פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



40
ועדת החוץ והביטחון
02/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 223
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, כ"ו בסיון התשפ"ד (02 ביולי 2024), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק להפסקת פעילות סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א), התשפ"ג-2023, של ח"כ בועז ביסמוט << הצח >>   
 << הצח >> 2. הצעת חוק לתיקון פקודת החסינויות וזכויות-היתר של האומות המאוחדות (ביטול החסינויות וזכויות-היתר של סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א)), התשפ"ד-2024, של ח"כ רון כץ << הצח >>   
 << הצח >> 3. הצעת חוק להפסקת יחסי מדינת ישראל עם סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א) והכרזתה כארגון טרור, התשפ"ד-2024, של ח"כ יוליה מלינובסקי << הצח >>   
 << הצח >> 4. הצעת חוק לתיקון פקודת החסינות וזכויות-היתר של האומות המאוחדות (ביטול החסינויות וזכויות-היתר של סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א)), התשפ"ד-2024, של ח"כ דן אילוז << הצח >>   
 << נושא >> 5. צירופו של חבר הכנסת גדי איזנקוט לוועמ"ש מודיעין, שירותים חשאיים ושו"ן <<נושא>>   



נכחו:
חברי הוועדה: 
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
גדי איזנקוט
זאב אלקין
בועז ביסמוט
עמית הלוי
ניסים ואטורי
רון כץ
שרון ניר
צבי ידידיה סוכות
לימור סון הר מלך


מוזמנים: 
	יוני אשפר
	–
	רח"ט אירופה ומערכה מדינית משפטית, המועצה לביטחון לאומי

	אדם וולפסון
	–
	יועמ"ש המלל, המועצה לביטחון לאומי

	גדעון שביב
	–
	עורך דין, המועצה לביטחון לאומי

	יותם שפר
	–
	רע"ן קש"ח, משרד הביטחון

	ישי קמלמן
	–
	ר' תחום בינלאומי ואזורי, משרד הביטחון

	לירון סביון
	–
	רפרנטית פנים אגף התקציבים, משרד האוצר

	אפרת שניי
	–
	עורכת דין, משרד המשפטים

	לילך וגנר
	–
	משפטנית המחלקה למשפט פלילית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אמיר ויסברוד
	–
	סמנכ"ל ארגונים בינלאומיים, משרד החוץ

	דוד גולדפרב
	–
	מנהל המחלקה למשפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ

	שמעון אש
	–
	מנהל תחום בכיר מזרח ירושלים, משרד לענייני ירושלים

	לירון יפלח
	–
	סמנכלית, משרד לענייני ירושלים

	יצחק יכין
	–
	מנהל אגף אכיפה, משרד החינוך

	רונית חן
	–
	מפקחת מחוז מנח"י -  מינהל חינוך ירושלים, משרד החינוך

	כרמית הרוש
	–
	מנהלת מחוז ירושלים, משרד החינוך

	שי גליק
	–
	מנכ"ל "בצלמו"

	מתן אשר
	–
	דובר תנועת "אם תרצו"

	בניהו בן שבת
	–
	אגף משימות מיוחדות, תנועת "אם תרצו"

	מתן גרפי
	–
	ראש אגף משימות, תנועת "אם תרצו"

	שי רוזנגרטן
	–
	סגן יו"ר תנועת "אם תרצו"

	גליה חושן
	–
	חברה בארגון, ארגון נפגעי פעולות איבה

	רתם סיון
	–
	ממובילות "אמא ערה"

	גבריאלה ויטלה
	–
	פעילה בארגון "אמא ערה"

	נגה ארבל
	–
	חוקר





ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

ראש תחום מדיני:
שרה צוובנר

ראש תחום ביטחון:
אסף דורון

רישום פרלמנטרי:
רמי בן שמעון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< הצח >> 1. הצעת חוק להפסקת פעילות סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א), התשפ"ג-2023, של ח"כ בועז ביסמוט << הצח >>   
 << הצח >> 2. הצעת חוק לתיקון פקודת החסינויות וזכויות-היתר של האומות המאוחדות (ביטול החסינויות וזכויות-היתר של סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א)), התשפ"ד-2024, של ח"כ רון כץ << הצח >>   
 << הצח >> 3. הצעת חוק להפסקת יחסי מדינת ישראל עם סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א) והכרזתה כארגון טרור, התשפ"ד-2024, של ח"כ יוליה מלינובסקי << הצח >>   
 << הצח >> 4. הצעת חוק לתיקון פקודת החסינות וזכויות-היתר של האומות המאוחדות (ביטול החסינויות וזכויות-היתר של סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א)), התשפ"ד-2024, של ח"כ דן אילוז << הצח >>   
5. צירופו של חבר הכנסת גדי איזנקוט לוועמ"ש מודיעין, שירותים חשאיים ושו"ן <<נושא>>   


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. מונחות בפנינו מספר הצעות חוק שקשורות לנושא של אונר"א. יש הצעת חוק של חברי הכנסת ביסמוט, דלל, מלביצקי, גוטליב, ואטורי ואברהם בצלאל שכבר נדונה בשתי ישיבות – קיימנו שתיים או שלוש ישיבות על הצעת החוק – אבל אנחנו מוסיפים לסדר-היום גם הצעות חוק נוספות שעברו קריאה טרומית במליאת הכנסת, ונראה אם יש מכנה משותף להצעות האלה, אם אנחנו רוצים להתקדם עם כולן, עם חלקן או למזג אותן, כמו שלפעמים קורה בוועדה. נראה את הדברים.

אני מציע, חבר הכנסת ביסמוט, אני מבין שבעקבות ישיבות שהיו גם כאן בוועדה וגם עם הצוות המשפטי של הוועדה, היו ניסוחים שונים שהשתנו, אז אם אתם רוצים לעדכן אותנו, אתה או עורכת הדין פרנקל-שור.

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

בוקר טוב. חשיבות החוק הזה ובכלל, אני פה וגם כן חבריי מהאופוזיציה, יזמו והציעו חוקים שקשורים לאונר"א, וזה מראה את חשיבות הנושא: אופוזיציה וקואליציה, אנחנו תמימי דעים בנושא הזה שאונר"א חייבת להיענש. אבל בסוף היום, אונר"א כמוסד לא צריך יותר להתקיים מאחר ואנחנו יודעים בדיוק מה תפקידו בכלל מאז 1949 ועל אחת כמה וכמה מאז 7 באוקטובר. תרשו לי קצת משהו שקשור לאקטואליה, להיום אתמול אם תרצו, בראיונות השונים שאנחנו מעניקים לכלי תקשורת בעולם מאז ה-7 באוקטובר אנחנו מדברים בדיוק על ההומניטריים האלה כביכול ועל תפקידם, עם מירכאות או בלי מירכאות. איך זה קשור לאקטואליה? הסיפור, אדוני היושב-ראש, של אתמול על שחרור מנהל בית החולים שיפא. זה קצת מתחבר לעניין הזה כי מבחינת העולם מנהל בית חולים בדיוק כמו אונר"א, אלה הנסיכים, אלה אנשים טהורים, אלה אנשים צדיקים – הם הכול חוץ מזה. ולכן יש משהו באקטואליה שמתחבר בסיפור הזה של אונר"א.

עכשיו לגבי החוק, אתמול נפגשתי ודנתי עם היועצת המשפטית ודנו בחוק עצמו. בסוף, מה אתה רוצה כאשר אתה מחוקק, ואני יחסית מחוקק חדש, אתה רוצה בעצם שהחוק הזה יעבור. השאלה הגדולה היא כמה אתה מוכן ללכת כדי שהוא יעבור. יש את העניין האופרטיבי בחוק ויש גם את העניין הדקלרטיבי בחוק. מסכימים? עד כאן אנחנו מסכימים.

העניין האופרטיבי ברור: אונר"א צריכה להיענש. אונר"א בטח ובטח לא תפעל בירושלים. אני בטוח שתסכים איתי, אדוני היושב-ראש, עזוב אותי מזרח ירושלים, מערב ירושלים הרי לא אומרים מזרח פריז, מערב פריז, מזרח לונדון, מערב לונדון, ירושלים היא אחת. אז אונר"א לא צריכה להיות בירושלים. בירושלים באופן כללי.

עכשיו, איך עושים את זה? בעניין הדקלרטיבי נוגעים סעיפי הצעת החוק שלי. אני רוצה שהדבר הזה לא יתמסמס, לא יתעכב אלא יעבור. ישבתי עם מירי ואני באמת רוצה לראות פה את ההצעה הסופית. יש פה סוגיות שדווקא הייתי רוצה שהיועצת המשפטית פה שעברה על זה יחד איתי, אולי תסביר לנו כאן לגבי התיקונים השונים ולמה הם חשובים. את חלקם אני אוהב, חלקם אני אוהב פחות. אני בהחלט תגיב אחרי שהיא תציג אותם. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בסדר. מה שאת מבינה מהשיחות האלה ואז נעבור להצעות נוספות ונראה אם הן על אותה פלטפורמה או לא.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אז בהמשך לפגישה שהייתה אתמול עם חבר הכנסת ביסמוט וחברת הכנסת  טלי גוטליב, אנחנו הצענו את הנוסח שלנו שהוא נוסח אופרטיבי להצעת החוק שהציעו חברי הכנסת. מה זאת אומרת נוסח אופרטיבי? אם הכוונה היא להפסיק את פעילותה של אונר"א באספקת שירותים חיוניים כגון מים, בריאות, חינוך, אנחנו הצענו נוסח שכאן משקף את התפיסה הזו. כלומר, נוסח פרקטי שהכוונה שברגע שמדינת ישראל תספק את השירותים האלה, אונר"א תצא. הצגנו את הנוסח לחברי הכנסת.

חברת הכנסת גוטליב וחבר הכנסת ביסמוט החליטו לא ללכת על ההצעה שלנו אלא לתת דגש על ההצהרה שכל פעילות של סוכנות הסעד של אונר"א תהיה ברוח חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל. ובאמת, חוק יסוד: ירושלים באופן עקרוני מדבר על פיתוח ירושלים, אספקת שירותים וכולי. זאת אומרת, זה סעיף מטרה, זה סעיף יותר הצהרתי, אבל סעיף - - - הוא בעצם הסעיף האופרטיבי: שאונר"א לא תפעיל כל נציגות, לא תספק על שירות בשטחה הריבוני של מדינת ישראל וכולי.

אנחנו חשבנו שנכון ללכת על נוסח יותר עדין שלעמדתנו לא מעלה בעיה. כלומר, בכל ההיבטים שנסקרו בוועדה בדיונים קודמים מבחינת המשפט הבין-לאומי, מבחינת היות אונר"א כזרוע האו"ם. לכאן הגענו כרגע.

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

 שברוח הדברים רק הייתי מוסיף דבר אחד. בחוק הזה אנחנו לא רוצים ליבש את אונר"א. אנחנו רוצים להרחיק, להעיף את אונר"א מכאן. לכן כאשר ישבנו אתמול, חיפשנו ומצאנו את עמק השווה בריכוך שהיא מדברת עליו. מצאנו את הנוסח הזה.

כל הנושא הזה של ירושלים - נראה לי מופרך שצריך להגיד את זה – אבל מה שמחייב את עיריית ירושלים להעניק שירותים למי שנמצא או חי בעיר בכלל נראה מופרך ב-2024, אבל אם החוק הזה גם כן מעיר את תשומת ליבנו לכך שאנחנו באמת לא מיישמים את הריבונות אלא רק במילים, אז טוב שאנחנו עושים את זה גם. אני שמח שעל הדרך גם את זה אנחנו עושים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מציע שנשים את זה שנייה בצד. חברת הכנסת מלינובסקי, תציגי את ההצעה שלך. איפה עוד חברי כנסת שביקשו? לא הגיעו? ביקשו לצרף את החוקים שלהם ולא באו.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני מעריכה מאוד שבסדר-היום העמוס של ועדת החוץ והביטחון כרגע, מצאת זמן לנושא הזה. דיברנו על זה לא פעם. בעיניי, הנושא הזה הוא חוב מוסרי שלנו כלפי נפגעי 7 באוקטובר כי כולנו כבר יודעים את העובדות. בעיניי, אונר"א לא צריכה להתקיים כלל, לא בירושלים ולא ביו"ש ששם זה סניף של הפת"ח ולא בעזה זה ששם זה סניף של חמאס. בועז, יש הערכה עצומה כלפיך, אבל אני מצטערת, מה שאתה מציע כהצעת חוק זה, סליחה, זה כאילו אימפוטנציה מוחלטת, סליחה. לא שלך, חלילה, אלא שלנו כולנו.

כמה עובדות, אדוני היושב-ראש, כהרגלי אני מוכנה לדיון הזה. כל החומרים גלויים, דיון פתוח, כל מה שאני אדבר עכשיו זה ממקורות גלויים, כי בחסוי דיברנו. אגב, הערה בסוגריים: אני לא מוכנה יותר לשמוע את המילה חסוי כי אנחנו כבר יודעים הכול. אנחנו כבר יודעים הכול, אין שום דבר חדש גם על מקורות מימון וגם על התרומות האנונימיות וגם על ארגוני טרור שמעבירים כסף לאונר"א. אגב, אדוני היושב-ראש, לתשומת לבך, הגשתי שאילתה לשר הביטחון בשאלה האם בדקנו פעם מקורות מימון של אונר"א, גם אנונימיים. עד עכשיו אני מחכה לתשובה. יש לי הרגשה שאף פעם לא התעסקנו בזה.

אז כמה דוגמאות מהימים האחרונים, הכול ממקורות דובר צה"ל או ממקומות גלויים, על מה זה אונר"א ואיך זה קשור לטרור ולחמאס. ב-7 ביוני, הודעות דובר צה"ל: 8 מחבלי חמאס חוסלו בבית ספר של אונר"א בנוסיראת. אחד מהם השתתף בטבח 7 באוקטובר.

23 ביוני – בסיס שממנו יצאו פעולות טרור, טרוריסטים שלך חמאס וג'יהאד הושמד. הבסיס היה במתחם הראשי של אונר"א וטרוריסטים ניצלו את העובדה הזאת כדי להתמגן שם. אחסוך עוד הרבה מאוד הודעות.
לאחרונה, רק מלפני יומיים, ב-30 ביוני, ברפיח אותרה מנהרה באורך של 500 מטר שפתח היציאה של המנהרה בבית ספר של אונר"א. הודעות של דובר צה"ל. אני מאמינה שאתם אמורים לדעת את זה.

כמדינת ישראל עד עכשיו לא עשינו שום דבר עם הנושא של אונר"א. אנחנו ממשיכים להעניק להם הטבות מס, אנחנו ממשיכים להעניק להם שירות דיפלומטי, חשבונות בנק, הם ממשיכים לעשות פה מכרזים. אגב, אחרי שאני פרסמתי מחקר על מכרזי אונר"א בגובה של 60 מיליון שקל, פתאום אונר"א הפסיקה לפרסם דוחות. מאוד מעניין למה. חברות ישראליות מרוויחות אחלה כסף מכל האירוע.

 אבל מה קרה בינתיים בעולם? בינתיים בעולם הקורבנות של הטבח הגישו תביעת ענקה בניו יורק, בבית משפט פדרלי, ושם הם חושפים את ההתנהלות הכלכלית של אונר"א: מה זה ארגון אונר"א ואיך זה קשור לטרור וחמאס. אני מאמינה שאתם ראיתם את הידיעה הזאת, נכון? אתה גם כן מעודכן, סביר להניח.

אני מצטטת עכשיו: הממצאים בתביעה זו מוכיחים שאונר"א הייתה מודעת והשתתפה באופן פעיל בהפניית כספים המיועדים לתמוך בתושבי עזה, לאפיקים שהבטיחו שהכספים הללו ישמשו לטרור, בניגוד לחוק הבין-לאומי, אמר ביג'אן אמיני, אחד מעורכי הדין המובילים בתיק.


ההתעקשות של אונר"א שיותר ממיליארד דולר בסיוע לעזה יחולקו במזומן, שהמקומיים לא יוכלו להוציא בלי לעבור דרך חלפני הכספים של חמאס – אנחנו יודעים מי ששולט שם בכסף – היא אחת מהראיות החדשות המרשיעות ביותר שהוצגו. אנחנו דיברנו על זה גם בדיון חסוי, אני הצגתי לך את הלבנת הכסף שקורית שם.

 במקום לבצע תשלום סיוע במטבע המקומי, אונר"א התעקשה לבצע תשלומי סיוע בדולרים אמריקאים – אגב, אנחנו אפשרנו לאונר"א להעביר כסף מזומן דרך המעברים שלנו. תבינו, אנחנו חלק מהאירוע הזה – במטבע שתושבי עזה לא יוכלו בכלל להשתמש בו. זה היה מנהג ייחודי בעזה שלא עולה בקנה אחד עם הסיוע לגדה המערבית, שם זה פועל אחרת לירדן או לתוכנית פליטים אחרת של האו"ם. זאת אומרת, זה משהו מיוחד מאוד. סטארט-אפ ניישן שלנו, של אונר"א, לתושבי עזה.

יחד עם העלות והסיכון שהובילו 20 מיליון דולר בחודש במזומן לרצועה. התוכנית הזו חייבה מקבלי סיוע לשלם לחלפני כספים של חמאס בין 10 ל-20 אחוז עמלות כדי להמיר את הדולרים שלהם לשקלים. סך הכול, מכל הסיוע הזה התגלגלו בין  ל- מיליון דולר בחודש לכיסים של החמאס, בנוסף לכסף קטרי, כמובן.

למה זה קרה? התוכנית הבטיחה אספקה אמינה של דולרים אמריקאים לשליטת חמאס מדי חודש, דבר שהיה נחוץ כדי לשלם למבריחי וסוחרי נשק שאינם מקבלים שקלים. וואלה, יופי. זה מה שפורסם, זו תביעת הענק שמתנהלת כרגע בניו-יורק, ואני רק מצטטת את מה שנעשה שם.

עכשיו, ברשותך, לפני חודש, ב-17 במאי, היה שימוע בקונגרס האמריקאי על נושא אונר"א. מי שהופיע שם זה לא אחר מהיועץ המשפטי לשעבר של אונר"א, בחור בשם ג'יימס לינדסקי. למי שמעוניין, הוא גם כן פרסם מאמר ענק במכון למזרח הקרוב, מכון בוושינגטון. זאת אומרת, אפשר לבדוק אותי. כמובן שישבנו וראינו את העדות שלו בקונגרס. ג'יימס עבד שם באונר"א בין 2000 ל-2007, ניסה לתקן מבפנים את הארגון. לבסוף הגיע למצב שהוא מעיד נגד אונר"א בקונגרס. הוא ביקר את אונר"א שלא בדקו את העובדים שלה כשהתחילה להעסיק אותם, במיוחד לגבי תמיכה שלהם בארגוני טרור. 

אנחנו יודעים שארגוני טרור השתלטו על ארגוני העובדים של אונר"א והדו"ח פורסם עוד ב-2019. דוח סודי, אגב, של האו"ם, מחדד שהדברים האלו הועלו לתשומת לבה של ההנהגה הבכירה של אונר"א מספר פעמים ובמהלך עשרות שנים, אך שום דבר לא השתנה.

לפני 20 שנה הנציב כללי של אונר"א אמר שהוא בטוח בכך שיש פעילי חמאס בתוך אונר"א. איך הוא לא רואה בזה בעיה בכלל? בעיה או פשע? אני מצטטת, אתם יכולים לבדוק אותי. בספרי הלימוד של אונר"א יש חומרים אנטישמיים ואנטי ישראליים. עובדי הארגון מעורבים בפוליטיקה.

הוא הציע בפני הקונגרס כמה דרכים להפסקת הפעילות של אונר"א: מדינות מממנות צריכות להפסיק להעביר כספים; ודבר נוסף – המדינות שבהן פיזית פועל ונמצא הארגון, כגון: לבנון, סוריה, ירדן וישראל, יסרבו להכניס את עובדי אונר"א לשטח השלטון שלהן.  את זה לא אני אומרת. את זה היועץ המשפטי לשעבר של אונר"א אומר. הוא אמריקאי, אגב.
מה קורה אצלנו בינתיים? ברגע שאנחנו הוכנסנו לרשימה השחורה של האו"ם, לא יעזור שום דבר. השגריר שלנו באו"ם גלעד ארדן, פרסם את המסקנות שלו יחד עם משרד החוץ שלנו, והמסקנות הן כדלקמן, הוא התייחס לאונר"א ואמר: כל מדינה שממשיכה לממן את אונר"א לפני חקירה מקיפה של הארגון צריכה לדעת שהכספים ישמשו לטרור. ומשרד החוץ הוסיף: ארגון הטרור חמאס חדר לאונר"א-עזה בצורה רחבה כל-כך שלא ניתן לומר עד איפה נגמרת אונר"א ואיפה מתחיל חמאס.

הבעיה של אונר"א-עזה היא לא של כמה תפוחים רקובים. זהו עץ רקוב ומורעל משורשיו שהם חמאס. ישראל קוראת למדינות התורמות למנוע כספים שלהם מאונר"א-עזה. ובנוסף גלעד ארדן אמר שהוא ממליץ להכריז על אונר"א כארגון טרור. זה מה שקורה בינתיים אצלנו. אבל בינתיים אנחנו ממשיכים עם הרפיסות הזאת.

עכשיו לטענות ששמעתי במהלך הדיונים ואני כבר רוצה להפריך אותם, כי חבל לחזור על אותם דברים. שמעתי את הטענה שאונר"א זה או"ם ולכן אסור לנו לגעת בה וזה המנוגד להסכמים בינלאומיים. אז אני רוצה לחדש לכם: אונר"א היא ישות משפטית נפרדת לכל דבר ועניין, עם מנכ"ל, עם יעוץ משפטי, עם חשבונות בנק ואפילו עם ועד עובדים נפרד. ועד העובדים של אונר"א לא שייך לוועד העובדים של האו"ם, ועל זה הייתה מהומה שלמה כי עובדי האו"ם לא מרוצים מהאירוע והיה שם בלאגן באו"ם בין ועדי העובדים כי הם אומרים שזה הדבר היחיד באו"ם שהוא לא חלק מוועד העובדים.

לסיום, בעיניי אונר"א, אחרי כל מה שאנחנו יודעים עליה, זה ארגון טרור לכל דבר ועניין, הדוגמאות שנתתי לא משאירות לנו ספק. אפשר ללכת בדרך הזאת של לשקר לעצמנו ונסגור אותם פה בירושלים, לא נאפשר להם לעבוד בשועפאט ונסגור כיתות לימוד ל-700 ילדים, אבל המשרדים יישארו, הטיפול הדיפלומטי יישאר, חשבונות הבנק יישארו – הכול יעבוד אותו הדבר, והכי גרוע שהם ימשיכו להזרים כספים לעזה וליו"ש. אני שמה דגש על יו"ש כי גם שם יש בעיה מאוד קשה.

 לכן אני חושבת שאנחנו צריכים להכריז אונר"א כארגון טרור, אנחנו צריכים להוציא אותו מחוץ לחוק הישראלי ושהארגון הזה פשוט לא יתקיים יותר בארץ. אנחנו מדינה ריבונית, יש לנו זכות, סמכות וחובה – מי שהוא פרסונה-נון-גרטה, מה שלא מתאים, שלא יהיה פה, גם אם יש הסכמים בין-לאומיים.  זה כדי להפריך את הטענות של משרד המשפטים על האישיות המשפטית הנפרדת. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה, חברת הכנסת מלינובסקי. חברי הכנסת שנמצאים, אתם רוצים להוסיף משהו לדיון? חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

תודה רבה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה לברך אותך על הקידום של הצעת החוק, אני חושב שחשוב באמת להתקדם איתה. הנוסח שהופץ לנו נותן מענה רק לאחד מהמרכיבים של הבעיות שיש בפעילות של אונר"א וזה הנוכחות שלה בירושלים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אתה מתייחס כרגע להצעת החוק שכבר נדונה פה בוועדה, של ביסמוט ונוספים.

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר_המשך >>   

של חבר הכנסת ביסמוט. הנוסח שהוועדה הפיצה לחברי הכנסת, שהוא פחות או יותר נותן מענה לחוק המקורי של ח"כ ביסמוט ונותן פתרון. חלק מהצעות החוק האחרות ניסו להתייחס לנושא של אונר"א גם מזוויות אחרות שיכולות להקרין, וטוב שיקרינו, על הפעילות שלה גם במקומות אחרים כמו רצועת עזה. עיקר העיסוק באונר"א נובע מתפקיד נוראי שהארגון הזה שיחק וממשיך לשחק ברצועת עזה, שהוא חדור לחלוטין על-ידי אנשי החמאס.  זה גם אלה פה בדיונים בוועדה, כולל בסדרת דיונים שאני ניהלתי בזמנו כיושב-ראש ועדת משנה לחוץ והסברה. ברור שהאונר"א הוא אחד הכיסויים של השלטון האזרחי של החמאס בעזה, ולכן אם אנחנו רוצים להתקדם בהשגת המטרה של מלחמת "חרבות ברזל" של מיטוט שלטון החמאס בעזה, אחד מהכלים לעשות את זה הוא להקשות או להפסיק בפועל את הפעילות של חמאס דרך אונר"א שם או במילים אחרות, להפסיק את פעילות אונר"א שם כי זה כמעט הינו הך.

לכן כדאי לראות מה הכלים השיש לנו מבחינת החקיקה שיאפשרו, בתוספת לאיסור על פעילות אונר"א בתוך השטח הריבוני בירושלים, להקשות גם באמצעות חקיקה על היישום שלה ולהביא ליישום של המדיניות הזאת, כי כידוע, הממשלה לכאורה הכריזה שהמדיניות שלה היא להפסיק את פעילות אונר"א גם בעזה, אבל מעשית, לפי מיטב הבנתי, לא התקדמנו הרבה. ויכול להיות שזו ההזדמנות של הכנסת קצת להתעקש ולהכניס דרך חקיקה את מה שאפשר.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זאת הדרך.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אני יודע. אמרתי מראש שזה מופיע בחוקים של חברי כנסת אחרים שעולים פה לדיון ואני מציע לצרף את זה. הרי בסוף יאחדו פה - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כלומר, סוג של מיזוג הצעות.

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר_המשך >>   

מן הסתם. אני מניח שזה מה שיקרה, שיהיה חוק אחד על אונר"א שיתייחס לכמה זוויות. חשוב שזה לא תישאר רק הזווית הירושלמית, שהיא חשובה מאוד ואני מאוד תומך בה, אבל הייתי מוסיף גם את הזוויות האחרות שישפיעו גם על המציאות בעזה ובמקומות אחרים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה. לימור סון הר מלך, רוצה להוסיף משהו בשלב? בבקשה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

תודה רבה. קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו הנחנו חוק שחתומים עליו ויוזמים אותו 45 חברי כנסת מהקואליציה והאופוזיציה. האירוע הזה של אונר"א זה לא ימין ושמאל, כולנו מבינים מה זה אונר"א, כולנו מבינים שאונר"א לא שונה מהחמאס. לא רק שהוא לא שונה מהם אלא שהוא משתף איתם פעולה באופן מלא.

אני רוצה לומר שבדיון האחרון שהיה כאן על אונר"א מסתבר שמה שמקנה לעובדי אונר"א את החיסיון שלהם ואת זכויות היתר שלהם זה, לא מכוח שום הסכם או איזושהי אמנה בין-לאומית או משהו כזה, אלא דווקא פסיקה ישראלית.

בפעם הקודמת ביקשנו להביא את הפסיקה. אנחנו אלה שמנציחים את המעמד של אונר"א, אנחנו אלה ששומרים עליהם. ביקשנו את הפסיקה הישראלית הזאת. הם אמרו שהם יגישו אותה לוועדה. אבל אני רוצה שאנחנו כולנו באמת – אתה לא זוכר את זה, אסף?

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>   

לא - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

פסיקה זה משהו שמופיע באינטרנט.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

גם אני לא זכרתי. דרך אגב, הלכתי לחפש – אין דבר כזה. אבל זה היה הייעוץ המשפטי של משרד החוץ שישב פה. אני לא רואה אותו פה. לא אתה דיברת, אבל היה מישהו אחר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תכף נשמע.
 << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>   

משרד המשפטים, יכול להיות? הם אמרו שבעצם מה שמקנה להם את ההגנה זו אותה פסיקה שהיא בעצם שומרת עליהם. אנחנו צריכים לראות איך יכול להיות שאנחנו אלה שמייצרים את ההגנה  לארגון שהוא ארגון טרור לכל דבר ועניין.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה, לימור. מירי היועצת המשפטית, כרגע אני לא מתייחס לתוכן ההצעות, אני שואל אותך מבחינה פרלמנטרית-משפטית-פרוצדורלית, את עברת על כל ההצעות שנמצאות לפנינו - - -

 << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>   

גם החוק שלנו הוא באמת חוק כמו שדיברו פה: הוא הרבה יותר רחב, הוא מדבר לא רק על ירושלים אלא באמת על כל הפעילות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הוא עבר קריאה טרומית?

 << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>   

הוא אמור לקבל פטור מחובת הנחה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אוקיי. הוא עוד לא נמצא לפנינו. אם יופיע בזמן, נדון בו. רציתי לשאול את היועצת המשפטית, לא מבחינת התוכן אלא מבחינה פרוצדורלית-פרלמנטרי-משפטית, מניסיונך יש פה בסיס למיזוג 3 ההצעות או צריך לטפל בהן בנפרד?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

יש יותר מ-3 הצעות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

יש 3 וצירוף של הצעה זהה של דני אילוז. יש הצעה של בועז ביסמוט וקבוצת חברי כנסת של יוליה מלינובסקי ושל רון כץ חברי הכנסת של רון כץ וקבוצת חברי כנסת ודן אילוז שכנראה, אם אני מבין נכון את האירוע, לא הספיק לחתום על הצעה של רון כץ אז הוא הגיש הצעה זהה. אז מה את אומרת לנו? אני רוצה להבין את עמדתך מבחינת כיוון הדיון.

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>   

כרגע כל אחת משלושת ההצעות מדברת על נושא אחר. הצעת החוק של חבר הכנסת ביסמוט מתרכזת בירושלים; הצעת החוק של חברת הכנסת מלינובסקי מדברת על הכרזה על אונר"א כארגון טרור; והצעת החוק של רון כץ - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני מצטערת מירי, ההצעה שלנו בעצם יותר מקיפה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אנחנו לא מדברים על - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

ברור שאונר"א הוא ארגון טרור, הוא לא יפעל בירושלים בגלוי. זה ברור.

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>   

ההצעה השלישית מדברת על אי-החלת חלק פקודת החסינויות על אונר"א וחיוב שר החוץ לקבוע בצו ביטול החסינות של אונר"א. אלה 3 הצעות שונות שלא בהכרח – זה גם תלוי בחברי הכנסת, אם חברי הכנסת מעוניינים לחבר הסדרים שונים על מנת שנביא הצעת חוק אחת. נכון שהבסיס הוא אונר"א, אבל כל 1אחת מסתכלת על זווית אחרת. אלא אם חברי הכנסת מסכימים, אבל אני לא רואה כרגע מקום למיזוג הצעות החוק.

 << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, ועדת שרים לענייני חקיקה תמכה בהצעות החוק של חברת הכנסת מלינובסקי ושל רון כץ. אחד הדברים שהיא אמרה זה שהיא מבקשת שהצעות החוק ימוזגו עם הצעת החוק - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני לא הסכמתי - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

רגע. שהצעות החוק ימוזגו עם ההצעה שלו?

 << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >>   

של חבר הכנסת ביסמוט. זו הייתה העמדה של ועדת שרים לענייני חקיקה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בדיון בכנסת, כשזה הוצג לי, לא הסכמתי, ועדיין הכנסת הצביעה בעד. אני לא קיבלתי את התנאי של הממשלה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זה קצת מוזר.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

למה התנאי הזה של מיזוג? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

עם הנוסח המצומצם של ביסמוט.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

מה המשמעות? אני לא מצליחה להבין את התנאי הזה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כי שלנו יותר רחב ושל ביסמוט יותר צר ורצו שאנחנו  - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

רגע. אדם, בבקשה. אני חייב לומר מניסיוני הצנוע של שתי קדנציות כחבר בוועדת שרים לחקיקה ו-3 קדנציות כיושב-ראש הכנסת, ראיתי כל מיני התניות. התניה כזאת לא ראיתי. יכול להיות שאני טועה, אני לא מתחייב שהזיכרון שלי הוא פנומנלי - - -

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

יש לפעמים דרישות של היצמדות להצעה הממשלתית.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

להמתין להצעה ממשלתית, לתאם עם הממשלה – אבל למזג הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת, אני עוד לא שמעתי על התניה כזאת. מישהו המציא שם - - - אני, חס ושלום, לא אומר שאתה קשור לאירוע, אתה היועמ"ש של מל"ל בכלל, אבל זה קצת מוזר.

 << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >>   

אולי החברים שלי פה לממשלה יכולים להסביר, אבל יש יתרון בהסתכלות כוללת בטיפול באונר"א עם כל הצעות החוק ביחד, ולהביא הצעה אחת כוללת.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו מסכימים אבל למה לפי הנוסח של ביסמוט?

 << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >>   

לא חייבים לפי הנוסח. שכל הצעות החוק יקודמו כמקשה אחת.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אין סתירה בין הנוסחים, הם משלימים זה את זה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הם משלימים. הם מטפלים מזוויות שונות.

 << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >>   

הכוונה היא שהם יקודמו כמקשה אחת.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זאת אומרת, עמדת ועדת השרים לחקיקה היא שרצוי שההצעה תהיה הצעה כוללת ותקודם כהצעה אחת לקריאה ראשונה וקריאה שנייה ושלישית.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

יש רווח אחד שאני רואה בזה, אדוני היושב-ראש, הרי ברור שהצעת החוק הזאת תגרום לאירוע מדיני כזה או אחר. אז אפשר שיהיה אירוע אחד במקום 3 אירועים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן. אני מבין את הסאבטקסט שלך, אבל אני גם אגיד לכם בכנות ממה אני מודאג קצת, אנחנו זוכרים את האווירה אחרי 7 באוקטובר ששורה של מדינות – וגם החמאתי למשרד החוץ ולגורמים נוספים כאן בדיון שסוף סוף יש הצלחה מדינית, לא אירוע תדיר במקומותינו, אבל הייתה הצלחה מדינית בשורה ארוכה של מדינות – הודיעו על עיכוב המימון, השעיית המימון, איך שנקרא לזה, לאונר"א.

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר_המשך >>   

זה נגמר הפוך.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חברים, תנו לי לסיים את המשפט. אני בונה תזה. ראינו הצלחה. כל עוד שאנחנו מתרחקים מן האירוע וברור שאפשר בכל מיני בכל מיני תחומים לומר אותו דבר, אבל ספציפית על אונר"א, מתרחקים מן האירוע, ויותר ויותר מדינות אומרות מה שלצערי גם מדינת ישראל אמרה הרבה שנים, לבושתנו: אבל אין להם אלטרנטיבה ומישהו צריך לעשות את זה ולכן מחזירים את המימון לאונר"א. החשש הגדול שלי שאילו היינו באים עם הצעה כוללת ב-10 באוקטובר,  היינו מעבירים את זה פה בכנסת תוך 3 קריאות  בתוך שבוע וכל הממשלה הייתה צועקת הידד. דרך אגב, גם כל האופוזיציה, פרט אולי לסיעה אחת או שתיים, היו צועקים הידד.

עכשיו זה כבר אירוע הרבה יותר מורכב. אני חושש מאוד שאם אנחנו נלך על עוד מקצה שיפורים ועוד מקצה שיפורים ועוד מקצה שיפורים ולא נעשה כלום, אפילו צעד מינימלי קטן בפרקטיקה, אז עד שנגיע לקו הסיום, אונר"א כבר תהיה עוד פעם ארגון סופר לגיטימי, ויגידו לנו: אבל אתם בעצמכם לא נקטתם בשום צעדים, לא עשיתם שום דבר. נכון, שמענו את הח"כים המתלהמים שלכם מדברים נגד אונר"א, אבל לא בכנסת ולא בממשלה, לא נעשו שום צעדים.

אני שם את זה על השולחן כהתלבטות אמיתית, אם ללכת על הצעת החוק כוללת שבאמת תסגור, כמו שיוליה אמרה ובצדק, מכל הכיוונים או שלפחות סמלית, איך אומרים, רגל בדלת, לעשות דריסת רגל ולומר שלפחות בשטח הריבוני של מדינת ישראל הארגון הזה לא יפעל באופן מעשי, מה גם ששמענו כאן בוועדה מגורמים בעיריית ירושלים ובמשרד לענייני ירושלים שהם ערוכים לתסריט הזה ולא ייפגעו שירותים חיוניים. אז זאת ההתלבטות שאני שם בפני חברי הכנסת. כי יש יתרונות בהחלט לכאן או לכאן.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

השאלה אם זה באמת לשים רגל בדלת אחרי מה שאנחנו רואים - - - אפילו את החוק הזה, המצומצם, שמדבר רק על המקום הריבוני שלנו - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מבין, לימור. אבל כרגע אני בכובע של יושב-ראש הוועדה. יש הרבה דברים לומר על אונר"א. פשוט גם יוליה וגם אחרים אמרו כל מה שיש לומר ואני רק אחזור על משהו שאמרתי באחת הישיבות הקודמות, שאני מבין את הצד המשפטי שהיינו צריכים להוכיח שאחמד ומוחמד השתתפו בפועל ב-7 באוקטובר וכן הלאה והם עובדי אונר"א וזאת תעודת הזהות שלהם. אבל לדעתי, הסברתית-תודעתית זו הייתה טעות חמורה כי אז אנחנו בעצם נותנים לגיטימציה לאלפי עובדי אונר"א נוספים שכולנו יודעים שהם חמאס לא פחות מאותו אחמד ומוחמד.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

הבעיה  הייתה אחוזים. ואני חושב שחברת הכנסת לימור סון הר מלך אמרה את זה לא מעט בישיבות ועדות המשנה שלנו שהבעיה זה האחוזים של כמות אנשי חמאס גם בתפקידים ניהוליים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

ברור. אבל זה בדיוק מה שאני אומר. אפילו המושג של חברת הכנסת מלינובסקי, שהארגון הזה חדור, אפילו זה לעשות חסד עם הארגון הזה. הוא פשוט כמו זרוע של חמאס לכל דבר ועניין.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

היועץ המשפטי שהעיד בקונגרס, נקב במספר בין 20 ל-40% באונר"א הם עובדי חמאס.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

גם הוא עשה איתם חסד כי גם הוא לא סופר את בני המשפחה מדרגה ראשונה של חמאסניקים וכן הלאה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מאוד התלהבנו כשאמרו לנו שעכשיו מביאים את אותם ממוקדים שידענו עליהם והצלחנו להוכיח שהוא קשור והוא קשור. אבל הנזק בראייה הכוללת הוא הרבה יותר גדול.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בואו נוציא משם את העשבים השוטים.

 << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>   

בדיוק. אתה לא אתה לא מגדיר את זה כארגון, אתה מאבד את הלגיטימציה להגדיר את זה כארגון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

יש לי הרבה דברים לומר. אני מחזיר לעצמי את הכובע של יושב-ראש הוועדה ויושב-ראש הישיבה הזאת. זה פשוט תלוי באיזה מסלול אנחנו רוצים להתקדם כרגע. אם אנחנו רוצים ללכת על ההצעה הראשונה בנפרד, בועז, אז אפשר בהחלט להתווכח פה על נוסח זה, נוסח אחר ממה שהיא הציעה היועצת המשפטית וכן הלאה. אם אנחנו רוצים לדבר על מיזוג ההצעות, זה כבר דיון אחר לחלוטין, אני חושב. זאב, מניסיונך - - -

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

חברת הכנסת יוליה אמרה את דברה - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני לא שומעת אותך. דבר למיקרופון.

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

אמרת ליועץ המשפטי של המל"ל שאת רוצה להמשיך לבד עם החוק שלך, אבל אני - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה לא מה שאני אמרתי.

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

לא משנה, אחרי זה תגידי את מה שאמרת שוב. לגבי מה שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, יש את העניין, ואמרתי את זה בתחילת דבריי, יש את העניין האופרטיבי, יש את העניין הדקלרטיבי, לכן אני מאוד מאוד קנאי לנוסח המקורי של הצעת החוק. איך אמרת? לשים את הרגל שם בדלת, בהצעת החוק שלי יש את העניין הזה. לפי דעתי, אתה יודע, צריך להתחיל במשהו. לחשוב שאונר"א באמת פועלת כאן בבירתה המאוחדת והנצחית שלנו, וזה לא עושה שכל.

דיברנו כאן בישיבה הראשונה או השנייה על כל אותם שירותים או כל אותם שירותים שמספק הארגון הזה לתושבי המקום, לאזרחים שמתגוררים כאן, שזה גם דבר שלא יעלה על הדעת. אמרנו שבהצעת החוק הזו, לא רק שיש בה אלמנט דקלרטיבי, לא רק שאנחנו מצהירים שוב על ירושלים למי שלא הבין, יש את הנושא זה שאנחנו מעיפים את אונר"א, סליחה על הביטוי, מעיפים את אונר"א מבירתנו שלנו וגם כן מחייבים את אותם אלה שלא יישמו את הריבונות אלא רק במילים, לעשות כן.

לכן אני באמת רוצה לאתגר את אותם משרדי ממשלה שתהיה להם בעיה עם הצעת החוק או אפילו יתנגדו לה, אני חושב שממשלת ימין על מלא לא תוכל להתנגד לחוק שכזה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חבר הכנסת אלקין.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

קודם כל, אני אתחיל מהסוף של דבריו של חבר הכנסת ביסמוט. אני לא מעלה על דעתי שמשרדי הממשלה יתנגדו להצעת חוק אחרי שהיא קיבלה תמיכה של ועדת שרים, אלה דברים שלא קורים בכנסת אף פעם, כידוע.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

איך אני אוהבת את הדבר הזה של אלקין ושלך. זה מדהים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כי הוא שחקן שחמט ואני שחקן פינג-פונג - - -

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

לגבי השאלה של מיזוג, אני דווקא הייתי בעד מיזוג כי אני חושב שזה נכון לטפל בכל סוגיות אונר"א, ככל האפשר, בחקיקה. לצערי, חלק גדול דורש פעולות בשטח ולא חקיקה, ואנחנו לא הכי מצליחים מהחדר הזה לשכנע את הזרוע המבצעת לעשות את הפעולות האלה בשטח, ולכן יש פה הזדמנות פז שנקרתה בדרכנו, אם כבר יש חקיקה והממשלה תומכת בכל החוקים – הרי זה לא שיש פה חוקים שהממשלה לא תומכת בהם – כל כיווני הפעולה אלה קיבלו תמיכה של ועדת שרים ואני לא חושב שהיו התניות מעבר למה שהוזכר פה, של קידום כמקשה אחת. לא היו ההתניות של לרדת מאחד מכיווני הפעולה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

יש התניה של תיאום עם משרדי הממשלה.

 << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >>   

היו עוד שתי תניות לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת מלינובסקי, אני יכול לפרט אחרי זה.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אם יש התניה ספציפית, אז הממשלה תציג את עמדתה ובסוף הכנסת סוברנית להכריע אם היא מקבלת את ההתניה הזאת או לא מקבלת.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

על הפרדת רשויות שמעת?

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

והקואליציה סוברנית להחליט אם היא הולכת עם הממשלה או לא, כידוע. לכן אני חושב שיש יתרון גדול בקידום של הכול ביחד כדי שבאמת פעם אחת בכל הכלים שיש לרשותה של הכנסת – ושוב, זה לא כל מה שנכון וצריך לעשות – להשפיע ולהביא לשינוי מציאות בנושא של אונר"א, לא רק בירושלים. זה מאוד חשוב בירושלים, אני מסכים עם בועז, אבל אחד מהאתגרים הבוערים כרגע הוא בעזה וחלק מהכלים שיש פה יקשו על פעילות אונר"א גם בעזה בהצעות חוק אחרות.

ולכן אני הייתי מציע למזג. ההצעות מטפלות בדברים שונים. כל ההסדרים שצריך, אפשר יהיה לעשות בסעיפים הרלוונטיים, למשל, מה שבועז אמר על היערכות הגופים האחרים להחליף את אונר"א, אם זה ידרוש איזושהי התייחסות חקיקתית. כרגע זה לא מופיע בנוסח, אבל אם זה ידרוש התייחסות חקיקתית, אפשר - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אנחנו היה לנו דיון על זה, אם זה מופיע בנוסח או לא. זאת חובה של מדינה ריבונית לטפל באזרחיה.
 << דובר_המשך >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר_המשך >>   

לכן אין צורך להכניס את זה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לא צריך לכתוב שחייבים לספק מים וחשמל לתושבים, כן.

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אני מציע לאדוני לנסוע לכפר עקב בשלושת השבועות האחרונים ולגלות שהחובה הזאת לא מתקיימת. ברגע שהרשות הפלסטינית הפסיקה לספק שם מים, אין שם מים. אבל זה אירוע בפני עצמו. אם כבר הזכרת את זה, אז רק שתדע.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אירוע מסוג אחר.

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר_המשך >>   

זה מה שקורה שם. מקורות סיפקה מים רשות הפלסטינית כדי שהיא תעביר לשם. היא עכשיו לא מעבירה ואין מים עכשיו בשטח ריבוני של ירושלים.

אבל חזרה לענייננו. אני מסכם את דבריי. אני הייתי ממליץ על מיזוג כל הרעיונות ביחד. אני חושב שזה הדבר הנכון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מאה אחוז. שרון ניר, בבקשה.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תודה, אדוני. קודם כל, אני רוצה להגיד שאחד הדברים שחשוב לפחות ליישור הבסיס או המושגים זה שכולנו מבינים שאונר"א, ב-7 באוקטובר וגם קודם לכן בראייה לאחור, זה ארגון שעסק בטרור. יש לנו את כל העדויות לכך, קיבלנו על-כך סקירה בדיונים הפתוחים והסגורים, כמו שנאמר פה בחומרים גלויים.

אנחנו מבינים שברמה הדקלרטיבית, כנראה שמרבית היושבים סביב השולחן הזה ובכלל מרבית אזרחי ישראל, מתייחסים לאונר"א כאל ארגון שעסק בטרור ושאין לו זכות קיום במדינת ישראל. ולכן אני לוקחת את זה לרמה הפרקטית כי כבר צללנו לתוך הצעת חוק שהיא באמת הבשילה, לפחות מה אנחנו יכולים לעשות במדינה ריבונית כשלנו ואיך אנחנו יכולים למנוע את חדירה, וזה בסדר, אבל חסר לי בתוך הצעת החוק הזו – ויכול להיות שזה יהיה הפן המשלים של הצעת חוק של יוליה מלינובסקי ושל המפלגה שלנו – הרמה הדקלרטיבית. חסרה לי איזושהי אמירה ברמה הדקלרטיבית לגבי אונר"א בשטחי מדינת ישראל.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

- - - זה ארגון טרור - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא אז אני אומרת אני אומרת שגם אם אנחנו לא נגדיר את זה כארגון טרור בגלל כל המגבלות שהוסברו - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו נגדיר את זה כארגון טרור. זה בדיוק החוק שלי.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני רוצה להבין איך אנחנו יכולים לתת לזה ביטוי בתוך מדינת ישראל כנושא שיביא לידי ביטוי שאונר"א הוא מחוץ לחוק פה במדינת ישראל.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הפסיקה הישראלית מגנה עליו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תכף נשמע את נציגי הממשלה.

 << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>   

אנחנו מגנים עליו.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

חבר הכנסת ביסמוט אמר שצריך להעיף את אונר"א מירושלים. אני אוסיף ואומר - - -

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

הוא גם הוסיף שצריך להתחיל ממשהו.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו היינו צריכים להתחיל לפני שנים, וזה שזה לא קרה זה בגלל שהיו אנשים, גם בממשלה וגם בצבא וגם במתפ"ש, שראו באונר"א כארגון חסד, ואומות העולם זה סיפור אחר ואת זה אנחנו נבדוק אחר כך מה קרה שם, ואת כל שיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה השונים, בין הצבא, בין משרדי שרים שקיבלו החלטות. כולל ראש הממשלה נתן לזה ממש חותמת וראה בארגון הזה לא יודעת מה. על זה אנחנו נדון אחר כך. אז אתה אמרת שצריך להעיף - - -

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

כולל שר ביטחון ושר חוץ שאת מכירה היטב.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

נכון. בדיוק, בדיוק. אז את אונר"א צריך להעיף לא רק מירושלים. לגבי השר הזה, אני אתייחס תכף. צריך להעיף את אונר"א לא רק מירושלים, אלא צריך להשמיד את זה. זה ארגון טרור לכל דבר, בתוך מדינת ישראל, מחוץ למדינת ישראל. אסור שמדינת ישראל תשתף פעולה עם ארגון טרור. אגב, זה בניגוד לחוק המאבק בטרור. אסור לנו לשתף פעולה עם ארגוני טרור.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

את רק חברת כנסת. מי את שתגידי?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לימור, אנחנו צריכים לשמוע התייחסות של גורמים מקצועיים.


 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לימור, יש לך אצבע בוועדה ואת יכולה להשפיע.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני אשפיע. תאמיני לי אני אשפיע במה שאני יכולה להשפיע.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני פונה לקואליציה, דווקא לקואליציה כי אתם חייבים לקבל זריקת מרץ ולעשות מה שנכון: מה שנכון מוסרית, מה שנכון לנו כיהודים ומה שנכון לנו כמדינה. ולקבל החלטה אמיצה גם בניגוד אולי לחוות דעת מקצועית של גורמי מקצוע, הם רואים דברים אחרת. אבל יש לנו הפרדת רשויות, כפי שנאמר פה, נכון? ולהכריז על אונר"א כארגון טרור.

כל דבר אחר זה פלסטר וברגע שאנחנו נכריז על אונר"א כארגון טרור במשמעות החוק למאבק בטרור, זה גם על ירושלים וגם על כל השטח הריבוני שלנו, זה כולל להעיף אותם, שהם לא יוכלו לפתוח פה משרדים, זה כולל סגירת חשבונות בנק - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בעיקר סגירת תקציבים.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

סגירת חשבונות בנק, שרון. פסילה של הליווי הדיפלומטי. הכול. אני לא צריכה לחלק את מדינת ישראל למחוזות: פה בירושלים הם לא יעבדו ובמחוז צפון כן. ואני שוב חוזרת ומדגישה, הבעיה שאנחנו רואים עכשיו בעזה עם אונר"א תתפוצץ לנו בפרצוף.

ביו"ש, אונר"א זה סניף של הפת"ח, בדיוק באותו מודל. פעילי הפת"ח עובדים בתוך משרדי אונר"א, זה משכורת נאה, זה תנאים סוציאליים מצוינים. אז להסתפק אך ורק בירושלים, זה לשקר לעצמנו ולשקר לעם ישראל, ואחר כך להגיד: הנה, סגרנו את אונר"א.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה.

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

עכשיו לגבי המיזוג. אני לא הסכמתי להצעת הממשלה לקבל את הנוסח של בועז. לזה אני לא הסכמתי כי זה צר מדי. שוב פעם, אני לא אוהבת לשקר גם לעצמי וגם לאחרים, בעיקר לעצמי, אבל אני לגמרי, אדוני היושב-ראש, לגמרי מוכנה למיזוג. אני מוכנה להליך הזה כמיזוג, כהליך טכני, אבל יש פה גם מהות. זאת אומרת, אי-אפשר לעשות מיזוג לפי הנוסח המצומצם, גם אם זה דריסת רגל, שנכניס את הרגל כש-99% מהגוף בחוץ. אבל לגמרי כהליך להגיע להבנות והסכמות, חבל באמת לבזבז זמן של הכנסת על ארבע או שלוש הצעות חוק שאפשר לאחד אותן.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אולי נקבל לקבל איזושהי סקירה מאנשי המקצוע?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לזה אני לזה אני חותר. רק כעצה ידידותית, מכיוון שכבר נאמר שהחוק הזה הוא לא מפריד בין קואליציה לאופוזיציה, בתחזית שלי חושב שכשזה יגיע להצבעה, בעזרת השם, במליאה, יהיו יותר קולות מהקואליציה מאשר מהאופוזיציה כי ככה זה בנוי בכנסת הנוכחית, אז לכן אני לא הייתי מציע לעשות את החלוקה הזאת שמה מישהו ייפגע ואחר-כך יגיד שהוא לא רוצה להצביע על החוק. כדאי גם שנזכור שיש בין החתומים אנשים מסיעות שונות, אז כדאי לעזוב הנושא הזה בצד.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא אמרתי את זה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אמרת לאנשי הקואליציה - - -

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אני מדברת פה בוועדה. יש חברי ועדה, התייחסתי ללימור.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן, לימור ידוע במשמעת ברזל שלה בדברים האלה ולא תוכלי להזיז אותה. בבקשה מל"ל, אתם רוצים לפתוח בהתייחסות להצעות או משרד החוץ, איך שאתם בוחרים. בבקשה.

 << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >>   

תודה, היושב-ראש. אגיד אמירה כללית, שקיבלנו אתמול מהיועצת המשפטית של הוועדה את הנוסח המתוקן של הצעת החוק של חבר הכנסת ביסמוט. אנחנו רואים את השינויים המוצעים בכיוון חיובי. אנחנו רוצים, ברשותכם, שהות של שבוע כדי להעביר הערות לגבי נוסח החוק.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה מדבר רק על החוק של בועז, נכון?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כרגע הוא רק מדבר על החוק של ביסמוט.

 << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >>   

יכול להיות שיהיו לנו הצעות נוספות כדי לקדם את הצעת החוק, ואני מקווה שאת תשקלו את זה בחיוב. לגבי הצעות החוק של חברת הכנסת מלינובסקי ושל רון כץ, אני רק אשלים את זה שני הדברים הנוספים שוועדת השרים לענייני חקיקה קבעה: את הראשון הזכרתי, ביקשו שהצעות החוק ימוזגו הצעת החוק של חבר הכנסת בועז ביסמוט; ההיבט השני היה שהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרדי הביטחון, ראש הממשלה, החוץ והמשפטים; וההיבט השלישי הוא שנוסחי הצעות חוק שיאושרו לא יפגעו בהתחייבויות הבינלאומיות של מדינת ישראל ולא יפגעו בסיוע הומניטרי המועבר לרצועת עזה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

איך זה קשור?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

טוב. בבקשה, משרד החוץ, אתם עושים להתייחס להצעות?

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

אין לי מה להוסיף על מה שאמר אדם מהמל"ל, רק להתייחס לסוגיה של החסינות: לא הפסיקה הישראלית היא זו שמעניקה חסינות לאונר"א. אונר"א היא אורגן של האו"ם, נהנית מחסינות מכוח הסכם האמנת החסינויות של האו"ם.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא. היא לא. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

רגע, רגע. אנחנו רוצים לשמוע. אז מכוח האמנות, כן.

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

מכוח אמנת החסינויות של האו"ם שישראל חתומה עליה ופקודת החסינויות וצו חסינויות של האומות המאוחדות שמעגנים את החסינויות האלה בדין הישראלי. הפסיקה הישראלית אישרה במהלך השנים בפסיקות שונות את אותה חסינות שנהנית ממנה אונר"א כמו אורגנים אחרים של האו"ם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

באילו נסיבות היו עתירות כנגד פעילות?

 << דובר_המשך >> דוד גולדפרב: << דובר_המשך >>   

בעיקר תביעות עבודה. תביעות של עובדים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כלומר לא בתחום של מאבק בטרור או תחום מדיני אלא לרוב סכסוכים ודברים כאלה?

 << דובר_המשך >> דוד גולדפרב: << דובר_המשך >>   

נכון. החסינות של האורגן, של האו"ם, לא של פרטים.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זכויות היתר, מה שנקרא.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתם פרסמתם המלצה להכריז על אונר"א כארגון טרור אחרי שהוכנסנו לרשימה השחורה, איך זה מסתדר?

 << אורח >> אמיר ויסברוד: << אורח >>   

אני לא מכיר המלצה כזאת.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש לי הוכחות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

היו פרסומים בתקשורת שההמלצה של משרד - - -


 << דובר_המשך >> אמיר ויסברוד: << דובר_המשך >>   

אנחנו לא פרסמנו דבר כזה. לא הייתה לנו המלצה כזאת.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אחרי שהוכנסנו לרשימה השחורה, יש לזה פרסומים גם על-ידי השגריר שלנו באו"ם וגם ממש על-ידי צוות של משרד החוץ. יש שם כמה סעיפים –  גלעד ארדן בנפרד - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מציע, חברת הכנסת מלינובסקי, אולי תעבירי לו את מה שהעברת גם לי.

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

השר שלך, שר החוץ ישראל כץ אמר את זה.

 << אורח >> אמיר ויסברוד: << אורח >>   

הצענו לגבי הרשימה השחורה צעדים שונים שעדיין נדונים. לא היה כתוב שם על הדבר הזה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אז כנראה הפרסום היה - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

שגוי.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

בסוף, האירוע הזה בידיים של שר החוץ.

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

אבל איך חסינות למי שפוגע בך? זה גם לא הגיוני.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני אוהב שהדברים יהיו מדויקים. זאת אומרת, אתה אומר שלא הייתה המלצה להודיע אונר"א הוא ארגון טרור או ארגון תומך טרור או משהו כזה, נכון?

 << אורח >> אמיר ויסברוד: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לא הייתה המלצה כזאת, אבל אתם שוקלים צעדים שונים בעקבות הכנסת מדינת ישראל למה שנקרא הרשימה השחורה.

 << דובר_המשך >> אמיר ויסברוד: << דובר_המשך >>   

כן, אבל לא כאגון טרור.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שר החוץ שלנו אמר בתקשורת בפומבי שאונר"א זה ארגון טרור. גם השגריר שלנו באו"ם אמר את זה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

נכון. הוא גם אמר את זה פה.

 << אורח >> אמיר ויסברוד: << אורח >>   

השגריר באו"ם אמר את זה.
 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

השגריר באו"ם אמר את זה, אבל - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

- - - שאתם פרסמתם את זה. יש לי על זה כתבות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הוא אומר שהכותרות בתקשורת לא היו נכונות. אני מציע גם אולי שאילתה לשר החוץ בנושא הזה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

יולי, כל-כך צדקת כשאמרת שככל שהזמן עובר אז ההתקהות של החושים שלנו גוברת ואנחנו רואים את זה, כי ישב פה שר החוץ ואמר מפורשות שאונר"א מובן לכולנו שהוא ארגון טרור לכל דבר ועניין.

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

אני אבהיר שהעמדה של משרד החוץ ושל הממשלה לגבי אונר"א היא ברורה והיא נאמרה הרבה מאוד פעמים. לא נאמר מה שחברת הכנסת מלינובסקי מבקשת לעשות, שאנחנו מבקשים להכריז על אונר"א כארגון טרור.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אבל יש תחושה שעולה מכל הדיונים – ועוד פעם, אתם מכירים את הסגנון שלי, אני לא בא ותופס מישהו שנשלח לפה מטעם המשרד לוועדה ועושה ממנו קורבן עולה – אבל התחושה שעולה מכל הדיונים שכולנו מסכימים אבל זה בדיוק מה שאמרתי, שאין צעדים פרקטיים בשום כיוון חוץ מהודעה של צה"ל שמשתדלים בנושא של סיוע הומניטרי ודברים אחרים, לא לפעול דרך אונר"א אלא דרך ארגונים אלטרנטיביים. כל השאר, עולם כמנהגו נוהג.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

גם יש נציגי אונר"א בכל אשכול בעזה. יש נציג של אונר"א עדיין - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן, כן. ברור. עמית, עדיין זכות הדיבור של משרד החוץ. בבקשה.

 << אורח >> אמיר ויסברוד: << אורח >>   

תיארתם את הקמפיין ואיך הוא נמצא בצורה נכונה. זאת אומרת, בהתחלה היו הרבה מדינות שלא הכריזו – דרך אגב, לא כל המדינות הכריזו שהן יחזירו את הכסף לאונר"א, לא ארצות הברית, לא בריטניה, לא שווייץ. גם חלק מאלה שהחזירו, החזירו פחות.

אנחנו כל הזמן, כולל בימים אלה, פועלים מול המדינות האלה שלא החזירו, שהן לא יחזירו את המימון. גם מדינות אחרות שהחזירו, החזירו פחות והעבירו יותר לארגונים אחרים ובתנאים ושמו כל מיני תנאים גם, למשל, שאונר"א ייתן רשימה של עובדים לישראל לבדיקה. זאת אמרת, הדבר הזה הוא נעשה ונעשים דברים. זה לא אומר שהכול במערכה הזאת הוא קל, ואתה אמרת משהו נכון, ככל שמתרחקים מה-7 באוקטובר וככל שהסיפור ההומניטרי יותר עולה, זה עושה את זה יותר קשה.

אבל נעשים הרבה דברים, כולל בימים האלה, אני יכול להגיד לך. וזה לא שהקמפיין הזה הוא הצלחה מוחלטת או כישלון מוחלט. זה באמצע.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן, שרון.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה מאוד מפריע לי כי זה בדיוק מה שניסיתי להתייחס אליו. אני כאן מפנה את השאלה למשרד החוץ כי אני חושבת שמי שמופקד על ביצוע ועל קידום של הדקלרציה הזו שאונר"א זה ארגון טרור במסווה של ארגון הומניטרי, זה אתם. ומי שהיה צריך לבוא עם תשובות איך לקדם את זה, לא איך לגמגם את זה אתם עם כל הכבוד, במיוחד לאור העובדה ששמעתי פה את שר החוץ מדבר בצורה מאוד ישירה שאונר"א זה ארגון טרור.

אנחנו כולנו מדברים על הדבר, אבל בסוף כשזה מגיע לחדרי חדרים, זה מגומגם. בסוף, זה התפקיד, עם כל הכבוד. כאן יש את הרשות המחוקקת ויש כאן הצעת חוק טובה של יוליה מלינובסקי. בסוף, העבודה שלכם היא לקדם את הדקלרציה הזו ואת האמירה הזו, ובטח לא לסבול מקהות חושים ביחס למה שקרה לנו ב-7 באוקטובר. כולנו מדברים את אותה שפה, כולנו מבינים שאונר"א עשה פה מעשים שהם לא אחרת מטרור, חינך ילדים לאורך שנים לביצוע טרור. זה התפוצץ עלינו ב-7 באוקטובר.

כל רשימת העובדים שלהם זו רשימה של אנשים שעסקו דה-פקטו בטרור. יש לנו היקפים שהם הרבה יותר נוגעים לטרור מאשר שלא נוגעים לטרור. ולכן לא ברור לי איך אתם בעניין הזה נכנסים לאיזשהו מקום של יועצים על הגדר.

אבל עם כל הכבוד, אני מתנצלת שאני מפנה את זה אליך, זה בטח לשר ולכל מי שקובע מדיניות, אבל יש לנו פה משהו. אנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים לקבור הצעה כזאת. זו הצעה שתתפוצץ לנו בהמשך אם נמשיך לתת לך לקרות, זה ברור.

ברור, כנראה, שאם הם ימשיכו להיות שם, הם ימשיכו לעסוק בטרור ואנחנו נראה את זה בעוד חמש או עשר שנים ונגיד "איפה היינו כשחברת הכנסת מלינובסקי הציעה הצעת חוק שצריכה להיות מקודמת על-ידי הממשלה".

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בבקשה, משרד הביטחון.

 << אורח >> ישי קמלמן: << אורח >>   

ככלל, העמדה של השר כבר מתחילת המלחמה היא שאונר"א זה ארגון רע שצריך לייתר ולקצץ אותו ברוח המאמצים של המתפ"ש בעזה. ההצעות שדיברו על ירושלים, אני חושב שגם יכולות לקחת ממנו יכולות וזה הכיוון הכי בריא ומוצלח.

אנחנו, כמו המל"ל, חושבים גם שלאור רגישות כאלה ואחרות, זה נושא שצריך לקדם אותו בעבודת המטה שהמל"ל מובילים. אני מזכיר שכל שבוע אנחנו מתכנסים תחת המל"ל לדיונים ברכיבים שונים באונר"א וזה ערוץ המוצע בראייתנו לאור הרגישויות והיכולת לרתום את הקהילה הבין-לאומית פה.

לעניין הסוגייה של הגדרתו כארגון טרור, אני רק רוצה להזכיר שלפי חוק המאבק בטרור, לשר הביטחון יש את הסמכות לעשות את הדבר הזה. אז צריך לזכור את זה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני רוצה לעזור לשר הביטחון. זריקת מרץ.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לגופן של הצעות החוק, יש התייחסות של משרד הביטחון?

 << אורח >> ישי קמלמן: << אורח >>   

להגדרת ארגון טרור אמרתי. אנחנו אומרים שלא צריך לתת לאונר"א מקום מיוחד ביחס לארגונים אחרים, אז זה גם פה שאנחנו לא ניתן לאונר"א מקום מיוחד שיעקוף את שר הביטחון.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אפשר לשאול שאלה? במסגרת הישיבות השבועיות שלכם, ב-8 בפברואר שר האוצר שהכריז רוצה לפסול הטבות מס מאונר"א. הייתה הכרזה מאוד גדולה ובומבסטית של שר האוצר כי אונר"א זוכה - - -

 << אורח >> ישי קמלמן: << אורח >>   

אני מציע לפנות - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

רגע. אתם יושבים בישיבות משותפות. אני יודעת שגם משרד האוצר - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

רגע. יש נציגי אוצר פה בדיון? יוליה, תשלימי את השאלה ונשמע את התשובה.

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

במסגרת הדיון קיימנו דיון אחר בוועדת הכספים, אדוני היושב-ראש, בדיוק על הכסף. אני יודעת ששר האוצר הכריז שהוא רוצה לבטל הטבות מס מאונר"א ואתם התנגדתם מאוד. אני יודעת שהיו על זה מספר ישיבות. אמרו שזו התוצאה – אם אנחנו נכריז על אונר"א כארגון טרור, הכול מתבטל, אז אנחנו לא צריכים לעשות תיקוני חקיקה אין סופיים. אנחנו פשוט סוגרים את הפרצה הזאת חד-משמעית.

רציתי לדעת, בבקשה, זה קרה בפברואר, עכשיו אנחנו בחודש שביעי – 5 חודשים אחרי – מה קורה עם הדבר הזה כי אני יודעת שהאוצר מאוד לוחץ ואתם מתנגדים. כבר לא?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

משרד האוצר, מה באמת עמדתכם?

 << אורח >> לירון סביון: << אורח >>   

אני מתייחסת להצעת החוק שנוגעת לירושלים. מדובר בהצעת חוק תקציבית מכיוון שאונר"א נותנת כיום כל מיני שירותים, כגון מים, ביוב. אם הם יופסקו, עיריית ירושלים תהיה זאת שתצטרך לתת אותם.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

יש החלטת ממשלה.

 << אורח >> לירון סביון: << אורח >>   

יש החלטת ממשלה, אבל לא כל המענים שעיריית ירושלים תצטרך לספק באמת נענים בהחלטה הזו. אנחנו נמצאים כרגע בשלב של עבודת מיפוי של כלל העלויות ואנחנו נגיש לוועדה יחד עם עיריית ירושלים ומשרד ירושלים, הערכת עלות להצעת החוק באופן מסודר. כאמור, ככל שהממשלה תהיה מעוניינת לקדם הצעת חוק זו, יהיה עליה להצביע על מקור תקציבי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זאת אומרת, כנראה ששר האוצר לא היה מודע לכל הדברים האלה כשוועדת שרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק. אם את מכירה את הפרוצדורה הממשלתית, אם ועדת שרים לחקיקה תומכת בהצעת חוק, ושר כלשהו בין אם חבר ועדה בין אם לא, לא מרוצה מזה מאותם טעמים שפירטת, אז הוא יכול להגיש ערעור לממשלה ואז הצעת החוק נעצרת אוטומטית.

אז אני קצת לא מבין. זה עבר את ועדת שרים לחקיקה, לא שמענו שום דבר בהתניות שהציג כאן יועמ"ש מל"ל על עלויות תקציביות, מקור תקציבי נפרד וכן הלאה, ועכשיו את מציגה לנו את הדברים, לא הבנתי בשם מי.
 << דובר_המשך >> לירון סביון: << דובר_המשך >>   

להבנתי, זו הסיטואציה. זה כרגע המצב. דיברתי עם גורמים שונים והבנו שבאמת אנחנו לא ראינו את כלל העלויות ובגלל זה אנחנו בשלב של מיפוי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זאת אומרת, הבנתם את זה בדיעבד, אחרי שכבר החוק  אושרה.

 << דובר_המשך >> לירון סביון: << דובר_המשך >>   

אני לא יודעת - - - אני יודעת להגיד שכרגע אנחנו נמצאים עדיין במיפוי כולל של כל עלויות.

 << אורח >> יוני אשפר: << אורח >>   

להשיב לחברת הכנסת מלינובסקי לגבי הטבות המס. הנושא של הטבות המס נדון כבר כמה חודשים בפורום הבין-סוכנותי שאנחנו מרכזים. נבחנו כמה הצעות לשינויים שאפשר לעשות בהתחשב בכל השיקולים המשפטים, ואנחנו ממש עכשיו התכנסנו למתווה של שינוי שעדיין אנחנו לא יכולים להציג אותו כי הוא עדיין צריך לעבור אישורים סופיים בכל הגופים, אבל התהליך התרחש, היו הרבה דיונים ואנחנו לקראת סיום התהליך.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בעוד ארבעה חודשים נראה תינוק?

 << אורח >> יוני אשפר: << אורח >>   

עוד קודם, להערכתי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

רק שיהיה בריא, אתה יודע.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מעיריית ירושלים נמצאים פה? מהמשרד לענייני ירושלים. אז אני רק אגיד לפרוטוקול, כפי שמזכירים לי פה מצוות הוועדה, שעיריית ירושלים אמרו בדיון הקודם שלהם אין בעיה והם ערוכים ל"קליטה" – אני אומר לפרוטוקול במירכאות – של כל השירותים הניתנים על-ידי אונר"א בעיר ירושלים, בירת ישראל. המשרד לענייני ירושלים, תוסיפו את עמדתכם, בבקשה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

למה זה לא נכנס לעמדת ועדת השרים, אגב?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זה חמור. שר האוצר אוטומטית חבר בוועדת שרים, גם אני מניח שמטעם מפלגתו יש חברים.

 << אורח >> לירון יפלח: << אורח >>   

אפרופו הגמגומים וכאלה, המשרד עובד בחצי השנה האחרונה אם לא יותר, על מיפוי מאוד נרחב על כלל השירותים שמספקת אונר"א באזור ירושלים, רק בירושלים. אנחנו יודעים בדיוק איזה שירותים נדרשים במצב שאונר"א יוצאת מהאזור, איזה פערים וחוסרים יהיו במידת הצורך.

זיהינו שני תחומים עיקריים. אנחנו יודעים לתת מענה, גיבשנו תוכנית מאוד מדויקת, קיבלנו סירוב להיבט התקציבי, אבל הצלחנו לאתר תקציב לצורך העניין. אמרנו גם בכל הוועדות שהתכנסנו בהן שאנחנו יודעים ממחר לתת מענה לאירוע הזה.
אנחנו עובדים גם בשיתוף מלא עם עיריית ירושלים בהיבט החינוך, בהיבט הבריאות. אני גם בקשר הדוק עם מירי. אנחנו יודעים לתת את המענה הזה באופן מיידי. לכן אנחנו נותנים את ברכתנו למהלך הזה שיסייע לנו גם לעבוד בשטח.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אמה אחוז. אנחנו בדרך כלל באים עם ביקורת, אבל אני תחת רושם בישיבות האחרונות שאת המשרד שלכם אפשר גם לברך על זה שלקחתם את המשימה על עצמכם ואתם מתקדמים איתה. רק כרגע נשאר הדבר הפעוט להעביר את הצעת החוק כדי שזה יהיה גם מעשי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

לכשיוחלט.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן. יש מטעם הממשלה מישהו שלא קיבל את יומו בוועדה? בבקשה.

 << אורח >> אפרת שניי: << אורח >>   

כפי שאנחנו כבר מציינים בישיבות בנושא ובישיבות שהשתתפנו בהן, משרד המשפטים רתום למאמץ הממשלתי להביא להחלפת אונר"א ולכן כאשר יש קשיים משפטיים שהם רלוונטיים, אנחנו מצביעים עליהם וזה באמת כדי שהקשיים לא יפגעו בכל המהלך להביא להחלפת אונר"א. בהקשר הזה של הצעות החוק, אני אציין שאנחנו באמת - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

למה אתם רוצים להחליף - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

למה את צריכה לדאוג לזה?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

למה? כן, למה?

 << אורח >> אפרת שניי: << אורח >>   

זו המדיניות הממשלתית.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

למה זו המדיניות? את צריכה לדעת לענות על זה.

 << אורח >> אפרת שניי: << אורח >>   

זה ברור לכולנו למה אנחנו רוצים - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אז למה?

 << אורח >> אפרת שניי: << אורח >>   

למה אנחנו נוקטים במדיניות הזאת - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לימור, היא מציגה את העמדה של משרד המשפטים ושל הממשלה. היא לא קובעת מדיניות.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זה תמיד נורא ניטרלי - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זאת מדיניות, זה מה שאמרה נציגת המשפטים.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ההחלפה היא לא במקרה. את זה צריך להבין.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

יש סתירה, כמו ששמענו, בין מה שאנחנו שומעים לבין עמדת השר, אז אני גם לא מהסס לומר את זה כאן, אני לא מבין מה הסתירה, היא משיגה את העמדה כפי שהיא מבינה אותה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כן, אבל אתה יודע, יולי, זה תמיד נורא נורא כזה נקי. יש סיבה. זה שזו המדיניות, אנחנו רוצים  שמשרד המשפטים יאמר למה זו המדיניות. אני חושבת שאם אנחנו לא נדע - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אשמח להזמין את שר המשפטים. בסך הכול אדם טוב. נזמין אותו לוועדה ונשמע את המדיניות.

 << אורח >> אפרת שניי: << אורח >>   

כמו שאמרתי, זו המדיניות הממשלתית שבמסגרתה אנחנו פועלים. אם המל"ל רוצים, הם יוכלו להרחיב. לגופו של עניין אני אגיד שאנחנו מצטרפים לעמדה שהיועץ המשפטי של המל"ל הציג, שאנחנו רואים באופן חיובי את השינוי בנוסח הצעת החוק של חבר הכנסת ביסמוט. אנחנו גם נבקש זמן נוסף ביחד עם המל"ל להעביר את ההערות שלנו לנוסח המעודכן.

 בנוסף, אני אציין שיש לנו כאן נציגות מהמחלקה הפלילית ייעוץ וחקיקה, אם הם ירצו להתייחס להיבטים שלהם בהצעות החוק.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל מה לגבי ההכרזה על אונר"א כארגון טרור?

 << אורח >> אפרת שניי: << אורח >>   

אנחנו חושבים שיש שם קשיים משפטיים.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

את זה שמעתי.

 << אורח >> אפרת שניי: << אורח >>   

דיברנו על זה גם בדיונים החסויים.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

נתתי לזה תשובות.

 << אורח >> אפרת שניי: << אורח >>   

אני גם אשמח להתייחס להערה של חברת הכנסת לגבי הפסיקה הישראלית. דוד כבר חידד, אבל גם לי חשוב לחדד כנציגת משרד המשפטים. אם זכרוני נכון, בדיון הקודם שציינו שזו הייתה פסיקה ישראלית ביחס לחסינות של אונר"א - - 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

חסינות וזכויות יתר, נכון.

 << אורח >> אפרת שניי: << אורח >>   

- - של אונר"א עצמו. יש באמת הרבה פסיקה בנושא הזה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

על זה דיברתי, יולי, על זה דיברתי, על החסינות וזכויות היתר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן, אבל התייחס לזה נציג משרד החוץ.

 << אורח >> אפרת שניי: << אורח >>   

כמו שדוד ממשרד החוץ ציין, החסינות הפונקציונלית של העובדים נובעת מהסכמים שישראל צד להם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן. ההיבטים הפליליים, אמרת שיש מישהו שיכול להציג?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

יש פה דיוק שחשוב שהוא יאמר. ההסכמים האלה הם בעצם היו הסכמים שהתבססו על איזושהי הדדיות. זאת אומרת, זה אפילו לא הסכם, זה היה איזשהו מכתב שנכתב על איזושהי הדדיות ביחסים. כשצד אחד הפר את הדרישות שנדרשות ממנו, אז בוודאי שאנחנו לא מחויבים להסכם הזה. לכן אני לא מצליחה להבין את הדבר הזה. אני באמת לא מצליחה להבין.

 << אורח >> אפרת שניי: << אורח >>   

אשמח להתייחס לזה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני אוסיף שאלה לנקודה הזאת, ואחר-כך עוד כמה שאלות, ברשותך.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן.

 << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אבל לנקודה הזאת. האם משרד המשפטים תומך בביטול הסכם קומיי מיצ'למור ומדוע עד עכשיו הוא לא בוטל, בלי קשר לשאלת החסינויות. דבר שני, מדוע אתם מתייחסים להסכם הזה כאילו רלוונטי לירושלים בעוד שהוא לכאורה נחתם רק על יהודה ושומרון? ירושלים היא שטח ריבוני.

 << אורח >> אפרת שניי: << אורח >>   

לשאלה הראשונה, אמנת החסינויות וזכויות היתר של האו"ם, שממנה נובעות - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מתקשה לשמוע, חברות הכנסת היקרות.

 << דובר_המשך >> אפרת שניי: << דובר_המשך >>   

החסינויות, גם של האו"ם וגם החסינות הפונקציונלית של העובדים, נובעות מאמנת החסינויות וזכויות היתר של האו"ם שישראל היא צד בה, חברה בה. היא נקלטה בדין הישראלי, אז היא בתוקף ומחייבת אותה בפקודת החסינות וזכויות יתר של האו"ם. לגבי השאלה השנייה שהיא פרחה מזכרוני - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

איך העניין של ירושלים הגיע?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לכאורה, זה היה הדבר המתבקש, מדינה שראתה הארגון שהיא נתנה לו הסכם מסוים, בלי קשר לפקודת החסינויות ובלי קשר לאמנה ובלי קשר לעובדה שהוא נהנה נניח מחסינות בגין האמנה. מדינת ישראל חתמה הסכם עם ארגון שהתגלה כתומך טרור במובן הכי אכזרי שלו, כמו שאמרה פה חברת הכנסת, אנחנו מכירים את הנתונים, כל העובדים של אונר"א – לא חצי, לא רבע – כל העובדים של אונר"א כולם או חברי חמאס או שבן-זוגם חבר חמאס. מאות עובדים מהם היו בכוח הצבאי הלוחם של החמאס.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ברשימות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

עשרות מהם היו בפעילות ממש בטבח. לא 12, אלא הרבה יותר שכבר הופללו, היו בטבח ממש. אז אחרי הפריסה הזאת היה ראוי, קודם כל כצעד בסיסי, ששר החוץ יודיע שהסכם קומיי מיצ'למור, קודם כל, מבוטל, נשים אותו בצד. עד היום לא שמעתי ולו דבר אחד הגיוני מכם, מכל אחד כאן, לא במשרד החוץ ולא במשרד המשפטים, למה לא יזמתם את הביטול הזה, בין אם זה צעד דקלרטיבי, כצעד משמעותי. ובוודאי לא למה הוא קשור לירושלים.

 << אורח >> אפרת שניי: << אורח >>   

אז לגבי הסכם קומיי מיצ'למור, זה נושא שנבחן בימים אלה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

למה הוא נבחן בימים אלה? למה הוא לא נבחן ב-8 באוקטובר? למה הוא לא נבחן ב-9 באוקטובר? איפה אתם חיים? מה-8 באוקטובר עברה שנה כמעט.

 << אורח >> אפרת שניי: << אורח >>   

- - - עבודת מטה במל"ל - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מה עבודת מטה? כמה פעמים נפגשים בעבודת מטה כדי לבטל את הסכם קומיי מיצ'למור? סליחה. פעם אחר פעם אנחנו יושבים פה, שום דבר לא קורה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

עמית, באת באיחור – אמרתי את הדברים האלה. הדברים האלה כבר עלו בדיון, כולל מעורבות של אונר"א בטרור וכל הדברים האלה.

 << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אז מה קורה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני רק רוצה לחדד רק נקודה אחת. אני חוזר ואומר, את מציגה פה מדיניות. איך את מקשרת באמת את העניין של ירושלים, השטח הריבוני של מדינת ישראל, לאותו מכתב הבנות.

 << אורח >> אפרת שניי: << אורח >>   

אז לגבי התחולה שהסכם קומיי מיצ'למור, גם ציינו את זה, למיטב ידיעתי, בדיון החסוי שהתקיים בפעם שעברה, מאז שההסכם שנחתם ונכנס לתוקף, הוא יושם בפסיקה הישראלית גם לגבי מזרח ירושלים, ובהתאם לכך אנחנו פועלים.

לגבי בחינה של הביטול של ההסכם, זו יותר שאלה מדינית. כמו שאני אומרת, כל הנושא של ההסכם הזה נבחן בימים אלה במל"ל. אם הם ירצו, הם ירחיבו.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

יש איזשהו נימוק למה אנחנו 9 חודשים אחרי האירוע הזה ולא בוטל ההסכם? נימוק אחד שעלה בדיון שמניח את הדעת לאזרח פה שצופה בנו באופן הגיוני?

 << אורח >> יוני אשפר: << אורח >>   

העבודה של הצוות הבין-סוכנותי התחילה בפברואר, משהו כמו 4.5 חודשים של עבודה. היו אם אני זוכר נכון, 9 או 10 מפגשים של הפורום הבין-סוכנותי הזה שמרכז המל"ל. הפורום הזה עסק גם בנושא בניית תיק המודיעין, גם בנושא עבודה מול ועדות החקירה, גם בנושא הוצאת משלחות שהציגו את התיקים בבירות מרכזיות בעולם, גם בנושאים של הטבות המס, גם בנושא של קומיי מיצ'למור. 

אתם מכיר את כל הספקטרום שהנושאים של אונר"א ובכולם חלה התקדמות אולי בקצב כזה או אחר, כי יש אילוצים ושינויים. גם הנושא של קומיי מיצ'למור נבחן כבר מספר חודשים וגם שם, כמו עם הטבות המס, אנחנו מתכנסים. אנחנו מאוד מאוד קרובים לגיבוש של המלצה מתוכללת שמוסכמת על כל הגופים וגם אותה אנחנו - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אז יש נימוק למה? לא הבנתי. למה לא לבטל?


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כשהם יציגו את העבודה – מה שאומר חבר הכנסת עמית הלוי ואני בהחלט מצטרף אליו ואני מניח שגם כל שאר הח"כים, ואני אמרתי את זה בצורה מאוד ברורה: אנחנו פשוט נפספס את הרכבת בסוף. אנחנו פשוט נפספס את הרכבת. לכן תסיימו את העבודה, תציגו לנו את המסקנות. אני מבין את חוסר הרצון להציג עבודה שלא מתוקפת ושלא הסתיימה, אבל אין זמן.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתם עוסקים עכשיו, אמרת, בזה ובזה ובזה – זו שיטת סלמי, אדוני היושב-ראש. זאת אומרת, אתם עוסקים כל פעם בסוגיה אחרת ובאמת יש דרך להעיף את הארגון הזה מהארץ: אם אתה מכריז עליו כארגון טרור, כארגון תומך טרור, אפשר להתווכח על הנוסח. אתה סוגר את כל הפרצה, אתה לא צריך לדון בנפרד על ירושלים ואתה לא צריך לדון בנפרד על המשרדים שלהם פה ועל חשבונות בנק ועל הטבות מס ועל הסכם כזה או אחר. במקום להתעסק כל פעם בנושא אחר, תסתכלו בזום אאוט. בהכרזה אחת אפשר לסגור את כל הפרצות האלו. 

איך עכשיו בבית משפט בניו-יורק, המשפחות שהגישו תביעת ענק שם צריכות להתמודד נגד ארגון טרור אונר"א ויש להם את כל ההוכחות ומדינת ישראל ב-9 חודשים לא העזה דבר אחד, משהו. תבינו את זה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן. אנחנו טובים בלהעיר למדינות אחרות מה צריך לעשות, אבל 9 חודשים לא התקדמנו עם שום דבר מעשי בתחום הזה. אני אסכם ואגיד מה אני חושב בנושא הזה. רון כץ, בבקשה. אתה יוזם של אחת מן ההצעות, האם יש לך מה להוסיף לדיון?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני. אני רק בכמה משפטים אומר שהצעת החוק שלי היא הרבה יותר ספציפית. היא מדברת על שלילת ההטבות שהמדינה נותנת היום לאונר"א והיא לא כזאת רחבה ומצריכה פה את הדיון העמוק הזה. האמת, שהייתה יכולה להסתפק גם בתקנות ששר החוץ היה יכול להוציא. לצערי, הוא בחר שלא להוציא אותן, לכן הצעת החוק הזו קיימת.

אני לא יודע, לא שמעתי מגורמי המדינה ספציפית על ההצעה הזו. אבל ההצעה שלי, בסופו של דבר, מדברת על שני דברים: אחד, להפסיק את ההטבות בארנונה, מדובר בעשרות מיליונים מעיריית ירושלים; והדבר השני, לעניין חוק החסינות, שמשטרת ישראל תוכל לפעול בתור משרדי אונר"א, לקבל מידע, לקבל לחומרים.

אנחנו כבר מבינים ולמדנו שזה לא ארגון תמים. זה ארגון טרור שהסתיר חטופים, שהשתתף בטבח, שנכנס ועשה פוגרום במדינת ישראל. ואני חושב שההצעה שלי היא הצעה שאפשר לאשר באופן מיידי. אני לא מבין למה ועדת שרים כרכה אותה בהצעה הגדולה היותר. אני חושב שזאת הדרך של לקבור את כל ההצעות ביחד, כי ממשלת ישראל לא באמת רוצה לסגור את אונר"א. זו האמת.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה, רון. דוד משרד החוץ, זה נכון מה שאומר חבר הכנסת רון כץ, שבעצם ההצעה שלו הייתה יכולה להתייתר אילו היו יוצאות תקנות של שר החוץ? משפטית, אני שואל אותך לא מבחינת כוונותיו.

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

כפי שאמרתי, ישראל מחויבת לחסינות האו"ם באמנת החסינויות של האו"ם וגם בקומיי מיצ'למור, אבל לא רק אלא גם באמנה עצמה. פקודת החסינויות של האו"ם וצו החסינויות של האו"ם שעוד נחתם לפני קום המדינה, מעגן את המחויבות הזאת בדין הישראלי. לכאורה אפשר להוציא את זה מהדין הישראלי, אבל זה לא פוסל את - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני שאלתי רק שאלה. אני לא משפטן. רק שאלתי באמת משפטית, לא שאלתי מה עמדתך או עמדת שר החוץ. משפטית, אפשר להסדיר את זה בתקנות או חייבים חקיקה ראשית?

 << דובר_המשך >> דוד גולדפרב: << דובר_המשך >>   

לא תקנות. הממשלה או שר החוץ יכולים לבטל את צו החסינויות של האו"ם, אבל אז יהיה פער בין המחויבות במשפט שלנו - - 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

לא. לעדכן אותו. במקרה אני משפטן למשפט בין-לאומי. אם תרצה את הסבר מדויק, אני אסביר לך איך עושים את זה. זה ממש קצר. הסברתי את זה גם לשר החוץ ואז הוא נלחץ והגענו לוועדה גדולה של הרבה אנשים.

 << אורח >> דוד גולדפרב: << אורח >>   

 - - אם אנחנו נבטל את העיגון בדין הפנימי, יהיה פער בין הדין הפנימי הישראלי לבין המחויבות של מדינת ישראל במשפט הבין-לאומי, המחויבויות שעליהן חתמה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לאן אתה רוצה לקחת אותנו?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני עוד לא שמעתי, יש כמה נציגי ארגונים ויש עוד חברי כנסת שביקשו לדבר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להעלות עוד שתי נקודות שגם העליתי כאן כבר בעבר ולדעתי הן גם לא תלויות בכל הדיון כאן לגבי החסינויות והפקודות וההטבות שהן גם כן חלק מהאמנה וחלק מהמחויבות, שהם דברים יותר מורכבים.

אבל הדברים הפשוטים והדבר הראשון שהיה צריך לקרות, חוץ מהסכם קומיי מיצ'למור שהיה  להתבטל כצעד יזום מצד המדינה, זה הקרקע בירושלים. כלומר, פינוי מקרקעות המדינה בירושלים ובכפר עקב 36 דונם. זה דרש ממני ללכת למפ"י כדי להוציא את המפות, להכרזה של אדמת מדינה שרוני בר-און חתם עליה כי צריך פעם בכמה שנים - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אין החלטה של מינהל - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

רגע, רגע. יצא מכתב אחרי מאמץ רב של יענקי קווינט לפני חודש. בדרישה הזאת של מנכ"ל רמ"י היה שאונר"א חייבים להתפנות מהקרקע הזאת שניתנה להם לשימוש, שאין שום סיבה שהמדינה תיתן גם בחינם קרקעות לארגון האנטישמי הזה. ולכן יצאה דרישה כזאת. בדרישה היה כתוב, אדוני היושב-ראש, שיש 30 יום לאונר"א להתפנות מהקרקע ועוד לשלם דמי פיצויים על שימוש בלתי חוקי, הם הקימו שם תחנת דלק מזהמת ועוד דברים נוספים.

30 הימים תמו שלשום. אני אומר כאן לכל הגורמים הרלוונטיים, כיוון שאני הערכתי ולכן בשאילתה שלי לשר השיכון כבר שיערתי מראש אונר"א אפילו לא יגיבו לפניה של מדינה ריבונית ויצפצפו – אגב, הערכתי ככה כי זה מה שנהגו בכפר עקב. הרי מכתב דומה יצא על 87 דונם של קק"ל בכפר עקב ואונר"א כמובן צפצפה ולא ענתה אפילו.

אז אני מציע לנו כמדינה שמקבלת יחס מהסוג הזה מארגון שכאילו מחויב לסטנדרטים אבל למעשה גוזל בפועל קרקע בבירת מדינת ישראל, לפעול. הצעתי כמה הצעות לשר השיכון, שלחתי לו את זה ואני מעלה אותן גם כאן.

צריך בתיאום עם משטרת ישראל לא לאפשר כניסה בשני שערי המתחם הזה במעלות דפנה; לא לאפשר חשמל למעט חשמל מינימלי; לא לאפשר מים, שיכניסו שם עוקב; לא לאפשר שירותי עיריית ירושלים, אדוני ממשרד ירושלים, לא לאפשר שירותים של פינוי אשפה. לעשות הכול כדי לצמצם ולהביא לפינוי של הפולש. ובראש ובראשונה להכריז עליהם כפולש בלתי חוקי, כמו שאנחנו עושים בדרך כלל. הם פשוט פולשים בלתי חוקיים משלשום לקרקעות. כל הצעדים האלו מוכווני פינוי.

 ודבר שני זה לגבי בתי הספר. ישבנו ומאז אנחנו חוזרים על עצמנו שאותם 2,000-1,000 תלמידים יפונו. בתי הספר של אונר"א יקבלו הוראה, יקבלו הודעה מעיריית ירושלים וזה עוד לפני שאלת החשמל והרפואה. יש להם עניין תקציבי או אין להם, אשמח שתהיה טבלה מסודרת מה צריך תקציב. אני מדבר על ההודעה של משרד האוצר, למה בדיוק צריך תקציב, הרי עיריית ירושלים נותנת שירותים לכולם. אם בן-אדם היה במרפאה של אונר"א ומחר בבוקר רוצה להגיע למרפאה של קופת חולים כללית, הוא יכול לעשות את זה.

אז אני אשמח אם תועבר לוועדה טבלה מדויקת של איזה שירותים בדיוק לא קיימים היום בעיריית ירושלים ותושב בית חנינה לא יכול לקבל היום מעיריית ירושלים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני חושב שעיריית ירושלים אמרו שהם יכולים לספק את השירותים.

 << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >>   

הרגע שמענו מנציגת האוצר שזה עניין תקציבי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

נו, בסדר. אני לא מתייחס ברצינות.

 << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >>   

היא צריכה לעמוד מאחורי הדברים. לגבי בתי הספר אני שואל שוב, האם ב-1 בספטמבר לא ילמדו יותר בתי ספר באונר"א.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

לירון, כדאי שתפרטי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אשמח להתייחסות גם לקרקע וגם לביתי הספר.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה מוכן עקרונית שאונר"א תהיה במדינת ישראל? שיספקו שירותים לעזה וליו"ש?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא. אני חושב שהתמונה הרחבה, יוליה, היא תמונה רעה מאוד. אונר"א מקבלת אשרות כניסה ממדינת ישראל, היא פועלת ביהודה ושומרון. צה"ל, בניגוד למה שהוא היה צריך לעשות, לא פועל בבתי הספר, במרפאות, במפקדות של אונר"א ביהודה ושומרון למרות שברור לכולם שהם מקומות מסתור למחסני טילים ולפעילות טרור. לכן המצב הזה צריך להשתנות.

את יודעת, אנחנו רק מעלים את הדברים, מפקחים. החוויה שלי בוועדת חוץ וביטחון היא לא חוויה אפקטיבית כל-כך. אבל זה מה שאנחנו עושים כאן ואנחנו אומרים את זה גם דרך הציבור ודרך התקשורת ופונים שוב ושוב לנציגי הממשלה לעשות את מה שמוטל עליהם בהקשר הזה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן, בועז.

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

 היו פה נציגים של עיריית ירושלים ואמרו שאין בעיה לתת מענה. יותר מזה, גם לגבי חינוך הילדים היו כל מיני רעיונות יצירתיים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

התשובות היו מפורטות ועם בקיאות בחומר.

 << אורח >> לירון יפלח: << אורח >>   

גיבשנו תוכנית גם לטווח הקצר, שזה יענה לך על ה-1 בספטמבר – שמעון מיד יציג את זה – וגם לטווח ארוך שזה באמת הפתרונות היצירתיים שעלו כאן. אנחנו גם נשמח בהמשך הוועדות לשתף את כולם. כנ"ל גם בתחום הבריאות, המענה הוא מיידי. אנחנו יכולים החל ממחר, החל מ-1 בספטמבר לתלמידי האזור, לתת מענה באופן ישיר. זו תוכנית שמתואמת עם משרד החינוך מנח"י בעיריית ירושלים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

 אז למה זה לא קורה?

 << אורח >> לירון יפלח: << אורח >>   

זה קורה.

 << אורח >> שמעון אש: << אורח >>   

אני אפרט. קודם כל לגבי הבריאות, מדובר בשתי מרפאות. המרפאה שנמצאת במ"פ שועפאט, יש מכרז שיצא, הוא בשלב של ביצוע לטווח של חודש-חודשיים. כנ"ל בשער הפרחים. אם אנחנו נעשה את ההסטה התקציבית נוכל לפתוח מרפאה חלופית.

הנקודה היא, וזה עונה גם על החינוך, זה שתיפתח מרפאה במ"פ שועפאט של משרד הבריאות, זה לא אומר שהמרפאה של אונר"א תיסגר. אנחנו קיבלנו הנחייה לייצר חלופות. החלופות כבר במסילה, חלקן קורות תוך חודש.

עמדנו בפני הוועדה לפני חודשיים ודובר על לפתוח ב-1 בספטמבר. אז האמירה הייתה מאוד ברורה של משרד החינוך שהוא מסוגל. עכשיו צריך לתת פתרונות בגלל שאנחנו מצויים ממש ערב ה-1 בספטמבר, לכל בתי הספר שהם בתוך הגדר, צור באחר ודומיו, 350 תלמידים. ניתן למצוא פתרון בתוך המוכשר.

בית הספר הגדול שבו 600 תלמידים בתוך מ"פ שועפאט זה אירוע יותר – 3 בתי ספר, 2 בתי ספר לבנות ואחד לבנים – 640 תלמידים. זה מצריך פתרון יותר מורכב, אולי באיזושהי דחייה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

דיברתם על - - -

 << אורח >> שמעון אש: << אורח >>   

דיברנו על ה-1 בספטמבר. אנחנו עכשיו נמצאים בתחילת יולי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

דיברתם על הקמת - - -

 << אורח >> שמעון אש: << אורח >>   

נכון. עיריית ירושלים בשיתוף משרד החינוך ומשרד ירושלים, בנינו פתרון לאותם 640 תלמידים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

יש יותר.

 << אורח >> שמעון אש: << אורח >>   

ל-640 תלמידים של מ"פ שועפאט.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מה הפתרון? 

 << אורח >> שמעון אש: << אורח >>   

הפתרון הוא מבנים יבילים שנמצאים במיקום שכבר - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מי ינהל את בית הספר? מה תהיה תוכנית הלימודים?

 << אורח >> שמעון אש: << אורח >>   

לזה יתייחס משרד החינוך. אני רק אומר שוב שגם לגבי הבריאות וגם לגבי החינוך, אנחנו העמדנו חלופות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כלומר, ב-1 בספטמבר הם ילמדו במבלים יבילים בשועפאט?

 << אורח >> שמעון אש: << אורח >>   

לא. חד-משמעית לא.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אז מה המשמעות של הפתרון אם אין פתרון? 

 << אורח >> לירון יפלח: << אורח >>   

לא קיבלנו מענה תקציבי לנושא הזה. היינו צריכים להפסיק או בעצם להסיט מתוכניות אחרות תקציבים לצורך העניין. שר האוצר לא תקצב את זה, מה שיצר עיכוב בכל התהליך.

 << אורח >> שמעון אש: << אורח >>   

הבקשה התקציבית הועברה כבר לפני יותר מחודשיים. אנחנו יודעים טוב מאוד מה צריך ואיך. יש תוכנית עבודה מסודרת. ברגע שהיא תתוקצב, ברגע שנוכל לעמוד בלוחות זמנים – משרד החינוך יגדיר את לוחות הזמנים שלו. בריאות, כבר קורה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

משרד החינוך, אתם רוצים להוסיף בשלב זה משהו?

 << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >>   

 אנחנו מבחינתנו ערוכים לקלוט במוכר שאינו רשמי באופן מיידי. לזה אנחנו ערוכים. גם מבחינת כוח אדם בדקנו את עצמנו וגם מבחינת יכולת קליטת תלמידים. בטווח ביניים אנחנו נערכים - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

את אומרת שב-1 בספטמבר - - -

 << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >>   

במוכר שאינו רשמי בלבד כרגע, בתוך בתי ספר קיימים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

את כל ה-1000 תלמידים?

 << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >>   

לא. 350 כרגע, למעט מ"פ שועפאט. זה נותן מענה לשכונות. מבחינת מ"פ שועפאט, אנחנו נערכים להקמת מבנה של יבילים בפתח המחנה שייקח לנו כחצי שנה להקים אותו ולפתוח אותו כמוסד רשמי תחת עיריית ירושלים שמוכנה לקחת עליו אחריות יחד עם משרד החינוך ולהוביל אותו בתוכנית הישראלית עם מענה מלא בכל המעטפת.

בטווח הרחוק, עיריית ירושלים עם המשרד נערכת להקמת מבנה גדול, מבנה קמפוס בית-ספרי גדול בתוך המחנה במבנה קבע בתוך שועפאט, בטווח זמן של 4 שנים לסיום הבנייה ותהליך הקמה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני מרגישה שקורה פה משהו – מדיון מהותי הפכנו לדיון פרטני. אני באמת מעלה את זה פה בוועדה. אבל קודם כל צריך להחליט מה אנחנו רוצים. זה דיון אופרטיבי עם גורמי מקצוע, בית ספר כזה, כיתה כזו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מבין מה שאת אומרת, אני אסביר לך בלי לפגוע בזכות כמה מוזמנים לדבר, רק בקטע הזה אני רוצה לומר. שאלתי את השאלה הזאת בתחילת הדיון, אם הולכים יותר לכיוון המיזוג או הולכים יותר לכיוון של דיון בהצעה שכבר התקדמה תוך התייחסות להצעות נוספות.

את הדעה שלי אמרתי בדיונים הקודמים, מכל מיני הצעות, אני תמיד בעד להתקדם עם מה שיש ולהמשיך להתקדם עם דברים אחרים. פה יש שאלה גדולה אם רוצים למזג את הכול או להתקדם. הדיון הפרטני נותן תחושה שבמידה ומה שמכונה "חוק ביסמוט ונוספים" כן עובר, שבמערכת יש היערכות בירושלים ובכל בכל הדברים להצעה הזאת.

לכן את מה שאני אציע בסוף הדיון אני יכול להקדים לומר כבר עכשיו. אני תמיד מכבד את הרצונות של בעלי ההצעות. אני לא קובע כיושב-ראש הוועדה מה יקרה עם הצעה זו או הצעה אחרת. ממילא אתם ביקשתם כמה גורמים, גם אתם וגם משרד המשפטים, עוד כמה ימים לעבוד על ההצעה. אנחנו נשב איתכם, עם בעלי ההצעות, עם יוליה, עם בועז, עם רון, דני אם הוא ירצה גם להצטרף, ואנחנו נחליט בינינו איך אנחנו פועלים ובהתאם לזה או שנקבע ישיבה בשבוע הבא לצורך הצבעה או שאנחנו נמשיך לדון בהצעות כדי למזג אותן.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו כרגע נמצאים בצומת שצריך להחליט או שאנחנו מסתפקים רק - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לא. אנחנו לא מסתפקים. זה ניסוח לא נכון. אנחנו מעבירים הצעה אחת וממשיכים לדון בהצעות הנוספות.
 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אתה מנוסה הרבה יותר ממני בכנסת, אבל גם אני כבר עשיתי פה קילומטראז'. אז בשפה שלי, במדיניות שלי, או שאנחנו מסתפקים בפלסטר על ירושלים בצורה כזו או אחרת או שאנחנו בראייה יותר רחבה ועושים את זה זום אאוט ולא בשיטת סלמי.

לי ברור, אדוני היושב-ראש, שאם ההצעה של ירושלים תתקדם, הנושא הרחב נשאר מאחור כי לא ירצו להתעסק בזה, לדעתי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

יכול להיות. אבל עוד פעם אני אומר שאני לא חתום על אף אחת מן ההצעות האלה אז בנושא הזה אני מן האו"ם. נשב ונדון.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

יוליה לא מאוד טועה. אבל אני אגיד לגבי ההצעה שלי שהיא ממש ספציפית, כל יום שאנחנו דנים בה ומדברים עליה, מדינת ישראל משלמת מיליונים לאונר"א. זה לא כזה מורכב, ואותה אפשר לפתור בדקה, אם רוצים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

קל וחומר. אני יכול באותה נימה לומר שכל יום שאנחנו פה מעכבים הצעה שפחות או יותר הבשילה, אז אונר"א ממשיכה להשתולל בירושלים וילדים מקבלים חינוך – אני תמיד מזכיר נקודה אחת בכל המפגשים שלי עם אנשים מחוץ לארץ או בראיונות לתקשורת זרה, שהאנשים שביצעו את הטבח, רובם ככולם פעם ראשונה בחיים ראו יהודי וישראלי כי הם בקושי בני 20. איפה הם קיבלו את החינוך הזה, תסלחו לי לא רוצה להיכנס לתיאורים גרפיים של מה שהיה? בבתי ספר של אונר"א לרוב. אז אנחנו בירושלים ממשיכים לגדל את הדור שמוכן - - -

 << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

שבסוף יתהפך עלינו. נכון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לכן אני אומר, יש פה שיקולים לכאן או לכאן. אני גם שומע בקשב רב את מה שיוליה אמרה, שיכול להיות שתהיה איזושהי אנחת רווחה "הנה, עשינו משהו מול אונר"א, מספיק". אז נשב בינינו ונסכם את הדברים. חבר הכנסת ניסים ואטורי, בבקשה.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה לדבר ואז אני אולי אחליף את בועז שהוא יישאר פה כי זה דיון שלו. אתה רוצה שאני אלך להצביע במקומך?

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

לא - - -

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>   

אני מבין את מה שיוליה אמרה, אני מבין מאיפה זה בא. אני חושב שכולנו צריכים להבין דבר אחד: אנחנו צריכים לשנות התפיסה שלנו, להפוך דיסקט. יולי, אני מבין מה שאתה אומר. אנחנו כולנו כעם ישראל צריכים לשנות את התפיסה שלנו בכלל, לראות לנגד עינינו את הסרטונים, את מה שקרה ב-7 באוקטובר, לראות את אונר"א איך הם היו שותפים לחלק מהעניין. רואים ג'יפים של אונר"א שעליהם יושבים מחבלים למעלה על הגג.

אנחנו כעם צריכים לשנות את הגישה. אני מבין את המשפטי, אני סיימתי תואר ראשון במשפטים ועכשיו אני באמצע תואר שני. אבל אנחנו צריכים להבין שגם בממשלה הקודמת, כשרצו להחליט משהו מסוים, להצביע על אף הייעוץ המשפטי, הם עשו את זה והעולם אם ממשיך להיות כרגיל. אז על אחת כמה וכמה בנושאים שקשורים לביטחון ישראל, לאסון שקיבלנו פה על הראש שלנו, כולנו, מהפקיד הכי קטן – אני לא אומר פקיד כפגיעה אלא להפך, ככבוד – ועד ראש הממשלה צריכים לשנות גישה. ואני אגיד את זה גם לראש הממשלה אם צריך. אנחנו צריכים לשנות גישה כעם ישראל, כולנו ביחד כאן יד אחת.

מיוליה, בועז, אני – אף אחד מאיתנו לא שונה פה בתפיסה הזאת. אנחנו צריכים להילחם בדברים האלה ולהראות נחישות כדי שיבינו, כדי שאונר"א לא תשתתף בה בהיפוך קנים שאנו דנים בו באזורים אחרים, ביהודה ושומרון אולי. כן, מירושלים תצא הבשורה שלהם.

אנחנו צריכים להילחם בזה בכל מקום מכל נקודה. כשאתם כותבים אות אחת בבוקר במשרדים שלכם, בלשכות שלנו, מהמילה הראשונה בבוקר: תזכרו את ה-7 באוקטובר. אנחנו לא נשכח ולא נסלח. יש לנו עדיין חטופים בעזה ואנחנו צריכים להילחם בזה עד חורמה. זה גם לפגוע, כן, לפגוע באונר"א, לא לפחד.

 גם מבחינה משפטית, גם האמריקאים מטילים סנקציות. אנחנו רואים את הדברים האלה וצריכים להבין שאנחנו יד אחת כל עם ישראל: ימין, שמאל, מרכז, אין היום פוליטיקה. אתם רוצים להילחם הדברים האלה, בעיקר באונר"א, זו דוגמה אחת לאיך אנחנו נפעל כעם, איך נעמוד נחושים מול הדבר הזה ונעמוד מול העולם מבחינה משפטית. גם ככה אנחנו הפושעים של המלחמה הזאת אף על פי שהם רצחו בנו. אתם רואים מה שבהאג קוראים לראש הממשלה ולשר הביטחון. זה מה שהם יודעים.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

ניסים, אם זה לא יתקדם בוועדה, אני אביא דרך האופוזיציה ואחכה לראות מה תצביע.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>   

בתנאי שאני מצטרף אליך מראש, רון.

 << אורח >> לירון יפלח: << אורח >>   

העבודה שלנו נעשית בשיתוף פעולה מלא עם המל"ל. הפניה למשרד לירושלים נעשתה על-ידי ראש המל"ל.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זה הוצג בפעם שעברה ולא חשדנו בכשרים, ברור לגמרי. גליה חושן, בבקשה, נפגעת פעולות איבה.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >>   

שלום. אני לא הוזמנתי לדבר בוועדה, אני הזמנתי את עצמי. בהיותי אימא ללוחמים שנלחמו בעזה ובצפון ובהיותי אימא של הדר חושן, היא הייתה בנובה ויצאה מוקדם, אבל החליטה לעצור במיגונית ושם היא נרצחה. אני חושבת שכאזרחית יש לי זכות להביע את דעתי פה, ואני רוצה להגיד שאני יושבת פה כבר מהתחלה, לפעמים בא לי לצחוק, אבל רוב הפעמים בא לי לבכות.

חשבתי שאני אדבר על אונר"א, אבל כולכם יודעים בדיוק מה זה אונר"א, אין מה לחדש. אני לא זוכרת מי פה אמר את זה, כבר עברו 9 חודשים, עכשיו אתם נזכרים? יש כל-כך הרבה דברים שהיינו יכולים לעשות אז בשביעי, בשמיני, בתשיעי, ב-10, בחודש הראשון. אז עם כל הכבוד לכל הדיונים, אתם עובדים,  פעם ראשונה שאני נמצאת בדיון בוועדה, זו העבודה שלכם. אבל אנחנו בזמן של מלחמה, אנחנו בזמן אחר לגמרי. אז מה, אי-אפשר היה לזרז עניינים? למה צריך לחכות עד עכשיו? למה אנחנו מוסיפים מחדל על מחדל על מחדל?

אז המחדל האפוקליפטי קרה ב-7 באוקטובר, על זה עוד יהיו חקירות והכול, אבל מאז אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לתקן? אני יושבת בשבועות האחרונים ואני ממש פתאום אני מרגישה שאני לא רואה את האור בקצה המנהרה. ואני אומרת לך, אבל על ילד אני לא מאחלת לאף אחד החיים שלי כבר לא אותו דבר. היא רק אחת מיני – אתם יודעים את המספרים. אז תחשבו תמיד, אמר חבר הכנסת. אני כבר הרבה זמן טוענת ששכחו את ה-7 באוקטובר. אז נכון, את החטופים זוכרים וצריך לזכור אותם וצריך להחזיר אותם. המדינה בגדה בהם בזה שהיא הפקירה אותם, היא גם הפקירה את הבת שלי, אבל תזכרו מה הם עשו לנו. תזכרו. אתם זוכרים את החטופים, אתם לא זוכרים את הנרצחים. זה כבר חדשות האתמול. דפדפתם את זה הלאה. ואני מרגישה שמה שקורה בארץ, מה שקורה פה, זה שעברתם לסדר- היום. זה לא זה לא בתודעה שלכם. תחזרו לסרטונים.

אני רואה את זה קורה בימים האחרונים ביתר שאת. כאילו פתאום משחררים את המחבל הזה שניהל את שיפא. אז אני לא יודעת מי אשם, מי עשה, כל אחד מפיל על השני כרגיל. אבל זה לא מעניין. אני לא מבינה מה זה, דלת מסתובבת? מצד אחד, החיילים שם תופסים מחבלים, מכניסים אותם פה ואז משחררים אותם מהצד השני? מה, אנחנו השתגענו? זה נראה לכם הגיוני?

תחשבו כמה חיילים נהרגו ונפצעו בשביל לכבוש את שיפא. פעם שלישית שמעתי שנכנסים לשג'עייה, אני יודעת, אז עוד פעם חיילים נפצעים ונהרגים, עוד פעם חיילים נפצעים ונהרגים ועוד פעם. איפה יהיה הגבול? מתי זה ייעצר?

אני יודעת שזה פוליטי, לכבוש לא לכבוש. אני יודעת דבר אחד, בשביל להשמיד את חמאס אנו צריכים להחזיק בשטח לא יודעת כמה זמן עד שהאנשים יהפכו לשוויץ, לא יודעת. אבל אי-אפשר לצאת, לתת להם עוד פעם להתחמש ואז להכניס את החיילים שלנו ולסכן אותם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה.

 << דובר_המשך >> גליה חושן: << דובר_המשך >>   

פעם אחת של כיבוש זה לא מספיק. עוד כמה דברים. משחררים עוד כמה מחבלים מחוסר מקום, ככה אמרו, עם מסוכנות לא מרובה, אני לא יודעת איזו הגדרה הייתה שם. אלו שרצחו אותה. איזו חוצפה לשחרר אותם. אתם רוצים לשחרר? אני בטוחה שיש מלא ישראלים בבתי הכלא שהמסוכנות שלהם גם לא גבוהה, תשחררו אותם או תשימו אותם באוהלים או שיחפרו מנהרות, תהיה להם עבודת פרך, הם אלופים בזה נכון? ואז תשימו אותם שם, הם ירגישו בבית.

זה לא מעניין אותי. אנחנו צריכים להתאכזר אליהם, לא כמו שהם התאכזרו אלינו כי אנחנו לא מסוגלים, אבל מה זה הרחמים? ויטמינים? חסר להם פירות? מה החטופים שלנו מקבלים? איך בכלל אפשר לחשוב בכיוון? אנחנו לא חושבים על עצמנו, אנחנו חושבים על האויב שלנו. אנחנו בוגדים בעצמנו. אנחנו תוקעים לעצמנו סכין בגב.

החיילים שלנו נלחמים, גיבורים, חזקים, מוכנים להילחם עד הסוף. אבל אתם מסכנים אותם סתם עם כל ההומניטרי וכל הדברים האלו. די, נמאס לנו "מה העולם יגיד". העולם אומר כל הזמן ויגיד וימשיך להגיד, אז שיגיד.

אני מבקשת באמת, משום מה אין לנו סבלנות. אנחנו החזקנו מעמד 2000 שנה בגלות רק בגלל הסבלנות אני חושבת. לא  לרצות פתרונות מידיים, לחשוב לטווח הארוך. אנחנו עשינו כל-כך הרבה טעויות בהיסטוריה כי לא חשבנו לטווח ארוך.

המערכה הזאת צריכה להיות המערכה האחרונה. שהאויב שלנו יבין שלא כדאי לו להתעסק איתנו, שלא נצטרך להתמגן, שלא נצטרך לפחד, שנשב פה בשלום. אבל רק אם נראה נחישות והתמדה. סליחה. אני חושבת שאם כל אחד מאתנו יידע ויבין שזו הארץ שלנו, זו המדינה שלנו, אין לנו מקום אחר. מי שלא רוצה את מה שכרוך בזה, יכול לקום וללכת. אבל זה שלנו. צריך להאמין בצדקת הדרך שלנו. אם אנחנו נאמין בזה, אנחנו נדע איך להילחם, נדע איך להחזיק במדינה הזאת ולא נחשוב על אחרים, נחשוב רק על עצמנו. זה שלנו. ובעזרת השם, נשכון פה לבטח. אנחנו עם הנצח, אף אחד לא יוכל לנו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה לך, תודה לך. בניהו בן שבת, בבקשה.

 << אורח >> בניהו בן שבת: << אורח >>   

שלום. קודם כל, אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אדלשטיין, על הקידום של הדיון המהיר; את חברת הכנסת יוליה מלינובסקי ובועז ביסמוט על החוקים, גם את חבר הכנסת רון כץ   על הצעות החוק שהגשתם.
חברים יקרים, אחרי ה-7 באוקטובר שינינו דיסקט. אם עד היום חשבנו שאנחנו יכולים לחיות לצד הסתה, לצד חינוך לטרור, לצד ספרי לימוד שמלאים בדוגמאות כמו כמה מהר מכונית צריכה לנסוע כדי להספיק להתפוצץ במחסום, עכשיו הבנו שזה בלתי אפשרי. אחרי ה-7 באוקטובר הבנו שאנחנו לא יכולים לחיות ליד המפלצת הזאת.

החינוך של אונר"א והפעילות של אונר"א שסובבת כמעט הכול סביב טרור וסביב חינוך לטרור, צריכה להיפסק. הועלו פה היום מספר הצעות חוק כמו גם ההחלטה של הממשלה מיום ירושלים, להחליף את אונר"א בפעילויות של עיריית ירושלים, אנחנו מברכים על זה. צריך להעיף את אונר"א מירושלים. אין הבדל בין אונר"א לחמאס. אונר"א תומכת טרור, מקדמת טרור וצריך להתייחס אליה ככה, כמו שהיא פועלת.

אל תתפשרו בבקשה. תעשו את זה. אל תשאירו לנו, לדור העתיד, את אונר"א כמורשת. היינו צריכים לטפל בזה. היום זה בידיים שלנו, בידיים שלכם. אנחנו מבקשים שתטפלו בזה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה לך. שי גליק, בבקשה.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

שלשום פורסם הסיפור של שחרור של מנהל בית החולים. אני בטוח שאם רגע לפני שהוא היה משתחרר הרשימה הייתה מגיעה פה לכל אחד מהח"כים והיו רואים את השם שלו ויודעים שזה הוא, כולם היו אומרים סטופ. אבל פספסנו את המועד. כרגע אנחנו רגע לפני המועד ואתם יכולים לעשות את הסטופ הזה. אתם יכולים להעביר את הצעת החוק הזאת.

הייתי לפני כמה חודשים בדיון על אלג'זירה. הייתה הצעת חוק שהיא מאוד מאוד צולעת, איך אומרים, אפילו לא רגל. ציפורן. יש פה ח"כים שהתנגדו לה. ואני אמרתי: תיקחו את הציפורן, תכניסו את הציפורן. ואמרו לא, מה יקרה אם בית משפט יפסול. ברוך השם, אין אלג'זירה ועכשיו עושים עוד חוק יותר מורחב על אלג'זירה. אבל את הציפורן הכניסו ואין אלג'זירה היום בישראל. זה עשה רעש עולמי וזה נתן את ההשפעה שלו.

לכן אני תמיד אומר שטוב זה ציפור ביד מ-10 על הגג. עדיף כמובן את החוק הכי הכי מורחב והכי מושלם. אבל אם השאלה היא האם ניקח את החוק היחיד, את החוק שאפשר להעביר אותו היום ונעביר אותו היום ומחר ומחרתיים או שנחכה לחוק המושלם, הוא לא יקרה, לצערי. אז אנחנו חייבים להכניס את הציפורן וחייבים לצאת מפה עם חוק שעובר.

 עכשיו אנחנו פה בעוד דיון ועוד דיון ועוד דיון, והגיע הזמן שלא יהיו דיונים. תהיה קריאה ראשונה והעברה במליאה וקריאה שנייה ושלישית ואני מקווה שעד סוף המושב לפחות חוק על אונר"א יעבור. כי כמו שאמרו, 9 חודשים עברנו, עברנו ירחי לידה מאוד קשים, עם ישראל עבר תקופה מאוד קשה ועובר, לא רק עבר, ואתם הכנסת חייבים לחוקק חוקים שישנו את זה כי תפקידה של הכנסת זה לחוקק חוקים. דיונים זה חשוב – חוקים זה תכלס. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה שי. רותם סיוון, בבקשה.

 << אורח >> רתם סיון: << אורח >>   

שלום לכולם, לחברי הוועדה. אני ד"ר רותם סיוון מארגון "אימא ערה", ארגון של אימהות ללוחמים, שבמרכז העיסוק שלנו זו הדרישה לדיון ביום של אחרי. אני שומעת פה את הדיון שמתנהל, ובעיקר בהצעת החוק של חברת הכנסת מלינובסקי, שכוללת בתוכה גם את רצועת עזה, ואני שואלת את עצמי האם הוועדה עצרה לחשוב מה יקרה ביום שאחרי.

אתם מדברים על מיטוט אונר"א והעובדות על אונר"א ידועות והפעילות על אונר"א ידועה, אבל המילה חלופה עלתה פה פעם אחת בלבד על-ידי משרד המשפטים ותודה על-כך, מכיוון שלא נדונו חלופות בכלל והמסמך היחיד שהוגש לוועדה בהקשר הזה זה המסמך של ארגון "קהלת" שהונח לפני הוועדה הזאת ושדן בשליטה אזרחית ישראלית ברצועה ואנחנו שומעים את ההתארגנות במזרח ירושלים לקראת כניסה של מערכת החינוך הישראלית לתוך הדבר הזה ואנחנו שומעים את משרד האוצר שמדבר על העלויות הכבדות של ההחלטה הזאת, ואני תוהה מה אתם חושבים שיקרה ביום שאחרי בעזה, אחרי שתמוטטו את אונר"א ואחרי שנמוטט את החמאס.

כמובן ברור שכולנו רוצים לראות את מיטוט החמאס ורוצים לראות את ההחלשה ורוצים לראות את ההחלשה של מערכת החינוך המסיתה. פה אין שאלה. השאלה שאני שואלת היא מה יבוא ביום שאחרי. כי בסופו של דבר זה הבן שלי והבן של כולנו פה והילדים של כולנו שנלחמים שם, וכמו שנאמר, חוזרים שוב ושוב לתוך אזורים שנכבשו פשוט כי לא נדון היום של אחרי, כי לא הוצעו חלופות, כי אתם משאירים ואקום כמו שצה"ל השאיר ואקום ויצא בלי חלופות אזרחיות, מכיוון שהדרג המדיני לא נתן ולא נדונו בכלל חלופות ליום של אחרי.

חיילים נהרגים ונהרגו גם השבוע שוב בשג'עייה. ככה גם עכשיו, אתם מציעים את המיטוט של אונר"א, אבל מה אתם מציעים אחר-כך? אני הייתי קצינת המבצעים של אוגדת עזה בשנות ה-90, אני הייתי בפנים, אני יודעת איך זה נראה, אני יודעת איך נראו הסיורים המשותפים. שום דבר לא מושלם. אבל  יש פתרונות. האם הם נדונו בכלל?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בגלל שהיא פנתה אליי, ברשותך במשפט אחד אני אענה לה. לא זכור לי שרצועת עזה זה שטח ריבוני של מדינת ישראל.

 << אורח >> רתם סיון: << אורח >>   

טוב שכך.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני לא צריכה ולא רוצה לתת שם פתרונות אזרחיים. בשביל זה יש את מצרים, יש את הליגה הערבית ויש את האו"ם שידאג לזה. אני יודעת שאונר"א זה ארגון טרור לכל דבר ועניין. מה שאת מעלה זה יכול להיות רלוונטי אם זה היה מדינה ידידותית או שטח ידידותי. בתנאי שאנחנו יודעים מה יש שם, אני בגישתי לא רוצה לקחת אחריות על השטח הזה.

 << אורח >> רתם סיון: << אורח >>   

אני רק רוצה להודות לחברת הכנסת מלינובסקי על האזכור של כוחות בין-לאומיים. אני פשוט  מבקשת מחברי הוועדה לדון באופציות הבין-לאומיות, לדון באפשרויות האלה, לא להשאיר את זה פתוח לגורל.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

 תודה. רתם, הנקודה ברורה. אנחנו חייבים לסיים. אני אגיד לך, קודם כל, כתגובה למה שאמרת – אמרת דברים מאוד חשובים – איפה את צודקת. עשרות שנים, כשמישהו היה מעלה את הנושא של אונר"א – דרך אגב, הצעת החוק של בועז ביסמוט הוגשה, אם אני לא טועה, הרבה לפני ה-7 באוקטובר – אבל עשרות שנים שמענו שאין אלטרנטיבה ואין מה לעשות וכן הלאה. אבל דווקא בנושא הספציפי הזה, בדיונים הקודמים של הוועדה, הייתה התייחסות, כולל ספציפית לארגונים שאיתם כן עובדים כשלא עובדים עם אונר"א שם וברור לגמרי שהדברים האלה הם לא בוואקום.

עכשיו, חברים, אני מתנצל, יש עוד מספר דוברים שנרשמו, אבל אנחנו נוכל כבר לאפשר את זה כי ב-11:00 אנחנו בישיבה אחרת. ואני מודה לכל המשתתפים. כפי שאמרתי, אשב עם מגישי הצעות החוק  במהלך הימים הקרובים ואנחנו נחליט איך אנחנו מתקדמים. תודה לכל המוזמנים ונציגי הממשלה. אדם, אני מבקש שאתם ומשרד המשפטים, בימים הקרובים תעבירו את ההתייחסות לפחות להצעת חוק אחת. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.





 << נושא >> צירופו של חבר הכנסת גדי איזנקוט לוועמ"ש מודיעין, שירותים חשאיים ושו"ן << נושא >>   

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

רגע, אנחנו צריכים להצביע.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

על מה להצביע?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לא את. רק חברי הוועדה.

חברי הוועדה בועז ועמית ואיזנקוט, סעיף נוסף בסדר-היום זה צירופו של חבר הכנסת גדי איזנקוט לוועמ"ש מודיעין ושירותים חשאיים. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

אושר.


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה, פה אחד. תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >