פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



53
ועדת הכלכלה
11/11/2024


מושב שלישי 


פרוטוקול מס' 502
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י' בחשון התשפ"ה (11 בנובמבר 2024), שעה 11:06


סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 70) (חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן לצרכן), התשפ"ד-2024 << הצח >>   
 << הצח >> 2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן לצרכן), התשפ"ג-2023, של חה"כ מירב כהן << הצח >>   
 << הצח >> 3. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - חובת הקלטה של עסקה טלפונית), התשפ"ג-2023, של חה"כ אימאן ח'טיב יאסין << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
אלון שוסטר


חברי הכנסת:
ואליד אלהואשלה 
אימאן ח'טיב יאסין 
מירב כהן


מוזמנים: 
	הילה דוידוביץ-בלומנטל
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	אילנה מזרחי
	–
	ראש צוות אזרחי, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

	בתיה גוטל
	–
	תכנון ואסטרטגיה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

	ואיל ג'יג'יני
	–
	ייעוץ משפטי, משרד התקשורת 

	יהודה הללי
	–
	מנהל תחום מוקד אזרחים ותיקים, המשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה

	כרמל פלדמן 
	–
	סגנית מנהלת איגוד, התאחדות התעשיינים

	מירב ולדמן
	–
	יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר 

	ערן טל
	–
	מנהל תחום הגפ"מ, איגוד לשכות המסחר

	רונן רגב כביר
	–
	מנהל פיתוח מקצועי, אמון הציבור

	רן מלמד
	–
	מנכ"ל, נקודת מפנה

	אופיר אנגרסט
	–
	נציג משפחות החטופים

	מכבית מאייר
	–
	נציגת משפחות החטופים

	הדס לזר
	–
	נציגת משפחות החטופים

	לי סיגל
	–
	נציג משפחות החטופים

	אייל קלדרון
	–
	נציג משפחות החטופים

	ד"ר חנה קטן
	–
	אימהות הלוחמים

	גליה חושן
	–
	משפחות נרצחי מסיבת הנובה, אימהות הלוחמים 




ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון
אביגל כספי 

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 70) (חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן לצרכן), התשפ"ד-2024,  מ/1767 << נושא >>   

<< נושא >> הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן לצרכן), התשפ"ג-2023, פ/3535/25 << נושא >>   

<< נושא >> הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - חובת הקלטה של עסקה טלפונית), התשפ"ג-2023, פ/2936/25 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני פותח את הישיבה. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 70) (חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן לצרכן), התשפ"ד-2024 – זה ממשלתי, נכון?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כן, ושתי הצעות חוק פרטיות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן לצרכן), התשפ"ג-2023, של חברת הכנסת מירב כהן ודוד ביטן. החתמת אותי על החוק הזה?

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

חכמה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

והצעה שלישית, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - חובת הקלטה של עסקה טלפונית), התשפ"ג-2023, של חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

אנחנו צריכים עכשיו לאחד? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הוועדה יכולה להחליט על מיזוג ההצעות, ואז ועדת הכנסת מאשרת את ההחלטה של הוועדה. אם הוועדה עכשיו מחליטה ומצביעה על המיזוג, אנחנו נכין מכתב עבורך ליו"ר ועדת הכנסת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

טוב.

יש לכם איזו התנגדות?

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

כל עוד שזה מיטיב, בכיף.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, בוא נאחד אותן עכשיו.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

בסדר גמור. אתם מצביעים על זה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, בוא נצביע. מי בעד האיחוד של ההצעות? 

הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין 
אושר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תכינו את המכתב הזה. 

כן, בבקשה, משפחות.

<< דובר >> אופיר אנגרסט: << דובר >>   

אני אח של מתן אנגרסט שחטוף בעזה. אני בן 16, בכיתה י"א. חברים שלי עכשיו בבית ספר ואני מוצא את עצמי כאן, משווק נקרא לזה, את אח שלי, ועושה את מה שאני יכול כדי שיחזור הביתה. אח שלי הוא חייל בשריון. ב-7 באוקטובר הוא היה במוצב נחל עוז, ממש מהבוקר עלה על ציוד, מדים, קסדה, נשק, הכול היה מוכן, הוא וכל הצוות. הם נסעו לגדר כדי למנוע כניסה של מחבלים לכיוון הארץ. כל החברים של אח שלי מתו, נפלו. אח שלי היחידי שניצל, נחטף פצוע, בידיעה שכל החברים שלו מתו. לפני שהם נחטפו, שעה לפני, שמענו בקשר שהוא אומר למפקד שחייב לנסוע עכשיו לכיוון הגדר כדי שלא ייחטפו אזרחים. זה מראה על הגבורה שלו. בגלל הגבורה הזאת אני חושב שהוא חייב לחזור הביתה, כי אח שלי עשה פה הכול למען כל מי שיושב כאן, הגן, בידיעה שהוא גם אולי עומד למות. 

אני חושב שהמעט שאתם חברי הכנסת יכולים לעשות, זה לקום על עצמכם קודם כול, להתעשת, להתעורר, להבין שאנחנו בסיטואציה של אחרי שנה של תופת ועכשיו עבר היום ה-400. באתי לפה להגיד שדי, נמאס לנו. אני כבר לא יכול לחכות, לשבת. אני כל הזמן לא יודע מה לחשוב, כי עכשיו אני יודע שהוא בחיים, אבל עוד חודש מי יודע אם בתנאים האלה הוא יישאר חי, אם הוא בכלל יחזור חי לארץ. אני חושב שזה תלוי בכם ושאתם יכולים לעשות פה המון, כי בסוף הכוח הוא בידיים שלכם. 

כמו שאח שלי אמר בהקלטה שנמצאה בעזה, הוא קרא לנתניהו שלא יאכזב אותו, כמו שמתן לא אכזב והתייצב, עמד ושמע, אני חושב שזה התור שלכם, כמו שהוא הגן עלינו, זה התור שלכם להגן על אח שלי ועל כלל החטופים. צריך לזכור שיש עוד חטופים שחיים שם ואנחנו חייבים להם, אין מה לעשות. הם נחטפו מהבית, מהארץ. זה החוק הבסיסי – להגן על האזרחים. 

אני מצפה ממך שתעשה יותר, כבוד חבר הכנסת. תודה.

<< דובר >> מכבית מאייר: << דובר >>   

חבר הכנסת דוד ביטן וכל מי שנוכח כאן, אני דודה של גלי וזיוי ברמן, תאומים שציינו 27 בשבי חמאס, בידיים הכי אכזריות. אני כאן מדי שבוע, מדברת בקול של אחותי, וכל מי שכאן אימא, אבא, יכול רק לדמיין מה מתחולל במוח המסויט שלה כששני בנים נמצאים בגיהינום. 

גלי וזיוי אוהדים שרופים של מכבי תל אביב – הייתי קודם בוועדת הספורט – הם מנותקי קשר כבר 402 ימים ולא מצילים אותם. אני מאוד מאוד גאה ושמחה שהמדינה חילצה את כל האוהדים ואת כל מי שהיה שם, באירוע המזעזע והאנטישמי הזה. אבל אני גם מצפה שיחלצו את גלי וזיוי מהגיהינום ועוד 99 נשמות שמצויות שם. כל בוקר אני מתעוררת לעוד פיגוע פנים-ארצי. עוד שחיתות. עוד הדלפות. עוד דברים שמזהמים את הקדושה של האהובים שלנו. אני שואלת את עצמי: עד מתי? מתי אני אקום בבוקר אחד ואוכל לבשר לאחותי – שלא מדברת, הקול שלה נדם ביום הזה. היא לא מדברת מול קהלים. מתי היא תוכל כבר לחבוק את הילדים שלה בזרועות שלה? 

אני רוצה גם לשתף אתכם, ששלושה שרים בממשלה הזאת נענו לבקשה שלי והגיעו אל אחות שלי ליישר אליה מבט ולהסתכל לה בעיניים ולבקש סליחה, ולהתנצל על זה שהבנים שלה עדיין לא נמצאים אצלה. אנחנו לא צריכים כבר התנצלויות, אנחנו צריכים פעולות. תודה. 

<< דובר >> הדס לזר: << דובר >>   

402 ימים. 402 ימים שאחי ועוד 100 חטופים נמקים בעזה בשבי החמאס. היעלה על הדעת? הייתכן? בלתי-נתפס. שמיים, בקשו רחמים עליו. 402 ימים שאני זועקת את זעקתו של אחי הבכור הקשיש, בן ה-86, שנחטף לבדו מקיבוץ כיסופים. את אחי אני מבקשת. שלח את אחי. 

שלום. אני אחותו הצעירה של שלמה מנצור, החטוף המבוגר ביותר. 402 ימים, ואנו עדיין בנקודת ההתחלה, טרם נעשה דבר. מי היה מאמין? אחי ויתר החטופים בני ערובה בידי החמאס, והיום גם בידי הממשלה שמתמהמהת בהשבתם. אני עומדת כאן היום ללא מילים, הכול נגמר, ופונה אליכם, נבחרי הציבור שלי. אני וכל העם בחרנו בכם, שתייצגו אותנו ותהיו לנו לפה. היום יש לכם הזדמנות פז להוכיח שאתם פועלים למען החטופים, תזעקו את זעקתנו ותצעקו את צעקתכם. 

אנה אלך, אנה אבוא, היש כאן אדם שיפתח לבבו? תולה תקוות בכם, שמכם תצמח הישועה. איך אתם ישנים בלילה בידיעה שהחטופים שלנו נמקים בגיהינום? נעלמו ערכים שגדלנו עליהם. קדושת החיים, פדיון שבויים, ערבות הדדית, שלא משאירים פצוע בשטח – הכול נקבר עם חורבן הבית השלישי שלנו בחג שמחת תורה ב-7 באוקטובר 2023. אוי לנו ואבוי לנו. אל תשליכו לעת זקנה, זעקו את זעקתו. 

שלמה, אחי, ממייסדי קיבוץ כיסופים, הוא חבר בו 70 שנה. הוא הפריח את השממה ותרם רבות למדינה. הוא עלה לארץ המובטחת מעיראק עם הוריי בהיותו בן 13, לאחר ששרד את שואת הפרהוד בבגדד. אז אמרנו: לעולם לא עוד, יש לנו ארץ, יש לנו צבא. אך לא הצליחו להגן עליו. מחבלי החמאס פרצו לביתו, סטרו לו, אזקו אותו, חטפו אותו ממכוניתו לעזה כשהוא עדיין בפיג'מה. הוא שאל אותם, בתמימותו: למה אתם מכים אותי. לא עשיתי כלום. מאז אין לנו פיסת מידע אודותיו. השמיים נפלו עלינו ועליו. החיים התהפכו. מחשבות מכרסמות והלב שסוע. 

אני חוזרת שוב ומתחננת אליכם, חברי הכנסת, נציגי העם. הביטו בעיניי הטרוטות, תהיו לנו לפה, לשופר, תזעקו את זעקותינו שנחלשו, את קריאת המצוקה שלנו מתוך כאב. תעשו מעשה, תצילו את יקירנו לפני שייעלמו מן העולם. הזמן פועל לרעת כולנו. שימו את החטופים בראש סדר העדיפויות, בכל ישיבה שלכם תזכירו אותם בבקשה. אנא, תעשו כל שאפשר לשחרר את החטופים בעסקה, זה הניצחון המוחלט שלנו. תודה. 

<< דובר >> לי סיגל: << דובר >>   

שלום, אני אח של קית'. כולם מכירים את הסיפור, או לפחות, אחרי יותר משנה, אני מצפה מכולם וכולן להכיר הסיפור. אנחנו באים לכאן שבוע-שבוע, שופכים את הלב. אחים, אחיות, דודות, הורים, סבא, סבתא – וכלום לא מתקדם. לא ניצחון. הניצחון היחידי זה קית' ועוד 100 חטופים בבית. זה הניצחון היחידי. אם יש נושא אחר יותר דחוף במדינת ישראל – התבלבלנו. 

כן צריכים להגן על הצרכן. ראיתי שזה בסדר יום. כן צריכים להגן על הגבולות, על האזרחים. איפה החטופים? בעזה. אין להם רפואה. אין להם קופת חולים. אין להם בית מרקחת. אין להם אור. אין להם אוכל. אין להם מים. מה יש להם? אותנו. אבל "אותנו" – זה לא רק המשפחות. זה כל מי שיושב כאן בחדר ומחוץ לחדר. יש כמה מאיתנו כאן שנבחרו ויש להם סמכות ויש להם אחריות. לשבת ולגלגל סדרי יום של ועדות זה לא מספיק. 

אנחנו יודעים גם שלהפגין זה לא מספיק. למה? הממשלה שקועה, תקועה בתפיסה ולא מחזירה, לא את קית' ולא את עוד 100 החטופים. יש זמן. יש תמרון – תמרון פוליטי, תמרון אמסטרדם, תמרון משרד הביטחון. תמרון שר החוץ. כן, גם לכם נמאס לשמוע. אבל מה נשאר לנו חוץ מלבוא לכאן ולהתחנן? אח בן 16 צריך לבוא ולהתחנן על אח שלו, חייל חטוף? אחות צריכה לבוא ולהתחנן ולשפוך את הלב? זה נעים לנו? זה טוב לנו? כמו שלכם זה לא נעים, לנו עוד יותר. 

זה מאוד פשוט. כולם יודעים את כללי המשחק. סוף מלחמה – מתחילים להחזיר חטופים. אלה שלא בחיים, וכל יום שעובר, הסיכוי יותר מדי טוב שעוד אחד או אחת יצטרף לרשימה של הלא בחיים. כן, היושב-ראש, זה קשה לשמוע וזה ארוך, ואני מתנצל על זה שאח שלי - - -

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא אמרתי שום דבר. אתה יכול לדבר.

<< דובר >> לי סיגל: << דובר >>   

יש הבעות פנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, זה לא קשור למה שאמרת. 

<< דובר >> לי סיגל: << דובר >>   

הכול קשור למה שאמרתי, וזאת הבעיה. זאת הבעיה: הכול קשור – וכלום לא קשור. אז בואו, כל אחד בבוקר, לקום ולקבל החלטה: מה אני הולך לעשות כדי להחזיר את החטופים. ארוחת צוהריים – אותו ניתוח מצב. ארוחת ערב, לפני השינה – מה אני הולך לעשות כדי שתקומה של מדינת ישראל – שהתקומה היחידה היא אחרי שהחטופים חוזרים – תוכל להתממש. 

אני רוצה, עם הקשר ובלי הקשר גם, אני לא יודע אם זה הוזכר, להזמין את כולם למייצג של תצפיתניות באזור מזנון החלבי. כולם יודעים איפה זה מזנון חלבי. אח שלי לא יודע. לאח שלי אין שירותים ואין מים חמים בשירותים. אבל כולם כאן במשכן הכנסת, כולם יודעים איפה זה המזנון החלבי. חובה שכולם יגיעו לשם במהלך היום ויכבדו ויפנימו איפה אנחנו. תודה.

<< דובר >> אייל קלדרון: << דובר >>   

402 ימים. 402 ימים שאנחנו מגיעים לכאן כל שבוע. אני בן דודו של עופר קלדרון. ואפשר להמשיך בריטואל הזה. הינה, אני אצטט לכם ציטוט של ראש הממשלה, מסיעת הליכוד, שב-28 באוקטובר הזדמן לה להיפגש ומישהו משם הדליף, מעניין מי הדליף: "אנחנו מחפשים, כן, בפירוש, עסקאות חלקיות, במידה שהדבר הזה תואם את האינטרסים הלאומיים שלנו. אנחנו רוצים לקדם את זה במהירות האפשרית". הדובר זהו ראש הממשלה. אם הבנתם את זה מהציטוט, האינטרסים הלאומיים שלנו זה לא שחרור החטופים, כי אם זה תואם את האינטרסים הלאומיים שלנו, כבר היינו עושים את זה. אבל כנראה שזה לא תואם, וכנראה ששחרור החטופים זה לא אינטרס לאומי, אז אנחנו עדיין 402 ימים במצב הזה. 

אני יכול גם לדבר על זה שאתמול שר הביטחון החדש אמר שהכרענו את חמאס. אז מה עוד יש לנו לעשות שם, אם לא להוציא אותם, את האנשים האלה? אני יכול להמשיך ללרלר פה, ואז אנחנו נקום ואנחנו נלך, וסדר היום פה יימשך, כמו תמיד, כבכל יום. אפשר להמשיך ככה. אבל לנו נמאס, נמאס לבוא לכאן. אנחנו לא רוצים לבוא לכאן. 

חבר הכנסת ביטן, בשבוע שעבר, כשביקשתי את ההתייחסות, לדעת מה כל אחד ואחד מחברי הכנסת עשו פה בשבוע שעבר, אתה טענת שאני מעוניין בפרובוקציה כדי להופיע בטלוויזיה. ספוילר: אני עובד בטלוויזיה, אני לא צריך לעשות פרובוקציות בשביל זה. כמו שראית, לא הוצאתי את זה, למרות שיכולתי, בקלות. תבין, כשאני מגיע לכאן וכולנו מגיעים לכאן – אנחנו לא רוצים להיות פה. אנחנו רוצים את המשפחות שלנו בבית. כשאני מבקש התייחסות שלכם, מה עשיתם אחרי 402 ימים, מגיע לנו לדעת מה עשיתם השבוע כדי להוציא אותם משם. 

זה צריך להיות האינטרס שלך, כי אתה לא רוצה לראות אותנו ואנחנו לא רוצים לראות אף אחד. אנחנו לא רוצים להיות כאן. לא מעניין אותנו. לא רוצים להפריע לכם בסדר היום. אתה איש עבודה, אתה רוצה לתת עבודה. גם אני רוצה לעשות את זה, במקום שבו אני אמור לעשות. אף אחד מאיתנו לא רוצה להיות פה. בזה שאתם משאירים אותם שם, שאתם לא עושים מספיק למרות הכוח שיש לכם, אתם מקריבים אותם. אין מילה אחרת אחרי 402 ימים. אין מילה אחרת, מקריבים, וזה לא משנה מה כרוך בזה. 101 אנשים שהיו צריכים להיות פה מזמן – והם לא כאן. 

אנחנו לא מחפשים פרובוקציות ולא מחפשים להשחית את הזמן של אף אחד כאן. אנחנו בסך הכול רוצים את המשפחות שלנו בבית, וזה היה צריך להיות. אנחנו לא היינו צריכים להיות כאן, זו לא הייתה צריכה להיות המלחמה שלנו. אתם הייתם צריכים להילחם על זה – ו-402 ימים זה לא קורה, וראש הממשלה אומר שזה לא האינטרס הלאומי שלו. יש לו אינטרסים לאומיים אחרים. אז לא, אנחנו לא יכולים לנהל את החיים שלנו כמו שאנחנו רוצים, ואף אחד לא יכול לנהל את החיים שלו כמו שכולם רוצים. זאת הסיבה היחידה שאנחנו כאן, וזאת הסיבה שהדבר הזה לא יכול להמשיך להתנהל. 

אני פונה גם אליכם, חברים יקרים, וסליחה שאתם צריכים להקשיב לדברים ולהשחית מזמנכם. באתם פה לדיון מקצועי חשוב, אני בטוח. אבל אתם חייבים להבין, שכשאנחנו מנרמלים את זה – זה על כולנו. היום זה אנחנו, חס וחלילה מחר זה יכולים להיות אתם. המצב הזה לא יכול להימשך. 

אנחנו נתנו לזה לקרות כשלאה גולדין צעקה פה ב-2017, בוועדות האלה, את הדברים. כולנו התעלמנו, אמרנו שזה מקרה בודד, יש מי שמטפל, הוא יעשה את הדברים. זה לא קרה אז, זה לא קורה היום. ודעו לכם, שאם אנחנו ננרמל את המצב הזה, זה ימשיך ויימשך, וחס וחלילה הם יהיו הבאים בתור. אנחנו מצטערים על זה שאנחנו מונעים מכם לקדם דיון. אבל זה המצב, ואנחנו נלחמים גם בשבילכם. כולנו צריכים להיות פה ביחד בנושא הזה. 

אני אפנה אליך שוב, חבר הכנסת, ומבקש ממך התייחסות, מה נעשה השבוע כדי להוציא אותם מהגיהינום. אני אבקש שתתייחס. 

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין לי שום כוונה להתייחס לזה עכשיו. בישיבה הקודמת נאלצתי להפסיק את הישיבה, כי אתה לא הסכמת לקבל את העמדה שלי. עצרתי את הישיבה. אני מבקש ממך, אם אתה רוצה להמשיך לדבר – בבקשה. אבל - - -

<< דובר >> אייל קלדרון: << דובר >>   

אני לא רוצה להמשיך לדבר. אני לא רוצה להיות פה, כמו שאמרתי. אני רוצה שאתה תתייחס, זה המינימום שמגיע לנו. 

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא מתכוון להתייחס.

<< דובר >> אייל קלדרון: << דובר >>   

אני רוצה להבין למה. 

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא מנהל דיונים בנושאים האלה.

<< דובר >> אייל קלדרון: << דובר >>   

לא ביקשתי דיון. אגב, אני גם לא מחלק לך ציונים. לא מחלק לך ציונים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני מבקש ממך להפסיק עם זה.

<< דובר >> אייל קלדרון: << דובר >>   

כמו שאמרתי, אנחנו לא יכולים להפסיק אחרי 402 ימים. כולנו פה לא רוצים להיות פה. אז עוד פעם אנחנו נדבר ואנחנו נקום ואנחנו נלך, והדיון ימשיך פה כבכל יום, והמשפחות שלנו ינמקו שם במנהרות. לזה, אנחנו, לצערי, לא יכולים להסכים. לא יכולים. 

אין לי שום כוונה לעורר פה סערה. אין לי פה שום כוונה להשחית, כמו שאמרתי, את הזמן של הציבור. יש לי פה רק מטרה אחת, להחזיר את עופר בן דוד שלי הביתה ועוד 100 החטופים. שום דבר אחר. ואם סדר היום של הכנסת צריך להשתבש כי החיים שלנו משובשים כבר 402 ימים – זה מה שיעשה. זה הכול. כשאני מבקש ממך התייחסות, להבין איך עזרת להציל את האנשים האלה, ראוי שתתייחס, ואני לא אבקש דיון פה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה עושה את זה פעם שנייה. 

<< דובר >> אייל קלדרון: << דובר >>   

ואתה פעם שנייה מסרב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני מבקש ממך להפסיק עם זה. 

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

איך יכול להיות - - - זה לא יאמן.

<< דובר >> ד"ר חנה קטן: << דובר >>   

אני אשמח להתייחס. לי יש שבעה לוחמים, שלוחמים כדי לשחרר את החטופים. 

<< דובר >> אופיר אנגרסט: << דובר >>   

אח שלי גם לוחם. מה זה נוגד את זה?

<< דובר >> ד"ר חנה קטן: << דובר >>   

במשך 14 חודשים יש לי 40 - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

<< דובר >> ד"ר חנה קטן: << דובר >>   

אני באמצע לדבר, לא הפרעתי לכם. מה כל-כך כואב לכם שיש לנו ילדים שהם לוחמים? יש לי 40 נכדים שנמצאים לבד במשך שנה. כולם לוחמים. חמישה מהם מתנדבים עם שמונה ותשעה ילדים – והם באים כדי לנצח את המלחמה הזאת, כדי להביא את החטופים, כדי שלא יקרו עוד מקרים כמו שקרו בשמחת תורה. 

זאת העשייה שצריכה להיעשות, לנצח את המלחמה הזאת. אנחנו מבקשים שיצטרפו עוד לוחמים, כי לאט-לאט המעגל הזה הולך ומצטמצם וכמעט ואין לוחמים. 

<< דובר >> הדס לזר: << דובר >>   

שישחררו את החטופים, יהיו עוד לוחמים.

<< דובר >> ד"ר חנה קטן: << דובר >>   

אני באמצע לדבר. 

אנחנו דורשים שגם אנשים שקיבלו פטור בטעות יחזרו למעגל המילואים. גם מגזרים אחרים שבשם התורה לא מתגייסים, צריכים להתגייס, כי אנחנו באים בשם התורה להתגייס, כדי שהלוחמים האלה יוכלו להמשיך וגם לנהל טיפ-טיפה חיי בית. גם הם נמצאים בעזה כבר במשך שנה שלמה. להבדיל מאלף אלפי הבדלות, הילדים שלהם לא רואים אותם בכלל. לא רואים אותם. הם לא מנגבים להם את הדמעות ולא באים איתם לבית הספר. 

<< דובר >> אופיר אנגרסט: << דובר >>   

שומעת? אחותי עכשיו התגייסה למשמר הגבול, עברה השבעה. אנחנו גם משפחה של לוחמים, ואנחנו הלכנו לבקר את הפצועים בשיבא תל השומר. 

<< דובר >> ד"ר חנה קטן: << דובר >>   

אבל למה זה צריך להיות עכשיו אחד כנגד השני? 

<< דובר >> אופיר אנגרסט: << דובר >>   

כי את נוגדת את מה שאח שלי עשה.

<< דובר >> ד"ר חנה קטן: << דובר >>   

אבל אתם לא נותנים לי לדבר.

<< דובר >> אופיר אנגרסט: << דובר >>   

אבל אח שלי הוא גם לוחם. הוא גם לוחם שנחטף.

<< דובר >> ד"ר חנה קטן: << דובר >>   

אני רוצה לדבר.

<< דובר >> גליה חושן: << דובר >>   

היא לא אמרה שלא. היא לא אמרה שלא.

<< דובר >> אופיר אנגרסט: << דובר >>   

היא נוגדת את זה, במה שהיא אומרת.

<< דובר >> גליה חושן: << דובר >>   

היא לא אמרה שלא. 

<< דובר >> אופיר אנגרסט: << דובר >>   

כן, היא נוגדת את זה, במה שהיא אומרת.

<< דובר >> גליה חושן: << דובר >>   

ממש לא.

<< דובר >> ד"ר חנה קטן: << דובר >>   

אתם באים באלימות. אתם לא מתנהגים בכלים שהם מקובלים. 

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

למה לא מקובלים? אלימות?

<< דובר >> ד"ר חנה קטן: << דובר >>   

בכל מקום שאתם נמצאים, וזה חבל, כי יש לכם מטרה קדושה. אנחנו כולנו מתפללים יום יום על החטופים האלה. 

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

<< דובר >> ד"ר חנה קטן: << דובר >>   

יום יום אנחנו מתפללים על החטופים האלה, ואנחנו נלחמים עליהם, ואכפת לנו מהם מאוד מאוד מאוד. 

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא נראה כך.

<< דובר >> ד"ר חנה קטן: << דובר >>   

כל מי שהציל נפש אחת בישראל – כאילו הציל עולם ומלואו. לא צריך ליצור פה קיטוב.

<< דובר >> אופיר אנגרסט: << דובר >>   

אז איפה פדיון שבויים?

<< דובר >> ד"ר חנה קטן: << דובר >>   

אני רציתי רק לומר, שלגבי הנושא של הלוחמים, אנחנו זקוקים לעוד - - 

<< דובר >> אופיר אנגרסט: << דובר >>   

כשאת אומרת "לוחמים" – תזכירי את אחי.

 << דובר >> אייל קלדרון: << דובר >>   

תן לה, תן לה.

<< דובר >> ד"ר חנה קטן: << דובר >>   

- - לוחמים שיצטרפו למעגל הזה. לא יכול להיות שהמעגל המצומצם הזה ייקרא לצו השלישי, הרביעי, החמישי, יעזבו משפחות, יעזבו את כל העולם של הזוגיות, של ההורות, של העבודה, של כל מה שהוא קיומי עבורם. די, מספיק, צריך שיצטרפו עוד לוחמים. זה מה שאני רוצה לומר. 

בתקווה ובתפילה שכל החטופים יחזרו, שאנחנו ננצח את המלחמה הזאת. שהם יחזרו. שהמדינה שלנו תצליח להכריע את האויב ולא להיכנע לאויב, בכל החזיתות, גם בלבנון, גם באיראן, בעזה, כי רק כך אנחנו נמגר את הרוע הזה שחייב להיות ממוגר אחת ולתמיד. 

<< דובר >> אייל קלדרון: << דובר >>   

אני אשמח רגע להתייחס. מה שמך? 

<< דובר >> ד"ר חנה קטן: << דובר >>   

זה דיון בינינו? אחר כך נדבר. אני לא רוצה לבזבז את הזמן של הוועדה.



 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא, לא, אפשר לבזבז את הזמן של הוועדה.

<< דובר >> אייל קלדרון: << דובר >>   

לא, אני רוצה קודם כול להצטרף. 

<< דובר >> ד"ר חנה קטן: << דובר >>   

השאלה אם היושב-ראש הוועדה מעוניין. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא יודע, הוא באמצע ישיבה, מההתחלה. 

 << דובר >> אייל קלדרון: << דובר >>   

אני אשמח שתתייחס, ואז אנחנו נמשיך הלאה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

טוב, רבותיי, 5 דקות הפסקה ולאחר מכן אנחנו נמשיך את הדיון. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יפתיע אם מישהו מהאנשים פה יישאר לדיון אחר כך.

 << דובר >> גליה חושן: << דובר >>   

אני נרשמתי לדבר ולא קיבלתי רשות דיבור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל לא נותנים לך לדבר, מה אני יכול לעשות? 

<< דובר >> גליה חושן: << דובר >>   

אני מאוד מצטערת, גם לי יש זכות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

5 דקות הפסקה. לאחר ההפסקה אני אחדש את הדיון בסדר היום. מי שירצה להיות יוכל להישאר, אבל אף אחד לא יוכל לדבר. תודה רבה. 5 דקות הפסקה. 

<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:35 ונתחדשה בשעה 11:39.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני מתחיל את סדר היום. 

<< דובר >> גליה חושן: << דובר >>   

אני מרגישה שלא ניתנה לי זכות דיבור. זה לא בסדר. אני נרשמתי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל ראיתי שדיברת.

<< דובר >> גליה חושן: << דובר >>   

לא, בהפסקה, זה לא קשור. 

 << דובר >> אייל קלדרון: << דובר >>   

לא מעניין אותו לשמוע אותך. לא מעניין.

<< דובר >> גליה חושן: << דובר >>   

אני לא חושבת את זה, אבל בסדר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

את יכולה לדבר עכשיו. דברי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

צדיקה בסדום.

<< דובר >> גליה חושן: << דובר >>   

אני אימא של הדר חושן. היא הייתה בנובה ונרצחה במיגונית בכניסה לרעים כי הסתתרה שם. אני לא אדבר הרבה. אני באתי לשאול רק, לאור הנושא, שזה חוק הגנת הצרכן, מה עם הגנת החיילים? מה עם חוק הגנת החיילים שנמצאים בשטח ומכניסים אותם שוב ושוב לג'באליה ומסכנים אותם שוב ושוב, במקום להשתמש בכל האמצעים האחרים לפני שמסכנים אותם? 

הכנסתם אותם פעם אחת, שיישארו שם. למה לצאת, לתת למפלצות להתארגן, ואז על אותו מטר מרובע שיירצחו עוד פעם חיילים? בכל כניסה לג'באליה נהרגו חיילים. 

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

נכון. 

<< דובר >> גליה חושן: << דובר >>   

אז בבקשה, תחשבו על הגנת החיילים. 

ומה עם הגנת השורדים? אנחנו לא חיים. אנחנו גם צריכים הגנות. מה עם הגנת העם, הגנת העם מהאויבים שלו מבפנים ומבחוץ? כן, יש לנו גם אויבים מבפנים, גם בבית המחוקקים שלנו, תומכי טרור. בכל מקום. אנחנו רואים את זה. שמענו כבר על רופא שניסה להרעיל. יש לנו בכל מקום. גם מהדברים האלה אנחנו צריכים הגנה. 

מה עם הגנה על כבוד הנרצחים והנטבחים? אני מרגישה שיורקים על הבת שלי כשנותנים לנוח'בות תנאים משופרים. מה זה הדבר הזה? מזרונים, פירות, ויטמינים? הבת שלי מתחת לאדמה. יש כאלו שאפילו גופה לא קברו. גם עליהם צריך לחשוב. ולכבוד כל הנרצחים והנטבחים יש רק דבר אחד: גזר דין מוות לכל הנוח'בות ולהשמיד את כל האויבים בגבולות ובתוכנו. 

הגיע הזמן. שנה עברה. תקימו בית דין מיוחד, חמש דקות משפט – ולגרדום. תודה. 

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תודה רבה. 

חברת הכנסת מירב כהן, אחר כך חברת הכנסת אימאן ח'טיב ואחר כך נציגי הממשלה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

במעבר מאוד מאוד חד, אני אסביר את החוק שאנחנו דנים בו היום, כבוד היושב-ראש. מדובר בחקיקה שמקודמת כבר מספר שנים, גם בתקופה שהייתי בממשלה ואפילו עוד לפני כן, בתקופה שהייתי פעילה חברתית, כשהמטרה היא מטרה בסיסית, פשוט להקליט את כל שיחות השיווק והמכירה. אם אנשים נותנים את מספר כרטיס האשראי שלהם ומחויבים, צריך שיהיה לזה איזשהו תיעוד, של מה התחייבו להם, מה הבטיחו להם.

לאורך תהליך החקיקה חיפשנו נקודת איזון. החלטנו לא להשית את זה על כל עסקה כדי לא להוות נטל מיותר על עסקים, אלא רק בעסקאות שהסכום עולה על 500 שקלים, זאת אומרת לא דברים שהם ממש קטנים. 

<< דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

סכום מצטבר?

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

כן, גם אם זה מפוזר על מספר עסקאות או רק עסקה אחת, שזה מסתכם ל-500 שקלים. העסק יחויב לשמור את זה לאורך שנתיים. אם יהיו טענות, הוא יהיה מחויב לתת את זה לצרכן תוך עשרה ימים. ואם הוא יסרב לתת, אז פשוט יכירו בגרסה של הצרכן. החוק כולל גם עיצומים כספיים במידה שהעסק לא יעמוד בזה, כדי שלחקיקה יהיו שיניים. 

הרציונל בבסיס החקיקה הזו הוא לתת הגנה על הצרכנים, מכיוון שרוב מקרי העושק מבוצעים במה שנקרא מכר מרחוק – בטלפון, היום גם בדרכים כמו צ'טים ודברים אחרים – ולצרכן במקרים האלה אין דרך להוכיח את טענותיו. זה מגיע מאוד מהר למצב של מילה כנגד מילה. הוא אומר: הבטיחו לי את זה במתנה, והעסק אומר: מה פתאום, זה 3,000 שקלים – ואין דרך להוכיח, מכיוון שהדברים אינם מתועדים. 

בדרך הזו אנחנו נגביר את השקיפות ואת ההגינות, נסייע גם לתהליכים בבתי המשפט, נסייע גם לרשות לסחר הוגן לבצע את החקירות שלה ביעילות גדולה יותר. זה חלק מחבילת חקיקה רחבה שאני מקדמת בשנים האחרונות, בין היתר פה בוועדה.
 
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו מטילים פה עוד רגולציה על עסקים?

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו עושים דבר מאוד בסיסי. אם עסק לוקח בטלפון או מרחוק את מספר כרטיס האשראי של צרכן ומחייב אותו בסכומים משמעותיים, מעל 500 שקלים, הוא מחויב שהדבר יהיה מתועד. מכיוון שזה לא משהו פנים אל פנים והצרכן רואה מה הוא מקבל, אלא זה נעשה מרחוק, חייב להיות לזה תיעוד. 

מהניסיון שלי בטיפול בתלונות, אין עסק שמוכר דברים מרחוק ולא מתעד את השיחות, ולו בשביל למדוד את אנשי השיווק שלו וכדי לדעת מה באמת נסגר. הדברים מבוצעים ממילא, אבל הם לא תמיד נגישים לצרכן. אנחנו רוצים לייצר פה סימטריה. 

זה דבר מאוד מאוד בסיסי ומתבקש, שמוזר שלא קרה עד כה. החקיקה הזו היא מידתית, שמדברת על עסקאות מעל סכום מסוים. אני חושבת שזה מאזן בין הצורך להגן על הצרכן המוחלש לבין הצורך לא להכביד נטל מיותר על עסקים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז זה לא רק המוחלש, לא? 

<< דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא רק המוחלש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה על כל אחד. מה זה שייך למוחלש?

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הרבה פעמים צרכנים שאינם מוחלשים יודעים להתמודד בעצמם - - 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

לא תמיד.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

- - כי יש להם אפליקציות, הם יודעים להקליט.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל מה זה שייך? את אומרת שאת רוצה שיהיה תיעוד למקרה שזה יגיע להליכים משפטיים. 

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

נכון שאני רוצה סחר הוגן לכולם, לחלשים ולחזקים. אני רוצה שקיפות והוגנות בעסקים באופן כללי. על אחת כמה וכמה זה חיוני במיוחד לצרכנים שהם מוחלשים. אבל זה נכון שזה יוצר סטנדרט של שקיפות והגינות לכולם, כפי שראוי שיהיה. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

בוקר טוב לכולם. אני רוצה להמשיך את אותו קו. האמת שזה לא רק לאנשים מוחלשים. זה לכולם. העיקרון הוא באמת לתת אפשרות להגנה עצמית לאותם צרכנים שפעמים רבות נופלים תחת כל מיני עסקים שמרמים, פשוט מרמים את אותם אנשים. פתאום הבן אדם מגלה שהוא חייב סכומים מסוימים, מתחיל הוויכוח, ותמיד מי שעשה את העסקה ידו על העליונה, כי הוא לא נותן את האינפורמציה ולצרכן אין משהו כדי להוכיח. 

מירב דיברה שזה רק המוחלשים. זה לא רק המוחלשים, אני בדיוק עכשיו נזכרת בדוגמה שקרתה לי באופן אישי ב-2010 כשהייתי חולה. התקשרו אליי מחברת אינטרנט כדי לתת לי עסקה אחרת, בחברה אחרת, ואמרו שהם מנתקים בחברה השנייה, הם עושים את כל התהליך. אחרי שלוש שנים - - -

<< דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

שילמת כפול שלוש שנים?

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

כפול, שלוש שנים, על דבר שלא השתמשתי אפילו בכלל. זה יכול לקרות לכל אחד מאיתנו, וזה קורה. במציאות זה קורה רבות, במיוחד כשמנצלים למשל אנשים זקנים שלא יודעים להתווכח ולהתמקח. מה שאומרים להם, הם מקבלים את זה, ופתאום הם מגלים דברים אחרים. ואפילו לא אותו טיב של מוצר הם נותנים להם בתמורה מסוימת. 

לכן אני רואה שיש כאן חשיבות רבה. ממילא עסקים עושים את ההקלטה הזאת, כמעט בכל מקום אומרים לך שהשיחה מוקלטת. רק צריך לשמור אותה לתקופה מסוימת, כדי שאם יקרה מקרה כזה, שאותם צרכנים יוכלו להגן על עצמם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

משרדי הממשלה, אחר כך היועץ המשפטי. קודם כול לגבי הסכום, אני רוצה לדעת אם 500 שקלים זה נשמע לכם סביר? שיעשו מערכת של הקלטות ושמירת הקלטות? 

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

קודם כול, ההסדר הממשלתי אולי קצת שונה, לא תואם אחד לאחד בדיוק להסדר הפרטי, להצעת החוק שמירב מדברת עליה. אני אגיד שני דברים שחשוב מאוד להגיד. זו הצעה שמקודמת במסגרת החלטת ממשלה 450 שקובעת שורה של חקיקות שצריך לקדם כדי למנוע פגיעה בצרכנים בכלל ובצרכנים מוחלשים בפרט. 

ההסדר שאנחנו מדברים עליו כאן, מבקש לחייב הקלטה של שיחות והנגשה שלהן לציבור. אבל הוא אמור לחול רק על עוסקים שמבצעים עסקאות שמנויות בתוספת התשיעית לחוק, ואלה עסקאות שהרשות איתרה שמתקיימת בהן פגיעה משמעותית בסכומי כסף משמעותיים – מדובר במאות עד אלפי שקלים לכל צרכן – וששיעורי הפגיעה של העוסקים בתחום הזה הם גדולים, זאת אומרת הרבה מאוד מהעוסקים מבצעים הפרות ולכן הוחלט שבעסקאות האלה, כשיש פער, כשלצרכן מבטיחים א' אבל בסוף הוא מקבל ב', תהיה חובת הקלטה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

את מתכוונת למשל לקניית דירה ודברים כאלה? 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

לא רק. למה? 

<< דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה מה שהיא מדברת.

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

אני משלמת 3,000 שקלים במצטבר על פני כמה חודשים. למה אני צריכה לשלם את זה? 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אני מדברת על עסקאות שמנויות בתוספת התשיעית, והן עסקאות שמדברות על מכירה של טובין שהן לא מזון שנעשית בפנייה שיווקית, בשיחות, שעוסק עושה בטלמרקטינג. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ברור. אבל אמרת שהבסיס הוא מאות אלפי שקלים, לא פחות?

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

לא, זה מאות או אלפי שקלים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל לאחרונה חוקקנו חוק בעניין הזה, של המוחלשים וכו', נכון? 

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז למה אני צריך עוד חוק?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

זה משהו אחר.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

שם זו הייתה הפסקת סליקה, נושא אחר לגמרי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זה נושא אחר? זו הגנה.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

נושא אחר לגמרי.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

זו סוגיה אחרת לגמרי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני מבין שזו סוגיה אחרת. אבל אנחנו מגינים שם על המוחלשים. 

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אבל שם אתה מאפשר, כשחברה היא שרלטנית, שבנקים יפסיקו לה את הסליקה. פה אתה נותן כלי לצרכן להגן על עצמו, שיידע מה הובטח לו. 

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

כשמדברים איתו על משהו – ושולחים לו דברים אחרים.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אגב, יכול להיות שככה גם תמנע פניות לבתי משפט, כי הוא ישמע שזה מה שהובטח לו – ואין מה להגיע לבתי משפט.

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

לא רק זה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

דוד, אני חושב שההצעה הזו היא מגן ראשון, בסיסי, שנותן לכל מאות או אלפי האזרחים הנפגעים אפשרות תגובה, ולא להגיע למצב של צורך במענה כללי ארגוני לפגוע בהם, כפי שהחוק הקיים מאפשר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אפשר לתת המון הצעות חוק שנותנות רגולציה, אין שום בעיה, ואז אנחנו כל היום נתעסק ברגולציה.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל פה הייתה חשיבה על חבילה של חוקים שנבנתה יחד עם שורה של משרדי ממשלה, שהמטרה הייתה איך אנחנו מונעים את העושק ממספר כיוונים. כיוון אחד לא מספיק, כי הם באים מכיוון אחר. זה לא שסתם המצאנו והעמסנו המון חוקים. נבחרו שמונה חוקים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם יש עסקה מסוימת שיש ויכוח בין הצרכן לעסק, זה לא עושק. לא כל דבר זה עושק.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מה זאת אומרת? אם הביאו לו מתנה – וחייבו אותו ב-3,000 שקלים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עושק – זאת מילה מאוד מאוד בעייתית. 

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

חבר הכנסת ביטן, אני אביא דוגמאות מהחיים. הבטיחו לך שאתה חבר מועדון ושאתה מקבל את הדבר במתנה, ובפועל חייבו אותך ב-1,000 שקלים מדי חודש. זה לא עושק? אומרים לך: אתה הסכמת, אתה חתמת, אתה ידעת. ואתה אומר: אני לא ידעתי, אמרו לי מתנה. מילה כנגד מילה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

חתמת בטלפון. כששלחו לך דברים כתובים – זה היה משהו אחר.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה אומר: תן לי את ההקלטה, אני רוצה לשמוע האם אמרו לי מתנה או אמרו לי 3,000 שקלים. זה לא מקרה תאורטי, אלה מקרים אמיתיים.

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

זה קורה. זה קורה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, אבל אתן בכוונה מובילות את זה לקיצון. 

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא.

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא כל מקרה זה עושק. יש ויכוחים רגילים. אני צריך לבצע הקלטות בגלל הדבר הזה? 

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

כבוד היו"ר, יש כאן שתי הצעות. אחת יותר רחבה, אחת מכוונת למקום מסוים. אני מדברת על זה שבן אדם רוכש בטלפון, מדברים איתו, משווקים לו מוצר מסוים. הוא קונה את המוצר על סמך מה שהם אומרים לו. ובסוף, כשהוא מקבל דברים כתובים, הוא מקבל משהו אחר וגם מוצר אחר.

צריך משהו שיוכיח. הם דיברו איתו בטלפון, לא נתנו לו את הדברים הכתובים במיידי, שלחו לו אחר כך עם המוצר את הדברים שסיכמו, ולכאורה זה לא מה שסיכמו. מה בן אדם יכול לעשות במקרה הזה? הדבר הכתוב או השיחה שדיבר עם הבחור, שעל סמך זה הוא הסכים לקנות ושילם. 



 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

במקום להקליט עסקה מסכום מסוים, למה שהעסק לא יהיה מחויב לשלוח וטסאפ והקונה יצטרך לחתום על זה? ואז, לא יהיה ויכוח על מהות העסקה ולא על איך היא נעשתה. זה דבר יותר קל. למה צריך להקליט? 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

כבר היום יש.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

במכר מרחוק יש היום חובה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נכון, אז למה אני צריך את זה?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אבל לא מעט מההתקשרויות נעשות דרך הטלפון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז שתהיה חובה לאשר את העסקה – ובזה נגמר הסיפור. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

יש המון פרטים.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

כבוד היו"ר, אני רוצה להגיד לך מה המציאות. המציאות אומרת ככה: מתקשרים אליי, אנחנו באמצע השיחה, אומרים לי כך וכך, אני מתלהבת, קונה, מאשרת. אחר כך אומרים לי: הינה, אני שולחת לך, תחתמי ותחזירי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ומה את רוצה? אני לא מבין.

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

זה כמו שאתה לוקח משהו מהבנק. אתה חושב שאנחנו קוראים את האותיות הקטנות האלו? אף אחד לא קורא. והטבע, הדבר הראשון, הבסיסי – שאתה מאמין לזה שמדבר איתך. אתה לא יוצא מנקודת הנחה שאנשים רעים. אחר כך אתה מגלה, כשאתה מסתכל, כשיש לך זמן להסתכל על זה או כשמתחיל לרדת התשלום, ואתה רואה משהו אחר – שאתה מקבל מוצר אחר. 

אני לא מבינה מה הבעיה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הבעיה שלי זה הרגולציות שעושים על העסקים כל היום. יש לי בעיה עם זה, אני אומר את האמת.

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

כבוד היו"ר, ממילא ההקלטות קיימות. יהיה שימוש בזה כשתהיה בעיה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני גם מבין שעם הבנקים וחברות הביטוח אין עסקאות, שאתם פותרים אותם? אז אני כבר מודיע לכם, תרשמו את מה שאני אומר, שאם אני אלך על החוק הזה - - 

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

הבנקים יהיו בפנים, בטח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

- - כל המוסדות האלה יהיו בתוך העניין. בהצעת חוק ממשלתית הם מוחרגים. חברות ביטוח, בנקים – הכול מוחרג. 

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

למה?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כי חוק הגנת הצרכן לא חל על הכול.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא יקרה. אני מבין שרשות ההון דואגת לבנקים, דואגת לחברות הביטוח. הכול בסדר.

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

חבר הכנסת ביטן, לפחות לגבי חברות הביטוח שרשות שוק ההון מפקחת – אני מכירה מהכובע האחר שאני מטפלת בתפקיד שלי – יש להן רגולציה ספציפית על חובות הקלטה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

גם לספקי גז יש רגולציה. הטיעון הזה, שיש רגולציה, נכון גם לגבי גופים אחרים.

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

לא, יש רגולציה ספציפית לגבי הקלטה.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>   

אז פשוט תעתיקו אותה לפה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כל הזמן משחררים את חברות הביטוח. מה קורה פה? אני לא מבין. בנק ישראל משחרר את הבנקים על כל דבר. זה לא יקרה. אם יהיה חוק – הוא יחול, בטח עליהם, ולא יעזור מה שתגידו, אני כבר אומר לכם. לא יעזור מה שתגידו. יחול גם על בנקים, גם על חברות ביטוח וגם על כל המוסדות האלה. 

תרשמו לעצמכם את העניין הזה: בנקים וחברות ביטוח לא ישוחררו מהחובה. אם תהיה חובה, הם יהיו בתוך העניין ולא משנה לי מה הרגולציה שלכם. 

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

אנחנו כמשרד המשפטים נתנגד לזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז תתנגדו לזה, מה אני יכול לעשות. על מה אתם מתנגדים? למה חברת ביטוח שאני עושה איתה עסקה, שזה אלפי שקלים ויותר, היא לא צריכה להקליט כלום? 

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

אבל הן כן צריכות, יש להן הנחיות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם הן מקליטות, אז אין שום בעיה.

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

יבוא הממונה על שוק ההון, נפנה להנחיה מסודרת. יש הנחיה ספציפית בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא, הממונה על שוק ההון – אני חייב לומר שנתקלתי בהם בנושא חברות הביטוח, שאני לא יכול לסמוך עליהם ב-100%. אולי אתם סומכים. אני לא. 

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

יש הנחיה מפורשת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, שהנחיות שלכם יהיו הנחיות, אנחנו מתעסקים עכשיו בחוק. זה יהיה חלק מהחוק. 

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

נצטרך לחזור לוועדת השרים לחקיקה.

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ותגידו לרשות ההון ולבנק ישראל, שעם כל הכבוד להם, זה יהיה חלק מהחוק. אין החרגה בעניין הזה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

בהמשך למה שאמר כרגע יושב-ראש הוועדה, כידוע, לפי סעיף 39 לחוק הגנת הצרכן, החוק לא חל על גופים פיננסיים שמנויים באותו סעיף. בהצעת החוק שמונחת כרגע על שולחן הוועדה, הממשלה הלכה עוד צעד בעניין ההחרגה וקבעה שההסדר המוצע כאן לעניין חובת הקלטת שיחות לא יחול על עוסק שקיבל רישיון ממאסדר גוף פיננסי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, תמיד פותרים אותם, למה לא. אני לא מבין את משרד המשפטים, אני חייב להגיד.

 << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

מה העמדה שלך, דוד?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הוא אמר אותה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אמרתי את העמדה שלי. אם החוק הזה יחוקק, כל המוסדות האלה בפנים, שהם יקליטו גם כן. 

<< דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

למה לא? 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

בעיניי, זו אחת המטרות הגדולות של החוק. לא יכול להיות, כי שם הנפילות הכי גדולות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

חברת ויזה, ישראכרט – הן בתוך החוק הזה?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז אני לא מבין את זה. זה משהו הזוי, אני חייב להגיד לכם. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

זה עניינים שאני חושבת שצריך לתת עליהם את הדעת, כמו שאיתי אומר, ואני מתחברת לדברים שלו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא לתת את הדעת. אנחנו קבענו עכשיו: זה חלק מהחוק. אין מה לתת את הדעת. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני לא אמרתי שצריך לתת את הדעת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אולי אתם לא מבינים. כל המוסדות האלה – בתוך החוק. הבנתם אותי? 

 << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

למה לא?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא מתאים לכם – תמשכו את החוק. זה הכול. אין, לא יהיה דבר כזה. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אני מנסה להבין למה אתה מתכוון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כולם בתוך החוק. כולם. 

 << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

כולם. מה הבעיה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש החלטה, נגמר הסיפור. תתקדמו. 

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

כולם – כל מי שמוחרג ב-39?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כל הוויזות, כל חברות הביטוח, כל הבנקים – כולם בתוך החוק. זה הכול. היעלה על הדעת שהם לא יהיו? היא רוצה הקלטה על עסקה של 500 שקל, ובנקים וויזות – לא? באמת, כל הכבוד לכם. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

אף אחד לא אמר שלא, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, בסדר, כל הכבוד לכם, ממש טוב. 

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

יש כבר מצב משפטי קיים אצל הרגולטור. זו עמדה עקרונית ומסורתית שלנו, שהולכת ואפילו מתחזקת עם השתכללות השחקנים הפיננסיים. אנחנו חושבים שלכל הגופים הפיננסיים יש רגולטור מסוים, יש התמקצעות קונקרטית. זה תחום מומחיות מסוג מאוד מסוים. זה שונה מגז.

 << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

אבל אם אזרח מקבל שירות או עושה עסקה, מה הבעיה שהוא יקבל את זה, גם מגופים פיננסיים? 

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

אין שום בעיה, כבר היום לחברות הביטוח יש רגולציה בהקשר הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איזו רגולציה? חברות הביטוח מקליטות את כל השיחות?

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

יש להן היום רגולציה. נוכל למצוא את ההנחיה ולקרוא את הפרטים שלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אני לא מוכן שיקבלו הנחיה. עזבו אותי מהנחיות שמתקנים אותן כל יום שני וחמישי. זה יהיה חלק מהחוק. ההנחיות – תקרעו אותן מצידי. זה יהיה חלק מהחוק. 



<< דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

כולם צריכים להיות כלולים בחוק הזה. כולם. 

 << אורח >> ערן טל: << אורח >>   

היושב-ראש, הערה קטנה. אני מלשכת המסחר, אני מייצג את חברות הגפ"מ.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא רוצה לשמוע אותך. 

<< אורח >> ערן טל: << אורח >>   

לא, הערה קטנה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו לא דנים בחוק, אלא באופן כללי. זכותך להגן על חברות הביטוח. הם לא צריכים להגן על חברות הביטוח. 

<< אורח >> ערן טל: << אורח >>   

אני בא מחברות הגפ"מ. אני רק מציין דבר קטן, שההבדל הוא בין חקיקה שכבר קיימת על הקלטת שיחות, כמו בגפ"מ. יש להן אמות מידה לשירות, והן דווקא הוכנסו לחוק. זה מה שמצחיק. להן, שיש חקיקה מאוד מדויקת - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רשות ההון מגינה על חברות הביטוח, לא עליך, מי אתה בכלל. הבנת? הם דואגים לחברות הביטוח כל הזמן. במקום שיעשו את העבודה שלהם, הם דואגים לחברות הביטוח. הם צריכים לפקח על חברות הביטוח.

<< אורח >> ערן טל: << אורח >>   

גופים שיש להם רגולציה מאוד מדויקת שמכריחה אותם להקליט שיחות, אותם צריך להחריג, לא להפך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה כל-כך מרגיז שאתם יושבים ומגינים על המוסדות הגדולים במדינה כל הזמן, בכל מיני תואנות. הן הכי חשובות לעניין הזה. איזו עסקה יש עם 500 שקלים? הן מדברות איתי פה על 500 שקלים. עסקאות עם ויזה, ישראכרט, חברות כרטיסי אשראי, בנקים – בזה בדיוק צריך להקליט את כל השיחות.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

בדיוק, בדיוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

על זה בדיוק יש הליכים משפטיים, ואת זה אתם פותרים בגלל שיש הוראת נוהל של רשות ההון, שהיא משנה אותה כל יום שני וחמישי ואף אחד לא יכול לפקח? בחוק ההסדרים ממשלת בנט שחררה את רשות ההון מהחובה להגיע לוועדת הכספים או לוועדות אחרות. הם עושים מה שהם רוצים. הם מוציאים נוהל – זה חוק, חוק לכל דבר ועניין. ואותם אתם משחררים? 

חוק – יש הליך לתיקון חוק. מביאים הצעת חוק לכנסת, דנים. הם עושים מה שהם רוצים. נראה לכם שאני אסכים לדבר כזה? 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אני יכולה לתת דוגמאות מתיווך הלוואות. בתיווך הלוואות אנחנו רואים ש-60% מהעוסקים מפרים. לכן, כשאנחנו מדברים על גוף שמקבל רישיון ממאסדר פיננסי, המאסדר הפיננסי רואה שאופן הפעילות שלו הוא כל-כך לקוי, הוא גם יכול שלא לתת לו רישיון, ואז הוא ממילא נזרק לסל שלנו. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

או לשלול לו את הרישיון.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אני רק אומרת את הדברים להשלמת התמונה. 

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

אני לא חושבת שיש מחלוקת, ואנחנו בטח לא מבקשות להגן על חברות הביטוח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אתן מגינות. 

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

לא. אני פשוט חושבת שבהיבט המשפטי יש מקום מתאים לכל הסדר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זה מפריע שזה יהיה כתוב פה בחוק? יש נוהל שהוציאה רשות ההון או בנק ישראל, אז אני צריך להתחשב בזה? זה נוהל שאפשר לתקן אותו בדקה, לא שואלים את אף אחד. 

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

אבל לממונה על רשות שוק ההון יש סמכות לתת הנחיות. זה נעשה באופן תדיר. יש להם רגולציה צרכנית מאוד מאוד משוכללת. אני פה לא כדי להגן עליהם. אבל אני במקרה גם עובדת מולם המון שנים, ואני פשוט חושבת שצריך להיות סדר. 

במהות אני לא חולקת עליך שצריכה להיות הסדרה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>    

אם את לא חולקת עליי, מצוין. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הילה אומרת שלא תיווצר כפילות.

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

כפילות, ואני גם לא רוצה לפתוח פתח - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא כפילות. בנק ישראל ורשות הון מוציאים נהלים, חוות דעת. חוות הדעת האלה ניתנות לתיקון כל יום שני וחמישי. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

אבל הן מחייבות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

חוות דעת שלהם – זה יותר טוב מחוק. הן לא עוברות שום ביקורת. אז על מה מדברים פה? אם זה חלק מהחוק, אז יש הליך לתיקון חוק, הוא תחת פיקוח.

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

אבל אדוני, זה כמו שיש חוק ותקנות.

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

אז למה שלא יהיה?

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

התאגידים הפיננסים האלו מחויבים בהקלטה? 

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

אני לא מטעם רשות שוק ההון. אני יודעת שיש להם הסדרה של הקלטה וחובות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

את מדברת על חברות ביטוח. אבל יש עוד גופים פיננסיים.

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

אני יכולה לשלוף את ההנחיה ולאתר את המספר שלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תבדקי את זה, זאת רק ישיבה ראשונה, הכול בסדר.
 
<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

ממה שאני יודעת, אני זוכרת שיש להם הסדרה. לגבי הבנקים אני לא יודעת. אפשר גם לחייב אותם לקבוע כזו הסדרה. העמדה שלנו, כמשרד, שחוק הגנת הצרכן לא אמור לחול על גופים פיננסיים שמפוקחים על ידי רגולטורים אחרים. אני לא רוצה לפתוח פה סעיף ראשון ותקדימי מכל החוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה – חלק מהחוק. אתם רוצים שאנחנו נאשר לכם חלק מההחרגות? אז זה חלק מהחוק. מצידי, תסתכלי ותבדקי מה שאת רוצה לקראת הישיבה הבאה. אנחנו בעניין הזה לא נוותר. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אגב, יש פה משהו יותר גדול, ביטן. כל חוק הגנת הצרכן, כל החובות הרגולטוריות שמושתות על עסקים מוחרגות. זה הרבה יותר רחב מהחקיקה הזאת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

חבל מאוד. אני לא הייתי אז בתהליך הזה. 

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אגב, היו הרבה ניסיונות בעבר להחיל את חוק הגנת הצרכן על חברות הביטוח ועל גופים פיננסיים. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

סעיף 39 אפילו הורחב לאחרונה. הרגולציה הפיננסית והגופים הפיננסיים הקיימים התווספו וגדלו, וסעיף 39 התרחב אפילו בהתאם, מתוך אותה תפיסה שיש רגולטורים פיננסיים ייעודיים והמומחיות היא אצלם. הם הרגולטור ולהם יש את הכלים. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

מה פתאום? הם הבעלים והם השולטים והם הקובעים, ואנחנו רק מבצעים? 

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אגב, זה גם היה הקו של איתן כבל בזמנו כיושב-ראש הוועדה.

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

זה לא יכול להיות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני מבקש להתייחס.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רבותיי, גופים פיננסיים יהיו חלק מהחוק הזה, אז חבל על הוויכוחים. יש לכם אופציה, אתם יודעים. זאת הצעת חוק ממשלתית, אתם יכולים למשוך ואני אישאר עם הצעות החוק הפרטיות, אין שום בעיה. מצידי – תמשכו את החוק. כל עוד אני יושב-ראש ועדת הכלכלה והחוק הזה בפניי, המוסדות האלה יהיו חלק מהחוק. 

זו החלטה שלי. אני מאמין שחה"כים יתמכו בזה. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

אנחנו מסכימות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תחשבו עד לישיבה הבאה. משרד המשפטים, זה חוק שלכם. 

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

זה חוק של שר הכלכלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם יכולים למשוך את זה. 

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

נכון. אנחנו נעשה בדיקה בבית.



 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תעכב רגע את המכתב לוועדת הכנסת. אני כבר אומר רוויזיה על ההחלטה הזאת. אתם צריכים לקבל החלטה. אני אישאר עם הפרטית, וכבר אני אומר לכם – שאני אכניס את זה להצעת החוק הפרטית. 

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

צריך לשאול את משרד האוצר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תשאלי את מי שאת רוצה. עד לישיבה הבאה תבדקו את עצמכם, תבדקו. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אנחנו רק מבקשים לחדד. האם הבקשה היא לא להחריג מישהו כמחזיק ברישיון ממאסדר גוף פיננסי?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא יודע. לא יהיה. 

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

או 39 - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אז אולי תישבו? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הוא אמר בצורה ברורה מאוד מה ההחלטה, מה הכיוון. הכיוון הוא לא להחריג את הגופים שמנויים כרגע בסעיף 39, וכמובן לא לקבל גם את ההחרגה היותר רחבה שהכנסתם כאן בהגדרה. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

לא, זה שני דברים שונים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

זה מה שהוא אמר. 

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אבל אנחנו רוצים את התייחסות היושב-ראש לשאלה, האם אפשר יהיה להסתפק רק בשיח על ההחרגה המבוקשת בחוק הזה או שיש התעקשות להכליל בכל זאת את כל - - - 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

ברור, הוא מדבר על חברות ביטוח ובנקים שמוחרגים לפי סעיף 39.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>   

כל המאסדרים הפיננסיים צריכים להיות פה. 



 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

גם כרטיס אשראי. אני לא אתקן את כל החקיקה. אני מתייחס רק לחוק הזה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

ספציפית, מדובר על ההסדר הקיים כאן. יש כאן השלכות שנובעות מתחולתו של סעיף 39. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לדעתי, אתם צריכים, משרד המשפטים, לעשות תיקון לגבי הכול. אבל אני לא נכנס לזה. אני מתייחס רק לחוק הזה. 

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה שאני אחריג? בגלל שרשות ההון מוציאה חוזרים? מחר היא תחליט ככה – מי יכול לפקח על זה בכלל? 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

עניין אחד אגב החוק הזה, אנחנו מבקשים להחיל את חובת הקלטה גם על הגופים שמנויים בסעיף 39. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

זה מה שאמר יושב-ראש הוועדה.

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

תוסיפי אותם לתוספת.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

זה מה שאני מבינה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא הולך לעשות לכם עכשיו תיקון רוחב לגבי זה. רק על החוק הזה. הוא בא בפניי, אני מתקן רק אותו. 

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

זה פתיחת פתח, כי מכאן והלאה כל הצעת חוק וכל תיקון - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא יודע.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני מזכיר לך שזה כבר קרה. כבר היו כאן תיקונים לחוק הגנת הצרכן שהוועדה החליטה להרחיב את תחולתן ולתקן – אגב, בתיקונים עקיפים – את החוקים הפיננסיים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אני לא הולך לעשות להם את זה.

 << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

אם זה מיטיב עם הצרכן, מה הבעיה? 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

יש הבדל בין תיקון עקיף לבין להחיל - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

נכון, אני לא חושב שליושב-ראש הוועדה משנה אם זה יהיה בחוק הגנת הצרכן או בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים. הוא מדבר על חקיקה ראשית, שאותו רגולטור פיננסי לא יוכל לשנות בלי אישור של הכנסת את החובות שמוצעות כאן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, נכון.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

ברשותך, אני חייב להגיד עוד דבר, לגבי הטיעון של רגולטורים ייעודיים. הטיעון הזה, נכון, גם לגבי סוגי עוסקים אחרים שחוק הגנת הצרכן חל עליהם, כמו חברות גז, חברות תקשורת, תאגידי מים - - -

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

אני לא חושבת ש - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

רגע, הילה, אני מדבר, תני לי רגע להשלים משפט, ברשותך. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בית מטבחיים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

יש עוד גופים שיש לגביהם רגולציה ייעודית שקובעת כל מיני חובות צרכניות. אנחנו מכירים את אמות המידה הצרכניות שיש גם לגבי תאגידי המים וספקי חשמל ובחוק רישוי שירותים ומקצועות בענף הרכב. לכל אחת מהחובות הצרכניות האלה יש רגולטור ייעודי. זה לא אומר שחוק הגנת הצרכן לא אמור לחול על הגופים הללו. 

כלומר, הטיעון כשלעצמו, הטיעון של רגולציה ייעודית, בעיניי הוא טיעון חלש. 

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

אני לא חושבת שזאת אותה סוג עסקה. כשמצטרפים לחברת גז, זה לא אותו סוג עסקה מבחינת המורכבות הפיננסית. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

העסקאות כאן עוד הרבה יותר משמעותיות. ובעסקאות כל-כך משמעותיות? 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

קל וחומר, לא? 

 << אורח >> רונן רגב כביר: << אורח >>   

בעסקה יותר מורכבת יש פחות הצדקה להקלטה? 

 << אורח >> הילה דוידוביץ- בלומנטל: << אורח >>   

לא מבחינת הסכום. לרגולטור הפיננסי יש התמקצעות בהיבטים הפיננסיים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מירב התייחסה לעסקה של 500 שקלים. לא משנה, יש לי ויכוח איתה, אנחנו נדבר על זה. אבל עסקאות עם בנקים, חברות ביטוח וויזות – זה יכול להגיע לשמיים. 

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

זה לא הסכום, זה המורכבות של העסקה והכלים שיש לרגולטור וההתמקצעות שצריכה להיות לרגולטור שמפקח.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

דווקא בגלל המורכבות של העסקה הדברים צריכים להיות מוגנים יותר וברורים יותר. 

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

אני לא חולקת. השאלה איפה ואיך. 

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

מה זאת אומרת איפה ואיך? העסקאות מהסוג הזה – אנשים נופלים ומשלמים על זה כל החיים שלהם. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הילה, אני חושבת שהכי טוב יהיה לבדוק בחוקים הייעודיים לאותם גופים עם אותם רגולטורים, האם יש מענה להקלטות שיחות. 

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

נכון.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

זאת שאלה רלוונטית מאוד.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אם יש שם מענה, בחקיקה אחרת, אז בסדר. אבל אם אין להם, זו שאלה אחרת. 

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

אני מסכימה. אני מתייחסת להנחיות של הממונה על שוק ההון. בחקיקה יש לו מעמד נורמטיבי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא משנה, גם אם יש להם. יש הבדל בין מצב שזה חלק מהחוק ואז כדי לתקן את זה יש הליך מסוים, לבין לעשות את זה בחוזרים של בנק ישראל או של רשות ההון.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

יושב-ראש הוועדה, אם זה מקבל מענה בחקיקה אחרת, אולי אפשר לעשות קישוריות בין החוק הזה לחוק האחר ולהפנות בנושא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מירב, אני לא הולך לתקן עכשיו את כל ה - - -

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא, בלי לתקן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל אם מבקשים ממני בחוק הזה, זה יהיה חלק מהעניין. אני לא עושה עכשיו מלחמת עולם על כל הסוגיות.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

פשוט מעניין אותי לדעת האם זה רלוונטי, האם זה בכלל מקבל מענה בחוק אחר ואז הבעיה היא מסדר שני. ואם אין לזה כל מענה בכלל – זו בעיה מסדר ראשון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם אין מענה – אז בכלל, לדעתי, הם צריכים לתקן את הכול. 

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אז יש יותר היגיון בלומר: בואו נכלול אותם בחקיקה זו, כי זה לא מכוסה. 

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא מחפש את ההיגיון. ההיגיון הוא ברור. דווקא העסקאות שהן גדולות והן חייבות בפיקוח, אם כבר רוצים להקליט, קודם כל אותן. אחר כך נתווכח על 500 שקלים או 700 שקלים. אבל בחייכם, יש גבול לכל דבר. 

דברים נוספים שצריך להתייחס אליהם, זה לגבי הסכום של ההקלטה וכמה זמן שומרים את ההקלטה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

יש התייחסות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, ראיתי, שנתיים לשמור הקלטה זה מוגזם. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

לא, אנחנו לא מדברים על שנתיים.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

בחקיקה שלי זה שנתיים.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יש לזה משמעות כספית?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כל דבר יש לו משמעות.

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

ההצעה שלי מדברת על שישה חודשים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בהצעת חוק ממשלתית זה שנתיים.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שנתיים זה נראה לי מוגזם. 

דבר נוסף, האם אנחנו צריכים להחריג עסקים מאוד קטנים? עסק שהמחזור העסקי שלו הוא 500,000 שקלים, להטיל עליו דברים כאלה? אני חושב שזה מוגזם.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושבת שההגבלה צריכה להיות על סכום העסקה ולא על מחזור העסק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם יש עסק שהמחזור שלו הוא 30,000 שקלים בחודש, הוא עכשיו יתחיל להקליט ולשמור? 

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אז יש לו מעט שיחות להקליט. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה קצת מוגזם, מירב.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

כן, אבל זה לא נותן לו רישיון לקחת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

צריך לשמור על העסקים הקטנים.

 << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

דוד, אתה עושה הגבלה גם על הסכום עצמו.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הסכום זה הגיוני.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

על הסכום עצמו אנחנו נדבר, 500 שקלים זה מעט.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אז מה? אם יש עסק קטן עם מעט לקוחות ומחזור קטן, אבל כל עסקה היא יחסית גדולה, אז מה? זה נותן לו את הרישיון לעשות ככל העולה על רוחו, כי הוא קטן? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ננסה למצוא איזו פשרה בעניין הזה.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

בעיניי, סכום העסקה הוא מגבלה יותר נכונה מסכום מחזור העסק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אני רוצה לשחרר את העסקים הקטנים. רגולציה על רגולציה על רגולציה.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

כן, אבל הרבה פעמים העסקים הקטנים שנפתחים ונסגרים הם אלה ש - - - 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

מאוד חשוב להגיד ששיעור העסקים הקטנים המפרים הוא הרבה פעמים גבוה יותר, ולכן זה לא נכון להגיד שבגלל שהוא עסק קטן. ניהלנו תיק אכיפה נגד עסק קטן שעסק בהחזרי מס, באיתור כספים אבודים. אדם מעוול שהתקשר עם צרכנים אמר להם: אני אמצא לכם כספים אבודים. מצא להם את מה שכבר ממילא הם יודעים, את כספי הפנסיה שלהם, גבה 19% עמלה. כדי לשלם את ה-19% האלה הם היו צריכים לעמוד בשיעור מס של 35%. תעשה חשבון מהיר, ממיליון שקלים שהיה לו, בן אדם נשאר עם קצת יותר מחצי מיליון שקלים. 

זה עסק קטן. על מה הוא צריך לקבל הגנה, למה ומדוע? הוא לא צריך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בגלל ההוצאות ובגלל הרגולציה. 

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

ההוצאות כאן הן לא הוצאות גדולות, תכף בתיה תתייחס לדבר הזה. אבל הסיכון לצרכן – המידתיות שעשינו כאן, האיזונים, הם בשני אמצעים מאוד מחושבים וגם דרסטיים. במתכונת המקורית שלה, ההצעה הזאת הייתה גורפת ורחבה לגבי כל עסק. עכשיו היא חלה רק לגבי עסקאות מנויות בתוספת התשיעית, רק לגביהן, שזה עסקאות שמצאנו שיש בהן שיעורי הפרות מאוד גדולים. זה אחד.

דבר שני. בתוך העולם הזה, אחרי שכבר צמצמנו לתוספת התשיעית, צמצמנו לעסקאות שהן בסכום של עד 500 שקלים, כך שגם אם יש איזשהם עסקים שאנחנו לא מכירים שסכומי הפגיעה לא גדולים, גם שם לא תחול הפגיעה. 

לגבי ההוצאות בתיה תשלים.

 << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >>   

אני רוצה להוסיף לעניין החברות האלה. אלה חברות שזוהו אצלנו כדגלים אדומים, חברות שיש להן שיעור הפרות מאוד גבוה. לדוגמה, חברות לאיתור כספים, מבין החברות שאנחנו מכירים, 60% חשודות כמפרות. זה המון, זה שיעור מאוד גבוה של חברות. חברות טלמרקטינג שמרימות באופן יזום טלפון לצרכן. זה לא שהצרכן פנה, התקשר לעסק, ביקש לקנות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ואם את מתקשרת? הרי החוק לא מבחין. 

<< אורח >> בתיה גוטל: << אורח >>   

חד משמעית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מבחין?

<< אורח >> בתיה גוטל: << אורח >>   

חד משמעית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רק אם הם מתקשרים אליי, רק אז אני מקליט? 

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

במכירת טובין רק לגבי פרט אחד. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

רק לגבי רכישת טובין. לגבי שירותים שמנויים בתוספת אין את התנאי הזה. 

<< אורח >> בתיה גוטל: << אורח >>   

אבל זה שירותים ספציפיים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז מה זה משנה אם אני פניתי או פנו אליי? 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

כי פה אתה יודע מה ביקשת ולמי פנית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא נכון. אבל העסקה יכולה להתפתח במהלך השיחה. זה לא מדויק מה שאת אומרת. זה לא עניין של מתנות. אם העסקה מתפתחת במהלך השיחה, יכול להיות ויכוח גם על מה סוכם.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

כן, אבל כשאתה פונה למישהו, מלכתחילה יש לך צורך במשהו מסוים. פה הוא דוחף לך משהו שלא בהכרח בכלל יש לך בו צורך. 

 << אורח >> רונן רגב כביר: << אורח >>   

גם יש לך יכולת להחליט להקליט מיוזמתך את השיחה. אם השיחה נכנסת, אתה לא יודע.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

ואנשים שלא יודעים להקליט? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

היא צודקת. כולם יודעים להקליט? כולם מקליטים? סומכים על אנשים פה במדינה הזאת, לא כל דבר מקליטים. 

 << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >>   

מקודם דיברת על הנטל. הנטל הוא לא כבד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה העלות, למשל?

<< אורח >> בתיה גוטל: << אורח >>   

כמה עשרות שקלים לחודש, זה תלוי בסוג מערכת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז למה אתם משחררים את הבנקים? 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

כי אין להם כסף, הם לא מרוויחים.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אין להם כסף קטן. 

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

זה כסף קטן, הם לא מתעסקים עם כספים קטנים. 

<< אורח >> בתיה גוטל: << אורח >>   

כי היום החוק שלנו לא חל עליהם. הרעיון היה לייצר איזון בין לא להטיל נטל על עסקים קטנים שהם לא אשמים בכלום, לבין לתפוס את החברות כשאנחנו מזהים דגלים אדומים. למשל, חברת אינטרנט שמוכרת מוצרי חשמל. אני צריכה תנור. אני רואה תנור, מתלבטת, מתקשרת לשאול אותם שאלות. היא לא חשודה בעיניי מלכתחילה. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

זה לא "לא חשודה", היא לא נמצאה כמפרה.

<< אורח >> בתיה גוטל: << אורח >>   

בדיוק.



 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כולם אשמים, רק לא תפסו אותם, זה מה שאת אומרת? דרך אגב, זאת לא גישה, שכולם אשמים.

<< אורח >> בתיה גוטל: << אורח >>   

אותן חברות שהן מרימות טלפונים ומוכרות לך מוצר שלא התעניינת בו מלכתחילה, שלא היה לך עניין בו, אנו יודעים לזהות שהן מועדות לפורענות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

ברשותך, עוד הערה כללית לגבי ההסדר המוצע. כרגע, לפי הנוסח, אמור לחול על הקלטה של כל שיחה למספר טלפון, כתבתם "לרבות שיחה באמצעות תקשורת אלקטרונית". אנחנו הבנו שמדובר ממש על השיחה הקולית, אלא שיש לא מעט תקשורת בין עוסקים לצרכנים שנעשית דרך אמצעים כמו צ'טים או מה שנקרא "צור קשר" באתרים הייעודיים של העוסקים שלגביהם אין חובת תיעוד, כלומר הצעת החוק לא חלה. אתם מדברים רק ממש על הקלטה של שיחה קולית. 

השאלה אם לא נכון לבחון להרחיב את ההסדר הזה גם לגבי תקשורת כזו שנעשית בין צרכנים. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

השאלה מה העלויות שנטענו פה בקשר לתיעוד מהסוג הזה. למיטב זכרוני, העלויות שנבדקו הן ביחס לשיחות בעל פה. 

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

נכון. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כן, אני מניח שהעלויות נמוכות יותר - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הכי טוב זה לא שיחה קולית. תעשו שיחת וידאו, ואז בכלל, יהיו הקלטות של אנשים והכול יהיה בסדר. כשיבוא לבית משפט – זה יהיה פיקס.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

כל עוד שיש קול יש חובה להקליט וההסדר חל. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כלומר, אתם כיוונתם רק לשיחה קולית? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שיחות עם הרשות להגנת הצרכן מוקלטות? אם אני צרכן שטוען שנפגעתי, פונה אליכם, אתם מקליטים את השיחה? 

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אני לא יודעת. אפשר לבדוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה זה לא חל עליכם? 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>   

אדוני, מה התוצאות של השיחות האלה? מה התוצאות של התלונות? לא אם הן מוקלטות או לא. שווה לעשות על זה דיון פה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא קשור לחוק.

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >>   

אני רק אגיד משהו קטן. אצלנו, בתקנות ההיתר, בתקנות התקשורת, יש כבר חובה קיימת להקליט כל שיחה. אין הגבלה על סכום. צריך להקליט כל שיחת מכר. ההקלטות נשמרות גם לתקופה שהיא קצת יותר ארוכה. אני חושב שבזמנו בדקנו את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה מדבר על חברות תקשורת? 

<< אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >>   

חברות תקשורת, כן.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

יכול להיות שצריך יהיה להוסיף להצעת החוק סעיף שיישמר את הדין הספציפי, אם הוא יותר מיטיב עם הצרכן לעומת מה שמוצע כאן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נכון, צריך לעשות את זה.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

למיטב הבנתי, החובה על חברות תקשורת לשמור היא לא כדי למסור את זה לצרכן, אלא לצורך פנימי שלהן. 

<< אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >>   

לא, יש כמה סעיפים שמיטיבים, כמו אי-הגבלה של סכום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר גמור, אנחנו לא נגד. אם אתה חייב להקליט, תקליט. הערה נכונה. אם החוק הספציפי הוא יותר מיטיב עם הצרכן, יחול החוק הספציפי. 

מה לגבי הסכום? מה הסכום שמצוין בחוק הממשלתי? 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לעסקה? 500 שקלים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה נראה לי נמוך מאוד. 



<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

נמוך? למה? בן אדם שלוקח כרטיס אשראי שלך ומחייב אותך ב-500 שקלים, לא חייב לתעד על מה? זה סכום. זה לא הזמנת פלאפל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה ממש סכום נמוך.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

בן אדם שמקבל קצבה של 2,500 שקלים, 500 שקלים זאת חתיכה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, אבל זה חל על כל הצרכנים. זה לא חל רק על אלה. בגלל הצרכנים האלה אני אחייב להקליט כל שיחה, כל עסקה?

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זו עסקה משמעותית.

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

500 שקלים – לאנשים מסוימים זה שני ימי עבודה, לאלה שעובדים בשכר מינימום. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

יש חובות יותר משמעותיות שהוטלו בתקנות הגנת הצרכן (אחריות ושירות לאחר מכירה). הן מחייבות מתן שירות ואחריות למשך שנה וקובעות תנאים: חלפים מקוריים, העמדת תחנות שירות לצרכן. הן נקבעו לגבי מוצר חשמלי שהעלות שלו 150 שקלים. 

אם כבר עושים את ההתאמה, צריך ללכת לכיוון הזה ולא לכיוון ההפוך, כי אם הוחלו חובות לגבי מוצרים בסכומים נמוכים יותר - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה שהוחלו חובות בחוקים אחרים, זה לא אומר שזה צודק.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

לא, זה בחוק הגנת הצרכן, מפרים שהעלויות שלהם הרבה יותר גדולות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא אומר שזה צודק להטיל על סכומים פעוטי ערך.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

כאן זה רק לגבי סוגים מסוימים של עסקאות, רק בסכומים מסוימים. אנחנו לא חושבים שיש מקום להעלות את הסכום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

500 זה סכום גדול? מה גדול ב-500 שקלים? רוב העסקאות הן בסכומים יותר גדולים. ומי הולך לבית משפט על 500 שקלים? האגרה היא יותר מ-500 שקלים. 

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

בעידן שאנשים מתקשים לגמור את החודש, 500 שקלים זה משמעותי. בעידן שאנחנו מדברים על יוקר המחייה, 500 שקלים זה משמעותי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, אבל דווקא זה שמרוויח 2,000 שקלים, הוא לא ילך לבית משפט, לא על 500 ולא על 5,000. אין לו כסף.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל בזה שאתה מחייב הקלטה, אתה מונע את העבירה במקור. זה הכוח של החוק הזה, שהוא יודע שהדברים מתועדים ויהיה לו הרבה יותר קשה להסתיר אותם. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

שיהיה לו רגולטור שיאכוף גם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הם יגידו: אין לנו כוח אדם, אנחנו לא יכולים. תמיד מגיעים לזה שבסוף עושים חוקים, אבל הם לא מיושמים בגלל כוח אדם. אני לא בא אליהם בטענות, אבל מישהו צריך לעבוד על זה. 

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אבל כאן יש משהו מיוחד שצריך להגיד אותו. ההסדר הממשלתי קובע חזקה. במקום שבו צרכן ביקש לקבל שיחה ולא מקבל אותה, חזקה שהגרסה שלו היא נכונה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם אין הקלטה?

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

כן. אם הוא ביקש ולא קיבל, חזקה שהגרסה שלו נכונה והעוסק לא יוכל אחרי זה - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זה חזקה? זה מחייב את בית המשפט?

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

זה אומר שמקבלים את גרסתו, כן.

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

והעוסק יכול להגיד הפוך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עכשיו הוא הלך לבית המשפט – זה מחייב?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הוא מקבל את גרסתו כגרסה - - -

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

נכון.

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

והעוסק יכול לסתור את זה, יוכל לבוא ולהגיד: הייתה לי תקלה. צריך יהיה להוכיח. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אבל הנטל יעבור אליו?

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

הנטל עובר אליו. 

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

הוא צריך לקבל רשות מבית משפט כדי להוכיח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מעביר את הנטל?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

נכון.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יותר טוב.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אבל אז, זה נותן לצרכן כוח והוא יכול לפנות לבית המשפט. אתה אומר שהרבה פעמים הצרכנים לא פונים לבית משפט. הם לא פונים, כי אין להם דרך להוכיח. כאן תהיה לו דרך להוכיח, וזה יבטיח שהוא ישמור על הזכויות שלו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ומה קורה אם עסק לא מקיים את החובה הזאת? עזבי עכשיו את בתי המשפט.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אז יש לו עיצום. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

עיצום כספי או תובענה ייצוגית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עדיף עיצום כספי מאשר תובענה ייצוגית. 

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

יש גם וגם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה הוא צריך תובענה ייצוגית? זה רק על העסק הזה. 

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

תובענה ייצוגית זה כשתובע פרטני תובע בשם חברי קבוצה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל על מה? אני קניתי מעסק מסוים, אין הקלטה, מה זה שייך לתובענה ייצוגית?

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

גם עיצום כספי חל על עסק מסוים.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

תובענה ייצוגית משמשת הרבה פעמים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, אבל זה לא המקרה. זה לא המקרה.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

זה לא משנה. זה לא מוסדר כאן לתובענה ייצוגית.

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

זה לא מוסדר פה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כמה עיצום אתם נותנים בחוק? 

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

בדרגה השנייה לדעתי. אבל שנייה, אני בודקת מה כתבנו. 

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, יש לי עוד שאלה לשאול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תשאלי, זה דיון כללי אז אין בעיה. 

<< אורח >> כרמל פלדמן: << אורח >>   

אני מייצגת את חברות הגפ"מ. אני חושבת שיש עוד סוגיה שגם נוגעת לחברות הגפ"מ שמנויות בתוספת. יש הרבה פעמים שיחות שלא מתחילות כשיחות מכר, למשל מישהו מדווח על תקלה במחמם המים, ובתום השיחה הזאת, בסופו של דבר מחליטים שהוא רוצה לרכוש מחמם מים חדש.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

והוא לא הקליט את השיחה הזאת? 

<< אורח >> כרמל פלדמן: << אורח >>   

הוא לא הקליט מהתחלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז באופן טבעי הוא צריך להקליט את כל השיחות. זה המצב, מה לעשות. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

להערכתי זה מוקלט כבר היום. אני לא מאמינה שמישהו שנותן שירות לכל-כך הרבה אנשים, עם כל-כך הרבה עובדים שאין לך שליטה בהם, לא בודק. אין דבר כזה. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

כולם מקליטים, צריך לשמור. כולם מקליטים.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אין עסק תקין שלא מקליט. 

<< אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >>   

אני חושב שעיקר העלויות הן בשמירה, לא בהקלטה עצמה.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

הם מקליטים, אבל הם שומרים את זה רק אם זה תומך בהם. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

נכון.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אם זה לא תומך בהם, הם מעלימים או שהם שומרים ואומרים: לא הקלטתי. אין להם חובה.

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

בגלל זה החוק צריך לחייב אותם. 

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

נכון. אין להם חובה לתת. ואז הם אומרים: אין לי, לא הקלטתי, אני לא חייב להקליט – וכך הם פותרים את כל הבעיות שלהם. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>   

תודה אדוני. קודם כול, תודה על העמידה האיתנה שלך בנושא הגופים הפיננסיים השונים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא צריך להגיד לי תודה, זאת עבודה שלי.

<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>   

אני חושב שמגיע תודה, בהחלט. 

ארבע נקודות. הראשונה נוגעת לאותם גופים. אני חושב שהשיטה בחקיקה במקרה הזה צריכה להיות אחרת. במקום סעיף של החרגה, צריך להיות סעיף שאומר שכל גוף – ולפרט את הגופים – שיש לו רגולציה ממקור אחר, שהיא מאפשרת את אכיפת החוק, זה יעבוד לפי הרגולציה ההיא. בצורה הזאת אנחנו לא פוגעים ברגולטור ומכניסים את החברות האלה לתוך החוק הזה, בלי שיש צורך להחריג אותן. 

הנקודה השנייה. אמר נכון היועץ המשפטי, שצריך לעשות חישוב מחדש של הגדרת המושגים 
"שיחה" ו"הקלטה". היום, חלק גדול מהפעולות, חלקן כאלה שמתבצעות על ידי בוטים באמצעות וטסאפ ו- SMSומקורות אחרים, הן לא מוקלטות. אלה דברים שמוקלדים. לטעמי, הם חייבים להיות בדיוק באותה מידה בפנים וצריך להכניס ולתקן את החוק בצורה הזאת. 

הדבר השלישי זה גובה התשלום שניתן יהיה לגבות מהצרכנים עבור קבלת המידע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תן לי לנחש, אתה רוצה שזה יהיה על 20 שקלים?

<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>   

לא, אני לא. אני רק אומר שכתוב שהשר יהיה רשאי לעשות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

השר יהיה רשאי לאפשר.

<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>   

או לאפשר. אני חושב שצריך לקבוע איזשהן גבולות מה מותר מבחינת הסכום, כדי שהוא לא יהיה חסם בפני אנשים שרוצים לקבל את המידע.

הדבר האחרון, אדוני. הרבה פעמים אנחנו נתקלים במצב שאומרים לנו שהמערכת הייתה תקולה והיא לא הקליטה. נכון שאמרו פה שמעבירים את הנטל לבעל העסק בהקשר הזה. אבל אולי שווה להכניס סעיף שמדבר על גיבוי מערכות ההקלטה, בצורה כזאת שלא ניתקע.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - - 

<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>   

העלויות הן שוליות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא רוצה להכניס את האנשים להוצאות גדולות.

<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>   

מהניסיון שלי, העליות במקרה הזה הן נמוכות. אתה יכול לראות איך זה הולך בתאגידי המים שמפעילים מערכות גיבוי בנושא הזה. אני חושב ששווה לבדוק את הנושא. תודה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא יודע אם זה כתוב בחוק. אני חושב שצריך לתת לרשות להגנת הצרכן סמכות של בית משפט, במובן הזה שהם יכולים להורות לבעל העסק להחזיר את הכסף או לכל מיני דברים. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה כמו לרשות שוק ההון, גם להם יש סמכות כזו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שתהיה סמכות כזאת. למה צריך לפנות לבית המשפט? הם יבקשו את ההקלטה, ישמעו את ההקלטה. אם צריך לתת הוראות, שייתנו הוראות, והעסק יהיה חייב לבצע. כמו פסק דין לכל דבר. 

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זאת חקיקה נפרדת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה? אני יכול להגיד את זה פה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

צו מינהלי? למה הכוונה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, צו, כמו בית משפט. משרד המשפטים, יש לכם בעיה עם זה? 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

זה משהו שצריך לבחון, הוא על השולחן כבר כמה זמן. זאת סמכות שאין אותה כמעט לרגולטור, סמכות מעין שיפוטית. 

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

יש את זה לרשות שוק ההון. 

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

יש את זה לרשות שוק ההון. אני לא יודעת אם יש לעוד הרבה רגולטורים, אולי לעוד אחד או שניים.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אגב, הם לא משתמשים בזה הרבה. 

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

הם משתמשים בזה, לגמרי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אולי אפשר להגביל את זה לעסקאות קטנות. 

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

זה משהו שצריך לבחון.



 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם זאת עסקה של 500 שקלים, כמו שאתם אומרים, מה יש לו לפנות לבית משפט? הוא פונה לרשות, משמיע את הקלטת. אומרים לו: אדוני, הוא צודק, או שתחזיר לו את הכסף או שתעשה א',ב',ג'.

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

זה משהו שאנחנו צריכים לבחון ומוכנים לבחון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תבחנו, תבחנו.

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

זאת סמכות מאוד חריגה לתת לרגולטור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

על עסקאות קטנות, לא על עסקאות גדולות. לא על 100,000 שקלים. 

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

ללא בית משפט להורות להחזיר את הכסף – זאת לא סמכות של מה בכך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הדבר הזה לא כתוב בחוק?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תחשבו על זה. 

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אגב, היום, הקשר בין הרשות להגנת הצרכן לכיסו של הצרכן ישירות הוא מנותק. זאת אומרת, גם אם הם מטילים עיצום כספי, זה הולך לקופת המדינה, זה לא מחזיר. הרבה פעמים זה גם מונע פנייה לרשות, כי הצרכן יודע שאולי זה יביא לעונש לאותו עוסק, אבל זה לא יחזיר לו את הכסף. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני רוצה לתת סמכות לרשות.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

היום זה לא כתוב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יקבל כמו פסק דין, כמו תביעה קטנה, כשיש סכום קטן.

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

זה חריג מאוד מאוד. בסדר, אנחנו נבחן, זה על השולחן. 

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם רוצים לעזור לאנשים או שאתם לא רוצים לעזור לאנשים? מצד אחד אתם אומרים: עומס בבתי המשפט. אני לא צריך עומס בבתי המשפט. עסקאות קטנות – שהם יחליטו. 

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

כשנותנים סמכות כזו – זה לא דבר של מה בכך. צריך רגע לבחון איך בונים את זה, מה הסמכות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה – אני סומך על משרד המשפטים.

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

השאלה אם, אגב הצעת החוק הזו, זה משהו רחב יותר ועל כל הסעיפים של חוק הגנת הצרכן? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני מדבר על החוק הזה. אל תכניסי אותי לכל הרוחב והאורך. כשמדברים על רוחב ואורך – אין כלום בסוף, כי אומרים: זה משמעותי, אנחנו צריכים לבדוק. אנחנו מדברים על הצעת החוק הזאת. 

עוד מישהו רוצה להגיד משהו? 

<< אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>   

בסעיף 1(ב) מצוין - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אנחנו לא נכנסים לסעיפים. באופן כללי.

<< אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>   

הכי כללי. רשום שצריך לעשות שיחה בין שנכרתה עסקה ובין אם לא. אנחנו לא חושבים שצריך לצפות מעוסק שישלם על הקלטות ושמירת כל ההקלטות למשך שנתיים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לגבי התקופה אנחנו נדבר.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אבל היא אומרת אם לא נכרתה עסקה.

<< אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>   

שלא הבשילו לכדי עסקה.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אילנה, מה היה הרציונל בזה?

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

הרציונל היה שקודם כול מתקיימת שיחה ורק בסופה עוסק יידע אם נכרתה עסקה או לא.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אם לא נכרתה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

פה מדובר על שמירת ההקלטה. עזבי את השיחה עצמה. 

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אם נכרתה עסקה בסוף השיחה, לכאורה הוא היה צריך להקליט את השיחה. זו השיחה המשמעותית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל הוא צריך לשמור אותה? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לשמור לשנתיים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה הוא צריך לשמור אותה?

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

זאת השיחה המשמעותית שמגלמת את הפער בין מה שמבטיחים לצרכן. זו השיחה שבונה אצל הצרכן את ההבנה מה השירות שהוא הולך לקבל. זו השיחה שגורמת לצרכן לקבל החלטה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, אבל למה הוא צריך לשמור את השיחה אם אין עסקה?

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

המטרה הנוספת של ההצעה הזאת – לתת איזשהם חומרים לרגולטור. 

 << אורח >> רונן רגב כביר: << אורח >>   

השאלה היא לא האם צריך להקליט, אלא האם צריך לשמור. הוא שואל על יכולת לשמור.

 << דובר >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << דובר >>   

אבל לפעמים, גם אם בסוף העסקה לא נכרתת, יש עדיין הטעיה וניסיון לנצל את הצרכן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה מוגזם.

<< דובר >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << דובר >>   

אבל זאת הפרה של החוק.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אם אין עסקה, לא יכול להיות שדורשים להוציא על זה עוד כסף.

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >>   

אני אתן דוגמה. אם יש כמה שיחות על אותה עסקה, אני מדבר, נותנים לי פרטים, ויום למוחרת מתקשרים אליי ואני מאשר את זה. לכן יש את הפער הזה. לפעמים זה לא רק שיחה אחת.

<< אורח >> יהודה הללי: << אורח >>   

יש בעיה קטנה בנושא הזה. 

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

השכנוע מתבצע בשיחה הראשונה, ואת זה אני רוצה לשמוע גם כן.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

הרבה מאוד פעמים אגב שיחת השיווק הראשונה נכרתות עסקאות גם בשלבים מאוחרים יותר. ולכן, גם אם ב-1.1 ביצעתי שיחה עם הצרכן והוא הגיע למסקנה שהוא לא רוצה, ואמרתי לו שאני אחזור אליו בעוד שבוע, או שלא אמרתי וחזרתי אליו בעוד שבוע, ולא שמרתי את השיחה הזו, אבל על בסיס הדברים שנאמרו שבתי והצעתי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הבנתי. יכול להיות ששיחה כזאת צריכה להיות שמורה לזמן אחר, נגיד לשלושה-ארבעה חודשים, לא יותר מזה. ואם אין עסקה? הוא אומר שיכול להיות שהייתה עוד שיחה והיא יצרה את העסקה. בסדר, אבל למה לשנתיים? 

 << דובר >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << דובר >>   

אולי יש שם מלא הפרות, אפילו שלא נכרתה עסקה. חוק הגנת הצרכן – הוא לא רק אם נכרתה עסקה בסוף או לא. גם בשיווק אגרסיבי. אם יש חברה שרוצים לתפוס אותה, שבאופן שיטתי יש לה שיטת שיווק אגרסיבית, אז גם אם לא נכרתה עסקה עם צרכן מסוים אפשר ללמוד על השיטתיות שלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה החוק השני, לא?

<< דובר >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << דובר >>   

לא, החוק השני – הוא עוצר סליקה בדיעבד. 

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

שמור למקרים קיצוניים מאוד מאוד. 

<< דובר >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << דובר >>   

והוא גם בדיעבד. פה, אם הרשות רוצה לאכוף על איזשהו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז היא תשתמש בשיחות האלה? 



<< דובר >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << דובר >>   

בטח, ההקלטות האלו זה גם כלי לרשות. זאת מטרה משנית, נוספת. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אפשר לקצר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הינה, גם היועץ המשפטי אומר שאפשר לקצר.

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

לקצר את התקופה?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לגבי השיחות האלו, יכול להיות.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אני רוצה לתאר את הסיטואציה. יש שיחה שבה אומרים לך: בשנה הראשונה אתה תקבל ממני את השירות בסכום כזה, בשנה השנייה אתה תקבל ממני את השירות בסכום אחר. עוברת שנה וחצי, פתאום הוא רואה שהם מחייבים אותו בסכום מסוים. איך אותו צרכן יוכיח שהבטיחו לו אחרת?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל יש עסקה, מה את רוצה?

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אבל הייתה שיחה?

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

מה יש בשיחה הזו, שאותה דווקא צריך לשמור לזמן מועט יותר? להפך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, נתת דוגמה לא טובה. פה הייתה עסקה. אנחנו מדברים על מצב שאין עסקה בכלל. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

נכון, לא נכרתה עסקה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה היא אומרת, ממשרד המשפטים? היא אומרת שאפשר ללמוד ממקרים אגרסיביים. אבל זה לא פייר לבקש ממנו לשמור את זה בשביל שאת תבדקי אותו.

<< אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

אבל מתי אתה בוחן את השאלה מתי יש עסקה ומתי אין עסקה? מיד אחרי סיום השיחה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>    

אז ניתן תקופה. אם קובעים שנה, אז ניתן זמן אחר – ארבעה חודשים, שישה חודשים.

 << דובר >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << דובר >>   

השאלה מה הפער בעלויות בין שלושה חודשים לבין שנה. הוא כבר שמר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא קשור רק לעלויות, זה קשור לעיקרון. החוק צריך לייצג עיקרון מסוים. אם העיקרון הוא שמדובר על עסקאות שנעשו, אז בוודאי, אם לא נעשתה עסקה זה שונה. לא כל דבר קשור לכסף.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

יש פה נציג מהמשרד לאזרחים ותיקים, היושב-ראש. 

<< אורח >> יהודה הללי: << אורח >>   

אני רוצה להגיד משהו קטן. כשדיברתם, הקשבתי פה בקשב רב. יש את הנושא של עוולות צרכניות שאני נחשף להן בזמן האחרון. הנושא של הקלטת שיחות הוא חובה.
 
<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

חובה.

<< אורח >> יהודה הללי: << אורח >>   

זה א'-ב'. הבכיות של המבוגרים זה רק על זה – שאמרו להם משהו בטלפון, ואמרו להם x והם עשו y; או מישהו דיבר עם אדם מבוגר שהוא בקושי שומע, ואז מתקשרים יום למוחרת – לא עשו סגירת עסקה – ומדברים עם אשתו: כבר דיברתי עם בעלך, תני לי מספר כרטיס אשראי. 

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

נכון, נכון.

<< אורח >> יהודה הללי: << אורח >>   

ולך תרדוף אחרי הכסף הזה. ואנשים שם יושבים וצועקים געוואלד על כל דבר קטן. אומנם יש המון הצלחות, כי אנחנו יושבים עליהם חזק שם במוקד כדי לקבל את הכסף בחזרה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

דיברתי עם בעלך, תביא לי כרטיס אשראי – זה לא תופס. אבל אם הוא יגיד לבעל: דיברתי עם אשתך, תביא כרטיס אשראי – הוא ייתן.

<< אורח >> יהודה הללי: << אורח >>   

דבר נוסף זה סכומים והבטחות. אומרים x ועושים y. יש פה בעיה גדולה מאוד. אני נחשף לזה. צריך לשים פה הרבה משקל.

<< אורח >> בתיה גוטל: << אורח >>   

עלות אחסון של שיחת הטלפון היום היא מאוד מאוד נמוכה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, השתכנעתי שצריך את החוק. על כל ההערות שהערנו – אני מציע שתיכנסו לעניין הזה, בואו נעשה את התיקונים, לפי מה שדיברנו. דברו עם משרדי הממשלה, עם המציעים, ונדבר על זה. 

הסכום חייב להשתנות. 500 שקלים זה מעט מאוד נראה לי. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

כבוד היו"ר, זה באמת לא נמוך, זה סכום רציני. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

500 שקלים זה כסף?

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

יש אנשים שהיומית שלהם 200 שקלים. 500 שקלים – זה יומיים וחצי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל זה שיש לו 200 שקלים, הוא לא עושה עסקאות גדולות. 

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

למה לא עושה? הוא לא בן אדם, לא צריך?

 << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >>   

דווקא הוא, כשיבואו ויגידו לו: אני אאתר לך כספים אבודים – הוא יקפוץ, הלוואי שמישהו יביא לו. זה בדיוק האנשים המוחלשים, המסכנים, אלה שמחכים שמישהו יושיע אותם מהמצב שלהם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא חושב ככה, אבל אני מוכן לקבל את העמדה של הרוב, אין בעיה. אני חושב ש-500 שקלים זה נמוך. אבל אם אתם חושבים, כולם ביחד, שזה בסדר, אז גם אני בסדר עם זה. אין שום בעיה.

<< אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >>   

הבעיות יכולות להתעורר גם אחרי שנה. אצלנו החובה היא לשמור את ההקלטות שנה אחרי שהעסקה מסתיימת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הבנתי, תיקנו את זה, שיהיה סעיף בחוק, שאומר, שאם יש משהו מיטיב יותר, הוא יחול ולא הסעיף בחוק הזה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כן, לא גורע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

דיברנו על זה, אין בעיה. פתרנו את הבעיה הזאת. 

מירב, את רוצה להגיד משהו? 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושבת שהיו הערות טובות, שבאמת יכולות לשפר את החקיקה. אבל באמת חשוב לי שתצא בתחושה שזה מאוד מאוד בסיסי, אין עסק שמתנהל בצורה תקינה שלא עושה את זה, גם אלה שבצורה לא תקינה, בסוף יש להם אנשי שיווק שמקבלים תגמולים על פי תמריצים, כמה הם מכרו ולמי הם מכרו. אנשים שומעים את השיחות האלה. זה פשוט לא מגיע לצרכן, וראוי שזה יגיע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר.

ח'טיב, רוצה להגיד משהו?

<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

אני מברכת, כמובן, ומקווה שבסופו של יום החוק ימלא את המטרה שלו וישמור על הצרכנים. המון תודות, כבודו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מאה אחוז.

משרדי ממשלה? אתם צריכים לתת לי תשובה. 

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הם ימשיכו עם איתי ואביגיל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

משרד המשפטים, את צריכה לתת לי תשובה - -


 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

לגבי בנקים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

- - ואם אתם מושכים את החוק. הדבר הזה יהיה בחוק. 

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

אני כבר עדכנתי את הרגולטור. נקבל התייחסות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר. אם אתם לא רוצים שזה יקרה, אבל אני כבר אומר לכם, שתדעו, שזה יהיה בכל מקרה בחוק. זאת אומרת, גם אם אתם תמשכו את החוק, אני אכניס את זה לחוק הפרטי. אני נתתי רוויזיה על ההחלטה לאחד. תנו לי תשובה, ואחר כך אנחנו נחליט אם אנחנו מאחדים את החוקים או לא. 

<< אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>   

קודם אולי נציג בפניך מה יש ומה אין. אני גם לא יודעת את הכול. נדבר איתם.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

דרך אגב, חבל שמציעים החרגות לפני שבודקים - - -

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

אבל צריך גם לתחום את זה בזמן, כבודו. 

 << דובר >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << דובר >>   

אנחנו לא בודקים כל דבר - - -

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אתם הרחבתם פה את ההחרגות.

<< דובר >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << דובר >>   

לא, למה אתה קורא לזה הרחבנו? אני לא חושבת.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כי בהגדרה של עוסק אתם כתבתם שאתם מחריגים כל עוסק שקיבל רישיון ממאסדר גוף פיננסי, כלומר יותר רחב מההחרגה שקיימת היום בסעיף 39. צר לי שאתם מציעים החרגה כזאת ואתם לא יודעים מה ההסדרים שחלים לגבי אותם גופים. 

אם הייתם מביאים לוועדה תמונה עובדתית שאומרת שיש לגבי שורה של גופים הוראות דומות או זהות בחקיקה ראשית, יכול להיות שהייתה נחה דעתה של הוועדה. אבל לא קיבלנו שום מידע כזה, זה גם לא כתוב בדברי ההסבר, כלומר החרגתם וזהו. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>   

אדוני, אולי אפשר לבקש ממשרד המשפטים שיכין טבלה עם כל ה - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה לא יכול לבקש ממשרד המשפטים שום דבר. בקושי אני יכול לבקש. אתה רוצה לבקש? בחייך.

<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>   

אמרתי שאולי אפשר לבקש. שיעשו טבלה שאומרת: אלה כל הרגולציות שמוטלות על כל הגופים השונים באמצעות הרגולטורים השונים. בצורה כזאת יהיה מאוד ברור להבין מה קיים ומה לא קיים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מירב, את יודעת שאת צריכה לעבור לליכוד? את יודעת למה? כל החוקים שתמיד רצית – הם בקדנציה הזאת. הבנת? אם זה באמת הכי חשוב לך בחיים. למחנה שלי. לא כל מחנה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני עובדת באופן עקבי, כל מושב וכל קדנציה העברתי חוקים. עקבי. דברים קורים במדינת ישראל, ואני מתקדמת עם הרפורמה למיגור עושק הקשישים. 

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תודה רבה. סיימנו את הישיבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:45. << סיום >>