פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/11/2024


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 474
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ז בחשון התשפ"ה (18 בנובמבר 2024), שעה 9:00


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון – שלילת זכות עמידה למתגמל טרור), של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
מתן כהנא – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
אברהם בצלאל
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב


חברי הכנסת:
טלי גוטליב
משה סעדה

מוזמנים: 
	מרגנית לוי
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	גאל אזריאל
	–
	מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אפרת בלאק
	–
	עו"ד המחלקה למשפט בין-לאומי, משרד המשפטים

	גדעון שביב
	–
	עורך דין, המטה לביטחון לאומי

	קעדאן חיים
	–
	סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

	שי גליק
	–
	מנכ"ל, בצלמו

	לאה האריס
	–
	אימא ללוחמים, אימהות הלוחמים

	בני פרץ
	–
	פעילות חברתית

	יעקוב סוקול
	–
	נציג, פורום גבורה

	גילת פיש
	–
	משפחות חטופים

	עופרי ביבס
	–
	משפחות חטופים

	יזהר ליפשיץ
	–
	משפחות חטופים

	שמעון אור
	–
	משפחות חטופים




ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי
אפרת חקאק

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון – שלילת זכות עמידה למתגמל טרור), פ/4860/25 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב, אנחנו ביום שני, י"ז בחשוון התשפ"ה, בנושא הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – שלילת זכות עמידה למתגמל טרור), פ/4860/25, הצעת חוק שלי. 

נמצאים איתנו כבכל יום שני ממשפחות חטופים וממשפחות שכולות. ראשונת הדוברים גילת פיש.

<< אורח >> גילת פיש: << אורח >>   

שלום, בוקר טוב. אני מקווה שהיום הגעתי בזמן, ואני יכולה להיות פה ולדבר. בשבוע שעבר לא נתת לנו להיכנס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון, אבל בסדר.

<< אורח >> גילת פיש: << אורח >>   

היינו לפני כל האנשים שנכנסו. עמדנו שם בחוץ ראשונים, שלוש פעמים שלחנו את המזכירה לבקש ולהגיד שאנחנו רוצים להיכנס, וכאשר כבר לא היה מקום, או כך נאמר, כבר לא הרשית לנו להיכנס. עמדנו בחוץ חצי שעה וחיכינו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צר לי על כך שחיכיתם. בשבוע שעבר, כפי שאת יודעת, התקיימו שלושה דיונים, בשניים מהם, הראשונים, כשהחדר היה יכול להכיל את זה, נכנסו משפחות חטופים.

<< אורח >> גילת פיש: << אורח >>   

היינו שני אנשים שרצינו להיכנס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 לדעתי גם שמעון היה בשבוע שעבר.

<< אורח >> גילת פיש: << אורח >>   

לא. הוא לא היה בחוץ איתנו. הוא לא חיכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא בחוץ אתכם. הוא דיבר ב-09:00 בבוקר, כמו היום.

<< אורח >> גילת פיש: << אורח >>   

אנחנו באנו לדיון של 11:00.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדיון ב-11:00, כפי שראית, אנשים שהוזמנו לדיון ההוא, עם חומר מקצועי לדיון ההוא, נאלצו לחכות הרבה זמן בחוץ, וחלקם גם לא הצליחו להיכנס, כי החדר היה מלא. בסופו של דבר קיום הדיון היה חייב להתקיים.



<< אורח >> גילת פיש: << אורח >>   

בסופו של דבר אנחנו, משפחות החטופים, אנחנו האחרונות להיחשב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולכן את ראשונה היום. בבקשה.

<< אורח >> גילת פיש: << אורח >>   

בשביל זה גם נרשמתי ראשונה. 

אנחנו כועסים. באנו עם המון כעס, כאשר שוב ושוב אין שום משא-ומתן בדרום מול חמאס, אף אחד לא מנסה לשחרר שום חטוף. כולם אומרים לנו: כולנו בעד החטופים, אבל אף אחד לא עושה כלום, אף אחד לא מנסה לקדם משהו. 

באתי היום עם מדבקות, כי נראה לי שקשה לכם לעמוד מול הציבור ולהגיד את האמת, להגיד במה אתם מאמינים. האם אתם אנשים שמפקירים או אנשים שמשחררים? האם אתם אנשים שמאמינים שכל אזרח ישראלי ששבוי צריך לשחרר אותו כמה שיותר מהר?

אז באתי עם מדבקות, וכל אחד יכול לבחור לעצמו מילה שמייצגת את מה שהוא מאמין בו. ואני בחרתי לכתוב לעצמי שאני משחררת. וככה אני יודעת מה אני מייצגת. מי שרוצה, יבחר פה במילה לעצמו, אם אתה מפקיר, אתה משחרר, רק אל תתחבאו מאחורי מילים יפות, בחדרי חדרים להגיד לנו: אנחנו עושים הכול למענם, זה הדבר הכי חשוב לנו, ולא עושים כלום. מושכים את הזמן, מורחים את הזמן, שוב ושוב. 

אני כועסת וכולם כועסים. קשה לצאת מהכעס הזה ולעבור לסדר-היום. אז תחשבו מה אתם: האם אתם מפקירים או שאתם משחררים? במה אתם מאמינים? במה אתם מאמינים? ותודיעו בפה מלא, תפסיקו להסתתר כי כבר נגמר הזמן, הם יותר מדי ימים. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. עופרי, בבקשה.

<< אורח >> עופרי ביבס: << אורח >>   

הבוקר 409, אני עופרי ביבס, האחות של ירדן, גיסתה של שירי, דודה של אריאל וכפיר. היום לראשונה יושב פה לידי אבא שלי, אבא של ירדן וסבא של אריאל וכפיר. אני כבר לא יכולה להגיע לפה בכל שבוע, אז אני בוחרת תאריכים. לצערי אנחנו מציינים יותר מדי תאריכים בשנה הזאת, אז אני בוחרת לעצמי את התאריכים שאני מגיעה.

השבוע ביום רביעי זה יום הילד הבין-לאומי, ואני פה כדי להזכיר שבעסקה שכל הנשים והילדים היו אמורים להשתחרר, שני ילדים נשארו מאחור, ותכף תימלא שנה מאז שהסתיימה העסקה, מאז שהיא התפוצצה, מאז שחמאס פרסם את ההודעה שאריאל וכפיר יחד עם שירי נהרגו. שנה שאנחנו לא יודעים אם זה נכון, שנה של חוסר ודאות, שאני לא יכולה אפילו להתחיל להסביר כמה שזו תחושה בלתי אפשרית לחיות איתה. 

אני רוצה שוב להזכיר לכם שיש שם שני ילדים, שני ילדים שאתם מחויבים להם, שני ילדים שעל פניו באותו ערב גורלי בקבינט, מאחר שלא יכלו לשחרר אותם, אז בשמם חזרנו ללחימה. שנה אחרי אני חושבת שבשמם הגיע הזמן לסיים את המלחמה ולהחזיר אותם הביתה. 

אנחנו כבר שנה שומעים כל מה שאי-אפשר לעשות וכמה שעושים הכול, אז אני פה היום כדי להגיד לכם שיש דבר אחד שעוד לא ניסיתם, דבר אחד שעוד לא הסכמתם. עוד לא ניסיתם ועוד לא הסכמתם לסיים את המלחמה ולסגת מעזה תמורת כל החטופים, עד אחרון החללים. את זה עוד לא ניסיתם. בואו תנסו את זה, נראה מה תהיה תשובת חמאס, נראה אם הוא עדיין יסרב.

אני כבר יודעת מה תמיד הטיעון הבא שבא אחרי נסיגה מעזה וסיום המלחמה: אבל חמאס עדיין בשלטון, חמאס עדיין הריבון בעזה. איך נוכל להמשיך ככה? אי-אפשר להשאיר אותו ריבון? אז אני רוצה להגיד שעברה שנה, שבה אני לא יודעת אם לא ניסיתם או לא הצלחתם למצוא חלופה לחמאס מבחינה מדינית, אבל לילדים האלה ולהורים שלהם, ולעוד 97 חטופים אין זמן לחכות עוד שנה. אנחנו גם יודעים שכל הסדר מבחינה מדינית שיחליף את חמאס לא יקרה ביום או יומיים, זה משהו ארוך טווח. אז הטיעון שאנחנו מחכים למצוא איזה הסדר מדיני שיחליף את חמאס, מבחינתי לא מתקבל.

אני חושבת שישראל מספיק חזקה, יכולה וצריכה לשאול את השאלות על המחדלים שקרו פה לפני ה-7 באוקטובר, ב-7 באוקטובר ומאז ה-7 באוקטובר, לשאול את השאלות, להגיע לתשובות ולהתחיל בתיקון. והתיקון הזה הוא זה שימנע מאיתנו את ה-7 באוקטובר הבא, ולא אם חמאס יישארו עוד יום או יומיים ריבונים שם או עוד חודש, או פחות מחבל, או יותר מחבל, פחות סינוואר, יותר סינוואר, ועוד לחץ, פחות לחץ. מה שמבטיחים לנו כבר שנה, זה לא מה שיעשה את ההבדל.

ביומיים האחרונים קמנו לשלושה "הותרו לפרסום". אני לא יודעת איך אתם מתעוררים בבוקר. כל אחד כזה מבחינתי הוא סכין בלב. אומנם זה לא אנשים שאני מכירה, עוד לא, אני חושבת שכולנו בתחושה שעוד רגע זה יגיע גם אלינו, אבל אני כבר 409 ימים מרגישה שכל יום ה"הותר לפרסום" עלול להיות על השמות של המשפחה שלי, וכל "הותר לפרסום" כזה הוא סכין בלב.

אני רוצה שכולכם פה תדמיינו מה יקרה אם נקום לבוקר של 101 "הותרו לפרסום". שלושה שוברים לנו את הלב, שלושה לא מאפשרים לנו לקום בבוקר, שלושה לא מאפשרים לנו להמשיך את היום, להשתקם, להתחיל לבנות פה דברים מחדש. אנחנו לא יכולים לאפשר ל-101 חטופים לחזור כ"הותרו לפרסום".

אני אשמח מאוד לשמוע גם אותך, חבר הכנסת. איך ממשיכים מפה? תנו לנו קצת תשובות. מה הדעה שלכם? אתם אומרים הרבה מה לא, איך כן? איך כן מחזירים את אריאל וכפיר הביתה? איך מחזירים את שירי ואת ירדן ואת כל שאר החטופים? איך מחזירים אותם הביתה? אני באמת אשמח לשמוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. תודה רבה. יעקוב סוקול, בבקשה.

<< אורח >> יעקוב סוקול: << אורח >>   

שלום לכולם, בוקר טוב, קוראים לי "יעקוב סוקול", אני אח של ישראל סוקול שנהרג בעזה לפני כעשרה חודשים. ביום לא מאוד נעים, כאשר ביחד עם עוד 20 מחבריו הוא נהרג, כאשר הבניין שהם הכינו לפיצוץ קרס כתוצאה מפגיעה של טיל RPG.

ישראל וחבריו הגיבורים, הגיבורים שנהרגו, הגיבורים שיצאו למלחמה ושפר עליהם מזלם, יצאו למלחמה הזאת בשביל החיים, בשביל החיים של כולנו, וגם בשביל החיים שלהם כמובן, כחלק מה"כולנו" הזה. עכשיו אנחנו צריכים להמשיך את החיים האלה שלהם, ולהמשיך את המלחמה הזאת למען החיים שלהם ולמען החיים שלנו.

אני חייב להגיד שבתקופה הזאת זה מרגיש קצת כמו באיזה סרט הוליוודי, כמו בכל סרט שאנחנו יודעים את העלילה מראש. יש איזה מאבק בין הגיבור לבין הנבל הראשי, מגיעים לסצנת שיא, איזה מאבק פיזי או לא פיזי, כזה או אחר, הגיבור אחרי מאמצים כבירים בסופו של דבר מצליח להכות את הנבל, הנבל שוכב על הרצפה, מדמם, שבור, מרוסק, וברגע הזה כולנו יודעים מה יקרה: הגיבור מושיט לו את ידו ומצפה לאיזה שלום חדש שיתעורר ושינוי של המציאות. ובכל פעם מחדש אנחנו רואים את הסרט הזה, ובכל פעם אנחנו חושבים: אולי הפעם הוא לא יהיה כל כך טיפש, אולי הפעם הוא כן ילמד מטעויות העבר, אולי הפעם אחת ולתמיד הוא ינצח את הרע הזה בפעם אחת מההתחלה, בלי לקחת את הסיכון שבפעם השנייה, כאשר הוא יופתע, הוא ישלם מחיר בלתי נתפס.

אנחנו חיים את הסרט הזה בכל פעם מחדש, בכל פעם מחדש אנחנו לא מנצחים עד הסוף, ואנחנו לוקחים את הסיכון שלצערנו לפעמים מתממש, כמו שקרה ב-7 באוקטובר בעוטף עזה, שאנחנו נופתע, ואנחנו היינו מאוד קרובים לזה שנופתע גם על ידי החיזבאללה מצפון, ואז היינו עלולים עוד לקנא חס וחלילה ביום הנורא הזה. 

ובכל זאת, זה מה שקורה בכל פעם מחדש אנחנו נכנסים, עושים איזה פשיטה, יש איזה הצהרות יפות של גורמים בצה"ל או בממשלה, לא משנה מה, ואחר כך יוצאים ושוב חיילים צריכים להיכנס לג'באליה, ושוב חיילים צריכים להיכנס ללבנון, ושוב חיילים צריכים להיכנס לג'נין, בכל פעם אותו סיפור. 

במקום להיכנס ולשנות את המציאות, נכנסים, עושים איזה טיפול קוסמטי ויוצאים. התוצאה היא שאנחנו לא מצליחים לנצח, התוצאה היא שאנחנו לא יכולים להמשיך לחיות, והתוצאה היא שאנחנו ממשיכים לשלם בדם של החיילים שלנו, של האחים שלנו, של הילדים שלנו. צריך פעם אחת להיכנס ולשנות את המציאות. צריך להפסיק את הזוועה הזאת של הסיוע ההומניטרי שמגיע לחמאס ומאפשר לו להמשיך את המלחמה הזאת, את המלחמה שבה הוא הורג אותנו, ממש באותם אמצעים שאנחנו מכניסים לו, וכל זה בגלל איזה אמתלות משפטיות שהן באמת חסרות משמעות והן לא נכונות, גם לפי החוק הבין-לאומי. 

לראות את זה בכל פעם מחדש. זה הדבר הכי מתסכל לראות שבכל פעם אותו דבר, אנחנו לא לומדים, לא מההיסטוריה ולא ממה שאנחנו רואים כבר בשנה האחרונה. למה צריך עוד פשיטה, ועוד פשיטה ועוד פשיטה? תגידו לנו. אם זה לא עבד בפעם הראשונה, השנייה והשלישית בג'באליה, מה עושים עכשיו שונה כדי שזה יעבוד בפעם הרביעית או החמישית או השישית? משהו צריך להשתנות. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. תודה רבה.

<< אורח >> עופרי ביבס: << אורח >>   

הסדר מדיני ישנה את המציאות הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יזהר, בבקשה.

<< אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>   

בוקר טוב, אני הבן של עודד ליפשיץ, ויוכי ליפשיץ ששוחררה, בן קיבוץ ניר עוז. כמו ידידי אני מתפלל לניצחון המוחלט כבר מ-67' למגר את הטרור, וזה עוד לא הגיע. אבל הינה הפעם, כמו מהמר כפייתי, הפעם זה יצליח. 

צר לי לאכזב אותך, זה לא יצליח, ואנחנו ניכנס, לא שלוש פעמים, אלא שבע פעמים לג'באליה, ובכל פעם רק להתארגנות הקטנה שם, ונשלח חמישה ארונות בשבוע. 

צריך להחליט לאן אנחנו רוצים ללכת. כשאין לנו מטרה והיא באופק, אנחנו מתקרבים והיא מתרחקת, כמו האופק. 

ומשהו להגיד לגברת ביבס? אחרי שנה שאנחנו אומרים אותו דבר, יש פחת אחד שאי-אפשר להתעלם ממנו, פחת של חטופים חיים. הדיונים מתייחסים בהתחלה ל-60 חטופים, היום אנחנו כבר על 40-30 שלא ברור אם הם ישרדו את החורף, וזה אחד הדיונים היותר אכזריים שיש פה. לא רק פה אלא בכלל. אני חושב שאתמול היה דיון כזה גם על מצב החטופים למעלה בקבינט, ומה שנאמר זה שלא ברור אם הם ישרדו.

כל כך מצער אותי לשמוע את פורום תקווה ופורום גבורה שהם לא מתייחסים לפדיון שבויים ולמחיר שיש בו גם קצת השפלה, על מנת לפדות שבויים, אלא רק על הניצחון או מה יהיה. בלבנון אנחנו הולכים לסגור איזה הסכם שישאיר את חיזבאללה חזק, מלא בטילים, אף אחד לא מדבר על להישאר שם, אף אחד לא מדבר על התיישבות עתידית, אף אחד לא מדבר על מטרות סמויות אחרות, גם לא סללנו שם כבישים שחורים לאורך פילדלפי, ברצועות, ואנחנו לא מקימים מוצבים. שם אנחנו מתכוונים אחרי שנה ומשהו להגיע להסדר ולסגת. 

ברצועת עזה יש אינטרסים שונים שאנחנו מקבלים על חשבון חטופים חיים שאנחנו לא נפדה אותם. מערכת הביטחון אומרת שנה שלמה את אותו דבר: חמאס לא שינה את דעתו גם אחרי הרג סינוואר, שאני מברך עליו, וגם לא אחרי שהוא הוציא להורג לפחות 30 חטופים. הוא לא שינה את דעתו. המחיר הוא הפסקת לחימה, איזה נסיגה, ושיהיה לו איזה משהו.

אם אנחנו רוצים להישאר שם, צריך להגיד את זה מההתחלה, אבל מה שעושים זה שמתעללים במדינה שלמה ובמשפחות החטופים בכלל, בכל רגע כמעט הסכם, פחות הסכם, האם הוא טרפד, מסמכים שמומצאים. תחשבו מה עברנו פה שנה שלמה, כשהיום לא מישירים את המבט ואומרים: החלטנו לוותר על החטופים, תקבלו את מה שתקבלו חי, אולי בעוד שנה, הרוב בשקיות, ומה שנמצא, כי גם ההרס הזה קובר את החטופים החיים שלא יחזרו. זה המחיר שאנחנו רוצים כדי להישאר בעזה, לשלוט שם, להיות עם שלטון צבאי.

<< אורח >> גילת פיש: << אורח >>   

	מר רוטמן, חשוב שתקשיב.

<< אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>   

המקום הזה הוא מקום שאני חושב שכולנו פה מגלגלים עיניים. גם על חטופים שאומרים "שנה", אנחנו יודעים בדיוק שהציניקנים יושבים למעלה, מהנדסים את זה, והם יודעים בדיוק איפה הם יהיו בעוד שנתיים, והם כבר לקחו בחשבון שהם יחזירו לנו את זה בשקיות אם בכלל.

ברור שהלחימה קוברת את החטופים, ההרס קובר את אלה שנקברו, הרג של מחבלים קובר את אלה שידעו איפה הם היו. היום אחרי יהיה זוועה. אם מחר נקבל את הפתרון המושלם, יחזירו את כל מה שאפשר, חמאס אפילו ימצא דרך לקשור את עצמו ויקבל שבוע לחפש את כולם ולהביא אותם, ברור שהתוצאות יהיו זוועה. אנחנו אולי קצת מפחדים מהתוצאות, אז אנחנו ממציאים המצאות.

צריך להחליט מה רוצים, ואם רוצים להחזיר, אז זה נכנס לפדיון שבויים. אחרי שנה השגנו את מה שהשגנו כמו בלבנון. אנשים נמצאים עכשיו ברצועת עזה, גרים ביישובים, החזירו אותם, חמאס לא יחזור למה שהוא יהיה. חמאס הפך למה שהוא היה כי נתנו לו להיות מה שרצינו. אני מזכיר ששחררנו גור של סינוואר ונתנו לו להפוך למפלצת, ובסוף גם פתחנו לו את השער כדי שינשוך אותנו.

וזה כל הסיפור, מה עושים ביום שאחרי, לא איזה הסכמים ולא מה יהיה. זה לא ישתנה בגלל שנהיה שמונה פעמים בג'באליה ונשלח שבע גופות של חיילינו היקרים במשך כמה חודשים נוספים.

צריך לקבל החלטות, ואנשים מפחדים לקבל את ההחלטות. יש אינטרסים זרים בתוך ההחלטות. הם היום צפים ואחרי שנה זה אכזריות כלפי עצמנו. אין אחד בחדר הזה שהוא לא מוכתם בהרג החטופים, כולל אנחנו, שאולי היינו צריכים לעשות דברים נוספים, משפחות החטופים, אבל הכתם הזה, השארנו אותו לדורות. 

אנחנו פגענו בנכס אסטרטגי, שהוא פדיון שבויים, אחדות, והיכולת להילחם מתי שנצטרך שיגיעו כולם, יש תופעות כשמגייסים עכשיו חיילים, ופתאום מביאים אוטובוס, ולסבב השלישי עולים חמישה ולא 50. בצה"ל כבר יש התמרמרות. כשאין מטרות ושוחקים את הכול על הנתינה והאידיאולוגיה, אנחנו מבורברים בניווט הזה, ולצערי זה מגיע מלמעלה.

עוד מעט נראה כמה קשב יש ליועצת המשפטית, אם יהיו לה שני תפקידים או אחד עם המהפכה המשטרית או המשפטית תחזור, והמשפטים של פלדשטיין או לא פלדשטיין. כמה רעש וצלצולים מסביב לנקודה המאוד בהירה. יש מחיר קבוע כבר מאז יוזמת ביבי להחזיר את החטופים. אתם רוצים חלק חיים – זה המחיר; אתם ויתרתם עליהם – בלי קוסמטיקה, יש מטרות אחרות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

<< אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>   

כבודו, היא שאלה קודם מה אתה חושב. אני שואל אותך, כי אני רואה את עצמי יהודי כמוך, ואני לא רואה את עצמי טיפה מעל אף אחד אחר, אבל בסוף השנה הזאת, אתה ישבת פה בכנסת, בוועדה, ואלה התוצאות. יש לנו מעל 30 הרוגים שנרצחים על ידי חמאס בדרך שהלכנו, ויהיו לנו יותר, והצבא כבר מרים דגל על הסיכוי להחזיר חטופים חיים, ולא יעזרו לנו פה תפילות ורצון טוב. מה אתה אומר? האם מחר צריך לקבל החלטה כמו בלבנון, לסגור את האירוע, או שיש לנו רצון להישאר שם, לוותר, להתיישב אולי, לעשות ממשל צבאי, ורק ככה יבינו? אלה שני דברים שהם אחד מול השני, וזה הפיל שבחדר. חטופים חיים מחר או דרכים אחרות, שנחמם אותם בשיטת הצפרדע עד שלא יישארו לנו חטופים חיים ונהיה מוכתמים לעולם ועד, אנחנו ולך תסביר את זה לילדים שלך, איך עשית את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

<< אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>   

תוכל רק להגיד לי תשובה קצרה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	כמו שאתה יודע, דיברנו פעמים רבות. אני חושב שאת עמדותיי בנושא השבת החטופים אתה מכיר היטב. אני לא סבור שבדיוני ועדת החוקה בבוקר, כמו שאנחנו כבר שמענו ונשמע עוד, עמדות לכאן ולכאן, אני לא חושב שזה הפורום לנהל את הדיון הזה. כפי שאתה יודע, ישבתי איתך פעמים רבות, גם באופן אישי וגם השמעתי בפורומים רבים את עמדותיי. אני לא חושב שזה המקום לנהל את הדיון הזה. צר לי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז איפה כן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמעת מה שאמרתי. תודה רבה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שמעתי, אבל לא הבנתי איפה כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם לא הבנת, כנראה שאני לא יודע להסביר טוב. שמעון, בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז אולי תסביר.

<< אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>   

לפחות בואו נתפלל שזה יקרה במהרה. אלה שחיים, נעשה מאמץ כן ואמיתי להחזיר ואתם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כמה אפשר להתפלל?

<< אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>   

להחזיר את החיים ואת המתים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כמה אפשר להתפלל? אולי גם מעשה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, אני מנסה להבין. אני חייב לומר שאני מתפלא. יש פה פינה מסוימת במהלך השבוע שבעיניי, גם כשאני שומע דברים שאני מסכים איתם, גם כשאני שומע דברים שאני לא מסכים איתם, היא פינה קדושה. אותה את רוצה להפוך לפוליטית? באמת? אין לך בושה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא הבנת? אתה לא הבנת שעשיתם מהאירוע הזה פוליטי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. בבקשה. שמעון, בבקשה.

<< אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

אני דוד של אבינתן אור. ירון אור הוא אחי התאום. אני מגיע במקומו בגלל הקושי שלו להגיע ל"אירועים" האלה. כל מה שאני אומר פה זה חלק ממשפחות החטופים. אני יודע שאנחנו חלוקים לפעמים על הדרך, אבל כולנו רוצים לקבל את היקירים שלנו לבית אלינו חזרה, לכן כל מה שאני אומר פה זה מה שאני חושב, וכל מה שאני אומר פה זה כדי להביא את כל החטופים כולם הביתה.

היינו אתמול אצל שר הביטחון כץ, הוא הציג את כל ההצלחות שיש גם בצפון וגם בדרום. חמאס ציפו שההכרעה בצפון תגרום לישראל להתכופף, הלינקייג' הזה לא מתקיים, כולם יודעים שהיום חיזבאללה לא יכול לעזור לחמאס, המציאות השתנתה. 

אמרנו לשר כץ שרק מציאות אחת לא השתנתה, התפיסה של מערכת הביטחון, שאנחנו כבר לא אמורים ולא צריכים ולא מחויבים להתעסק עם חמאס כארגון, לא צריכים. אנחנו לא צריכים לדבר על עסקה כי עסקאות עושים בין חלקים שווים, בין שני צדדים שווים, עסקאות עושים אני והוא. אני שווה לו. אמר ירון שהיה אתמול בפגישה, התנאים הם תנאי כניעה. זה מה שצריך להציע למי שמחזיק את החטופים, ולהפסיק להתייחס לחמאס כארגון. והוא הסכים לזה. 

ופתאום אנחנו שומעים בתקשורת – אני לא יודע מה זה "ראשי מערכת הביטחון", פחדנים שלא מציגים את עצמם – אם לא תתגמש, לא נוכל להחזיר את החטופים. חבורת טיפשים, כשהם אמרו בהתחלה, לפני ה-7 באוקטובר, אותם אנשים אמרו: אנחנו יכולים להסתדר איתם, נביא להם כסף, נביא להם מה שהם צריכים, מנעמי השלטון יגרמו להם לא לעשות מעבר לאיזה פגז שניים בחודש. הם לא הבינו שמדובר פה על מערכת דתית, שלעולם לא תתגמש ולא תוותר, ולכן חמאס כארגון גם היום, גם מחר וגם מוחרתיים, לעולם לא יחזירו את החטופים, כי לא להחזיר את החטופים זה חלק ממערכת השמדת מדינת ישראל פנימה, שנריב בינינו ונקרע אחד את השני. עשר שנים יהיה משא-ומתן עם חמאס, נחזיר להם את הכול, ניתן להם את הכול, יחזרו לשלטון. עשר שנים, אמר לי השר דרמר, יהיה המשא-ומתן הזה, כי זה חלק מתהליך השמדת מדינת ישראל.

ואנחנו אמרנו לשר כץ: משתחררים מחמאס, זה מה שאמרנו לו. זה הסלוגן שלנו, החדש, משתחררים מהתפיסה שנוכל להגיע לאיזה עסקה עם חמאס, אבל צריך להתמיד בזה. לא שולחים אליהם משלחות ולא אומרים בתקשורת: צריך להתגמש, כי מישהו שומע את השטויות האלה. האנשים שמחזיקים את החטופים שומעים את השטויות האלה, ואז הם לא רוצים לשחרר ופוחדים לשחרר. ואנחנו אמרנו לשר כץ: תקדם את הנושא הזה של פנייה ישירה למי שמחזיק את החטופים, ובמקביל לקיחת אחריות על הנושא ההומניטרי, כולל חברה אמריקאית, שמוכנה לקחת את זה עם מערכת צבאית אזרחית, והוא הסכים איתנו לקדם את הדברים הללו, אבל יש חתרנים, שקוראים לעצמם "בכירי מערכת הביטחון". חתרנים, פשוט חתרנים. הם חיים על חשבון החיים של אבינתן. הם רוצחים בפוטנציה.

<< אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>   

"חתרנים" זה לא קצת מוגזם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. לא. סליחה.

<< אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>   

חתרנים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. סליחה. יזהר.

<< אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>   

הרמטכ"ל שלי הוא לא חתרן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אף אחד לא מפריע לדובר. אתה יודע את זה. אתה מכיר את זה. אני מבקש. אף אחד לא מפריע, מי שמפריע – יוצא.

<< אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>   

יש קבינט. יש החלטות ממשלה. אבל הבכירים האלה שלא יוצאים בגלוי, מטפטפים החוצה את הרעל שהורג את אבינתן היקר שלי ואת החטופים האחרים. יש אלטרנטיבה. יש אלטרנטיבה. והאלטרנטיבה הזאת צריכה להשתחרר מהאמונה שחמאס כארגון יעשה איתנו עסקאות. לא היה, ולא קורה ולא יהיה. ואת האלטרנטיבה הזאת אנחנו דורשים ממך, כחלק מהקואליציה לקדם, כי היא מדוברת. השר כץ אמר לי שהיא מדוברת, והיא מדוברת בממשלה, והיא מדוברת במערכת הביטחונית. צריך להשתיק את אותם אלה שקיימים או שייכים לתפיסה של לפני ה-7 באוקטובר ולקדם אותה. יש פוטנציאל לדבר הזה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. לאה, בבקשה.

<< אורח >> לאה האריס: << אורח >>   

שלום, אני אימא לחמישה לוחמים, האחד בסדיר, ארבעה במילואים, עוד שני חתנים במילואים, הרבה מהם ברגע זה במילואים. מתחילת השנה הם עשו מאות ימי מילואים – גם במטרה להחזיר את החטופים הביתה – בעזה, בלבנון, בעוטף, ביהודה ושומרון. הם שם כדי לנצח. הם עזבו. הם משרתים את העם בגאווה, למרות הסכנה והמחירים הכבדים למשפחותיהם, לפרנסתם. 

דיברו פה הרבה על ארונות. כל הילדים שלי איבדו חברים קרובים. החתן שלי היה באותו מקרה שהוא דיבר עליו, ש-21 חיילים נהרגו. הוא גם משרת שם. הם מוכנים לסכן את עצמם למען ביטחון עם ישראל, אך בשום פנים ואופן לא למען רווחתו והתחזקותו של האויב. 

כפי שאפשר לשמוע בקלות, לא נולדתי כאן, לא גדלתי כאן. נולדתי וגדלתי בארצות-הברית, באתי לכאן מבחירה חופשית כדי לקיים את מצוות יישוב הארץ, כדי להתחבר לעם ישראל, כדי לגדל כאן את ילדיי. 

אבי, שיחיה, ברח מגרמניה הנאצית בזמן השואה, הוא הגיע לארצות-הברית בתור ילד, הוא התגייס לצבא ארצות-הברית והוא לחם במלחמת קוריאה לפני 70 שנה, אבי בן 93 ברוך השם. אז ביקשתי ממנו לאחרונה שיספר לי על הסיוע ההומניטרי שהאמריקאים הכניסו לקוריאנים בזמן המלחמה, או אולי על הסיוע האמריקאי שנתנו לגרמניה בזמן מלחמת העולם השנייה, וכמובן לא היה ולא נברא, רק דורשים מאיתנו מה שאף צבא בעולם לא עושה, להאכיל ולחזק את האויב בזמן מלחמה. 

והשאלה היא לא על הממשל הנוכחי היוצא בארצות-הברית, אנחנו מבינים לצערי היטב מה המניעים שלו. השאלה היא עלינו, איך יכול להיות שאחרי יותר מ-400 ימי מלחמה, כאשר הוכח שהסיוע מגיע ישירות לחמאס, כמו ששמעון אמר, ומבריחים דרכו הכול, כולל נשק להרוג את הילדים שלנו, גם את החטופים וגם את החיילים, שנועד להרוג את חיילינו וחטופינו, איך יכול להיות שזה ממשיך. 

זו לא הפעם הראשונה שאני בכנסת, אני מגיעה הרבה בימי שני, ומדברים ומדברים ומדברים, ואיכשהו זה עדיין מתקיים. ואחרי שקיבלנו בצער רב את גופותיהם של הירש גולדברג פולין, עדן ירושלמי, אורי דנינו, כרמל גת, אלכס לובנוב ואלמוג סרוסי, בתת-משקל מזעזע, ולהבדיל את גופתו של סינוואר יימח שמו במשקל גוף תקין לחלוטין, איך הטרלול הזה ממשיך? ואיך יכול להיות שחיילינו, בנינו היקרים, עוזבים את משפחותיהם, מסכנים את עצמם, כדי לאבטח את הביזיון הזה? ואיך יכול להיות שהם מספרים שגם כאשר הם רואים מחבלים חמושים משתלטים על המשאיות, אני שמעתי את זה במו אוזניי, אסור להם לירות בהם, כי הם מסתתרים מאחורי אזרחים תמימים, כשכולנו כאן יודעים שאין דבר כזה?

ולכן אנחנו, אימהות הלוחמים, מבקשות ואף דורשות מכם, נבחרי הציבור: דבר אחד, לאמץ באופן מידי את תוכנית איילנד, שנועדה להכניע את חמאס ולהביא לשחרור החטופים על ידי מצור על צפון הרצועה ושליטה מלאה של ישראל על כל סיוע שנכנס לעזה; דבר שני, הלוחמים שלנו מסכנים את חייהם לעתים קרובות מדי עבור פרשנות משפטית מחמירה וחסרת תקדים של דיני המלחמה, על ידי יושבי מזגנים שמעולם לא ראו שדה קרב. יש לאפשר ללוחמים היקרים שלנו את חופש הפעולה, שייתן להם לחזור הביתה בריאים, שלמים ומנצחים. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. תודה. בני פרץ, בבקשה.

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >>   

כבודו, הגברת כתבה "משחררים". ואני רוצה להגיד לך, כבודו, אני רוצה לכתוב "מושיעים". אנחנו מושיעים את החטופים ואת עם ישראל בעזרת חיילי צה"ל ולא על ידי הנפת דגל לבן. זה מה שאנחנו אומרים. ומי שדיבר על ג'באליה – נכנסים, יוצאים, לא גומרים. אז ותמיד אני אומר, מי שיש לו טענות, כאח שכול לא מהמלחמה הזאת, וכנכה פעולות איבה של אוסלו עם המראות והזוועות, אני אומר לכם רק דבר אחד: מי שיש לו טענות, שילך לאלה של הקונספציה, אלה שמסתירים חומר מראש הממשלה, אלה שאולי המודיעין יודע איפה החטופים, יודע מי המשפחות, ונמנעים להגיע אליהן. אם אנחנו נתחיל לחפור שם אחרי שמורידים בניין, עוד נגלה אותם. אם נגמור על ג'באליה, אנחנו נגיע לחטופים במו כוחנו. ומצד שני, אפשר להניף דגל לבן ולהשאיר את חמאס ולהשאיר את הערבים. 

מי שלא יודע ולא למד כמוני את הקוראן, ולא יודע את ההתנהלות עם הערבים ומבין את המנטליות שלהם, לא יודע שלעולם זה לא יסתיים. לא שאין ערבים שהם אינטליגנטיים ומבינים, אבל שימו לב לכל אורך הדרך, שיש להם את הערמה של הבערות שמחדירים להם מה שבא להם, ומסלפים להם גם את הקוראן ומסלפים להם את הדברים, והג'יהאדים והשיהאדים יגיעו עם 72 בתולות למעלה, ואיזה תענוג יהיה להם אם הם יקריבו את חייהם. לא, רבותיי, זו דת. אם תתחילו להילחם, ניתן לשנות בעזה, וחמאס חייב להימחק, גם מהעולם, לא יהיה שם, גם בטורקיה צריכים לחסל אותם שם, לא תהיה המילה חמאס, לא תישמע בארץ הזאת.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה, בני. תודה רבה. נצא לכמה דקות של הפסקה. נשוב בשעה 09:45.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:39 ונתחדשה בשעה 09:45.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, שבנו. ואנחנו בעניין הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון – שלילת זכות עמידה למתגמל טרור), פ/4860/25, הצעת חוק שלי. ההצעה ודברי ההסבר נמצאים בפניכם בחומרי הרקע.

אני אגיד מספר מילים מדוע אני סבור שיש צורך בהצעת החוק הזאת. אני אציין כמובן שהצעת החוק הזאת לא בכדי – אומנם על מה שעבר בסוף, ולו מסיבות של זמן, חלק גדול מההחתמות על הצעות החוק הזאת נעשו כבר בזמן הפגרה, ולכן הצעת החוק שצברה 45 ימים ועברה במליאה היא הצעת החוק שלי, אבל החתמתי על הצעת החוק הזאת חברי כנסת מהקואליציה, מהאופוזיציה, היא גם עברה במליאה קואליציה ואופוזיציה – היא הייתה הצעת החוק הפרטית הראשונה שהונחה על סדר-יומה של הכנסת בכנס הנוכחי, בין היתר בשל החשיבות שלא רק אני רואה בה.

כמובן החוק הוא כללי והיו מקרים נוספים בעבר, אבל הטריגר מבחינתי לקידום הצעת החוק הזאת הוא אירוע שהתרחש השנה, ולמעשה הוא עדיין אירוע שמתרחש. 

הכנסת הזאת בזמן המלחמה, קואליציה-אופוזיציה, כמעט כל סיעות הבית, אני חושב, העבירו שני חוקים מאוד מקיפים שנועדו לסייע לנפגעי טרור להגיש תביעות כנגד הרשות הפלסטינית: האחד, חוק שעבר בוועדת החוץ והביטחון, השני, חוק שעבר בוועדת העבודה והרווחה. לאחד מהחוקים האלה גם אני הצטרפתי, אבל זה לא משנה, היו חתומים עליהם סיעות קואליציה-אופוזיציה, לדעתי הם עברו במליאה ברוב שמשקף – אני לא יודע אם גייסו עבורם, אבל רוב שמשקף תמיכה, לדעתי של 90 או 100 חברי כנסת, חוקים שהם הכי בסיסיים. אם הרשות הפלסטינית משלמת משכורות למחבלים, שתפצה. הדבר הכי פשוט, לגיטימי והגיוני שאפשר לדבר עליו בעולם. 

כנגד שני החוקים הללו הוגשה עתירה על ידי הרשות הפלסטינית עצמה, לא פחות ולא יותר לבית המשפט העליון. בית המשפט לא דחה את העתירה על הסף. העתירה נכון להיום עדיין תלויה ועומדת, למרות אגב – זה גם הפתיע אותי, זה לא הפתיע אותי כי זה הגיוני, אבל כשהייעוץ המשפטי לממשלה עושה משהו הגיוני, לצערי זה לפעמים מפתיע – עמדת היועצת המשפטית לממשלה, שגם היא הייתה שלא צריך שתהיה לרשות הפלסטינית זכות עמידה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אולי אתה תשתלח פחות?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה פתאום, אפשר גם וגם. יש לו מספיק השתלחויות לכולם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק מה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הוא משתלח בעליון כאילו אין יועצת משפטית, והוא משתלח ביועצת המשפטית כאילו אין עליון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

"שיטת רוטמן".

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה מורשת הלח"י...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שמח מאוד על מצב הרוח החיובי שחבר הכנסת גלעד קריב - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה ייאוש מהשטויות שלכם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כל פעם כשאני פותח ורואה את לו"ז הדיונים בוועדת החוקה, ליבי מתמלא תחושה עמוקה - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

של רינה ודיצה...

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

של החמצה שאתה לא שם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - שהספינה בידיים טובות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מי התעורר? סעדה. נציג הציונות הדתית שמפקיר אותם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, הוא בליכוד, אני היחיד פה בחדר מהציונות הדתית.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ממתי אני נציג הציונות הדתית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כאסכולה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

את מכירה את חוק המשרת - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני מכירה את חוק הליטופים...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא זרקה לך פיתיון, ואתה לוקח אותו.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

כרגיל, שילוב של סיסמאות ומתחילים את הבוקר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אחזור בכל זאת, ברשות המצב רוח המחויך של חבריי לאופוזיציה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה זה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אני קורא אותך לסדר.

אני אחזור לנושא החוק בכל זאת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אין הערות פתיחה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה כבר הערת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בדיחות בצד, מתי הערות הפתיחה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין הערות פתיחה. אנחנו בתוך הדיון, אתם מפריעים כרגע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תנו לי לדבר בבקשה. אחרי זה אני אתן גם לכם לדבר, אבל אני מציג את הצעת החוק. מה יש לכם?

נושא הצעת החוק, כפי שאמרתי, נחשף בדיון חקיקה אחר פה בוועדה, אחר כך זה הוכחש על ידי הנהלת בתי המשפט, רק שאני מצטער, אני לא קונה את ההכחשה, כי אני יודע שזאת המציאות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה ההכחשה? לא הבנתי מה ההכחשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עם קצת סבלנות, את תביני. תאמיני לי. למרות שלא ניתן צו ביניים על ידי בית המשפט העליון בתיק הזה, למעשה בית המשפט המחוזי בירושלים גזר על עצמו, כהסכמה קולגיאלית, הייתה אפילו טענה שזה נאמר בישיבת שופטים, היא הוכחשה, אני לא קונה את ההכחשה, כי אני יודע שזה מה שנאמר, אבל זה לא משנה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה נאמר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שעד שיהיה פסק דין בעליון, שבית המשפט העליון יואיל בטובו לאשר ל-90 ומשהו חברי כנסת להעביר חוק במדינה הזאת שאומר שהרשות הפלסטינית תשלם על הטרור, בינתיים השופטים בבית המשפט המחוזי בירושלים פשוט לא דנים על פי החוקים החדשים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא שמעתי דבר כזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני כן שמעתי. תבדקי בפרוטוקולים של הוועדה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אם היו יוצאים פרוטוקולים, הייתי בודקת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יצאו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא יצא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן יצא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תלוי של מתי. לא בתקופתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די קארין. אני קורא אותך לסדר. תודה.

בכל מקרה, כמו שאמרתי על הדוכן, ואני קצת מתבייש שאני צריך להציע הצעת חוק שכזאת, אני חושב שבכל מדינה חפצת חיים התיק הזה שהוגש, לדעתי כבר לפני חצי שנה, היה נזרק מכל המדרגות, הוא לא היה עובר את השומר בכניסה לבית המשפט העליון, על אחת כמה וכמה את המזכירה, על אחת כמה וכמה את השופט, על אחת כמה וכמה שלא היה מתקיים בעניינו דיון, ועל אחת כמה וכמה שהוא לא היה נשאר תלוי ועומד כל כך הרבה זמן.

כל כך הרבה עילות קיימות כדי שהרשות הפלסטינית לא תגיע לבית המשפט העליון, בטח לא בדיוני חקיקה, בטח לא בעתירות כנגד חוקים של הכנסת, שאם בית המשפט העליון לצערי לא מבין זאת בעצמו, אנחנו כמחוקקים חייבים לומר זאת בקול ברור: לא ייתכן שהרשות הפלסטינית, שמשלמת משכורות למחבלים, תקבל צ'ק פתוח להתערב לנו בהליכי החקיקה באמצעות בג"ץ, לפנות לבית המשפט העליון ולשבש את כל תהליך קבלת ההחלטות הנורמלי במדינת ישראל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כמה מקרים כאלה היו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון להיום לדעתי יש אלפי נפגעי טרור - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא. כמה עתירות כאלה היו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 - - שהם נפגעים כתוצאה מהמעשה הזה של בית המשפט העליון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כמה עתירות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי. האירוע הוא האירוע הזה. היו בעבר כמה מקרים שבהם הרשות הפלסטינית או אורגנים שלה פנו לבית המשפט.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה "אורגנים שלה"?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למשל עיריית סילוואד זה אורגן שלה. לגבי "מי מטעמה", זה באמת הגדרה רחבה. יכול להיות שיש כמה וכמה אנשים שלצערי פועלים מטעם הרשות הפלסטינית בנושא הזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רק לדייק. כמה עתירות אמיתיות הוגשו, שהעותרת בהן היא הרשות הפלסטינית לבד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר שוב, יכול להיות שהייעוץ המשפטי, בבדיקה שהוא עשה, יטענו קצת יותר. אני אומר לך מה ידעתי לפני הגשת הצעת החוק, נראה לי שהיום אני יודע על עוד אחד או שניים כאלה. העתירה שהביאה מבחינתי זו העתירה הנוכחית שבה הרשות הפלסטינית בעצמה, הרשות הפלסטינית נגד הכנסת. זו עתירה שמתנהלת נכון להיום בבית המשפט העליון.

אורגנים של הרשות הפלסטינית, דהיינו, עיריות, גופים חצי ממשלתיים של הרשות הפלסטינית היו יותר. קשה לספור, כי מספר הגופים האלה הוא מאוד מאוד גדול. הכרתי אחת מהעתירות הללו, עיריית סילוואד נגד הכנסת, זו עתירה שהוגשה יחד עם הרבה עיריות של הרשות הפלסטינית כנגד חוק ההסדרה למשל. שם, גילוי נאות, אני טענתי באותה עתירה.

טענתי בין היתר על כך שהרשות הפלסטינית שבספר החוקים שלה גם מופיע תגמול לטרור, אבל מעבר לזה מופיע בספר החוקים שלה שמי שמוכר קרקע ליהודי דינו מוות, מה שנקרא חוק שהיינו מכנים אותו "חלק מחוקי נירנברג", הוא מופיע בספר החוקים שלה, היא באה ועותרת לבית המשפט העליון הישראלי בטענה שחקיקה ישראלית פוגעת בזכויות הקניין של בעלי הקרקע. מה שנקרא "האבסורד רק הולך וגדל". אלה שתי העתירות שאני אומר מהזיכרון. אם לייעוץ המשפטי יהיה עוד מה להשלים, הם יגידו אחר כך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הבנתי מה אתה אומר, ואני כמובן מתנגדת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא היה לי ספק. את רוצה אולי לחכות להתייחס?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רק שאלת הבהרה. לא הבנתי, כשכבר מתקיים דיון ענייני, גם זה לא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכול בסדר, חשבתי שאת רוצה להגיד תזה שלמה. אם יש לך שאלת הבהרה, זה בסדר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני עוד לא בתזה. אני בשלב ההבהרות. אני חוזרת על השאלה כי לא קיבלתי תשובה כמה עתירות יש. אולי מישהו מהנהלת בתי המשפט יודע לענות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי לך מה שאני יודע, ואמרתי לך שהיועץ המשפטי בזמנו ירחיב עוד. מה לא תשובה בזה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה אומנם כל יכול, אתה לא מכיר את העובדות עד הסוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שמה שאמרתי לך זו התשובה המלאה שאני יכול לתת בזמני, והיועץ המשפטי ישלים. מה לא ברור בתשובה הזאת?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

טוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי שלוש פעמים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא בדיוק מה שאמרת, אבל בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדיוק. מילה במילה אמרתי. תודה רבה. זה דברי הפתיחה שלי בנוגע לחוק הזה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אגיד דברי פתיחה קצרים שהם לא קשורים לחוק הזה. היום ה-409 101 חטופים במנהרות בעזה. היום קמתי מוקדם, היה קר לאללה בחוץ. אני מניח שגם לשרי הממשלה, חברי כנסת בקואליציה, אולי אפילו ראש הממשלה שיצא מהפוך, היה להם קצת קר.

אני חושב שזה הנושא המרכזי שצריך להיות כאן. נוח לי לדבר דווקא כשמשפחות החטופים לא כאן. אני חושב שהנושא הזה, למרות שמדובר עליו, הוא בכל פעם מוסט הצדה, ואסור לנו להסיט את זה הצדה, כי להבנתי זה לא סיפור בהקשרים של מפלגות פוליטיות, זה בהקשרים של לב, ואני חושב שבהרבה מובנים איבדנו את הלב בהקשר הזה, ושמנו את זה הצדה, וקהות החושים שנמצאים בה מטרידה מאוד.

האירוע האחרון שהיה, לפחות פורסם אתמול, על סיפורי פלדשטיין, האמת שכולנו נהיה קצת יותר רגועים, ואני מאוד מקווה שראש הממשלה היום, כשיש פה דיון 40 חתימות בכנסת בנושא החטופים, יבוא ויגיד שכל הסיפור הזה לא מקובל עליו לגמרי, והוא נגד האירוע הזה, ופלדשטיין הזה הוא טיפוס שהוא לא יודע מה קרה לו, אחרת אי-אפשר לחיות בשקט עם העניין הזה, גם אם בלילה ראש הממשלה יתכסה שוב בפוך. יש אנשים במנהרות ויש לו חובה, הוא הפקיר ב-7 לאוקטובר, חובתו להחזיר. וזה שהוא לא עושה את זה, זה לדיראון עולם על כולנו, אבל לא רק עליו, על הקואליציה ועל מי שמתיימר בה, לפחות חלקים בה, להגיד שהם אנשים יראי שמיים, לצערי חלק מהם מתנהגים כמו אנשים דתיים שאין להם אלוהים.

במעבר חד להצעת החוק הזאת, על שני דברים הייתי רוצה לקבל איזה הבהרה או הסבר יותר לעומק. מה הכוונה לגורם מטעמו? מבחינת המחוקק, האם זה מספיק או שצריך לפרט יותר? ודבר שני, כשדיברת בתחילת הדברים, דיברת לגבי עיריות. אני אגיד רק דבר אחד, שבעיריות ביהודה ושומרון, איו"ש, לא משנה איך יקראו לזה, בסוף המפקד הצבאי הוא הריבון, גם בנושא מקרקעין, גם בנושאים אחרים, ושם כן יש עתירות לעתים על זכויות קנייניות של אנשים. אני חושב בהקשרים האלה שצריך לראות מה הסיפור, כי יש זכויות קנייניות לאנשים כי אין משהו אחר, כלומר, אין טריבונל אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש אנשים. העירייה היא עניין אחר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני חוזר על הסיפור של מה המשמעות של גורם משפטי. ושאלה אחרונה – אני מצטער שאני הולך לוועדה אחרת, וחשוב שזה יישמע – מעבר לעניין שלי אין שום בעיה עם עצם העניין שרשות פלסטינית לא צריכה להיות עותרת לבג"ץ בחוקים של הכנסת, את זה אני שם רגע בצד, אבל המשמעות של החקיקה הזאת היא לא זו, לפחות מה שמנוסח כרגע, בכל מה שקשור ל"גורם מטעמו".

דבר נוסף. הייתי מעוניין לשמוע, אני פשוט לא יודע, האם יש מצב דומה במקום אחר בעולם? האם איזה מדינה שהיא באה ואומרת על איזה גוף, במקרה הזה, שהוא לא יכול לעתור? אני לא יודע מה המצב. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

איזה מקרה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אמרתי שאלה, לא דעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מניח שגם הייעוץ המשפטי ייתן תשובות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא יודע מה התשובה. הייתי רוצה לדעת בכלל בלי כל קשר לעניין עצמו, אבל בעיקר המיקוד הוא על גורם מטעמו, בדגש על הסיפור של רשויות מקומיות, והשאלה אם זה לא דורש דיוק יתר או הרחבת יתר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק אגיד במשפט כי אמרת שאתה צריך לצאת – למיטב ידיעתי, יש פה מומחים משפטיים גדולים ממני בנושא הזה – למיטב ידיעתי עצם הסיטואציה שבה גורמים מתוך יהודה ושומרון, אפילו אזרחים, אני לא מדבר עכשיו על רשות פלסטינית או מי מטעמה, לא במובן citizen, אלא civilians - -

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

פרטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - אפילו אזרחים שיכולים לעתור לבית משפט של מדינת ישראל הוא תקדים שכידוע קבע אותו השופט שמגר והוא הרים כמה גבות. 

אני לא דן כרגע בשאלה אם זה טוב, לא טוב, נכון, לא נכון, הועיל, לא הועיל. יש כאלה שטוענים שזה הועיל למפעל ההתנחלויות, יש כאלה שטוענים שזה הזיק למפעל ההתנחלויות. אני לא נכנס רגע ברמה השיפוטית של האירוע.

זה עורר שאלות, ואני אומר שוב, יש כאלה שמבקרים אותו מימין, מבקרים אותו משמאל, אני מדבר כעניין שבעובדה: המציאות שבה אזרחי שטח שאיננו שטח ישראלי, או שהריבונות הישראלית הוחלה לגביו, או אם הוא מוגדר במישור הבין-לאומי מדינת ישראל מתייחסת אליהם שהם יחילו עליהם את הדינים של שטח כבוש לעניין האזרחים, לא לעניין השטח, שזו העמדה הרשמית של מדינת ישראל בערכאות, אני אומר את זה מידע כללי שלי, יש פה מומחים שידברו אחרת אם אני טועה – עצם העובדה שהם יכולים לגשת לבית המשפט האזרחי של מדינת ישראל ולא לתוך הערכאות הפנימיות של האזור, מערכת המשפט שפועלת באזור מכוח הצווים שהתקין האלוף, שהוא הריבון בשטח – עצם זה, זה החידוש. כלומר, לבוא ולהגיד עכשיו: מה יהיה עם העיריות? עצם זה, זה החידוש.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לחדד את זה. המצב המשפטי הנוהג הוא שבפועל מדינת ישראל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. התייחסתי רק לשאלת התקדים בעולם. אין כמעט תקדים מהעולם לסיטואציה שתושבי שטח - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

התקדים בעולם לא היה על זה, על עצם העובדה שמדינה באה ואומרת שלא נאפשר לישות אחרת, מדינתית או אחרת, לעתור לבית משפט. זה סיפור אחד. לגבי העניין הזה, אני חוזר לעניין, שלא תהיה פה אי-הבנה לגבי השאלה מה המשמעות של הסיפור, של ההרחבה של "גורם מטעמו". לפחות בהצעת החוק הפורמלית לא התכוונו ללכת לגבי הרשות הפלסטינית פר-סה אל מול התקדימים הקודמים. לכן מרגע שזה פותח פתח אחר, אנחנו נמצאים באירוע אחר. ואם זה אירוע אחר, אז הכלים אחרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בואו נאסוף את השאלות מכל חברי הכנסת.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

רק נקודתית, אני גם אשמח לשמוע יותר פירוט על הנושאים הבין-לאומיים. לפחות מקרה אחד שעולה לי מראש בהקשר הזה, זה למשל עצורים, סוג של לב"חים, שהאמריקאים מחזיקים בגואנטנמו. הם בכוונה הוחזקו שם, ולא בשטח ארצות-הברית גופה, ובית המשפט העליון דן בעתירות שלהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה הפרטים. הוא מדבר על הישות המדינית.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

הוא דיבר גם על הפרטים, על היכולת לעתור. הם לא אזרחים אמריקאים, הם לא נמצאים בארצות-הברית, הם מחבלים או סוג של לב"חים, ונותנים להם למרות זאת להגיש הביאס קורפוס, הדבר הכי בסיסי בעתירה, לבית המשפט העליון האמריקאי.


<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה על פרטים. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה. גם אני אזכיר שאנחנו נמצאים ביום ה-409, שזה מספר שהוא באמת לא נתפס. 409 ימים שתינוקות, מבוגרים, קשישים, נמצאים בידי הגרועים שבאויבינו. אנחנו מתנהלים באותה שיטה, מגיעים לכאן ממשפחות החטופים, נותנים להם לדבר וממשיכים הלאה, וזה דבר שהוא לא ייתכן. לא ייתכן שלא ניתנות תשובות. אומרים מה לא, אבל לא אומרים מה כן. וכששומעים על הפרשיות הבאמת בזויות שפורסמו בימים האחרונים, אתה שואל את עצמך, איפה האינטרס של מקבלי ההחלטות? האם האינטרס הוא אישי או אינטרס מדינתי, אינטרס חברתי, כשהדבר הכי חשוב הוא להחזיר אותם? כל הזמן אומרים שזה יפגע בחוסן החברתי. לא אכפת לאף אחד? אומרים הגורמים המקצועיים שהם לא ישרדו. אז זהו? ממשיכים הלאה? לא ישרדו, טוב, לא משנה? כמה חיילים עוד יפלו. 

אני מבינה שיש מחלוקת, אבל יש גם מציאות, ובמציאות אנשים מתים, הם נרצחים. עד מתי? עד שכולם ייגמרו? ואז נגיד אוי, חבל? במקום לטפל בבעיה עצמה, מטפלים כאילו במשהו אחר. פתאום שומעים על הרצון לחזור להפיכה המשטרית, שומעים על הרצון לפטר את היועצת המשפטית, שומעים על ממשלה שמתדרכת נגד ראש השב"כ. לאן הגענו?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא מתדרכת, מסיתה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מסיתה. באמת אני אומרת: עד מתי? הייתי רוצה שהתשובה תהיה: די, נגמר. עכשיו. מחזירים אותם עכשיו, כי גם ככה מאוחר מדי. חלקם כבר מתו בדרך. מספיק.

לעניין ההצעה עצמה, זה מדהים שממשיכים כאילו כלום, באמת מדהים אותי. א', אני מצטרפת לכל השאלות של חברי, חבר הכנסת סגלוביץ', ואני רוצה גם לשאול: אזרחי מדינת ישראל מגישים עתירות בבתי משפט במדינות אחרות, האם זה יכול לפגוע ביכולת שלהם? אני לא יודעת.

האם גורמי המקצוע יכולים לתת לי תשובה כמה עתירות כאלה שרק הרשות הפלסטינית הייתה עותרת, לא עוד כל מיני ספיחים, רק הרשות הפלסטינית? אני מנסה להבין "מי מטעמו". האם זו הדרך לסלול לארגוני שמאל? מה זה אומר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את טוענת שארגוני שמאל פועלים מטעם הרשות הפלסטינית? איזה השמצות לשמאל את יכולה לעשות כאן? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני טוענת שהיום זה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מאמין שאני צריך להזדעק להגן על ארגוני שמאל...

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תירגע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנחנו מוותרים על ההגנה שלך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה עכשיו מדבר בתור ארגון, בתור שמאל או בתור הזדעקות?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם ארגון, גם שמאל וגם הזדעקות. ומוותרים על שירותיך הטובים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בתור אחד שלא אוהב שמפריעים לו, אתה ממש מלמד שיעורים טובים. אני אזכור את זה לפעם הבאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בואי נסכם שתפריעי לי כמו שאני מפריע לך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה להבין, האם זו הדרך לסלול בהצעה הבאה? כולנו מבינים איך הדברים מתנהלים פה. בוא תגיד לנו מה התכלית העיקרית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כל מה שיש לומר בעניינם של החטופים והפקרתם נאמר על ידי יזהר ליפשיץ בדרך טובה יותר מכל דרך שבה אנחנו יכולים לומר. אירועי הימים האחרונים הם רק קומה נוספת במסע ההפקרה וההסתה, ההסתה הכפולה, ההסטה של תשומת הלב הציבורית, וההסתה כנגד שורה ארוכה של ראשי מערכות הביטחון של שומרי הסף במדינת ישראל, וכל מה שקורה כאן זה רק הקדמה למה שנראה בדיון הבא בשעה 11:00. אני מבקש להתייחס בעיקר להצעת החוק. 

הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק פופוליסטית, היא חלק מהקמפיין שאתם מנהלים במקום העיסוק בצרכים הדחופים של החברה הישראלית שנה אל תוך המלחמה. קשה להאמין. פשוט קשה להאמין במה ועדת החוקה של מדינת ישראל, של כנסת ישראל, עוסקת בעיצומם של הימים האלה. נזכיר רק את גל הרציחות הבלתי נתפס, הבלתי נתפס בממדיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה הדיון של 11:00.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. ממש לא. גם בדיון של 11:00 - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם זה לא יעזור, כי אתה תבוא לדיון ותעשה ממנו קרקס, ואז תבוא ותתלונן - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. אל תפריע. מי שעושה קרקס מהוועדה המכובדת הזאת זה בוודאי לא אני ולא אנחנו, זה מי שמעמיס על הוועדה הזאת שורה ארוכה של דיונים פופוליסטיים, דיונים חסרי תכלית. 

לא בכדי אתה מתקשה לציין את מספר ההליכים שבהם הרשות הפלסטינית או מי מטעמה ביקשו לעתור, מכיוון שמדובר במקרים ספורים, במקרים בודדים, במקרים שבסוף, גם המערכת עצמה, גם בתי המשפט בעצמם דוחים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תן לי לסיים. דוחים את הפניות, או עתידים לדחות את הפניות, אבל אתה רוצה למשטר. אתה ממש רוצה למשטר את סוג התגובות המידיות ואת ההחלטות המידיות של בית המשפט העליון. זה באמת מתאים לתפיסת העולם שלך, שאתה צריך להכתיב, שאתה וחבריך צריכים להכתיב גם את הטמפרמנט השיפוטי. אוי ואבוי אם שופטים לא מיישרים קו עם הקצב שבו אתם רוצים שתימנע מהרשות הפלסטינית היכולת להשיג את מטרותיה.

אני מבקש להזכיר שאנחנו מדברים, לא על הצעת חוק רגילה, אנחנו מדברים על שינוי חוק-יסוד. זה שאתם הפכתם את חוקי-היסוד מאז התחלת המהפכה המשטרית לדבר שאפשר לפרום אותו, לקרוע אותו ולהשתמש בו כדי לקדם מטרות אנטי חוקיות בעליל, זה אנחנו מכירים, אבל אני רוצה להזכיר לציבור שאנחנו מדברים כאן על שינוי של חוק-יסוד, חוק-יסוד: השפיטה. ואנחנו מבקשים בפעם הראשונה דרך חקיקת יסוד לצמצם את זכות העמידה. וצדקה חברתי קארין אלהרר שהחוק הזה צריך גם להיבחן כעמידה על ספו של מדרון חלקלק. זה יתחיל בסיוג זכות העמידה במקרה הזה, ואנחנו מכירים את התוכניות שלכם לצמצום זכות העמידה.

ולכן גם אם אנחנו, ואני אומר פה את העמדה שלי, גם אם היה אפשר להיכנס לדיון האם הרשות הפלסטינית יכולה לעתור לבג"ץ – דרך אגב היה צריך לקיים דיון יותר רחב, האם ישות מדינתית אחרת – אני רוצה לומר לך שאני קטגורית מתנגד לכל מהלך שלכם שמצמצם את זכות העמידה באמצעות תיקון חוק-היסוד, כי אני יודע מה התוכניות שלכם לצמצום זכות העמידה באופן שיקשה בצורה דרמתית על הגנה על זכויות אדם, ומה שיתחיל ביחס לתושבים פלסטינים, בסופו של דבר יגיע גם לאזרחים ישראלים, ולכן צריך להתנגד לחוק הזה, גם כי הוא פופוליסטי ואין בו שום עניין דרמטי, וגם מכיוון שיש פה פתח מאוד מאוד מסוכן של צמצום זכות העמידה.

נקודה נוספת אחת. יש משהו בלתי מתקבל על הדעת שהרשות המבצעת של מדינת ישראל, למרות כל הסיסמאות שלכם, ולמרות כל הפופוליזם שלכם, הרשות המבצעת של מדינת ישראל מקיימת מדי יום אלפי אינטראקציות עם הרשות הפלסטינית, מדינת ישראל כל הזמן מנהלת גם בהקשרים ביטחוניים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אכן, שערורייה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר גמור, אבל זה המצב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נתקן אותו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל בינתיים לא תיקנת אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תיקנתי אותו חלקית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא תיקנת אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תיקנתי חלקית לאט-לאט, רומא לא נבנתה ביום אחד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא תיקנת שום דבר חלקית. הרשות המבצעת של מדינת ישראל מנהלת קשרים עם הרשות הפלסטינית, אז יושבת הממשלה מנהלת אין-ספור מערכות יחסים עם הרשות הפלסטינית, מנהלת באותה נשימה גם כל מיני קמפיינים פופוליסטיים נגד הרשות הפלסטינית, אבל משמרת את כל מערכת היחסים עם הרשות הפלסטינית, ועכשיו אתם תוקפים את הרשות השופטת על זכות העמידה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא תוקף בכלל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הרשות השלטונית שמעניקה זכות עמידה לרשות הפלסטינית כל יום באלף זירות זה אתם, זו הממשלה שלכם. אז אתם באים וכדי לנופף אל מול הקהל שלכם שאתם עושים דברים מול הרשות הפלסטינית, אתם באים – ואו, שמחה הוא אביר המאבק ברשות הפלסטינית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמת. אתה יודע כמה חוקים העברתי בנושא?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בדיחה. אתם קריקטורה. אתם פשוט קריקטורה. אתם קריקטורה של ממשלה וקריקטורה של קואליציה. אולי אתם חושבים שהציבור שלכם מטומטם, אז אתם עושים כל מיני דיונים פופוליסטיים, אבל הממשלה שלכם היא זאת שמנהלת קשרים עם הרשות הפלסטינית, אז מה לכם כרשות מבצעת וכקואליציה ברשות המחוקקת לבוא היום ולטפל בזכות העמידה המזערית של הרשות הפלסטינית, שלא מגיעה בסופו של דבר לשום מקום, בשעה שאתם כל היום עסוקים בקשרים עם הרשות הפלסטינית?

זה מראה את הצביעות שלכם, זה מראה את הפופוליזם שלכם, זה מראה שמה שמעניין אתכם זה קמפיינים ולא תוצאות אמיתיות, זה מראה שאתם לא מסוגלים לגבש מדיניות ממשלתית אחת ראויה בשום תחום ולשום כיוון, ולכן את ההצעה הזאת, ואני קורא לחבריי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במקרה הזה זו גם עמדת הממשלה שנכתבה על ידי היועצת. מדהים אותי שגם כאשר עמדת הממשלה נכתבה על ידי היועצת המשפטית לממשלה, אני מקבל ממך את אותו סל. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

להבדיל מכם שהפכתם את היועצת המשפטית לממשלה לשטן, ולכן יש היום שלטים תלויים באילון שאומרים שהיא מתירה את דמו של ראש הממשלה – הכול כדי להסתיר את העובדה שראש הממשלה מתיר את דמם של החטופים, כדי להסית באמצעות הסטה, הסטה באמצעות הסתה, הסטת תשומת הלב באמצעות ההסתה נגד היועצת המשפטית לממשלה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא שמעתי ממך גינוי על פצצת תאורה אל בית ראש הממשלה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה מוזמן להסתכל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא שמעתי אותך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא שמעת כי אתה חירש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שפכת אש וגופרית על הרבה מאוד דברים, על זה לא שמעתי ממך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז תקשיב, אחת משתיים, או שאתה לא טורח לעקוב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קיצצת את זמן הדיבור שלך בוועדה על זה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

או שלא טרחת לעקוב אחרי מה שאני אומר או שאתה בוחר לא לומר אמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זכותך לא לחזור בוועדה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נצא מנקודת מוצא שלא ראית - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוא עובד אצלך?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עזבי, זה סתם. זה כדי לקטוע את הרצף ואז גם לומר שאני מאריך בדברים. תעזוב. תרגילך מוכרים. לא יעזור לכם, בסוף, בסוף רואים לכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

רואים שאתם עסוקים בקמפיינים פופוליסטים ובקמפיינים של הסתה. מצביעים על בית המשפט העליון ועל ממלא-מקום הנשיא יצחק עמית, הוא בעד הרשות הפלסטינית, כשהממשלה העלובה, הכושלת, המפקירה, המסיתה שלכם, ממשיכה לנהל כל יום אלף קשרים עם הרשות הפלסטינית? 

אז תחסוך מאיתנו את החקיקות הפופוליסטיות שלך. ואני מודיע לך שמבחינתנו, שינוי חוק-יסוד בתחום זכות העמידה, זה אבן הראשה של המהפכה המשטרית.

למרות שכרגע עוד לא מבינים כולם איך זה קשור להפיכה המשטרית, אז אנחנו נדאג שיבינו, ואנחנו ניאבק בניסיונות לשנות את חוק-יסוד: השפיטה, כמו שאנחנו ידענו להיאבק נגד המהפכה המשפטית המטופשת שלכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אשמח מאוד. תודה רבה, חבר הכנסת קריב. אני גם חייב לומר שאתה גם מקל עליי לגבי העתיד. אם חשבתי שיהיה דיון ענייני - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כמובן. תביא חוקים עניינים לטובת הציבור הישראלי – ואנחנו נעשה דיונים ענייניים. תביא חוקים פופוליסטיים וקמפייניסטיים, שמטרתם לתקוף את ממלא-מקום הנשיא או את כל העליון, נענה לך במטבע שבה את מדבר עם הציבור הישראלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קריב, תודה רבה. אני חושב שמדינת ישראל, אגב בניגוד לעמדתי, נכון להיום, לצערי הרב, מנהלת קשרים באמצעות כל מיני מתווכים עם חמאס.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ממש לא מתווכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, אני באמצע לדבר. מדינת ישראל, בניגוד לעמדתי, מנסה בכל מיני דרכים. יש אפילו כל מיני גורמי ביטחון שטענו שחייבים לעשות את זה, ליצור קשרים עם חמאס, כדי לנסות להביא לעסקת חטופים.

במקביל, אותה מדינה מנהלת מערכה צבאית כנגד חמאס, ובמקביל, אותה מדינה בעיניי לא צריכה בשום פנים ואופן להעניק לחמאס זכות עמידה בבתי המשפט שלה.

העמדה הזאת אולי נראית לך מורכבת, בעיניי היא נראית מאוד מאוד פשוטה. לצערי את האבן בדמות הסכמי אוסלו, שהקימו את הרשות הפלסטינית, שזרקתם לבור, לוקח המון-המון זמן להוציא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז תבטלו אותם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לטעמי אפילו קצת יותר מדי זמן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה לא ביטלתם? רק לדבר הם יודעים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני עושה ככל יכולתי שגם הרשות המבצעת, גם הרשות השופטת וגם הרשות המחוקקת לא יתייחסו באופן שונה לרשות הפלסטינית, ממה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תתחיל עם הרשות המבצעת, חכם גדול. תתחיל עם הרשות שאתה תומך בה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא לא להפריע לי, חבר הכנסת קריב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

העיקר להסית נגד הרשות השופטת. חכם בלילה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא לא להפריע לי, חבר הכנסת קריב. תתייחס באותה דרך לארגון הטרור חמאס, לארגון הטרור הגדול יותר, שנקרא "הרשות הפלסטינית". בבקשה, חבר הכנסת סעדה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הייתי בטוח שאני אגיע לדיון משמעם, כי זה חוק שאחרי ה-7 באוקטובר הוא פשוט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמור להיות מובן מאליו.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

קראתי את החוק בבוקר, ואמרתי: מי יכול להתנגד לחוק שאומר, "לא ייזקק בית המשפט לבקשה לפי סעיף זה, אם המבקש בה הוא מתגמל טרור כהגדרתו בחוק לפיצוי קורבנות טרור." זאת אומרת, החוק הכי פשוט, הכי בסיסי במדינה מתוקנת, ואני יושב פה בשולחן, ואני שומע את חבריי, לצערי הם יושבים לימיני, ולמעשה הם בצד השמאל של הקצה, ומגנים בלהט על הרשות הפלסטינית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תגיד: יש לך בעיית שמיעה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא לא להפריע לו.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני שואל את עצמי: מאיפה זה בא? ראינו מה קרה כשאמרנו שקר לעצמנו ולא אמרנו אמת, ואיזה מחירים שילמנו שהכלנו את חמאס, הגנו על חמאס.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתם ממשיכים לחזק אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נו די.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתם ממשיכים עם זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תפסיק להפריע לו.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הבנו איזה מחירים אנחנו משלמים. נפל דבר ב-7 באוקטובר. יש לנו רשות פלסטינית שלא רק שלא מגנה את מה שקרה, אלא שואלת את עצמה איך היא יכולה להעביר כספים לאותם מחבלי הנוח'בה, וכמובן לא רק למחבלי הנוח'בה, לכל מחבל שרצח אתמול או שירצח מחר.

הדרך היחידה לטפל בגוף כזה זה בלחימה, בלחימה קשה עם מחירים קשים, להילחם בהם. אז באים לפה ומבקשים הצעת חוק כל כך ברורה, ואומרים: לא ניתן להם את הזכות לעתור לבית משפט עליון כגוף שהוא גוף טרוריסט ומהותו טרוריסטית, שהחוק שלו הוא חוק שקורא לטרור, כי בחוק כתוב שהוא מממן טרור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז איך הממשלה שלך משתפת איתם פעולה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נו די, גלעד, תן לו לדבר. מה יש לך?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה לא יכול להיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, תן לו לדבר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה פשוט לא ייאמן.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הגוף הזה, שבחוק שלו הוא גוף נאצי, שבחוק שלו הוא מעודד רצח של אנשים, נשים וטף, וכל אדם שירצח יקבל תגמול לפי איכות הרצח ולפי מי הזהות שהוא רצח. הדברים הללו היום הם במחלוקת פה בכנסת ישראל - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הם לא במחלוקת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, תפסיק להפריע לו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הם לא במחלוקת. אתה מודיע שהממשלה משתפת פעולה עם נאצים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת גלעד קריב, אתה בקריאה ראשונה, אני אאלץ לקרוא אותך בקריאה שנייה. תפסיק להפריע לו.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני מסיים. העובדה הזאת שאנחנו באים היום, ויושבים חברים לימיני, ומשקיעים אנרגיה איך להגן על הרשות בחרדת קודש, וזה יקר להם - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

או שאתה לא מבין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די. אני קורא אותך לסדר. תפסיקי להפריע לו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא. הוא לא יגיד דבר כזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא רוצה לדבר, תפסיקי להפריע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא יעליל עליי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיברת שבע דקות, אף אחד לא הפריע לך, אפילו לא במילה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא שיקרתי עליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תפסיקי להפריע לחבר הכנסת סעדה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה הוא משקר עליי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בימים הילדים שלנו נלחמים נגד הרשות, נגד המחבלים, יושבים פה אנשים ושואלים את עצמם איך הם מגנים עליהם משפטית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ממש...

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני שואל: עד לאן הגענו? האם לא התפקחנו אחרי ה-7 באוקטובר? והתשובה לצערי בדיון הזה, התשובה היא שלא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה לחבר הכנסת סעדה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

רק הערת ביניים. אתה על פי ההגדרות שלך, אני הולך איתך, הממשלה שלך משתפת פעולה עם נאצים? אז תגיש תיקון לחוק-יסוד: הממשלה שאוסר על הרשות המבצעת להיות בקשר עם הרשות הפלסטינית, אבל אתם לא עושים את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, תגיש, אני חותם.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני חותם בעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז תגיש חוק. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה הבעיה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל אתם לא עושים את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די. די. בבקשה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אתה צודק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תגישו. תגישו. אתם חבורה פופוליסטית.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אתה מגן על הרשות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתם אנשים פופוליסטים, אתם אומרים שהרשות הפלסטינית הם נאצים, ואז הממשלה שלכם עובדת איתם.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אתה תגן על רוצחי ילדינו, זה התפקיד שלך. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בגלל שאתה מרגיש מחסור בחברך עופר כסיף, אתה רוצה למלא את מקומו. ואני מבין שאתה עושה את זה בצורה מיטבית, אבל אני אציג את העמדה המפוקחת, הפשוטה, הברורה של החוק הזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

איזה מפוקחת? שום מפוקחת.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מי שמסית לטרור, לא תהיה לו זכות עמידה בבית המשפט העליון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מציע להרחיב את זה. בואו נעשה תיקון עקיף לחוק-יסוד: הממשלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, תכין הצעת חוק, כולנו חותמים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תציעו הסתייגות. חכמים גדולים על בית המשפט העליון. אתם משתפים פעולה עם הרשות הפלסטינית כל יום.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

על מי אתה מגן? תסביר לי. על מי אתה מגן? על הרשות?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מגן על הציבור הישראלי מפני פופוליזם עלוב, מפני קמפיינים במקום משילות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה קמפיין? כשהרשות מגישה עתירות זה קמפיין?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתם קמפייניסטים. פופוליסטים וקמפייניסטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. תודה רבה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר לקבל תשובות?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אין תשובות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אדוני היועץ המשפטי לוועדה, בבקשה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

בוקר טוב, הצעת החוק שבפנינו, הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון – שלילת זכות עמידה למתגמל טרור), מבקשת לתקן את חוק-יסוד: השפיטה. בראש ובראשונה צריך לתת את הדעת לעובדה שמדובר בתיקון של חוק-יסוד, חוק-יסוד מאוד תשתיתי ומשמעותי, והוועדה צריכה בראש ובראשונה לדון בכובד ראש. היא דנה כמובן בכל נושא בכובד ראש, אבל בכובד ראש בהקשר הזה עוד יותר, בגלל העובדה שמדובר בחוק-יסוד  תשתיתי שקובע את הסמכויות, או מגדיר את הסמכויות של הערכאות השיפוטיות במדינת ישראל.

<< מנהל >> (היו"ר מתן כהנא, 10:28) << מנהל >>   


חוק-היסוד נחקק ב-1984, הסעיף שמוצע לתקן זה סעיף 15 שמגדיר את סמכויותיו של בית המשפט העליון. בסעיף 15(א) נקבע כי בית המשפט העליון יושב בירושלים. בסעיף קטן (ב) נקבע כי בית המשפט העליון ידון בערעורים על החלטות של בתי משפט מחוזיים בשבתו כבית משפט לערעורים. בסעיף קטן (ג) נקבע כי בית המשפט העליון ידון בעניינים שהוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק, כל עוד הם אינם בסמכותו של בית משפט אחר, זה בעצם בית משפט עליון בשבתו כבג"ץ, ובסעיף 15(ד) מפורטים חלק מהנושאים שבית המשפט מוסמך לדון בהם בשבתו כבג"ץ, ובכלל זה לתת צווים לשחרור אנשים שנעצרו או נאסרו שלא כדין, לתת צווים לרשויות המדינה לעשות מעשה או להימנע מלעשות מעשה, לתת צווים לבתי משפט, בתי דין דתיים וכן הלאה.

חשוב לשים לב ולקחת בחשבון את הזהירות שצריכים לנהוג בסעיף הזה, שהסעיף הזה עבר כמו שהוא מסעיף 7 לחוק בתי המשפט, ב-1957, והוא לא השתנה לאורך עשרות בשנים בהיבטים של הגדרת הסמכויות של בג"ץ, למעט התיקון של הסבירות.

 << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:30) << מנהל >>   

זה היה התיקון היחיד שנעשה בו מאז בעשרות השנים האחרונות, תיקון שבוטל בפסק הדין של בג"ץ ב-5658 - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא לא בוטל, אבל חוץ מזה הכול בסדר.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

- - ביום 1 בינואר 2024.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא בוטל על ידי מועצת החלב, בישיבתה שכונסה ביום - - -

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

מעבר לכך יתר הסעיפים עומדים כפי שהם עשרות בשנים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה בוטל?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא בוטל.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

הסעיף של הסבירות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זאת עמדתו. נכון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא ידוע לי שהכנסת גיבשה עמדה בנושא. להפך, עמדת הכנסת הייתה שבית המשפט העליון לא מוסמך לבטל חוקי-יסוד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

די שמחה, תן לו לדבר.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לא ניכנס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא ניכנס לזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה? כי אני שאלתי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, כי אני שאלתי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה, גם אני פה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנחנו מתקשים לעקוב אחריך, שמחה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

מה שאמרתי, שלמעט הסיפור של הסבירות, יתר הסעיפים הקטנים בסעיף 15 לא השתנו כבר 70 שנה.

לגבי הצעת החוק שבפנינו עולות כמה שאלות יסודיות. קודם כול, כל הדיון עד עתה נסוב על הרשות הפלסטינית. כולם אמרו: כן הרשות הפלסטינית, לא הרשות הפלסטינית, אבל בחוק לא כתוב שנשללת זכות העמידה מהרשות הפלסטינית, אלא כתוב שהיא נשללת מ"מתגמל טרור", כהגדרתו בחוק (פיצויים לדוגמה), שזה "מי שמעביר כספים בשל מעשה טרור לטובת מבצע מעשה הטרור או למי מטעמו, ובכלל זה חבר בני אדם, בין שהם מאוגדים ובין שאינם מאוגדים, וכן הרשות הפלסטינית, ארגון השחרור הפלסטיני או מי מטעמם."

	בעניין הזה, אני חושב קודם כול, שיש קושי לקחת ולייבא סעיף מתוך חוק פיצויים לדוגמה, שהוא נחקק פה לצרכים מסוימים וכחלק מהליכים אזרחיים, שבהם אני מניח, הרבה פעמים תהיה שאלה עובדתית, האם גוף מסוים ייחשב – אני שם בצד את הרשות, גופים אחרים – כמתגמל טרור או לא ייחשב מתגמל טרור. גם קושי לייבא אותו כמו שהוא לחוק-יסוד: השפיטה.

	מדובר בהגדרה רחבה מאוד, שלפי פרשנויות מסוימות יכולה לכאורה אפילו לכלול אדם פרטי, שבשל מעשה טרור הדוד, או אח שמממן את הייצוג המשפטי בעבירת טרור של בן משפחתו. זה גם יכול להתפרש ככה, יכול גם לא. זו שאלה פרשנית, אבל מי שמעביר כספים בשל מעשה טרור לטובת מבצע מעשה הטרור יכול להיות גם מישהו שמעביר לו כספים, בן משפחה שמעביר לבן משפחתו כספים לייצוג משפטי, או לקנטינה, או למה שזה לא יהיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פרשנות רחוקה מאוד.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

והדברים האלה, הרושם שאני מקבל, זו לא הכוונה של הוועדה. למיטב הבנתי, בוודאי כאשר מדובר בפרט שעותר לבג"ץ, כמו שאמרנו, זה לא סתם מופיע בראש התפקידים שמפורטים בסעיף 15(ד)(1), "לתת צווים על שחרור אנשים שנעצרו או נאסרו שלא כדין". התפיסה של בית המשפט הגבוה לצדק כבית משפט שיכול לתת הביאס קורפוס במקרים הקיצוניים היא תפיסה מאוד יסודית, ומכיוון שאני רואה שממילא הרשות היא הפוקוס, אז אני חושב שחשוב מאוד לחדד ולהבהיר את זה בנוסח, כי שוב, לפחות להבנתי – הוועדה כמובן תדון בכך – זו הכוונה, וזה מה שעלה מכל הדיון עד עכשיו מדברי חברי הכנסת עצמם.

ככל שהדגש פה בהצהרה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אחדד. אתה אומר שההגדרה של "מתגמל טרור" – אני אגב חושב שהפרשנות שאתה מציג קצת רחבה, גם בעניין כוונת המחוקק. אני כן מקבל את ההערה במובן הזה שככלל - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מבחינת חבר הכנסת המציע, חשוב להבין מה כוונתך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תקשיב, אולי תסכים איתי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אין סיכוי, אבל תסביר שיהיה ברור למה אני לא מסכים איתך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שהפרשנות המרחיבה של "מתגמל טרור", מישהו שמשלם עבור הייצוג המשפטי של בן משפחתו שמואשם בעבירת טרור, גם בחוק שאליו אנחנו מפנים – אני חושב שהפרשנות הזאת לא ממש נכנסת, ואני חושב שזו פרשנות מאוד מאוד מרחיבה, לא הגיונית ולא מסתדרת, ודאי לא עם כוונת המחוקק באותו חוק שם. אני חושב שזאת פרשנות רחבה.

אני כן מקבל את ההערה פעמיים. פעם אחת, אני מסכים שככלל, בדרך החקיקתית שאנחנו נוהגים, אנחנו לא מפנים מחוק-יסוד לחוק רגיל, ולכן כדאי שההגדרה תחיה פה, לצורכי החוק הזה, ותיתפר לצורכי החוק הזה. בזה אני מקבל את האמירה, אני חושב שזה נכון, אנחנו עושים חוק-יסוד, כדאי שההגדרה תחיה בתחומי חוק-היסוד ותתכתב עם המטרה שלשמה הוצעה הצעת החוק מטעמי, וכמו שאמרתי, מוסכמת על ידי חברי כנסת רבים.

הנושא המרכזי פה הוא הרשות הפלסטינית. כלומר, ההגדרה פה הוכנסה בחוק, בעיקר בשביל הסיפא שלה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היועץ המשפטי צודק מבחינת פרשנות ההגדרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שלא, אבל זה לא משנה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה מה שכתוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה ויכוח תיאורטי בעיניי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מה ההגדרה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נכון, כי זה חוק תיאורטי. ההגדרה היא "מי שמעביר כספים בשל מעשה טרור לטובת מבצע מעשה הטרור או למי מטעמו".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אסביר בדיוק מה לדעתי הטעות. אני חושב שמי שיבוא חס וחלילה, קרובו של כל אדם מישראל שיבוא ויממן עבור קרוב משפחתו שהואשם במעשה טרור את הייצוג המשפטי או את חשבון הקנטינה, אני חושב שבית משפט שיפרש שחלים עליו הכללים של "מתגמל הטרור", שזו כוונת ההגדרה של "מתגמל טרור" בחוק שם, בעיניי יטעה בפרשנות החוק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה יכול לקרות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יודע איך להתמודד עם מחשבת הכפירה כאילו בית המשפט עלול לטעות בפרשנות החוק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה טוען את זה כל הזמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, מאחר שהוויכוח הזה הוא תיאורטי - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כי החוק הוא תיאורטי. אנחנו סתם בסמינריון תיאורטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוויכוח הוא תיאורטי. מאחר שהכוונה פה, לפחות מבחינתי, בעיקר נושא הרשות הפלסטינית, הסיפא, ולא להתפלפל עכשיו על הגדרת "מתגמל טרור", אני בהחלט מקבל את ההערה של הייעוץ המשפטי וצריך לעשות את זה. 

אני חושב שאם אנחנו כבר מטייבים את ההגדרה לצורכי החוק הזה, יכול להיות שההכוונה או ההבחנה צריכה להיות קצת דומה למה שקיים בחוק האזרחות, הטריטוריות העוינות, זאת אומרת, מדינות אויב והרשות הפלסטינית בכללה. ואז אני בא ואומר שיש פה עקרון מנחה, ולצורך העניין גם מי שיבוא מטעם איראן, וגם מי שיבוא מטעם עירק, גם מי שיבוא מטעם סוריה, וגם מי שיבוא מטעם הרשות הפלסטינית או הרשות הפלסטינית, לא יבואו לבית המשפט. בית המשפט העליון איננו מקום לאויבים, למדינות אויב שפועלות נגדנו, והרשות הפלסטינית, בשל היותה מתגמלת טרור, בהחלט מוגדרת על ידי, ודאי לצורכי החוק הזה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ועל כן ממשלת ישראל ממשיכה לעבוד איתה בכל רגע נתון.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אבל אין לך הגדרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לך. יש רשימה של מדינות אויב, הרשימה הזאת קיימת בחוק האזרחות למשל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לשלוח לך בווטסאפ את התמונה של דגל פלסטין בבית ראש הממשלה בבלפור, ואת לחיצת היד של נתניהו עם אבו מאזן, עם מתגמל הטרור? אני רוצה שזה יהיה לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, כבר שתי הצעות חוק פוטנציאליות שלך, נראה לי גם אני, גם סעדה, אני לא יודע לגבי מתן, אנחנו חותמים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

גלעד, ואם הייתה תקלה, אתה רוצה להמשיך אותה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתם ממשיכים את התקלה. אתם היום מחזקים את חמאס ביהודה ושומרון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. כבר קיבלת פה במתנה שתי הצעות חוק, שאם תגיש, אני מבטיח לך להחתים לך את הקואליציה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני לא אגיש, אתם תגישו. זו לא עמדתי. שמחה, תגישו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תן לי לסיים לדבר. האחד, חוק שיאסור כל קשר של כל רשויות המדינה מול הרשות הפלסטינית, אני חותם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

משה סעדה מציע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השני, חוק שאוסר על הנפת דגל של הרשות הפלסטינית בשטח ישראל באשר הוא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם משה סעדה מציע. תציעו, חבר'ה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אולי אני גם אציע. אתה תחתום?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תציעו. אני לא בעד החוק הזה, אני רק נגד הצביעות שלכם. אתם משתלחים בעמי כשראש הרשות המבצעת נמצא בקשר עם הרשות הפלסטינית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, גם על ההצעה הזאת הוא לא חתום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גור, בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

את דרמר שולחים למדינות אויב, אבל פה מעסיקים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אני קורא אותך. אני אגן על זכותו של היועץ המשפטי לדבר.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

קודם כול, חשוב לחדד את ההגדרה, כי אני מבין שזה הרציונל המרכזי, אבל אז, בהנחה שמתחדדת ההגדרה, זה לא מייתר את השאלה האם יש הצדקה לערוך תיקון חוקתי ספציפי בעניין הרשות הפלסטינית ומדינות אויב.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

למה לא?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

בדיוק לזה אני מגיע. הסתכלנו על ההיסטוריה של הדבר הזה. שאלנו, גם דיברנו עם הפרקליטות לראות מה הם מכירים, חפרנו ומצאנו. מה שמצאנו מבחינת ההיסטוריה של העתירות של הרשות הפלסטינית, ומוסדות חלק מהרשות עצמה – אני שם בצד את הנושא של העיריות, הוא מעלה סיפורים אחרים, קודם כול אני רוצה לדבר על הרשות, כי זה הליבה – מצאנו פחות מאצבעות יד אחת של עתירות שהוגשו על ידי הרשות הפלסטינית או מי מטעמה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

על זה מחוקקים חוק-יסוד?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

ראינו שתי עתירות ב-2010, שעסקו בנושא של אסירים, של אורגנים של הרשות הפלסטינית שעתרו. שתיהן נדחו. בית המשפט גם שם העלה ספק האם יש זכות עמידה. כלומר, בית המשפט לא אמר: יש זכות עמידה לרשות הפלסטינית, הוא אמר: ספק גדול, אבל ממילא הוא העיף כל אחת מהעתירות האלה בארבעה עמודים, ממש בקצר ובלי להיכנס לעומקם של דברים.

אחר כך, העתירה השלישית של הרשות, זו העתירה הזאת, 15 שנה אחר כך, שתלויה ועומדת כרגע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שפוגעת באלפי משפחות.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אדוני, תן לי להשלים. גם הייצוג המשפטי של הכנסת וגם הייעוץ המשפטי של הממשלה טענו שצריך לסלק אותם על הסף, גם על היעדר זכות עמידה וגם על נימוקים של היעדר ניקיון כפיים וכן הלאה. זאת אומרת, הם גם מתגמלים את המאבק וגם רוצים לבטל חוק שפוגע במדיניות הזאת. עוד לא נקבעה החלטה. אבל שוב, מקריאה של הפרוטוקול לפחות של הדיון היה נראה לי שלא מופרח להניח שבית משפט ידחה גם את העתירה הזאת.

	בהינתן הדבר הזה, עולה פה השאלה, על רקע העובדה שאנחנו מדברים על כל כך מעט מקרים, והעובדה שממילא העתירות הבודדות האלה נדחו די בפשטות, ושבית המשפט בעצמו אפילו לא הכיר בזכות העמידה של הרשות הפלסטינית, זה אפילו לא שיש איזה משהו שהמחוקק רוצה להגיד לבית משפט שהוא טועה שהוא נותן להם זכות עמידה, כי בית משפט בכלל לא אמר במפורש שיש זכות עמידה – האם על רקע הדברים האלה יש הצדקה להגביל לראשונה בחוק-יסוד: השפיטה את הגישה לערכאות?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שאלה מצוינת ששאלתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאלה ארוכה, תשובה קצרה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בית המשפט העליון בסופו של יום גם תומך בזה, אז מה הבעיה לעגן את זה בחוק?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

בסופו של דבר, עולה השאלה על משהו שהוא כל כך נדיר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה הנזק?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

פתיחת הפתח להגבלה של זכות עמידה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מדרון חלקלק זו טענה שמשתמשים בה, אבל אני רוצה לדעת מה הנזק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בין-לאומי.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

צריך להביא בחשבון, דבר אחד, שיש נזק לעשות תיקונים נקודתיים, טלאי בחוק, בסעיף כל כך יסודי של חוק-היסוד. זה נזק אחד. אני חושב שבמדינת ישראל חוקי-יסוד, מהחלטת הררי, זה פרקים בחוקה שלנו, ולקחת פרק בחוקה ולהגיד על משהו – אני יכול למצוא לך אולי שיש שניים או שלושה מקרים שבית המשפט סילק עלילת סף, ואתה אומר: אולי הוא היה יכול לסלק עלילת סף אחרת, זה הגדר. על הדבר הזה לעשות תיקון חוקתי?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

פה זה משהו ערכי.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

השאלה, האם הצר שווה בנזק המלך? זה דבר אחד.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מה הצר?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

חלק מהדבר הראשון שאתה לא עושה את זה כחלק מהסדר שלם בעניין הזה של גישה לערכאות וזכות העמידה, אבל הדבר השני שבכל זאת יש יתרון, וזאת התפיסה בסוף של בית המשפט, ובית משפט גבוה לצדק, סעיף 15(ג), שהוא בית משפט שיורי, הוא בית משפט, a Court of Last Resort, שאתה יכול לבנות גם מקרים שאתה לא יכול לצפות מראש.

בהרבה מאוד מקרים, כמו שגם בית משפט עליון סבר, אם זה דברים שיש בהם היבטים מדיניים או כל מיני דברים מהסוג הזה, אני חושב שכולם יסכימו שזה מאוד מוזר, ולא סתם זה נדיר, שישות מדינית, בוודאי ישות כמו הרשות, תעתור נגד ישראל לבית משפט ישראלי, אבל אולי השאלה האם יכול להיות איזה מקרה שאנחנו לא חושבים עליו בעתיד. ואם אין כמעט בעיה, למה ליצור אולי בעיה פוטנציאלית בעתיד?

איפה עוד מתחבר הנושא הזה? וזאת נקודה נוספת בהקשר הזה. על זה אני אשמח לשמוע גם את נציגי הממשלה, כי גם לזה יש הקרנה. באילו הליכים משפטיים מעורבת הרשות הפלסטינית היום? והאם יש מקום להבחין ביניהם? צריך לזכור שגם אם באמת קשה להגן על זכותה של הרשות הפלסטינית לעתור עתירה חוקתית במדינת ישראל, באמת קשה להגן על הדבר הזה, אני חושב שיש בזה משהו תמוה. ובהקשר הזה זה בהחלט נראה לי סביר, יש סיטואציות לא מעטות שבהן, בין אם נרצה ובין אם לא נרצה – היו קודם חילופי דברים בין חברת הכנסת קארין לחבר הכנסת סעדה – יש היום זיקות בינינו, יש פרוטוקול פריז, שלפיו יש כל מיני היבטים כלכליים שמוסדרים בינינו לבין הרשות, החשמל שלהם מגיע מאיתנו, יש תיאומים ביטחוניים בינינו לבינם, יש כל מיני ממשקים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנחנו מספקים חשמל לנאצים, אז תבטלו את זה. תבטלו את זה. זאת צביעות.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

שוב, אני לא אומר שאלה מדינית, אם זה טוב או לא טוב. אני אומר שזה המצב. בהינתן המצב הזה, בזה שאנחנו סוגרים את הדלת, בסיטואציה שאמרנו על שני מקרים וחצי שגם ככה נזרקו - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מה הנזק?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

בדיוק על זה אני מדבר. האם אנחנו יכולים לחסום במקום שאנחנו עוד לא חושבים עליו, בממשקים השונים שכן קיימים? אני מדבר בעיקר על ממשקים שהם אולי מינהליים, בג"ציים בצורה שלהם, נקרא לזה, אבל הם מעורבבים עם אזרחיים במהות שלהם. אני לא יודע אם יש דברים כאלה. אני לא מכיר את זה. אני אשמח לשמוע מנציגי הממשלה. דברים שהם בממשקים של קשרי חשמל, מים, מכס – כל מיני דברים כאלה שיש בין ישראל לרשות הפלסטינית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני היועץ המשפטי, אולי נחדד את השאלה. אדוני היושב-ראש אחר כך יתייחס לעניין. אני מבין את עמדתך העקרונית, שבכלל לא היה צריך לתת לתושבים פלסטינים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אמרתי את זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא עמדתך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אמרתי את זה, חשוב לחדד. לא הבעתי עמדה, לא לכאן ולא לכאן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש דיון עקרוני, האם ההחלטה הוותיקה של הנשיא שמגר לאפשר זכות עמידה לתושבים פלסטינים, האם היא במקומה או לא, אבל יש מצב מסוים שנוהג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על תושבים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בואו נאמר שיש החלטה של הריבון בשטח, דהיינו, של אלוף הפיקוד, שפוגעת קשה ברשות מוניציפלית פלסטינית, תעזוב כרגע החלטה דרמטית מדינית – הריבון בשטח, האלוף קיבל החלטה לפרוץ כביש בשטח של מועצה פלסטינית, באופן שפוגע במועצה, בתושביה וכו'. עכשיו באה אותה המועצה ואומרת: מיציתי את הדיון עם הריבון, עם הממשלה, אני רוצה לעתור לבג"ץ. כרגע על פי החוק, התשובה היא לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אענה לך. השאלה ברורה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אני רק אסיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, השאלה ברורה, תן לגור לסיים. אני אגיד במשפט שבהחלט לגיטימי, או כמו שאמרתי יש מערכות משפט בתוך האזור, והמערכת פועלת כמערכת סגורה, יש שם בתי משפט שהם עצמאיים, הם פועלים, והם יכולים לדון גם בעתירות מינהליות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אפשר להגיש עתירה מינהלית נגד הריבון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. בכל מקרה יש שם מערכת סגורה. האמירה שבעיניי היא לב העניין בהקשר הזה, מה שהרשות המבצעת עובדת מולו, אני שותף לחלק מהביקורת, שהיא לא באמת ביקורת, אלא סתם הטרלה, אבל אני שותף לה באמת, לביקורת על הרשות המבצעת של מדינת ישראל, שפועלת אל מול הרשות הפלסטינית. אני שותף לביקורת הזאת, אבל בהחלט לגיטימי שאנחנו נבוא ונגיד שאל מול הישות המדינית שנקראת "רשות פלסטינית", על כל חלקיה, אתם רוצים לדבר עם מדינת ישראל, עשו את זה רק עם הרשות המבצעת. אתם יכולים לדבר אך ורק עם הרשות המבצעת, כמו שכל מדינה בעולם, אנחנו לא אמורים לקבל עתירות ממדינות זרות, כמו שמדינת ישראל לא יכולה לעתור לבתי המשפט בארצות-הברית, ולכן תדברו מול הרשות המבצעת. זו עמדתי. אפשר להתווכח איתה, אבל זו עמדתי, שיהיה ברור.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אני רוצה להשלים את דבריי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בהתייחס גם לשאלה, האם זה יפגע באזרחים ישראלים?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אני רוצה לעשות פה הפרדה בין שני דברים. אני חושב שמאוד חשוב לשמוע את ההתייחסות של נציגי הממשלה על הדבר הזה. אם לא יספיקו כולם לדבר היום, אז בישיבה הבאה. אני עושה פה הפרדה, ככל שמדובר בעתירות של הרשות כרשות, ראינו שיש מעט מאוד, שתיים-שלוש נדחו ממילא. עולה שאלה מאוד כבדה בעיניי, האם בשביל דבר כל כך זניח ראוי לתקן סעיף כל כך יסודי בחוק-היסוד. 

לגבי הנושא של העיריות, אני מודה שהוא נושא חדש יחסית, לא הכרתי אותו, הוא מעלה שאלות לגמרי במישורים אחרים, כי בנושא של העיריות זה כבר לא סיטואציה שבה אתה אומר איך ישות מדינית זרה צריכה לפנות דרך משרד החוץ, דרך הרשות המבצעת, איך היא הולכת לבתי המשפט, שזה דבר שאני נוטה להבין את הרציונל של היושב-ראש בעניין הזה. 

לגבי העיריות זו סיטואציה אחרת. אנחנו מחזיקים בשטח בתפיסה לוחמתית. ולכן אנחנו שם, בשונה מכל מדינה זרה אחרת, השיקולים הם שונים. אנחנו מנהלים את היום-יום שם, יש שאלות למה אתה חוצב מחצבים פה ולא שם, למה אתה עושה תוכנית מתאר כזאת ולא כזאת. בסיטואציה הזאת אני חושב שזה עולם אחר של שיקולים מאשר ההצעה, כפי שהבנתי עכשיו. וככל שבכוונת היושב-ראש היא אמורה להשתרע על זה, אני חושב שהיא מעלה שאלות. היא לוקחת גם את הדיון לכיוון אחר, זאת אומרת, כדאי גם לשמוע את יועמ"ש איו"ש וכל מיני גורמים כאלה. זה כיוון אחר מאשר הדבר הבסיסי שהם עותרים נגד חוקים של הכנסת, שזה מקרה הרבה יותר פשוט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא התכוונתי רק לעתירה נגד חוקים של הכנסת.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אני אשלים רק דבר אחרון. לעתור נגד חוקים של הכנסת, או נגד החלטות ממשלה על תנאי אסירים, או דברים כאלה כמו שתי העתירות הנוספות שהיו, אתה יכול להגיד שהרשות הפלסטינית היא כמו צרפת, קנדה או איטליה, למה לישות מדינית זרה לבוא ולעתור לבית משפט של אותה מדינה. אבל כשאתה מדבר על דברים שבהם אנחנו מנהלים את חייהם זו סיטואציה אחרת.

הנקודה האחרונה היא הערת נוסח קטנה. בנוסח הקיים כרגע, ואני מניח שזו לא כוונת היוזם, כתוב ש"לא ייזקק בית המשפט לבקשה לפי סעיף זה", ההנחה שלי שאתה מתכוון לסעיפים קטנים 0ג) ו-(ד), זאת אומרת, לנושא של בג"ץ ולא לבית משפט לערעורים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

באמת סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), אבל גם בסעיף קטן (ב) בוודאי, כאשר מדובר על ערעורים בעתירות מינהליות, ובכלל צריך לראות איך שזה חל גם בבתי משפט לעניינים מינהליים. כלומר, זה לא שהם יוכלו לבג"ץ, ואז הם יוכלו להגיש עתירה מינהלית לבית משפט מחוזי או למקומות אחרים. הרעיון הוא ההליכים המינהליים. כמובן שאם הם נתבעים בנזיקין, יש להם מעמד, האם הם יכולים לתבוע נזיקין, זו שאלה אחרת, אני לא דן בזה כרגע, אבל האם הם יכולים להיתבע ולהגיע לבית משפט כנתבעים, ואם הם הפסידו בהליך הנזיקי, האם הם יכולים לערער, בוודאי שכן. האם הם יכולים ליזום הליך, זו שאלה נפרדת. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לגבי החשש של אדוני בנושא של בית משפט לעניינים מינהליים, להבנתי יתייחסו לזה נציגי הממשלה האמונים על הנושא הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נשמע מהם. אמרתי שזו שאלה אחרת.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

מכוח סעיף 8 לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים להבנתי יש השלכה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי שלא בג"ץ, אז גם לא מינהלי.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

נשמע את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. חברים, הישיבה הזאת אמורה להסתיים בקרוב. נקבע על זה ישיבת המשך. השאלה האם אתם רוצים בכל זאת להתייחס בקצרה כבר עכשיו או שנסיים את הדיון עכשיו וניערך לדיון הבא?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

נתחיל בקצרה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו לא דנים עכשיו ביוזמה של הליך. זה בכלל לא בדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו אחרי שעה וחצי של התייחסויות. בקצרה, כי נסיים עוד מעט.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

כמובן. אני רואה את השעה. בשלב הזה נראה לי שחשוב במיוחד, לקראת הדיונים הבאים, כן להבין מה הכיוון של הוועדה. כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה, קראנו את הצעת החוק, שלפיה ההגדרה של "מתגמל טרור" חלה גם על אדם פרטי, גם על הרשות הפלסטינית וגם על מי מטעמם. כרגע בדיון נראה לנו על פני הדברים שהעניין של הפרט יורד. כן היינו רוצים להבין שזה המצב כדי להתכונן לדיונים הבאים.

הנושא של הרשויות המקומיות גם לדעתנו הוא לא מובן, כמו שגם הבנתי מהיועץ המשפטי לוועדה, שזה חלק מהצעת החוק. מבחינתנו הרשות הפלסטינית או מי מטעמה, הבנו את זה כרשות הפלסטינית או משרדי ממשלה של הרשות הפלסטינית, ובאמת גם לפי בדיקתנו היו רק הליכים מאוד מאוד ספורים בעתירות לבג"ץ, שכולם נדחו. לגבי ההליך האחרון אנחנו מחכים לפסק דין. העמדה של המדינה ידועה, היא הוצגה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כדאי שאת העמדה של המדינה תשלחו מסודר גם לוועדה, שנעלה אותה כחומר רקע.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אני אבדוק את זה. אני יכולה גם להקריא, אם זה חשוב לכם. אחת מהעילות לדחייה על הסף לפי עמדת המדינה הייתה שמדובר בנושא שמוסדר במישור המדיני, שהיחסים בין הרשות הפלסטינית לבין ישראל צריכים להידון במישור המדיני ולא בבית המשפט. זו עמדה עקבית של המדינה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רק שבג"ץ אפשר לרשות הפלסטינית לקיים דיון בעתירה נגד חוק הכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיברנו על זה בתחילת הדיון.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

הדיון התקיים, כפי שנאמר, והיה קצר למדי, למיטב הבנתי. אפילו לא התבקשו נציגי הכנסת והמדינה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

במשך 45 דקות הוציאו את דיבת הארץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי דקה לסיים את הדיון.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

כרגע מחכים לפסק הדין, אולי אפשר לחכות לפסק הדין כדי להמשיך את הדיון ולבדוק לאן זה הולך. בכל מקרה, חשוב לנו להבין מה הכיוון על מנת לבוא עם עמדה יותר מגובשת בעניין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שנייה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. לא שנייה, את לא מנהלת את הוועדה. סליחה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אני רוצה לשאול שאלה לקראת הפעם הבאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שמח שאת רוצה לשאול שאלה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לקראת הפעם הבאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את יכולה לבקש רשות דיבור ואולי אני אתן לך. את לא אומרת לי "שנייה", כשאני רוצה לפתוח את הפה, עם כל הכבוד, את לא יושבת-ראש הוועדה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא מסתכל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה כל הזמן רוצה לפתוח את הפה, אז אנחנו לא יכולים להכניס שום קריאות ביניים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אם אפשר, לקראת הפעם הבאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, אני באמצע לדבר. לקראת הדיון הבא נעביר יחד עם הייעוץ המשפטי נוסח שמשקף מה שהתחדד בדיון הזה, כולל עם הנקודות, כולל עם ההבהרות, גם לגבי האורגנים. אני מבקש את הבדיקה שעשיתם לגבי הרשות הפלסטינית. תעשו גם בדיקה כמה הליכים היו לגבי עיריות ורשויות מקומיות.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

המהות שלהם, איזה סוג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

וסוגם. תעשו את הבדיקה הזאת לקראת הדיון הבא.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אני לא בטוחה שתהיה תשובה מספרית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תשאלו את זקני הפרקליטות מה הם זוכרים.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

כמובן לגבי רשויות מקומיות התשובה היא אחרת לגמרי. אם אני מבינה נכון, כן יש כוונה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו נפיץ נוסח. זה בגדול הכוונה. את רוצה להוסיף איזה חידוד?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רק שאלה ברמה הבין-לאומית. מה ההשלכות של זה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה יהיה בדיון הבא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה יהיה לדיון הבא.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אם אפשר לדיון הבא, לבקש, ברשותך אדוני היו"ר, שבדיון הבא ידייקו, כמו שאמר היועץ המשפטי בהקשר לסעיף 8 לחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, שיהיה ברור - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו גם שאלה שנשאלה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תסתכלו בנוסח.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מחר יוצא צו אלוף שאומר לחברת החשמל הפלסטינית, תזיזי עמוד. אי-אפשר להגיע לבג"ץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנחנו לא מבינים מה כוונת המציע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא מבין, תשאל, אבל לא עכשיו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו מבינים את כוונת המציע. מבינים מצוין.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני שואל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא עכשיו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה הדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדיון מסתיים. מה לא ברור לכם? חברים, מה קורה פה? בבקשה, גור.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

שתי שאלות שאני חושב שדווקא עלו מהדיון הזה, ואולי הן מופנות פחות למחלקה של גאל ושל מרגנית, ויותר למחלקה הבין-לאומית, למשרד החוץ. שאלה אחת זו השאלה שעלתה מוקדם יותר בדיון, מהדברים של חבר הכנסת סגלוביץ', לגבי הנושא של ההדדיות מול מדינות אחרות בהקשר הזה, בטח אם אנחנו מרחיבים. אני חושב שאם מתמקדים במדינות אויב זה פחות בעיה, אבל זו שאלה שכדאי לתת עליה את הדעת.

והשאלה השנייה, שוב, בהנחה שיש פה שינוי כיוון לכיוון של העיריות, אז גם התייחסות של המחלקה הבין-לאומית במשרד המשפטים, כי הדבר הזה משליך באופן עמוק. כל התפיסה שלנו זו תפיסה לוחמתית ביהודה ושומרון מושפעת מזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל מי שירצה להתייחס לזה, יתייחס בדיון הזה. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:59. << סיום >>