פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



15
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/07/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 392
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י' בתמוז התשפ"ד (16 ביולי 2024), שעה 15:14


סדר היום:
1. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - ביטול ממשלת חילופים) 
2. הצעת חוק הממשלה (תיקון) (ביטול ממשלת החילופים)


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
ארז מלול
אפרת רייטן מרום 


מוזמנים: 
	גאל אזריאל
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ד"ר אסף שפירא
	–
	חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה




ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי
אלעזר שטרן 


רכזת תחום פרלמנטרי:
הודיה שאול

רישום פרלמנטרי:
ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - ביטול ממשלת חילופים) 

 << נושא >> הצעת חוק הממשלה (תיקון) (ביטול ממשלת החילופים) << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו בעניין הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - ביטול ממשלת חילופים), הצעת חוק מטעם הוועדה. ניהלנו דיון בדיון הקודם. נאמנים עליי דברי הייעוץ המשפטי לוועדה שכתבו שהתגבשה בדיון הקודם הסכמה רחבה של חברי הכנסת לקדם הצעת חוק מטעם הוועדה, אז כנראה שזה נכון. 
	
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

גם בלי שום קשר לייעוץ המשפטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה כתוב במסמך הכנה של הייעוץ המשפטי.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אבל אנחנו יודעים שנינו שהתגבשה כאן, בלי קשר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רציתי לתת קרדיט. הייעוץ המשפטי הכין, בהתאם לבקשת הוועדה, את הנוסח של הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - ביטול ממשלת חילופים), לקריאה הראשונה. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

ואת החוק המשלים, הצעת חוק הממשלה (ביטול ממשלת החילופים).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, שהוא התיקון המקביל, המשלים. אני מציע שנקריא ואז נאמר את הדברים. 

בבקשה. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   
הצעת חוק-יסוד: ביטול ממשלת החילופים (תיקוני חקיקה)
	תיקון חוק-יסוד: הממשלה
	1.
	בחוק-יסוד: הממשלה –

	
	
	(1) 	בסעיף 5(א), המילים "ובממשלת חילופים – גם מראש ממשלה חלופי" – יימחקו;

	
	
	(2)	בסעיף 5(ב), המילים "ובממשלת חילופים – גם ראש הממשלה החלופי" – יימחקו;

	
	
	(3)	 סעיף 13א – בטל;

	
	
	(4)	בסעיף 30ב – 

	
	
	
	(א)	בכותרת השוליים, במקום "ממלא מקום ראש הממשלה, ראש הממשלה בפועל או ראש הממשלה החלופי" יבוא "ממלא מקום ראש הממשלה או ראש הממשלה בפועל";

	
	
	
	(ב)	במקום "16(ג), 30(ג) ו-43א" יבוא "16(ג) ו-30(ג)", והמילים "או שר או סגן שר שחברותו בכנסת נפסקה כאמור לראש הממשלה החלופי" – יימחקו.

	
	
	(5)	סעיפים 43א עד 43ח – בטלים.



זה בעצם להוציא, פשוט למחוק. 43א עד43ח זה סעיפי ההסדר, וגם 13א. כל השאר זה מקומות שבהם שולב הנושא של ראש הממשלה חלופי, בסעיפים פרטניים שממשיכים להתקיים. 

	תיקון חוק-יסוד: הכנסת
	2.
	בחוק-יסוד: הכנסת, בסעיף 42ג – זה, בעצם, הנורבגי:

	
	
	(1)	בסעיף קטן (א) המילים "ראש הממשלה החלופי" – יימחקו.

	
	
	(2)	בסעיף קטן (ג)(2) המילים "או לראש הממשלה החלופי" – יימחקו.



שוב, זה החרגות בנורבגי לעניין ראש ממשלה חלופי. 

עכשיו החוק המשלים, זה התיקונים המשלימים בחוק הממשלה ובחוק השב"כ שבזמנו נעשו כחלק מהנושא של ממשלת חילופין: 

	תיקון חוק הממשלה
	1.
	בחוק הממשלה, התשס"א–2001 –

	
	
	(1)	סעיף 1א, ההגדרה – בטל;

	
	
	(2)	בסעיף 4, פסקה (3) – תימחק. זה לגבי הנושא של הוראות לעניין כתב אישום תלוי ועומד.

	
	
	(3)     בסעיף 9(א), זה כל ההודעות לכנסת שקשורות בממשלת חילופין, גם הן יורדות – 

	
	
	
	(א)	בפסקה (6), במקום "22, 23 או 43ד" יבוא "22 או 23";

	
	
	
	(ב)	בפסקה (7), במקום "סעיפים 24 או 43ד" יבוא "סעיף 24";



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פשוט צריך לכתוב שם: "יימחקו המילים "או 43ד'".

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אתה צריך במקום "סעיפים" – "סעיף".

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

	
	
	
	(ג)	בפסקה (8), במקום "(3), 27 או 43ד" יבוא "(3) או 27" ;

	
	
	(4)	בסעיף 10(ב) – זה פרסום הודעה ברשומות – פסקה (14) תימחק. זה כל הודעה ברשומות שקשורה לממשלת חילופין.



בחוק השב"כ, ההוראה שנועדה ליצור את הפריטטיות בוועדת השרים, גם היא נמחקת. 

	תיקון חוק שירות הביטחון הכללי
	2.
	בחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב–2002 בסעיף 5(ב), המילים "ובממשלת חילופים כהגדרתה בסעיף 13א לחוק-יסוד: הממשלה – שישה חברים" – יימחקו.



נשארת ההוראה הקבועה – שהיא מונה חמישה חברים. 

בהמשך לדברינו בדיון הקודם, מכיוון שמדובר בשינויים משטריים ומכיוון שאין כרגע ממשלת חילופין בכל מקרה, אנחנו הצענו להחיל בשני החוקים שההוראה תחול החל מהכנסת הבאה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אכפת לי להשאיר את זה לקריאה השנייה והשלישית, גם לגבי זה, כי עלול להיווצר מצב – שכבר קרה – שהכנסת לא מקימה ממשלה, ואז אתה נמצא בסיטואציה. נניח שמחר בבוקר הכנסת הזאת – בעיניי, חלילה וחס – תקים ממשלת חילופין, ואז יש בחירות לכנסת ה-26. נבחרת הכנסת ה-26 – ובעצם אין חוק לממשלת חילופין. יש ממשלה שממשיכה מכוח - -

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

כמו ממשלת מעבר, כנסת מעבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - חוק ממשלת מעבר, אבל היא ממשלת חילופין שלא חלה עליה שום הוראה, כי היא לא קיימת.

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ממש לא.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אין בעיה כזאת. היה לנו גם בזמנו סיפור כזה. ממשלת מעבר – אני זוכר גם את ההגבלה על מספר השרים – ברגע שהיא נבחרה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא קשור. תקופת החוק היא הכנסת ה-26. יהיה לך את חוק השב"כ – פתאום ועדת השרים יורדת לחמישה. סתם, דוגמה הכי קטנה שיש. אז זה לא עניין של - - - 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

הממשלה עצמה תמשיך להתקיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל לא תהיה ועדת השרים לפי חוק יסוד: הממשלה. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה? אבל עדיין חלים עליה כללים - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל היא לא קיימת. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

- - של הממשלה הקודמת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון, זה לא עובד ככה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

למה? למה?

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה לא? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי בכנסת ה-26 החוק בטל, כאילו ביטלתי את החוק שמחזיק את הממשלה בחיים. אני לא הייתי רוצה להשאיר דבר כזה לפרשנות. 

<< אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אפשר לתת לזה מענה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר לתת מענה.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר לתת מענה לממשלה שתקום החל מהכנסת ה-26 והלאה.

<< אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

נכון.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כן, בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק אמרתי שצריך לחשוב על זה. אני חושב שזה לטיוב בין הראשונה לשנייה והשלישית.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בוא נעשה את זה עכשיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא בטוח שחשבנו על כל האפשרויות. 

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בדיוק, אני מסכימה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני משאיר את זה לבין הראשונה לשנייה והשלישית.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

בעבר הייתה לנו סיטואציה, וקבענו לפי מה שהוקם.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אפשר לתת פה הבהרות יותר מדויקות. נשאיר את זה לפי הצעת יו"ר הוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני משאיר את זה כרגע בנוסח הייעוץ המשפטי. נדון בסוגיה הזאת בין הראשונה לשנייה והשלישית.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בהמשך, סבבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא רוצה לקבל את ההחלטות האלה בחופזה. זה דבר ראשון. 

דבר שני שאמרתי, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם. אני חושב שנצטרך לדון – ואני רוצה לוודא שזה גם לא יהיה בגדר נושא חדש – בין הראשונה לשנייה והשלישית, גם במנגנונים, לחשוב. כשאתה מייצר את החוק הזה, אחת הבעיות היא ששום דבר לא מונע מהכנסת הבאה לחוקק שוב את אותו חוק. הרי כל חוקי ממשלת החילופין נחקקו בזמן אמת. אני לא בעד שריון, אני חושב שזה לא עוזר. אני חושב שאת אותו שריון אתה יכול לבטל, ואז לא עשית שום דבר. 

אני חושב שצריך לעשות חשיבה טיפה יותר מעמיקה – ואת זה אמרנו שנעשה, אני חושב שזה יותר מתאים בין הראשונה לשנייה ושלישית – על המנגנונים המשלימים, שיצמצמו או שימנעו את הצורך בהקמת ממשלת חילופין כהסדר משלים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יודע, אין לי תשובה לזה. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי מה אתה מנסה למנוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לצורך העניין, בממשלה שהייתה בין 2013 ל-2015 שאתם הייתם חלק ממנה. העברתם אז חוק של הגבלת מספר השרים ואמרתם - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שזה יחול מהממשלה הבאה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. ומה קרה? הממשלה הבאה באה וביטלה באותו יום. הנבואה אומנם ניתנה, תלוי בגרסה - - - 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי. אתה רוצה לקבוע מראש?

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אתה רוצה לסנדל את כל הממשלות הבאות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר שזה חסר משמעות. 

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

לא, זה לא חסר משמעות. אגיד לך למה – כיוון שלשנות חוק זה קשה, אתה יודע. זה לא שזה בהינף יד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע. אבל עשו את זה, והתוצאה של הדבר הזה - - - 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לצערי, הממשלה הזו מוכיחה שאת חוקי היסוד אפשר לשנות בהינף יד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דווקא הבאתי את הדוגמה שלכם, אבל בסדר. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

להפך. אתם שיניתם, לא אנחנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק אומר שעובדה שזה לא היה בתחולה מיידית. הטענה המוצדקת שעלתה בממשלה שקמה אחריכם ב-2015 הייתה: הממשלה הקודמת לא החילה את זה עליה, עשתה והעבירה את זה אלינו. אז האפשרות האחת היא להגיד: גם אנחנו נעביר לבאים בתור. האפשרות השנייה היא להגיד שזה כנראה כלל שהיא לא הייתה מוכנה לעמוד בו.

הטיעון המוסרי הוא שהכנסת בעצם עשתה צחוק מעצמה בחקיקת חוקי היסוד. אני הזהרתי מפני זה בזמן הליכי החקיקה. הביאו אותי לפה ב-2:00 בלילה לדיון, באמצע הלילה, כולם היו במצב כפית, להחזיר את מה שאתם עשיתם. 

הכנסת עשתה מעצמה צחוק. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לומר משהו גם, עניינית. 

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה להתייחס לזה, אחרי קארין.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני נגד שינויים חוזרים ונשנים בחוקי היסוד - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כולנו.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

- - באופן שעושה מחוקי היסוד קרדום לחפור בו ופלסטלינה ביד היוצר. שזה לא יהיו סידורים פוליטיים בחוקי היסוד. אמרתי את זה, וזה הבסיס. 

יחד עם זאת, אם אתה רוצה מנגנון שיצר את צעדי הממשלות הבאות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכנסות הבאות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, נו, אתה יודע. בימים שהכנסת לא תישלט על ידי הממשלה – אני אזרום איתך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יושב פה ארז מלול ושואל למה הכנסת לא נשלטת על ידי הממשלה, אחרת היו לו כבר שני חוקי רבנים שהיו עוברים. 

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

נכון, אני מסכים איתך.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא אמרתי כנסת עם בן גביר. אמרתי כנסת, לא בן גביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את רוצה לחוקק שבן גביר לא יהיה בכנסת, אני יודע. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

חלום. כשהוא לא יהיה, אני לא אחוקק את זה. 

אני רק אומרת, צריך מאוד להיזהר מהגבלה שאומרת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כולנו מסכימים לזה.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אומרת את המובן מאליו. 

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אם חס וחלילה תהיה איזו ממשלת חירום, עם מלחמה באיראן, וזה יהיה הצורך הביטחוני והחברתי - - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כולנו מסכימים לזה.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אתה לא יכול לנעול לגמרי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים. כולנו מסכימים בזה. לכן ההסדרים הללו הם מורכבים. אחרת הייתי קובע פה כלל פשוט. 

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה להוסיף על הדברים האלה. כמו שאמרת נכון, אני חושבת שכולנו מסכימים גם בעניין הזה, כמו בהסכמות הרחבות שהגענו לגבי הביטול. קצת שוחחנו על זה בינינו, שמחה. אני חושבת שהפלסטלינה של החוקים, במיוחד כשזה מגיע לחקיקת חוקי היסוד – זה מאוד צורם גם לחברי הכנסת וגם לציבור, יש בזה טעם לפגם. אני חושבת שזה לא מסייע לשום יציבות שלטונית ומשטרית, ובאמת צריך להיות מאוד זהירים עם תיקונים כאלה. 

לגבי ההגבלה או כבילת ידיה של הכנסת בשינויים בעתיד. כולנו חשים אי-נוחות בעניין הזה, ביצירת מנגנונים. זה יכול להיות בחוק הזה, וגם אפשר להגיד את זה על חוקים אחרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמת.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

העיקרון – הוא חל על כל שינוי ותיקון. 

אני אגיד משהו עקרוני שחשוב לי שייכנס לפרוטוקול, כי אני חושבת שזה בעצם כרגע מה שיש לנו, לפחות בשלב הזה, ואולי בכלל. אני חושבת שגם הכנסת הבאה והציבור והממשלה שתיבחר, צריכים להביא בחשבון את ההסכמה ה-over רחבה שהייתה בתיקון הזה. אני חושבת שכמעט ואין לה תקדים מבחינת כל סיעות הבית, פשוט פה אחד, הייתה פה הצהרה. וההצהרתיות שבדבר הזה לפעמים שווה הרבה יותר מדברים אחרים. ככל שאם אני אהיה בסיטואציה או אתה תהיה בסיטואציה הבאה, ונצטרך להסתכל על הציבור ולהסביר למה אנחנו מחזירים את זה, לכולנו יהיה פה קשה. 

אני זוכרת שגם אתה אמרת, אדוני היו"ר, באחד הדיונים הסוערים שהיו כאן במהלך השנה לפני המלחמה, שבסוף הציבור הוא זה שמחליט והציבור הוא הקובע, הוא זה שגם מרסן. במקרה הזה, אני חושבת שיש לזה צדק, כי יהיה קשה, למרות שעל כל דבר כבר אפשר לעבור. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הכול קורה פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יכול להגיד שהסיעה שלי היא היחידה שלא היה לה חלק באף ממשלת חילופין. ידינו לא שפכו את הדם הזה. אנחנו באמת יכולים לרחוץ את ידינו.
 
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

תקרא לזה מים, במקרה הזה. עדיף מים. להגיד "דם" – זה פחות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מהפסוק, מהפרשה שלי אפילו.

באמת היינו הסיעה היחידה שמעולם לא הייתה חלק מממשלת חילופין. אבל דווקא בנושא הזה, אותן סיעות שצעקו ואמרו שזה חוק נורא ואיום ומושחת, חזרו אחר כך ואמרו שזה חוק בסדר, ותיקנו אותו והעבירו.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לכן יש פה דגש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני באמת חושב שהביקורת הציבורית היא משמעותית. אני הייתי רוצה, כמו שאני אומר, שנשב לחשיבה יותר מעמיקה בין הראשונה לשנייה והשלישית, לנסות להבין מה היו הסיבות שבגללן מראש חוקקו אותו. למשל, יכול להיות שהסדרי הרוטציה – לא החילופין – לא היו מעוגנים בחוק. הם היו מעוגנים באיזושהי הסכמה, לחיצת יד. ואולי בתרבות הפוליטית של ימינו, מסיבות כאלה או אחרות, הסכמה של לחיצת יד לא עובדת. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מעניין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מעניין למה לא הגעתם לסיכום של לחיצת יד עם בנט. אה, אני ידוע למה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה אירוע. בנט לא כתב את זה.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני חושבת שאנחנו מבינים כולנו גם את מה שלא נאמר, וזה שממשלת החילופין יצרו עוד איזה נכס לסחר מכר במסגרת הסכמים קואליציוניים - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

- - ושיש לזה השפעות, גם בגלל המורכבות הפוליטית, שיש אנשים שהם מנועים מלהיות שרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צריך לתת לזה מענה, בקיצור. 

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בדיוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נחשוב על זה. לא ניתן את כל התשובות אצלנו עכשיו, אבל נחשוב. 

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

סבבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. 

מישהו מהנוכחים רוצה לומר משהו? 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לגבי מה שאתה אומר בין הראשונה לשנייה ולשלישית, זה כמובן - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תלוי בטיב ההסדר? 

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

תלוי בטיב ההסדר. השאלה אם יהיה נושא חדש או לא יהיה נושא חדש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

התחום פה הוא ביטול ממשלת חילופין. לכן, להמציא יצורים משטריים חדשים – יהיה קשה להגיד שזה נושא חדש.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה לא שריון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את בעצמך אמרת שלא. 

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני מציעה: הכנסת יוצאת לפגרה, בואו נחשוב על זה, יהיו לנו כמה חודשים טובים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. בהחלט. תודה רבה לכולם. 

אנחנו נעלה את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - ביטול ממשלת חילופים), הצעת חוק מטעם הוועדה שלנו, לקריאה הראשונה. קודם כל הצבעה על חוק היסוד. מי בעד, ירים את ידו? מי נגד? 


הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
אושרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

3 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. במקרה הזה, ספציפית, מיעוט המשתתפים איננו מצביע על מיעוט התומכים, בניגוד למקרים אחרים. 

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

שזה אחר כך לא ישמש נגדנו ויבוא יום אחד שמחה רוטמן ג'וניור ויגיד: אתם יודעים, בחוק הזה, כמו - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אמרתי לפרוטוקול. לכן אמרתי לפרוטוקול.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

- - בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, היו נורא מעט אנשים. והמעט האנשים האלה – זה מעיד שזה לא עניין את הכנסת בכלל. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אמרתי לפרוטוקול. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

הם יודעים מראש. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי בעד הצעת חוק הממשלה (תיקון) (ביטול ממשלת החילופים) לקריאה הראשונה, ירים את ידו? 


הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
אושרה.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

3 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - ביטול ממשלת חילופים) והצעת חוק הממשלה (תיקון) (ביטול ממשלת החילופים), מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, אושרו לקריאה הראשונה ויועלו - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אושרו פה אחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - בכפוף לתיקוני ניסוח שנותרו, למליאת הכנסת. 

אני רוצה להגיד תודה רבה, ממש, לחברות הכנסת אפרת רייטן ולקארין, שגם יזמו את המהלך, בשיתוף פעולה כמובן ובהסכמה רחבה, ואני חושב שזה טוב וחשוב. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

חשוב מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שגם כאשר הכנסת טועה, מי שמתאים שיתקן את טעויותיה של הכנסת – זו הכנסת. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו דרך המלך – בין כאשר מדובר בטעות, בין כאשר מדובר בשינוי דעה, בוודאי כאשר מדובר בחוקי יסוד. לא תמיד חוקי יסוד שעוברים בכנסת הם טובים, הם נכונים, הם מושלמים. לפעמים הם אפילו שגויים. 

אגב, ספציפית לגבי המקרה הזה, לפעמים אפילו, בעיניי, הם מחוץ לסמכות הכנסת. דיברנו על זה בדיון הראשון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

סוף מעשה במחשבה תחילה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמת. אבל, דיברנו קודם על הסמכות והאחריות, אמרה זאת קארין. אני חושב שהסמכות לקבוע חוקי יסוד – היא גם האחריות לתקן אותם אם טעינו או שגינו. בעצם, אפשר לומר, שהסמכות – היא היכולת לטעות. מי שלא יכול לטעות – איננו מחזיק בריבונות. ואני שמח שהכנסת הגיעה למסקנה, בצורה רחבה, שבנושא חוק יסוד ממשלת חילופין נעשה טעות.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני לא חושבת שיש בינינו ויכוח לגבי החקיקה והביצוע, וגם הטעויות. אני לא זוכרת מה הייתה עמדתכם לגבי ממשלת חילופין, האם הייתם בעד או נגד.

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

היו הרבה מאוד קשיים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה הרבה מאוד - - -

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

היו קשיים – ועובדה שזה עבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חייב לומר שגם אני העליתי קשיים, עוד לא כחבר הכנסת בכלל. 

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

ואני ישבתי בגולדפרב, וגור ישב פה, וכל אחד העלה את הקשיים שלו. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

ושמחה, היו"ר, בהחלט הביע תמיכה ברבות מההסתייגויות שלנו. 

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

השקפתי היא, שבסוף, הכנסת לא עובדת בחלל ריק. גם כשהיא מקבלת החלטות, צריך לעשות התאמה לחוקים שהיו ולנוהג ולפסיקה ולהרבה מאוד דברים שקורים במדינת ישראל, כי זאת המערכת שלנו. היא לא בכוח בלתי-מוגבל כדי לעשות את כל מה שהיא רוצה. 

כשהיא עושה טעויות, קודם כל צריך להרים דגלים. יש לפעמים חבר הכנסת שמרימים דגלים כמו שאתה עשית, ולפעמים ייעוץ משפטי שמרים דגלים, ויש כל מיני גורמים, לפעמים זה בא בכלל מהחברה האזרחית – בשביל שלא היו טעויות. 

זה שהכנסת בסוף יכולה, על אפם ועל חמתם של כולם לעשות מה שהיא רוצה, זה בסדר גמור. אבל גם אז, זאת המערכת - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא הקובעת.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא נכון, שמחה, אתה יודע את זה היטב, שזאת לא המערכת הסטטוטורית והמשטרית במדינת ישראל - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נסכים שלא להסכים.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

- - ויש פה עניינים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:39. << סיום >>