פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/10/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 453
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ז בתשרי התשפ"ה (29 באוקטובר 2024), שעה 14:20


סדר היום:
 << נושא >> 1. תקנות שחרור על תנאי ממאסר (חרבות ברזל)(הוראת שעה) התשפ"ה-2024 << נושא >> 
 << נושא >> 2. הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 13) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים << נושא >> 
 << נושא >> 3. דיווח לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, לפי סעיף 37 - הנהלת בתי המשפט (חודש ספטמבר) << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר

מוזמנים: 
	יפעת רווה
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ישי שרון
	–
	עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

	דגנית כהן ויליאמס
	–
	עו"ד, ממונה, המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

	אביב ישראלי
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	כלאי ליליאן ארזדה
	–
	ענף הפח"ע, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	רב כלאי אוהד בוזי
	–
	עו"ד, רת"ח אג"מ חיסיונות ומשפט פלילי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	גנ"מ ליאור לוי
	–
	רמ"ח מבצעים וחירום, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	רב כלאי שלומי עזרא

	–
	מפקד מדור זימונים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי



	משתתפים באמצעים מקוונים
	
	

	חנית אברהם בכר
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט





ייעוץ משפטי: 
נועה ברודסקי לוי
אפרת חקאק

מנהל הוועדה:
אלירן כהן

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> תקנות שחרור על תנאי ממאסר (חרבות ברזל)(הוראת שעה) התשפ"ה-2024 << נושא >> 

 << נושא >> הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 13) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים << נושא >> 

 << נושא >> דיווח לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, לפי סעיף 37 - הנהלת בתי המשפט (חודש ספטמבר) << נושא >> 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

צוהריים טובים. אנחנו בהארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 13) של היוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים. אתמול היינו בהגבלה המלאה חלקית במחוז צפון ועכשיו אנחנו מדברים על ההגבלה הביטחונית שחלה בכלל הארץ. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

המשרד לביטחון לאומי. בפני שני השרים, שר לביטחון לאומי ושר המשפטים, הונחו חוות דעת ביטחוניות של שירות בתי הסוהר והמלצת נציב בתי הסוהר להאריך את ההכרזה ב-28 ימים בשל הסיכון שנשקף מאותם אסירים ועצורים להעביר מהמקום בו הם מוחזקים אל בתי המשפט. בנוסף הונחה עמדת מנהל בתי המשפט ועמדת הסניגוריה הציבורית הארצית. מה שמונח בפני הוועדה זאת הבקשה להאריך ב-28 ימים נוספים.

נמצאים כאן גורמי שירות בתי הסוהר שיוכלו לפרט על הצורך הביטחוני.

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

צוהריים טובים. הלשכה המשפטית של שירות בתי הסוהר. נמצאים איתנו כאן רמ"ח מבצעים של שירות בתי הסוהר וקצינת מודיעין. מעבר לחוות הדעת החסויות שהונחו כבסיס לבקשה של נציב בתי הסוהר, הם יוכלו לומר את הערכת המצב שלהם על המשך הצורך. 

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> 

שלום אדוני היושב-ראש. שלום לכולם. אנחנו ממליצים בעניין של אי הוצאת אסירים ביטחוניים, עצורים ביטחוניים לבתי המשפט וזאת בשל הסיבות הבאות.

קודם כל, יצירת קשר. מתחילת המלחמה למעשה שירות בתי הסוהר מונע בכל כוחו את יצירת הקשר של האסירים הביטחוניים, העצורים הביטחוניים, עם החוץ. אנחנו גם חושבים שזה תורם לכלל רשויות הביטחון במדינה ומקדם אותן לקראת מהלכים כאלה ואחרים ובכלל כל יצירת קשר כזה עלול לפגוע בחיי אדם. כאשר אני מדבר על חיי אדם בתוך בית הסוהר, אני מדבר על סגל לוחמי הכליאה והסגל שעובד בבתי הסוהר על כל התפקידים שלו אבל אני מדבר גם על אנשים, גם על אזרחים בתיאום של אירועים כאלה ואחרים.

איסוף מידע. מבחינתי איסוף מידע זה הדבר הכי חשוב באי יציאת אותם אסירים אל מחוץ לבתי הסוהר. ביציאות האלה למעשה הם פוגשים אחרים, הם פוגשים גם אנשים שהם לא עצורים או אסירים ולמעשה יכולים גם לאסוף מידע דרך בתי המשפט, דרך המקומות שהם נמצאים עם אחרים, וכמו שאמרתי זה עלול לפגוע גם בסגל.

חברי הוועדה, היושב-ראש, אני חייב לשתף אתכם בממצאים האחרונים שאנחנו מוצאים כאשר אנחנו מבצעים את החיפושים שלנו, את הבדיקות שלנו בתאים. רק אתמול-שלשום מצאנו מסורית אצל אסירים ביטחוניים ועד עכשיו אנחנו מנסים להבין איך היא הגיעה אליהם. מדובר בהרבה מאוד אמחל"ח מאולתר כמובן ודברים אחרים שעלולים לפגוע בסגל. הם יפגעו בסגל שלנו והם יפגעו בסגל בית המשפט. זאת אומרת, מבחינת ההוצאה שלהם מבחינתי, ההמלצה שלי כאיש מקצוע בעניין הזה היא חד משמעית והיא לא להוציא אותם עד שאנחנו נסגל לעצמנו את התהליכים הנכונים ולהמשך, לסיום המלחמה וכולי. 

אני בהחלט רואה כאן עניין של סכנה לחיי אדם, גם לסגל לוחמי הכליאה, לשירות בתי הסוהר, לשוטרים ולאנשי בתי המשפט. 

בסוף אני אסיים ואומר שהדבר האחרון שאותנו מאוד מטריד זה שאחרי שאנחנו מוציאים אותם, שלא יבריחו לנו פנימה דברים אחרים כמו טלפונים, אמל"ח כזה או אחר והם יודעים להבריח לתוך שירות בתי הסוהר הרבה מאוד דברים באמצעים ובתצורות כאלה ואחרות שלא ניכנס אליהם עכשיו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

שאלה. אנחנו בעצם נמצאים בסיטואציה הזאת כבר למעלה משנה. אתה מדבר על כך שעם הזמן אתם כן תסגלו לעצמכם דרך להתמודד עם זה. השאלה היא מה הצפי. בסופו של דבר יצטרכו למצוא פתרון.

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> 

אני אומר לך שלדעתי הזמן רק עושה את העבודה יותר קשה ואני אסביר גם למה. כולם מצפים למשהו שיקרה. לא אני אמון על מה שיקרה וכנראה גם לא אף אחד כאן בחדר אמון על מה שיקרה. אנחנו מדברים על אותה עסקה, כולם מחכים, כולם רואים, כולם מעשה בוחנים אחד את השני. בשלב כלשהו יהיה מצב שאסירים ביטחוניים יתקוממו, יעשו דברים כאלה ואחרים, יפגעו באנשי סגל, יפגעו באנשי סגל ולשם אנחנו הולכים. 

 << אורח >> ליליאן ארזדה: << אורח >> 

מתחילת המערכה, אנחנו עדים לסימנים מעידים, יש לחץ גובר באגפים הביטחוניים. הם מנסים כל הזמן לפגוע בסגל. אנחנו מעבירים אין ספור פרפרזות לחטיבת המבצעים. כל חיכוך עלול להגביר את היכולת שלכם לפגוע בסגל. אנחנו נמצאים כרגע במצב של חוסר ודאות בכל הנוגע לעסקת שחרורים. צריך לקחת בחשבון שסינוואר חוסל במהלך חג סוכות וזה עוד יותר מגביר את חוסר הוודאות. יש מנעד של תגובות מצידם, חלקם שמחים על חיסולו, חלקם מביעים את כעסם ובגין כך יש אפשרות לנקמה. כרגע אין כוונות קונקרטיות אבל יש כוונות לנקמה.

בנוסף, כמו שליאור הוסיף, בכל העת הם מנסים להסליק ולאלתר אמל"ח קר, אם זה להסליק אותם במזרנים, בכל מיני מקומות שלא יגיעו אליהם, לטובת שימוש ביום פקודה.

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

אם אני אסכם, לשאלת היועצת המשפטית אם בסיכום שלנו שמענו את אנשי המבצעים והמודיעין. התחושה היא שעוד לא הגענו לנקודה של היפוך מצב. יש איזו ציפייה מסוימת שיקרה משהו ואותו דבר שיקרה, לא יודעים מה יהיו ההשלכות שלו. הוא יכול ליצור סיטואציה ביטחונית מאוד משמעותית בבתי הסוהר וזה מה שכתב הנציב בהמלצה שלו, שכל הציפייה כרגע היא מה תהיה העסקה, מי ייכלל באותה עסקה, מה יקרה עם אותם מאוכזבים שלא ייכללו בעסקה. התחושה שלהם היא שאין להם מה להפסיד. אני שם רגע בצד את אותם אלה שנעצרים כרגע בשדה הקרב שאף אחד לא יודע מה יהיה המשך ההליכים המשפטיים בעניינם וגם לזה נצטרך לתת מענה בבוא העת כי ככל שיתקיימו הליכים משפטיים בעניינם, נצטרך כמובן לדעת להביא אותם לבתי המשפט ולהגן מפניהם ואולי גם עליהם.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

הם לא קשורים להכרזה.

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

הם לא קשורים כרגע מבחינה משפטית, זה נכון אבל לכן אמרתי שאנחנו עדיין לא יודעים מה תהיה הסיטואציה המשפטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש לי שאלה. לי ברור שהמתח, עומס הכליאה, הכמות עושה איכות, כל הנתונים שאנחנו חוזרים עליהם כל הזמן ובהקשר הזה ברוב הנתונים חלה החמרה. לי זה ברור. ברור לי שברוב הנתונים שהביאו לחקיקת ההסדר הזה מלכתחילה, המציאות היום היא לא יותר טובה אלא היא פחות טובה. לכן מבחינתי הצורך בהסדר לא ירד אלא עלה. זה מצד אחד. מצד שני – ודיברנו על זה בכל הדיונים הקודמים – ההתמשכות מייצרת בעיות מסוג אחר. דיברנו על כמה שסתומים לדבר הזה. דיברנו על שסתום אחד של אותן החלטות פרטניות, קיום משפטי הוכחות, שסתומים מסוג אחד. דיברנו על שסתומים עם תוכניות בטווח יותר רחוק, עם תוכניות בינוי או תוכניות תיאום מול הנהלת בתי המשפט להגעה פיזית, ביקורים, כל מיני דברים שיהפכו את ההסדר למשהו שנותן יותר כלים לצמצם את הבעייתיות של ה-VC המתמשך הזה לאורך זמן כאשר בן אדם לא רואה שופט ובעצם יכול להיות שהוא סתם מוחזק. זאת אומרת, בוודאי כאשר מדובר בעצירים ואסירים. 

דיברנו על אפשרות – כאשר הרבה מזה זה בינוי, תלוי גם בעומס – לייצר הפרדות שונות בין קבוצות של אסירים כדי שכן יהיה אפשר מתי שהוא לבוא ולומר אסירים מסוג מסוים, אסירים כאלה או אסירים שהם ללא השתייכות ארגונית, קטינים – למרות שאת נושא הקטינים פתרנו בדרך אחרת – וזה כדי שלא יהיה מצב שבגלל שאנחנו חוששים להפעלה מבחוץ של חמאס חו"ל על גורם פלוני או אלמוני – זה לא כתוב במסמכים ואני יכול לתת את זה כספקולציה – אסירים של הפת"ח שמוחזקים במקום אחר, אני יכול לשחרר או להוריד. סתם. יש כל מיני דיפרנציאציות שאפשר לבנות בבינוי, אפשר לבנות את זה בצורה של אולמות משפט שסמוכים יותר לבית הכלא, אפשר שיהיו כל מיני מנגנונים. 

היכן מתקדמים המנגנונים האלה. אני מבין גם מהדיונים הקודמים שאלה לא דברים של שבוע ולא של שבועיים ולפעמים גם לא של חודש-חודשיים אבל האם מתנהלת חשיבה בהקשר הזה כדי לייצר גמילה מהאירוע הזה כי האירוע הזה הוא אירוע שכרגע אנחנו צריכים את המורפיום הזה. זה בעיניי. אני משוכנע, למרות עמדת הסניגוריה שאומרת שבשלה העת לעבוד אחרת.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

מורפיום לא טוב לבריאות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, אבל כאבים של יד קטועה זה עוד פחות טוב לבריאות ולכן משתמשים במורפיום. גם את החולה מעבירים תהליך של גמילה מהמורפיום, מורידים לו מינון ומייצרים את המנגנון. לא ראיתי בסקירה שהועברה את מספר האנשים שכן יצאו. בדיווח. בדרך כלל מצמידים לי את זה כאן אבל אני לא רואה את זה כאן. אני אשמח לקבל. בעיניי זה אחד החסמים ואני אומר שזאת צריכה להיות הנחיה גם לפרקליטות ואולי גם לשירות בתי הסוהר לתיאומים ביניכם כדי לנסות להגדיל את המספרים האלה, שוב, ממוקד למשפטי הוכחות כדי שכן נקדם אירועים ושם אני כן משתדל לעקוב אחרי קרב המגמה.

עוד שאלה בנושא הזה מתוך 10-100 האסירים הביטחוניים, כמה מהם הם איו"שים? זה לא כולל איו"שים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בכלל. זאת אומרת, 10-100 אלה אזרחים ותושבים. ודאי שזה כולל אבל ההסדר לא חל עליהם.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

כן. ההסדר לא חל עליהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ההסדר לא חל על ה-10-100 אלא הוא חל על אזרחי ישראל ועל תושבי ישראל. על שפוטים בישראל, שמשפטם מתנהל בישראל ורובם המוחלט הם אזרחים ותושבי ישראל. רוב איו"ש הם לא מתנהלים לפי המנגנון הזה.

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

היושב-ראש צודק. המנגנון הזה רלוונטי לבתי המשפט בישראל. במקביל יש צו לפי תחיקת הביטחון שבעצם הם מחכים לטלפון ממני לדעת מה יצא מהדיון הזה כדי לדעת האם הם מאריכים את הצו של האלוף לגבי איו"ש. הם נושאים עיניים לדיוני הוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה ברור. כמה מתוך ה-10-100 הם אזרחי ותושבי ישראל?

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

אין לנו כרגע את הדרך לעשות את הפילוח הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תבדקו לי את זה. בעבר כן נתנו לנו את הנתונים האלה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

בעבר היו סביב ה-600 עד 900.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבין, וזה אולי חלק מהמתווה לגמילה שאולי צריכה להיות, שיכול להיות שהאחזקה בנפרד או סידורי המקומות של שירות בתי הסוהר יהיו כאלה שהאזרחים והתושבים יוחזקו בנפרד ואז החשש מפתיחת אגף, מהעברת המסרים.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

שירות בתי הסוהר התייחס לאופן האחזקה אבל צריך לזכור שהעלייה בהיקף הכלואים נמשכת כל העת. המלחמה נמשכת, קליטת העצורים נמשכת. עברנו את ה-6,000 כלואים שהתווספו מתחילת המלחמה וזה ממשיך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

במידה מסוימת זה עוזר למה שאני מדבר עליו. יכול להיות שיהיה הדבר הנכון, או בחקיקה או בדרכים אחרות, להפוך את ההכרזה הביטחונית לקצת יותר דומה להכרזה המלאה. זאת אומרת, לומר שאני יודע להתמודד עם היקף מסוים, לייצר לו הליכי בידוק יותר טובים, לייצר לו שיקוף לכל מי שנכנס ויוצא, לשדרג את מערך ההגנה על לוחמי יחידת נחשון , על הסוהרים ועל הליכי ההכנסה וההוצאה. בכלא הזה אני אבקש מכם לשים את אזרחי ותושבי ישראל עליהם חל ההסדר. אני לא מתערב לכם. בגלל שכולם שם הם חמאס ויש מישהו שתשימו אותו שם הוא מדאעש אבל את ה-דאעש אתם כן חייבים להחזיק בבית כלא אחר. לא יודע. הכלא הזה, נאמר שבכלא הזה שעליו בניתם לו את המערכת הנכונה לכניסה וליציאה, מי שנמצא ומוחזק שם, אותו כן אפשר להוציא. להוציא בתדירות אחרת, לא יודע, לנסות לייצר.

אני כן מבקש שייעשה תהליך חשיבה. לא כל החכמה אצלי ובהקשר הזה אני מניח שאתם יודעים הרבה יותר מה ריאלי ומה לא ריאלי. יכול להיות שמה שאני אומר נשמע לי סופר ריאלי ואתם תשאלו איפה אני חי. אני כן מציע שנבקש שלהארכה הבאה תבואו עם איזשהו מתווה לתוכנית גמילה כזה או אחר. דווקא העלייה במספר העצירים עוזר לך כי עד עכשיו לצורך העניין לא היו לך מספיק אזרחי ותושבי ישראל למלא כלא. יכול להיות שעכשיו המצב שונה וצריך לעשות את הערכת המצב כי יכול להיות שאת כן יכולה למלא כלא ביטחוני רק לאזרחים ותושבי ישראל. אולי פלוס כמה דלתות שלא מעניינות אותך.

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> 

אדוני היושב-אש, אני חייב לענות לך על העניין הזה. קודם כל, הקליטות המרובות האלה, אנחנו כל הזמן רק קולטים. אין לנו כלא שאנחנו יכולים לייתר אותו רק לאסירים שנקרא להם אסירים פחות דומיננטיים או פחות משפיעים או פחות כאלה שיפגעו באנשי סגל כאלה ואחרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ההבחנה שלי לא הייתה קשורה למידת הסיכון הנשקף מאסיר. ההבחנה שלי הייתה שלי הייתה אזרחי ותושבי ישראל. מידת הסיכון, גם זה דבר אפשר לפתור. כל הטענה של ההסדר הזה הייתה אמירה שאם יש סיכון פרטני, זה הסדר אחד וגם קל לי מאוד לעשות אותו. גם לכם קל לעשות אותו. הוא ספציפית מסוכן לצאת ואותו נעשה ב-VC. בסדר. הבעיה הייתה, וזה היה הדיבור לגבי המנגנון, הסכנה שאני קיבלתי אותה מלא ומסכים איתה לעצם פתיחת האגף, לעצם ההכנסה של מסרים מבפנים ומבחוץ. בהקשר הזה דווקא האסירים הקלים מהווים יותר בעיה כי יכול להיות מצב שבן אדם עושה משהו קטן כדי להיעצר בכוונה, אחרי כמה ימים משחררים אותו כי אין מספיק בשר, וכך הוא העביר מסרים פנימה, כך הוא הכניס דברים פנימה, ולכן הוא מהווה יותר סכנה. לכן ההבחנה שלי היא לא על מסוכנות האסיר אלא היא על הסכנה הסטטיסטית של עצם פתיחת האגף ושם ההבחנה צריכה להיות בין אזרחים ותושבי ישראל שההסדר חל עליהם לבין מה שייעשה באיו"ש. אני מבחינתי אומר שלא צריך להיות חיבור בין הדברים. כאשר אני דואג לזכויות אסירים בחקיקה שלי כאן, אני דואג לאזרחי ותושבי ישראל. מה שיהיה באיו"ש, ההסדרים שונים וזה לגיטימי שהסדרים יהיו שונים כולל גם טווח הבטיחות, כולל היכולת לנהל מעקב וכולי. 

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> 

כתשובה לזה אני אומר לך שאנחנו כשירות בתי הסוהר אכן דנים בדברים האלה אבל לצערי, וכך אני עונה גם עכשיו לעורכת דין, עדיין לא בשלב העת לזה ואני אומר למה. המלחמה עדיין מתנהלת במלוא עוזה, גם בצפון, גם בדרום ולצערי גם במזרח בהיבטים כאלה ואחרים. כל דבר שקורה הן בצפון והן בדרום והן במקומות אחרים, רק מאמיר את כל נושא ההיתכנות לפגיעה באנשי סגל. זאת אומרת, אם היה עכשיו חיסול של איש כזה או אחר במקום כזה או אחר, והיו בלי סוף חיסולים כאלה, זה משפיע על האסירים הביטחוניים ביכולת שלהם, בתכנון שלהם וכמו שאתה היטבת להגדיר בחדשים האלה שנכנסים. המודיעין עושה כאן עבודה מצוינת, כל הזמן לנסות לאתר את המפגע הפוטנציאלי הזה שיפגע. לצערי המפה היא מאוד מאוד גדולה. עדיין לא בשלה העת. אני מבטיח לכם ששירות בתי הסוהר כל הזמן עוסק בזה אבל על-פי הפרפרזות על פי הממצאים שאנחנו מוצאים כל הזמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בלי לרדת לפרטים ולרזולוציות שאם צריך נעשה זאת בדיון הבא החסוי כי באמת כבר הרבה זמן לא עשינו דיון חסוי שעוסק במידע הארד קור. יכול להיות את הדיון הבא נעשה כדיון חסוי כדי שנוכל גם לרדת יותר לפרטים. מהביקורים שלי בבתי הסוהר, כולל הביטחוניים, אני מבין שחלק מהסכנות – לא כולן – מפגש עם עורך דין, זאת סיטואציה אחרת, חלק מהסכנות, ספציפית של ההברחות זה בין היתר עניין של טכנולוגיה. כלומר, אם הייתי אומר לך עכשיו שיש לך תקציב מסוים, אתה יודע מה גודלו - הבנתי שפעם הייתה פסקה להעביר את כולם, אבל אני לא יודע איפה עומד הנושא המשפטי של זה – וכל אחד שנכנס, אתה מעביר אותו במכונה משולבת של CT, MRI, פט-CT ועוד כמה מכונות שאני לא מכיר את שמן, כולל הסמכה מפורשת להזריק לי את החומר הנוגד כדי שתוכל לעשות את ה-MRI כמו שצריך. נניח שזה המצב ואז גם אתה אומר לו שלהוציא אותך, הסיכון שלי הוא כזה וכזה, אתה רוצה VC – תקבל VC, אתה רוצה לצאת – אין בעיה אבל זה אומר שבכניסה וביציאה אתה עובר את השיקוף הכי שיקופי שיש ועכשיו תבחר. יש עם זה בעיות, זה לא נקי מספקות, אבל אני יודע שלפחות מי שרוצה או מי שזה חשוב או מי שזה יהיה משמעותי עבורו, לא פגעתי ביכולת של לראות שופט, לא פגעתי ביכולת שלו לנהל משפט הוכחות.

דבר כזה דורש היערכות בינוי, דורש תקציב, דורש כל מיני דברים. זה פוטנציאל אפשרי. אני מניח שאתה היית אומר שאם נותנים לך את הכלים האלו אתה יכול לייצר את בית הכליאה הזה, לבנות את מערך הקליטה הזה וזה אפילו ישפר לך את הביטחון. סוהרים יריבו כדי להיות שם כי הם יודעים שמי נכנס לשם הוא גלאט כושר. אני אומר שאתם יודעים להעלות את הרעיונות האלה יותר ממני. לא יתכן שזה יבוא רק ממני או מהסניגוריה או מהייעוץ המשפטי. תעלו הצעות.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני בטוחה שמה שהוצע כאן על ידי היושב-ראש, שירות בתי הסוהר ישמח לקבל אבל עדיין התמודדות עם אירוע אחד מבחינת הסוגייה עליה דיברנו לכל אורך הדרך, וזה לא מתמודד עם הנושא של הקשר עם החוץ, הקשר של האסירים בינם לבין עצמם, שגם זו סוגייה בפני עצמה. כמה פעמים לאורך הדרך עשינו חשיבה על הנושא הזה, על היכולת לייצר איזושהי דיפרנציאציה בחקיקה. בכל שיח כזה, וזה שיח שהתקיים באופן מעמיק עם הגורמים המקצועיים בשירות בתי הסוהר, הבנו שהעת עוד לא בשלה לאירוע הזה, שאנחנו עדיין עמוק בתוך המלחמה, שהרלוונטיות והסיכון שהיה קיים בתחילת הדרך עדיין קיים והוא עדיין רלוונטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה ברור.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני יודעת שזה ברור ואני מבינה שהיושב-ראש מבין את הסיכון אבל עדיין בשאלה של איך אנחנו מתקדמים מכאן והאם אנחנו יוצרים איזשהו הסדר שונה שהוא יוצר איזושהי דיפרנציאציה, זה בדיוק מה שגורמי שירות בתי הסוהר באים ואומרים שהם היום לא יכולים לייצר איזושהי דיפרנציאציה כזאת שיוצרת שונות בין מתקנים כאלה ואחרים כי עדיין זה יוצר את הקשר של האסירים בינם לבין עצמם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר שאנחנו בבעיית מינימום ומקסימום. ככל שהשסתומים הנוספים יעבדו יותר טוב, ההכרח להסתכל ולבחון את כל ההסדר ירד. אני חושב שזו שאלה אדריכלית, זאת שאלה של ארכיטקט והיא איך נערכים למציאות הזאת שכנראה תלווה אותנו עוד שנה.

אני אגיד יותר מזה. אם העסקה היא גורם שאתם העליתם כנושא משמעותי, כמו שאמרנו הוא יכול להיות משמעותי לכל כיוון, יכול להיות משמעותי לטוב, יכול להיות משמעותי לרע, יכול להיות משמעותי מבחינה זאת, הוא גם יכול להוריד את העומס. אני לא יודע לאיזה סוג עסקה יגיעו. כמו שאמרנו, זה לא כאן בחדר. עולם אחר. הפסקת לחימה. בהינתן העובדה שכרגע אין לנו את הצפי הזה, אני אומר שכן כדאי איך הופכים את ההסדר הזמני הזה להסדר עם יותר מאפיינים של קבע והסדר עם יותר מאפיינים של קבע ככל שהזמני הזה הולך ומתארך בעיניי אומר כן לשבת, לעשות צוות חשיבה על רעיונות כמו אלה שהצעתי ואולי עוד כמה. נגיד שמבחינה תקציבית זה אי אפשר, בסדר, אבל בסופו של דבר אלה גם תקציבים מול הנהלת בתי המשפט. הנהלת בתי המשפט אומרת שאתה לא מבין מה זה אומר עבורי לרדת לאולם דיונים ליד בית משפט. הסניגוריה לא רוצה את זה. אם כן, נעשה את הבינוי בהנהלת בתי המשפט? לא יודע. לא לאפשר לסניגור קשר בלתי אמצעי עם העציר בגלל החשש הביטחוני הזה, זה דבר שיכול להתבצע, אני יכול לומר שהעציר יגיע ויראה את השופט, הקשר עם הסניגור ייעשה רק באמצעות אותה מערכת טלפונית כדי שיהיה את הפיקוח של העברת הביטחוני ולא הפיקוח על הפגיעה בחסיון עורך דין-לקוח. לא יודע.

בואו תחשבו. חלק מהדברים אני אפילו לא יודע וחלק מהדברים חסויים. תחשבו על פתרונות שייתנו לדבר הזמני הזה שכרגע הופך להיות יותר ויותר קבוע, יותר שסתומים נכונים כדי שלא יהיה מצב שבגלל שאי אפשר לקיים דיון הוכחות ואי אפשר להוציא, אנחנו מחזיקים בן אדם במעצר עד תום ומעבירים את העומס למקום אחר שאותו אנחנו פחות רואים. יוצרים יותר דיוני הארכות מעצר בבית המשפט העליון. חבל. 

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

 כל מה שאדוני אמר, הדברים נרשמים ואנחנו גם נעביר את הדברים וגם חושבים עליהם כל היום. גם אנחנו חושבים על גמילה מתי שהוא. אנחנו פשוט חושבים כרגע זה עדיין אולי לא הזמן אבל בהחלט שמענו. לגבי שסתום אחר שאדוני דיבר עליו, שזה כמובן אותו סעיף 14 לחוק שאנחנו כן עושים בו שימוש, אנחנו מול הפרקליטות ואני גם בשיח כאן מול רמ"ח מבצעים של שירות בתי הסוהר שמאשר את המקרים באופן פרטני, אנחנו כן משתדלים לעשות בו שימוש יותר ויותר כדי באמת לאפשר את דיוני ההוכחות האלה. צריך לומר שזה לא פשוט כי הרבה פעמים, לפעמים, יש דיונים בהם לא רק הנאשם אסיר ביטחוני אלא גם העדים הם אסירים ביטחוניים. אנחנו מגיעים לדיונים של הרבה אסירים ביטחוניים שמוזמנים אליהם וזה מסכל את המטרה השנייה של החוק. אנחנו כן משתדלים לתת את המענה וזה קיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני עדיין לא רואה בדיווח כאן את המשפט הזה שאנחנו תמיד מסתכלים עליו בסוף לגבי כמה הובאו. אני רואה קצת עלייה במספרים. אני אומר שהרבה מוטל לפתחה של הפרקליטות.

 << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> 

אנחנו עוקבים אחרי התיקים. בחודש אוגוסט הנהלת בתי המשפט העבירה לנו רשימה של 30 ומשהו הליכים בעניינם של 55 נאשמים שהם מצאו שמתעכבים. אנחנו עברנו תיק-תיק, בחנו - חציים התעכבו בגלל דברים אחרים. העברנו גם לשירות בתי הסוהר את התיקים המתאימים ואכן שירות בתי הסוהר עשה מאמצים להביא.

כמובן שזה לא מיטבי, כמובן שהיינו רוצים שהדיונים יתנהלו אחרת ואני גם לא אומר שאין עיכובים. יש תיקים חמורים שלא מתנהלים כרגע. מה שאפשר לעשות, אנחנו עושים ועוקבים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמה מתוך אותם תיקים התחילו להתקדם? זאת יותר שאלה להנהלת בתי המשפט אבל גם לכם.

 << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> 

כן, אבל אני רק אומר שאחרי בדיקה שלנו של למעלה מחצי מהם, אלה לא היו עניינים של VC. אלה עיכובים של תיקים פליליים שעוד לא ניתן להם מענה, שיש מגעים להסדר טיעון, שיש עתירה לגילוי ראיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מתוך כמה? מתוך 50?

 << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> 

30 הליכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת אומרת, בערך 15 היו סיבות אחרות.

 << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> 

היו דברים אחרים. אפילו 20, אפילו 17. את היתר בחנו ובחלק מהם, ב-10 מהם, ביקשנו משירות בתי הסוהר להביא לדיונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

והסתדרתם עם זה.

 << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> 

הסתדרו עם זה. מצאנו גם עוד כמה. אנחנו עוקבים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הסניגוריה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

העמדה שלנו ידועה ומוכרת. אנחנו רואים קושי רב בהימשכות של הפגיעה כאן. אנחנו כבר מגיעים לתקופה של שנה. אני לא מצליח להבין בדיוק מה אמור לקרות לשיטת שירות בתי הסוהר שיביא לאותו שינוי מיוחל. מחכים לעסקה? מחכים לסוף מלחמה? מחכים למשיח? אני לא יודע. אני גם לא בטוח שהבנתי האם דווקא אירועים אלה יביאו להקלה במצב, להחמרת המצב. לא ברור לי. האם בסוף המלחמה לא נהיה נתונים לאיומים ביטחוניים ולא יהיו לנו התרעות יום יומיות? צריך לומר ביושר שאלה היו גם לפני המלחמה וגם לפני המלחמה היו לנו אירועים והיו לנו אירועים קשים. יכול להיות שיש עכשיו יותר. אני לא חשוף לחומרים מבחינה מספרית.

זה כן מעורר שאלות ותהיות לגבי היכן הדבר הזה הולך ואני באמת מצטרף לאמירה של היושב-ראש שצריך להתחיל לחשוב מחוץ לקופסה וכפי שהיושב-ראש אמר לחשוב על מתווה לגמילה. כידוע אנחנו בעד הליכי שיקום.

אני לא יודע איזה הבחנות צריכות להיות. הסניגוריה הציעה נוסחים גם לתיקון הוראת השעה. שמנו משהו על השולחן כדי לפחות להתניע איזשהו מהלך. עבר די הרבה זמן מאז הישיבות שקיימנו ונדמה לי שהדיונים די נמוגו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חייב לומר שבעיניי הפתרון הוא לא פתרון חקיקתי אלא בעיקרו הוא פתרון לוגיסטי. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

הוא יכול להיות גם וגם. לפחות משהו שגם מאפשר לשרים איזשהו מרחב של שיקול דעת. יכול להיות שלא ישתמשו בשיקול הדעת הזה וסביר להניח שאולי לא ישתמשו בו לאור המנגנון הספציפי שיש בחוק הזה, אבל לפחות תהיה האופציה. בקורונה בשלב מסוים הבנו שלמרות הסיכון הבריאותי אנחנו בכל זאת עושים איזושהי מדיניות של ניהול סיכונים. כמובן שזה שונה לחלוטין אבל כקונספט זה די אותו דבר כשחושבים על זה. אמרנו דיוני הוכחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל לדיוני הוכחות כאן נתנו מענה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

זה לא באמת נותן מענה. דיוני הוכחות צריכים להתקיים בצורה פרונטלית וזה לא בריא שאנחנו מקיימים דיונים כך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מה שקורה, לא?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

זאת טיפה בים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוא נדבר קודם על גודל הקבוצה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גודל הקבוצה כאן הוא לא מאוד גדול.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

נכון. אגב, אדרבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. הפוך. זאת אומרת שאם אנחנו על כך שנניח יש כאן 900, 700, 800 שהם אזרחים ותושבי ישראל ומתוכם בכל חודש – יכול להיות שכאן יש שחקנים חוזרים – אלה שהם ב-24, בדיון הראשון הם ראו שופט ואחר כך עד שיגיעו לדיון הוכחות. אם הנהלת בתי המשפט אומרת שיש לה 30 דיונים להוכחות שתוקע אותם ה-VC הזה, חלק נכון וחלק לא נכון, יכול להיות שיהיה על זה ויכוח, בוא נניח שכל ה-30 באמת רק VC והם היו מוציאים את כל ה-30. אם זה כך, אנחנו מדברים על חמישה אחוזים, על שלושה אחוזים מהאנשים שיוצאים, שצריכים לצאת ולגבי השאר אלה יכולות להיות ועדות שחרורים, אני לא מזלזל, פחות חשוב לי.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לכן אני אומר שאפשר ליצור מדרגים לפי סוג ההליך. בקורונה למשל שמו דגש על דיון ראשון במעצר ימים ודיוני הוכחות. אפשר לחשוב גם על סוגי אוכלוסיות. הרי לגבי קטינים עשינו הסדר אחר אבל לא באמת פתרנו. זה לא שקטינים מגיעים לבית המשפט. עשינו שם משהו קצת יותר מורכב. דווקא המספרים כאן כן חשובים.

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> 

בהוכחות לקטינים, אני יכול להגיד לך שכל קטין שמגיע אלינו, מאשרים.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לצורך העניין בקטינים למשל הטיעונים לעונש, אנחנו ניסינו ולא הצלחנו לפצח את הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כאן זה לא דומה בכלל לקורונה. בהקשר הזה זה לא דומה לקורונה. לכן אמרתי פתרון לוגיסטי ולא משפטי. סכנה של בן אדם שנכנס לקורונה, אתה צריך מספר תאים להסגר, כך וכך זמן עד שהוא יוצא, עד שהוא חוזר, אבל ברגע שהוא נקי מקורונה, חיכית שלושה ימים ועשית לו את הבדיקה והסיפור נגמר, הסכנה תחומה בזמן. העברת מסר – הכנסת בן אדם אחד לתוך אגף עם 500, כל ה-500 נדבקו באותה שנייה. זאת אומרת, העברת מסר, התקוממות ביום זה וזה בשעה זאת וזאת. לכן ההשוואה הזאת מטעה. המספרים כאן לא משנים.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני לא מזלזל בעניין של העברת מסרים אבל אנחנו תמיד נחיה במציאות במדינה שבה הדבר הזה יקרה, של העברת מסרים. האם אנחנו בעצם אומרים שזהו, זה הסדר הנצחי שלנו? אנחנו לא נביא יותר אסירים ביטחוניים לבתי המשפט? אגב, אם אומרים את זה, אז תגידו את זה. תפסיקו להתנהל סחור-סחור. אני חושב שבסופו של דבר, כמו שעשינו את זה במלחמות קודמות ובאירועים ביטחוניים, ברור שהמלחמה הזאת היא משהו אחר, זה ברור, אבל עדיין כאשר מסתכלים על מספרים אפשר לעשות התאמות ביטחוניות. כבר היום עושים חיפושים הכי פולשניים שיש כשמוציאים אנשים מהסוג הזה להובלות. מסוריות נדמה לי שאפשר למצוא בהובלות. שוב, אני לא ממעיט בזה וזה מורכב ויש כאן סיכון אבל אי אפשר להתנהל לגמרי במציאות של אפס סיכונים במובן הזה שאנחנו בעצמם מאיינים לחלוטין את הזכות לנוכחות בבית המשפט .

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שאנחנו לא שם. אני מצטער. אני לא מקבל. אנחנו לא שם באיון לחלוטין גם ברמת הבקשה הפרטנית. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אגב, לפי הפתרונות הלוגיסטיים, אתה לא יכול לפתור את זה כרגע לפי ההכרזה הזאת היא הכרזה טוטאלית גורפת. להבנתי אתה עדיין תצטרך לבצע תיקונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות אבל קודם כל אני צריך לדעת לשם מה. אם היית אומר לי שאני כסניגוריה חשבתי שצריכים במקרה הזה והזה לראות שופט והגשתי בקשה ובית המשפט לא אישר, הפרקליטות סתם התנגדה, שירות בתי הסוהר לא עשה כמו שצריך – השסתום לא עובד. אבל אם השסתום כן עובד והמספרים בסופו של דבר הם כאלה, יכול להיות שצריך לעשות אפילו איזו בקרה סטטיסטית ולומר שמבין העצורים – לא האסירים כי האסירים זה אירוע אחר, אלה יכולות להיות עתירות אסיר – כמה אנשים במשך כל התקופה הזאת לא ראו שופט אפילו לא פעם אחת, אני לא יודע כמה מתוך האנשים האלה הם שחקנים חוזרים, מהדיווחים שאני מקבל 34 בגירים והשאלה היא כמה מה-34 בגירים שהיו בדיווח הזה לא היו בדיווחים הקודמים. יכול להיות שיש לי בגיר אחד שכל הזמן רואה שופט כי יש לו איזו בעיה מנטלית או מגבלות והוא שחקן חוזר. אני לא יודע.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

זה מה שבדרך כלל קורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות ששווה לעשות את הבדיקה הזאת ואולי צריך לקבוע שפעם בשנה כן צריך. לא יודע. ככל שההסדר הולך ונהיה יותר ויותר ארוך. אני אומר שאתם תגידו לי. אתם מכירים את השטח. תבואו עם קצת יותר אופרטיבי ויכול להיות שאת הדיון הבא נעשה חסוי כדי שנוכל לעשות סיעור מוחות בצורה קצת יותר חופשית.

משרד המשפטים.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

בכל זאת נכון להזכיר את הסעיף המסמיך. הדברים שעלו כאן קשורים לדבר הזה. השכנוע צריך להיות ש"לא ניתן לעשות כאן בשל סכנת חיים או סיכון ביטחוני מוגבר הנשקפים מהם בהבאתם לדיונים בשל מצב המלחמה השורר במדינה שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף וכי לא ניתן להפחית את הסכנה או את הסיכון בדרך אחרת" ולאחר שעשו שיקול הצורך בהכרזה מול הפגיעה בזכויות.

אני רוצה לומר ששירות בתי הסוהר, גם מבחינת סיכון וגם מבחינת מה שהם עושים, זו עבודת קודש. אנחנו מכירים בזה. בבדיקות שאנחנו עושים, אנחנו מנסים להפריד בין הדברים שהם אינהרנטיים, שהיו לפני המלחמה – ואני אומרת את זה כי במשך שנים ביקרתי בבתי כלא וראיתי את הדברים שמוצאים, כל הזמן הראו לי את הדברים מסוג הדברים שנאמרים עכשיו – וכנראה שזה דבר שהוא קבוע. החוק הזה באמת נועד, וזה חלק מהבדיקה שאנחנו עושים ומההמלצות שלנו, לדברים שהם כתוצאה ממצב המלחמה. לא לסיכונים הקבועים שהם חמורים ביותר.

לכן בזמנו הייתה אצלנו סדרת ישיבות בה ניסינו לראות אם אפשר לעשות איזושהי דיפרנציאציה. לא הגענו להסכמות ולכן הדבר הזה לא נמוג. בסופו של דבר זה הובא בפני השר וגם הייתה אצלו ישיבה. התקבלה אז החלטה שממשיכים עם המתווה כמו שהוא. מאז עברו כמה חודשים ואנחנו כמובן עכשיו לקראת ההארכה החדשה נבדוק את זה אצלנו שוב תוך לקיחה בחשבון את הדברים שנאמרו כאן. נשמח שתיעשה עבודה מקבילה בשירות בתי הסוהר, במשרד לביטחון לאומי, ונביא לכאן את הדברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רק מחדד. אני לא חוזר בי המדברים שאמרתי. אני רק מחדד שאני לא בטוח שהחלוקה הזאת שאת אומרת מה היו הסיכונים שהיינו מוכנים לחיות איתם לפני ה-7 באוקטובר, שחיינו איתם.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

שהיו קיימים. אף אחד לא מוכן לחיות בסיכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא בטוח שאז צדקנו ואני אומר את זה בעדינות. אנחנו חיינו עם איום רקטי בדרום ועם איום רקטי בצפון וחיינו עם זה. חשבנו שהאיום לא יתפרץ ועכשיו אנחנו לא באים - לפחות בחזיתות הביטחוניות בהם אנחנו מתמודדים - ואומרים שנחזיר את עזה ל-6 באוקטובר, שלחמאס יהיה את כל הציוד ואת כל ההזדמנויות לפגוע בנו.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

זה משהו אחר. אלה שני נושאים שונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא חושב. אני אומר את דעתי. אני לא חושב שאלה שני נושאים שונים. אני חושב שהאיום הנשקף מאסירים ביטחוניים, בוודאי שהמלחמה הגבירה את הסיכון.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הרבה יותר גרוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוודאי. המלחמה בטרור, בחזית, אני חושב ששירות בתי הסוהר לא עומד במקום והקים מחלקת מודיעין רצינית. אגף מודיעין.

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> 

רק עכשיו דיברנו על כך בחוץ. זה אגף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אגף זאת דרגה גבוהה. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

וטוב שכך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון אבל זאת אומרת שהנכונות שלהם לחיות כשירות בתי הסוהר עם רף האיומים שהיה לפני השתנתה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

אף אחד לא צריך לחיות עם האיומים. האמירה של הסעיף היא שצריך לבדוק גם את הדרכים האחרות כי ה-VC בסופו של דבר נועד באמת לשעת חירום והוא לא דבר קבוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן אמרתי שאני מסכים שצריך לעשות כאן הסדר שונה. צריך לביא הצעות איך מייצרים הסדר יותר קבע. אני חושב שבשקלול של הסדר הקבע או הסדר הזמני קבע אם תרצי, לא צריך לקבל את ה-6 באוקטובר כבייס ליין. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

אף אחד לא אומר את זה. אני לא חושבת שמישהו מקבל את ה-6 באוקטובר כבייס ליין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מצוין. זה מה שהיה חשוב לי.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

אלה שני דברים שונים. לא הייתה כוונה שזה יהפוך להסדר קבע.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אף אחד כאן לא מדבר על הסדר קבע. אנחנו בתוך המלחמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הנקודה ברורה. אני אומר שאני רוצה אתכם בדיון הבא שואלים את השאלה התיאורטית. כולנו מקווים שהמלחמה לא תימשך עוד שנה. אני כן רוצה שאתם מתרחשים עבור הוועדה בהנחה שההסדר הזה עכשיו עוד שנה קדימה. תניחו שההסדר הזה כמו שהוא עוד שנה קדימה ומה אתם מציעים כ-באפרס. לא בהנחה שאנחנו חיים מחודש לחודש. אני חושב שבהקשר הזה הוועדה עשתה טעות וזו הייתה כניעה של יושב-ראש הוועדה, בעיניי לא נכונה, שעשינו את זה 28 ימים. אני חושב שזו הייתה טעות. היה צריך לעשות כאן שלושה חודשים כדי שהם לא יחיו מחודש לחודש, כדי שהם יביאו את ההסדרים עם נקודת זמן של יותר קבע זמני. בסדר. טעיתי. זאת הייתה טעות שנבעה מהרצון לנסות להביא כאן איזשהו הסדר שכולם יודעים לחיות איתו, כל אחד עם מה שמפריע לו. 

אני מבקש שתבואו לדיון הבא עם חשיבה בהנחה שההסדר הזה מוארך עכשיו עוד 11 פעמים. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני רוצה לומר דבר אחרון. אנחנו שמענו ואנחנו נעשה את העבודה הזאת. נשב שוב לשולחן ונעשה את הדברים. יכול להיות שאם נצא מכאן עם איזושהי עבודה, היא לא תהיה מיידית. יותר נכון לומר שהיישום שלה לא יהיה מיידי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

שמעתם את הדברים של שירות בתי הסוהר. חשוב לי לומר ליתר השותפים סביב השולחן וב-זום שבסופו של דבר המאמץ הוא מאמץ לאומי. היכולת של שירות בתי הסוהר למצוא את אותם פתרונות, זה מחייב גם התגייסות של יתר הגורמים. אני אחזיר אותנו כמעט שנה אחורה ואני מזכירה את הדיונים שהיו כאן בוועדה, את ההתגייסות של שירות בתי הסוהר כן לקיים את הדיונים אצלו במתקני הכליאה כאשר בסופו של דבר זה נפל לא בגלל התנגדות שירות בתי הסוהר. לכן ההתגייסות צריכה להיות של כולם. זאת צריכה להיות התגייסות של כל הגורמים, גם עם הפתרונות שיעלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. אני מסכים. זאת הפרקליטות, זאת הנהלת בתי המשפט. זה מה שנקרא שאתם מדברים עם התלמיד שמגיע לשיעור. הפרקליטות כאן והנהלת בתי המשפט ב-זום והם שומעים את הדברים. אני אומר שהקווים הם לצאת מתוך נקודת הנחה שעכשיו אנחנו מאריכים הסדר כלשהו 11 חודשים קדימה ומה ניתן לעשות כדי להגדיל את ה-באפר. 

הנהלת בתי המשפט ב-זום.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

שלום. אני מבקשת לחזור למרות שנראה לי שהדברים כבר נאמרו. אנחנו למעלה משנה. בהתחלה הייתה הודעה על מצב חירום מיוחד בבתי המשפט. לאחר מכן, החל מחודש דצמבר 2023, יש הכרזות על הגבלה ביטחונית שמוארכת מעת לעת. זו כבר ההכרזה ה-13 במספר. למעשה יש קושי לקדם הליכים שהשמיעה שלהם החלה והדיונים נדחים. אנחנו מדברים בעיקר על בתי המשפט המחוזיים כאשר אלה סוגי העבירות שנדונות בבתי המשפט המחוזיים ובעיקר אנחנו מדברים על דיוני הוכחות, שם יש את הקושי. 

יש גם לא מעט התנגדויות - גם לא בדיוני הוכחות אלא בדיונים רגילים - של עצורים וסניגורים לקיים את הדיונים בהיוועדות חזותית וכתוצאה מזה דיונים נדחים. 

שמעתי את השיח שהתקיים כאן ואני מצטרפת לבקשה של היו שב-ראש שבאמת יהיו עוד פתרונות. אני לא חושבת שזה התפקיד של הנהלת בתי המשפט לאסוף כל פעם את כל ההליכים מכל הנשיאים כמו שעשיתי אז לבקשת היושב-ראש. זה לא התפקיד שלנו להתחיל לרכז עכשיו רשימה, לפנות עם זה לפרקליטות שתבדוק אם זה כן בסדר או לא בסדר, כן צריך לקדם או לא צריך לקדם, ואז לפנות עם זה לשירות בתי הסוהר. זה צריך להיות אינטרס של כולם כל עוד אנחנו נמצאים במצב הזה.

אני כמובן אוכל לפנות שוב גם לגבי הרשימה הזאת. אני אוכל לפנות עם זה לנשיאים, אני אוכל לפנות ולבדוק עוד פעם איזה סוגי הליכים עדיין תקועים בדיונים ובואו נראה איך מקדמים אותם. אבל זה צריך להיות משהו הרבה יותר פשוט, בדיוק כמו שציין היושב-ראש, משהו שצריך למצוא פתרונות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בגדול הגורם המתכלל של משפטי הוכחות אמור להיות הפרקליטות כי בסופו של דבר הם אמורים להיות בעלי האינטרס המיידי.

 << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> 

הרשימה הייתה נקודת מוצא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. ברור. את אמרת שמצאת נוספים. אני רוצה דווקא לחדד את מה שאמרה אביב ואני חושב שזה נכון. בסופו של דבר גם ההגנה רק על סוהרי שירות בתי הסוהר היא מאמץ לאומי אבל ההגנה כאן היא על בתי המשפט, על הציבור ועל מדינת ישראל כולה. גם במציאת הפתרונות, גם בזה כולם צריכים לחשוב איך פותרים את הבעיה. כלומר, הרעיונות שעלו, אמרתי, חלק מזה זאת לוגיסטיקה, זאת לוגיסטיקה של שירות בתי הסוהר, זאת לוגיסטיקה של בתי המשפט, זאת לוגיסטיקה של פרקליטות, זאת לוגיסטיקה של משרד המשפטים, זאת לוגיסטיקה של הסניגורים, לוגיסטיקה של כולם. אני אומר שככל שתחשבו יותר על הפתרונות הלוגיסטיים הנכונים, אני לא דן כרגע בשאלה מי זה שחותם על הצ'ק - זה מתנהל באגף תקציבים ולא אצלי – אבל ככל שתחשבו יותר על פתרונות פרקטיים שיגדילו את ה-באפר, ניתן יהיה לתפור בהתאם לזה את החקיקה.

דיברנו קודם על איזו פתיחה גיאוגרפית, אפשר לדבר על פתיחה גיאוגרפית, אפשר לדבר על בינוי של אגפי בידוק ויכול להיות שיותר זול למדינת ישראל שבמקום כל המכונות MRI, CT ואחרות שאפשר לחשוב עליהן, אפשר לעשות בינוי של אולם משפטים בבית כלא או ליד בית הכלא. כולם מתנגדים. בסופו של דבר אנחנו בוחרים בין אלטרנטיבות. כל אחד צריך כאן לחשוב היכן נמצא הלב של הפתרון והבעיה והיכן מרוב אחיזה במה שחשוב כל אחד לעצמו – וזה מובן כי כל אחד כאן מייצג אינטרס של גוף אחר – בסופו של דבר זה נופל בין הכיסאות ובסוף שירות בתי הסוהר משלם את המחיר כי זה מונח רק לפתחם. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

אני לא בטוחה שרק שירות בתי הסוהר משלם את המחיר. כולנו משלמים את המחיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, כרגע לא. אני חושב שכרגע בשירות בתי הסוהר משלמים פחות מחיר כי הורדנו מהם סכנה מאוד גדולה מבחינה לוגיסטית וגם עלות. כרגע מבחינה לוגיסטית שירות בתי הסוהר משלם פחות מחיר ממה שמשלמים הגורמים האחרים. לוגיסטית. אני לא מדבר עכשיו על הסיכון.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

אנחנו לגמרי מבינים אבל אני באמת לא חושבת למה לא עוברים הטיעונים שלנו למה לא נכון לשלוח שופט למתקן כליאה, שזה לא בית משפט ואין אפשרות להיכנס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השאלה מה החלופה. אנחנו לא נכנסים לטיעונים. אני רק אומר שעם כל הטיעונים האלה אני חושב שבסופו של דבר התוצאה היא לא אופטימלית. היא רחוקה מלהיות אופטימלית. גם אתם תעשו את אותה חשיבה בהנחה שההסדר הזה ממשיך עכשיו ככה כמו שהוא, ככתבו וכלשונו, במשך שנה. תחשבו אם טוב לכם או לא טוב לכם. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

אנחנו הצענו מספר הצעות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מאוד אוהב להיות שותף בשיח הממשלתי אבל דווקא במקרה הזה אני מציע שנעשה את הדיון הזה בנוכחות פיזית, אולי בדיון חסוי בפעם הבאה, עם דברים יותר פרקטיים על השולחן. תבואו מגובשים. לא מגובשים מוסכמים אבל תבואו עם להלן הצעותינו. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

ההצעות שלנו הן כמובן בפני משרדי הממשלה. נשמח להגיע מגובשים יותר. אנחנו חושבים שאולי צריך לעשות תיקונים בחוק. פתרונות בינוי זה עניין תקציבי. יימצא הפתרון שיעמוד בסטנדרטים שלנו. לא ניכנס לזה. זה גם עניין של זמן וזה לא יארך עוד חודש ולא נראה לי שגם עוד שנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היום יש דברים מדהימים במבנים יבילים.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

צריך שיהיה פתרון להכרזות הקרובות. סיימנו את פגרת הקיץ, את פגרת סוכות ולפנינו עכשיו תקופה ארוכה של דיונים בבתי המשפט וצריך לראות איך אנחנו מקדמים דיונים. אנחנו נעשה מה שאנחנו יכולים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

רצינו לשמוע קצת בנושא ביקורי שופטים. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

לגבי ביקורי שופטים. קודם כל, חשוב לי לספר ולעדכן שיש נוהל ממלא מקום הנשיא שעוסק בביקורים רשמיים והמטרה שלו שקודם כל תהיה תוכנית עבודה כאשר לשופטים של בתי משפט מחוזי ובתי משפט שלום של מחוז תהיה תוכנית עבודה של ביקורים רשמיים ושתהיה בקרה, שאנחנו בלשכה המשפטית נוכל לעקוב ותהיה לנו רשימה מאוד מסודרת של כל הביקורים שנעשו וכל התלונות שעלו, העברה של כל המידע לשירות בתי הסוהר וקבלת התגובות שלו. הנוהל ייכנס לתוקפו בתחילת ינואר אבל ביקשנו להתחיל לפעול קודם לכן. למעשה בסוף כל שנת משפט נוכל להוציא ממש דיווח מסודר ולהגיש אותו למנהל בתי המשפט. במידת הצורך נוכל אפילו להעביר משהו מסודר גם לוועדה עצמה. זה משהו שמאוד יוכל לעזור לנו לנהל את כל העבודה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הסניגוריה, בסוף מכל הדבר הזה יוצא משהו.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

הבעיה היא שהיה שופט אחד שהיה עושה ביקורים באופן קבוע אבל הוא כבר לא במערכת. אולי צריך להחזיר אותו.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

לא. למה? לא נכון. יש הרבה מאוד שופטים שעושים. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

עוד שאלה. בחוות הדעת של מנהל בתי המשפט, גם הפעם וגם בפעם הקודמת, צוין מבתי המשפט המחוזיים כאשר נשיאי בתי המשפט המחוזיים העלו את הקשיים בנושא הזה. הוצג כאן את המקרים הספציפיים שהיו בעיתיים במיוחד שבאמת התארכה התקופה, ככל הנראה הביאו אבל השאלה אם נתקלים באמת בקושי סביב זה שלא מצליחים לקדם הליכים ומה אתם שומעים מהם.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

הקושי הוא בתי משפט מחוזיים ופחות בתי משפט שלום. לרוב מדובר בעבירות חמורות יותר שנמצאות בבתי משפט מחוזיים ולכן הם אלה שהקימו את הביקורת ואת קול הצעקה והביאו אותה בפנינו. המכתב ששלחנו, אם אני לא טועה איסוף החומרים היה בסוף יוני כאשר ב-21 ביולי כבר יצאנו לפגרת הקיץ ואחר כך התקופה של בין חגים ואז פגרת סוכות. זאת לא באמת תקופה שאפשר לבוא ולומר שבאמת התקיימו המון דיונים וחזרנו לשגרה. כמו שאמרתי, אני מעריכה עכשיו תהיה חזרה לשגרה ויהיו הרבה מאוד דיונים ואולי עכשיו נשמע שוב את הקשיים. אין לי משהו מעודכן אבל אני כן אפנה ואבקש לדעת אם יש מקרים מסוימים ואם יש, שיציינו אותם ואני אעביר אותם לפרקליטות ולשירות בתי הסוהר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הקראה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 13) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה =- חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

בתוקף סמכותנו לפי סעיף 2(ה) לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 (להלן – החוק), ולאחר ששוכנענו בכך שבשל סכנת חיים וסיכון ביטחוני מוגבר הנשקפים מעצורים או אסירים החשודים, נאשמים או מורשעים באחת העבירות המנויות בפסקה 2(ב)(2), בהבאתם לדיונים בשל מצב המלחמה השורר במדינה, שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף, לא ניתן לקיים דיונים בנוכחותם, וכי לא ניתן להפחית את הסכנה או הסיכון בדרך אחרת, ושקלנו את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה וכן את השיקולים המנויים בסעיף 2(ג) לחוק, ולאחר שהתקבל אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אנו מאריכים את תוקפה של ההכרזה על הגבלה ביטחונית מיום ו' בטבת התשפ"ד (18 בדצמבר 2023) לפי סעיף 38(ב) לחוק לתקופה נוספת, עד יום כ"ה בחשון התשפ"ה (26 בנובמבר 2024).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מי בעד אישור הארכת ההכרזה? 1. אין מתנגדים. אין נמנעים.

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קובע כי הארכת הכרזה אושרה כמבוקש. אני כבר אומר להנהלת הוועדה שאת הדיון הבא נקיים כדיון חסוי עם נוכחות פיזית. בדיון החסוי נשמע קצת יותר מה אפשרי ומה לא אפשרי.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:20. << סיום >>