פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



14
ועדת הכלכלה
30/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 414
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ"ד בסיון התשפ"ד (30 ביוני 2024), שעה 9:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות התקנים (הפחתה של סכומי עיצום כספי)(תיקון מס'...), התשפ"ד-2023 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר




מוזמנים: 
	אמנון מרחב
	–
	מנכ"ל, משרד הכלכלה והתעשייה

	גלית יעקובוב
	–
	משנה ליועצת המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

	שני ברוך עזרי
	–
	עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

	סוריא בשארה
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

	אייל פרובלר
	–
	יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים

	מרדכי שיף
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, מכון התקנים

	נמרוד זעירא
	–
	דירקטור תקינה, גולן תעשיות מתחדשות בע"מ





ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון
אביגל כספי

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
דניאלה ק', איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> הצעת תקנות התקנים (הפחתה של סכומי עיצום כספי)(תיקון מס'...), התשפ"ד-2023 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הנושא הצעת תקנות התקנים (הפחתה של סכומי עיצום כספי)(תיקון מס'....), התשפ"ד-2023. בחוק הקודם דיברנו על מספר דברים הקשורים לתקנות ההפחתה והבטיחו שזה יהיה תיקון תקנות וזו ההצעה שמתקנת את התקנות הקיימות. מה שיש מול עיניכם אלה לא כל התקנות, אלא רק החלק שדרוש לתקן. אתם רוצים להציג את זה?

 << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >>   

בוקר טוב, שני ברוך עזרי, מהלשכה המשפטית של משרד הכלכלה.

יש פה למעשה שני סעיפים, אחד - בעקבות הדיון שהתקיים בינואר והחוק שעבר בפקודת היבוא והיצוא, אכיפה עצמית של העוסק ותכף אקריא את זה. 

התיקון השני הוא בעקבות בקשת יושב-הראש בדיון הקודם, להפחית ממפר שפעל על פי אסדרה אירופית, כלומר הוא מפר ופעל על פי אותה אסדרה ולא היה תרגום לאותה אסדרה. כלומר, זו הייתה בקשה שלך והוספנו את שני הסעיפים. שאקריא?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן בבקשה.

 << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >>   

טיוטת תקנות התקנים (הפחתה של סכומי עיצום כספי)(תיקון מס'...), התשפ"ד–2024
	
	
	בתוקף סמכותי לפי סעיף 16ז(ב) לחוק התקנים, התשי"ג–1953 (להלן – החוק), בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

	תיקון תקנה 2
	1. 
	בתקנה 2, אחרי פסקה (3) יבוא: 

	
	
	"(4)  המפר, שאינו מעבדה מאושרת, נקט פעולות מקדימות למניעת ההפרה, שאינן מתחייבות לפי הוראות החוק או לפי פקודת היבוא והיצוא, להנחת דעתו של הממונה על התקינה – 30 אחוזים;

	
	
	(5)    המפר, שאינו מעבדה מאושרת, הפר אסדרה אירופית מאומצת שלא תורגמה באתר, בהתאם להוראות סעיף 9א1(ב) לחוק – 10 אחוזים"



 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה קשור לחוק הזה, לסעיף הזה?

 << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה הסכומים האלה? 30% ו-10%? זו ההפחתה שדיברנו עליה?

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >>   

בפקודה זה נקבע על 40%, בתקנות יש מן תקרת גג, שאליה ההפחתה יכולה להגיע אם יש נסיבות מצטברות, כלומר, מה שלא רואים מול העיניים אלה נסיבות הפחתה נוספות, שקיימות בתקנות. למשל, אם המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח לממונה או אם זו הפרה ראשונה וכדומה, ועל כל נסיבה כזו יש בין 20 ל-30%, יש נסיבה אחת של עשרה אחוזים. זה לא יכול להצטבר למעל 85% בהפרה ראשונה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה בתנאי שכל הפרמטרים חלים? כל החלופות?

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מישהו הלך למעבדה ויש לו ביד אישור שזה תקין ושזה אותו מוצר ואחר כך התברר שיש איזו בעיה, אז למה צריך, רק 30%? או 10%? אם אדם יש לו אישור ממעבדה שזה לפי אסדרה אירופית, הוא מקבל רק עשרה אחוז הנחה?

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >>   

לא, עשרה אחוזים זה רק על אי-תרגום באתר או תרגום לא נאות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זה? איפה זה כתוב?

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >>   

"המפר שאינו מפר אסדרה אירופית שלא תורגמה באתר בהתאם להוראות לפי סעיף 9א1ב" - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ואם הוא הולך ומקבל אישור? את זה גם צריך להכניס. או שכתבתם, "המפר שאינו מעבדה מאושרת נקט פעולות מקדימות למניעת ההפרה, שאינן מתחייבות לפי הוראות החוק או לפי פקודת היבוא והיצוא", זה כולל את הנושא של החוק הזה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כולל את זה? לא רק את החוק הקודם?

 << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >>   

זה כולל הכול. זה למעשה מדבר על אכיפה עצמית של עוסק. עוסק שעושה איזו פעולה שלא מתחייבת מהחוק או מהפקודה, כלומר שלא מוטלת עליו חובה לפעול על פיה והוא עשה מעבר למה שנדרש ממנו, יהיה זכאי לאותה הפחתה. חשוב לזכור הוא עדיין - - - שלו לא תקין.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הבנתי. אבל כתוב בתקנות שזה לא יותר מ-85%, נכון?

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >>   

אם זה במצטבר, כן. אם זה הפרה שנייה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, למה אי אפשר לתת יותר מ-30%? בגדול, גם הוא לא יכול לעבור את ה-85%. אז פה בפן הזה את נותנת לו יותר.

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >>   

אני לא אומרת שאי אפשר, אלא שגם בתקנות ההפחתה בפקודה זה נקבע על 40%. אבל בסוף כשנותנים אחוז גבוה בנסיבות האלה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא משנה, כי במצטבר זה כמו ביטוח לאומי את יכולה לקבל הרבה אבל הוא לא יכול לעבור את ה-100%. אז מה הבעיה?

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >>   

נכון אבל, אם נגיד מעלים את המשקל של זה יותר מדי אז אם נגיד יש לי נסיבה שהמפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח לממונה, אם המפר רואה שהוא נקט פעולות מקדימות ואז - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מאה אחוז, נגיד שזה יהיה פעולה, אבל הוא לא יכול לעבור את ה-85% - - -אז תוסיפי פה בלבד שהסך הכללי בגין כל ההפחתות לא יעלה על 85%

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >>   

לא, זה כתוב כבר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז מה הבעיה?

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >>   

אבל זה אומר שאם המפר עושה רק הפרה ראשונה ועשה פעולות מקדימות וינקוט פעולות מניעתיות לנזק, אין לו תמריץ לדווח על אותה הפרה, כי ההפחתה הזו כבר לא תהיה לו משמעותית כי עם כל אלה הוא כבר הגיע ל-85%. אז בעצם נטרלתי את התמריץ שלו לדווח מיוזמתו על ההפרה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

המפר הפסיק את ההפרה זה 30% וזה נגיד גם 30% ומה עוד?

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >>   

יש 10 או 20, זה הפרה ראשונה, זה אם זה לא ראשונה, 30% זה על דיווח מיוזמתו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נגיד אם הוא הפסיק את ההפרה ודיווח עליה מיוזמתו זה 60%?  30 פלוס 30?

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >>   

כן.


 << דובר >> גלית יעקובוב: << דובר >>   

אבל אפשר מבחינתנו להעלות גם ל-40%, אנחנו לא רואים מניעה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן? אז תעלו את זה ל-40%. בסדר. וזה הנושא של התרגום מה זה?


 << דובר >> גלית יעקובוב: << דובר >>   

מה שדיברנו בישיבה הקודמת. אנחנו מחויבים לתרגם את האסדרות האירופיות ולהנגיש אותן. עלתה השאלה מה קורה אם לא תרגמנו, אמרנו שלא אמור להיות מצב כזה אבל ליתר ביטחון אמרת, שאם לא תרגמנו שתהיה הפחתה, ולכן הצענו פה הפחתה. שוב, בהנחה שאנחנו מדברים על תחום התקינה שבו האנגלית היא השפה השלטת בכל מקרה ולכן ההפחתה היא נמוכה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, תמשיכי לקרוא, סעיף 2.

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >>   

רגע יש לי הערות וגם לה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תכף היא תסיים לקרוא ואז. כן.

 << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >>   

	תחילה
	2.
	1. תחילתה של פסקה (4) בסעיף 1 לתקנות אלו היא ביום כ"ה בסיוון התשפ"ד (1 ביולי 2024);

	
	
	1. על אף האמור, תחילתה של פסקה (5) בסעיף 1 לתקנות אלו היא ביום תחילתו של חוק התקנים (תיקון מס' 19) (אימוץ הוראות מחייבות החלות באיחוד האירופי), התשפ"ד–2024.



 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה חוק החדש?

 << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל את כותבת אותו "עוד לא חוקק". אז?

 << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >>   

לא, זה יהיה ביום תחילתו. ברגע שהוא יחוקק - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, מישהו רוצה להגיד?

 << אורח >> אייל פרובלר: << אורח >>   

אייל פרובלר, התאחדות התעשיינים, יועץ משפטי. "נקט פעולות מתאימות", אנחנו רק רוצים לוודא שזה גם השלב שמעל הבדיקה הבודדת, אלא זו הימצאות במערכת תו התקן או בתו התעדה, שמבחינתכם זה נחשב לבדיקה מקדימה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

בהחלט. זה הרבה יותר טוב מבדיקה פרטנית כזו או אחרת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן. מכון התקנים רוצה להתייחס?

 << אורח >> מרדכי שיף: << אורח >>   

מוטי שיף, היועץ המשפטי של מכון התקנים. אני רוצה להתייחס לעניין הזה אבל יותר בסעיף של החוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כשנגיע לחוק. אבל העניין הזה בסדר מבחינתכם?

 << אורח >> מרדכי שיף: << אורח >>   

אין לנו בעיה עם ההקלות עצמן, אבל יש איזו בעיה עם ההקלות לעומת כל מצב כשמוצאים מישהו שמפר - וזה מה שתיקנו עכשיו - שהוא יכול להביא ראיה לכך או להוכיח שתיקנו את זה כי היה כתוב יכול לנסות או משהו כזה ואמרנו שיהיה כתוב "להוכיח" כי אם הוא מוכיח - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

קראנו את הסעיף הזה שאתה מדבר עליו?

 << אורח >> מרדכי שיף: << אורח >>   

קראנו אותו אבל יש לו תיקון בעקבות בקשה של איתי אז אין לי בעיה להתייחס לזה אם תקראו את זה שוב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר נדבר על זה בחוק. מבחינת התקנות אין לכם בעיה?

 << אורח >> מרדכי שיף: << אורח >>   

את קוראת את הסעיף הזה שוב?

 << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >>   

אני לא בטווחה שהבנתי על איזה סעיף אתה מדבר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, איתי עובר על הבעיות לא צריך לקרוא את זה כל פעם מחדש. תזכיר לי כשנדבר על החוק.

עוד מישהו רוצה לדבר? כן.

 << דובר >> סוריא בשארה: << דובר >>   

סוריא בשארה, ייעוץ וחקיקה פלילי. לגבי הנסיבה שמתייחסת לאי-תרגום הרגולציה לשפה העברית - זה לא כל כך מתאים לתקנת הפחתה.

תקנות הפחתה בדרך כלל מתייחסות לנסיבות הקשורות בהתנהגות המפר. כמו למשל אם הוא נקט או לא נקט אמצעים לדווח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא אבל הוא אומר "אני טעיתי" - - -

 << דובר >> סוריא בשארה: << דובר >>   

אבל המחדל של הרגולטור בגדול, בחוקים אחרים כשקבענו שאם הרגולטור לא תרגם את הרגולציה אז בכלל לא יוטל עיצום. אני מבינה שיש פה עניין של איזונים אבל אני חושבת שזה יותר מתאים לעולמות התוכן של התראה. כי אנחנו אומרים שההפרה לא הונגשה או לא ברורה מספיק למפר ולכן זה יותר מתכתב עם עולמות ההתראה וזה מתאים יותר למתן התראה ולא לקביעת נסיבה מפחיתה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז מה את רוצה לנסח פה? להוציא את הסעיף הזה?

 << דובר >> סוריא בשארה: << דובר >>   

זה היה ברגע האחרון ולא הספקנו לדבר בינינו אבל אני מציעה שלא להכניס את זה לתקנות הפחתה אלא לקבוע בחוק עצמו, שאם הרגולציה לא תורגמה אז תינתן התראה לפני.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איזו התראה? מי ייתן למי? הרי זו טעות שלכם שלא תורגם, נגיד אז מי ייתן התראה?

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >>   

לא, העולם של העיצומים הכספיים בנוי כך שיש את העיצום הכספי הרגיל ויש שני הליכים שאחד מהם הוא התראה והשני הוא התחייבות לפני, כדי להימנע מהפרה. 

כאשר יש התראה, הרגולטור פונה למפר ואומר "גיליתי אצלך הפרה אבל כיוון שזה חוק חדש או סיבות אחרות אני לא מטיל עליך עכשיו סכום כספי, אלא נותן לך התראה ואז בפעם הבאה אם יש הפרה נכנסת המשמעות של עיצום כספי או כפל וכדומה. אבל זה הליך כזה שקיים בכל מיני חקיקות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, נכניס את זה לחוק. אין לי בעיה לקבל את ההמלצה של משרד המשפטים. נכניס את לזה לחוק במקום לתקנות. מקובל עליי. יש לכם בעיה עם זה, רבותיי?

 << דובר >> גלית יעקובוב: << דובר >>   

המשמעות היא שמי שכבר לא מגיעה לו התראה כי זו לא פעם ראשונה או כי היקף הנזק גבוה, יקבל התראה, רק כי זה לא תורגם. אנחנו מדברים על דברים בעולם תוכן שאמורים לדבר את השפה האנגלית באופן שוטף. זו המשמעות. אפשר, אבל צריך להבין את המשמעות. והתראה, גם בהפרות כאלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

את אומרת שאין טעם לתת התראה למי שכבר עשה הפרה אחרת?

 << דובר >> גלית יעקובוב: << דובר >>   

הרי אם מגיעה לו התראה לכתחילה הוא יקבל רק התראה. התראה נותנים למי שזוהי פעם ראשונה עבורו ולמי שהנזק לא גדול מדי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז זו לא תהיה לפי פעם ראשונה. תנו לו התראה על עניין התרגום. הרי אם יש בעיה עם התרגום, זה רק כי אתם לא קיימתם את העניין הזה, למה שהוא יסבול מזה?

 << דובר >> גלית יעקובוב: << דובר >>   

זה רק במקרה שאין תרגום בכלל לא במקרה שיש מחלוקת בתרגום כי אם זה במחלוקת יוצא שלא נאכוף אף פעם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל זה מה שכתוב. "שלא תורגמה באתר". זה מה שכתבתם בתקנון, זה לא שאנחנו משנים משהו. באמת מה קורה אם יש מחלוקת בתרגום?

 << דובר >> גלית יעקובוב: << דובר >>   

אז רשמנו שהנוסח באנגלית הוא הנוסח המחייב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר. ואם זה בצרפתית? ואם בסלובנית? ברומנית? הרי אתם אומרים מה שבאירופה תופס. זה לא הכול באנגלית.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא, לא.

 << דובר >> גלית יעקובוב: << דובר >>   

בכל האסדרות יש את כל השפות, והמחייב הוא באנגלית - - -

 << דובר >> ינון אלרועי: << דובר >>   

היושב-ראש, האסדרות עצמן, מה שמחייב זה באנגלית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

גם באירופה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מעניין.

 << דובר >> נמרוד זעירא: << דובר >>   

נמרוד זעירא מ"גולן תעשיות". זה לא מכניס אותנו לסוג של מעגל אין-סופי? התראה על התראה על התראה?

 << דובר >> גלית יעקובוב: << דובר >>   

זה החשש שהבעתי.

 << דובר >> נמרוד זעירא: << דובר >>   

כל שינוי קטן, כל אי-התאמה קטנה, עוד התראה ועוד התראה?

 << דובר >> גלית יעקובוב: << דובר >>   

לא, הסיכום אומר רק מצב שאין תרגום לחלוטין. אם יש תרגום, הנוסח באנגלית הוא המחייב. אם יש תרגום - - - אנחנו פשוט כשלנו בתפקידנו כל כך, שלא עשינו תרגום בכלל – רק אז. אבל לא במחלוקות על תרגום קיים.

 << דובר >> נמרוד זעירא: << דובר >>   

ובתקופת הזמן עד שתסיימו?

 << דובר >> גלית יעקובוב: << דובר >>   

מה זה עד שנסיים?

 << דובר >> נמרוד זעירא: << דובר >>   

הרי יש עשרות, מאות, אין-סוף תקנים.

 << דובר >> גלית יעקובוב: << דובר >>   

לכאורה תהיה רק התראה.

 << דובר >> נמרוד זעירא: << דובר >>   

אז איזו אכיפה זו? ומה כשיש עדכונים?

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר אבל זה יהיה בחוק, רבותיי, זה דיון שנעשה בחוק. כפי ההמלצה שקיבלנו, זה יהיה חלק מהחוק. נדבר על זה בחוק. כרגע אנחנו דנים בתקנות  .

 << אורח >> מרדכי שיף: << אורח >>   

אבל אתה לא תכתוב בחוק "הפרה  - - - של עשרה אחוז"

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אני אכתוב "התראה".

 << אורח >> מרדכי שיף: << אורח >>   

אם זו התראה אז זה אומר 100% שאין אכיפה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל הוספתי לכם 10% על החלק הראשון, שזה לא 30%. - - -

 << דובר >> סוריא בשארה: << דובר >>   

נכון, אבל זה רק במקרה שלא תורגמה בכלל הרגולציה כלומר, הרגולטור התעלם מרגולציה שחלה - - -

 << אורח >> מרדכי שיף: << אורח >>   

לא, אבל אם יש תרגום של רגולציה שגם אותו צריך לתרגם, זה נחשב מתורגם או לא מתורגם?

 << דובר >> סוריא בשארה: << דובר >>   

לא. אם הוא יפר את החלק המעודכן, זה נחשב שזה לא מתורגם והמשמעות היא שנצטרך - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא נכתוב אחוזים ולא כלום, נכתוב שהרגולטור - - - בסדר תגידי את זה.

 << דובר >> גלית יעקובוב: << דובר >>   

אנחנו מעדיפים שזו תהיה הפחתה בעיקר גם בגלל הדברים שנאמרו פה, אנחנו כמובן נשתדל תמיד לתרגם אבל שלא יהיה מצב שבו אם בתקופה מסוימת אנחנו לא מתרגמים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם צריכים להחליט ביניכם. את משרד המשפטים?

 << דובר >> גלית יעקובוב: << דובר >>   

לא, משרד הכלכלה מעדיף שזו תהיה הפחתה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה? את משרד המשפטים?

 << דובר >> סוריא בשארה: << דובר >>   

אני משרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ואת משרד הכלכלה?

 << דובר >> גלית יעקובוב: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז מה אתם רוצים עכשיו שאני אכריע ביניכם? אין לי בעיה להכריע. תחליטו.

 << דובר >> גלית יעקובוב: << דובר >>   

בדיון הקודם כשדיברנו דובר על הפחתה. זה מה שהיה על השולחן וזה מה שהבאנו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה זה עושה לך בעיה? בנושא הפלילי? אני רוצה להבין.

 << דובר >> גלית יעקובוב: << דובר >>   

זה חורג - - -  

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, זה יכול לחרוג, אבל יש פה סיטואציה מיוחדת שהם צריכים להביא על סמך תרגום מסוים ואם הממשלה לא תרגמה, מה אתם רוצים מהם? כך תמיד אמרתי. את אומרת "התראה".

 << דובר >> סוריא בשארה: << דובר >>   

עמדתנו המקורית היא שאם הממשלה לא תרגמה לא צריך להטיל עיצום בכלל. יש אחריות על הממשלה כלפי המפוקחים, להנגיש להם את הדין. פה מסתכמים על דין זר בשפה זרה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא אבל כתבנו שהאנגלית תופסת. ועדיין. אתה יודע מה אני אשאיר את זה כרגע, אני אתן רוויזיה לפי המלצת היועצת המשפטית, כשנסיים את החוק הזה אולי נחזור לזה, בסדר? אני תמיד יכול לתקן, ברגע שאמרתי "רוויזיה", אני יכול לתקן את התקנות.

 << דובר >> גלית יעקובוב: << דובר >>   

אולי אפשר לפצל בתקנות את שני הסעיפים כי התקנה השנייה מאוד חשובה לרפורמה שנכנסת - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אני מאשר את זה היום אבל אנחנו את החוק הזה נגמור - - מה? לא יהיה כתב אישור. אנחנו נסיים את החוק הזה תוך שבועיים, בוועדה לא יותר מעשרה ימים ואחר כך זה יעבור - - - עד סוף המושב נסיים את החוק. אז אם זה יהיה עד סוף המושב, יש לכם בעיה מסוימת פה?

 << דובר >> גלית יעקובוב: << דובר >>   

אני מבקשת לפצל בין שני התיקונים שבתקנות כי התקנה הראשונה שאנחנו מבקשים לתקן, אנחנו צריכים שהיא תיכנס לתוקף כבר ברפורמה שנכנסת מחר.

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >>   

אבל אז צריך להגיש את התקנות מחדש.

 << דובר >> גלית יעקובוב: << דובר >>   

אנחנו נגיש שוב, אין לי בעיה, אני רק לא רוצה לפספס את התיקון של תקנות פסקה 4. ואחר כך נדון ב-5.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני יכול לעשות את זה?

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >>   

לא. הם צריכים להגיש - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא מקובל הדבר הזה. 

 << דובר >> גלית יעקובוב: << דובר >>   

יש לנו רפורמה שנכנסת מחר שלגביה רצינו את - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר. נאשר את זה כך. אם אתם חושבים שתגיעו לסידור אחר, תביאו לי תקנות עם תיקון. אני משאיר את העשרה אחוז.

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >>   

רגע אבל אז לגבי פסקה 4. בעצם זה מנוסח מאוד רחב, "להנחת דעתו של הממונה על התקינה". בניגוד לנסיבות האחרות שבתקנות ההפחתה שמתרחשות אחרי שיש הפרה, כלומר אם המפר בוחר להפסיק את ההפרה מיוזמתו, זה משהו שקרה כבר אחרי שהוא ביצע הפרה. 

פה זה בעצם נסיבה שמשפיעה על ההתנהלות היום-יומית של המפר ועל איך הוא מתנהל, שזה גם קצת חומרים של תקנות ההפחתה. אבל בעצם ברגע שזה מאוד לא מובנה וזה להנחת דעתו של הממונה, זה גורם למפר לחשוב, העוסק צריך ודאות - - -

 << דובר >> גלית יעקובוב: << דובר >>   

זה מאוד דומה למה שמופיע היום בתקנות ב-3, "המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק להנחת דעתו של הממונה", אז גם לגבי העתיד, זו הנחת דעתו של הממונה וזה קצת אמורפי, ואנחנו רוצים להראות שאם הוא עשה את אותם הדברים לפני, אנחנו גם נביא את זה בחשבון, לא רק אחרי הנזק, אלא גם לפני הנזק שה הרבה יותר מעניין אותנו. זה בערך באותו נוסח.

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >>   

כן אני מבינה, וזה בעצם אחרי שקרתה ההפרה וזה משהו למניעת הישנות ההפרה הספציפית. פה זה משהו מאוד פתוח.

 << דובר >> גלית יעקובוב: << דובר >>   

אלה אותם הדברים, נהלים, סדרי עבודה, דברים שהוא עשה כדי למנוע את הנזק. כל מיני דברים שאנחנו כרגע לא יודעים לכמת אותם ונלמד אותם תוך כדי תנועה. כל אלה להנחת דעתו של הממונה על התקינה כדי להראות שזה דברים מקצועיים שיש בהם כדי לנסות למנוע נזקים כאלה והפרות כאלה.

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >>   

אני מבינה, אבל השאלה כמו שעלתה פה כבר בדיון, אם תו התעדה ותו תקן ייחשבו - - -

 << דובר >> גלית יעקובוב: << דובר >>   

חד-משמעית. זו בכלל לא שאלה.

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >>   

אלה דברים שייתכן שיש לכם לגביהם את התשובות אבל עדיף שיהיה נוהל שיגיד מה נחשב ומה לא כדי לתת את הוודאות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה יהי בנהלי הממונה?

 << דובר >> גלית יעקובוב: << דובר >>   

שוב, הנחת דעתו של הממונה על תקינה זה אומר שבתחילת הדרך אין לנו יותר מדי מה לכתוב בנהלי הממונה על התקינה כי אנחנו לומדים, ברור שתו תקן יהיה שם ותעודה בדבר התאמת המצרך של מעבדה יהיה שם אבל אנחנו מדברים על דברים אחרים כמו נהלים שהוא כתב כדי להפר את הנזק, כמו פעולות שהוא נוקט באופן קבוע - ככל שנלמד דברים כאלה ונדע שהם נעשים, נכניס אותם להנחיות הממונה על התקינה. אבל זו למידה.

 << אורח >> מרדכי שיף: << אורח >>   

לא, אבל זה לא יישאר אמורפי. אם צריך להוסיף, תוסיפו.

 << דובר >> גלית יעקובוב: << דובר >>   

ברגע שנדע זה יהיה כתוב. נכון. ההפך, כאן ככל שנכתוב אנחנו מצמצמים את ההקלות - - -

 << אורח >> מרדכי שיף: << אורח >>   

לא, אבל תתנו לפחות בסיס, שיהיה כתוב. מי שיש לו תו תקן מי שיש לו תעודת בדיקה של המעבדות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה כתבנו בחוק ההוא?

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >>   

שם זה רק לעניין הפרה ספציפית, זו הפרה יותר מצומצמת, כשתיק המוצר לא כולל את כל המסמכים ויש שם גם את הרשימה למי אפשר לפנות כשנוקטים את הפעולות המקדימות. זה משהו הרבה יותר מובנה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז בואו נכתוב שהנוהל יפורסם תוך שנה, עד שתלמדו את העניין.

 << אורח >> מרדכי שיף: << אורח >>   

שנה זה הרבה זמן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שיהיה נוהל שיפורסם תוך שנה. שנה אתם צריכים ללמוד, תלמדו שנה. כמה אתם צריכים?

 << אורח >> מרדכי שיף: << אורח >>   

אדוני אפשר להציע אלטרנטיבה שמראש יהיו כתובים הדברים שכבר עכשיו ברורים ומהווים ראיה לכך - - -

 << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >>   

יש דבר אחר, יש הסק שחלה עליו רגולציה אחת ונגיד בקבוצה שתיים חלות עליו חובות אחרות ממי שבקבוצה שלוש.

 << אורח >> מרדכי שיף: << אורח >>   

אין בעיה, אז אתם יודעים כבר היום מה הדברים אשר יהוו עילה להקלה בוודאות. אותם תכניסו כבר עכשיו - - -

 << דובר >> גלית יעקובוב: << דובר >>   

לא, אני לא רוצה, ואני גם לא רוצה לכתוב תו תקן ואני לא רוצה לכתבו אישור של מכון התקנים - - -

 << אורח >> מרדכי שיף: << אורח >>   

לא מכון התקנים, מעבדה.

 << דובר >> גלית יעקובוב: << דובר >>   

גם מעבדה, זה לא משנה, כי העוסקים יבינו שזה הדבר הייד שנותן את ההפחתה, והפוך. אנחנו רוצים לתת הפחתה גם בדברים אחרים לא רק באלה - - -

 << אורח >> מרדכי שיף: << אורח >>   

אבל את משאירה כרגע כלום.

 << דובר >> גלית יעקובוב: << דובר >>   

למה כלום?

 << אורח >> מרדכי שיף: << אורח >>   

כי האדם לא יודע בכלל מה הוא צריך לעשות כדי לקבל הפחתה. מאיפה הוא ידע מה כן?

 << אורח >> שני ברוך עזרי: << אורח >>   

כל מה שמעבר למה שחל עליו. אם הוא לא יודע שישאל. - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אל תרשום היום. תוך שנה תוכל לרשום?

 << דובר >> גלית יעקובוב: << דובר >>   

אנחנו נוכל להתחייב לפרוטוקול שככל שנדע על מקרים שבהם השתמשנו בהפחתה ואישרנו אותה - אנחנו נפרסם. כלומר נשקול כל מקרה ואם אישרנו שזו הפחתה אנחנו נביא את זה לידי ביטוי באתר הממונה על התקינה, כדי שכולם ידעו שכאן זה כן הפחתה. אבל הפוך, אנחנו לא רוצים לצמצם כי אנחנו רוצים להשאיר את כל האפשרויות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר. תשאירו את זה כך, יש התחייבות לפרוטוקול אין שום בעיה.

 << דובר >> אביגל כספי: << דובר >>   

מה שאני מציעה זה שאולי כשאנחנו חוזרים לחוק זה להוסיף בסעיף הפרסום משהו שיתייחס לתקנות ההפחתה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

טוב. אנחנו נאשר את זה עם התיקון שאמרנו 40%, אני אתן רוויזיה עד סוף היום, תגיעו להסדר בעניין ההתראות ותעדכנו אותי עד סוף היום, משרד המשפטים, משרד הכלכלה והיועצת המשפטית שלנו. בסדר? כיוון שאני לבד אני מאשר את זה ואני אומר רוויזיה, הרוויזיה תידון ב-12:45. חמש דקות הפסקה ונתחיל את הישיבה הבאה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:25. << סיום >>