פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 72 ועדת החוקה, חוק ומשפט 15/07/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 384 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, ט' בתמוז התשפ"ד (15 ביולי 2024), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון – ייצוג אסירים ביטחוניים שהשתתפו במלחמת חרבות ברזל), התשפ"ד–2023, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר ארז מלול – מ"מ היו"ר מתן כהנא יוליה מלינובסקי חברי הכנסת: משה סעדה – מ"מ היו"ר טלי גוטליב יוסף טייב שרן השכל מוזמנים: יפעת רווה – עו"ד המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אביבית ברקאי-אהרונוף – רפרנטית קטינים, מחלקה פלילית, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ענבל ברנסון יהודאי – רפרנטית במחלקה הפלילית (כרגע גם באשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים אלכסנדר וייסבורד – ק' מדור אח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי יאיר מתוק – עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי ברק לייזר – יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט חנית אברהם בכר – עו"ד, הנהלת בתי המשפט גיל שפירא – מנהל המחלקה לייצוג אסירים, הסניגוריה הציבורית יסכה בינה – ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה שי גליק – מנכ"ל, בצלמו בני פרץ – פעילות חברתית מוריס הירש – מנהל מחלקה, מרכז ירושלמי לענייני ציבור ומדינה גליה חושן – אימא ללוחמים אסתר אבירם – חברת אירגון, אימהות לוחמים פרופ' רוחמה אלבג – נציגה, משפחות חטופים יוסף אבי יאיר אנגל – נציג, משפחות חטופים אלון גת – נציג, משפחות חטופים יחיאל יהוד – נציג, משפחות חטופים איציק פיטוסי – פורום גבורה, אב שכול יצחק בונצל – פורום גבורה, אב שכול רחלי ליבמן – פורום גבורה אברי נוילנדר – פורום גבורה שמעון אור – פורום תקווה ענת גולדשטיין ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אפרת חקאק צוות הוועדה: הודיה שאול רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון – ייצוג אסירים ביטחוניים שהשתתפו במלחמת חרבות ברזל), התשפ"ד–2023, פ/4154/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, י"ט בתמוז, אנחנו בעניין הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון – ייצוג אסירים ביטחוניים שהשתתפו במלחמת חרבות ברזל). נמצאות איתנו משפחות של חטופים, משפחות של נופלים. יחיאל יהוד, בבקשה. << אורח >> יחיאל יהוד: << אורח >> שלום, אני אבא של דולב יהוד, שנרצח ב-7 באוקטובר, כאשר הוא יצא כחובש לטפל בפצועים מהירי של הרקטות. ואבא של ארבל, ביתי, שהיא בת ערובה ומוחזקת בשבי כבר תשעה חודשים. דנים פה היום בייצוג של האסירים הביטחוניים, ואני שואל: מי מייצג פה את ארבל ביתי, חוץ מחברת הכנסת קארין אלהרר, במסגרת מיזם אמץ חטוף שהיא מאמצת את ארבל, וזועק את זעקתם בארץ ובעולם בכל מיני פורומים שהיא נמצאת בהם? כמו כן גם השר לעניינים אסטרטגיים רון דרמר שאימץ ומאמץ את דולב, ומהדהד את סיפורו בכל העולם וגם בארץ. זה מטריף את הדעת שאינכם פועלים כגוף אחד ומאוחד, קואליציה ואופוזיציה, בנושא שחרור בני ערובה, שהוא למעשה הנושא. ואני בכוונה נוקט במושג "בני ערובה". ב-7 באוקטובר הם היו חטופים, מה-8 באוקטובר הם בני ערובה ובנות ערובה לחיי המחבלים. אני מצפה מכם שכגוף אחד תפעלו בנושא הזה שהוא הכי משפיע על כל תחומי החיים במדינה. מישהו פה יכול בכלל לדמיין לעצמו את הבת שלו יום אחד, או אפילו שעה אחת, בשבי בעזה? אף אחד, אני מתאר לעצמי. עבורי ועבור יעל אישתי זו לא שאלה של דמיון, זו שאלה של מציאות. ארבל, ציפור הנפש שלנו מוחזקת כבת ערובה ונתונה לפגיעות פיזיות ונפשיות. ארבל נמצאת באזורי לחימה, ואתם יכולים לתאר לעצמכם מה עובר עליה כשהיא נחשפת לכל ההפצצות ולתגובות הנגד של השובים שלה. אם אתם בתור הורים, או בתור סבים וסבתות, הבת שלכם או הנכדה שלכם, מאחרת מהחוג, מבית הספר, מהצבא, לא הרבה, אתם ישר מרימים טלפון לכל העולם, מתוך חרדה, מתוך דאגה לשלומם. הבת שלי לא איתנו כבר תשעה חודשים, את הבת שלי לא החזקתי ולא הרחתי אפילו רגע מה-7 באוקטובר. הבן שלי ב-06:45, כשהוא יצא החוצה לעזור, הוא כתב לי שתי מילים "הכול טוב". זהו, זה מה שאני יודע מדולב. מהבת שלי ב-08:50 היה הסמ"ס האחרון: אבא, אני חייבת להפסיק, אני שומעת צרחות וקולות בערבית בחוץ. היא הייתה סגורה בממ"ד עם אריאל בן זוגה, והם נחטפו מהממ"ד. ואני שואל, למה נהייתם כל כך אדישים? חברי הכנסת, שחלקם לא נמצאים פה לצערי, למה נהייתם כל כך אדישים לגורל של בני הערובה ובנות הערובה? האדישות הזאת מחלחלת גם לעם. אני פוגש את זה במסדרונות הכנסת בפעמים שאני נמצא פה, וזה מחלחל לעם. אני אספר לכם בקצרה שני סיפורים קצרים על העניין הזה של האדישות. לפני שבועיים חניתי עם האוטו ליד השער של מושב בית מאיר, ועל האוטו יש את התמונות של הילדים שלי, ועוצר לידי יהודי דתי, נשוא פנים, עם זקן, עם כיפה, ומטיח לי מבעד לחלון: זו פרופגנדה זולה. אמרתי לו: למה? למה אתה אומר ככה? הוא אמר: כי זה פרופגנדה זולה. אמרתי לו: דולב שלי שנרצח כשיצא להציל פצועים, זה פרופגנדה זולה? ארבל שלי שחטופה ומוחזקת כבת ערובה לחיי המקומיים זה פרופגנדה זולה? הוא כמובן מאוד התרגש, יצא אליי, ביקש סליחה, אמר: איך אני יכול לכפר על זה? אמרתי לו: אתה לא יכול, זו לא כפרה אמיתית, אתה פשוט פוגש אותי במפגש אישי, אז זה נראה לך מאוד מרגש, אם הייתי סתם בן אדם עם שלט על האוטו לא היית מבקש לכפר. אני מבקש ממך, יצא מהאוטו, הושיט לי ידיים לחיבוק, אמרתי לו: אל תחבק אותי, עשה לי טובה. הוא אמר: איך אני יכול לכפר על זה? אמרתי לו: בערב, בארוחת שישי עם המשפחה, תספר את הסיפור הזה, תספר על המפגש הזה, תספר לילדים ולנכדים שלך שפגשת היום יהודי שהילדים שלו, אחד מהם נרצח, אחת בת ערובה, זו הייתה התגובה שלך ואתה מתנצל עליה. תספר על זה רק למשפחה שלך. אתה רוצה, גם לחברים. האדישות מחלחלת. וזה הסיפור השני. חברה שהיא בעלת חנות פרחים, נכנס אליה מישהו ואומר לה אתמול או שלשום: איזה יופי, הורידו את מוחמד דף, אז היא אמרה לו: אני מקווה שלא היו שם חטופים וחטופות, אז הוא אומר לה: ואם היו, אז מה? גם זה שווה. איך יהודי, איך בדואי, איך ערבי אזרח ישראלי, יכול להוציא מהפה שלו מילים כאלה? איך לא כולם שותפים לעניין הזה? יושבות פה משפחות יקרות, שגם בניהן נרצחו או מוחזקים כבני ערובה ובנות ערובה, עם הכיתוב "רק לחץ על חמאס יחזיר את החטופים". לפני שבועיים ביקשתי משניים-שלושה מהם שישבו איתי לשולחן, אמרתי: תוסיפו רק את המילה "לא", "לא רק לחץ צבאי", שנראה שאנחנו ביחד, שיש עוד דרכים, לא רק לחץ צבאי, כי לחץ צבאי מסכן לשיטתי גם את הילדים שלנו. הפצצה של צה"ל לא יודעת להבחין בין אחד לשני. ולסיום, אני דורש מכם שבכל יום שאתם חוזרים הביתה, תחבקו את הילדים שלכם ותתנצלו בפניהם על שלא החזרתם היום את האחות שלהם, את האח שלהם ואת הסבא שלהם. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. איציק. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> אדוני, רק אם אפשר לצורך הסדר הטוב, כולם פה אומרים: אנחנו מבקשים מכם. יושב פה רק חבר כנסת, אז בואו נדייק, חברים, הם לא הואילו בטובם להגיע, אז תבקשו רק מהיושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> היושב-ראש, אני מבקש ממך, זה נשמע דבילי, כי הכיסאות שלהם ריקים, אז בואו נבקש רק משמחה שהוא היחיד שיושב פה בקשב רב ובסבלנות רבה, שלא יתבלבלו בבית ויחשבו שיש פה חברי כנסת. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> בסדר, הם יבואו אחר כך. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> כשאנחנו נלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, תודה. איציק פיטוסי, אבא של שי פיטוסי. << אורח >> איציק פיסטוסי: << אורח >> בוקר טוב. תודה רבה על רשות הדיבור. האמת היא שאני מתלבט איך להתחיל את סדר-היום כאשר רק חבר כנסת אחד נמצא פה, שדואג תמיד לשמוע אותנו, אז תודה רבה, שמחה. אנחנו נמצאים כמעט ביום שלישי, 16 ביולי, יום השנה העשירי לצוק איתן. אנחנו מדברים על החטופים העכשיוויים, אני רוצה להכניס את זה כאן, עכשיו, לפני תחילת דבריי, כשביום שלישי נציין את צוק איתן, כשעדיין לא חזרו, לא הדר גולדין, לא אורון שאול, שזה כבר עשר שנים, ושוב אנחנו נעמוד בהר הרצל, מסדר הדר, וגם החטופים האלה עוד לא הגיעו, חיילי צה"ל שנלחמו ומסרו את נפשם. והבית הזה ממשיך להתקיים עשר שנים, ואנחנו לא מביאים אותם חזרה, ואנחנו נציין את זה עוד פעם ובכללם גם את החטופים שכבר תשעה חודשים מחכים שיחזירו אותם. אבל קודם כול, מה קורה איתנו עם המלחמה? איפה אנחנו נמצאים תשעה חודשים? אנחנו נמצאים לפני דיון, שאני אפילו מתבייש להגיד מה הנושא של הדיון. סניגוריה או שר אוצר, נקרא לו "מר סמוטריץ'", שרוצה לתת תקציב, או יעבור תקציב לתת לסניגוריה לייצג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפוך. הוא התנגד. << אורח >> איציק פיסטוסי: << אורח >> הוא התנגד, אבל זה יעבור בסוף דרכו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו החקיקה. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> תשנו אותה. << אורח >> איציק פיסטוסי: << אורח >> תשנו אותה, בגלל זה אנחנו פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל זה אנחנו פה. << אורח >> איציק פיסטוסי: << אורח >> איך דבר כזה עולה לסדר-היום? לתת למחבלי נוח'בות אישור לייצוג בזמן שחיילינו נמצאים, בזמן שעדיין לא הורידו את הפצ"רית הראשית מההחלטה שלה לנושא מה זה ארגון טרור ומה לא ארגון טרור, כשחייל נלחם היום בשטח. צריך לבדוק: אני אירה, אני לא יורה, הוא נקרא ארגון טרור, לא נקרא ארגון טרור. שמחה, לאן הגענו? לאן הגענו? אני שואל את עצמי מה אנחנו עושים. לא החזרנו את החטופים, מלחמה בהאטה, חיילינו נלחמים שם, כן, לא, למה לא, כן לירות, לא לירות. עוד מעט יצאו לפגרה, ואז מה יהיה? הדר עדיין חטוף, אורון עדיין חטוף, משפחות שלמות של חטופים, ואנחנו מתעסקים אם בכלל לתת ייצוג למחבלי נוח'בות. מדינת ישראל מביאה את זה בכלל לחדר הזה. אני תוהה לעצמי לאן הגענו. לאן הגענו? מה אנחנו עושים עם זה? אנחנו איבדנו את היקר לנו מכול. אני רק תוהה לעצמי אם ישי, הבן שלי, שקפץ מהנמר אחרי שחטף טיל והחליט בכל זאת לקפוץ מהנמר כדי להציל את החברים שלהם בנחל עוז, האם זאת הייתה המחשבה שהם קפצו? האם אחרי עשרה חודשים אבא שלו יצטרך לבוא לפה, לבית הזה, ולהמשיך להילחם את המלחמה של הבנים הקדושים האלה שקפצו במסירות נפש להציל את החברים שלהם בנחל עוז, שהרגו אותם, אנסו אותם, התעללו בהם, התעללו בבנות? כל מחבל שהגיע לשם הגיע עם נשקייה על הגב, כשהבנים שלנו נלחמו עד הכדורים האחרונים. מה קורה לנו? השתגענו. השתגענו, נפלנו על המוח. זה הכבוד הראוי לבנים שלנו שנפלו? החיילים שנלחמים עכשיו להחזיר את החטופים, הם אמורים לחשוש אם לירות או לא לירות על כדור כזה או אחר, אם הוא בארגון טרור או לא ארגון טרור? איפה המשך הלחימה העזה שהייתה לנו? אני לא יודע עוד מה להגיד. למי? לחבר כנסת שנמצא פה או מעם ישראל ששומע אותי עכשיו? אני חושב שכולנו צריכים היום לצאת לרחובות, כולנו צריכים לדרוש את הלחץ הצבאי והחזרת החטופים, לגמור כבר את המלחמה הזאת, להשיב את הכבוד של החיילים שנפלו. אנחנו את היקר שלנו כבר שילמנו, אבל בואו לא נשכח את המעשים שהם עשו. האם הם ראויים בכלל להגיע לפני סניגוריה? חייל מת, הם לוקחים חרב ומתעללים בו. יש לו זכות בכלל להגיע למשפט? מה אנחנו? איפה אנחנו בכלל? אני רוצה להסתכל בעיניים לסניגור כזה או אחר, אם הם בכלל ראויים לייצג, אם מישהו בכלל אמור לייצג. על החיילים שלנו אנחנו נלחמים כדי להשיב את כבודם, הם אמורים להילחם בעוז, בגבורה, לא לבחול בשום אמצעים כדי לנצח ולהחזיר את החטופים. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. איציק. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> בוקר טוב. אני אבא של עמית, מפקד צוות בסיירת צנחנים, שנפל בקרב בשג'אעייה, ב-6 בדצמבר, ומאז החיים שלנו התהפכו. היינו בטוחים שנקום מימי השבעה ונוכל להתכנס בתוך עצמנו המשפחה, החברים, אבל הסתכלנו שמאלה וימינה וראינו שאנחנו פשוט לבד, לא מדינה, לא ממשלה, לא כנסת, לא אף אחד, בודדים במערכה. ואנחנו יושבים פה היום, השעה 09:00 בבוקר, בכנסת ישראל, ולא הואיל בטובו אף חבר כנסת מכנסת ישראל, מוועדת החוקה, להגיע לדיון חשוב כזה. הרי את הנושא הם כבר קיבלו לפני מספר ימים, הם יודעים במה מדובר, הם יודעים שהוועדה עומדת לדון בייצוג סניגורים למחבלי הנוח'בה, ואף אחד מהם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשלילת, רק שיהיה ברור. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> בשלילה, כן. אבל עדיין הדיון הוא דיון, ואף אחד מהם, ואני אומר פה לכל רשתות הטלוויזיה ולמי שיושב שם על ההגה, שמכוון את המצלמה פה באולם: אנא ממך, שעם ישראל בבית יראה. תפנה את התמונה לכיסאות של חברי הכנסת, שיראו בבית שהכיסאות שלהם ריקים. ואני אגיד לכם איפה הם, הם נמצאים במשכן, הם יושבים במשרדים שלהם, והם רק מחכים שנלך, רק שנלך, משפחות החטופים, משפחות השכול, פורום תקווה. הם רק מחכים שנלך. שתבינו, כשאנחנו נצא מפה, הם ייכנסו, וזו הבושה של כנסת ישראל. ואת זה צריך להציף דבר ראשון ולפני הכול. כל האנשים שעומדים פה והאנשים שהגיעו לדיון עצמו השקיעו זמן, נסיעה, קמו מוקדם בבוקר, אני בא ממרכז הארץ, משוהם, חיפשו חניות פה מסביב לבניין והגיעו. הגיע הזמן שעם ישראל יבין שחברי הכנסת גם לא מגיעים לדיונים - - << אורח >> בני פרץ: << אורח >> הינה הוא הגיע. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> - - והם רק מזלזלים בנו, בזה שהם מתעלמים מאיתנו. אומנם על פי החוק הם נבחרו בקלפיות, אבל אותו חבר כנסת משה סעדה שתמיד מגיע, אני עוקב אחרי הוועדות, בוקר טוב ותודה שהצטרפת אלינו, חסרים לנו עוד 118 חברי כנסת שלא מואילים בטובם להגיע למליאה. אומנם, כמו שהתחלתי להגיד, חברי הכנסת נבחרו בבחירות חוקיות, אבל כל מי שנמצא פה באולם, הוא למעשה נציג העם האמיתי. אנחנו נציגי העם ששילמנו את המחיר הכבד, אנחנו נציגי העם שהבנים והבנות שלנו שוכבים עכשיו באיזה מנהרה בעזה, אנחנו נציגי העם שעוברים את הסבל הזה יום-יום, ואתם, חברי הכנסת, מצפצפים עלינו, פשוט מצפצפים. זו פשוט בושה, בושה שאי-אפשר לתאר. הייתי בדיונים בוועדת העבודה והרווחה, שם דנו בתקן למזגנים, חוק המזגנים, שם ישבו כל חברי הכנסת, כי יושבים עליהם לוביסטים, ויש עליהם לחצים, ושם האולם היה מלא בחברי כנסת. תסתכלו עלינו מסביב, דיבר קודם אב שהילדים שלו חטופים בעזה, שהפרעתי לו באמצע. אל מי הוא דיבר? למי דיברת אדוני, אח שלי היקר? אנחנו יושבים פה ואומרים "אנחנו מבקשים מכם". תגידו, נפלנו על המוח? ממי אנחנו מבקשים? אין פה אף אחד. וצריך לדבר על זה, אדוני היושב-ראש, וצריך להציף את זה. צריך שעם ישראל ידע שאין פה חברי כנסת. צריך שעם ישראל ידע שהגיע הזמן שחבר כנסת שאין לו זמן לבוא לשמוע משפחות שכולות, משפחות של חטופים, משפחות של תקווה ועוד פורומים – אם אין לו זמן שפשוט יגיש את התפטרותו. אנחנו חווים את זה שעה-שעה, דקה-דקה, שנייה-שנייה. פעם בוכים, פעם מפסיקים לבכות. ועם מי נדבר? עם מי נשתף בכאב שלנו? אני יושב פה עכשיו ואני חושב לעצמי, באתי לדבר על הדבר הכי לא נורמלי שקורה פה במדינת ישראל, וזה מימון סניגורים לנאצים. אתם מקשיבים טוב? מימון סניגורים לנאצים. ואין לי מול מי לדבר, כי אין פה אף אחד. סליחה שאני חופר בעניין הזה. אין עם מי לדבר. אנחנו יושבים, מקשיבים וקוראים את החלטות בית המשפט שחייבים לממן להם סניגורים. ואני שואל אתכם, חברי הכנסת, שיושבים פה. אני לא בא אליכם במקרה הספציפי הזה בטענות, לא אליך שמחה, ולא אליך, משה - - - << אורח >> גליה חושן: << אורח >> זה כיף שעברנו ללשון רבים. יש לנו כבר חברי כנסת. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> זה תמיד אותם שמגיעים, משה סעדה ושמחה רוטמן שמקשיב פה שעות על גבי שעות בסבלנות רבה, ויש לנו הערכה מלאה לעניין הזה. זה לא פשוט, אני יודע. אני שואל גם את אנשי המקצוע מהסניגוריה, ממשרד המשפטים שיושבים פה, ומעוד גופים, לו היו אונסים את הבת שלכם, הייתם מממנים את עורך הדין שיגן על האנס? אפשר לקבל תשובה? אם אתם לא עונים, סימן שלא. אם אתם לא עונים, אז אנא מכם, תתפזרו. אנחנו נעמוד פה. הפעם הזאת, בוועדה הזאת, לא נסיים את הדברים ונלך. אנחנו רוצים לראות אתכם, את הפרצוף שלכם, שעם ישראל יראה אם יש כאן מישהו מביניכם שמסוגל להגן על הרעיון הזה או שאנחנו יכולים, אדוני, לעבור להצבעה, לקצר את זה ולהצביע שזו הוראת שעה, ואנחנו מוחקים אותה מספר החוקים, והדיון הזה יסתיים בשלוש דקות. אין פה צורך בדיון, לא מקצועי, ולא שום דיון אחר. אדוני צריך להעלות את ההצבעה עכשיו, בפני עם ישראל, שאוסרת על מימון סניגורים למחבלים האלה. ואם יש פה מישהו מהיושבים, אנשי המקצוע, שיעז, אני אומר לכם, טוב אני אומר לכם – שיעז לממן את המחבל שירה בבן שלי, שיעז לממן את המחבל שחטף את הילדים ואת הילדות שלהם, שיעז להגיד שהוא תומך במימון של סניגוריה למחבלים שחטפו, רצחו ואנסו. יש פה מישהו? שיגיד עכשיו, כי אם אין פה מישהו, הדיון הזה הסתיים, אדוני. למה צריך לנהל דיון כזה בכלל? זו בושה לעם ישראל. אז בוא תהיה אמיץ, נראה מי יהיו האמיצים מתוך אנשי המקצוע ממשרד המשפטים, שיש להם מצפון להגן בכלל על הדעה הזאת של בית המשפט, וחבל על הזמן. אני שוב פונה אליכם, אנשי המקצוע שהוזמנתם לדיון: האם יש מי מביניכם שתומך בהחלטה לממן סניגוריה פרטית לאנשי המקצוע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, אצלנו הכלל שלא מדברים כשמשפחות חטופים - - - << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> שמחה, אתה יודע מתי זה נכון? << אורח >> איציק פיסטוסי: << אורח >> כשלא מדובר על מחבלים שהרגו את הילדים שלנו. זה מחבלים שהרגו את הילדים שלנו. אנחנו נהיה פה. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> אנחנו לא ניתן לזה להתנהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם צודקים - - - << אורח >> איציק פיסטוסי: << אורח >> אם אנחנו צודקים, אז עכשיו תעשה את ההצבעה. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> שמחה, אם אנחנו צודקים, אני רוצה לראות יהודי שיושב פה – אין על מה להתדיין. זה לא היה צריך להגיע לדיון בכלל. זה היה צריך להתחיל ולהסתיים. << אורח >> איציק פיסטוסי: << אורח >> מישהו חושב שצריך להגן על מחבל שאנס את הבנות? << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> שמחה, זה לא יקרה. זה לא יקרה. אנחנו באנו לפה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, תישארו לדיון עצמו. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> שמחה, לא צריך להתקיים דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, אתה לא צריך לשכנע אותי. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> אנחנו מכבדים את היושב-ראש, הוא לא צריך סניגוריה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, אתה לא צריך לשכנע אותי. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> הוא זכאי לסניגוריה, להבדיל אלף אלפי הבדלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, אתה לא צריך לשכנע אותי. הרי זה חוק שלי - - - << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> לא אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה דיון במרץ. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> לא אותך. אני לא רוצה לשכנע אותך, אני רוצה לשים מראה בפני אנשי המקצוע שהרשו לעצמם להתייצב פה ולעבור. אנחנו העם. אנחנו נשאל את השאלות. האם אתה מוכן לתמוך בסניגוריה למחבלי הנוח'בה? האם את מוכנה לתמוך בסניגוריה למחבלים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, בבקשה. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> שמחה, זה לא עוד דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, בסדר. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> תן להם לענות. למה צריך דיון? תן להם לענות ונלך הביתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, אנחנו לא עושים את זה. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> למה לא עושים את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה. ביום שני בבוקר אנחנו שומעים את המשפחות, אתה כמובן מוזמן להישאר גם לדיון עצמו. << אורח >> איציק פיסטוסי: << אורח >> שמחה, כשהוא ירה בבן שלי, מישהו שאל אותו אם זה חייל, אזרח יהודי? שאלו אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא צריכים לשכנע אותי. << אורח >> איציק פיסטוסי: << אורח >> שאלו אותו? אני שואל אותך שאלה. כשהוא ירה בבן שלי, מישהו שאל אותו, שאל את הבן שלי מה הוא עושה? << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> למה הם ממנים סניגורים? תן להם לענות. הם מסתכלים עלינו כאילו אנחנו עב"מים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יקרים, אתם לא צריכים לשכנע אותי, זאת הצעת חוק שלי. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> יפה. אז זה דיון שצריך לקחת שתי דקות. << אורח >> איציק פיסטוסי: << אורח >> שמחה, לי יש שאלה. איפה הם היו כאשר ישי תפס מחבל על הגדר והכניסו אותו למשפט? איפה הם היו כשהחזירו אותו בדלת האחורית ואחרי יומיים הוא הרג את הבן שלי? << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> שמחה זה לא עוד נושא לדיון. זה לא נושא לדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם צודקים. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> ולכן אנחנו לא מפריעים. זה לא נושא לדיון, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא מפריעים לי בכלל. אתם חס ושלום לא מפריעים. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> שמחה, אתה יודע טוב מאוד כמוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה לא מפריע, חס ושלום. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> תקשיב, אני לא מפריע, אני יודע, זה הבית שלי, לא רק שלכם, זה הבית של עם ישראל. אני מחכה שכולנו, אני מחכה, לא צריך להתקיים פה דיון בעניין הזה. זה מסוג הדברים שצריכים להסתיים בדקה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איציק, אנחנו איתך על מלא. אתה מכיר אותי, אנחנו איתך על מלא. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> לא איתי. לא איתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו כבר חצי שעה לתוך הדיון ולא יכולים להתחיל אותו. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> אבל למה להתחיל אותו? אדוני היושב-ראש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, בבקשה. אני מבקש. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> שמחה, תפנה בבקשה לאנשי המקצוע ממשרד המשפטים. יש לכם עוד מה להגיד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> אלה הפנים, שעם ישראל יראה. אלה הפנים. הם שותקים. אולי הילד שלהם לא בעזה. אולי הילד שלהם לא נחטף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, אני מבקש ממך. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> אז אני מבקש ממך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש, די. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> אז אני מבקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש. אנחנו כולנו רוצים שהחוק הזה יעבור, אז בוא תיתן לי להתקדם. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> אוקיי, אני מסיים את דבריי. אני אומר שוב, חוזר ואומר, ותודה על הסבלנות, שמחה. אני חוזר ואומר: עם ישראל, אנשי המקצוע, משטרה, משרד המשפטים, משרד האוצר, אני לא יודע עוד מי יושב פה שמסתכלים עליי ובוהים במקום להגיד לי: אני עוזב ואני מסכים איתך בשתי דקות. אף אחד מכם לא לקח את המיקרופון ואמר: הדיון הסתיים מבחינתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, הם לא יכולים לענות לך, זה לא פייר. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> הם יכולים לענות. הם חלק מהעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא מרשה להם. הם לא. זה לא פייר. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> אז אני אסיים ככה. שימו לב למצלמות, תסתכלו עליהן טוב-טוב, טוב-טוב תסתכלו עליהן, ואנחנו לא נלך הפעם, אנחנו רוצים לשמוע מי מכם, אחד, שיקום ויגן על הדרישה הזאת של בית המשפט ועל החוק הזה שבא לממן את הסניגורים שיגנו על הרוצחים והאנסים של הילדים שלנו. אנחנו הפעם לא נצא כמו שאנחנו רגילים. אני מבקש מכם באמת, כל מי שהגיע, בואו נראה מה יש לאנשי המקצוע, ואיזה אומץ יש להם. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, איציק. אני באמת אומר, זה קצת לא פייר, כי אסור להם כרגע לענות. אני לא מרשה פה לדבר בזמן שמשפחות - - - << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> התשובה שלהם תהיה פשוטה אחר כך ומהירה, והדיון יהיה מהיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרב שמעון אור, בבקשה. אנחנו כבר חצי שעה בתוך הדיון. זה דיון שנוגע בלב של הרבה מאוד מהיושבים פה, אז אני מבקש שנגיע לשם, כי המטרה פה משותפת לכולנו. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> קודם כול, אני חייב להתייחס לנושא שעולה פה ועלה פה בצורה מאוד קשה. יש אנשים שחושבים שאת ועדת החקירה או את הבדיקה שצריך לעשות, צריך לעשות מול הגורמים המשטרתיים והצבאיים. אין לי ספק שאת הבדיקה צריך לעשות על ה-6 בבוקר ואחרי כן על ה-7 באוקטובר זה גם מול מערכת המשפט. כלומר, מערכת המשפט, יש לה אג'נדה מסוימת, שהיא נובעת מהרצון להיות מסונכרן עם המערכת המשפטית העולמית והמוסר העולמי. הדברים האלה יצטרכו להידון, כי אנחנו מגיעים פה למצב של חוסר הלימה, כמו שעכשיו עמיתי אמר פה – חוסר הלימה מלא בין המציאות בשטח לבין התהליכים המשפטיים שהופכים להיות אבסורדיים. אני חושב שחוסר הנגיעה במערכת המשפט תגרום למצב שה-7 באוקטובר יחזור שוב. אני רק אתן כדוגמה, הרצון להיות תואם את המערכת המשפטית בהאג, כשהתובע המרכזי של בית המשפט בהאג, הוא למעשה אסלאמי, שהמטרה שלו היא כמובן להשליט את האסלאם באירופה, וראש בית הדין הכללי בהאג הוא סוני, הוא אסלאמי סוני מלבנון, שגם הוא, שניהם לא רואים שום מציאות של לאום בעיניים שלהם, אלא רק את הנושא של הדת, השתלטות הדת. אי-היכולת וההלימה של המערכת המשפטית שלנו להבין מול איזה תרבות היא עומדת, זה כשל מערכתי. והכשל המערכתי הזה מוביל לאבסורדים, כמו שעולים פה, האם לבוא ולהגן על מחבלי נוח'בה וגם אחרים, כדי לרצות מערכת משפטית, שהיא לא תואמת בכלל את התרבות של המזרח-התיכון. זו נקודה שחייבים לומר פה. אני מקווה מאוד, חבר הכנסת שמחה רוטמן, שהדיון בנושא הזה לא יהיה רק נקודתי, אלא ידבר מערכתית, תרבותית, ייגע בדברים האלה, ייגע בדברים שעומדים מאחורי הנושאים הללו, ולא רק בנקודה הרגשית המקומית. אני חייב לדבר גם על החטופים, כי אין מה לעשות, צריך להחזיר את החטופים מיד ועכשיו. ואני רוצה להגיד פה נקודה שהיא גם מתקשרת לעניין הזה. יש כאלה שחושבים שהסיבה שחמאס חזר למשא-ומתן זה בכלל הלחץ הצבאי של מדינת ישראל. ואני אומר שמי שחושב כך, חושב שטויות, הוא לא מבין מה זה דת. ואני חוזר פה שוב לנקודה של הבנת תרבות. חמאס חזר למשא-ומתן כדי להראות לנו או להראות לכל העולם ולהראות לעזתים, שמי שנמצא במשילות בעזה, למרות שתוקפים אותו מכל החזיתות, זה הוא, כי מי שמחזרים אחריו הוא השולט. וברגע שמדינת ישראל שלחה שליחים כדי לחזור ולחזר אחרי חמאס, הוא למעשה הציג לכולם את התמונה הברורה שהוא השולט. וזאת הטעות הבסיסית שיש לממשלת ישראל ולראש ממשלת ישראל ביבי נתניהו. הרצון שלו לרצות את משפחות החטופים, אותנו, ולרצות את ארצות-הברית ולרצות לא אכפת לי את מי, לשלוח משלחת כשהוא יודע שהיא לא תביא לשום דבר, מכיוון שחמאס לא זז מילימטר מאז תחילת המשא-ומתן, במקום להגיד "הפסקת לחימה", אז הוא אומר "הפסקת אש קבועה", החזרה מדרום לצפון של מיליון עזתים, לקחת את ראשיד, את ציר נצרים, פילדלפי, שום דבר הוא לא שינה, כלום, כלום, אז למה אתה שולח כדי לרצות? הם לא טיפשים, עצם השליחה של השליחים לשם, מעצימה אותם וגורמת לעזתים להבין שחמאס יהיה ביום שאחרי, זאת השטות שלנו. ואני אומר לך, שמחה, תהיה איתי שנייה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני איתך. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אתם צריכים לשבת על ראש הממשלה ולהגיד לו: תפסיק להיות פוליטיקאי. הניסיונות מתחת לקש להגיע למצב שהמלחמה תמשיך, לא יביאו כלום. הוא חייב להיות מנהיג, ומנהיג זה אומר שממשלת ישראל אומרת לאזרחי מדינת ישראל: לא יהיה כלום עם חמאס, כי זה דת, דת, פשוט דת לא שונה, לא חוזרת בה לעולם, שיגיד לאזרחי מדינת ישראל: לא יהיה שום דבר עם חמאס, ולכן אני לוקח אחריות על עזה, על הכול, על ההומינטרי, על הכול, ואז נקבל את החטופים דרך אנשים שיבינו שאין להם למה להחזיק את החטופים האלה בידיים שלהם, זה כמו פצצת זמן. אם אנחנו שולחים שליחים – על הנקודה הזאת אני רוצה שתתמודד איתו – אל תשלח שליחים, אל תשלח למשא-ומתן, גם אם אתה רוצה לעמוד על העקרונות שלך, אל תשלח, כי אם אתה שולח, אתה יורה לנו, למשפחות של החטופים, ולחטופים, אתה יורה להם בלב. אתה יכול להגיע למצב שרוב החטופים לא יחזרו בגלל זה, בגלל שאתה שולח אותם. זאת הנקודה שאנחנו מבקשים שתעמוד עליה. ואם תגידו את זה, וגם אתה, תגידו את זה עוד פעם ועוד פעם לראש הממשלה, בסוף זה ייקלט. אם תהיה פוליטיקאי, אתה תקבור את החטופים ואתה תיקבר יחד איתם. אם תהיה מנהיג, ותפסיק עם המשלחות הללו, יש מצב שנקבל את החטופים בחזרה הביתה, ולא דרך מבצעים הרואיים. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. רחלי ליבמן. << אורח >> רחלי ליבמן: << אורח >> שלום, אני דודה של אליקים שלמה ליבמן, השם ייקום דמו, וגיסה של שלמה ליבמן שנרצח לפני יותר מ-20 שנה. באתי לפה ממש להתחנן לכל הנבחרים שלנו, עם כל הכאב העצום שיש, ויש כאב עצום, יש לי ארבעה לוחמים בעזה, וגם אני ישנה פחות בלילה בשנה האחרונה, ממש להתחנן שתפעלו מהראש, בטח במה שקשור לעסקה שמסכנת אותנו, וגם מה שהעלו פה בנושא של הסניגוריה ההזויה, ובכלל להפעיל הרבה-הרבה יותר את הראש. האמוציות קשות וכבדות, וכולנו בטלטלה משוגעת, אבל אתם נבחרי העם, וצריכים לפעול מהראש, באחריות מלאה לתוצאות העכשוויות וגם העתידיות. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. אלון. << אורח >> אלון גת: << אורח >> שלום לכולם. אני ב-7 באוקטובר נחטפתי עם אישתי ירדן ועם הבת שלי גפן, ואימא שלי נחטפה ונרצחה ליד הקיבוץ, על אבא שלי ירו והוא הצליח להינצל בסוף. ירדן הייתה בשבי 54 ימים, וכרמל אחותי עדיין בשבי, עדיין בת ערובה. אני בטוח שכולכם שמעתם על 120 החיילים שנחטפו בלילה האחרון – לא שמעתם? זה הרגיש לכם משהו? משהו חדש אולי? כבר התרגלנו לזה ש-120 חטופים בשבי, אבל זה לא רגיל. כל יום מחדש, כל שעה, כל שנייה הם שם, הם שם בני ערובה, והם סובלים כרגע, וכרגע יש דרך להוציא אותם, ויש משא-ומתן שמתקדם ועובד. אני מזכיר לכם, עסקה שמוסכמת על כולם, והיא מתקדמת עכשיו, גם אם נראה לכם שלא, לפחות ממה שאני יודע, ויש לי קצת מידע, המשא-ומתן מתקדם, חוץ מאשר יש כל מיני טרפודים מבית, וזה אנחנו צריכים לוודא שלא קורה. כמו שאמרו פה, תעשה עד הסוף. או שעושים עד הסוף או שלא עושים בכלל ועושים בדרך אחרת. אבל כרגע יש משא-ומתן, צריך לתת למשא-ומתן הזה להתקדם. זה הכול. אחותי כרמל יכולה להיות פה בעוד שבועיים. אני יכול לחבק אותה בעוד שבועיים בבית, כמו שחיבקתי את כרמל כשהיא הגיעה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אברי נוילנדר. << אורח >> אברי נוילנדר: << אורח >> בוקר טוב, אני אבא של אלקנה. הוא נמצא כאן מאחוריי. אלקנה נהרג בכ"ח בטבת. אני טיפה אחרוג ממה שקודמיי דיברו כאן. אני רוצה רגע אחד להחזיר אתכם חזרה לאדם הבודד. אלקנה ירד במוצאי שבת לבארי, מוצאי שמחת תורה ירד לבארי עם אוגדה 99, הוא הצטרף שם לכוחות הרפואה, הוא ניהל את חדרי המיון שהאוגדה פתחה שם בארבעת הימים הראשונים, טיפל בחלק מהחללים, טיפל הרבה בפצועים, הסתובב בבארי, נכנס לחלק מהבתים. אחד הסיפורים שלו וסליחה שאני נכנס לתיאור טיפה גרפי – אחד הסיפורים שלו היה שהוא נכנס לאחד הבתים והוא רואה משפחה שישבה ליד שולחן, ואיברים מסודרים על השולחן. אני לא רוצה להיכנס למה שדיבר הרב אור על תפיסת עולם מוסלמית, אני רק רוצה לדבר על מה שזה עשה לאלקנה. אלקנה לא היה לוחם בהכשרתו, הוא היה חובש, הוא היה חובש ברמות-על, הוא היה חובש ברמה של פרמדיק. כשהוא ראה את הדברים שהסתובבו שם, הוא החליט שהוא חייב להיכנס לעזה, הוא הרגיש שמבחינה רפואית הוא יכול לתת מענה גם כשהוא נמצא קרוב לאש, והוא עשה את כל מה שהוא היה יכול: הוא הלך להתאמן באופן עצמאי, הוא קיבל אישור חריג להיכנס לעזה, המשיך לעשות מה שהוא עשה הכי טוב לכל אורך הדרך, המשיך להפיץ אור סביבו, המשיך לעזור לכל מי שהוא היה יכול, הוא הצטרף לכוחות המילואים של אגוז, היה איתם במשך חודש וחצי, כשבו-בזמן הייתה לו האפשרות לחזור כמובן לאוניברסיטה ולהמשיך, להצטיין בלימודי המשפטים. הוא היה אמור לסיים שנה שנייה של משפטים היום. אבל מבחינתו לא יכול להיות דבר כזה. האם עם מה שהם עשו שם, אנחנו נאפשר לחיים להימשך? בשום פנים ואופן לא. הבחור נכנס פנימה, עשה את הטוב ביותר. והסיבה שאני נמצא כאן, כי הייתה לאלקנה אמירה, אלקנה לא התבלבל, אלקנה הבין שצריך לשנות כאן גישה, ואלקנה הבין שאנחנו בעצם נלחמים לא רק על החיילים שנהרגו כרגע. יש לי עוד שני ילדים במילואים, יש לי עוד חתן במילואים, יש לי עוד כמה בנות, יש לי נכדים ברוך השם, ואנחנו רוצים שכל האנשים האלה יוכלו לחיות חיים נורמליים במדינת ישראל. חבר הכנסת שמחה, חבר הכנסת משה סעדה, אתם נבחרתם, אתם קיבלתם את המנדט מהעם, אתם יודעים מה צריך לעשות, אתם יודעים שכולנו רוצים את כל הבנים שלנו והבנות חזרה הביתה, אבל מצד שני אנחנו מבינים שמה שאנחנו נעשה עכשיו יקבע מי יילחם בעוד שנה, בעוד חצי שנה ובעוד חמש שנים, ואנחנו דורשים שממשלת ישראל תקבל את ההחלטות הנכונות, ושהמערכה הזאת תוכרע בצורה מוחלטת, כדי שהילדים והנכדים של כל מי שיושב כאן יוכלו להמשיך לחיות חיים נורמליים במדינת ישראל. ואם השאלה היא, למי שייכת המדינה? צריך לעשות את הבירור הזה, ולא לגרור רגליים במלחמה שנמשכת כבר יותר מתשעה חודשים. אנחנו פוחדים מהבירור הזה, בואו נסיים את המלחמה הזאת, בואו נבהיר מי נמצא כאן, מי נמצא כאן בזכות, מי נמצא כאן בחסד. יש לנו הרבה ילדים וילדות שמשלמים את המחיר, וזה רק הם. תחשבו על המשפחות שלהם. תחשבו על החברים שלהם. על כמה מעגלים אנחנו מדברים מסביב. אין כאן אחד בחדר הזה שהוא לא פצוע מהמלחמה הזאת. ואם לא ברובד הפיזי, ברובד הנפשי בוודאי. אין כאן מישהו שלא מכיר מישהו. בבקשה, קיבלתם את הכוח, אנחנו מבקשים שתנצלו אותו, סיימו את המלחמה הזאת בניצחון ברור. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. גליה חושן. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> שלום. תודה. אני אימא של לוחמים, יש לי בן באגוז, יש לי בן בגולני, הם מילואימניקים, אחד היה בעזה, אחד היה בצפון, לקראת סבב שני בצפון. אני לצערי גם אימא שכולה. הבת שלי, הדר חושן, הייתה בנובה, נכנסה למיגונית, ושם היא נרצחה. החיים שלנו כבר לא אותו דבר. קשה לקום בבוקר. בשביל כל פעולה שגרתית אני צריכה כוחות נפש ואנרגיות שאין לי, אבל אז אני שומעת מה קורה במדינה, בתקשורת, במדיה, ואני פשוט מתפוצצת, ואני מרגישה שאני חייבת לקום ולבוא לפה שוב ושוב, ולזעוק בשביל הבת שלי, הטובה והיפה, שקולה הצלול והמתנגן כבר לא יישמע, בגלל כל מי שמעל בתפקיד שלו ואיפשר את האסון הנוראי הזה, ובשביל לשמור על חיי הילדים שלנו, החיילים, וגם להחזיר כמובן את החטופים. כבר אמרתי את זה, ואני אגיד את זה שוב ושוב: שכחו את ה-7 באוקטובר, 1,400 נטבחים לא הספיקו לזעזע פה את אמות הספים במוקדי הכוח הפרוגרסיביים, שמדינה יהודית היא לצנינים בעיניהם, ובמיוחד גם במערכת המשפטית, שמשום מה, אני לא מבינה איך, היא מרגישה מחוזקת מהאסון, למרות שיש לה חלק באסון. היא מנהלת אכיפה בררנית, כולנו רואים. למשל המילים שמשתמשים נגד ראש הממשלה, ואין קשר אם אני בעדו או נגדו, אבל המילים שמשתמשים נגד ראש הממשלה, כתבתי כמה, "בוגד", "אויב העם", "מחכים עם חבל תליה", "שטן", "כל אחד יקבל כדור בראש", "סרטן", והכול עובר בדממה, בקול דממה דקה, אבל מישהי שאומרת פרשת משפטים, בושה, נעצרת, מישהי שמרססת גרפיטי, "יש משפט תלוי ועומד". אם זה לא אכיפה בררנית, אני לא יודעת מה כן. חייל שאומר על מחבלי נוח'בה "ג'וקים", לוקחים אותו לחקירה. חיילים נעצרים כי הם רצחו מחבלי נוח'בה, המשפט הזה בכלל נשמע הגיוני, מתקבל על הדעת של מישהו? אני לא יודעת אם אתם מכירים, יש יצירה שנקראת "בעל זבוב", של ויליאם גולדינג, ושם יש קבוצת ילדים, נערים, שמגיעה לאי בודד, אי שומם, והם מנסים לנהל חיים נורמטיביים, כמו שהם הכירו מהיכן שהם באו. ויש שם אחד שלא מוצא חן בעיניו, הוא רוצה כוח. ורדיפת הכוח שלו לא יודעת גבולות. אנחנו רואים בסיפור מה קורה במסגרת שנפרצים בה הגבולות. מתוך רצון לכוח ושליטה מגיעים לרע ביותר, לרצח. אני מבקשת: תיזהרו. חיילים שנעצרים ונחקרים, אני לא מעורה בפרטים, אני לא יודעת. ממה ששמעתי חלקם עשו מעשה גבורה והצילו. הם למעשה יצאו להציל את הבת שלי, לה זה כבר היה מאוחר, אבל הם יצאו להציל את כל מי שהם הצליחו להציל, והם הצילו המון, כי צה"ל לא היה שם. וכל אלו במערכת המשפטית, אני לא חושבת שהם מתבלבלים, הם נמצאים במגדלי השן שלהם ומחליטים החלטות מעוותות. לי זה נראה מכוון. נראה שזה מונע מרצון להגן על הרוצחים ולהאשים את הנרצחים. אני לא חשבתי שאני אגיע למשפט הזה, אבל אני תוהה אם למישהו שהחליט את ההחלטות האלו בבג"ץ, כשהם מחליטים נגד היהודים ובעד התושבים הפלסטינים, הפצמ"רית שמחליטה לא לירות בכל עזתי - - << אורח >> בני פרץ: << אורח >> מחבל. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> - - כל מחבל, נכון. אין לו כרטיס, הוא לא שילם את דמי החבר, או היועמ"שית שחוסמת כל דבר שרוצים לעשות למען העם, למען המדינה, ונגד האויב. אני פשוט תוהה. המשפט הזה בהתחלה זעזע אותי, אמרתי: אני לא אגיד דבר כזה, אבל אני תוהה אם יש למישהו מכל אלו, ממקבלי ההחלטות האלו, אם יש להם ילד שנלחם בעזה או מישהו מבני משפחתם נרצח, כמו הבת שלי, כי לא יעלה על הדעת שהם יחליטו ויתנהלו כך. הבת שלי היא קורבן, לא מתוך בחירה, היא לא יצאה לקרב, אלא בגלל קונספציה, בגלל עיוורון, בגלל יוהרה, בגלל חוסר אמונה בזכותנו על הארץ, בגלל חוסר הבנה מוחלט את האויב הרוצה לכלותינו. היא יצאה לרקוד ונרצחה, ועכשיו כל המסיתים והשונאים, כל הקודקודים במערכת המשפטית מבחינתי רוקדים על הדם שלה, על ידי זה שמתנכלים ללוחמים שלנו, מתחשבים באויב ומאכילים אותו. אתמול שמעתי שעכשיו בג"ץ הורה על מימון סניגורים לחלאות של הנוח'בה. הלוואי שזה היה רק טמטום, זה כבר מתחיל להיראות כאירוע מכוון, פשוט לעשות הכול נגד העם שלך, ובעד האויב המפלצתי. ולמה צו איסור פרסום? למה? מה אתם מסתירים? שהאמת תצא לאור. אתם מפחדים מהאמת שתצא לאור? זכותנו לדעת הכול, אנחנו הקורבנות, והילדים שלנו נלחמים פה בשביל כולם. הבת שלי נרצחה, ועכשיו אני, כמשלמת מסים במדינה, אצטרך לממן סניגורים לרוצחים שלה? הנרצח יממן את הרוצח? זה יעלה על הדעת? זה חולני, זה עיוות מוסרי. מכוח מה שופט יכול לקבוע שהמדינה תשלם למחבל מימון משפטי על חשבוני? באיזה סעיף באיזה חוק הזוי? ואם יש כזה, תשנו אותו. יש חוק עשיית דין בנאצים ועוזריהם, תכפיפו אותו לאירועי ה-7 באוקטובר, ותזרזו את ההליכים. אני פה בוועדות כבר חודשים, ורק דיונים ודיונים. טחינת מים בוועדות ברמות שאי-אפשר, ראש הוועדה פונה ל - - - מה יש לך להגיד? עוד לא החלטנו לגבי זה. כל אחד מכסה את עצמו במשפטים שלו, והזמן עובר. את החיילים מהר מאוד עוצרים. תשפטו אותם מהר וישר לחבל התלייה. כל מי שחצה את הגדר בשמחת תורה, דינו מוות. אז מה יש להתמהמה? הבת שלי הוקרבה על האדמה הזאת במדינה היקרה לנו כל כך, ואני לא אתן שזה יהיה לשווא. אני אצעק את האמת שלי מעל כל במה, כיהודייה גאה וכישראלית שרוצה לראות פה מדינה יהודית גאה, נחושה וחזקה. וכמו שהבת שלי תמיד הייתה אומרת: תלכו תמיד בראש מורם. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יוסף, בבקשה. אני באמת מבקש, יש פה הרבה-הרבה דוברים, תשתדלו כולם. בסופו של דבר זה לא דיון על מזגנים, זה דיון ספציפי בנושא שעליו הרבה מאוד באו לפה, אני מבקש שנגיע אליו. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> יש לי הערה לכבודו על החדר הזה, שאני אומר אותה לא בפעם הראשונה. אין פה אף צילום אחד של חטוף בחדר הזה. אנחנו כבר מספיק זמן מדברים על זה כאן, ויש עדיין פה ושם חדר שאין שום אזכור של חטופים. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> סליחה, אדוני, כבודם של החטופים, הלב שלי עם החטופים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה לא מפריעים אחד לשני. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא. לא. לא. אין במשכן שום תמונה של הנרצחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מפריעים אחד לשני. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> הם פחות חשובים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מפריעים לאף אחד מהדוברים פה בזמן שהוא מדבר. בבקשה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש להפסיק. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> חברי הכנסת, 283 ימים נמשכת המלחמה הכי הזויה שנפלה עלינו, ו-120 חטופים עדיין מוחזקים בידי הארגון הקיקיוני, הנכס בעזה, ואין רואים את הסוף. אני בן לניצולי שואה, שהגיעו מיד אחרי השואה למושבה יוקנעם כדי להתחיל חיים חדשים במדינה העתידה לקום עבור העם היהודי. בני יאיר, זיכרונו לברכה, נפל בעת ששירת בשייטת 13, ואני הסבא של אופיר אנגל שחזר מהשבי לאחר שנחטף מבארי יחד עם אבי חברתו, יוסי שרעבי, שנהרג בשבי, ומשפחתו מחכה להביאו לקבורה באדמת המדינה. חברי הכנסת, כל כך הרבה זמן עבר, והמנהיגים לא מצליחים למצוא פתרון כדי לסיים את הסיוט. האם באמת נראה לכם שהאיש שוועדת החקירה לאסון מירון ציינה, ציטוט, "ראש הממשלה בנימין נתניהו נושא באחריות אישית בהתאם לממצאים שפורטו. נתניהו לא פעל כמצופה" - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוסף, אני מאוד מתנצל שאני יוצא לשלוש דקות. יחליף אותי משה בזמן שתמשיך לדבר. אני חייב לצאת לשלוש דקות. << מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 09:59) << מנהל >> << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> בושה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> בושה. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> אני ידעתי מה הוא יעשה. אני ידעתי כשאני אדבר, תצא, כיוון שהוא יודע - - - << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אתם לא מתביישים? << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> אולי הוא צריך לשירותים? חשבת על זה רגע? אם הוא צריך לשירותים? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הוא יצא לדקה. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> מה קרה? הוא יצא לשירותים. מה קרה? איזה סצנה? לפחות הוא פה. לפחות הוא פה שבוע אחרי שבוע. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> לא באמצע הדברים שלי. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> לא ראיתי שקמת כשלא היה פה אף חבר כנסת. לא ראיתי שצעקת בושה כשלא היה פה אף חבר כנסת. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תן לו. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> לא ראיתי אותך. בן אדם יצא לשירותים רגע. מה קרה? << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> לא באמצע הדברים שלי. לא באמצע הדברים שלי. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> לפחות הוא יושב פה כל שבוע. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> אתה דיברת חצי שעה - - - << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> אתה תדבר גם שעה. לפחות הוא יושב פה כל שבוע. זו התוצאה שלא מגיעים לפה חברי הכנסת. זו התוצאה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הוא יצא לרגע והוא חוזר עוד רגע. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> אני מחכה לכבודו שיסיים בשירותים, ואני אמשיך. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא. אני חושב - - - << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> אני רוצה שהוא ישמע אותי. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אין לי בעיה. נעבור לדובר הבא. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> כבודו, תביא לי, אני אדבר עכשיו. התור שלי, בני פרץ. נו יאללה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לפי הסדר. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אני גם חבר ועדה - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אסתי אבירם, אימהות לוחמים. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> אין חברי כנסת, זו הבעיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הינה, הגיע עוד אחד. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> הם התפנו עכשיו. הם שמעו בערוץ הכנסת שאין פה חברי כנסת ואנחנו תוקפים, אז הם עכשיו יתחילו להגיע. איפה הם היו? נתחיל מההתחלה. << אורח >> איציק פיסטוסי: << אורח >> חבר הכנסת משה סעדה, אנחנו צריכים להתחיל מההתחלה. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> משעה 09:00, שכולם ידברו מההתחלה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אסתי, תדברי. תתחילי. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> מזלזלים בנו. באים מתי שבא להם. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> איציק, אנחנו רוצים להמשיך, ברשותך. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> לא. כדאי להתחיל מההתחלה, משה. כל פעם שיואיל בטובו חבר כנסת להתייצב פה, נתחיל מההתחלה. אין פה חברי כנסת, הם מזלזלים בנו. הם באים לסמן וי בעוד ועדה. הינה הוא בא לסמן פה וי. כל מה שאמרנו לפני זה לא חשוב ולא מעניין. אז מה עשינו בזה? << אורח >> איציק פיסטוסי: << אורח >> הם חיכו שנלך, אולי להצביע בעד. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> כן, כי ב-10:30 אנחנו הולכים. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> באתם להצטלם? התפניתם בשביל להצטלם איתנו, להעביר את הזמן? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אסתי, את מתבקשת להתחיל לדבר. אם את רוצה, זה הזמן. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> הינה, הם מצאו לעצמם זמן ב-10:00 בבוקר, אחרי שהדיון, רובו כבר הסתיים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> איציק, תן לאסתי, היא רוצה לדבר. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:01) << מנהל >> << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> אני אמשיך. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> היושב-ראש, הם ראו באתר הכנסת שאף חבר כנסת לא נמצא, אז הם הגיעו עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> עכשיו אחרי שעה הם מצאו זמן להגיע. איפה הייתם ב-09:00 בבוקר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, בבקשה. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> איפה הייתם בתחילת הוועדה? אתם חברי ועדה. תנו לעם ישראל דין וחשבון. איפה הייתם פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא חבר ועדה. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> נכון, אבל איפה הם היו? שייתנו דין וחשבון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, חבר הכנסת טייב איננו חבר ועדה. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> בסדר, מי שחבר ועדה. אדוני, חבר הכנסת חבר ועדה? תן דין וחשבון לעם. איפה היית ב-09:00 בבוקר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> איפה הייתם? אל תסתכלו עלינו ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, אני מבקש ממך. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> אתם לא מורמים מעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> איפה הייתם ב-09:00 בבוקר, כשכולנו התייצבנו פה ודיברנו לכיסאות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, אני מבקש ממך, די. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> לא ייתכן הדבר הזה. זה מבטא זלזול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, אני מבקש ממך להפסיק. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> נכנסים בכזאת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, אני מבקש ממך להפסיק. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> שבוע אחרי שבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, בבקשה. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> שמחה, שבוע אחרי שבוע אנחנו באים והם לא פה. עכשיו הם נכנסים. איפה הם היו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> תענו איפה הייתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, די. בבקשה. אתה מכיר פה את הכלל, אני מבקש מהנוכחים לא להפריע ולא לענות למשפחות שמדברות. אתה מכיר את הכלל הזה. אל תעמיד פה אנשים במצב שאתה פונה אליהם והם לא יכולים לענות לך. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> לא הפרעתי לאף אחד. שאלתי חברי כנסת איפה הם היו. שאלה לגיטימית. שלא ימלאו את פיהם מים. הם יודעים לצעוק במליאה כמו משוגעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, בבקשה. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> למה הם לא פה עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, אני מבקש. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> אם חבר הכנסת מתן כהנא חבר בוועדה, שיסביר לעם ישראל איפה הוא היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, אם אתה לא תפסיק – הדיון הזה חשוב לך, הוא חשוב לי, אני מבקש שתפסיק, כי אחרת אנחנו לא נוכל לקיים אותו. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אוכל לקיים אותו אם יהיו פה צעקות. תודה. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> אני אמשיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שאני חייב דיווח מה בדיוק אני עושה, אבל אני חושב שאחרי שעה שאני יושב פה, מותר לי לעשות שלוש דקות הפסקת שירותים בלי שאני אקבל ממך צעקות בושה. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> יצאת באמצע הדברים שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שמגיעה לי התנצלות, אבל תמשיך. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> לא באמצע הדברים שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שמגיעה לי התנצלות, אבל תמשיך. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> תודה רבה. אני לא אתחיל מההתחלה. אני בן לניצולי שואה, שהגיעו מיד אחרי השואה למושבה יוקנעם כדי להתחיל חיים חדשים במדינה העתידה לקום עבור העם היהודי. בני יאיר, זיכרונו לברכה, נפל בעת ששירת בשייטת 13, ואני הסבא של אופיר אנגל, שחזר מהשבי לאחר שנחטף מבארי ביחד עם אבי חברתו, יוסי שרעבי, שנהרג בשבי, ומשפחתו מחכה להביאו לקבורה באדמת המדינה. חברי הכנסת, כל כך הרבה זמן עבר והמנהיגים לא מצליחים למצוא פתרון כדי לסיים את הסיוט. האם באמת נראה לכם שהאיש שוועדת החקירה לאסון מירון ציינה – ציטוט, "ראש הממשלה בנימין נתניהו נושא באחריות אישית בהתאם לממצאים שפורטו, נתניהו לא פעל כמצופה מראש הממשלה", ושוועדת החקירה הממלכתית למחדל קניית הצוללות מאשימה בדוח הביניים, ציטוט, "נתניהו סיכן את ביטחון המדינה, פגע ביחסי החוץ ובאינטרסים הכלכליים" - - - בפרסומים מהימים האחרונים בעיתונות הזרה, ואשר צוטטו בתקשורת הישראלית, על החקירה שמנהלים האמריקאים על העברות כספים של קטאר לחמאס, ראש הממשלה שלנו חושש מהמסקנות. אף אחד לא יצא בהכחשה על מידע קשה כזה, האיש שכבר שנים מתנהל נגדו משפט בשלושה סעיפים חמורים. ואמש דיון של שעתיים בישיבת הממשלה על ביטחונו האישי של האיש השמור ביותר במדינה - - - << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> אבל מאיימים לרצוח אותו. על מה אתה רוצה שיעשו דיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. סליחה. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> מאיימים לרצוח את ראש הממשלה שלנו. על מה אתה רוצה שידונו? << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> שידבר על החטופים. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> מה אתה רוצה? שנישאר עוד פעם עם "רבין 2"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> השימוש הזה בחטופים בשביל להוריד ראש ממשלה הוא כבר פאתטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> מניפולציה. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> בשבוע שעבר על זה הוצאת את דני אלגרט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. סליחה. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> את דני אלגרט הוצאת על זה. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> מניפולציות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוסף, אם אתה רוצה שאני אעצור את הישיבה כי אתה חושב שהעובדה שאתה יושב פה, אתה תטיף מוסר לכל מי שנוכח פה, אני אעצור את הישיבה. זה לא עובד ככה. אתה יכול לדבר בזמנך. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צעקת לי "בושה" כשהלכתי לשירותים, אני חושב שזה לא בסדר. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> באמצע הדברים שלי. זה לא מכובד. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> אדוני הארץ. אתם אדוני הארץ. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> תדבר על החטופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אתה רוצה לסיים בבקשה את דבריך? בבקשה. תתקדם לקראת סיום דבריך, אל תנהל לי את הישיבה, וגם אל תגיד לי מה עשיתי בפעם שעברה, כי כאשר הפריע מישהו, זה היה אחרי ארבע הפרעות, אחרי שיצאנו להפסקה כדי שיירגע, והוא חזר להפריע. אל תספר סיפורים על מה שהיה. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> אבל להם מותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, גברתי. אינני זקוק לעזרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היינו פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, אינני זקוק לעזרה. גם ממך אינני זקוק לעזרה. בבקשה תסיים את דבריך. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> האם זה האיש, חברי הכנסת, שישיב לנו את 120 החטופים שכבר 283 ימים בגיהינום? לפני שבועיים, כשחזרתי הביתה מהכנסת, ראיתי את ההודעה: אנחנו מתקדמים לסיום שלב החיסול של צבא הטרור של חמאס. המשפט הזה מהדהד מפיו של ראש הממשלה ושרים בממשלתו מתחילת המלחמה עד היום בווריאציות שונות. עד מתי, חברי הכנסת, יהיה זלזול כה חריף של הממשלה בעם? מתי תקומו, חברי הכנסת, ותגידו עד כאן, אי-אפשר יותר, חייבים להשיב את החטופים לחיק משפחותיהם? זה היום הנושא החשוב ביותר. אין נושא יותר חשוב מהחזרת החטופים. אתם יוצאים בשבוע הבא לפגרה של שלושה חודשים, ו-120 החטופים עדיין שם, ומשפחותיהן נאבקות בכאב, צער וגעגועים. אין זה נראה לכם הזוי? כשמשתוללת מלחמה בדרום ובצפון, אזורי מדינה שלמים שרופים ותושביהם כבר 238 ימים פליטים בארצם, ללא אופק, להמשיך לחיות בביתם, ואתם יוצאים לשלושה חודשי פגרה. הייתכן? עשו משהו והצילו את המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אסתי, בבקשה. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> הכנתי פה כמה וכמה דברים, ואני אגיד את עיקר הדברים. אני אימא לשני לוחמים, יש לי ילד במילואים, הוא היה בגבול הצפון שמונה חודשים, יש לי ילדה לוחמת בגדוד ברדלס, היא הייתה שנה בשומר החדש ועכשיו היא מ"כית בגדוד ברדלס, שלוש שנים כבר בצבא והכול לפניה. אני אגיד מה שאמרתי פה בשבוע שעבר, בתוספת קטנה שאותנו, אימהות הלוחמים, מאוד מאוד מטלטלת: אני חושבת שאין אתם ואין אנחנו. אני חושבת שב-7 באוקטובר כולנו, ואמרתי את זה בשבוע שעבר – כולנו נחטפנו. אתם, הקרובים שלכם, קטונתי מלדבר אחרי כל מה שאתם עוברים, אחרי שגליה מספרת על הילדה שלה שנרצחה בנובה אני קטנה, אחרי שבונצל מספר על הילד שלו, אני קטנה, כולנו קטנות, אין לנו מה להגיד, אבל ברור לנו שיש דבר אחד שחוטף את כולנו פה, וזה הקונספציה, וזה יועמ"שית שחוקרת את ילדינו. אתה עושה ככה, כי זה לא מתאים לאג'נדה שלך – אתם שואלים על כל במה: איפה ראש הממשלה? אני לא שמעתי ששאלתם איפה אהוד ברק היה כל השנים שהוא היה רמטכ"ל ושר ביטחון. לא שמעתי ששאלתם איפה אדון – זה לא מתאים לך לשמוע את האמת, אז אתה קם והולך עכשיו. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> לא. הוא צריך לשירותים. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> יכול להיות. זה בסדר. לכם מותר. השימוש הפוליטי הזה בביבי נתניהו כל פעם שזה מתאים לכם, כבר נעשה פאתטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסתי. אסתי, בבקשה. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> הקשבתי פה לכולם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אבל בבקשה, תאמרי את דברייך, ואל תתייחסי לנוכחים אחרים בחדר בבקשה. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> אני חייבת כי אני שומעת את זה על כל במה, ואני לא שומעת שהם שואלים: איפה אדון גלנט? ואיפה היועמ"שית שמתעללת בלוחמים שלנו? ואיפה הפצ"רית שמתעללת בלוחמים שלנו? ואיפה היועמ"שית שנותנת פירות וירקות כשהחטופים שלכם נמקים בכלא? למה אתם לא שואלים את זה? למה אתם לא שואלים למה היא נותנת לנוח'בות פירות וירקות? הם התעללו בילדים שלכם. היא מתאימה לאג'נדה אז אותה לא שואלים. אנחנו שואלים שאלות רק את מי שמתאים לנו לשאול את השאלות. ו"אתה הראש – אתה אשם" זה פופוליסטי, אז את זה אנחנו שואלים. "אתה הראש – אתה אשם" זה הימין. "אתה הראש – אתה אשם" זה המתנחלים. ו"אתה הראש – אתה אשם" זה המשיחיים וההזויים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני מבקש. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> זה פשוט לא מתאים לנו, אז את זה אנחנו לא שואלים. אנחנו שואלים רק מה שמתאים לנו לשאול. אז תהיו כנים עם עצמכם ותשאלו. אני אגיד לכם שאני באופן אישי מורה לילדים אוטיסטים. הרבה דברים אתם לא יודעים, אבל כל בוקר פותחים בתפילה לחטופים, כי אנחנו כן רואים בכם אחים שלנו, ואתם חלק מאיתנו. והילדה שלי שב-7 באוקטובר נעלמה ל-72 שאלות לשמור על עוטף עזה, היא הלכה לשמור ולחפש גם את הילדים שלכם שם, הילדים שלנו. החתך הזה בין הראש אשם לבין כל השאר, שאין להם אחריות, הוא חתך שצריך להפסיק אותו. ברור שלראש הממשלה יש, אבל אני אגיד לך משהו שבוודאי יודעים, אבל אתם מעדיפים לא לדבר עליו, שחלק מהמידע הרב שהיה ידוע פשוט היה ממודר מראש הממשלה, כי העדיפו לא לספר לו, כמו שהיום מספרים ומדברים על כל בימה איך אנחנו נתלה אותו ובאיזה דרכים נתלה אותו, כי לתלות את ראש הממשלה זה הישורת האחרונה בהעלמה פה של רוב העם שצועק את האמת שלו, את רוב העם שצועק מסורת, את רוב העם שרוצה להתחבר לנצח ישראל, את רוב העם שבשם שב"כ הולכים ועוצרים את הילדים הקדושים שמיישבים את הגבעות של מדינת ישראל וארץ-ישראל. אבל לא בשביל זה באתי, אני רוצה לקרוא דבר אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבל מאוד שאם לא באת בשביל זה, שדיברת רק על זה. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> זה הכול ביחד, זה הכול נובע מאותו שורש. השורש של הקונספציה לצערנו, והזרועות של הקונספציה ושל הפרקליטות, הגיע השבוע גם לילדים הלוחמים שלנו, בדמות חג'בי, שנמצא עכשיו בכלא, כי הוא סטר למחבל שאנס בנות. עכשיו הוא נמצא בכלא בבית ליד, ומתעללים בו ובמשפחה שלו שוב ושוב, זה בדמות בחור גיבור כמו סער שהלך והרג מחבלי נוח'בה, אז שופטים אותו, ולצערנו זה עולה גם לחיילים מן השורה ב-7 באוקטובר. ואני אקרא מה שכתוב פה: מעל 50 לוחמים וקצינים נשלפו מהרצועה לפני שלושה שבועות והושמו במעצר. בשעות הקרובות יתחילו לעלות עדויות מזעזעות של לוחמים שעברו התעללות במצ"ח ובמח"ש. הרבה לוחמים נחקרו, נעצרו. ואני אגיד פה בסוגריים שיש כאלה שלא איתנו פה היום, שהחקירות האלה הביאו אותם למעשים שאין מהם חזור. את הקול הזה צריך להשמיע, כי הקולות האלה באים רק משורש אחד, שיש פה דיפ סטייט, ויש פה מדינה קטנה בתוך מדינה, שהיא מנהלת אותנו וגם אתכם, ואתם מעדיפים לחשוב שהראש חטף, זה לא הראש, זה הדיפ סטייט. אולי אתם צריכים קצת לשנות את הדיסטק ולחשוב אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסתי. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> עם ישראל חי וקיים, ואימא יהודייה אף פעם לא אומרת נואש. בעזרת השם נעשה ונצליח. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. פרופ' רוחמה אלבג. אני מאוד מאוד מבקש מכל הדוברים, אני מאוד משתדל לא לעשות פה מודרציה של הדיון ולתת לאנשים לומר את אשר על ליבם, אני מבקש לא לפנות ישירות לאחרים, לא אם מדובר בחברי כנסת, לא אם מדובר בעובדי מדינה, ודאי וודאי לא אם מדובר במשפחות שכולות או משפחות חטופים. תגידו את אשר על ליבכם, בשביל זה הזמן הזה ניתן לכם. אגב, אני חושב שיש פה מספיק אנשים שפועלים נגד מה שחשוב להם ולאינטרס שלכם, כי הדיון הזה לא מתחיל, וזה דיון שהיה צריך להתחיל לפני שעה ורבע בנושא הזה, של איך אנחנו דואגים שיחזרו החטופים יותר מהר, איך אנחנו דואגים שלא יהיו סניגורים. על זה היה צריך להיות הדיון. אנחנו שומעים דברים חשובים, אבל אני ממש מבקש לא לפנות אחד לשני. לומר את אשר על ליבכם ושנוכל לנהל גם את הדיון שלשמו התכנסנו. פרופ', רוחמה אלבג, בבקשה. << אורח >> רוחמה אלבג: << אורח >> שלום, אני קודם כול דודה של לירי, אני פרופ' לספרות עברית ויהדות. וכל הדברים שנשמעו כאן, רובם צרמו לאוזניי, אני מוכרחה לומר. אתם ואנחנו זה לא מתאים כאן. להתחיל להכפיש ולהאשים אחד את השני גם לא מתאים כאן. אני רוצה להתמקד בסיפור שלי. תודה לגליה, שהזכירה כאן את בעל זבוב. אני אזכיר עוד - - - אחד קטן מהספר הזה, שבו למעשה משתיקים קודם כול את התקשורת, מי שזוכר את הספר הזה. התקשורת היא הדרך היחידה שלנו, של כולנו, גם של הכנסת, גם של החטופים, של הנמסרים, של הנגזלים, של הנרצחים – היא הדרך היחידה להעביר מסרים. זה דבר אחד. אני רוצה להתמקד רק במשפחה שלי - - - << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> גם ערוץ 14 נחשב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. בבקשה. לא, גברתי, תצאי בבקשה. << אורח >> רוחמה אלבג: << אורח >> אסתי, אני הקשבתי לך רוב קשב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסתי, תצאי בבקשה. אנא. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> אני לא מפריעה. זהו. << אורח >> רוחמה אלבג: << אורח >> אסתי, הקשבתי לך רוב קשב, אני מאוד אודה לך אם תקשיבי, אולי גם תצאי נשכרת. אולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להשאיר אותה אם היא לא מפריעה עוד פעם. בבקשה. בוער לך להפריע, - - - << אורח >> רוחמה אלבג: << אורח >> אנחנו משפחה שהגיעה מעירק לבנות פה את חייה ולמצוא את עצמה בארץ שבה תתגשמנה כל התקוות. אז לא כל התקוות מתגשמות, אין מה לעשות, ואנחנו כאן. והתגלגלו הדברים לידי כך שלירי, ילדה בת 18, רק סיימה את התיכון, מצאה את עצמה בקורס תצפיתניות, ובתוך יום אחד בנחל עוז, יום אחד פרצו מחבלים לבסיס צבאי, לא לקיבוצים ולא למסיבה שהייתה שם, לבסיס צבאי סגור ושמור, ונלקחה לעזה, אחרי שהיא צפתה בחברותיה התצפיתניות נרצחות. אני שואלת, מה עושים עם הילדה הזאת שחגגה 19? מה עושים עם המשפחה שלנו שהתפרקה לרסיסים? אנחנו כבר לא משפחה, אין לנו חג, אין לנו שבת, אין לנו מועד, אין לנו כלום. אנחנו לא עסוקים בכלום, אנחנו עסוקים רק ברצון להשיב אותה ולהתגבר על האימה כשכל יום מתרחש כאן אסון נוסף. אז כולנו תמימי דעים שצריך להחזיר את הנמסרים. הם לא חטופים. אני מבקשת לשנות את הטרמינולוגיה הזאת. אנחנו מסרנו ילדה, גם אני מסרתי ילדה, שלצערי הרב משרתת עכשיו בשירות קרבי בבסיס נבי מוסא ליד יריחו, ואני מצטערת על כל יום שהיא שם, ואני דואגת איך היא תחזור, והלוואי והיא לא הייתה משרתת בצבא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי יגן עלינו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בבקשה. << אורח >> רוחמה אלבג: << אורח >> "מי יגן עלינו?", יגנו אלה שצריכים להגן על המגנים. יגן צבא ההגנה לישראל, כשכולם ישרתו בו, נתחיל בזה. אם כבר שאלת שאלה פרובוקטיבית, אני אענה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << אורח >> רוחמה אלבג: << אורח >> אני לא רוצה להיכנס לזה. מי יגן עלינו? אני חרדה. אני חושבת שכל אם ששולחת את הבן שלה לשרת בצבא ההגנה לישראל, צריכה, ואני אגיד כאן דבר קשה – צריכה גם להכין לה בגדי אבלות. אם ככה מדינה מתנהגת אם נכנסים מחבלים לבסיס צבאי - - - << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> די כבר. << אורח >> רוחמה אלבג: << אורח >> תהיה בשקט. << אורח >> איציק פיסטוסי: << אורח >> את תהיי בשקט. את תהיי בשקט, הבן שלי נהרג, ואת נושמת בזכותו. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> את תהיי בשקט. הבן שלי בהר הרצל היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. בבקשה. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> אל תשלחי את הילדים שלך לצבא - - - << אורח >> איציק פיסטוסי: << אורח >> את פה בזכות הבנים שלנו, כי הם לא הגיעו לבית שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוציא את הישיבה להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:17 ונתחדשה בשעה 10:22.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, סליחה. תקשיבו, אני ממש-ממש מבקש. כולם פה לצערנו עם עצבים חשופים מאלף סיבות, כל אחד מהסיבות הכי מוצדקות בעולם. אני ממש מתחנן. בדרך כלל אנחנו מצליחים להכיל מה שהולך פה בחדר. ההנחה שלי היא שזה בגלל שחלק מהדוברים, ולא משנה מאיזה כיוון, הלכו פחות על הסיפור האישי ויותר על האג'נדה. << אורח >> רוחמה אלבג: << אורח >> אני אחזור לסיפור האישי. אני מבטיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממש-ממש מבקש. נתקדם. את תהיי הדוברת האחרונה. אנחנו חייבים להתחיל בדיון הוועדה. << אורח >> רוחמה אלבג: << אורח >> אני רוצה להתנצל בפני שני החברים כאן. אמרתי את הדברים שלי, אני ממש מתנצלת - - - << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> תתנצלי בפני עם ישראל, לא בפנינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איציק, לא. בבקשה, איציק, תמתין בחוץ. בבקשה תמתין בחוץ. << אורח >> רוחמה אלבג: << אורח >> גם עם ישראל וגם אתם. בעיניי המקומות הקדושים ביותר זה בתי הקברות הצבאיים בארץ. זה המקום הקדוש ביותר שלנו. אני מתנצלת אם הדברים שלי לא הובנו נכון. אולי אני אפתח את הסיפור האישי, ובזה אני אסיים. אני אם חד-הורית ויש לי ילדה אחת, ואני ביקשתי שלא תשרת בגבולות אחרי מה שקרה לנו. היא התגייסה אחרי שלירי נחטפה. ביקשתי ולא נענו לי, והיא הכריחה אותי לחתום, שאני אאפשר לה להתגייס ולהיות באזורי גבול, והיא אכן באזור גבול. לכן אני קצת חוששת, אני מאוד דואגת, אנחנו משפחה על הגבול בין חיים למוות. לירי היא בגיל שלה. לירי עשרה חודשים במנהרות, אנחנו לא יודעים מה קורה איתה, אז די לנו בכך. אולי הדברים שלי לא הובנו נכון, אז אני מתנצלת. אני מאוד מאוד דואגת לכל חייל שנמצא, לכל חייל שאמור להתגייס, ואני לא חושבת רק עליהם, אני חושבת גם על המשפחות שהופכות להיות משפחות אומללות חשארית חייהן. לכן אני חושבת שצריך להתפייס עם כל מה שאפשר, ובכל דרך אפשרית, ולא יעלה על הדעת – נכנסתי לכאן, אני כבר שעתיים מסתובבת, אני רואה תכונה, אני רואה אנשים עולים ויורדים, יש פה עשייה שהיא כנראה מבורכת, אבל שום דבר בכיוון שלנו לא מתקדם. והימים עוברים וחולפים, ואנחנו 283 ימים. לא כולם חיים, זה ברור לנו. אני מודה לגליה שקראה קודם, היא כנראה כבר הלכה – שקראה קודם קטע ספרותי, אז אני מרשה לעצמי בהקשר הזה לקרוא מתוך "בעיר ההריגה" של ביאליק, במה אנחנו צריכים להתמודד. היה טבח נורא בקישינב לפני 120 שנה, אנחנו לא רוצים לחזור עליו, וחזרנו אליו, ואני רוצה לקרוא שתי שורות, בסך הכול שתי שורות. ביאליק עצמו, המשורר הלאומי, הולך לזירת הטבח הזאת ורואה מה קרה שם, בדיוק מה שראינו בנובה ומה שראינו בנחל עוז, ומה שראינו בקיבוצים, רק ששם, איש לא הגן עליהם. וביאליק טבע את המטבע הזה, המאוד-מאוד חשוב, ואני אקרא: "כי קרא אדוני לאביב ולטבח גם יחד:/ השמש זרחה, השיטה פרחה והשוחט שחט./ ומהמצוקה שלו: וברחת אל חצר וכו'. ואז הוא אומר: הדבר היחיד שיכול להושיע את העם הזה, הנטבח והנרמס, זה רק מדינה. אין לנו מקום אחר. ולשם כך הוקם צבא ההגנה לישראל, שכשל. לא הצבא כשל, כשלו הבכירים שלו. בכירי הצבא כשלו, ואנחנו יודעים את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בכירי המנהיגים. << אורח >> רוחמה אלבג: << אורח >> אני לא נכנסת למנהיגים, אבל אם אתם ממש מוכרחים לומר משהו על המנהיגים, אז אני אגיד. שמעתי פה קולות, גם פה וגם בוועדה שהייתי קודם, ואני מבקשת מחבר הכנסת שמחה רוטמן שיקשיב ברוב קשב לדברים שלי: אתה לא ידעת מהטבח הזה שאמור היה להיות, גם אני לא ידעתי, והרבה אנשים כאן לא ידעו, אבל התפקיד שלכם זה לדעת הכול. אני לא חייבת לדעת הכול, אתם צריכים לדעת הכול. מי שנמצא בראשות הממשלה, המדינה והצבא, חייבים לדעת הכול. והאסון הזה, לעולם לא נשתקם ממנו אם החטופים לא יחזרו ואם אנחנו לא נעשה דין וחשבון פנימי לעצמנו, שלא יהיו הם ואתם, שלא יהיו אנחנו והם, ולמה את זה חוקרים ואת זה לא חוקרים. לא יעלה על הדעת דבר כזה. בקרוב מאוד י"ז בתמוז, ובקרוב מאוד גם ט' באב. אני מקווה שאולי הרגע הזה יהיה רגע שבו אפשר להחזיר את כולם הביתה, ולהתחיל לחיות חיים שפויים, ללקק את הפצעים, זה ייקח עוד הרבה שנים, ולחזור להיות אומה חפצת חיים, שבה עוד לא אבדה תקוותנו. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני חייב לומר שלפני שנצא להפסקה, אני רוצה שנחשוב כולנו על תפילתו של רבי אלימלך מליז'נסק: אדרבה,/ תן בלבנו שנראה כל אחד מעלות חברינו ולא חסרונם/ ושנדבר כל אחד את חברו בדרך הישר והרצוי לפניך,/ ואל יעלה בליבנו שום שנאה מאחד על חברו חלילה.../ בעזרת השם שבזכות האחדות ביחד ננצח. נצא להפסקה. ב-10:30 נמשיך את הישיבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אמן. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:28 ונתחדשה בשעה 10:32.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אנחנו בדיון השני, בהכנה לקריאה הראשונה בחוק הסניגוריה הציבורית (תיקון – ייצוג אסירים ביטחוניים שהשתתפו במלחמת חרבות ברזל), התשפ"ד–2023. זה חוק שלי. זה חוק שלי. אני חייב לומר שאני קצת מאוכזב שאני צריך להעלות את החוק הזה מחדש לדיון, כי הגשתי אותו בדצמבר, קיימנו עליו דיון ראשון במרץ, ובדיון הראשון שקיימנו בו נאמר, גם על ידי מחלקת ייעוץ וחקיקה וגם על ידי נציגי הממשלה, שהדיון מוקדם, ובואו נחכה להסדר כולל, שאפשר לחכות. גם משה היה בדיון, הוא ניהל אפילו את חלקו. אמרנו שאפשר לחכות, ואני אמרתי בדיון, ואני מצטט: אני די תמה על האמירה הזאת, הרי נכון להיום מתנהלים הליכים. נאמר לי שבינתיים אין בעיה, לא ימנו סניגורים ויש סניגורים פרטיים, ולא צריך. גם נציגי להב 433 אמרו את זה בדיון, ואני הייתי בטוח שכאשר יהיה שינוי בדבר הזה, אני אעודכן, בייחוד שהייתה הסכמה עם כולם שהנושא הזה בעייתי. התחושות ששמענו היום, בניגוד לחלק מהימים שבאים נציגי המשפחות ומדברים על המצוקה שהם חווים, על הסיפור האישי של הנופלים או של החטופים, פה הם באו ודיברו על המצוקה שהם חווים, ובצדק מוחלט, שהם משלמים את שכרם של אלה שמגנים על רוצחי ילדיהם או על חוטפי ילדיהם. והדבר הזה נוגע בעצבים חשופים של החברה בישראל, ולכן קבעתי את הדיון הזה להיום. מבחינתי, בניגוד למה שהיה בדיון הקודם, שהייתי מוכן לשבת ולהמתין, אני פה מתכנן לקדם את הצעת החוק לקריאה הראשונה, אני לא מחכה, כי כאשר חיכינו, ראינו מה קרה. הנוסח של החוק נמצא לפניכם. אני כן אגיד שוב, זה לא משהו חדש, זה נאמר בדיון הקודם: הנוסח של הטרומית דיבר על זה שלא תהיה סניגוריה ציבורית למי שמוארך מעצרו, לפי אותה הוראת שעה, תקש"ח שאנחנו מעריכים מפעם לפעם, הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון (חרבות ברזל), ולגבי אותם אנשים גם לא ימנו עורך דין לפי חוק סדר הדין הפלילי, סעיף 15. יש בעיה שהוצפה בין היתר גם במכתב ששלחו הנהלת בתי המשפט וגורמים מהציבור, ושי גליק כתב עליה, ולדעתי גם התנועה למשילות כתבה עליה ועוד גורמים, שהוראת החוק בנוגע ל-VC כאשר נעשה דיון בהיוועדות חזותית מחייבת מינוי סניגור, ואז למעשה - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בנוכחות סניגור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק המינוי, אלא חייב להיות נוכח. אם הוא חייב להיות נוכח, אם הוא מונה קודם לכן, הוא מונה קודם לכן - - - << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש כאלה, ואנחנו נקבל את הנתונים, כמה מהמקרים זה מישהו שהגיע בהתחלה. הבנתי שהיו בהתחלה, לפחות בדיון הקודם כך נמסר, מונו על ידי גורמים פרטיים, וחלק מהם מונו אחר כך בצו בית משפט. ננסה להבין כמה וכמה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מכוח מה הסמכות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למנות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 15 לחוק סדר הדין הפלילי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בסדר, אני לא מדברת על זה. אני מדברת על ה-100 מינויים שהיו בימים האחרונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 15 לחוק סדר הדין הפלילי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ראיתי, אבל זה לא מכוח הסניגוריה הציבורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הסניגוריה. סעיף הסניגוריה זה חוק אחד, וסעיף 15 זה סעיף שני. יש שני סעיפים: האחד זה סעיף 15 והאחד זה חוק הסניגוריה הציבורית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לפי חסד"פ עצמו, סליחה שאני מפריעה, סליחה על השעמום, מינוי סניגור במקום שיש במחוז בית המשפט סניגוריה ציבורית, המינוי יהיה על פי חוק הסניגוריה. זה החוק. מכוח מה שופט ממנה לא מהסניגוריה הציבורית? חשבתי שזיכרוני מטעה אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיכף הם ידברו על זה. שאלת הסמכות, אני לא בטוח שאני מסכים איתך, אבל זה לא ממש משנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כתוב בחוק עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצעת החוק הפרטית שלי מבקשת לחסום גם את זה וגם את זה, לכן זה לא ממש משנה. הוצפה בעיה, שוב יש העניין של ההיוועדות החזותית, שנכון להיום אפשר לקיים את הדיונים האלה ללא סניגור, רק שצריך להביא את האסירים עצמם, וזה דבר שאנחנו לא מעוניינים בו מסיבות אחרות. כלומר, אם אני אאסור לחלוטין מינוי סניגור, יביאו אותם פיזית, וזה לא טוב לאף אחד האירוע הזה של הבאתם, אנחנו מכירים וניהלנו על זה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כתב אישום אחד עוד לא הגישו נגד המחבלים האלה. עוד הארכות מעצר, עוד הארכות מעצר, בלי סיפור אחד שמספר את הסיפור של תופת אוקטובר. למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. זו בעיה אחת. והבעיה השנייה שזה תמיד נכון כאשר אין סניגור, כשלסניגור יש תפקיד כמובן לסייע לאותו חשוד, ואנחנו כועסים ועצבנים על זה, ויש לו גם תפקיד חשוב לסייע לבית המשפט. ולבית המשפט הרבה מאוד פעמים קשה לנהל את הדיון כאשר אין סניגור. ולכן לא חוכמה לבוא ולהגיד: אל תמנה סניגור, תביא אותו פיזית ותקיים את הדיון כאשר יכול להיות שאתה אפילו לא מדבר את שפתו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש מתורגמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך לתת לזה מענים אחרים. ולוקח הרבה יותר זמן לשופט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בכל מקרה מתורגמן, גם כשיש עורך דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אומר שזה לוקח הרבה-הרבה יותר זמן לשופט, כאשר אין סניגור שמחדד את הטענות. לכן בסופו של דבר אי-אפשר להתעלם ולא לתת מענה. ולכן אני אומר לכם מה מחשבותיי, ככל שאתם חושבים אחרת אנחנו בהכנה לקריאה הראשונה, אני בהחלט פתוח, אבל מחשבותיי היו לכלול שתי אפשרויות: לבוא ולהגיד קודם כול שלא יהיה מינוי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> סור מרע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול שלא יהיה מינוי, לא לפי הסניגוריה, שזה תיקון לסעיף הסניגוריה, זה מופיע, ולא יהיה מינוי לפי חוק סדר הדין הפלילי, ואולם אם צריך למנות בגלל VC או מסיבות אחרות שיראה השופט, השופט יוכל למנות סניגור, רק ששכרו יקוזז מהרשות הפלסטינית. אנחנו לא מוכנים לקבל שאנחנו נשלם על זה. שכרו של אותו סניגור, שייפסק לאותם מחבלי נוח'בה, יקוזז מכספי הרשות הפלסטינית. אין סיבה שהנרצחים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מכספו שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש לו כסף, בסדר גמור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תדאגו, יהיה מי שמייצג את המחבלים האלה. על מי אנחנו מרחמים? הם יודעים להביא לעצמם עורכי דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אינני מרחם כלל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא יהיו להם עורכי דין, הם יביאו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אינני מרחם כלל, חלילה וחס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. מי מייצג את המחבלים בבג"ץ? מי דואג להם לנקניקיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הבעיה זה שאם אין סניגור נוכח בזמן הדיון, אז השופט צריך להביא אותם פיזית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רק בדיון הראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. כל VC. ההוראה חלה על כל דיון שמתרחש ב-VC. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז צריך לתקן את זה שם. תתקן, אחרת אין לדבר סוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה משולם מכספי הרשות הפלסטינית, זה לא מטריד אותי. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אין להם כסף, אדוני. הכסף שאנחנו מעבירים להם זה כסף שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. תלוי מה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> זה כסף שלנו, גם המע"מ, גם מס הכנסה, גם מיסי הייבוא, הכול שלנו. זה לא פתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוריס, דבר בתורך. אני לא בטוח, אבל דבר בתורך. זה הדבר ראשון. והדבר השני, כהצעה נוספת, במקרים מסוימים יוכל בית המשפט למנות אדם שיהיה מה שמכונה "Devil's advocate", כלומר, שהוא לא באמת סניגור שחב את חובת הנאמנות ושייך - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. זה לפגוע ביוקרת המקצוע. אי-אפשר, בכל הכבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, יש אפשרות מאוד מעניינת, אני ממליץ לך לנסות אותה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בבקשה, בוא נשמע איזה רעיון יהיה לו הפעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בניהול דיונים בוועדה לשמוע רעיון, לחשוב אם את מסכימה או לא מסכימה, לא להגיד עדיין, לשמור אותנו במתח בריא, לחכות לתורך, ואז להגיד מה דעתך. רעיון מהפכני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה שחשבתי שעכשיו אתה נותן עצה לעצמך. לא הבנתי שאתה מפנה את זה אליי. זה בדיוק העניין, שמחה. תקשיב לעוד רעיונות, תעבד אותם ואז תביע עליהם דעה. אני רק אומרת, אבל בואו נתקדם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מתן ואני שמחים לנהל פה תהליכי גישור ביניכם... << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל הכבוד. שמחה, באמת. אני אשתדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, נו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק רציתי להגיד שאני אשתדל. אתה רואה. אמרנו סבלנות, סבלנות להקשיב לרעיון. בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. תרשמי לעצמך. תנו לה עט. ההצעה שבמקרים המתאימים לכך, אם אין צורך במינוי סניגור, שיהיה אפשר. ההסדר הזה של מה שמכונה "פרקליט מיוחד" או "סניגור מיוחד", אני מבין את הבעייתיות שבו, הוא הוצע בעבר בכל מיני הליכים, בתור הצעת חוק פרטית, הוא קיים במדינות אחרות, בעיקר במקרים של מעצרים מינהליים על רקע ביטחוני, בעיקר לסיטואציות שבהן יש חומר חסוי, שאי-אפשר להציג לנאשם. זה קיים. זה לא נפוץ. זה קיים בחלק ממדינות העולם. בעבר הייתה הצעת חוק פרטית לעשות את אותו הסדר בארץ גם לנושא מעצרים מינהליים. זה בוודאי לא הפתרון המושלם, בוודאי לא הפתרון הטוב. הוא בוודאי בעיניי טוב יותר מהסיטואציה הבאמת מופקרת שבה אנחנו ממנים סניגורים למחבלי הנוח'בה. עצם העובדה שאנחנו נמצאים בכלל בהליך הפלילי, ופה אני מתחבר למה שטלי אמרה קודם, אנחנו נמצאים במסלול שאיננו מתאים כלל ועיקר להליך הזה, אבל זה חלק מהאנומליות שנוצרות כאשר לא מכריעים במשך הרבה זמן כיצד צריך לנקוט בעניין מחבלי הנוח'בה. אנחנו הצענו כמה הצעות פה בוועדה, כולל פה בדיונים החסויים. שאל מתן במה הם שונים ממחבלים אחרים. אני באמת חושב שבכלל צריך, וזו אמירה קבועה, צריך מסגרת שונה לטיפול בטרור בכלל, אבל צריך להגיד שיש פה שוני עוד יותר גדול. למה? כי הרי רוב המחבלים הערבים, הפלסטינים תושבי יהודה ושומרון, נשפטים לא במערכות האזרחיות הישראליות. יש להם כללים משלהם, חוקים משלהם, בבתי הדין הצבאיים של האזור, שפועלים מכוח צו האלוף, הם לא בתוך מערכת המשפט שלנו. זה הרוב המוחלט, זה המסה הגדולה, זה באלפים, הם בכלל לא עוברים אצלנו. ערבים אזרחי ישראל, גם אם הם מחבלים, יש לנו את הרציונל להגן עליהם כשם שאנחנו מגנים על אזרחים, מעטפת ההגנה של אזרחי מדינת ישראל. צריך לדון בשאלה בטרור, איך מתמודדים איתם, אבל גם זה מספר יחסית קטן מתוך המסה הגדולה. פה יש לנו אירוע של אנשים שהם לא אזרחי ישראל, הם גם לא תושבי ישראל, הם חלק מכוח אויב, הם למעשה היו אזרחי עזה, תושבי עזה, איזה מעמד שהם היו בעזה, הם נכנסו לישראל והם נכנסו למערכת המשפט הרגילה, משהו שהוא די חריג בנוף. אני אפילו לא מדבר על הכמות שעושה איכות, אני פשוט מדבר שברמת המסגרת המשפטית לא קורה הרבה שבית משפט צריך להתמודד עם סיטואציה כזאת, זה די נדיר, בדרך כלל זה הולך למערכת הצבאית, ואם מדובר באזרח ישראלי, אז אזרח ישראלי, לטוב ולרע אנחנו אחראים עליו, ולכן יש היגיון להתייחס למסגרת קצת אחרת. זה הרציונל שלי, אני אשמח כמובן גם לשמוע את הנוכחים, גם לשמוע את חברי הכנסת שיש להם אמירה בנושא, הייעוץ המשפטי, האורחים, משרדי הממשלה ועוד. חברי הכנסת, אני מתאר לעצמי שאתם רוצים להתחיל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב, צוהריים טובים, כמו שאמרת, שמחה, ה-7 באוקטובר זה אירוע אחר, שמצריך חשיבה אחרת. אני שומע מה מתן אומר, והוא שאל אותי מה סוג האירועים האחרים. זה לא דומה. זו ההזדמנות שלנו גם לאתחל מחדש וגם לערער על הראשונים ולהגיד: אולי מה שעשינו עד עכשיו היה מוטה. בכלל בכל הנוגע לסניגוריה שמממנת פושעים במדינת ישראל זה מצריך עיון, אבל לא כרגע. איפה הבעיה שלנו? שמחה היטיב לומר. אני חושב שדי בתחילת המלחמה קיימנו פה דיון, אני לא זוכר את התאריך המדויק, ושאלנו את השאלה, מתי מגישים כתבי אישום, מפה זה מתחיל. אם אתה מגיש כתבי אישום, אתה צריך להידרש לעניין מי מייצג, איך מייצגים. וזאת השאלה הראשונה. ישבה היועמ"שית בדיון, זו הייתה ועדה חסויה, והיא אמרה: לא כרגע, אבל בהקדם נגבש כללים. מאז, לדעתי עברו שבעה חודשים, וכלום לא קרה. ופה הבעיה שלנו. תמיד אנחנו מחכים, מנסים לקנות שקט, ובסוף לא מקבלים שקט ומשלמים מחיר, כי זה מה שקרה, כי לא הייתה החלטה. אם אין החלטה, מחליט שופט על דעת עצמו, ואני מסכים עם טלי שלא כחוק. עזבו שלא כחוק המוסרי והערכי אנחנו מממנים נוח'בות, זה לא יכול להיות. לכן אני חושב שצריך להתחיל מההתחלה. קודם כול, צריך להגדיר שצריכים להגיש כתבי אישום. לא יכול להיות שעברו תשעה חודשים ובמדינת ישראל אין כתב אישום אחד שמספר את הסיפור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נגד מנהל בית החולים שיפא כבר לא תוכל להגיש כתב אישום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ומצד שני נגד לוחמים שלנו - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הזיה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - שחשדו בהם שלא כדין בעבירת רצח, אצו רצו הפרקליטות גם לחקור במהירות, גם לבצע חיפושים במהירות, גם לעצור במהירות אחרי סורג ובריח. ומבחינתם גם להגיש כתב אישום, אבל מה לעשות שבית משפט אמר שאין פה שום חשד, כל הערכאות, שלום, מחוזי ועליון. ואני שואל את היועמ"שית, אני שואל יותר מכול את עמית איסמן, שזאת האחריות שלך, למה לא הוגש אפילו כתב אישום אחד? אין פה בעיה ראייתית. הדברים מצולמים, מתועדים על ידי אותם רבי מרצחים. הם תיעדו את עצמם, אז בעיה ראייתית אין. אפשר לייצר פה בצוותא חדא באופן פשוט, כי כל מי ששותף לחמאס הוא חלק מהאמנה להשמדת מדינת ישראל. מבחינת כתב האישום, הוא פשוט. מה קרה? אנחנו לא עשינו כלום עד היום - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הם היו עסוקים להגיש כתב אישום נגד בן ארי. 47 עמודים זה דרש מהם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אחרי שבע שנים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מ-2017. זה היה מאוד קשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, וזה כן אחריות שלנו, ואני יודע שעשינו עליהם כמה דיוני פיקוח בזמן שהייתי בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרתם שניכם למקום הפשע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רוצים להוציא אותנו מכאן ולא מצליחים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו באנו לעבוד. זה לא משנה איך יגדירו אותנו. אנחנו עובדים בשביל הליכוד, גם אם הוא לא ירצה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בשביל עם ישראל קודם כול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "בחמה שפוכה אמלוך עליכם". << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו באים לעבוד. ולכן אני אומר, שמחה, ואני יודע שזה בוער בך, לא יכול להיות שעמית איסמן לא מגיש כתב אישום, ואין שום פיקוח, וזאת גם אחריות של שר המשפטים, כי גם הוא אמר אז שיקבעו נהלים, ואין אפילו נוהל אחד. וזה חשוב. איציק, אם לצעוק, לצעוק על זה. הרי ברור לך שאם לא יהיו כתבי אישום, לא יהיה דין ולא יהיה דיין. זה דבר ראשון. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> ברור לי שיהיה כסף לדבר הזה, אבל לא למשפחות שכולות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ברור. אפרופו שאנחנו דנים, איציק ואני, ומובילים חוק חשוב לשיפוי ופיצוי להורים של לוחמים ממשפחות שכולות, תבינו ששם על כל שקל דנים איתנו, ובצדק, ופה זה מאות מיליונים. מאות מיליונים שיישפכו אם תהיה חובת ייצוג. כל לוחם נוח'בה, יש אלפים היום בכלא הישראלי, בכל תיעוד חזותי צריך למנות לו סניגור, תבינו את המכפלות של זה, זה מאות מיליונים. ומי יממן את זה? אנחנו. לכן אני אומר: קודם כול, דבר ראשון, חייבים להגיש כתבי אישום, וצריכים לקיים פה דיון, שמחה, מול עמית איסמן שיבוא לפה, ייתן דין וחשבון על מה שהוא לא עשה, ועוד יותר דין וחשבון על מה שהוא עושה. זה דבר ראשון. אני מסכים עם החוק שלך. דבר שני, לגבי המימון. היום אנחנו יודעים שהרשות הפלסטינית מממנת כל מחבל, בין אם הוא ישראלי, בין אם הוא תושב רשות פלסטינית, בין אם הוא תושב עזה. ולכן זה לפתחם וזה בעיה שלהם. אני חושב שמדינת ישראל, מאחר שמדובר באירוע אחר, באופן חריג לא צריכה לדאוג למימון. אין לי ספק שיהיה כאן מימון, ולכן אתה צריך לשנות גם בחוק. שמחה, אתה צריך לשנות גם בחוק הייצוג, גם בעניין של ייצוג חזותי או דרך החוק שלך, ולהגיד שאין חובה. הרי החוק שלך הוא לאו דווקא על לב"חים, הוא רחב יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא בכלל לא על לב"חים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא על הכול. ולכן אני אומר: אסירים שקשורים לאירוע של ה-7 באוקטובר, אין חובת ייצוג. זה דורש החרגה. אם אתה לא תעשה את זה, אתה תמצא את עצמך דבר יום ביומו ממנה סניגור ונגזלים כספי הציבור. לכן קודם כול הגשת כתב אישום, דבר שני, אין חובת ייצוג לאותם מפגעים, טובחים ואנסים. כן, זה אירוע חריג. קראתי את מה שכתבה הסניגוריה הציבורית. גיל שפירא, קראתי את מה שאמרתם שזה יורד לשורשו של עניין. גם האירוע הזה, גיל, האירוע של ה-7 באוקטובר, גם הוא יורד לשורשו של עניין, ולכן אירוע אחר מצריך כלים אחרים, ולכן זה דורש מאיתנו חשיבה אחרת בשונה מהחשיבה הרגילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קודם כול, אני רוצה לומר את הדבר הבא: בכל בוקר אני קמה, אני חושבת שכלו כל ההפתעות, אז יהיו הפתעות חדשות. הרי ראיתי אתמול שהפרקליטות כנראה הייתה מאוד מאוד עסוקה, במקום לנסח כתב אישום על תופת אוקטובר, ולספר את סיפור הזוועות שהתרחש עלינו, הם הגישו כתב אישום נגד ד"ר מיכאל בן ארי. רק כדי להסביר לכם מה זה עבירה של הסתה לגזענות, כשתקראו את 47 העמודים של כתב האישום שלו, אז לדוגמה האירוע הראשון מספר שהיה פיגוע תופת של רצח וטרור כנגד שני שוטרים, לרבות אירועי תופת וטרור של דקירות, ואז בן ארי אמר, והוא מסייג: אני לא מדבר על ערבים נאמנים, אבל כן הם רוצים ומחכים להרוג אותנו, מחכים לחסל אותנו, קיבל כתב אישום של הסתה לטרור. אחר כך בחיפה היה פיגוע תופת, היו הפגנות לא מאושרות של ערביי חיפה שיצאו נגד פעילות צבאית כזאת או אחרת, אומר בן ארי: השב"כ אומר שהוא מאמין בדו-קיום, אבל תראו מה קורה פה בחיפה, לא יהיה כאן דו-קיום והם חותרים תחתינו, והם גיס חמישי. על זה הוא מקבל כתב אישום של עבירה בהסתה לגזענות. תרשו לי להיחרד ולהתחלחל גם יחד. אם זאת הייתה עבירה כל כך מובהקת אגב עבירות הביטוי שמיארה מאפשרת שתיעשנה כאן בתוך שטחי מדינת ישראל כנגד הימין, זה היה מוגש בזמן אמת ולא בשנת 2017 מגישים את כתב האישום היום, כשכל החומרים היו בפניהם, וכל מה שהיה צריך לעשות זה לנסח כתב אישום. זה כתב אישום שמוגש בזמן מלחמה, לא פחות ולא יותר, ובזמן שהפרקליטות צריכה להיות עסוקה באמת במיגור הסתה אמיתית, וקריאה לאי-ציות, וקריאה לסרבנות ועידוד סרבנות, והמרדה והסתה כנגד הימין בכלל וכנגד ראש הממשלה בפרט, אז הינה זה קרה אתמול. ואז אני מגלה שבתי משפט עושים דין לעצמם, שופטי ישראל מממנים סניגורים למחבלי נוח'בות, והם עושים שימוש בסמכות שאין להם. פתחתי והפרעתי לרוטמן היו"ר ואמרתי שלפי חסד"פ אי-אפשר למנות בכל הכבוד, ואני מקריאה לכם לידיעת אזרחי מדינת ישראל: "מינוי סניגור לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ג)," – אלה הסעיפים הרלוונטיים – "במחוז שהוקמה בו לשכת סניגוריה ציבורית", יהיה המינוי לפי חוק הסניגוריה הציבורית. לכן אני לא רואה איך לבית משפט יש סמכות למנות סניגורים שלא על דרך הוראות חסד"פ, כשעל פי חסד"פ אין היום מחוז שאין בו סניגוריה ציבורית, ולכן המינוי יכול להיות רק על ידי הסניגוריה הציבורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, כתוב שם שהסניגור הציבורי יכול להורות בראשות בית משפט. אני מניח שזה נעשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין בעיה. זה לא קונה סמכות. עדיין לא ראיתי את ההחלטה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה כתוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בחוק הסניגוריה הציבורית אפשרות לסניגור הציבורי להגיד "אני לא מייצג". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין בעיה, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא פוגע בסמכות שלו למנות בלי זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק אומרת שזה לא קונה סמכות ליצור מקור מימון, עם כל הכבוד. יש לבית משפט סמכות טבועה בפלילי לעשות כל מה שאפשר למען הצדק, יש הוראה מסוימת בחסד"פ. אם על זה בית משפט נשען והוא חושב שבזה הוא עושה צדק, זו תעודת עניות לבתי משפט, בכל הכבוד. אני חושבת שאנחנו לא צריכים להקל על חייהם של המחבלים. ופה אני רוצה רק לומר לכם פתרון פרקטי בהקשר הזה. אי-אפשר בלי ייצוג. שתבינו, לנהל משפט רצח ולנהל משפט פלילי כלשהו בלי עורכי דין, אני לא רואה איך אפשר לעשות את זה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה את חייבת לדאוג לייצוג לנוח'בות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא צריכים לדאוג. אני רק רוצה להסביר על עצם הייצוג. אני לא קונה את זה שסניגור צריך לעזור לבית משפט. אני לא קונה את זה. סניגור צריך לעזור ללקוח שלו. זאת התורה האישית שלי, אבל בכלל זה הוא צריך להביא את הראיות לבית המשפט, לחקור את העדים, לחקור אותם בנגדית, לדעת איזה ראיה קבילה, לא קבילה. כדי להכריע בראיה קבילה, כל הראיות צריכות להיות אצל אדם, בין אם הוא מיוצג ובין אם לא. צריך לבדוק אותם, צריך לתהות אודותיהם. ניהול משפט פלילי לכדי מסקנת הרשעה זה תהליך שצריך לעבור אותו. אבל עם כל הכבוד, המחבלים צוחקים עלינו, ולכן אני אומרת לכם פה, שידעו מחבלי הנוח'בות ומחבלים בכלל, אף אחד לא יממן להם עורך דין. אנחנו נדחה להם את המשפט, זה מה ששופטים צריכים לעשות. זאת עצתי לשופטי ישראל. תדחו את הדיונים עד שהמחבל יביא עורך דין. היו להם עורכי דין הרי בבג"ץ. בבג"ץ בשבוע שעבר העזתים ביקשו מבית משפט לתת צו נגד המדינה, שאנחנו נקבל עזתים בזמן מלחמה לטפל בהם פה. היה גם ייצוג ומימון גדול לתנאי כליאה של מחבלי נוח'בות, והיה ייצוג בבג"ץ לתזונת מחבלי הנוח'בות, אין לתאר. לכל זה יש להם מימון. יהיה להם מימון לכול. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה תדחי דיון - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שנייה, קודם כול בפועל, אין כתב אישום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אביא עורכי דין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שיביאו. הדבר המחריד הבא, אמרנו שאין כתב אישום. אם חשבתם שלנסח כתב אישום דורש שנים, אני רק רוצה לומר לכם בתור מי שמכירה את חומרי הראיות בבסיסה של זוועת תופת אוקטובר, יש אירועים רבים מתוך האירועים הנוראיים הללו שצולמו במצלמות ה-Go-Pro של המחבלים, המצלמות נתפסו בסופו של דבר על ידי חלק מלוחמי הגיבורים, שאליהם באים עכשיו בטענות, לאלה שהיו בשטח בזמן אמת, אין לתאר איך אנחנו נראים, אבל יש לנו ראיות בלתי אמצעיות שנלקחו מהמחבלים, שמתארות, והסרטים המחרידים הללו מתארים את התופת. שתבינו, על פי כללי העונשין, זה לא משנה מי ביצע. אם באתם ביחד לבצע משימה, כל אחד אחראי בצוותא לכל מה שנעשה, בין אם רצח ואנס ובין אם עמד מנגד, זו אותה אחריות בפלילים. קחו את מחבלי הנוח'בה ותגישו כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני ממש רוצה שנצביע היום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תן לי עוד חצי דקה. יש לנו מחבלים שלא נוכל להעמיד אותם לדין כי הם שוחררו. שיקרו לכם שהם שוחררו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. בבקשה תזדרזי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תן לי דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שיקרו וסיפרו לכם שמחבלים בישראל שוחררו, כי יש בעיית תפוסה ושב"ס שחרר אותם. זה שקר מוחלט, שב"ס כבר התייחס אליהם. דעו לכם שלשב"ס אין סמכות לשחרר מחבלים ועצורים. פקודות השחרור נעשות או על ידי שב"כ וגורם מצה"ל, כמו שראיתם תא"ל מאיר חן חתום על שחרורו של הארכי מחבל, מנהל בית החולים שיפאא', מאיר חן אחרי ששב"כ כבר אישר שהוא עשה את זה, "זו אולי טעות", הוא מאשים את הש"ג והוא לא הודיע לדרג המדיני. יש מחבלי נוח'בות שמשתחררים לנו מתחת לאף, אין לי מושג למה, אין לי מושג מה הם יודעים, אין לי מושג מה רוצים שאנחנו לא נדע. אין לי מושג. תפתחו את העיניים שלכם, תפתחו את האוזניים שלכם, ותדרשו: ראשית, ניצחון, שליטה מאוד מאוד גדולה במחבלים באשר הם ובאויב, להחזיר לנו את אלמנט ההרתעה. את אלמנט ההרתעה לא מחזירים כשמשחררים מחבלים. אם אנחנו רוצים להשיב את כל חטופינו, אנחנו לא נעשה את זה לא בהורדת ראש, לא בהרכנת עיניים. שהם ירכינו את העיניים בפנינו, שהם יורידו את הראש שלהם, שהם ירימו דגל לבן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, טלי. תודה רבה. חברים, אני ממש-ממש רוצה שאנחנו נצביע היום. ולכן אני ממש מבקש מכל מי שידבר, שידבר בקצרה ולעניין. אני מבין שהנושא כאוב, אני מבין שהנושא מעניין הרבה אנשים. נא להיות ממוקדים ולעניין. לגופן של ההצעות לא התייחסתם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רציתי לשאול, מוריס, אם אפשר לשאול אותך שאלה, כדי שאני אגבש את העמדה שלי. בהקשר הזה לטעמי להטיל על בית המשפט לנהל דיונים בלי ייצוג, זה יהיה כמעט בלתי אפשרי, כי הוא יצטרך לדבר ישירות עם המחבל. אם הייתי שופטת - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> טלי, זה קורה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תנו לי רגע. מותר לי להביע דעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל טלי, דיברת עשר דקות בלי הפסקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> דיברתי שבע דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מצאת זמן לשאול את השאלה שלך? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שכחתי. נקטע לי חוט המחשבה. מוריס, האם אני יכולה לקחת באיזה החלטה עקרונית, כמו שמציע היו"ר, שהכסף של עורכי הדין ייגבה מכל מה שאנחנו מפרישים מכוח הסכם פריז? האם זה אפשרי? << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אני אסביר את זה אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוריס הירש, אתה רשום לי בתור הדובר הראשון, אז בכבוד. מוריס, תשיב לשאלה ותאמר גם את דבריך. בבקשה, ממוקד. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> התשובה לשאלה הזאת, אמרתי קודם, בדיוק סיימתי אתמול, ואני מקווה להפיץ בעשרת הימים הקרובים חוות-דעת מקיפה שעוסקת בשאלה מי הם הבעלים של הכספים שמדינת ישראל גובה ומעבירה לרשות הפלסטינית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אני אתן לכם הצצה על הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק בבקשה, ממוקד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הפכנו להיות גובי מיסים של הרשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, בבקשה לא להפריע לו. מוריס, בבקשה להתמקד. בכבוד. אנחנו חייבים להצביע היום. די לפיליבסטר שאנחנו עושים לעצמנו. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> זה כסף שלנו. ולקחת משם את הכספים עבור הייצוג זה לקחת מעצמנו את הכסף, אז הייתי שם את זה בצד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה הפתרון? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה הפתרון? כל הכספים שמועברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, בבקשה די. מה לא ברור? הוא עכשיו מדבר את דבריו בלי הפרעה. בבקשה, מוריס. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מברך מאוד מאוד על הצעת החוק. אני חושב שצריך להתמקד. זה נושא שעלה פעם אחר פעם גם בעבר, בין היתר בפגישות שלי עם פורום "בוחרים בחיים" של המשפחות השכולות, עם שרי המשפטים. עוד לפני ה-7 באוקטובר הגענו לשר המשפטים, הסברנו שאנחנו צריכים לעשות את התיקון הזה, כי לא יעלה על הדעת שאזרחי מדינת ישראל מממנים את הייצוג של המחבלים האלה. זה לא משהו שייחודי רק ל-7 באוקטובר, זה משהו הרבה יותר רחב, ולכן זה הדגש שאנחנו צריכים לתת. אנחנו סבורים שאפשר לקדם את הנושא הזה ללא בעיה משפטית. כל בעיה משפטית אפשר להתגבר עליה, גם אם יהיה מי שיטען שיש כל מיני בעיות של הדין הבין-לאומי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה הפתרון שלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע לו בבקשה. דבר ברצף. נא לא להפריע לו. די. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אפשר להתגבר על כל מיני שאלות והסתייגויות שעלולות לצוף גם מהדין הבין-לאומי, האמנה בדבר זכויות פוליטיות ואזרחיות. גם לזה יש מענה ספציפי בפסק דין סג'דיה. הנשיא שמגר אומר בצורה מפורשת: גם אם יש התחייבויות הסכמיות אלה ואחרות אפשר באמצעות חוק ספציפי של הכנסת להתגבר, ולכן זאת הדרך שצריך ללכת בה, גם אם יש כל מיני התחייבויות עמומות שם. זו ההצעה שקידמנו עוד לפני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצעה אופרטיבית כרגע, בבקשה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> - - - עוד לפני ה-7 באוקטובר, זה שלא יינתן ייצוג משפטי למי שחדר למדינת ישראל וביצע עבירת טרור. לא יינתן ייצוג משפטי על חשבון המדינה לכל מי שחדר למדינת ישראל וביצע עבירת טרור, לא משנה מה זה יהיה, אם זה עבאס אל-סייד עכשיו שאחראי לפיצוץ של מלון פארק ולרצח של 29 אנשים בליל הסדר. ברמת העיקרון היינו מממנים גם לו סניגור. זה דבר שצריך לחלוף מהעולם הזה. מדינת ישראל לא צריכה לממן ייצוג משפטי לרוצחי אזרחיה, לאויב שבא מבחוץ. יש הבחנה לגבי אלה שבאים מבפנים. גם בזה הייתי רוצה להתקדם, אבל לשלב אחר. קודם כול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר כלל גורף שלא יהיה. איך אתה מתמודד עם השאלה ששאלה טלי? איך אתה מנהל הליך בלי סניגור? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש הליכים שנעשים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה ניהולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא שאלה אותו שאלה, אני רק מבקש שהוא יענה לשאלה. סליחה שחטאתי... << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> במקרה הייתי ב-1, 2, 3,000, 5,000, 10,000 דיונים של מחבלים כאלה. אפשר לנהל את הדיון גם בלי הסניגור. אפשר לדבר ישירות עם העצור. הוא יכול להשיב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תאר לך שמחבל יחקור משפחת קורבן. מסכנה משפחת הקורבן שתצטרך להתעמת עם המחבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אמרת את דברייך, תני לו לומר את דבריו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מחוז ירושלים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי מספיק? אני לא מבין. אתם לא רוצים שתהיה הצבעה היום? אין בעיה, אני סוגר את הדיון. אני סתם בשעה הארכה כדי שכן שנספיק להצביע היום? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> טלי, הייתה בטוחה שאתה מתגעגע אליה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה שאלות לשנייה ושלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אפשר להתקדם. מוריס, חד ומטוקטק. תתמודד עם השאלה שלה ותעבור הלאה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> ההצעה היא פשוט לא למנות להם סניגורים. הזכות למנות סניגור היא שלהם. הרשות הפלסטינית יכולה למנות להם סניגור. ראיתי בדיונים, למשל שהיו לאחרונה בבית המשפט העליון, מי שמופיע שם כסניגור זה מוחמד ג'בארין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוריס, חד ומדוקדק. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> הוא פועל מטעם הרשות הפלסטינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שמדינת ישראל לא תמנה. הם ישיגו לעצמם או שהרשות הפלסטינית תמנה להם מישהו אחר. אתה לא רוצה לשלול מהם את הזכות לייצוג על ידי סניגור. אתה רק אומר שמדינת ישראל לא תמנה, סוף פסוק. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אפשר להתקדם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה שהצעתי, שידחו את הדיונים, שיביאו עורכי דין משלהם. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אדוני, לא רק לצמצם את התיקון הזה לתקופה של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי מי שנכנס למדינת ישראל ומבצע בה טרור. נרשם. תודה. שי, בבקשה. בקצרה ומדוקדק. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני מנכ"ל בצלמו. כרגע, באתר של משרד המשפטים, אתר החקיקה הממשלתית, מופיעה הצעת חוק שקובעת צו קיום דיונים בהיוועדות חזותית, בעברית פשוטה קיום דיונים בזום, ובהצעת החוק שהמדינה כרגע מגישה, לא החוק שעבר, מופיע הסעיף שמחייב ייצוג משפטי. זאת אומרת, זה לא בית המשפט, זה לא בג"ץ ולא יועמ"ש, זו הצעת חוק ממשלתית שכרגע מוגשת ואמורה לעבור פה בוועדה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זה חוק בתוקף שעבר פה בוועדה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני פה בוועדה, אגב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שי, זה חוק כללי, הוא חל על כל מי שעושים עליו - - - << אורח >> שי גליק: << אורח >> לא. זה חוק ספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שי, זה חוק כללי שעוסק בכל מי שעושים לו VC. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> על מי אנחנו עושים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתוך ההסדר הזה יש אלפי אנשים, זה לא רק מחבלי הנוח'בה. ההסדר הזה חל, למיטב ידיעתי, על אלפי אנשים. משרד המשפטים פה מהנהן. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> גם עבריינים פליליים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אבל לא כולם נכנסים אפילו לא להגדרתו המרחיבה של מוריס, בוודאי לא מי שהחוק הזה חל עליהם. החוק הזה חל על מחבלי הנוח'בה, זו הקבוצה שאליה הוא מתייחס. החוק של מוריס מדבר על כל מי שייכנס, גם ממקומות אחרים, גם מיהודה ושומרון לתוך שטח ישראל ויבצע טרור. החוק שאתה מדבר עליו, שעוסק במקרה הספציפי של היוועדות חזותית, הוא חל על כל מי שעושים לו היוועדות חזותית, כשבקבוצה הזאת יש גם אסירים ביטחוניים, גם בהארכות מעצר אחרות, גם אנשים שלא חדרו לישראל ולא ביצעו מעשי טרור. ההרחבה פה היא הרבה יותר גדולה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני יודע, אבל החוק הזה, ואני אדגיש, הוא מדבר על הארכות מעצר. ולכן הרבה יותר קל לא לממן ייצוג משפטי בהארכות מעצר מאשר בהליך המשפטי עצמו. ולכן, צריך לתקן את הסעיף הזה, ולא להאריך את זה בשום מצב. החוק כרגע בהארכה. אין מצב בעולם שהוא יעבור עם הסעיף הזה, ולא משנה מה, ולא להאשים אף אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, הוא לא קשור רק לנוח'בות. << אורח >> שי גליק: << אורח >> נכון, אבל ברגע שהוא יעבור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? אני יכול בחוק הזה להחריג את הנוח'בות. זה מקרה כללי ומקרה ספציפי. << אורח >> שי גליק: << אורח >> כעת החוק הזה כולל ייצוג לנוח'בות, וזה הסעיף שגרם לכל הייצוג המשפטי עד כה, למימון, ולכן את זה חייבים לתקן ולהחריג. מצדי, יחריגו את זה בסעיף. אגב, רוב העצורים שבהיוועדות חזותית כיום הם בעיקר מחבלי הנוח'בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. ממש לא נכון. זה אפילו לא 10% לדעתי. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אז טעיתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע את המספרים המדויקים, אבל לדעתי זה אפילו לא 10%. << אורח >> שי גליק: << אורח >> טעיתי. הבנתי אחרת. לכן בהארכות מעצר הרבה יותר קל למנוע. זה דבר אחד. דבר שני, לגבי הייצוג המלא, או הרש"פ, או קרן מקטאר. צריך לזכור שאומנם עד עכשיו לא הוגש שום כתב אישום, אבל כרגע לא נראה שמוגש כתב אישום, לכן פרה-פרה. דבר אחד, לא להעביר את החוק הזה בלי החריג, ודבר שני, למצוא את הפתרון המלא שזה או קטאר או הרש"פ או גופים פרטיים, אבל לא המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא יכולים לחייב את קטאר לשלם. << אורח >> שי גליק: << אורח >> בסדר, למצוא פתרון כוללני. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אולי נעביר את המזוודות... << אורח >> שי גליק: << אורח >> קטאר שלחה אותם, קטאר העבירה להם, שקטאר תיקח את הייצוג שלהם. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הם מעדיפים שלא יהיה להם ייצוג, ואז הם יבואו להאג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, לגופה של הצעת החוק הזאת, אני מסכימה עם מוריס שאנחנו צריכים להרחיב את זה, ולצאת מהסיפור של חרבות ברזל והוראות שעה, ולעשות את זה באופן כולל וכללי. זה בדיוק מה שכרגע אני עושה עם הקצבאות של הביטוח הלאומי למחבלים. אני הולכת על זה גורף, לא לתקופה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בהגדרה שלך? את מי את מכניסה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מי שהוכרז כפעיל טרור. יש הגדרה בחוק המאבק בטרור על פעיל טרור. הייתי הולכת על ההגדרה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין כזאת הכרזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש פעיל טרור. יש הגדרה של פעיל טרור. ומי שפעיל טרור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא בהגדרה. הנוח'בות כרגע לא בהגדרה הזאת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו כרגע בהכנה לקריאה הראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההגדרה שאת מדברת עליה, לא כוללת בתוכה את הנוח'בות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נחשוב איך לעשות זאת בקריאה השנייה והשלישית. הנטייה שלי ללכת באופן גורף, כל מי שהוכרז או במעצר או בהליך כלשהו, ויש לו הגדרה של פעיל טרור. נחשוב על הנוח'בה, אולי נעשה להם משהו חריג כרגע, שמדינת ישראל לא תממן את הייצוג המשפטי שלהם בכלל, בדיוק באותה פרפרזה כמו שאנחנו עושים עכשיו עם קצבאות ביטוח לאומי, שמי שהוכרז כפעיל טרור - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, חבר בארגון טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא מוכרזים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה שיוליה אומרת, כי היא עושה את התקנות ברווחה לגבי זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם זה בא אחרי הרשעה. זה לא עוזר לנו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נתתי עכשיו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתת קריאת כיוון, את צודקת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נתתי קריאת כיוון. גור, תמצא לנו נוסח איך לעשות את זה נכון, אבל הנטייה שלי גורפת, כי ברגע שאדם פעיל, חבר, מלמעלה, מלמטה, מדינת ישראל לא צריכה לבזבז עליו כסף בשום עבירת טרור. זה דבר ראשון. יש הרבה דיסאינפורמציה בדבר הבא. זה שעד עכשיו מדינת ישראל לא החליטה להעמיד לדין ולהגיש כתבי אישום או בכלל לקיים הליך משפטי כלשהו נגד מחבלי נוח'בה זה חרפה בעיניי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו תשעה חודשים באירוע. הקבוצה הזאת ידועה פחות או יותר, אפשר כבר להתגבש. אני שוב אומרת וחוזרת: ההחלטה איך לעשות את זה, באיזה צורה, באיזה מסגרת, קריאת כיוון, זה ממשלה, ראש הממשלה, קבינט המלחמה המורחב, הקצר, המקוצר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כתב אישום? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. צריך להבין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באיזה דרך הולכים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מאוד חשוב. דקה. אני אתן לך בסוף להצביע, הכול בסדר. זה מאוד חשוב, גם לנוכחים בחדר כי יש על זה הרבה דיסאינפורמציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש עוד הרבה שצריכים לדבר לפני. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הממשלה צריכה להחליט על קריאת כיוון, האם אנחנו מעמידים אותם לדין או לא. יכול להיות שבכלל אפשר להחזיק אותם, כפי שהצעת בעצמך, מוריס, עד הסוף חיים במעצר. יש גם אופציה כזאת. האם אנחנו מקימים בית משפט צבאי או לא? האם אנחנו מעמידים אותם לדין כקבוצה או כפרט? באיזה נסיבות? באיזה מסגרת? מה ההשלכות? מה עם הייצוג? אלה החלטות של דרג מדיני. וזה נאמר פה בחדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי שצריך להמליץ זו הפרקליטות. היא צריכה לתת המלצות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. קודם כול, האחריות על קריאת הכיוון על הממשלה וראש הממשלה. הממשלה תשעה חודשים בורחת מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדברים נאמרו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. אתה תיתן לי להשלים. הממשלה בורחת מזה, כי לא רוצים לקבל שום החלטות. אני ביררתי את זה, האם היה פעם דיון כלשהו בממשלה או בקבינט בשאלה הזאת, מה עושים איתם, לפי מיטב הבנתי והמידע שקיבלתי, לא היה. הפרקליטות, היועמ"שית, גורמי המקצוע יכולים לתת חלופות, הם יכולים להמליץ מבחינה משפטית, אבל ההחלטה המרכזית, עמוד השדרה זה הממשלה. לגבי כל הטררם. היו פה דיונים, אנחנו יודעים מה החלופות, הכול נאמר. << אורח >> יצחק בונצל: << אורח >> - - - תעזרי לנו... << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא צריך להתחצף, כשצריך אני אעזור, ושמחה רוטמן יכול להעיד על זה. ודבר אחרון, וזה מאוד חשוב. הצעקה שקמה בשבוע שעבר על המימון של ייצוג משפטי, וזה שבתי משפט בחוצפתם מממנים את הסניגורים למחבלים. לכולנו שיהיה ברור, גם לי, גם לך, גם לו, החוקים שאנחנו מעבירים בכנסת, והעברנו את זה לדעתי כבר כמה וכמה פעמים, והיום לדעתי אנחנו נצביע שוב, אלה בדיוק החוקים שמסמיכים ואומרים לבית משפט לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. החוק של הייצוג לא מופיע בהארכת הוראת השעה של תקש"ח, זה מופיע בהוראת השעה של ה-VC. זה לא מה שאנחנו מצביעים עליו היום. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא ההצבעה של היום. זו הוראת שעה אחרת, אבל זו עדיין הוראת שעה שהכנסת חוקקה, ואנחנו כולנו, הקואליציה והאופוזיציה ביחד הצבענו עליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התייחסנו לזה, יוליה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ועכשיו זה שאני שומעת ששר האוצר, שר המשפטים, וכל השרים האחרים שקמים בקול צעקה, שלציבור יהיה ברור ובמיוחד לצופי ערוץ 14 ולמי שמופיע שם, אלה חוקים ממשלתיים, הממשלה תומכת, הממשלה מעבירה, ופה במקרה הזה, כמו במקרים אחרים, לא צריך לבוא בטענות לא לפרקליטות, לא ליועמ"שית ולא לבתי המשפט. זו האמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. << אורח >> ענת גולדשטיין: << אורח >> אדוני, סליחה רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי כבודה? << אורח >> ענת גולדשטיין: << אורח >> אני אימא של עמית מגנזי שנרצח בנובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עכשיו על החוק הזה. << אורח >> ענת גולדשטיין: << אורח >> על החוק הזה אני רוצה לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש נרשמים. << אורח >> ענת גולדשטיין: << אורח >> אני באה מוועדה אחרת, אני באה מהשדולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר, אבל יש סדר בדיון הזה. אני מצטער. << אורח >> ענת גולדשטיין: << אורח >> זה לא נשמע לי הגיוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לעשות, יש סדר בדיון הזה. << אורח >> ענת גולדשטיין: << אורח >> ברור שיש סדר בדיון. אני שואלת תשעה חודשים מי ייצג אותי ומי ישלם לי את שכר הטרחה. אני חושבת שיש מקום לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כבר הגשתם תביעות? << אורח >> ענת גולדשטיין: << אורח >> יש תביעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא תהיה הצבעה היום. חברים, כולנו רוצים את החוק הזה, אנחנו חייבים להצביע עליו היום. יסכה, בקצרה. אחריה – בני, ואז – גור. בבקשה. אחרי יסכה ובני אני אגיד את הנוסח שאני רוצה שגור יתייחס אליו, והוא יהיה הנוסח להצבעה. יסכה, בבקשה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מהתנועה למשילות ודמוקרטיה. רבותיי, אנחנו ירדנו מהפסים, אנחנו בכלל לא נמצאים באזור של הדיון שצריך להתרחש פה. סט הדינים של המשפט הפלילי לא מתאים, לא מותאם, לא הותאם, וזה פשע כלפי אזרחי ישראל שאנחנו בכלל צריכים לנהל את הדיון הזה. למה? כי יש את חוק לוחמים בלתי חוקיים, שזה חוק שחוקקה הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם שם יש ייצוג. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> גם שם יש לך אפשרות ללכת ולדחות את זה עד ועד בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם שם יש ייצוג. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> גם את הייצוג ששם אתה יכול לדחות עד ועד בכלל, עד שממשלת ישראל תחליט מה היא רוצה לעשות מוסרית, ערכית ומחובתה כלפי אזרחיה. ואני רוצה להגיד לך את הדבר הבא: לא יכול להיות ששוב ושוב בדרכים עקלקלות משלבים את הדין הפלילי הרגיל, שנועד לתת מענה לעבריין מן השורה, שהוא פושע כלפי החברה, משלבים את הדין הזה עבור מי שמשמיד את החברה. לא יכול להיות. אנחנו, התנועה למשילות ודמוקרטיה, הגשנו הצעת חוק, לדעתי אולי עשרה עמודים, שמדברת על הקמת בית דין מיוחד לפשעים נגד העם היהודי. שם צריך להיות חבר מושבעים, שם צריכה להיות ענישה קולקטיבית, שם צריכה להיות הגשמה של דיני הראיות, ושם לא צריך להתייחס לפי הדין הפלילי בכלל, כי זה לא פלילי מה שהם עשו, זה פשוט לא פלילי. העובדה שאנחנו דנים פה והעובדה שמישהו ניתב את אותם אנשים, רוצחים וטובחים לדין הפלילי זה מקור הפשע, כי הכנסת חוקקה חוק לוחמים בלתי חוקיים, ואם היינו צריכים לתקן איזה משהו, זה לשלול לחלוטין את הייצוג לפי חוק לוחמים בלתי חוקיים. ולכן אני מפצירה בראש הממשלה, ובממשלה כולה ובחברי הכנסת, קדמו בבקשה את הפתרון האמיתי, שזה הקמת בית דין מיוחד לפשעים נגד העם היהודי, שמקום מושבו יהיה בשדרות, ששם יהיו כאמור חבר מושבעים, הגמשה של דיני הראיות וענישה קולקטיבית. זה מה שצריך להיות פה. ואני מבקש מכם לעשות את תפקידכם. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בני, בקצרה. אנחנו ב-01:30 נסיים את הדיון פה. מי שיתחיל פה לתת נאומים שלא קשורים לדיון, אני אקטע אותו. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> כבודו, כאחד מנפגעי ופצועי אוסלו הארור הזה, כשאני שואל, הבג"ץ הזה שהיום הוא מחליט לתת להם ייצוג, היכן הוא היה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בג"ץ לא החליט - - - הכנסת החליטה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> היכן הוא הוא היה באוסלו, שעבר על ידי שוחד של שני חברי כנסת. 61 ושניים בשוחד. איך הוא לא פסל אותו? איך הוא הביא עלינו את האסון? שום דבר. והחוק הזה שאתה הולך עכשיו, אני פשוט מזועזע לשמוע שהולכים לתת להם ייצוג על זה שבישלו תינוקות לעיני הוריהם לפני שרצחו אותם, על זה שאנסו, על זה שהם ביזו את כבודם של נשותינו ובנותינו. על זה אתם רוצים לתת להם לעשות חוק ייצוג? מה יהיה כאשר בג"ץ יפסול את החוק הזה? מה אנחנו נעשה? תסביר לי איזה היגיון יש לנו במדינה הזאת? מי המציא את הבג"ץ החדש הזה שמפר כל חוק? כל דבר של הכנסת הוא פוסל. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מוחה. אני מוחה. אי-אפשר. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> כל חוק של ממשלת ישראל הקיימת הוא פוסל. זה לא יכול להיות במדינת ישראל. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זו הזיה פרועה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> לא יכול להיות שנהיה עם - - -, עם פצוע - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פה לנו יש חופש ביטוי - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> יש חופש ביטוי. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> עם פצוע. אנחנו חיים, הם אומרים: 220 איש נמצאים 300 ימים, 280 ימים שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בני, תודה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אנחנו מאוסלו, הפצועים האלה בנפש, אנחנו ממש בתוך בית סוהר. אתם לא יודעים מה זה הכאב הזה שלנו. לא יכול להיות ששם יעבור ולא יפסלו אותו על שוחד שעבר ואמרו "דמוקרטיה", ופה כל חוק שעובר ב-64, 63, הוא פוסל, פוסל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, בני. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> די, בואו נחליף את בג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בני, תודה. תודה רבה. אני רוצה לשמוע גם את הייעוץ המשפטי וגם את הנהלת בתי המשפט. אני רק אומר כרגע מבחינתי, בעקבות הדברים שעלו פה בדיון. אני אנסה לשלב לדבר הזה גם את ההצעה שמוריס דיבר עליה, כי אני חושב שהיא מגדרת לנו את האירוע בצורה שיחסית היא פשוטה וקל לעמוד מאחוריה. כמובן נעשה לזה פיין טיונינג גם לקראת הקריאה השנייה והשלישית. הנוסח שאני מציע - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, את לא רוצה שתהיה הצבעה היום, אני מבין. את רוצה שהם ימשיכו לקבל. אני לא מבין. שלוש שעות דיון. יש את הטרומית, אנחנו מדברים עליה, אנחנו קוראים מה אנחנו רוצים לעשות, מדברים על העקרונות, ואז אחר כך מנסחים את זה, זה לא חדש בכנסת. הצעת החוק תחול, כפי שהציע מוריס. קודם כול, כדי שיהיה קל מבחינת ההגדרות החוקיות, השאלה מי נחשב טרור ומי לא נחשב טרור, בשלב שאין הרשעה, כמו שיוליה הציעה, זו סיטואציה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא נכון. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הבעיה. אני רוצה להגיד מה שאני מציע. למה להתווכח כרגע? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כי אתה טועה עכשיו. בחוק שאני מעבירה על הקצבאות, יש לנו את הנוסח שטלי קראה, "חבר בארגון טרור". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "חבר בארגון טרור" לא עוזר לי, כי כדי שהוא יהיה חבר בארגון טרור, צריך שהוא קודם יורשע בזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל האירוע שלך, הקצבאות, זה אחרי הרשעה. יוליה, אני יודע על מה את מדברת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. זה בא בשלב המעצרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן נכון. זה בא בשלב המעצרים. דיברנו עם משרד הביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברמה המינהלית, כשיש ידע מינהלי שהוא חבר בארגון טרור, גם זה לא עוזר לי, כי יש לנו פה אנשים שאנחנו עוד לא יודעים בכלל, אין עליהם ידע מינהלי שהוא חבר בארגון טרור. מה את עושה עם משהו שהפצ"רית אומרת שהוא נכנס והוא לא חבר בשום ארגון? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה את ההגדרה הזאת, אני רוצה את ההגדרה של מוריס. ראיתי אותה, אני רוצה את ההגדרה של מוריס. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי תקשיבי. את לא יודעת מה אני רוצה להציע בכלל. אני לא מבין למה התגייסו פה כל האנשים שרוצים את החוק הזה כדי שהחוק הזה לא יעבור. זה באמת הזיה בעיניי. החוק יחול על מי שאיננו אזרח או תושב ישראל, שנכנס לישראל לצורך ביצוע מעשה טרור או נחשד בכך, בין אם במסגרת - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> והסיוע. הייתי מכניס גם סיוע, לא רק ביצוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תאמין לי שזה מכיל מספיק גורמים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עוד פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "מי שאיננו אזרח או תושב של מדינת ישראל, שנכנס לישראל לצורך ביצוע מעשה טרור." << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בקשר לחרבות ברזל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הוא מדבר לא רק בקשר לחברות ברזל. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> זה צריך להיות מעט יותר רחב מזה, אדוני, מכיוון שאם למשל יתפסו מחר את סנוואר, הוא לא ייכנס, כי הוא לא נכנס לישראל כדי לבצע את העבירה. ולכן צריך להיות שלא יחול על מי שאיננו אזרח ואיננו כך וכך, שמואשם בעבירת טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמואשם בטרור? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לנסות לעשות את הגיבוש בלי מלמולים ברקע? אני לא מבין את הדרך שבה הדיון הזה מתנהל, אני חייב לומר. אני ממש לא מצליח להבין את הדרך הזאת. השאלה שעליה מדובר, האם מדובר באזרח או תושב? אם הוא אזרח או תושב, הוא נמצא במצב הרגיל. מי שאיננו אזרח או תושב שנחשד במעשה טרור זה שער הכניסה. שוב, הנוסח הזה הוא לקריאה הראשונה, אפשר לעשות את הפיין טיונינג בהמשך. זו הצעתי כנוסח הוועדה: מי שאיננו אזרח או תושב ונחשד או ביצע מעשה טרור, החובה - - - << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> חשוד או מואשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תכניסו לי מילים לפה. אני יודע מה אני רוצה לומר. כל זה על אף האמור בחוק הסניגוריה הציבורית ועל אף האמור בחוק סדר הדין הפלילי, לא תחול חובה למנות לו סניגור מכוח חוק הסניגוריה הציבורית, או מכוח חוק סדר הדין הפלילי, או מכוח כל דין אחר המחייב מינוי סניגור. זו קבוצה שעליה לא תחול החובה למנות סניגור. << אורח >> ענת גולדשטיין: << אורח >> זה פרוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שנייה. לא תחול עליו חובה למנות לו סניגור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> צריך הגדרה, לפי חוק המאבק בטרור. זו המשמעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה אחת. אנחנו לא בדיוני נוסח עכשיו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זו המשמעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא המשמעות. זה דיון נוסח. לא תחול עליו החובה למינוי סניגור. אם בית המשפט מצא לנכון למנות לו סניגור בכל זאת, קודם כול הוא לא חייב. אם בית המשפט מצא לנכון למנות לו סניגור בכל זאת - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> שמחה, אי-אפשר, העיקרון לא ברור פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, תן לי ואחר כך תשאל ואחר כך תדייק. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא לדייק. העיקרון לא ברור פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תשאל שאלות כאשר אני מסיים. מה הבעיה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חברים, זה באמת בנפשנו כולנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשאל שאלות כאשר אני מסיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם מצא בית המשפט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם מצא בית המשפט בכל זאת שהוא כן מעוניין למנות לו סניגור, יוקפא בכל חודש מתוך הכספים שמעבירה ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית, בהתאם להוראות חוקי היישום, סכום השווה לשכרו של הסניגור כאמור, ושכרו של הסניגור ישולם מכספים אלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שכרו של הסניגור. בהתאם למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי כל דין. אני לא עוסק בזה. לפעמים, וזה דבר שטלי העירה, בית המשפט לא רוצה סיטואציה שבה מחבל הנוח'בה עצמו יחקור לצורך העניין את המשפחה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אז כולם יקבלו עורך דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אבל זה לא יבוא על חשבון - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא יבוא על חשבוננו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא בדיוני המעצר. קודם כול, בדיוני המעצר לא חוקרים אף אחד. כשיחליטו - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון. גם במעצר. הם קודם כול חוקרים את החוקר. כנראה לא היית שם, בדיוני מעצר חוקרים את החוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא את הקורבן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם כשאיש נוח'בה חוקר את החוקר שלו, זה גם אירוע לא פשוט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על זה החוקר יכול להתגבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו ההצעה העקרונית שלי. אני לא מנסח אותה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בית המשפט ימנה מטעמים מיוחדים שיירשמו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תחזור על ההצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרות מה שאמרו בחוק הסניגוריה הציבורית או בחוק סדר הדין הפלילי או בכל דין אחר המחייב מינוי סניגור, לא יהיו חייבים למנות סניגור למי שאיננו אזרח או תושב ישראל, שביצע או נחשד במעשה טרור. זו הקבוצה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> לא רק שלא יהיה חייב, שלא תהיה סמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אמרתי לך שנראה לי שזה מרחיק לכת מדי. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אחרת נמצא את עצמנו עם כל מי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא יכול. יש מקרים שאתה לא יכול לכבול את ידיו של שופט בצורה כזאת. אולי צריך לנסח מטעמים מיוחדים שיירשמו באיזה אופן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די לשיח הזה. די לשיח הזה. חברים, אנחנו לא נצביע היום רק בגלל שאנשים פה התגייסו בצורה מאוד מאוד מהותית שהחוק הזה לא יעבור היום, כולל אנשים שהכי תומכים בחוק הזה. כל האנשים שנכנסו פה לחדר והסבירו כמה חשוב להם שיהיה החוק הזה, ועכשיו הם עושים הכול כדי שהחוק הזה לא יעבור. זו הצעתי. אני אשמח להתייחסות להצעה הזאת ממשרד המשפטים ומהנהלת בתי המשפט, ואחר כך – הייעוץ המשפטי של הוועדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה יכול רק להסביר לנו משהו אחד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני הולכת עם ההצעה שלך, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע לא. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלהם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שמחה, טיפה תהיה יותר רגוע. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מדובר בהצעה שונה מההצעה שעלתה בוועדת השרים, לכן בחלק מהדברים אני אגיד שצריך התייחסויות. לא נוכל לשלוף התייחסויות. ועדת השרים החליטה שההצעה תעבור כזכור בקריאה הטרומית, בכפוף לקידומה בהסכמת משרד המשפטים ולמציאת דרך שלא תפגע בתקינות ההליכים המשפטיים שיתקיימו בעניין. בנושא של קיזוז התחלנו לעשות בירורים, וזה דבר שלא נשלל, אבל יש לזה גם השלכות מדיניות, ובסוף הדברים האלה צריכים להיות בדרג מדיני, וגם צריכים לשמוע את גורמי הביטחון ואת ההשלכות של הדבר הזה. זה ודאי לא - - - שאנחנו כמשרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גורמי הביטחון אגב הוזמנו לדיון הזה והחליטו לא לבוא. גורמי הביטחון הוזמנו לדיון הזה, והחליטו כמו שהם עושים בכל דיון שהתקיים בוועדה הזאת כמעט מאז תחילת המלחמה, לעשות דין לעצמם ולא לבוא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין פה נציג השירות הביטחון הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שירות הביטחון הכללי הוזמן, צה"ל הוזמן. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אם אפשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הם הוזמנו ולא באו. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> על צה"ל אני לא יודעת, שירות הביטחון לא קיבלו הזמנה מסודרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תעשי לי טובה, הם יודעים. ברגע שאת אומרת את הדבר הזה, הם יכולים להתבייש להם. הזמנה מסודרת? זו לא מסירה כדין. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אתמול בערב גור שוחח איתם. מה שרלוונטי אליהם זה ההצעה בנושא הקיזוז. אין לנו נוסח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בגלל זה הם לא באו? << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אני רוצה להשלים משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ענבל, סליחה. אני לא אתן לך. אנחנו לא ממנים סניגור לשב"כ. אם השב"כ היה רוצה להיות פה, הוא היה פה. הוא החליט לא להגיע בחוצפה אדירה. אני לא ממנה לו סניגור שידבר בשמו למה הוא לא הגיע. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> משפט אחד לומר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז למה הם לא באו? << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> כאמור הבנו בגדול אתמול אחר-הצוהריים במה מדובר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את נציגת השב"כ? << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אני יכולה שנייה להשלים משפט בבקשה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, אני רק רוצה להבין באיזה הקשר. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אני מנסה. דיברנו איתם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז, תחליף אותי. << מנהל >> (היו"ר ארז מלול, 11:30) << מנהל >> << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אלה נתונים שהם בכל מקרה, גם אם היו באים לכאן, זה לא נתונים שיש להם בשלוף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה הם לא באו? << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> השאלה שנשאלה היא, בשביל לקזז מכספי הרשות, צריך שיהיה מדובר בחוב של הרשות. ולא ברור בכלל אם יש קשר של הרשות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי אמר את המשפט הזה שצריך שיהיה קשר? << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> זה משהו שהוא - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני פשוט מחוקקת. מותר לי לעשות כל מיני דברים. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אותו חוק של הרשות הפלסטינית, שנותן משכורות, מבטיח להם גם ייצוג משפטי. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> כאשר מדובר בהצעה שאין לנו בצורה מסודרת, שדורשת התייחסות של גורמים אחרים שהם לא אנחנו, אנחנו המחלקה הפלילית - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> המחלקה הפלילית איפה? במשרד המשפטים? << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא שואלת עלייך. אני רוצה לדעת. אמרת לי שהם לא קיבלו הודעה סדורה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יצא אתמול זימון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לדעת מי בשירות הביטחון הכללי אמר לך אתמול שהוא לא קיבל הזמנה סדורה? זה אומר שהוא קיבל הזמנה, אבל הוא שם עלינו פס. אני לא מופתעת, דרך אגב, שהם לא באים לוועדות בכנסת. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> כל מה שאני רוצה לומר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הם ידעו על הוועדה – ידעו. קיבלו הזמנה – קיבלו הזמנה לא סדורה, זה לא סיבה לא להגיע לוועדה בכנסת כשנבחרי ציבור משמשים עיניים ואוזניים עבור עם ישראל. מה זה? למה הם לא פה? כי הם לא ידעו מה יהיה הנוסח? מי שואל אותם בכלל? זה הליך חקיקה? איפה הם? << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> מתי תחוקקו את החוק שלנו על סמכויות זימון ואכיפה לחברי כנסת? מתי תחוקקו את החוק שלנו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איפה הם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. די, טלי. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> טלי, מתי? תנו שיניים לנבחרי הציבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה להביא בכוח. אני לא מסכימה עם הצעת החוק הזאת. אני מזמינה. מי שלא בא ושם עליי פס, אני לא אתחשב בעמדתו. זה הכול. אם השב"כ רוצה להשמיע לי משהו, שישמיע. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> טלי, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אעשה את זה לגמרי לבד. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> את צריכה שיניים כמו שיש בקונגרס האמריקאי. זה מה שאת צריכה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא בשיטת המשפט של הקונגרס. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> טלי, בגללך לא יצביעו על החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק בגללי. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> מה שאני רוצה לומר זה לגבי סעיף 2 להצעה של כבוד היושב-ראש. זו הצעה ששמענו אותה לראשונה עכשיו. היא דורשת התייחסות של גורמים שהם לא אנחנו, שלא נמצאים כאן, וכדאי לשמוע אותם לפני שאפשר להצביע על זה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> קיבלנו התייחסות ראשונית של המחלקה הבין-לאומית שלא הייתה יכולה להגיע, בגלל שהם עכשיו עסוקים בהגנה עלינו בהקשרים אחרים. ושוב, הדבר הזה דורש בדיקה, זה לא דבר שאפשר לשלוף לגביו תשובה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הלאה. מי עוד רוצה לדבר? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הנושא של הצורך בייצוג, הדברים נאמרו. כמובן כדי לנהל את המשפט בסופו של דבר הייצוג הזה נדרש. השאלה היא שאלה של המימון. הנושא של הקיזוז כאמור נבדק, אבל נראה שברור שבשביל לנהל משפטים - - - << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 11:33) << מנהל >> << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ומה עם דחיית דיונים לצורך הבאת סניגור? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין לדבר סוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - בלי תיקון לחוק הם לא יכולים לעשות את זה. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אולי רק בשביל שזה יהיה מסודר לפרוטוקול, הנושא של הייצוג כאמור זה בגלל ההיוועדות החזותית. זה לא שקיימת כרגע חובת ייצוג לעצורי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בלב"ח יש. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> יש שם חריג. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> יש חריג לדיון בלב"חים, שזה לא משהו שנעשה לצורך העניין הזה. זה נדרש בכל VC, זה לא משהו מיוחד לעניין המחבלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שאפשר לסייג את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא בטוחה. אני חייבת להגיד בתור סניגורית שאומנם היה קושי עם ה-VC, ולכן יש חובת היוועצות, אבל כשאנחנו מדברים פה, בהקשר הזה על מחבלי נוח'בה, אני לא בטוחה עד כמה יש צורך שיהיה להם מינוי בהליך ה-VC, עם כל הכבוד. צריך לחשוב על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנהלת בתי המשפט, התייחסות. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> בקשר לחובת הייצוג, כל מי שמכיר את ההליך המשפטי ויודע מה תפקידו של סניגור, מבין שצריך לנהל הליך כזה עם סניגור. לעניין המימון להצעתו של אדוני, בתי משפט עד כה פעלו בהתאם למצוות המחוקק, ויפעלו גם בהמשך לפי מצוות המחוקק, ולכן בעיניי המדינה, באמצעות המחוקק, סוברנית לקבל החלטות מהסוג הזה. מה שתעשו, כך בתי המשפט יפעלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך היום נקבע שכרם של הסניגורים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בתקנות הסניגוריה הציבורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני לא זקוק לעזרה כל הזמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה שהפרעתי לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הבעיה שלך? אנחנו לעולם לא נסיים את הדיון הזה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> חייבים להצביע, טלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נצביע היום, אבל אי-אפשר לנהל דיון כך שעל כל מי שמדבר אתה צריך voice over שלך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה חייב להירגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, פעם אחרונה שאת מתפרצת. די. איך נקבע שכרם? << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> זה לא תקנות הסניגוריה. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> צודקת חברת הכנסת גוטליב, יש תקנות בעניין הזה - - - << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> זה לא תקנות הסניגוריה. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> זה לא תקנות הסניגוריה. יש תקנות ספציפיות מתוקף חוק סדר הדין הפלילי. התעריפים שם מוגבלים. שיקול הדעת של בית המשפט שם מוגבל. אני שומע מחבריי ממשרד המשפטים שיש פה סוגיות רוחב שצריכות להיות מלובנות. אין לי מה לומר מעבר לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אתה רוצה להתייחס? הסניגוריה קודם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אין נוסח עדיין ולכולם היה מאוד מאוד בוער לתת נאומים ארוכים על דברים שלא קשורים להצעת החוק. בבקשה. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> תודה. ראשית, נאמר שהמצב המשפטי היום הוא אכן כזה, והנושא הזה הוא נושא מורכב. עמדנו על זה גם בדיונים הקודמים, על כך שהמורכבות נובעת מהצורך לקבל החלטות ולקבוע את המתכונת שבמסגרתה ההליכים האלה יתנהלו. אני כן אומר שיש כאן ערבוב מושגים. השימוש במונח נוח'בה חדר כאן לשיח, אבל הוא לא המונח הנכון. למעשה גם במסגרת ההליכים שהתקיימו עד היום, מדובר בעצורים ביטחוניים. רובם בכלל לא שייכים לנוח'בה. כלומר, צריך לשים את הדברים האלה בפרופורציות, וכדאי גם לדייק במונחים האלה, אני חושב שזה גם חשוב לשיח העתידי. כן חשוב להדגיש בהקשר הזה, שאם המדינה מחליטה לבחור במסלול הפלילי, כפי שהיא בחרה לגבי אותם אנשים שכרגע הגיעו לבתי המשפט, כי זו בחירה של המדינה להגיע או לפעול במסלול של חוק המעצרים, של המעצר הפלילי, זו בחירה, יש גם מסלולים אחרים, או אפשר היה לחשוב על חקיקה מתכללת אחרת, אבל ברגע שהולכים למסלול הפלילי, אי-אפשר לנהל הליך כזה בלי ייצוג, אי-אפשר לנהל אותו בלי ייצוג, לא בגלל שאנחנו כל כך חסים או מגנים על האנשים האלה, אלא משום שיש כללים שבהם צריך לעמוד גם מבחינה בין-לאומית אם אנחנו רוצים לתת תוקף ולגיטימיות להליך הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אמר לי מוריס כרגע בצד, בעקבות השיח שלנו בחוץ, שגם בכללים הבין-לאומיים, אם יש לנו חוק ספציפי במדינת ישראל שאומר שאין חובת ייצוג - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם הדבר הזה, אבל מעבר לזה, לאסור ייצוג, לבוא ולהגיד: לא יהיה לך עורך דין, אני מסכים איתך לחלוטין. לבוא ולהגיד: אני ממנה לך על חשבוני ייצוג, זה לא הכללים הבין-לאומיים. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אבל צריך לתת אפשרות. כלומר, לייצוג צריכה להיות אפשרות מעשית. אנחנו לא ניכנס לזה, זו לא העמדה שלנו, וגם לא לנו להביע עמדה בסוגיה הזאת, אלא רק בכל מה שנוגע לאפשרות של ייצוג ציבורי. כן עמדנו על כך שהסניגוריה הציבורית לא ערוכה לכך, ולא היא יכולה לתת את הייצוג הזה. כן חשוב לשמור על אפשרות למתן ייצוג. והדרכים האחרות שהוצעו כאן צריכות להיבחן. דברים שנשמעו כאן לראשונה צריכים להיבחן כנראה, ואנחנו נהיה שותפים לבחינה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, ביחס לטרומית, יש מבחינתי שתי סוגיות שיקבלו ביטוי בנוסח. היום לצערי אנחנו לא נצביע, אנחנו נצביע מחר, כי לצערי אנשים לא מצליחים להגביל את עצמם לדון בנושא הדיון, וזה חבל מאוד, דווקא בנושא שכל כך חשוב לכולנו. הרחבה אחת היא הנושא שאנחנו לא עוסקים רק בעצור שחלות עליו הוראות תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון), אלא את אותה בעיה ואת אותו פגם מוסרי שאנחנו מזהים בייצוג על חשבון המדינה אנחנו מזהים גם בלב"חים וגם במחבלים שלא בדיוק נכנסו לרובריקה הזאת, ולכן ההרחבה שעליה דובר, מי שאיננו אזרח או תושב שנחשד או ביצע מעשה טרור. זו הרחבה אחת לנוסח של הטרומית. והנושא השני הוא שגם כאשר בית המשפט מטעמיו או מטעמים אחרים מחליט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, כן למנות סניגור, כי הוא באמת לא מצליח לקיים את ההליך, או כי הבן אדם לא ממנה, או כי נדחו הדיונים, קודם כול לא תחול החובה. גם במקום שיש חובה, לא תחול החובה, ולכן ההוראה הזאת תחול גם על אותה הארכת שעה ב-VC, אותם אנשים יוחרגו מהוראת השעה של ה-VC, זאת אומרת, זה לא יחול לגביהם. והדבר השני זה הנושא של מימון, שאם כבר כלו כל הקיצין ובית המשפט לא מצליח לנהל את ההליך, והוא ממנה בכל זאת מטעמים מיוחדים שיירשמו סניגור, שכרו יקוזז מהרשות הפלסטינית. הם הציעו פה בייעוץ המשפטי נוסח בנושא הזה, והם יקראו אותו עוד מעט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אי אפשר לעשות הצבעה היום ב-13:00? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלו שתי הסוגיות העקרוניות. הבנתי שלהן גם הממשלה תרצה להתייחס יותר בהרחבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בגלל זה, זה נדחה, לא בגללנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הייתי מעלה את זה כנוסח מטעמי ושיתמודדו עם זה בוועדת השרים, אם היינו בשלים להצבעה, אבל אני רוצה הליכי חקיקה תקינים פה. << אורח >> ענת גולדשטיין: << אורח >> אני רק רוצה לשאול, מה זה מכספי הרש"פ? למה אתה מתכוון? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כספי מיסים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יש פה כמה שינויים שאנחנו צריכים ללמוד אותם, כי הם לא היו בנוסח לטרומית וגם לא בדברים שדובר עליהם קודם. קודם כול, צריך להבין, נאמר קודם, גם אני חושב על ידי חברת הכנסת גוטליב ואחרים, שברמה העקרונית במשפט הפלילי סוגיית הייצוג של החשוד או של הנאשם היא בראש ובראשונה אינטרס של המדינה, שיהיו הליכים תקינים, שכוללים מינוי סניגור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה קודם כול אינטרס של הנאשם, אחר כך של המדינה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> גם של השיטה. בהליך הפלילי הסניגור הוא חלק אינטגרלי מאופן ניהול ההליך, זה חלק גם מתקינות ההליך המהותי וגם ממראית עין של תקינות, וזה גם מקדם את יעילות ההליך, אפילו ברמה שאמרה טלי גוטליב - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היעילות לא השיקול. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אתה לא רוצה שהנאשם יחקור את הקורבן, אפילו ברמה הזאת. אבל בוודאי זו גם זכות בסיסית בהליך פלילי וגם חלק מתקינות של הליך פלילי, וזו התפיסה הבסיסית הדמוקרטית שלנו. אגב, בשביל לראות את ההקשר, כל פדופיל הכי גרוע שמגיע למשפט, נותנים לו ייצוג. יותר מזה, לאדולף אייכמן הצורר מדינת ישראל שכרה על חשבונה סניגור. יש החלטת ממשלה מפורשת שאדלוף אייכמן קיבל ייצוג על חשבון המדינה. למה? כי המדינה חשבה שזה חשוב, בדיוק בשביל התקינות של ההליך, גם בשביל מראית העין של התקינות וגם בשביל מהות התקינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא עשו את זה בהליכי הארכת המעצר שלו. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אנחנו הבאנו אותו לפה במקום שהוא יבוא אלינו. זו ההבחנה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> מדינת ישראל סברה 15 שנה אחרי השואה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שם לא היה גוף שייצג. פה יש לנו גוף, יש לנו את הרשות הפלסטינית שדואגת להם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מדינת ישראל יזמה את התפיסה שלו ואת המשפט שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לתת לגור לדבר בבקשה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> כנ"ל בגואנטנמו האמריקאים נותנים למחבלים ייצוג, וכנ"ל במשפטי נירנברג, לבעלות הברית היה חשוב שיהיה סניגור, כי זה אינטרס של הגורם שעורך את המשפט, שהמשפט יהיה משפט צדק, אחרת אין מה לעשות אותו. משפט צדק הוא משפט שבו לעבריין הכי נקלה, לאדולף אייכמן, יהיה סניגור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כי אדולף אייכמן לא קיבל תקציב משום גורם. גור, זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לתת לגור לדבר? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לכן יש פה שתי שאלות: קודם כול, שאלת הייצוג, דבר שני, שאלת המימון. ברמת הייצוג, אני חושב שמאוד מאוד חשוב שעקרון הייצוג לא יישבר, ולא יהיה מטעמים מיוחדים או משהו כזה, אלא שיהיה כלל בסיסי של ייצוג. שאלת המימון היא שאלה נפרדת. בנושא של המימון הייתה פה הצעה להטיל את המימון על הרשות הפלסטינית. פה אנחנו צריכים לראות גם מבחינת החוק של ההקפאה. היום החוק הזה, צריך להבין, מדובר פה למיטב הבנתי על הקפאה ולא על נטילה. זה חורג מחוק ההקפאה כמו שהוא קיים היום. מעבר לזה, החוק הזה מבחינת התכלית של חוק ההקפאה היא הפוכה. זאת אומרת, היא לא באה לקשור את הרשות למחבלים, היא באה להרחיק אותם, היא באה ואומרת שכל כסף שתתנו למחבלים, אנחנו מקזזים להם. זאת אומרת, באופן אמיתי מבחינת החוק: הלוואי שתתנו אפס, ואז נקזז אפס. פה אנחנו באים ומושכים אותם ואומרים: אנחנו מחברים אתכם למחבלים, אנחנו מסבסדים את המחבלים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם מסבסדים גם ככה. מפה זה נובע. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> פה עולה שאלה שאנחנו צריכים לקבל תשובה עליה מגורמי הביטחון, באיזה מידה היום יש זיקה בין המחבלים לבין הרשות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מוחלטת. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני לא יודע. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אפשר לדאוג שהם יוזמנו לדיון מחר, גם משרד הביטחון וגם שירות הביטחון הכללי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר. הם בטח יעשו - - - ולא יבואו. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אם יש זיקה, הנושא הזה הוא קריטי. אם יש זיקה, הרבה יותר קל להגיד: חבר'ה, אתם לוקחים בעלות עליהם, בבקשה תשלמו על הייצוג שלהם. אם אין זיקה, זו שאלה אחרת איך אתה יכול להצדיק את הדבר הזה. לכן אני חושב בסופו של דבר שצריך להפריד בין שני ההיבטים האלה. אני חושב שהייצוג הוא קריטי, החל מבחינת תקינות הליכים, מבחינת הנראות של הליכים, מבחינת כל מה שקשור לאיך שהליך פלילי נערך במדינה דמוקרטית. אגב, יש לציין בסוגריים, אפילו במדינות לא דמוקרטיות, כמו בברית-המועצות, שעשו משפטי ראווה, דאגו שיהיה סניגור, כי רצו שזה ייראה כמו משפט צדק, אז אפילו בדיקטטורות מקובל לתת סניגור, כי רוצים שזה ייראה כמו משפט צדק, אבל בוודאי בדמוקרטיה כמו ישראל הדבר הזה הוא קריטי. לגבי שאלת המימון, יש פה שאלות עובדתיות שנציגי הממשלה צריכים להתייחס אליהן ולראות אם אפשר לקשור. ברור שיש עדיפות אם גורם מהסוג הזה אחראי לדבר הזה, ברור שעדיף שזה יצא מהקופה שם ולא מקופת מדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, אני חושב שיש הבחנה מאוד מאוד ברורה בשאלה האם מותר להם ייצוג לבין השאלה האם מחייבים אותם בייצוג לבין השאלה האם מחייבים אותם בייצוג על חשבון המדינה. אלה שלוש שאלות שונות. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא סיימתי. נקודה אחרונה, שהיא כבר נאמרה, אבל אני רוצה לחדד לפרוטוקול את הדבר הזה. נכון להיום המינוי נעשה על פי חוק, זאת אומרת, שמעתי פה כל מיני דברים, כך עושים כי רוצים לעשות. היום בית המשפט, כשהוא ממנה סניגור לאסירים האלה, בגלל שהם עוברים VC, כתוב במפורש בחוק שעבר פה בכנסת אחרי חרבות ברזל, שהדיון יתקיים בנוכחות סניגורו של העצור או האסיר, ואם אינו מיוצג, ימנה לו בית המשפט סניגור. כך כתוב בחוק. גם פה צריך להעמיד את הדברים על מכונם, כי זה החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול, אין ספק שזה החוק. ובגלל שזה החוק הצעתי כבר בדצמבר את הצעת החוק שלי, שתתייחס לסוגיה הזאת, ובדיון במרץ שהתקיים פה, אמרו לי: לא מונו להם סניגורים. אני לא יודע ואני אשמח לתשובה, האם לפני הדיון שהתקיים פה בחודש מרץ, ב-4 במרץ, האם מונו סניגורים בהחלטות כאלה? האם חלק מאותן החלטות של שופטים, כאשר באו לפה ואמרו לי שזה לא קרה, ולכן אמרתי שזה לא בוער – האם מונו או לא מונו? << אורח >> ענת גולדשטיין: << אורח >> לפני שבועיים הם ישבו בבית המשפט העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מדבר על העליון. אני מדבר על מחבלי נוח'בה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היה להם שם ייצוג. << אורח >> ענת גולדשטיין: << אורח >> היה להם ייצוג על התנאים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> דבר אחרון. יש לי פה שאלה ליושב-ראש או חידוד, אולי גם נציגי הממשלה יתייחסו לזה. עד כמה שאני מבין, ההרחבה שהצעת עכשיו, היא הרבה יותר רחבה מכל חרבות ברזל. זאת אומרת, שכל האסירים הביטחוניים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> דין אחד לכולם. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> גם זה מבחינה זאת - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> להוציא תושבים או אזרחים, שלא ברור גם למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להוציא תושבים או אזרחים. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> למה להחריג? מי שרוצה להשמיד את מדינת ישראל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא משנה. אזרח ישראלי זה משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> מבחינת הסניגוריה למשל זה שינוי מצב, כי הסניגוריה נכון להיום, עד כמה שאני יודע, לא מייצגים את העזתים, אבל הם כן מייצגים בסיטואציות מסוימות "אסירים ביטחוניים רגילים" נקרא לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה שינוי מצב. שמת את זה על השולחן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שינוי וחיסכון לקופת המדינה. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> זה שינוי לחוק הסניגוריה הציבורית בלי לדבר עם הסניגוריה הציבורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מדברים עכשיו. זאת הצעת חוק פרטית. יש פה תיקון חוק הסניגוריה הציבורית שמופיע. הצעת החוק עצמה היא תיקון לחוק הסניגוריה הציבורית. אנחנו מדברים עכשיו בשאלה על מי הוא יחול. אגב, גם על העזתים זה חל היום, והחלטתם בהחלטה מינהלית שאתם לא עושים. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא יחול על מי שיש לו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה זה לא חל היום על העזתים? << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> זה לא מדויק. יש בכלל שאלה לגבי השיפוט של אזרחי עזה, לא ניכנס לזה, אבל הסוגיה הזאת היא סוגיה שאנחנו בהקשר הספציפי של המלחמה ושל אירועי ה-7 באוקטובר, אנחנו אכן אמרנו שיש לנו קושי ארגוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אבל קושי ארגוני זה לא החקיקה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גיל, אל תתחבא מאחורי קושי ארגוני. יש לכם קושי ערכי ומוסרי. אני מבין את זה. זה בסדר. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> לא. זה לא מה שאמרתי. זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. זה לא משנה. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> זה כן משנה. לא אמרתי את הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, זה לא משנה. זה חורג מתחומי הדיון. אני אומר שוב, בין אם מדובר בקושי ארגוני, ובין אם מדובר בקושי ערכי, ובין אם מדובר בקושי מכל סיבה אחרת שהיא, בסופו של דבר החוק נכון להיום, כאשר מגיעים לבית המשפט באשקלון לדיון, אתם במחוז שם, וכשהוא ממנה צריך לחול חוק הסניגוריה. הגעתם שם לסיכום שאתם לא באירוע מקושי ארגוני, או מקושי ערכי, או מאלף קשיים אחרים, זה לא מעניין אותי מה הסיבה, אבל זה לא בחוק. זו החלטה מינהלית שלכם, של בית המשפט, הגעתם לסיכום, זה טוב ויפה. עכשיו השאלה האם אותה החלטה שהחלטתם, שתמכתי בה, אני חשבתי שהיא נכונה בקשר למחבלי הנוח'בה, דבר אחד, האם אנחנו קובעים אותה בחוק? ודבר שני, האם אנחנו אומרים שזה לא רק על מחבלי הנוח'בה אלא על אותה קבוצה של אנשים שאנחנו חושבים שזה רלוונטי לגביהם. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> עם ההרחבה הזאת יש לנו קושי, ההרחבה הזאת שעולה כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תציגו אותה. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> הערה, אדוני. צריך לחשוב מה אנחנו עושים עם ההחלטות אחורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, וגם לגבי המימון של ההחלטות אחורה. בהחלט. אנחנו נדון בהן לקראת הקריאה השנייה והשלישית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שיהיה לנו ברור, שיהיה בפנינו, מוריס אמר שיש חוק של הרשות הפלסטינית שאומר שהם דואגים לייצוג. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אותו חוק שמסדיר את התשלומים, את הקנטינה וכל השאר, מסדיר גם ייצוג של המחבלים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה שמעיד על הקשר ההדוק בין המחבלים לרש"פ. מה שמדייק את הקשר בין הרשות למחבלים, לידיעת השב"כ. << אורח >> ענת גולדשטיין: << אורח >> יש להם קנטינות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, בסוף הדיון הזה נפיץ נוסח. הדיון ייקבע למחר, כי אני את החוק הזה מביא לקריאה ראשונה השבוע, אני לא מחכה איתו. הדיון ייקבע למחר. על השעה המדויקת עוד תבוא הודעה. אם השב"כ ומשרד הביטחון יחליטו לחרוג מהרגלם ולא לזלזל בכנסת, מה טוב, אם לא, אנחנו נחוקק את זה איתם או בלעדיהם, אני לא אתן להם וטו על חקיקה. די בהתנהלות השערורייתית הזאת כדי שהם גם לא יהיו מוזמנים לדיון מחר, אבל בכל זאת אנחנו רוצים דיון לגופו של עניין. הדיון וההצבעה בנושא הזה יהיו מחר. הנוסח יופץ בזמן הקרוב, בהתאם לרוח העקרונות שדיברנו. מדובר על הקריאה הראשונה. ככל שירצו לדייק אותו, לטייב אותו, אני ממליץ שזה ייעשה לפני הקריאה השנייה והשלישית. ככל שתרגישו צורך להעלות את זה לוועדת השרים, אנחנו נבקש משר המשפטים שיעשה ועדת שרים במשאל טלפוני. החוק הזה הוא חשוב. הוא צריך לעבור. המציאות הזאת לא יכולה להימשך. לפי מיטב ידיעתי הדיון הבא של חלק מהאנשים האלה הוא ב-18 בחודש, ולכן אנחנו רוצים שכבר לדיון הבא זה יהיה רלוונטי. אני לא יודע אם נספיק, אבל אנחנו בהחלט נשאף לזה. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:51. << סיום >>