזמן הזה ינוצל להגעה להסכמות. לא כך היה, לא כך קרה. הגענו למצב שכהונתו של הנציב פקעה. במשך תקופה לא קצרה אזרחים שהגישו תלונות בין במכתבים, בין במיילים, בין בדרכים אחרות קיבלו "המנוי אינו זמין" – קיבלו תשובות: אין נציב, אין תלונות. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא המקום היחידי שאין בו מענה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי בדיון הקודם כשעשינו את דיון הפיקוח על התופעה הזאת שבעקבותיו התחילו לקבל ולעשות טיפול רישומי – וזה לקח גם איזשהו זמן – שיתחילו לעשות את הבדיקות הפרלימינריות בלי נציב – זה היה חלק מהתוצאות של דיון המעקב – אמרתי שבזמן שרוסיה הסובייטית עמדה על תלה מצאו בברלין המערבית מישהו שהסתנן והגיע מעבר למסך הברזל. שאלו אותו, איך האוכל בצד השני? הוא אמר, אי אפשר להתלונן; ואיך הפרנסה? אי אפשר להתלונן; ואיך החירות? אי אפשר להתלונן. אז שאלו אותו, למה ברחת? כי אי אפשר להתלונן. אז הסיטואציה שאי אפשר להתלונן אנחנו לא יכולים לקבל. 

כאשר הכנתי את הצעת החוק הזאת אמרתי, איך נייצר פה פתרון שאפשר היה לעשות, כפי שנהוג בחלק מהמדינות - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

בואו נעשה פוליטיזציה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - אפשר היה לעשות פתרון שהמינוי הוא - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

פוליטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - רק השר עם ועדת איתור או משהו כזה. כי הסיטואציה הקיימת בחוק שלפיה נשיא בית המשפט העליון שהוא גם שופט שהוא אחד מהגופים הנילונים שנכון לרגע זה שאנחנו מדברים יש עליו תלונות תלויות ועומדות לבירור, הוא יהיה זה שימנה את זה שיבדוק עליו את התלונות? זאת מציאות מאוד בעייתית. בלי קשר שחל ביחסים בין נשיא בית המשפט לבין שר המשפטים זאת מציאות בעייתית בפני עצמה. אכן, גם בהצעות החוק הטרומיות והראשונה זה לא היה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון לעכשיו יש מספר מסוים של תלונות על השופט פוגלמן, נשיא בית המשפט העליון בעצמו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה משקר? אתמול הגשתם תלונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

א', אני לא הגשתי תלונה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

של התנועה למשילות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למיטב ידיעתי, היו - - -

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >>   

התנועה למשילות ודמוקרטיה פה - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כן, התנועה למשילות. אז אתמול הייתה תלונה. 


 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אז פתאום יש תלונות, הבנתי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תפסיקו לשקר.  

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

קארין, פה בוועדה אי אפשר להתלונן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, א', אני מבקש שתתנצלי. אני אגיד לך למה - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא אתנצל. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - - שהיא תתנצל בפני גן ילדים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה צריך להתנצל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אגיד לך למה תתנצלי. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה צריך להתנצל בפני כל המדינה. מדינה שלמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

א', שתתנצלי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא אתנצל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אגיד לך למה תתנצלי. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

הגיע הזמן שאתה תתנצל פעם אחת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את האמירה שיש תלונות תלויות ועומדות על השופט פוגלמן אמרתי כשהצגתי את החוק במליאה בשבוע שעבר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז גם אז לא אמרת אמת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למיטב ידיעתי היו תלונות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז אתה לא יודע, כנראה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את יודעת שאין תלונות? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני יודעת כי בדקתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ביררת? אני יודע שיש. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

האמת שבדקנו. גם אמרתי לך במליאה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה סתם? 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אמרת מאות. שאלתי אותך מה המספר, אמרת שאתה לא יודע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אמרתי שיש מאות תלונות על פוגלמן. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אה, לא? 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אמרת מאות תלונות על נציבות לבחירת שופטים. על השופטים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אם אין תלונות עכשיו יהיו מחר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הנה, הגישו אתמול. 

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >>   

יש תלונה, רבותיי. אני אביא לכם את הנוסח.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כן, יש תלונה. היא השיגה תלונה. השגת תלונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, יותר מזה, גם בזמן שבו לא ניתן היה להגיש תלונות שלחו אליי אזרחים - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אהה - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אז הנציב יושב פה. יש נציב. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

יש תלונות אצל רוטמן. זה יפה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ממש לא. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני הייתי ניצב, לא נציב. הוא רוצה להיות נציב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, אתם רוצים דיון, אתם רוצים לצעוק? מה שאתם רוצים. אני רואה שהתייצבתם פה בנוהל 6 באוקטובר. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה אתה הבאת את החוק הזה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אתה הבאת את החוק הזה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אתה התחלת. אם לא היית מביא את החוק הזה לא היינו כאן. יש לי ועדות יותר חשובות משלך, תאמין לי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה הבאת 6 באוקטובר. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו הבאנו את החוק הזה? עד עכשיו מה היה כאן מתחילת המלחמה? 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

בתחילת המלחמה לא ראינו אותך. מה לעשות? 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יודע בעצמך מה היה כאן, כולל חוקים שלך. קשוט עצמך לפני שתקשוט אחרים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה קורה? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הלו. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

ארז, איך אתה יושב פה אחרי מה שעשו לך אתמול? אני הייתי לוקחת חופשה להתאושש. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

רק טלי גוטליב חסרה, ואנחנו נרגיש בדה ז'וו. 2023 חזרה בענק.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא נעים שחברים לא מצביעים על חוקים שלך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה קרה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש שני סוגים - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה, ארז? ועוד אתה היחיד מהקואליציה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, מה קורה לך? 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

מדברת עם ארז קצת. מנחמת אותו על האירוע של אתמול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את רוצה שאני אשאיל לך את המשקע שלי לתוך השיחות עם ארז? 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה לא מנחם אותו על האירוע שהיה אתמול? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מנחם אותך. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני? למה, אני לא הפסקתי - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

את הלכת עם בן גביר. אני הלכתי? 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

חס וחלילה, נשמה, זאת המתנה שלא מפסיקה לתת.  

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

מי שהולך לישון עם כלבים שלא יתפלא שהוא מתעורר עם פשפשים. זה המצב, חביבי.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני עומד מאחורי כל מילה על לישון עם כלבים ועם פשפשים - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק אמרתי שזאת המתנה שלא מפסיקה לתת. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

- - לא התבלבלתי ולא טעיתי במילים. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

במקרה הזה זה קרציות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לגבי השאלה ששאלת, רוטמן, כן, ברי שתביא חוקים כאלה, ואנחנו חלק - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

הבאת הרבה חוקים בשנה האחרונה. בוא, זה לא היה ככה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - - לטובת הציבור. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

נכון, גילית פה אופוזיציה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, אני לא מבין מה כואב לכם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני אגיד לך. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

הבאת חוק הזוי. זה מה שכואב לנו. באמצע מלחמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מעכשיו אנחנו נחזור לנוהל - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אהה - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הנה זה מתחיל. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל שאלת מה כואב לנו. אנחנו רק עונים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין שזה מה שאתם רוצים - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

חזרה לעתיד – זה מה שקורה פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין שזה מה שאתם רוצים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני מבקש: אצלנו בוועדה - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז לדבר אמת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - כאשר חבר הכנסת שמציע את הצעת החוק, מציג את הצעת החוק. ואני לא דיברתי ללא הפרעה אפילו לא חמש דקות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

די, נו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, אני קורא אותך לסדר. תודה. זה ילך נורא מהר. אני לא אקבל את זה. אני אגיד לך למה אני לא אקבל את זה, ואת לא תפריעי לי גם כשאני אומר את זה. אתם רוצים לנהל דיון? בכיף ובסבבה. אתם רוצים למנוע את קיום הדיון, לכן התייצבתם פה עם הבריונות הזאת, ואת זה אני לא אתן. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

חברי כנסת מגיעים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי שיתפרץ לתוך דבריי - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, תקרא לחברים שלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תקרא לחברים שלך - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא לך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - שלא ירגישו לבד. 

  << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא לך פעם שלישית – צא. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

מה שטוב שאתה לא עצבני. תקרא לסדרנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תקרא לסדרנים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה היה? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה זה היה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה דבר קטן.  - - - אני קורא לך פעם ראשונה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תקרא לסדרנים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז תקרא. גס רוח ובריון. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - - אז אני אצא עכשיו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא, בבקשה, תודה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

מה שטוב שאתה בן אדם רגוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא, בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני בהלם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מפריע לדיון. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא רוצה לחשוב עוד פעם על מה שעשית? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מפריע לדיון. סדרנית, תוציאי אותו, בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

טוב שהוא לא אומר אני יוצא עד שלא מוציאים אותו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם לא תתבריינו. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה? אתה מביא את הצעת החוק הזאת ואתה אומר לנו לא להתבריין? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

תלכו עם בן גביר. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

בן גביר זה הבעיה שלך? 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא השותף שלי, זה השותף שלך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתם כרתם איתו את הברית, הכשרתם את הכהניזם. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא גם גונב לכם מצביעים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קריאה שנייה, גלעד קריב, בבקשה.  

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה? מתי הייתה הראשונה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קריאה שנייה, קארין. חזרתם ל-6 באוקטובר? אני גם - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנחנו חזרנו ל-6 באוקטובר. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מביא חוק כזה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קינלי, קריאה ראשונה. תודה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

פשוט הזוי שאתה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קריאה שנייה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ממש בושה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר לנהל דיון? 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

מה אתה צוחק? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת מירב בן ארי. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

על מה? רק שאלתי על מה הוא צוחק. לא הפרעתי לך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

לא הפרעתי לו. כשיגיע הזמן שלי הוא יקרא גם לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי שרוצה לנהל דיון יכול לנהל דיון. מי שרוצה לסתום פיות בבריונות אני לא אקבל את זה. עובדה שאתם התייצבתם פה בשורה ארוכה כדי שאף אחד לא יקבל שום תמונה למה שאתם עושים פה.  

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני חברת ועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צאי, בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מאמינה שהוצאת אותי.  

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא רואה שאתה עושה הפוך ממה שאתה אומר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך פעם נוספת. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מדבר על בריונות, ואתה בריון. אתה מדבר על מלחמה, ואתה מביא את החוק הזה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

הייעוץ המשפטי, אתה צריך להגן על זה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא רואה שהכשל הוא בהתנהגות שלך? 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

היא חברת ועדה. מילא, אותנו. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו לא - - - להפך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

11 דקות מתחילת הדיון ואתם לא נתתם להציג את הצעת החוק, ואתם מתפרצים כדי למנוע. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו קוראים לפני כן. אנחנו מבינים מה אתה עושה פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קריאה שלישית. צא, בבקשה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו קוראים, ואנחנו מבינים מה אתה עושה פה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל היא חברת ועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אתן לכם לסתום את הפה, מצטער. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל היא באמת לא אמרה כלום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא פעם נוספת קטעה את דבריי. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל היא לא אמרה כלום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא פעם נוספת קטעה את דבריי. 


<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

היא אמרה שהיא חברת ועדה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

קארין ידועה כבריונית גדולה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

הגזמת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש להפסיק - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומרת לך כמרכזת האופוזיציה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, די. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק מגנה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, די. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

- - - באמצע מלחמה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה אתה מפריע לקיום הדיון? 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, אתם באתם לפה כדי להפריע. את התמונות שלכם קיבלתם, ואנחנו ננהל פה דיון לגופו של עניין ולגופו של חוק ולא בבריונות. אני אציג את החוק. אתם אפילו לא נתתם לי להציג את החוק חמש דקות בלי שהתחלתם בסבב של צעקות והפרעות. אני לא אתן לזה לקרות. תודה רבה. 

מה שקורה פה הוא ממש אות ומופת מכיוון שבמשך קידום הרפורמה צעקתם ושאגתם: תקדם בהסכמה, תקדם בהסכמה. באה הצעת חוק ואומרת, חברים, לא ניתן יהיה לפעול בלי הסכמה – בהצבעה חשאית של 70. אתם, על עצם העובדה שהעזתי – וזה נאמר פה על-ידי חברי ועדה – על עצם העובדה שהעזתי לקדם חוק שבא לפתור בעיה של אזרחים אתם תבואו לשבש. זה מה שאמרתם - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

זאת בעיה שהחלטת מראש שהיא בעיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יסמין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אי אפשר שרק אתה תדבר. אמרת דיון - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יסמין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תודה. 

הסיטואציה הזאת שבה לא ניתן לדבר על הצעת חוק, לא ניתן להציע אותה בלי שאתם תבואו לפה לצורך מופע של סתימת פיות, לא פחות - לא תהיה פה בוועדה. אני אשמח לנהל דיון ענייני עם כל מי שרוצה לדבר לגופו של החוק. אני גם אשמח למשהו אחר ואני אגיד לכם. יש לכם פתרונות אחרים לסיטואציה שנוצרה? בכיף, תציעו, הכול בסדר. אבל בלתי אפשרי בשום צורה שהיא שיש איזו זכות קדושה של האופוזיציה שלא יציעו חוקים. ואם יציעו, חס ושלום, חוק שלא בא לכם בטוב אתם תבואו לשבש את הדיון. זה אני לא אתן. 

אני חוזר להצעת החוק. הצעת החוק הזאת באה לפתור את הבעיה של תלונות שהוגשו, שיוגשו, שהוגשו בעבר על השופט פוגלמן ולא רק עליו. השופט פוגלמן הוא אמנם גורם שנדרשת הסכמתו לטובת הצגת מועמד, אחר כך יש הוועדה לבחירת שופטים שחברים בה שלושה שופטים שגם הם נילונים. המציאות שבה הנילונים הם שותפים פעילים בבחירת זה שיבדוק עליהם את התלונות היא מציאות לא בריאה. האם הדרך היחידה לתקן את זה היא הדרך שמוצעת בהצעת החוק הפרטית? אני לא אומר את זה. אני חושב שמי שיציע פתרון לפתור את הדד-לוק שאפשר לדבר עליו – בשמחה עליו. אבל דבר אחד אי אפשר לבוא ולהגיד: שאנחנו נשאיר את אזרחי מדינת ישראל ללא נציב במשך תקופה כה ארוכה ונשב בצד ונגיד, ישחקו הנערים לפנינו עד שיואילו בטובם השופט פוגלמן ושר המשפטים להגיע להסכמה על מועמד. את זה אנחנו לא יכולים לעשות, ועם זה הצעת החוק מתמודדת. גוף ההסדר הוא כזה: יוצעו מועמדים, תהיה הצבעה בקלפי גם כדי לאיין חששות של משמעת קואליציונית או לחצים פוליטיים. תהיה הצבעה בקלפי, ומועמד שיקבל 70 חברי כנסת שתומכים במועמדותו יהיה לנציב. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נראה לי שיותר פשוט ששר המשפטים יגיע להסכמות עם הנשיא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי שיותר פשוט. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יותר פשוט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רגע - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את לא יכולה להפריע לי, טלי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מותר לי להתפרץ. 

 << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >>   

לא. קארין על פחות מזה קיבלה שתי קריאות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

טוב, שקט, תתקדמו. תתקדם, תקריא, תאמר את דעתך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא לא הייתה פה כשהזהרתי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא, פשוט ראיתי את התמונה ששמת את עופר כסיף כיו"ר הוועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, תודה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

עכשיו אולי תזהיר כדי שהיא גם תשמע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני מזהיר שבוועדה פה נשמור על זכות הדיבור של הדוברים, ומי שיפריע ויבוא לעשות מהומות ובלגן אני איאלץ לקרוא אותו לסדר. 

בהצעה הזאת 70 חברי כנסת, בטח בהצבעה חשאית, זה מספר גבוה דיו כדי לוודא שאין פה מועמד מוטה או לא ראוי. יהיה צורך בהסכמות רחבות. ושוב, אני מאוד מקווה שהדיון הזה יתנהל בצורה מכובדת. באו לפה אנשים במטרה לריב – אני לא הצלחתי להבין למה. אפשר לנהל את הדיון הזה בצורה מכובדת. אני מאוד מקווה שהטענות שעלו, שלפיהן, כל הבעיה היא שלא עובדים בהסכמות ולא בקונצנזוס רחב – יש פה הצעה שהיא הכי קונצנזוס רחב, הכי הסכמה שלא מאפשרת השתלטות של אף רשות או אף גורם על המשרה הזאת. אפשר להתנגד לה מהרבה מאוד סיבות, וזה בסדר. אבל דבר אחד – את הבלוף הזה – אפשר לפוצץ אחת ולתמיד: כאילו הבעיה היא הסכמה רחבה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

איזה בלוף? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כאילו הבעיה היא הסכמה רחבה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

הבעיה היא אחרת – היא אתם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יהיה זמן דיבור? אני נרשמתי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, את רשומה. הנהלת הוועדה, אנא, רשמו את חברי הכנסת הנוספים שמעוניינים לדבר. הראשונה שנרשמה, חברת הכנסת מירב כהן, בבקשה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני מקווה שאצליח להשלים את דבריי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ודאי. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני מביאה דברים מאוד ענייניים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי. אני גם לא קוצב זמן. אני רק מבקש מכולכם לנהוג בהיגיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סדרנים, אנא. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

סדרנים, תפוס מקום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת עופר כסיף מתלונן על כך שהוא לא שומע. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

נתנו לי היום להיות דקה יושב-ראש הוועדה, וזה השפיע עליי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

דקה אחת שהייתה טעות בשיקול דעת. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה השפיע עליי מאוד - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

טעות בשיקול הדעת. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

- - אבל לפחות בדקה הצלחתי לנצל את זה לטובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, די. חברת הכנסת מירב כהן. אנא, נא לא להפריע לחברת הכנסת מירב כהן. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

קודם כול, במצב הקיים זה לא נכון להציג את זה כאילו השופטים ממנים את מי שעושה עליהם ביקורת, כיוון שיש מנגנון שהם חברים בו אבל לא רק הם. זאת אומרת זה מנגנון הרבה יותר מאוזן ומגוון. אני חייבת להגיד שאף פעם לא קיבלתי תלונה בנושא הזה. אני אגיד לך על מה אני מקבלת המון תלונות: על הימשכות של הליכים על פני שנים, על שנים, על שנים. זה תכלס הדבר שהכי מציק לציבור והכי פוגע בעשיית הצדק והכי פוגע באמון. לצערי, כל החוקים שהבאנו הנה לא נותנים מענה לסוגיה הזאת שהיא באמת מה שכואב לציבור. זאת אמירה כללית.

לגופה של ההצעה: פה אומרים ששר המשפטים או עשרה חברי כנסת יוכלו לבחור - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להציע את המועמד. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

להציע את המועמד. לדעתי, מנגנון כזה ייצור מצב ששופטים יבואו לחזר פה אחרי חברי כנסת. זה מנגנון מסוכן. כן, שופטים או אנשים שרוצים להיבחר, וביניהם שופטים - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

כמו נשיא המדינה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נשיא המדינה ושופט זה אותו דבר? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

לא, אני אומר – כמו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני שואלת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ארז, לא להפריע למירב, בבקשה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ארז, לא להפריע למירב. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושבת שזה מנגנון לא נכון שייצר דינמיקות לא טובות ולא ראויות. 

דבר שני, אם אין רוב של 70 זה לא אומר שמי שהגיע למרב הקולות יזכה. זאת אומרת מכריזים על בחירות מחדש. זה יהיה ערובה לכך שהעסק ייתקע ופשוט לא יהיו מינויים. כי לא יצליחו להגיע להסכמות ויהיו שוב ושוב ושוב - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה שזה - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

למה לא? אנחנו אוטוטו במערכת בחירות שישית במדינת ישראל. אז אם אתה רוצה להגיע לבחירה ב-70 קולות זה מנגנון שיבטיח שפשוט לא ימונו אנשים  וכל המנגנון ייתקע. זה גם ירתיע אנשים חזקים מלהיכנס לבורסת השמות כי שמם ייפגע – הם יהפכו להיות חלק ממאבק פוליטי במשכן. אנשים ראויים וטובים גם יירתעו בכלל מלהיכנס לאירוע הזה, והדברים גם ייתקעו. 

ראיתי שבהצעת החוק הורדתם את המשפט שאומר שיבחנו את מעמדו הציבורי ואת היכרותו של המועמד עם מערכת המשפט – שהדברים האלה יובאו בחשבון. לא ברור לי למה להוריד דבר כזה. זה הרי סופר מתבקש שמועמד שבא לעשות ביקורת על שופטים, ייקחו בחשבון את מעמדו הציבורי ואת היכרותו עם מערכת המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהחלט. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

דבר עקרוני נוסף – אנחנו שוב רואים תהליך שמשנה את כללי המשחק תוך כדי המשחק. הרי החוק קובע שצריך להביא מועמד שיחליף את הנציב כבר חודש לפני שמי שמכהן כרגע בתפקיד מסיים כדי שזה ינוהל בצורה מסודרת. אנחנו במצב שכבר חודשיים לא ממונה נציב, זאת אומרת אנחנו כבר בדיליי של שלושה חודשים, ואנחנו לא עומדים בחוק. תוך כדי זה בצומת שאנחנו צריכים למנות אנחנו מביאים שוב שינוי כללי המשחק. זה לא ראוי לעשות את זה בשיטה הזאת. 

הדבר הבא זה שלדעתי, אנחנו רואים פה בלגן שהפך לשיטה. אנחנו רואים שלא מונה נשיא לבית המשפט, אנחנו רואים ששני שופטי עליון לא מונו; אנחנו רואים שגם מקשים על תהליך בחירת השופטים הרגילים שאמורים להיות ממונים ברוב רגיל, ועכשיו אומרים שהם ימונו רק בקונצנזוס. בעצם המערכת כולה תקועה. זה נכון למערכת המשפט שאנחנו רואים איך תוקעים מינויים, ואנחנו רואים את זה גם במערכות אחרות כמו מנכ"ל ביטוח לאומי, המפכ"ל שטרם אושר, רשות שוק ההון שהמנכ"ל שלה מונה עכשיו אחרי שנה וחצי ללא אדם בתפקיד. לאי המינוי של אנשים בתפקידים הקריטיים כל כך האלה יש השלכות חמורות על תפקודה התקין של המדינה, ולהביא את ההצעה הזאת עכשיו בעת הזאת בדיוק כשאנחנו בדיליי של שלושה חודשים זה רק מחמיר ומשריש את השיטה הזאת שהיא פסולה מיסודה. 

בכלל, זה שמדובר בהצעת חוק פרטית שבאה לעקוף את התהליך, את דרך המלך של הצעת חוק ממשלתית, והכול מנוהל במהירות הבזק – בשבוע שעבר זה אושר טרומית, והיום אני מבינה שאתה אפילו שוקל להביא את זה להצבעות – זה תהליך מאוד מהיר שלא מאפשר דיון מעמיק, והיה ראוי שזאת תהיה בכלל הצעת חוק ממשלתית. 

לסיכום, לדעתי, המצב הקיים היום הוא לא מושלם אבל הוא הרבה יותר טוב מההצעה שאתה מביא לשולחן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לך הצעה משלך? 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לדעתי, הדבר הראשון שכולנו צריכים להתגייס אליו זה לחשוב איך אנחנו מקצרים את התהליכים בבתי המשפט - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה קשור? לעניין הזה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא חושבת שזה המקום שמצריך תיקון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין כרגע בן אדם. מה את עושה? 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אז שיישבו. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אז שייקחו אחריות וימצאו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנה, שנה הם לא מוצאים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא שנה, אגב. 


 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

בואו נגיד את האמת. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא נכון. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מי מעכב את זה? 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אין מנוס מלעשות פשרות ולהגיע להסכמות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים איתך אבל - - -

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אין. הם לא הסכימו. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

גם המנגנון הקיים לא מבטיח מינוי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני אומר שוב - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

גם ב-70 לא בטוח שתהיה הסכמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, אני אענה אחר כך במרוכז אבל אני רק אומר: את הבעיות רשמתי – חלקן נכונות, חלקן לא, חלקן גם אני עניתי עליהן. אני לא מתווכח איתך. אני שואל האם אחרי כל זה יש לך הצעה לפתור את הדד-לוק שאנחנו נמצאים בו או שאת אומרת, נשאיר את הדד-לוק – לא יהיה נציב. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

שום מנגנון הוא לא תחליף לזה שבסוף הצדדים שמייצגים את האינטרסים של הצדדים השונים יבואו להסכמות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז לא, נשאיר בלי נציב. בסדר, זאת תשובה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושבת שהמנגנון הקיים הוא בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור, רק שלא ממונה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אי אפשר לשנות את השיטה בגלל בעיות פרסונליות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, התשובה שאין היא גם לגיטימית. זה בסדר. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושבת שפשוט צריך לדעת לעשות פשרות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בסדר, אז מה הפשרה? אנחנו רוצים שימונה נציב, אז איך? אני מסכימה איתך, גם אני נגד החוק הזה. אבל אני רוצה נציב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, את לא בתורך. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אז מה, נו. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>   

היא עוזרת לך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא לא עוזרת לי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

סליחה  שאמרתי שאני נגד החוק, אני באמת מתנצלת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בסדר גמור. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>   

היית יכולה לדבר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא קשור, אבל גם בשיטה הנוהגת - - - 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה. לא להתפרץ, בבקשה. 

מירב, את הדוברת הבאה. אחרייך קארין. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה. אני רוצה להתייחס לכמה דברים. קודם כול אני רוצה לדבר על פרוצדורה ואחר כך על מהות. 

זה שחברי כנסת מהאופוזיציה מתייצבים על חוק שמבחינתנו הוא אסון, מבחינתנו הוא צלם בהיכל, מבחינתנו הוא חלק מהרפורמה ושיח של 6 באוקטובר – ומתייצבים חברי כנסת מהאופוזיציה ולקרוא לזה בריונות? סליחה, אין שום קשר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי קרא בריונות להתנגדות שלכם? 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה אמרת - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי קרא בריונות להתייצבות שלכם? 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

תקשיב, שמחה, אני לא הייתי בטלפון. הקשבתי רק לך ואתה אמרת, הגעתם כולכם - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כדי לסתום לי את הפה כשאני מדבר. לזה קראתי בריונות. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

גם אם מישהו קורא קריאת ביניים כמו קארין שעקבתי אחריה, ואמרה לך – פותחת מירכאות: "די, נו", ועל זה קראת לה קריאה שנייה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בפעם השלישית. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, שנייה רגע. האירוע הזה שבו חברי כנסת מתייצבים – אחד, מותר להם - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

- - שתיים, גם מותר להם לקרוא קריאות ביניים וגם אם הם מפריעים לך בנאום הפתיחה אז מתמודדים.  ואם זה מוגזם – גם אני יושבת-ראש ועדה אמנם זמן קצר אבל זה קרה – וגם אם זה מפריע אז סבבה. קראת קריאה ראשונה? תן קצת אורך רוח. אבל אתה קורא כאן ליואב סגלוביץ' – קריאה ראשונה, קריאה שנייה. לא מתנהגים ככה. אגב, לא סתם אמרנו לגור, שנייה, תעצור את זה. זה לגבי פרוצדורה. קריאה ראשונה – תן לחבר כנסת שנייה להתמודד עם רוע הגזרה, כמו שאומרים. אבל לא יכול להיות שאתה אומר: קריאה ראשונה, קריאה שנייה, קריאה שלישית – צא החוצה. לא עובדים ככה. אני מאוד מצטערת, זה היה מוגזם. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

מבחינתנו - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אני מרגיש בוועדת אתיקה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

היא לא מתפקדת. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

נראה לי שאת חדשה פה בוועדה. פה בוועדה ככה עובדים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אין בעיה. אני חושבת - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

ככה עובדים בוועדה. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת שטרן. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אז אני אומרת לך את זה עכשיו כמרכזת האופוזיציה – זה לא מקובל עליי גם אם זה עובד ככה. 
ואני רוצה להגיד לך עוד משהו מכיוון שהוא אמר לי על ועדת האתיקה: אין ועדת אתיקה בכנסת. breaking news – מחודש ינואר היא לא קיימת.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

- - -  נכנסה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

מה אתה מפריע לי בכלל, תגיד לי? באיזה סרט אתה חי? לא מספיק יש לי אותם, גם אותך? 

אני רוצה להסביר לך – אין ועדת אתיקה. כי אני הגשתי תלונות ואף אחד לא סופר אותי. אז, הנה, אני אומרת לך – אין ועדת אתיקה. הבנתי שהיושב ראש התפטר, ואין מינוי חדש. כן, זה מה שאמרו לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 תתכנסי לדיון. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני חוזרת לדיון. חביבי, אני יודעת דברים, בוא נגיד ככה. אבל אני סיימתי את הפרוצדורה ועכשיו למהות. מה נעשה? מה נעשה? לא מצליחים להגיע לנציב מוסכם. קודם כול, יש לי תחושה שהשר הבא, בעזרת השם כמה שיותר מהר – תמשיכו להצביע אחד נגד השני, אני מברכת אותך על זה, ארז מלול - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

תודה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

- - יש לי תחושה שתוך חמש דקות יהיה נציב – יש לי תחושה קלה כזאת. הבעיה של יריב לוין, והיא לא מהיום, זה השופט לשעבר. זאת אומרת מה שעובד מ-2003 אצלו לא עובד. לא עובד. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אולי פורום קהלת. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

זאת גם אופציה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי פורום קהלת לא עובד. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

לכן זה מאוד תמים להגיד למירב כהן: אבל, מירב, מה הפתרון? מה הפתרון? יש לי פתרון מצוין בשבילך: להמשיך עם מה שהיה תמיד – עם שופט עליון בדימוס; להפסיק להתערב לרשות השופטת. אמרתי לך את זה גם במליאה: די עם מתק השפתיים הזה. שמחה, אנחנו לא מטומטמים. הרי מה שעבר עד הממשלה שלכם לא עובד. אם תוך דקה וחצי כשתתחלפו, בעזרת השם, אמן, כמה שיותר מהר – אני פונה אליך - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>   

אמן. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

- - יהיה נציב חדש תוך חמש דקות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז הפתרון שלך לזה שאין נציב זה שנפיל את הממשלה. אוקיי, זה גם פתרון לגיטימי. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

הפתרון שלי הוא, קודם כול, שהממשלה תיפול כמה שיותר מהר. ארז, אני מברכת אותך על אתמול. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

שאנשים הגונים ינהלו את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל, הנה, בשבילך – אם אתה עדיין תישאר – אני מאוד מקווה שלא, שלא יהיה ספק – פשוט תביאו נציב שהוא שופט עליון בדיוק כמו שהיה כל הזמן. אבל אצלכם זה לא מתאים. העניין לבוא ולהגיד או my way או high way – או שאתם הולכים לפי הסדר שלנו, ועוד בשיא הנחמדות אתה גם אומר לי, בואי כאופוזיציה, תתערבי – לא רוצה להתערב. אמרתי לך את זה גם במליאה. אני לא רוצה להתערב. אתה יודע איפה אני אתערב? אני מסיימת – הנה, לא דיברתי אפילו חמש דקות. איפה אני אתערב? אני איתך – צריך רפורמות, ואמרנו שנעשה רפורמה בהסכמה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - - אבל נבוא ולא ניתן לך - - - נעשה בהסכמה רק סתום את הפה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

תשמע, שמחה, קודם כול לא אמרתי "סתום ת'פה", אל תכניס לי מילים לפה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את הכנסת לי מילים לפה - - - פרפרזה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אל תעשה פרפרזות. את זה תשמור לוועדת חינוך. תהיה איתי רגע שנייה. יכול להיות מחר נציב תלונות שופטים. אתם לא רוצים את הקונסטלציה הקיימת ולכן הבאת את החוק. זה המצב. דבר שני – שיהיה לך ברור – וזה אני אומרת לך כמרכזת האופוזיציה. הבנתי שאתה רוצה לרוץ. בוא אני אגיד לך – תתחיל להאט. גם אם תעביר את זה בקריאה ראשונה כי זה יש לי שלוש דקות, אני יכולה להבטיח לך שכל האופוזיציה כאיש אחד, וכל מי ששומע אותי פה – אנחנו נניח על החוק הזה אלפי הסתייגויות. ואני רוצה לראות - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מקוריות, לא ברצפים. כל אחת, יצירתי. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

- -ואני רוצה לראות את השרים באים בשבוע האחרון: מירב, אני חייב קיזוז – אין כלום. נהיה כאן שלושה ימים. ואתה יודע מה זה סיום מושב, נכון? יש פקק, מלא חוקים - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא יעלה את זה, מירב. הוא לא רוצה לחזור ל-6 באוקטובר. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל, אלעזר, תן לי להעביר לפרוטוקול, כמו שהוא אוהב. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

גם הוא מבין משהו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה איש אמונה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

שיהיה ברור: יהיו כאן אלפי הסתייגויות. ואני רוצה לראות את שרי הממשלה שנורא לחוצים מהבוקר – אני חייב ללכת, יש לי אירוע, יש לי בר מצווה, יש לי בת מצווש. תראה את הטלפון שלי – כמו לשכת הסעד של הליכוד. יש לי חתונה, יש לי שבע ברכות - - 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אין אירועים בשלושת השבועות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

תשעה באב - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מירי רגב מאוד מקפידה בשלושת השבועות. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

יש לי חתונה - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מירי רגב מאוד - - -בשלושת השבועות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, לא להפריע למירב. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

מירי רגב נורבגית, ברוך השם. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

זה מתאים לתשעת הימים, החוק הזה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה, אני הייתי בסוף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן הערתי להם. אפילו קראתי לארז קריאה לסדר כי הוא הפריע לך. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה לך. דווקא אל תקרא לו. ארז, אחרי הטראומה שהוא עבר אתמול הוא עוד מתאושש. עזוב אותך. 

אני באירוע רציני. כל האורחים שבאו לפה להתנגד – שלא יהיה לכם ספק: אנחנו נעשה כל מה שצריך - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אנחנו תומכים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

מי זה? אתה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כולנו כאן. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אוהו. בואו, חברים - - - יש שניים שתומכים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, משפט אחרון. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >>   

יש פה עוד תומכים - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

יופי, יופי, כל הכבוד. אז שלא יפריעו לדבר.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

הם לא חברי כנסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את דיברת איתם. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

- - - גם את קהלת. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

נתתי כפיים לשלישייה האמיצה שהגיעה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

רביעייה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה להגיד פה משהו אחד שלא יהיה ספק: אלפי הסתייגויות על החוק הזה. צוואר הבקבוק של הקואליציה לסיום מושב גם ככה לא משהו, וזה ייתקע. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי תפסיק להפריע לי? 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>   

תנועה למשילות ובצלמו. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

כן, אני מכירה אותו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - - בסוף.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני ממש בסוף. תהיה לי כאן התנגשות חזיתית. 

רק מילה אחרונה לך. בינינו, רק שנינו שומעים את ההערה: אתה יודע שהעברת כאן עשרות חוקים טובים לטובת המלחמה וראית את חברי האופוזיציה מגויסים. נכון? אתה יודע את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

העברתי חוקים של האופוזיציה, העברתי חוקים של הקואליציה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

וגם חוקים של הוועדה - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבאתי חוקים בהסכמות. עשינו המון פשרות, קואליציה ואופוזיציה. ואתם החלטתם – מה שאמרת עכשיו מאוד נכון - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

- - אתה יודע שבניגוד - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתה אמרת שלא תביא חוקים שלא בהסכמה. שמעתי אותך אומר את זה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה ואני היינו יחד במליאה - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אענה לך אחר כך. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

- - ואני אמרתי לך שחוקים שהם טובים לציבור וכמובן למשפחות שכולות, למשפחות חטופים, לאלמנות, ליתומים – האופוזיציה נמצאת. אבל כשאתה מביא חוק שמחזיר אותנו לשיח של 6 באוקטובר, תהיה כאן מלחמה של כל האופוזיציה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

- - כל חבריה, אגב. אני באמת חושבת שזה מיותר, כמו שאתה אומר, כי חבל לחזור אל השיח הזה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, מירב. לפני שקארין תדבר אני רק אגיד במשפט: גם אלה שהוצאתי – ובינתיים יואב חזר – זה היה אחרי שניסיתי במשך כארבע דקות - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

לא משהו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, די. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

ישבתי פה. ראיתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, תבדקי בווידיאו. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, די, אני הקשבתי לך כשאמרת עליי דברים לא נכונים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

- - - אתה אומר, מירב, תסתמי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל תני לי לדבר, תפסיקי להתפרץ. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, מלול עשה את הסימן של המסך. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני הולכת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חייב להגיד שהעובדה שאתם מודים מאוד עוזרת לי.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו מה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם מודים שאין בכוונתכם לנהל שיח ענייני על החוק. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אמרתי גם וגם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, מה יש? אני מקשיב לך במשך 7 דקות. אמרת שלא דיברת חמש דקות – דיברת 10 דקות, אבל עזבי, אני מקשיב לך. את אומרת דברים לא נכונים, אני רושם לעצמי נקודות. כשמירב דיברה רשמתי לעצמי נקודות. אני מנסה לענות לך במשפט ואת לא מסוגלת לשמוע משפט. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

גם אימא שלי אומרת את זה. בוא נמשיך, אני מקשיבה.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא רוצה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אני מקשיבה. אני באמת מקשיבה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

על המהפכה המשפטית אנחנו לא מנהלים עכשיו משא ומתן. כן, ככה אנחנו אומרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא ברשות דיבור. קארין, בבקשה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

רק אם יורשה לי עוד משהו. זה גם קרה בדיונים קודמים. זה מתבסס על משהו. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

נכון, על הסכמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, בבקשה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, תחליט אם לעשות עם זה משהו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יושבים פה חברי כנסת – כמעט כל מי שישב פה יודע שניהלתי איתם שיח על הצעות חוק שלהם בוועדה. כשבאו כשמשהו הפריע להם בהצעות חוק ממשלתיות דחיתי דיונים, עשינו שינויים. לא נעשתה פה שום דריסה בוועדה בשום צורה שהיא. אני אומר גם קודם כי פשוט לא רציתם לדבר – בואו נסכים על מה שאנחנו מסכימים מאז 7 באוקטובר – לא דרסתי פה אף חבר ועדה, לא עשיתי פה הצבעות רוב, ניהלנו שיח. הייתי מקבל וואטסאפ מיואב או מגלעד – תשמע, יש משהו בסעיף בחוק שמפריע לי, בוא תדחה את הדיון, נשב ונדבר ונמצא פתרון – יצאנו ומצאנו פתרונות. על החוק הזה שהוא בעיה אמיתית שאני חושב שאפשר להסכים שהוא בעיה אמיתית אני מציע הצעה. אתם לא אוהבים את ההצעה? תביאו הצעות לפתרון. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

נציע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. אומרים לי, אין פתרון; הפתרון הוא הפלת הממשלה – מה שמירב אמרה ביושר.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, שאפשר להסתדר עם הקיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא את, מירב השנייה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אמרתי שבינתיים נסתדר עם מה שיש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה כואב לכם לא לקטוע אותי? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כואב. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל למה אתה לא מקשיב? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שמעתי אותך. מותר לי גם להתייחס למה שאמרת או שאת לא רוצה? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא הייתי פה 20 דקות. כשיצאתי אתה דיברת, כשחזרתי אתה מדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עזבו, חברים, הכול ברור. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אל תסלף. אמרתי, בינתיים נמשיך עם הקיים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכול ברור. באתם, - - - לוועדה, אתם לא רוצים לנהל שיח, אתם לא מוכנים לשמוע. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מדבר 80 דקות מהזמן פה וכל הזמן מתלונן שקוטעים אותו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב. תודה. קארין אלהרר, בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה אחר כך סדר הדוברים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחר כך ארז, אחר כך עופר. אתה לא נרשמת בכלל. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אף אחד לא נרשם. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

מר רוטמן היקר, אני הייתי פה שני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה רשום פה מס' 9. אני לא נגעתי בדף הזה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבקש מהמזכירות שיבדקו כי אני הייתי פה שני. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

איך שנכנסנו ביקשנו שירשמו אותנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, קארין. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה. אני באמת מבקשת, תן לי. אני באמת אשמע אחר כך את כל מה שיש לך להגיד. בסדר? אני זוכרת שאחרי 7 באוקטובר יצאתם עם סיסמה מאוד יפה, אגב – קוראים לה "ביחד ננצח". לי עושה רושם שאפסנתם את הסיסמה בבוידעם כי אתם חזרתם, הפעם מעל השולחן, להפיכה המשטרית. מ-7 באוקטובר עשיתם כל מיני דברים דרך הממשלה שהיו הפיכה משטרית על סטרואידים, אבל כאילו, לא ראינו, לא שמענו, לא ידענו – הכול קרב בשקט. עכשיו אתם אומרים, די, נמאס לנו, לא רוצים להיות יותר בשקט. אז אתם מחזירים את זה, אבל מה שנקרא, על סטרואידים בחקיקת בזק, כמובן חד-צדדית, כמו שזה עובד הכי טוב. כי אני אגיד לך, רוטמן, כל המטרה של החוק הזה – אגב, לוין אומר את זה בקולו – הוא לא משתמש בטרמינולוגיה הזאת אבל הוא אומר את זה בקולו – סחיטה באיומים. מה הוא אומר? ניסיתי להגיע להסכמה עם ממלא מקום נשיא העליון השופט פוגלמן, הוא לא הסכים איתי אז אני שוב משתמש ברוטמן בוועדת החוקה כפי שעשיתי לפני 7 באוקטובר, ואני אביא חוק. ואתה אומר, אם הם היו מגיעים להסכמות אז לא היה צורך בחוק הזה. איזה יופי. מדהים, לא? כי אם הוא היה מסכים למישהו שהוא לא מהעליון בדימוס אז הכול היה בסדר. נכון? אם זה היה מישהו שלוין רוצה הכול היה בסדר. 

עכשיו, תגידו את האמת – מה אתם באמת רוצים? ששר המשפטים ימנה את הנציב שיהיה מטעמו בלי הפרעה. כל השאר זה פסאדה. אתם אומרים, מי צריך עוד אנשים שימנו איתנו, אנחנו יודעים למנות לבד. זה, חברים וחברות, תהליך פוליטיזציה. במקום שזה יהיה מינוי מקצועי זה יהיה מינוי פוליטי. אתם לא רוצים להגיד את זה אז אתם מסדרים עשרה חברי כנסת, שר המשפטים יביא, נבחר בבחירה חשאית – הכול כאילו ליד אבל לא בדיוק. 

הסכנה שאני רואה בדבר הזה היא ההתנגחות בשופטים. הרי אתם עושים את זה היום על בסיס יומיומי. תמיד כשיש בעיה במדינת ישראל – מי אשם? בית המשפט - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם הפרקליטים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

- - והפרקליטות – תמיד זה הם. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

והאופוזיציה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אף פעם זה לא הממשלה, אף פעם זה לא ראש הממשלה, אף פעם זה לא השרים. זה הרי לא תרחיש מופרך שתבקשו להדיח שופטים. נכון? הנציב הרי יכול להמליץ לוועדה למינוי שופטים להדיח. מה יהיה יותר קל למנות מישהו משלכם שבמקרה יעשה בדיקות על שופטים כאלה ואחרים – איך אמרה פעם השרה סטרוק? שהם לא מספיק לאומנים. נכון? ואז ידיחו אותם - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נס לא קרה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

- - כי הם לא באים לנו טוב בעיניים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איזה פייק. תמשיכי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

השרה סטרוק – הנס. איפה ההסכמות הרחבות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יום אחד יתקיים פה דיון ברמה, קארין. חבל, באמת. אני חייב לומר. השר ימנה בעצמו – 70 חברי כנסת אבל הוא ימנה בעצמו. הדחת שופטים בוועדת - - - 7 מתוך 9 - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אל תיתמם, אל תיתמם. אתה יודע טוב מאוד מה זה אומר ש-70 חברי כנסת יקבעו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - כבר זנחנו את הצורך לדבר – העולם הדמיוני כבר נזנח מזמן. פשוט נזנח הצורך לדבר על דברים שקשורים למציאות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תגיד לי, איך אתה מדבר - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>   

למה הכנסת מתערבת ברשות השופטת בכלל? למה? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש פה חברי ועדה שאומרים את עמדתם. לא כל אחד - - - לקבל ציון. 
 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא חייב - - - אתה גם ככה מדבר פה רוב הזמן - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

- - לפחות אל תפריע לקארין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני - - - לדבר בלי תגובה של - - - עם כל הכבוד. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הלו, אני בזמן דיבור ואתה מפריע לי. אני לא יכולה להוציא אותך אבל אל תפריע לי. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

חבל מאוד. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני אגיד לך – ההסכמות הרחבות – אתה זוכר שאמרת שהכי טוב זה בהסכמות רחבות? מה קרה? לא מגיעים להסכמות, קצת קשה, אז אין יותר הסכמות רחבות? פתאום צריך משהו אחר? זה לא הסכמה רחבה, מה שאתם רוצים. אתה יודע טוב מאוד שהכנסת נשלטת על-ידי הקואליציה. אתה יודע את זה. אל תיתמם, רוטמן. 

המהלך הזה הוא חלק מההתנגחות הכוללת שלכם. גם המצאת העובדות כמו המצאת העובדה שיש נגד פוגלמן תלונות. בדקתי כי שמעתי את הטענה המעוותת הזאת – אתמול הוגשה תלונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתמול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יש דבר שמעניין אותי; כי ביד אחת אתה מקדם הצעת חוק לנציב תלונות על שופטים, וביד השנייה אתה מקדם חוק יחד עם חבר הכנסת מלול לנציב תלונות על דיינים. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

דיינים זה בשופטים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

רבנים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רבנים, סליחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	רבנים זה הצעה שלו. זאת רק הצעה של ארז.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

זאת הצעה שלי ושל משה פסל, זה לא קשור. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

הוא פסל אז למה הוא משתתף בזה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל, תראה איזה פלא – ההצעה לנציב תלונות על רבנים היא בדיוק כמו ההצעה לנציב תלונות על שופטים היום. איזה קטע? - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

מה הבעיה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

- - שם זה עובד נהדר, נכון? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

עוד לא עובד, עוד לא מינו. אין דבר כזה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל בהצעת חוק. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

וההצהרה שלי לדיינים? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אם הניסיון כל כך רע למה אתם רוצים להעתיק אותו? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

נדון בזה בוועדה. זה עבר רק טרומית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אה, עבר רק טרומית. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

ואלקין העיר הערות וקיבלו אותן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פנו אליי חברי כנסת מהאופוזיציה ואני אמרתי להם שאותו הסדר שנגיע אליו בהסכמה על מינוי נציב תלונות על שופטים, שיהיה גם על מינוי - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בלי הסכמת הרבנים הראשיים. עוד שנייה אנחנו באמת מתפוצצים מצחוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, יש הבדל מאוד קטן – הנציב על תלונות הרבנים לא בודק תלונות על רבנים ראשיים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תבדוק את הצעת החוק של ינון אזולאי על נציבות נפרדת לדיינים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא התנגדת, נכון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אגב, הוגשו 30 תלונות על שופטי בית המשפט העליון על פי הדוח של 2022 או 2021. אבל, בסדר, הפייק עובד לגמרי. תמשיכי, בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

גם טענה שאולי תראה בה יותר עניינית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אולי, לא בטוח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין כבר מכירה אותי והיא יודעת שעד עכשיו לא דיברה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כי אתה נותן ציונים כאילו מה שלא נראה לך הוא לא ענייני. שופט בית משפט עליון דן גם בתיקים על בתי דין רבניים. אין אינסטנציה שדנה בתלונות על בתי דין רבניים לבד מהעליון, נכון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לבד מהעליון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון. הנציב הזה הוא גם על בתי דין רבניים. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הנציב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנציב על תלונות על שופטים הוא גם על בתי דין רבניים וגם - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הוא גם על הרבנים הראשיים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא מקשיב לטיעון שלי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את אומרת שאין אינסטנציה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, שנייה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

למרות שיש ביקורת על הרבנים הראשיים ככה הוא דיבר הראשון לציון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה אתה מפריע לה? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

רציתי להבין. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שופט בעליון בבג"ץ מכיר את ההליכים בבתי הדין הרבניים. נכון? כי הוא צריך לדון בבג"צים. אין שופט מחוזי שמכיר את ההליכים האלה. נכון? אתה רוצה למנות מישהו - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא רוצה למנות אף אחד, אני בכלל לא אמרתי מי המועמד שלי. אני רוצה שהמועמד ייבחר בהסכמה רחבה של 70 חברי כנסת. אני אמרתי מי כן ומי לא? - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זאת לא הסכמה רחבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - לא נגעתי בתנאי הכשירות. אני לא יודע מה את רוצה. את מתווכחת עם עצמך. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>   

זה שישה חברי כנסת שתיתנו להם דבר מה, והם יצביעו איתכם. אנחנו לא מכירים את זה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תקשיב, אני אקצר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפילו על 64 יש שישה חברי כנסת שאנחנו מצליחים לתת להם דבר-מה שיצביעו איתנו. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>   

זה נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אתה רוצה שנביא מהאופוזיציה? 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>   

אני מאחל לכם שזה ימשיך כך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

גם תפקיד תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות נקבע על-ידי הדרג הפוליטי בהסכמת נשיא בית המשפט העליון. יש עוד מקומות שבהם זה עובד טוב. תשמע, אני חייבת לומר שקשה לי לזכור מתי היה שר משפטים שלא הצליח להסכים על כלום: לא נשיא בית המשפט העליון - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - - 150 שופטים בהסכמה איתו. מה את מדברת? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא נשיא בית המשפט העליון, לא שופטי עליון – כל מה שהוא בא לעשות זה לחרב את המערכת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

דבר ראשון שהוא עשה זה רצון לשנות את הוועדה למינוי שופטים. זה לא הצליח – ניסה תוך כדי דיונים בוועדה. לא מצליח; רצה למנות נציב ושפוגלמן יסכים לשלו – לא הצליח. מה הוא עושה? מביא באמצעותך – משתמש בך כיושב-ראש ועדת חוקה – להביא הצעת חוק. זאת סחיטה באיומים. הדבר הזה, אסור שיקרה. אנחנו, כמובן, נתנגד ונעשה הכול כדי שזה לא יקרה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבקש חצי דקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אל תהיה כזה. אני מבטיח לך לא יותר מחצי דקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל יש סדר - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני יודע. הם יוותרו לי על חצי דקה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אלעזר, תכבד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחריו גלעד קריב שביקש להקדים כי הוא צריך לצאת. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>   

גם אני צריך לצאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אתה צריך לצאת? 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>   

כולם צריכים לצאת. יש עוד ועדות חשובות. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>   

אני צריך לפתוח את הוועדה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אדוני יושב-ראש הוועדה, לפי ההודעה שקיבלתי, אני מבין שהגאון הרב יהודה דרעי במצב קריטי. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

מי? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הרב יהודה דרעי, הרב של באר שבע וראש אבות בתי הדין. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אה, וואו, רפואה שלמה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

יש לי הרבה הכרת הטוב אליו. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>   

רפואה שלמה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הוא עזר לי מאוד כשהייתי צעיר. באמת, אני מאחל לו רפואה שלמה בשם הוועדה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

כולם. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

דבר שני, פרקטית אנחנו מבזבזים זמן. הטיעונים שלך כל כך צודקים כי עיניך פה הן לאזרח. מי שסובל פה בסוף שאין נציב זה האזרח. הבעיה היא - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה אין נציב? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

קארין, לא הפרעתי לך. 

הבעיה היא שנשקיע שעות ונתאמץ ונגיע למליאה; ואז יבוא אדון בן גביר וינסה לסחוט את הממשלה ויתקע את הכול. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>   

נהדר. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אז תפרקו את הממשלה הזאת כבר. תפסיקו להתבכיין, אתם מחזיקים אותה. תפרקו את הממשלה הזאת. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סיכמת, ארז. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

תעשו צעד. תפסיקו להתבכיין, ארז. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל תפריעו לו.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>   

למה? הוא סיכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תנו לו לדבר. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה, חשבתי שהוא סיכם וסיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה יש לכם, חברים? מה כואב לכם לשמוע חבר כנסת אומר משהו? 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>   

בעיקר שזה ארז מלול.  

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

לגופם של דברים: יש הבדל בין המליאה לבין הוועדה. מתן כהנא תמך בחוק של אתמול גם בוועדה, ובמליאה הוא ראה סיטואציה פוליטית והבנתי אותו. הוא אמר לי, אני יודע, רבני ההתיישבות חשובים - - - אבל בוועדה, ריבונו של עולם, תבואו ענייניים. הבוקר קיימתי שיחה של חצי שעה עם ראש לשכת עורכי הדין עמית בכר כדי לפתור את הבעיה לטובת האזרח. יש פה עשרות, מאות ואלפי אזרחים. אני מתחבר למה שמירב כהן אמרה עם עינוי הדין ועם הכול - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז תעשו משהו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, תני לו לדבר. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אתם באים כאילו ההתכנסות הזאת תפיל את הממשלה – בואו, תהיו רציניים. תסתכלו לפעמים קצת על האזרח – איך פותרים את הבעיה בהצעות. דיברתי עם ראש הלשכה עמית בכר, ביקשתי להיפגש איתו. יש כמה רעיונות. הרעיון של הבחירה בכנסת, לדעתי, לא מקובל. מירב אמרה דברי טעם ששופטים או עורכי דין או פרופסורים יעשו יחצנות בפני חברי הכנסת - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נורא ואיום. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

- - אני רואה את זה בבחירת נשיא. הייתי קדם נורבגי, עוד לא נכנסתי כבר קיבלתי הודעות, אני צריך להיפגש. אמרתי, אני לא חבר כנסת. אז אמרו לי, אבל אוטוטו אתה חבר כנסת, תעזור לי. השיטה הזאת לא טובה, ומעז יצא מתוק שאין הסכמה כי חייבים לשנות את השיטה ששר המשפטים והנשיא מחליט - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה לא טוב? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

- - הנשיא בניגוד עניינים - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה ניגוד עניינים? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

כשדנים על שופטי העליון כשעל עצמו יש תלונות הוא יקבע מי ידון אותו. אנחנו לא נולדנו אתמול. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתם ממציאים תלונות? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

על הרבה דברים חמורים יותר פוצלו על ניגוד עניינים גם בבית משפט. יכולה להיות ועדת איתור בראשות מישהו שהוא פרופסור מהאקדמיה – לא יודע. אפשר להביא הרבה רעיונות. אולי רוב של תשעה בוועדה. אפשר להסתדר. אבל תהיו פעם אחת לטובת האזרח. זה דברים של פיקוח נפש, של חיי נפשות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

זה פיקוח נפש? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

כן, זה פיקוח נפש. אזרח שמרגיש שהוא מקופח - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

מתו אנשים כתוצאה מהעניין הזה? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

- - והוא נשבר נפשית והוא בסכנת התאבדות בגלל - - -

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

ארז, המושג "פיקוח נפש" בזמן מלחמה הוא לא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה אתם מפריעים? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

גם בשעת מלחמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה יש לכם? 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

הפעילות הזאת- - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת דוידסון, אל תכריח אותי לקרוא לך לסדר.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 אל תעזור לו, תנו לו לדבר. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>   

בדיון המקביל במחסור  בפסיכולוגים במערכת החינוך – זה פיקוח נפש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר, לצערי. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

תדברו עם עורכי דין שמייצגים בפלילים או באזרחים ותשמעו את חומרת המצב וכמה הנציב שוהם שיש לי איתו חילוקי דעות אבל יש לי גם הרבה הוקרה על כל התלונות שהוא טיפל בהן ביד חזקה. אני מודה לו על כל הקדנציה הזאת. אבל חייבים להגיע לדיון - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

תגיד במה הוא לא טיפל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נו. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

- - במליאה תצביעו מה שאתם רוצים. פה בוועדה אני מתחנן גם בשעות מלחמה אבל גם לטובת האזרח. נעשה דיונים גם בין הוועדה ויחד עם היושב-ראש. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>   

ארז, האם בשעת מלחמה זה הדבר הכי חשוב לקיים עליו את הדיון? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

זה גם חשוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, הדובר הבא הוא גלעד קריב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אלעזר ביקש 15 שניות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני ביקשתי 15 שניות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

15 שניות וזהו? ואז אתה גם לא מפריע לאחרים או שזה לא חלק מהדיל. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אל תערבב דברים. אם אתה לא תפריע אני לא אפריע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אוקיי. אני קיבלתי עכשיו פתק מנכד שלי שעולה לגן חובה. אבא שלו איזה 200 ימים בעזה. הוא כותב: המשאלות שלי: שאני אכיר חברים חדשים בגן חובה, שיהיה לי כיף בגן חובה, ללכת לים עם כל המשפחה, שהמדינה שלנו לא תיהרס, שהחיילים שלנו יחזרו לשלום. זהו – שהמדינה שלנו לא תיהרס. כשיושב פה כבוד השופט שוהם ולהבין שהמדינה לא נהרסה כשהוא היה נציב – פשוט לדחות את הדיון הזה. לא בזמן של "יחד ננצח", זה הכול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

ושהמדינה לא תיהרס. הבטחתי לך 15 שניות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

עאלק "יחד ננצח".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק אגיד ואמרתי את זה בפתיחת הדיון: הוא גם היה פה בישיבות מעקב, וחילוקי הדעות שלי עם הנציב הקודם גם כשמתחתי הרבה מאוד ביקורת, לא מנעו ממני להאריך את כהונתו בחוק שהיו איתו בעיות אמיתיות כדי שהוואקום הזה לא יהיה. אמרתי קודם למירב שמדובר על שנה – כי האירוע הזה שלא מוצאים מחליף מלווה אותנו כבר כשנה. בתחילת המלחמה העברנו פה חוק להאריך בעוד חצי שנה - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כי לא הייתה ועדה למינוי שופטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא בגלל שלא הייתה ועדה למינוי שופטים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כי לא הייתה ועדה למינוי שופטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זאת לא הייתה הסיבה. הסיבה הייתה - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אל תגיד לי מה הייתה הסיבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, את דיברת למעלה מ-10 דקות. אני לא הפרעתי לך חוץ מהתפרצות אחת. אני אומר משפט ואת חייבת להתייחס? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני עובדת עובדות מדויקות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תאהבי עובדות מדויקות כשאת מדברת. כשאני מדבר תני לי לדבר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אה, אוקיי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הארכנו את הכהונה בחקיקה שכולנו היינו מודעים לבעיות שלה, כולל הממשלה. גם הממשלה שמה על השולחן את הבעיה בחקיקה פרסונלית, ועשינו את זה. אמרתי לחברים פה בוועדה – אם היה פתרון והיה מינוי – גם מינוי שאני לא שלם איתו, גם מינוי שאני לא מסכים איתו, הייתי אומר שלא צריך לקדם חוק. אבל שאלת את הקשר למלחמה ועל זה אני אגיד לך: בפרק הזמן הלא קצר הזה שבכלל לא היה בירור תלונות ראשוני, ואנשים שלחו תלונות וקיבלו מענה שאין נציב, ולכן שלחו אותם, מה שנקרא "לרדוף אחרי הרוח", קיבלתי פנייה לא אחת ולא שתיים - -

תקשיב שנייה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה רואה שאני מקשיב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - מעורכי דין שמשרתים ברצועה בזמן מלחמה, והם אומרים לי, אנחנו ביקשנו דחיות דיונים והשופטים צפצפו עלינו; רצינו להגיש תלונה ולא היה למי להתלונן.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אז תמנו נציב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מאוד בעד שימנו נציב, אבל מה לעשות שהוא לא מסכים איתי? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה נקרא "מה לעשות שלא"? גם לא מסכימים על נציג בית המשפט העליון – זה בדיוק העניין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לחוקק חוק, לא נחוקק חוק - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה נקרא "לא מסכימים"? 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אם זאת הבעיה שיסכים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בואו נחוקק - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

על דחיית דיונים אין הנהלת בתי המשפט? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני אומר לך - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה שאתה מקבל פניות זה סיפור אחד, זה שאין כתובת זה סיפור אחר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, זה נכון. הפניות שלך נכונות. לכן שר המשפטים, במחילה מכבודו, יש לו דרך למנות נציב. את השינויים תעשו אחר כך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר, אם החוק קובע שנדרשת הסכמה של שני גורמים, ושני הגורמים האלה לא מסכימים אני לא יכול לחוקק להם שיסכימו, זה לא עובד. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

לא צריך חוק בכלל. תגיד לשר המשפטים שקיבלת מכתבים מעזה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה דעתך שאמרתי? מה דעתך שאמרתי? 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אולי הוא יגיד את זה לממלא מקום הנשיא, והוא יואיל בטובו להסכים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז נצפצף על החוק? נכריח אותו להסכים? לא הבנתי. החוק דורש הסכמה ואין הסכמה. מה תעשה? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

הבעיה היא שגם שר המשפטים לא למד שום דבר ב-7 באוקטובר. הוא קצת היה בהלם איזה שבועיים על האחריות שלו, ואחרי זה הוא - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>   

המהפכה הזאת, מה גרמה לנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר, תודה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ממש גניבת דעת מה שקורה פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

העובדה שיש פה אנשים שבשם הרצון לכופף את שר המשפטים או את הנשיא אומרים, שתישרף המדינה, לא אכפת לי שאין נציב, לא אכפת לי שאין כתובת לאזרח לברר תלונות – על קדושת השם, העם והארץ אנחנו לא ניגע במצב הקיים - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לכן קראנו ללוין למנות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - כי הוא התקדש בששת ימי בראשית. אין לנו גם הצעות לפתרון – העיקר שחס ושלום לא יגעו בנציב תלונות הציבור על השופטים. בעיניי, זאת היציאה מפרופורציה. דווקא בגלל שאלעזר הקריא את המכתב הזה שאני חושב שהוא צודק – אני מציע פה שאי אפשר יהיה למנות במחטף פוליטי, שתהיה הצבעה חשאית ב-70. אומרים, לא, לא, לא – אנחנו ניהרג על זה שהתקיעות הזאת תימשך עוד ועוד עד שלכולם ייצא עשן לבן. לא מקובל עליי - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

די כבר עם מתק השפתיים הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - אני חושב שזה חוסר אחריות כלפי האזרחים. 

גלעד, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תודה, אדוני היושב-ראש, אני אשתדל לא לחזור על דברים שכבר נאמרו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אם היו דברים צודקים אתה יכול לחזור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ראה את כל הדברים של קארין כאילו חזרת עליהם, ועכשיו תמשיך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, להפך – תהדהד. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>   

תחזק. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נו, קארין. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מאוד מקווה שאין אף אדם מסביב לשולחן חושב שהמצב הנוכחי הוא מצב תקין ומצב טוב. די ברור לי שאין פה חבר כנסת אחד מהאופוזיציה שחושב שזה המצב. מציאות שבה לא מצליחים למנות נציב תלונות על השופטים, כולל את הדיינים ואת השופטים בבתי הדין הדתיים האחרים – זאת מציאות רעה מאוד. היא רעה גם לעניין עצמו, שצריך את המנגנון הזה; והיא גם מבשרת רעות על הדרך לקדם הכרעות שנוגעות לרשות השופטת; והמציאות הזאת מתכתבת עם המציאות הבלתי מתקבלת על הדעת של אי מינוי שני שופטים לבית המשפט העליון, וחמור מכך המניעה של מינוי נשיא קבוע לבית המשפט העליון, מניעה שנעשית כל כולה מטעמים פוליטיים. את המציאות שנוגע לאי מינוי נציב – אסור לבודד מהמצב הכללי שבו הכרעות חשובות שנוגעות להובלת הרשות השופטת במדינת ישראל לא מגיעות אל השולחן, ובעיניי העשן שייך במיוחד לצד אחד או לשותף אחד סביב השולחן, וזהו שר המשפטים. 

אבל המציאות הזאת שבה אין נציב דורשת תיקון. אבל מה שקורה כאן, אדוני היושב-ראש – ואני מאמין לך כי אני גם יודע – אני מאמין לך שאתה מוטרד עניינית מהמצב שאין נציב תלונות על השופטים. לצערי, ההצעה שהנחת על השולחן לא קשורה רק בדאגה הגדולה שלך להיעדר נציב, אלא אופי ההצעה ומרכיבי ההצעה קשורים בטבורם למהלך הגדול שאתה ושר המשפטים ניסיתם להוביל כאן תוך גרימת נזקים דרמטיים.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יכול להגיד משפט, גלעד? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מסביר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי מה הוא אומר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה אתה רוצה? יש בעיה קצת - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל אם אני יכול להגיד משפט אחד. אם לא אני אחכה לסוף. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כשאני אציג את כל הדברים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, אני רק אומר לך. צא מנקודת הנחה שלצורך הדיון אני מסכים לכל הביקורת שלך על הצעת החוק הפרטית שלי. אני מסכים לכול. גם לנקודות שמירב העלתה וגם לכול. אם יש לך הצעה אופרטיבית שיש לה שכל אני זורם איתך. אני לא חושב שההצעה שלי מושלמת ואני לא נהרג עליה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מיד אציע. אבל אני עומד על האמירה כי צריך שגם השותפים לדיון וגם הציבור יבינו מדוע אנחנו כל כך מתנגדים לא להגדרת הבעיה, אלא לפתרון שאתה מביא. הרי בסופו של דבר הונחה כאן הצעה, היא עברה קריאה טרומית, יש לה תמיכה ממשלתית; אז צריך שהציבור שזה תפקידנו כחברי האופוזיציה שנסביר לציבור שלנו מה הסכנה הגדולה בעניין הזה. יש אנשים שאומרים, מה זה כל כך חשוב – בוחרים כך או אחרת – העיקר שיהיה נציב. הציבור הרחב צריך להבין שההצעה שלכם, שלך – שזוכה לתמיכת הממשלה ולכן אני אומר "ההצעה שלכם" – ההצעה שלכם מתכתבת היטב עם התכניות הכלליות שלכם לגבי המערכת המשפט והרשות השופטת. 

לא בכדי – למרות שאפשר לחשוב ותכף אני אציע מגוון פתרונות. אתה, אדוני היושב-ראש, בתמיכתו של השר לוין רצתם אצתם להציע את העברת הבחירה מהוועדה לבחירת שופטים שהיא הגוף הבוחר אלא הכנסת. הרי זאת אבן הראשה של המהלך שלכם: פוליטיזציה מוחלטת של הרשות השופטת וחוסר היכולת שלכם להסתפק בשותפות של המערכת הפוליטית בהליכי הבחירה. הרי ברור שהסדק שאתם מבקשים לפעור כאן בחומת ההפרדה או במערכת האיזונים והבלמים שטופחה כאן כל השנים שמעניקה למערכת הפוליטית השפעה שהיא דרמטית, אבל לא שליטה על ההליכים – ואני בכוונה אומר "המערכת הפוליטית, לא רק עניין של קואליציה וממשלה – אתם, לצערי, רואים במציאות הנוכחית הקשה מאוד שצריך לטפל בה הזדמנות לשים רגל בדלת ולקחת סמכות שקבועה בחוק לוועדה לבחירת שופטים ולהעביר אותה להצבעה בכנסת. הרי זה מה שאתם רוצים לעשות בסופו של דבר - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קוראים לזה "דמוקרטיה". אבל, כן, אתה צודק. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, זאת לא דמוקרטיה; זאת פוליטיזציה, לא דמוקרטיה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מה בדיוק דמוקרטי בזה? אולי תסביר להדיוטות. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

פוליטיזציה, לא דמוקרטיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מסיים עוד מעט. אתה קורא לזה דמוקרטיה, זה בסדר גמור. יש לנו תפיסה אחרת לגמרי מהי דמוקרטיה מהותית - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין ספק. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - אבל מכיוון שאתה קצפת על העובדה שחברי האופוזיציה התייצבו כאן בהרכב מרשים - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה לא הפריע לי בכלל. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שמחה, שנייה.

- - כדי לבוא ולומר שמבחינתנו החוק הזה מחזיר אותנו לימי המהפכה המשפטית אז ראוי שהציבור יבין מדוע בעינינו החוק הזה ממש מטיס אותנו חזרה לימי המהפכה המשפטית. ההצעה הזאת, הלו"ז שלה הוא לו"ז המהפכה המשפטית. אתם רוצים לרמוס – לא לשפר, לרמוס – את התפיסה שגובשה כאן במשך 76 שנים שכדי להבטיח את עצמאות הרשות השופטת יש מקום למעורבות של הדרגים הפוליטיים וההשפעה של הדרגים הפוליטיים על הבחירות אבל לא בלעדיות - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

של הציבור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - של הדרגים הפוליטיים על מנגנוני הבחירה. מה שיתחיל כאן עם נציב התלונות ימשיך אחרי זה למינוי של כל שופט עליון, וימשיך אחרי זה גם למינוי של הנשיא. זה הסיפור. לכן אנחנו מסרבים לבודד את הדיון בהצעה הזאת מהדיון הכללי של המהפכה המשטרית לא בגלל שהבעיה היא לא בעיה אמיתית - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

זה האירוע. נכון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - אלא שהפתרון שאתה והשר לוין בחרתם הוא פתרון שנועד לקדם את משנתכם הכללית על המהפכה המשפטית. כתמיד – או לא כתמיד – כפי שראינו במהפכה המשפטית - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ועדיין אין הצעות אופרטיביות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מיד תשמע הצעות אופרטיביות. 

כפי שקרה בזמן המהפכה המשפטית גם כאן לוותה ההצעה שלכם בלא מעט אמירות – איך אומר? הן אמת חלקית בלבד בכל הנוגע לעמדותיו ולגישותיו של ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון ומה הוא הביא אל השולחן. 

אני – ויעיד על כך כבוד השופט שוהם – כשהייתי יושב-ראש הוועדה ידעתי להעביר ביקורת איתנה גם על בית המשפט העליון, גם על בתי המשפט וגם סביב אירוע מסוים על הנציבות. היה לי ולשופט שוהם דיון האם הוועדה כשהיא מבקשת את התייצבות הנציבות, הנציבות צריכה להופיע. היה ויכוח לא פשוט, השמעתי ביקורת לא פשוטה גם בפומבי. אבל דבר אחד לא עשיתי: לא ניצלתי את העובדה שהרשות השופטת וממלא מקום הנשיא או הנשיאה דאז לא יכולים להתבטא בזירה הציבורית כפי שחברי כנסת יכולים להתבטא, וטוב שכך – לא ניצלתי את זה כדי להציג חצאי אמת לגבי עמדת הרשות השופטת והנציבות. 

ואני אומר כאן לציבור – ואני אומר את זה אחרי בדיקה, כי אתה ואני דיברנו על כך שצריך לנסות לפתור את הבעיה דרך הסכמה ולנהל שיחות. וניהלנו שיחות. אני יודע שאתה ניהלת שיחות, אני ניהלתי שיחות, אחרים ניהלו שיחות. אני אומר כאן בצורה ברורה: חלק גדול מהדברים שיוחסו לעמדת ממלא מקום הנשיא או מה הוא הסכים או לא הסכים – זה חצאי אמיתות בלבד. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בלשון המעטה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חצאי אמיתות בלבד. אני לא דוברו של ממלא מקום הנשיא; מה שהרשות השופטת תאמר כאן זה עניינה. אני רק עומד מאחורי האמירה שלי שבדיוק כמו בתקופת המהפכה המשפטית ההצעה הזאת לוותה בקמפיין שמטרתו להציג את ממלא מקום הנשיא או את נציגי בית המשפט העליון בוועדה לבחירת שופטים - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי עשה את הקמפיין הזה? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא אמרתי שאתם. אבל היה קמפיין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני המציע. אין אפילו מציעים איתי. מי עשה את הקמפיין? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

די, נו, באמת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני, נעשה קמפיין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הייתי שמח. אני פשוט - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היית שמח? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הייתי מאוד שמח אם היו עושים קמפיין אבל - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

באמת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש צדיקים ופחות צדיקים – מלאכתם גם נעשית על-ידי אחרים. 

אני רוצה לומר לגופם של דברים: את הבעיה הזאת צריך לפתור. אני הייתי מקווה ומצפה שהפתרון יימצא בלי שינוי חקיקה דרך הדיאלוג הקונסטרוקטיבי - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לי יש הצעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מצטרף לתקוותך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

דרך אגב, הצעתי הפרקטית הראשונה היא כן לתת עוד פרק זמן מסוים. יש גם חקיקה בתקופת הפגרה כשצריך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא פרטית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני שב ואומר – אני מציע קודם כול לתת עוד פרק זמן.

ועכשיו ההצעות הפרקטיות הבאות אם נידרש לשינוי חקיקה הגוף הבוחר את הנציב הוא הוועדה לבחירת שופטים. זה החוק. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

חד-משמעית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה מדבר על כך שיש תנאי מקדמי - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן? בוא תמשיך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - לבחירה בוועדה למינוי שופטים, וזה הסכמה בין הנשיא לבין השר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאפשר יהיה למנות בלי הסכמת שר המשפטים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שאלת אם יש עוד פתרונות פרקטיים, אז בעיניי  קודם כול, פתרון פרקטי אחד הוא להותיר את הבחירה בידי הוועדה לבחירת שופטים, ובסופו של דבר שגם הנשיא וגם השר יוכלו להציע. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כל אחד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי, מאוד הגיוני. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה לא? לא הרוב קובע? 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>   

יש לכם רוב שם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מסתבר שהרוב לא קובע. רוב קובע זה לא דמוקרטי. את לא הקשבת לגלעד. רוב קובע זה לא דמוקרטי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני, אדוני - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהסכמה רחבה זה - - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

יש אנשים שהקול שלהם נחשב, ויש אנשים שהקול שלהם לא נחשב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסכמה רחבה - - - ככל שיש הסכמה רחבה יותר כך פחות - - - זה הכלל. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו מכירים את השיטה. יש "אנשים אחרים", אנחנו מכירים את זה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא שמעת, כנראה, על התיקון - - - לא מכיר את זה. זה זר לך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה טוען שיש פה בעיה שהנציב שהיה שופט עליון צריך גם לבקר את שופטי העליון. גם פה יש בעיה. כי אין לאף אחד סמכות לומר: "קריאה ראשונה, שנייה, שלישית" או ליושב-ראש כשהוא מפריע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר, אנחנו נפתור את זה יום אחד. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יום יבוא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התמודדנו עם זה כשהיית יושב-ראש.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נכון. אל תגרור אותי לדיון של הבוקר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

דווקא היה דיון מעניין. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

קודם כול, אם התנאי המעכב הוא היעדר ההסכמה, אז למה אתה מבצע פה מהפכה שלמה? 

קודם כול, הגוף שבחר הוא הגוף שימשיך לבחור, בטח במציאות הזאת. תעבירו את הבחירה; אפשרות שנייה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רואה איך באתם להשתכנע. טוב, אני מניח שככה זה גם עובד בוועדה לבחירת שופטים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה ממש קטן אמונה, שתדע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את מפריעה לגלעד. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, בכלל לא. אני עוזרת לו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אפשרות שנייה היא להסכים ובהסכמה שתהיה של השר ושל ממלא מקום הנשיא על פרוצדורה של ועדת איתור. מוקמת ועדת איתור, וועדת האיתור מביאה שניים, שלושה, ארבעה מועמדים אל הוועדה ומתקיימת בחירה. זאת אפשרות שנייה שהיא פחות מהפכנית מההצעה שלך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הסר דאגה מלבך – גם אז השר לא יסכים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את מפריעה לגלעד שוב ושוב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק עוזרת לו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, היא עוזרת שלך רשמית? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה הדדי. 

	דרך אגב, אם שתי ההצעות שלי – האחת, לייתר את הצורך בהסכמה או להקים מנגנון של ועדת איתור – אם אתה דוחה אותן על הסף סימן שמה שמטריד אותך זה לא היעדר נציב תלונות שופטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אמרתי מה מטריד אותי. אתה פשוט התעלמת ממה ש- - - המחוקק הקודם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חבל על הפינג-פונג כי אני רוצה לצאת. לצערי, יש דיון מקביל שאני צריך להיות בו בוועדה לביטחון לאומי. אני רוצה לסיים, אני אומר את דעתי. נתתי לך פה שני פתרונות פרקטיים. 

הערה אחרונה: אני מאוד מאמין בלאפשר למערכת להתכנס. אני מודה שקצת קשה לראות את ההתכנסות הזאת כאשר ממלא מקום הנשיא מסיים את תפקידו בעוד חודשים אחדים, ושר המשפטים מתעקש על עמדתו לא למנות נשיא קבוע לבית המשפט. אבל אולי יהיה נס. אני רוצה להציע – אני לא יודע את עמדת הרשות השופטת, אני בטוח שזה יעלה. אבל אני רוצה לומר את הדבר הבא: בוודאי המציאות שתלונות לא מתחילות את הליך הבירור היא בלתי אפשרית. אנחנו יודעים איך עובדת הנציבות. בסופו של דבר הנציב מקבל את ההחלטה אבל לטובת תהליך בירור התלונה יש לנציב שורה של ממונים שמבצעים את העבודה. בתקופתי כאשר ביקשנו את עמדת הנציבות אז מי שהגיע זה לא הנציב עצמו אלא אחד הממונים בהתאם לתחומים שעסקנו בהם. בוודאי אני מצפה שתהיה פה אמירה ברורה של הנציבות או מי שמייצג אותה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין כרגע מי שמייצג אותה כי אין נציב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מעניין למה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הנהלת בתי המשפט - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הנהלת בתי המשפט היא לא גוף המתאים לברר - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אפשר רגע לומר? אם הדבר דורש הבהרה בחקיקה זאת ההבהרה שצריכה להיות: הליך בירור תלונות לוקח פרק זמן לא קצר. אני מציע שתהיה אמירה ברורה שיש התחלת טיפול בתלונות ובירור - -

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >>   

על-ידי מי? על-ידי פקידים לא נבחרים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אתה - - - תחתור לסיום. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ממונים גם חותמים על ההחלטות. אתה יודע? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

למה היא כל הזמן מפריעה - - - זה לא בסדר. מי זאת? 
 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הקביעה הזאת לא במקום על-ידי כולם. אני אסיים. בינתיים אני מנסה לומר דברים שנוגעים לגוף הבעיה. א', צריך למצוא את הדרך שבה תהליכי הבירור המקדמיים לא תלויים בנציב; דבר נוסף, אם צריך, אני מבקש שיהיה פה שיקול במידה שאנחנו לא מצליחים - - - נעשה הכול שלא תעבור – לבדוק האם יש דרך אם לא מגיעים להסכמה, לייצר מצב ביניים. לא יודע אם יש נכונות למינוי זמני של הממונה הוותיק ביותר; לא יודע האם יכולה להיות הסכמה - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מכוח מה? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה תיקון החקיקה שצריך להעביר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו לא רוצים לעשות טלאי על טלאי – רוצים פתרון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אם הולכים לפתרון זמני הוא לא על-ידי שיבוש כל מנגנון הבחירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, תודה, תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש הרבה מאוד פתרונות לבעיות. אם אתה לא מוכן להתקדם בהסכמה עם אף אחד מהם סימן - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי, גלעד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - בעדות שמה שמעניין אותך הוא לשים רגל בדלת - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, תודה רבה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - של המהפכה המשטרית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, אני מבקש שלוש דקות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>   

למה? כי אני צריך ללכת לוועדה לביקורת המדינה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רגע, אבל עוד לא הגיע תורי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אתה הולך לביקורת המדינה אני אתן לך כי זה באמת נוגע לך. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>   

אפילו פחות משלוש דקות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. אני חורג פה מהסדר בגלל שאתה יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

מגיע לו, מגיע לו. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבקש גם מחבריי שתי דקות וחצי, אני ממש מתנצל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נושא ביקורת המדינה ותלונות הציבור זה נושא בתחום סמכות מבקר המדינה, ולכן אני מכבד אותך, בבקשה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>   

החוק הזה מפר בצורה בוטה מאוד את האיזונים העדינים בין הרשויות, אין בכלל ספק. אבל אני לא מצליח להבין מדוע זאת הצעת חוק פרטית. שר המשפטים הוא בחור אמיץ – שיביא את זה ממשלתית. מה הבריחה הזאת כל פעם אליך כיד מבצעת? ולא בפעם הראשונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חייב לומר לך רק לגילוי הנאות, שהצעת החוק הזאת שלי היא יוזמתי. היא לוקחת את הכוח משר המשפטים שנתון לו היום בגלל הייאוש שלי מהיכולת שלהם להגיע להסכמה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אה, יאוש.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אין ייאוש בעולם. שמחה, ייאוש זה לא תכנית פעולה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא יוזמה שלי והצעה שלי - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אין ייאוש בעולם. חבל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - אני שמח שהיא קיבלה את תמיכת הממשלה, אבל זאת יוזמה שלי והצעה שלי. בבקשה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>   

אז אני אמשיך אליך. בגלל חוסר ההסכמה - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא לא להפריע לחבר הכנסת מיקי לוי. אריאל ויוראי, נא לא להפריע.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>   

ביקשתי שתי דקות. אני חוזר על מה שאני אומר: בגלל חוסר ההסכמה והכול פה שעולה לכמה רמות וזה שאתה הוא מגיש ההצעה, למען הנראות הציבורית לא ראוי שאתה תשב בראש הישיבה. יש לך סגן, יש לך סגנית – תמנה אותם ותשב פה כחבר כנסת ותעלה את הטיעונים שלך. אתה לא יכול להגן על הצעת חוק שלך ולקדם אותה. ציבורית זה פשוט לא נראה טוב. אני אומר לך את זה על הדרך. תעביר את זה, מישהו יטפל בזה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

עצה ידידותית. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>   

עבורך זה יותר טוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה, מעריך. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>   

אין בכלל ספק שיש פגיעה ברשות השופטת, באיזונים הקיימים. אתה לא בא מתוך רצון לייעל. אני אומר לך את זה. שמעתי את אדוני אומר: הרפורמה מתה. ואני אומר: המהפכה המשפטית מתה. תראה מה אתה עושה - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

איזה מתה - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>   

- - אתה אמרת שאם לא יהיו הסכמות רחבות אתה לא תביא שום דבר. אני שמעתי אותך אומר את זה ברדיו. אני יכול להביא את הציטוטים, יש לי הקלטה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין שום קשר בין החוק הזה לבין הרפורמה. אתם - - - בראש. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>   

זה חלק מהמהפכה המשטרית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא הופיע לא בדבריו של השר לוין כשהוא הציג את הרפורמה, זה לא מופיע בהסכמים הקואליציוניים - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אתם לא מתואמים. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

- - - מה אתה מיתמם? אתה חושב שכולנו כאן עד כדי כך נאיבים? 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אז אתם לא מתואמים? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

די, חבר'ה. אפשר לשמוע כבר משהו נורמלי? די. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אתם לא מתואמים?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>   

זהו חוק שנוי במחלוקת, חד-משמעית. לכן צריך לחפש איזשהו פתרון. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

להסיר אותו מסדר היום. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומר לך, אני חושש מאוד. למרות שאתה אומר שאתה כאילו פוגע בסמכותו של שר המשפטים – אתה זרועו הארוכה בחוק הזה. אין בכלל ספק בעניין הזה. חבר הכנסת רוטמן, אם תשים מישהו במקומך בראש הישיבה אולי תנסה לשכנע אותנו. אני אומר לך – לשנות תוך כדי תנועה זה אומר כבדהו וחשדהו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>   

משפט אחרון כי הבטחתי לך שתי דקות: אני מצפה ממך לצאת בקריאה לדחות את החוק; לדרוש מהמעורבים, גם משר המשפטים וגם מממלא מקום הנשיאה לתת שלושה-ארבעה חודשים שיגיעו להסכמות עם הצעות קונקרטיות, עם ועדה שתנסה לבדוק אפשרויות נוספות. החוק הזה בחטא ייוולד. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא ייוולד, הוא לא ייוולד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>   

אם הוא ייוולד אנחנו נעשה את המאמץ - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מיקי, אני רק רוצה לענות לך במשפט כי אתה הולך ולא תהיה פה לשמוע: אתם באים בסוף הסיפור. אנחנו הארכנו את הכהונה של הנציב הקודם בחצי שנה בדיוק בשביל הדבר הזה. בתקופה הזאת אני עשיתי – ואני יודע שגם חברי כנסת אחרים מהוועדה מהקואליציה ומהאופוזיציה לחצו כדי שיגיעו להסכמות. זה לא חוק שהוצע ברגע הראשון שלא היו הסכמות, זה לא חוק שנשלף. זה חוק שאחרי שכל הניסיונות שיגיעו להסכמות כשלו, וחלק מהדברים שאפשר לומר נגיד ומה שאי אפשר לומר לא נגיד – ולכן - - - כאילו זה בא לשולחן. 

אני רוצה לענות לך ולגלעד במשפט. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>   

גלעד הלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, גלעד ישמע אחר כך. 

חוק שמשנה סדרי עולם, חוק שבא מתוך תפיסת עולם של רפורמה, של מהפכה – כל הדברים האלה. אני רוצה להקריא לך את הצעת החוק שהציע בזמנו חבר הכנסת יוסף יצחק פריצקי.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>   

מי אומר שאני מסכים איתו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רגע, חכה שנייה. לדעתי, הוא ממפלגת האם של אבי ראש מפלגתך הנוכחית. חבר הכנסת יוסף יצחק פריצקי הגיש את הצעת חוק נציב תלונות הציבור לעניין מערכת המשפט, התש"ס-2000. מה מנגנון הבחירה שהוא הציע בקריאה הטרומית? הרפורמה, המהפכה, יריב לוין, שמחה רוטמן - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תגיד לי, מה אתה מערב הורים? מה העניין? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את מפריעה לי. מה יש לך? מילה אחת של אמת את לא מוכנה לשמוע. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה אכפת לי מפריצקי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, מילה אחת של אמת את לא מוכנה לשמוע. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה עכשיו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מילה אחת של אמת. תתביישי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

חבר'ה, די, די, נו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תתביישי. מילה אחת של אמת את לא מסוגלת לשמוע - - 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

מה היא אמרה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מילה אחת, מילה אחת של אמת. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

למה הכעס הזה? מה קרה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מילה אחת של אמת. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

למה הכעס? מה קרה? 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה יודע מה קרה פה עכשיו? היא ידעה שהציבור ומיקי ייחשפו לגרם אחד של אמת, אז היא התפרצה כדי לסתום לי את הפה. גרם אחד של אמת היא לא מוכנה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש לי דה ז'וו. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, תתקדם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גרם אחד של אמת. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

איך זה קשור למלחמה? 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

איך זה קשור למלחמה? 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אתה סתם נרגש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבורה של מאחזי עיניים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

איך זה קשור למלחמה כל הדברים האלה של האמת? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

חברים, די. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבורת מאחזי עיניים. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתה סתם נרגש. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה חוזר ל-6 באוקטובר? למה אתה חוזר להפיכה המשטרית? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חוזר למשפט שוב. קארין, אם את תקטעי אותי זאת תהיה הקריאה השלישית שלך ואת תצאי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

איך זה קשור למלחמה, שמחה? 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל מה היא אמרה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלישית – את תצאי. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל מה היא אמרה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אקריא שוב. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אחד האנשים הכי ישרים בכנסת - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, לא להפריע לי. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

- - זה לא יפה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, לא להפריע לי. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, מה אמרתי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הצעת החוק שהוצעה על-ידי פריצקי – תכף אני אספר לך באיזה רוב היא זכתה בקריאה הטרומית בכנסת – "הנציב ימונה בהחלטה של הכנסת" – הפתעה – הכנסת – "בהמלצת ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת". זה הליך המינוי. כמה אנשים הצביעו בעד הצעת החוק הזאת וכמה התנגדו? אפס מתנגדים, אפס נמנעים, 35 תומכים. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אז למה היא לא עברה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עברה טרומית, לא נקברה. עברה שינוי בקריאה הראשונה שגם שם זה לא היה בוועדה לבחירת שופטים. רק לקריאה השלישית הכניסו את זה. בכייה לדורות שזה שונה. אבל להגיד שעצם הרעיון של בחירה על ידי הכנסת זה שינוי סדרי המשטר, זה רעיון שנובע מתוך המהפכה המשטרית – שקר וכזב. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כי זה חלק מסדרה של צעדים להחלשת הרשויות האחרות ולחזק את הממשלה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בושה וכלימה שזה מה שאתם מעלים - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

- - ואת הקואליציה - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אתה מאמין לעצמך? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - - 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה הקשר למלחמה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גרם אחד של אמת ושל יושרה אין לכם - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

לא נכון. גם אתה אומר - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אחיזת עיניים זה אתה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדבר הזה לא קשור לרפורמה, הדבר הזה לא קשור למהפכה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הדבר הזה לא עומד לבד. זה חלק משורה של צעדים דורסניים כלפי מערכת המשפט. 
 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתה בעצמך אומר ששינו את זה בוועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת האמת, זאת המציאות. אתם לא באים עניינית. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתה אומר בעצמך ששינו את זה בוועדה אחרי שדנו בזה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אפשר לקבל זכות דיבור? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה הקשר למלחמה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - - לנהל דיון. מה אתם אומרים? באתם לפה והגעתם ביושרה, יש לומר, כל זמן שתנסה לנהל דיון אנחנו - - - לא משנה מה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

למה זה מפריע לך? למה אתה מטיף לנו מוסר? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, כל מה שקשור למערכת המשפט – אל תיגעו בזה כל עוד יש מלחמה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

איך זה קשור למלחמה? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

כל מה שקשור למערכת המשפט ולא משנה מה פריצקי אמר לפני 20 שנה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה, תודה רבה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

איך זה קשור למלחמה? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

זה קשור למערכת המשפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוראי, אל תכריח אותי לקרוא לך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה נקרא, איך זה קשור למלחמה? איך המהפכה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, בבקשה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אולי אני מפספס משהו – איך זה קשור למלחמה? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה שואל את זה כבר פעם שמינית. 

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

בתי המשפט עובדים במלחמה או לא? - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אריאל קלנר, קריאה ראשונה. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אריאל, קריאה שנייה. מספיק. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

ואני גם לא הבנתי מה הוא רצה להגיד. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אתה בעד או נגד? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוראי, אתה מפריע לסגלוביץ'. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק שואל שאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מפריע לסגלוביץ'. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אין לך תשובות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא, בבקשה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני שואל שאלה פשוטה: איך זה קשור למלחמה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - - להוציא אותו - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

איך שורת הצעדים שקשורה להפיכה המשטרית קשורה למלחמה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני שואל שאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא בא כדי שיוציאו אותו, זה מאוד מאוד ברור. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני בא כדי לשאול שאלה. אני לא מבין. יש לי זכות לקריאת ביניים - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוראי, אתה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

- - יש לי זכות לקריאת ביניים - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

די, אתה שואל את אותה שאלה. אתה רוצה אותה תוצאה שיודיעו לך ותצעק ליד הדלת את אותה שאלה. יאללה, אני רוצה לשמוע משהו נורמלי. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

- - - תוך כדי מלחמה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

תוציאו אותו, נו. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אתחיל בהתחלה – הדיון לא התחיל עכשיו. אני אגיד משהו כללי ואז אני אגיד משהו על ההצעה עצמה - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

תמשיך את הדורסנות של ההפיכה המשטרית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קיבלת את התמונה. צא, צא. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

תעשה הצגה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא לעניין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קיבלת את התמונה שלך שכל כך רצית. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מאיפה ההתנשאות הזאת? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם מפריעים אחד לשני להפריע. זה מה שאתם עושים פה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

תעשי פרצוף מופתע. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כן, דיברתי על זה בבוקר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

די כבר, תנו לשמוע. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

עודף שימוש בכוח לא מידתי במקום הלא נכון מתהפך על מי שמשתמש. זה נכון בעולם הפיזי ובכל מקום. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

במשטרה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אל תכריחי אותי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה נכון בעולם הפיזי ונכון בכל מקום כי הדיון התחיל בזה שהשתמשת בכוח שלך כיושב-ראש ועדה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שקר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - בצורה לא מידתית, לא נכונה, פופוליסטית, כוחנית – ככה נהגת ולא בפעם הראשונה. הוצאת אותי מהוועדה הזאת אחרי קריאה ראשונה, שנייה, שלישית בלי שום הפסקה כשההפרעה שלי הייתה הפרעה יחסית מינורית למה שקורה בוועדות, לא רק בוועדה שלך. ואני נמצא פה לא אחת ולא שתיים. 

לגבי נוכחות חברי האופוזיציה: אני אולי אחדש למישהו שלא יודע ולא מסתכל בערוץ 99 שזה לא ערוץ מומלץ בכלל לראות אותו לילדים מתחת לגיל 18, שמי שנוכח בדרך כלל בוועדת החוקה, חוץ מיושב-ראש הוועדה, זה חברי האופוזיציה. בכל ההצעות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמת. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

חברי הקואליציה שנמצאים פה ומידי פעם באים כשהם נקראים. דרך אגב, אין שום בעיה – אם זאת הצעת חוק כל כך חשובה, בוודאי תביא אותם. אבל חברים מגיעים לפה רק במקום אחד: כשיש דיון על הסתה, כשיש דיון על פרקליטות או איך אפשר להגיד דברים בגנותם; על היועצת המשפטית לממשלה – בוודאי ובוודאי; ואם יש בית משפט אז על הדרך כולם מגיעים בהמוניהם. זאת המציאות בוועדת החוקה, חוק ומשפט שאתה מנהל. אני נמצא פה רוב הזמן, משתתף בדיונים. רק כשזה מגיע לדיונים מהסוג הזה מתהפך הראש של יושב-ראש הוועדה והוא אומר: ראשונה, שנייה, שלישית. אני פונה פה ליועץ המשפטי של הוועדה: יש פה גם כללים בהתנהלות הוועדה. לא כל דבר אפשר למדוד בסנטימטרים ובמילימטרים. הדבר הזה הוא לא ייתכן. אני מבקש שיהיה על זה דיון אצלכם. בייעוץ המשפטי יש כללים. כמו שיש כללים במליאה כך גם בוועדה. זה נכון שאני אומר לפעמים אמירות קשות – לא במקרה הזה. האמירה שאני אמרתי – ואני מציע לך שתסתכל בווידיאו - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין לי בעיה עם מה שאמרת, יואב. אתה יודע את זה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אל תפריע לי עכשיו, אחרת אני אוציא אותך החוצה בראשונה, שנייה, שלישית. ככה אתה עשית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין לי שום בעיה עם מה שאמרת. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבקש שלא תפריע לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שאתה תבקש אבל גם לי יש זכויות. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אה, יש לך זכויות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה יודע טוב מאוד מה עשית. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

כנראה, אתה היחיד שיש לו זכויות פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה יודע היטב מה אתה עשית - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

את בית הספר סיימתי כבר לפני כמה שנים ועמדתי בפינה פעם אחת לפני הרבה זמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אני סיימתי את בית הספר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה כנראה לא למדת דבר בבית הספר שהיה פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני סיימתי את בית הספר, ואתה לא תטיף לי. מה שאתה עשית – וזה שתשקר לגבי זה לא ישנה את המציאות; בזמן שאני כמציע ניסיתי להסביר את הצעת החוק אתה ישבת פה ובכוונת מכוון קטעת אותי שוב ושוב ושוב. בפעם הראשונה שהדבר הזה קרה אני אמרתי, חברים, אל תחזרו לימים האלה. נתתי זמן להפרעה, נתתי זמן לשיח, נתתי לכם להתנהל. כשהתחלת לעשות את זה בפעם השנייה אמרתי לך, אם תעשה אני אקרא. ורק אז קראתי שלוש קריאות כי אתה התפרצת לתוך דבריי שוב ושוב ושוב.  

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

האמת שגם אני הערתי לך על זה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה עכשיו זמן הדיבור שלי? שאני אבין. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

כשאתה לא היית אני הערתי על זה וגם פניתי לגור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אתה לא תטיף לי אני לא אטיף לך. אם אתה תנסה להטיף לי – ואני אגיד יותר מזה, יואב: אם אתה תפסיק להגיד עליי שקרים אני אפסיק להגיד עליך את האמת. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הוא לא אמר שום שקר - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה סיימת? אני יכול להמשיך עם זמן הדיבור שלי? 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

- - - קריאה ראשונה, שנייה, שלישית – זה לא עובד ככה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, נא לא להפריע לי. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

- - נותנים לחבר כנסת להתמודד עם האירוע. אני הערתי לו על זה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יושב-ראש הוועדה מר רוטמן, אתה התבלבלת. זה נכון שאתה יושב-ראש ועדה, אבל אתה חבר כנסת ככל חבר כנסת, וכשאתה יושב על הכיסא הזה אתה יושב-ראש ועדה. השתמשת בסמכות שלך ולא בפעם הראשונה, שלא כדין בצורה בלתי ראויה. ואני חוזר על בקשתי מהייעוץ המשפטי - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הייעוץ המשפטי - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מבקש ממך. אני מבקש מהייעוץ המשפטי, ואל תפריע לי עכשיו, אחרת אני איאלץ להשתמש בסמכותי הבלתי פורמלית להגיד לך שאתה מפריע לי. בלי ראשונה, שנייה, שלישית. אבל כן תקשיב עד הסוף: ההתנהגות שלך היא עודף שימוש בכוח - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא תטיף לי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - שמתהפך על ראשך כל פעם מחדש - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מפריע שתוך כדי שמדברים - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, אתה חייב ללמוד מפוגל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, זה מפריע? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, אני בזמן דיבור. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מה זה ההתנהגות הזאת? אתה עכשיו פועל בניגוד לסמכות שלך. אתה פועל בניגוד לסמכות שלך, בניגוד לכל נוהל תקין. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה חייב ללמוד מפוגל. פוגל הוא לא מהמפלגה שלי - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מי המבוגר האחראי פה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה חושב שזה מפריע? עכשיו תמשיך, בבקשה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

- - - כמה פעמים עשית את זה? 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

	זה עניין של שליטה בכעסים. צריך לעשות לו סדנה כזאת. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני חוזר על בקשתי, לא ממך, רוטמן – מהייעוץ המשפטי – שיעשה בדיקה עמוקה, כולל מה שהיה פה בווידיאו, ולראות את התנהגותו של יושב-ראש הוועדה. את הדבר הזה אני מבקש להעביר גם ליועצת המשפטית לכנסת כי זה לא בפעם הראשונה. אי אפשר לעשות פה מה שרוצים גם אם יש סמכות. זה לגבי עצם העניין.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

גם בזה תצרפו איך הוא הוציא אותי לפני 6 באוקטובר – בדיוק באותו נוהל כאילו לא השתנה כלום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל מי שיפריע באותו נוהל יוצא באותו נוהל. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה חייב לנשום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת מירב בן ארי. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק אומרת, תלמד מפוגל. אתה יודע, פוגל מהקואליציה. אתה יודע איזה דברים - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רשות הדיבור היא שלך. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, את מפריעה ליואב לדבר. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא מבין איך פוגל עובד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, אני קורא אותך לסדר כי את מפריעה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

על מה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את מפריעה ליואב לדבר. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אז אני אצא להירגע ואחזור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

תאפס לי את הקריאה. יצאתי מטעם עצמי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לעצם ההצעה: זה בסדר לעטוף בעיות ולפתור בעיות – זה חשוב. אבל פה - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זאת בעיה שהם יצרו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, את מפריעה ליואב לדבר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתם יצרתם את הבעיה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אפשר רגע לשמוע? די. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את רוצה קריאה שלישית? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

במקרה הזה הופכים תקלה שקיימת לאידיאולוגיה. הסיפור שונה גם בלוח הזמנים. מיד כשנפתחה המלחמה היה צורך כי הנציב הלך לסיים את כהונתו. בתקופה הזאת – זה בפרשנות שלי של האירוע – לא הייתה ועדה לבחירת שופטים. מי שאומר שהייתה ועדה זה לא נכון – תבדקו את לוח הזמנים - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ברור שלא הייתה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

ההליך החוקי היחיד שהיה למנות נציב, על-פי החוק גם היום, הוא דרך הוועדה לבחירת שופטים. זה התהליך החוקי, זה החוק. ניסו למצוא פתרון לבעיה. באותה תקופה לא אתה, לא חבריך, לא מפלגתך ולא אף אחת מהמפלגות לא העזו להוציא את ראשם מהמאורעות שנכנסתם אליהם אחרי 7 באוקטובר – מהבושה, מהפחד, מהחידלון, מהאפסות של כולכם, כולל לוין. עברו שלושה חודשים, ראו שבמירכאות "עולם כמנהגו נוהג", לפחות אצלכם, לא במציאות – וחזרתם אחורה בזמן. זה מה שקרה, זאת המציאות. ועד היום אין נשיא בית משפט עליון ממונה ועד היום בשל העובדה שרוצים לפרק את המנגנון של הוועדה לבחירת שופטים – וזה קשור קשר ישיר למה שהיה כאן. גם בהצעת החוק שלך, שאתה כתבת אפילו לא מזכירים שצריכה להיות היכרות עם מערכת המשפט. אפילו זה לא קיים בפנים. כי אתם לא מחפשים. יש לכם אידאה פיקס לגבי מערכת המשפט. אני לא נכנס לוונדות האישיות של אנשים. הוונדטה שלכם לגבי פרקליטים, יועץ משפטי לממשלה, בית משפט – בעדיפות לבית משפט עליון – מפה זה מתחיל ומפה זה נגמר. אפשר להגיד, אוקיי, בואו נמצא פתרונות – אני אומר לך שההצעה של גלעד קריב, או רצף ההצעות – אם היה פה בא על שולחן דיונים מסודר היינו מוצאים פתרון. לא למאה אחוז. גם הטיעון של מילואימניקים – הבאת כבר את המילואימניקים – כותבים לך מכתבים – נציב קבילות אני לא יודע מה, רוטמן, על זה שאין דיונים – מה, אין מנהל בית משפט? אין סמכויות מנהליות לבית משפט? מאיפה כל ההמצאות האלה? זאת כסות לתהליך של שימוש בכוח שאתם רוצים. אתם מוטרפים מהעניין הזה. ההתנהגות הפיזית שלכם, כולל בוועדה וגם ההתנהלות המשפטית של עודף שימוש בכוח יתהפכו עליכם, יתהפך עליך. תודה רבה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

תעצור את זה. תגיד, עוד שלושה חודשים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אם כנים דבריכם - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אפשר לקבל זכות דיבור? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

- - בזאת תיבחנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. לפי הסדר. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה. אחריו יסמין פרידמן ואז טלי. 
עופר כסיף. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

יש פה היתממות של היושב-ראש ויש פה גניבת דעת. אין שום ספק שמדובר פה לא בחזרה להפיכה המשטרית, אלא בהמשך – היא לא הפסיקה מעודה. היא לא הפסיקה ב-7 באוקטובר ולא הפסיקה ב-8 באוקטובר ולא הפסיקה מאז. היא פשוט נעשית בדרך אחרת תחת עשן המלחמה. אבל היא ממשיכה להיעשות. ההיתממות הזאת שכביכול ההצעה הזאת מנותקת מזה היא או היתממות או שקר בוטה. זאת המציאות. 

ההפיכה באה לידי ביטוי בהרבה דברים שאנחנו רואים אותה: אנחנו רואים את עצם זה שלא ממנים נשיא לבית המשפט העליון וזה מכוון; אנחנו רואים את הפגיעה השיטתית, ההכפשות והדה-לגיטימציה של הפרקליטות ושל היועצת המשפטית לממשלה; אנחנו רואים את הניסיון להשתלט השתלטות עוינת על מוסד נציבות שירות המדינה; אנחנו רואים את הפוליטיזציה של המשטרה שהופכת ברובה לאט-לאט למיליציה פרטית של שר - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אוי, נו. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

- - עבריין בעצמו; אנחנו רואים את ההשתלטות על אמצעי התקשורת בכל מיני חוקים מטורפים; אנחנו רואים רדיפה של מרצים ושל אזרחים אחרים וההשתקה שלהם בין באלימות בהפגנות ובין בניסיונות חקיקה מטורפת של סתימת פיות ושל השתקה תחת שימוש כוזב אינפלציוני במושג "טרור". וזה רק קצה הקרחון. לכן מה שאנחנו רואים עכשיו הוא עוד היבט של זה. בואו לא ניתמם. 

עכשיו גם נעמיד כמה דברים על דיוקם שמשום מה לא אמר אותם קודם היושב-ראש. לפני כ-20 שנה כשהובאה הצעת החוק בידי חבר הכנסת דאז יוסף פריצקי – אני מצטט מה הוא אמר כשהיה דיון על החוק: "עם כל הכבוד הראוי אני לא רוצה שהשר ימנה לבד כי אני לא רוצה מינוי פוליטי של נציב" - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אני לא רוצה - - -לבד. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אל תפריע לי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה כן רוצה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מאיר שטרית שהיה אז שר המשפטים מהליכוד הוסיף אז: "צריך שזה יהיה שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון". פריצקי הוסיף: "לא בהתייעצות – שניכם תמנו"; ושר המשפטים מאיר שטרית אומר: "בהסכמה". 

כלומר גם פריצקי בניגוד למה שאמרת קוד וגם שר המשפטים דאז מאיר שטרית מהליכוד הסכימו על העניין הזה שזה יהיה מינוי בהסכמה של שר המשפטים יחד עם נשיא בית המשפט העליון. למה פתאום עכשיו רוצים לשנות את זה? כי זה חלק מאותה שיטה: אתם רואים – ואני אומר את זה ברבים – אתה כנציג הממשלה והקואליציה; אתה אולי יושב-ראש ועדה בכנסת, אבל אתה משמש לא כנציג של הכנסת, הרשות המחוקקת, אל מול הממשלה, הרשות המבצעת, אלא כסוכן של הרשות המבצעת נגד הכנסת, נגד הרשות המחוקקת. זה בא לידי ביטוי באופן שיטתי גם בהתבריינות שלך. עוד לפני שמדובר על התוכן מדובר על השיטה. כל פעם כשלא מוצא חן בעיניך משהו שמישהו מחברי הכנסת אומר אז או שאתה זורק אותו או שאתה משתיק אותו ואומר שזאת סמכותך. ואחר כך גם מתבכיין. המתבריין המתבכיין. זאת ההתנהלות שלך פה שיטתית. הצעת החוק הזאת היא בדיוק חלק מזה. זה חלק מאותה הפיכה משטרית שרוצה לחסל את העצמאות של מערכת המשפט ושל מה שמכונה "שומרי הסף" - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל הנציב הוא לא ממערכת המשפט, הוא לא חלק ממערכת המשפט - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

- - כל דבר שאתה מביא פה זה רק כדי לרכז את הכוח - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - לא - - - באובייקטיביות. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

- - בידיים של הממשלה או מי מטעמה. כי אנחנו יודעים שבהצעה הזאת, בסופו של דבר, אם היא חלילה תעבור - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

חלילה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

 - - המינוי יהיה מינוי פוליטי שישרת אתכם. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איך? עם וטו של אופוזיציה? 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

הוא ישרת את הקואליציה ואת הממשלה, וזה מה שאתם רוצים. 

דבר אחרון שאני רוצה לומר: אני רוצה להזכיר לכולם שלא מדובר פה סתם על עוד שר משפטים, מדובר על שר משפטים שבכמה הזדמנויות אמר שצריך להכניס לכל החיים לכלא חלק משומרי הסף ואזרחים שמפגינים. הוא זה שיהיה אחראי בסופו של דבר וימנה –כי בפועל זה מה שיהיה – את נציב תלונות על השופטים? אותו אחד שקרא להכניס אותם לכלא? אותו אחד שקרא להכניס מפגינים לכלא? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מי שמסית לרצח ראש ממשלה צריך לשבת בכלא – מה לעשות. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה פשוט חלק מהפיכה אלימה בריונית שמנסה לחסות תחת כתר של דמוקרטיזציה. לא – זה ביטול כל הריסונים והבלמים על הממשלה, ואתה הסוכן שלהם במקום לייצג את הכנסת. לדיראון עולם תיזכר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף. חברת הכנסת יסמין פרידמן יצאה? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני יכולה להחליף אותה, אדוני? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. טלי גוטליב היא הבאה בתור. אחריה - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי. אני רשום? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה רשום אחרי אלעזר שטרן. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אבל אלעזר כבר דיבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי גוטליב, בבקשה. אני רק אגיד את הסדר כדי שאנשים ידעו: טלי גוטליב, אלון שוסטר – יצא, אלעזר שטרן, סימון דוידסון ואריאל קלנר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

קודם כול, אני רוצה לומר משהו להנהלת בתי המשפט. נציב תלונות על השופטים לא שייך להנהלת בתי המשפט וגם לא למערכת המשפט כמו שנציב תלונות על מייצגים בערכאות לא שייכים לפרקליטות. אנחנו לא יכולים להתייחס לזה ככה כי אם נאמר את זה ככה אנחנו בעצם מדגישים את חוסר העצמאות של הדבר הזה שנקרא נציב תלונות על השופטים. בעיניי, זה גוף עצמאי, יחידה עצמאית, שיש לה חשיבות עליונה שלא קשורה לבתי המשפט, עם כל הכבוד לכוח הבלתי רגיל שיש להנהלת בתי המשפט ככזאת. 

 << אורח >> ברק לייזר: << אורח >>   

אף אחד לא אמר שהנציב שייך להנהלת בתי המשפט. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בסדר, חשוב היה לי להבהיר את זה שיהיה ברור שזה לא חלק מההנהלה ולא ממערכת המשפט. זה גוף עצמאי ששומר, בסופו של דבר, על אמון הציבור במערך השפיטה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

היועץ המשפטי ענה על התלונה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, נא לא להפריע לחברת הכנסת טלי גוטליב. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שנייה, תנו לי רגע, אני רוצה לעשות רגע סדר בהתאם למה ששמעתם פה היום, ושלא כדרכי לא הפרעתי כי הייתי עסוקה בוועדות אחרות. 

אני רוצה להבהיר את הדברים הבאים: כשלעצמי, אדוני היושב-ראש, אני לא הייתי מגישה את החוק הזה. עם כל הכבוד, אני לא חושבת שכל החוכמה נמצאת - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

צודקת, טלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

קארין, לא צריך הערות - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

איזה חוק? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - ואין צורך בסופרלטיבים – תקשיבי עד הסוף. אני פחות בקטע של יש עתיד להגיד ארבע מילים ולחזור עליהן. לכל משפט יש עוד חלק. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

טלי, מה יש לך כל פעם עם יש עתיד? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

טלי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אבל היא אמרה "יש עתיד". את יודעת שבדקתי שכשבפרוטוקול אומרים "יש עתיד" יש אפשרות להגיב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היא מאוהבת בסתר ביש עתיד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל תכריחו אותי לקרוא קריאות לסדר, בבקשה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אדוני, אני מבקשת לאפשר לי לדבר. תודה. אני רוצה להבהיר את הדבר הבא: אני שואלת את עצמי האם יושבים פה חברי כנסת רציניים שחקיקה נמצאת בידיים שלהם – מה הם יודעים ומה הם לא יודעים. ישבתי כאן כל היום ושמעתי רק סיסמאות - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

טלי, את יודעת הכול - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - עכשיו אני רוצה להגיד לכם מה הסיסמאות שלי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

- - וכל היתר לא יודעים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא בתחרות עלבונות. זה לא ברמה שלך ולא שלי. די. אני רוצה לדבר, זה הכול. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, תפסיקו. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל היא כל הזמן מפריעה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל זאת השיטה. כי חס וחלילה אני אגיד משהו שקצת יפריע לכל הרפש שעלה פה. אני מדברת לטובת מי שרוצה לשמוע. מי שרוצה להפריע יכול לצאת, לא חייב לשמוע אותי.

בואו נדבר רגע על המצב המשפטי הקיים ועל התמיהות שיש לי על החוק עצמו. המצב המשפטי הקיים הוא ששר המשפטים צריך להגיע להסכמה עם נשיא בית המשפט העליון על מועמד להיות בתפקיד החשוב הזה. אני מזכירה לכם שמותר לנו לאחוז בדעה שהחוק הקיים אומר שמי שיכול להיות נציב הוא מי שיכול להיות שופט בית משפט עליון. זה לא מי שחייב או מי שמכהן כשופט בית משפט עליון. היו לנו כאן דיונים רבים על זה, תהינו תהיות רבות על זה, תהינו על הנראות שבזה, על פוטנציאל ניגוד העניינים אם בכלל; שמעתי את השופט שוהם. אני לא חדשה במקצוע הזה – אני מניחה שמי שבתוך התפקיד יודע ליצור חיץ בינו לבינו גם בטיעונים של ניגוד עניינים והיכולת להכריע בין זכויות עם מיומנות שהיא נרכשת ואפילו מתפתחת עם השנים. אבל יש משמעות לנראות של הדברים הללו. 

אני רוצה גם להעמיד דברים גם בבבואה של מציאות. זה לא שאי אפשר בלי נציבות תלונות על השופטים. לדעתי, במראה של התמודדות עם טענה נגד שופט הטיעון של פסלות צריך לקבל הרבה יותר תיקוף. כי אם יש פה באמת פגיעה במראית פני הצדק או משוא פנים וכולי, אלה דברים שצריכים לקבל ביטוי בתוך טענות הפסלות. לצערי, הפסיקה הלא מתקדמת בעניין הזה מלמדת שהסיכוי שערעור פסלות יתקבל הוא מאוד קלוש; והמעבר בין תלונה לנציב לבין פסלות זה  שני אפיקים שונים שצריך לתת עליהם את הדעת. אבל החשיבות שנמצאת כרגע בבסיס הצעת החוק הזאת – בשונה ממה שאמרו פה על נשיא בית המשפט העליון – וזה הפיל הלבן בחדר – יש מאבק כוחות בין הרשות השופטת לבין הרשות המבצעת והמחוקקת. זה נראה נורא. אני חייבת לומר לכם – אני לא האמנתי בימי חלדי שאני אומר דבר כזה. אני לא האמנתי בימי חלדי שאני אאמין בצורה מפורשת ואני אראה את הדיפ סטייט בצורה כל כך נוראית. אני אומרת כעורכת דין: אני לא מאמינה למשמע אוזניי ולמה שיוצא לי מהפה – יש מאבק כוחות שזה הבסיס של החוק הזה. אני מדברת פה על שופטי העליון: אלה 15 שופטים שהם לא נבחרי ציבור, בכל הכבוד, מקצועיים – בסדר גמור – שהדעות הפנימיות שלהם או הדעות הפוליטיות שלהם מניעות כל מיני דברים להחלטות. מה שהכי נורא שהמנוע הוא שרוצים להפוך אותם לחזקים יותר מהריבון עצמו. יש לך כוח כשופט - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הם הפכו את עצמם. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש לך כוח כשופט כשאתה מכריע בין זכויות - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה להגיד דברים כאלה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, למה לא לשמוע? קראתי לך קריאה שלישית, ויתרתי לך על ההוצאה - - - שאת מפריעה לטלי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא צריך. היא רואה אותי – אני לא שומעת. 

התפקיד השיפוטי הוא כל כך אדיר כוחות. כי כשאני מסמיכה אדם לשופט הוא מכריע בין זכויות על פי מה שהוא אומר ועל פי מה שהוא פוסק. זה יוצר מציאות שיש לה הכרעה כזאת או אחרת והשלכות כאלה ואחרות.

למה מפריע לי מאבק הכוחות? כי, בכל הכבוד, רבותיי, לא יכול להיות מצב ששר המשפטים לא מגיע להסכמה עם נשיא בית המשפט העליון. אז הם כורכים את זה בדברים פוליטיים, והם כורכים את זה בהסכמות לנשיא בית המשפט העליון. סליחה – אני רוצה להגיד בהקשר הזה לעם ישראל ששמע פה כל מיני דברים שקשורים להפיכה המשטרית, וכל מה שאני אומרת זה על פי הדין הקיים. על-פי הדין הקיים נשיא בית המשפט העליון נבחר ברוב רגיל של הוועדה, לא רוב מיוחס – בסדר. השיטה של הסניוריטי שרוצים לכפות אותה עלינו הר כגיגית אומרת שבית המשפט העליון יתערב בעניין הזה, ונותן לנו מועמד אחד, את הוותיק מביניהם. אפשר להתווכח על זה, אפשר לא. אני גם אומרת שוב: נשיא בית המשפט העליון, בואו נשים את דרגתו במקום – הוא לא ראש הרשות השופטת. שמעתי את זה פה כל הזמן – אין ראש רשות שופטת, יש רק ראש אחד שהוא ראש ממשלה. גם לרשות המחוקקת אין ראש – יש יושב-ראש; גם לרשות השופטת אין ראש. יש משמעות גדולה מאוד להגיד "ראש רשות" – לא, הוא לא ראש רשות, הוא נשיא בית המשפט העליון בכל המורכבות של הסמכויות שניתנות בידיו. 

מכל מקום, אפשר להתווכח על שיטת הסניוריטי. אני לדוגמה כאשת ימין כנציגת מפלגת הליכוד לא רוצה שיצחק עמית יהיה נשיא. לא מכיוון שהוא לא מקצוען, לא מכיוון שהוא לא חכם – לא; אלא כי אני לא יכולה שמי שיהיה נשיא זה אדם שקרא לוליד דקה, מחבל שרצח את משה תמם באכזריות יקרא לו "המנוח". אני גם לא רוצה שמי שיהיה נשיא בית המשפט העליון יהיה מי שבשבוע שעבר אומר שדלתו פתוחה לדיון עבור העזתים ועבור מחבלי הנוח'בות – מה הם אוכלים ושותים - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שמעת על הדין הבינלאומי? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הוא אמר שהוא עומד לרשותם. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני גם לא רוצה בשום צורה שהיא, בכל הכבוד  -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא משנה, שתעיר. זה לא מפריע לי, שמחה. בשונה ממך יש לי כתפיים רחבות לרעשי רקע, הכול טוב. אני לא רוצה שאדם שהתניית הפסיקה שלו היא פרוגרסיבית מאוד יהיה נשיא בית המשפט העליון. להגיד לך שכל החוכמה בידיי? לא; להגיד לך שאני צודקת? לא בהכרח. אבל זה שיח שאפשר לנהל אותו, אל תכפה את זה עליי. בוא תשכנע אותי. יכול להיות שנגיע להבנות ששופט אחר יותר מתאים. הרי יש משמעות לרצון העם. אני לא מתערבת לך בפסיקה, אני לא אומרת לך מה לפסוק – זה לא מעניין אותי, תפסוק מה שאתה רוצה. אני אקבל את הפסיקה, אני אעביר עליה ביקורת, אבל הפסיקה שלך עומדת על תלה – זה המשמעות של רשות שופטת. 

אבל אני נמצאת פה היום בבחירת נציב. למה החוק של רוטמן בא לעולם? מבחינתי החוק הזה הוא חוק גרוע. למה הוא חוק גרוע? אני אומרת שאני רוצה נציב בעבור האזרחים כי האזרחים זקוקים למענה בתלונות על שופטים. יש תלונות רבות – חייבים לתת להם את הפתח הזה להעביר את הדברים. אגב, צריך להרחיב את האפשרויות – זה דיון אחר. אם אני אגיע למצב שאני אביא את זה ל-70 חברי כנסת – אמרו פה פוליטיזציה. שום פוליטיזציה – זה ייקח את הכוח מהקואליציה שזה מה שמתקף את הממשלה; והוא יהיה תמיד תלוי באופוזיציה - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

קץ הדמוקרטיה כזה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אם היה אומר רוטמן 60 הייתי אומרת שזה פוליטיזציה. אבל ברגע שההצעה של רוטמן היא 70 זה לא רק לא פוליטיזציה – אין סיכוי שיגיעו להסכמות.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

למה לא? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כי לא תגיעו להסכמות של 70, ואז זה יהיה הכי פוליטי. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

זה אתם עם בן גביר לא מגיעים להסכמות – לנו אין בעיה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני מזכירה את הדבר הבא: אני רוצה שיתמנה נציב. ניסיתי למצוא איך אפשר להאריך, למצוא איזשהו פתרון ביניים לצורך המקום הזה ולא עושים חקיקה של טלאי על טלאי. אם הייתי מדברת עם הנשיא פוגלמן, ממלא המקום, שאגב, אומרים שאין נשיא – ממלא מקום הוא נשיא לכל דבר ועניין – יש לו כל הסמכויות. לבית משפט העליון יש כרגע לנשיא. ממלא המקום פוגלמן הוא נשיא בית המשפט העליון לכל דבר ועניין. וכשלא יהיה ממלא מקום הוא יהיה ממלא מקום לכל דבר ועניין. כן, מותר לנו להתווכח מי יהיה נשיא בית המשפט העליון.

אבל לא יכול להיות מצב שבגלל הרשות המבצעת – יותר נכון המחוקקת – אנחנו רוצים שיהיה נציב, אנחנו רוצים שתהיה הסכמה. החוק אומר, תגיעו להסכמה. תסלחו לי, אם שני אנשים לא מצליחים להגיע להסכמה שייקחו אוויר – הם והאגו שלהם. גם שר המשפטים וגם הנשיא פוגלמן, עם כל הכבוד הם רק בני אדם ולאף אחד לא זורחת השמש משום מקום. זה שופט בכיר – עבר היסטוריה גדולה, שר משפטים עבר היסטוריה גדולה – כל אחד יש העשייה שלו, ולכל אחד יש האמת הפנימית שלו. אם לא מצליחים להגיע להסכמות, למה? כי פוגלמן רוצה רק שופט עליון כי זה הנוהג; איזה נוהג כשבחרו בסך הכול שלושה? שום כלום. תגיעו להבנות. מי שיכול להיות שופט בית משפט עליון הוא מי שהוא עורך דין 10 שנים, משפטן מובהק, שופט מחוזי חמש שנים – יש כל מיני אופציות. יש אנשים טובים בקרבנו – תהיינה דעותיהם הפוליטיות אשר תהיינה. אנחנו רוצים את זה לטובת הציבור, ואנחנו מחויבים לטובת הציבור. זה לא קשור למהפכה משטרית. כל הסיסמאות שלכם פה – באמת, צריך לתת לנו צל"ש - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

סיסמאות? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כן, כן - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

סיסמאות, טלי? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - אני אגיד למה זה סיסמה - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

תגידי, את אמיתית? - -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני אגיד למה זה סיסמה - - 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

הצלנו את המדינה. לא ייאמן - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - מהסיבה הפשוטה - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

- - לא ייאמן - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בעיקר מי שמשקר את עם ישראל ואומר שאנחנו לא רוצים להחזיר את החטופים. זה אמר יושב-ראש המפלגה שלך - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא אמר את זה. אמר שיש דרך לנהל משא ומתן, וצריך לעשות הכול כדי להחזיר את החטופים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, די, בבקשה, רון. טלי - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש לי בדיוק עוד שתי דקות. 

מכל מקום מה שאני אומרת לגופו של החוק המוצע: החוק המוצע הזה הוצע כי אין נציב תלונות על השופטים. אגב, לא שאי אפשר להסתדר בלי זה; זה לא שהנציבות מקבלת את עמדות האזרחים. מוסד הנציבות על השופטים זה מוסד מאוד מורכב, זה לא תמיד פשוט. שיחות שלמות אפשר לעשות על זה – זה לא העניין. אני רוצה שיהיה נציב. אני רוצה שפוגלמן ולוין יתכנסו להגיע להסכמות. עם כל הכבוד להם – אני אומרת להם את זה, וגם אתם צריכים להגיד להם את זה. מה, אתם בגנון? באמת, סליחה. ילדים קטנים לא מגיעים להסכמות אז עכשיו אני מביאה את החוק של 70 חברי כנסת? עכשיו אני אהיה תלויה באופוזיציה. אני לא רוצה להיות תלויה באופוזיציה כי החוק הקיים נותן לי 50% להסכים על מועמד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את טוענת שהחוק הזה יגרום לנו להיות תלויים באופוזיציה? הרגע הסבירו לי שזה חוק דורסני לאופוזיציה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שמחה, שנייה, תן לי רגע, אני מסיימת. החוק הקיים מיטיב עם הקואליציה; כי הוא נותן כוח של 50% להגיע להסכמה על המועמד. החוק החדש - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

רק שיש ועדה לבחירת שופטים בחוק הקיים – שכחת אותה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הם לא יודעים על מה הם מצביעים, שמחה. אלוהים. אני רק רציתי להגיד לך מפאת כבודך שהמועמד המוסכם מגיע לוועדה. אבל הוא מוסכם – מה זה משנה - - -

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא משנה. עדיין יש ועדה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - או שהיא תסכים או שהיא תדחה. מונו למעלה מ-100 שופטים אבל אל תיתן לעובדות לבלבל אותך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מועמד שהסכים לו נשיא העליון ושופטי העליון יתמכו; שר המשפטים - - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

חברת הוועדה רוצה לתקן את טלי. את רוצה לשמוע את האמת או לא? חברת הוועדה פה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להמשיך ולומר - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

ברור שלא. למה שתשמעי? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא ארד לרמה שלך, רון. אני כבר למדתי אותך - - 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

מה רמה? היא רוצה לענות לך, קארין רוצה לענות לך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רון, אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למדתי את השיטה שלך, זה פחות מרשים אותי. חשבתי שאתה אומר דברי עומק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אל תיתני לזה, בבקשה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מכל מקום אני רוצה לומר כאן - - 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

טלי, מחמאות ממך זה עושה לי רק טוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רון, די. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מכל מקום, מה שאני רוצה לומר - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

שמע, אני לא יכול להשאיר את זה ככה באוויר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - אז אתה גאון ואני מאוד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה יכול, אתה יכול. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני לא מסוגל. תראה, זה דברים שנוגעים בנימי נפשי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אל תעני לו, בבקשה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תודה. אני רוצה להבהיר את הדבר הבא: החוק הקיים, שיהיה ברור לכל אזרח, לכל בר דעת ולכל משפטן בן שעה, נותן כוח לשר המשפטים להטיל וטו, לא להסכים, כמו שאנחנו רואים עכשיו. בכל זאת הצעת החוק של רוטמן מוותרת על הכוח הזה ונותנת כוח עודף לכנסת, לאופוזיציה להצבעה של 70 חברי הכנסת. 

אם תשאלו אותי השואלים למה אני לא רוצה את זה – אני לא חושבת שהנציב הוא תפקיד כזה שצריך לתת לו מעמד שהוא נבחר על-ידי נבחרי הציבור ברמה כזאת של רוב, בכל הכבוד בלי לפגוע, כמובן. לא, זה לא כזה תפקיד. להביא את זה לכנסת בעיניי זה לשמור את זה לתפקידים - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז על מה המהומה? 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

גם היא לא יודעת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

המהומה היא שאנחנו רוצים לטובת העם שיהיה נציב. זה הכול. החוק הזה הגיע כי אנחנו רוצים שיהיה מנגנון כלשהו שיבחר נציב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טובת העם זה דמוקרטיה לא מהותית. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני ממליצה לך, שמחה, ואני ממליצה לנציג הנהלת בתי המשפט, בכל הכבוד, לכנס את הנוגעים בדבר להתעשת. פשוט מאוד. אמרתי דברים מאוד קשים לשמיעה. יש פה משחק כוחות קשה מאוד בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת והמבצעת – מאוד. לימים זה ייכתב בדברי ימי שלטון הצללים. אני לא שם. אני רוצה עכשיו פתרון. זה לא נשיא בית המשפט העליון, זה לא דברים כאלה הרי גורל – לא צריך לקשור את זה בזה. לא – תירגעו. שני גברים בסך הכול - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, הדברים נאמרו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - יגיעו להסכמה, ובא לציון גואל לטובת אזרחי מדינת ישראל. תאמינו לי שלי באופן אישי לא אכפת מי יהיה הנציב, ובלבד שזה לא יהיה שופט עליון, לשיטתי. אבל גם זה לא הכרחי - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, הדברים נאמרו. תודה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - ובלבד שתגיעו להבנה. מה קרה? 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה לא עושה לה את זה כמו שאתה עושה לנו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם קארין, גם גלעד דיברו יותר ארוך ממנה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הופה, הופה – אני לא דיברתי יותר ארוך. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אי אפשר לדבר יותר ארוך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר ואז סימון. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה להצטרף לסיפא של הדברים של חברת הכנסת גוטליב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ביחד ננצח. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

את רואה? קואליציה-אופוזיציה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא קשור. תפסיקו, חבר'ה. זה לא רוצה את זה, זה לא רוצה את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, תני לו לדבר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה רואה? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני אביא אקורדיון. שני אנשים כאלה בכירים וכאלה טובים שיתכנסו ויגיעו להסכמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, תני לו לדבר. טלי, את רוצה לקרר מנוע שנייה בחוץ? תני לו לדבר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני בחיים לא מצליחה להתקרר. עולה לי מאפס למאה ושוב מאפס למאה ושוב מאפס למאה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה אומר "לקרר מנוע"? אני חייב להבין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא לא יכולה לעצור בבת אחת. היא עדיין בהמשך מהפעם הקודמת. אלעזר, בבקשה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

עדות למה שאני אגיד בהמשך היא שגם אם נקבל את מה שטלי אמרה, ואתה הנהנת בראש לאות הסכמה – הנה, אנחנו האופוזיציה, רוצים לתת לנו יותר כוח ואנחנו בשלב הזה מוותרים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא רוצים, לא רוצים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

מוותרים בשלב הזה על תוספת כוח. ואני רוצה להגיד לך למה. זה לא משנה אם זה נכון או לא נכון. בזמנים כאלה שיש דברים של אבק של כוחנות של רשות מחוקקת מול רשות שופטת חלק גדול מהעם בישראל מזהה את זה עם המשך המהפכה המשפטית גם אם הסעיף הזה לא היה שם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - - אלעזר.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

מעולם לא הייתה מהפכה. הייתה, לא עכשיו. כשהאקטיביזם יצא לאור.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אז אני אגיד עוד פעם: אני מדבר ומכיוון שאני מדבר אני חושב שהיה ניסיון וגם הייתה המהפכה המשפטית שלשמחתנו נעצרה בדרך. אמרנו לכם את זה באון-ליין גם לאן הדברים האלה מובילים. אם אתה רוצה אני אגיד לך. אימא שלי לא ישנה לילות אז על מה שהיה, ואני לא ישנתי לילות לפני 7 באוקטובר על מה שיהיה. לא שידענו בדיוק מה, אבל השתמשנו במילים שאולי לטובת זה שבסוף תקשיב אני לא אשתמש באותם מילים וכינויים שכינינו את אותה מהפכה ואת אותה החלטה ואת מי שישב סביב אותו שולחן וקיבל חלק מההחלטות האלה. 

לכן מה שאני חושב בהמשך למה שנאמר כאן – ואני אומר לך את האמת – בעיניי, בוא ננטרל את זה שהשר לוין חשוד בכוחנות על מערכת המשפטית אליבא למה שאני חושב מהיום הראשון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא יכול להיות.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

ככה אני מאמין. אני, דרך אגב, חושב שבחודש הראשון שאחרי המלחמה גם הוא הבין את זה, ולכן הוא היה במקום מבחינה מנטלית, בעיניי, עד ששוב זה התחיל להתעורר. מה שאני אומר לך זה לא קשור להחלטה, אם היא טובה או לא טובה, אם יש בה צדק או אין – יכול להיות שכן. אני אומר לך את זה מעכשיו, ויכול להיות שזה באמת נותן לנו יותר כוח. אבל בוא נדחה את זה. בוא נעשה עוד ניסיון - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר לך בכנות שאני מסכים איתך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נו, אז מעולה, יאללה, אז תפזר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל תן לי להגיד לך את ההמשך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קשה לך לשמוע שאני מסכים איתך? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה, רגע, בוא נתרגם את ה"מסכים איתך" רגע. בסדר? כדי שנראה שלשם שינוי אנחנו באמת מסכימים. אני אשמח, אני אומר לך את האמת. תעשה הפסקה. לא היום - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

א', אני כבר אומר לך, עוד דקה אנחנו מפסיקים. הדיון מסתיים ב-13:00, ויש דיון חסוי שמתנהל בחדר הישיבות של ועדת חוץ וביטחון.  

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

גם אני צריך ללכת לדיון חסוי בוועדת חוץ וביטחון ואני אשמח שזה יסתיים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי מישהו יחליף אותך כיושב-ראש? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא צריך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אי אפשר, זאת אותה ועדה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי את. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אין צורך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא התכוונתי לדיון שייפסק בעוד דקה ויתחדש בעוד יומיים; אני התכוונתי להפסקה שיינתן לה זמן - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

פגרת הקיץ. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - מדובר בשני אנשים רציניים עם רקורד: שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני מתפלא, אתה אומר, בוא נראה שאנחנו מסכימים. אנחנו עומדים לסיים את הישיבה בעוד דקה. אני אומר לך באמת: בוא נשב. אתה רוצה, אפשר לעשות בגלוי, אפשר לעשות את זה אחר כך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

חלק מהבעיות שלי בפוליטיקה זה שאני אומר את מה שאני חושב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אני אומר לך – לבחירתך. תבוא ותגיד לי, פרק זמן איקס אנחנו יכולים לספוג בלי נציב. תגיד לי מה פרק הזמן. נשב ונגבש בזמן הזה אבל נגיע לסיכום שאם בזמן הזה הם לא מגיעים להסכמה אנחנו מחוקקים ביחד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, ממש לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את זה אתם לא מוכנים. הנה, אומרת כאן קארין שלא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ברור שלא. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן זאת אחיזת עיניים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אחיזת העיניים היא שלכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מוכן להידברות, אני לא מוכן לאחיזת עיניים. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אל תשים את התנאי הזה. אמרתי לך במשפט האחרון - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אמרתי לך במשפט האחרון - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - - לנצח? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

במשפט האחרון שאמרתי - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הם לא יסכימו לכלום. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

במשפט האחרון שאמרתי לך – אני אגיד לך, תראה מה הבעיה, כשאתה אומר, אוקיי, בואו נעשה הפסקה אבל בסוף נגיד שמי שלא רוצה הוא לא יגיע להחלטה. אנחנו מכירים את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר, אני אומר לך – אתה ואני. עזוב את השר, עזוב את הנציב. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, הם ידעו, הם לא חיים בתוך - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה ואני בוא נשב ונגיד פרק זמן הגיוני לתת להם להגיע להסכמות. תגיד לי, שמחה, בוא ננוח עם החוק הזה וניתן להם עוד פרק זמן סביר להגיע להסכמות. אבל בוא נסכם שאחר כך אנחנו יכולים אחר כך להתקדם לפתרון למשהו שמוציא את הכוח משני הצדדים הרבים האלה ומאפשר מינוי נציב. אני איתך.  

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה, אני אגיד לך משהו רק על ה"אחר כך". אחר כך זה כשראש הממשלה יחליט שנגמר מצב המלחמה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ובינתיים לא יהיה נציב תלונות.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

 תמנה על-פי הנוהל הקיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני איתך. אם הם מגיעים להסכמה אין חוק. הם לא מגיעים להסכמה – מה לעשות? 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

למה הם לא מגיעים להסכמה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה הם לא מגיעים להסכמה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה? באמת למה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בגלל הווטו  - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, בגלל הווטו של השר. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

מה גילית? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי פוגלמן אומר, ייהרג ובל יעבור. 

 << אורח >> ברק לייזר: << אורח >>   

זה לא נכון. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

ומה יריב אומר? 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - - ייהרג ובל יעבור. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << אורח >> ברק לייזר: << אורח >>   

נאמרים פה דברים שחוטאים לאמת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברק, ברק, היחידי עד כה, ביני ובינך, שאמר פה לפרוטוקול דברים לוועדה שחוטאים לאמת זה אתה. 

 << אורח >> ברק לייזר: << אורח >>   

אני מוחה על זה, אדוני, בכל הכבוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מחאתך נרשמה. 

 << אורח >> ברק לייזר: << אורח >>   

אני יושב ושומע פה שעתיים סילופים על סילופים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מחאתך נרשמה. אלעזר, בבקשה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הוא צודק שזה לא וטו של הנשיא, זה וטו של שר המשפטים שרוצה להביא שוב מועמד שלו נטו.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

- - - שרוצה להביא מועמד מטעמו. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

הם צריכים להגיע להסכמה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קלנר. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

- - - על מה שאתה החלטת. 

 << אורח >> ברק לייזר: << אורח >>   

בוא נתחיל מזה שאם יהיו ישיבות עבודה עם שר המשפטים כדי לקדם עניינים אז אולי - - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

למה שיהיו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברק, מאחר שאמרת שמה שאמרתי איננו אמת, ואתה יודע – בוא נעצור כאן כי אתה ואני יודעים שבנושאים רבים עשינו שיח. אני לא חושף שיח שקט. בוא נשמור את זה ככה כי אם אתה תגיד לי שאני משקר אני איאלץ להגיד את האמת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תגיד לי, מה הדיבור הזה? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, מספיק עם זה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אני מרגיש בסיציליה.

 << אורח >> ברק לייזר: << אורח >>   

- - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני איאלץ להגיד את האמת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה האיומים האלה? 

 << אורח >> ברק לייזר: << אורח >>   

קשה להפחיד אותי. בכל הכבוד, קשה להפחיד אותי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה, אני רוצה לסיים. בעיניי, שופט בית המשפט העליון הוא שופט בית המשפט העליון. למה? גם אם אני לא נהנה ולא מסכים – בגלל שאחרת אין פה מדינה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו - - - משפט אחרון. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יודע, גם עכשיו בחוק הגיוס, לדוגמה, לא ספרנו בהרכב כמה שמרנים וכמה דתיים. החליטו פה אחד את מה שהחליטו וזה רק מחזק את מה שאני אומר לך: שופט העליון הוא שופט בית המשפט העליון הוא שופט בית המשפט העליון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

לכן צריכים להגיע להסכמה כמו שהיה עד עכשיו מתוך שופטי בית המשפט העליון. אני לא מבין את הסיבה הזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. חברים, הישיבה מסתיימת. אנחנו בישיבה הבאה שתיקבע בנושא הזה נמשיך את רשימת הדוברים. אני אעדכן. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מתי ישיבת ההמשך? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אעדכן בלו"ז. תודה רבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:05. << סיום >>