פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
24/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 233
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י"ח בסיון התשפ"ד (24 ביוני 2024), שעה 11:30


סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון - הגבלת שכר טרחת עורך דין), התשפ"ג-2023, של ח"כ מיכאל מרדכי ביטון << הצח >> 

 << הצח >> 2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגבלת שכר טרחה עבור טיפול בתביעה לנפגעי איבה), התשפ"ד-2023, של ח"כ ארז מלול << הצח >> 

 << הצח >> 3. הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024 << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
טלי גוטליב
יונתן מישרקי


חברי הכנסת:
מיכאל מרדכי ביטון
ארז מלול

מוזמנים: 
	גיא גלעד
	–
	ראש היחידה להכרה וקבלת זכאות, משרד הביטחון

	דורון נגרין
	–
	עוזר ליועמ"ש לשיקום נכים, משרד הביטחון

	תום עופר
	–
	עו"ד, ע' ליועמ"ש לשיקום נכים, משרד הביטחון

	יואב סטשבסקי
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	שי סומך
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אריאל הבר
	–
	רכז ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

	יהודה מלול
	–
	רו"ח, משרד אברמזון יורם ושות' רואי חשבון, מומחה מטעם משרד המשפטים

	שרית דמרי 
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

	אייל בן שושן
	–
	עו"ד, יועמ"ש, ארגון נכי צה"ל

	רועי משולם
	–
	עו"ד, ע' יו"ר ארגון נכי צה"ל

	ענת גינזבורג
	–
	עו"ד, יו"ר ועדת נכים ארצית, לשכת עורכי הדין

	רוית טוכמן
	–
	עו"ד, מנהלת ועדות, לשכת עורכי הדין

	עומר יעבץ
	–
	עו"ד, יו"ר ועדת נכים ותגמולים, לשכת עורכי הדין

	מירב קרטיה ויס
	–
	עו"ד, יו"ר ועדת נכים חיפה, לשכת עורכי הדין

	צחי ביטון 
	–
	עו"ד, מייצג נכי צה"ל ונפגעי איבה

	ורד מושקובסקי
	–
	עו"ד, מנהלת הקליניקה להכרה בנכות צבאית, הקריה האקדמית קריית אונו

	אבישג עוזרד
	–
	עו"ד, מנהלת הקליניקה למשפט מנהלי חברתי, הקריה האקדמית קריית אונו

	דן זילברמן
	–
	נציג נכה צה"ל

	יניב כהן
	–
	נכה צה"ל

	עידית עם שלם
	–
	עו"ד, מנהלת קבוצת עורכי דין מייצגים בתחום האיבה

	אגמית גלב
	–
	אימהות בחזית

	רותי פרמינגר
	–
	עו"ד, נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה

	מירב גמליאל אוהב ציון
	–
	עו"ד, יועמ"ש המרכז למימוש זכויות רפואיות

	הדס זאבי
	–
	מנכ"ל המרכז למימוש זכויות רפואיות

	גל גורן
	–
	שני הוריו נרצחו, אימו מיה גורן ז"ל, נרצחה וגופתה חטופה בעזה

	לי סיגל
	–
	אח של קית' סיגל החטוף בעזה

	קובי בן עמי
	–
	אחיו של אוהד בן עמי החטוף בעזה

	יהודה כהן
	–
	אביו של נמרוד כהן החטוף בעזה

	צביקה מור
	–
	אבא של איתן מור החטוף בעזה

	ענת גולדשטיין מגנזי
	–
	אמא של עמית מגנזי, נרצח בנובה, נציגת המשפחות השכולות





ייעוץ משפטי: 
יעל סלנט

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל
אורית ארז – סגנית מנהלת הוועדה

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון - הגבלת שכר טרחת עורך דין), התשפ"ג-2023, פ/1662/25 << נושא >>

<< נושא >> הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגבלת שכר טרחה עבור טיפול בתביעה לנפגעי איבה), התשפ"ד-2023, פ/4093/25 << נושא >>

<< נושא >> הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024, מ/1736 << נושא >>



 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בוקר טוב וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, י"ח בסיון תשפ"ד, 24.6.2024. הנושא שאנחנו נדון היום, נפתח בעצם, זו ישיבת פתיחה בעצם על נושא מאוד מורכז. זו הצעת חוק הגבלת שכר טרחה, תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות. זו הצעת חוק ממשלתית ויש גם שתי הצעות חוק פרטיות של חה"כ מיכאל מרדכי ביטון והצעת החוק הביטוח הלאומי של חה"כ ארז מלול, אותו דבר – הגבלת שכר טרחה עבור טיפול בתביעה לנפגעי איבה. 

אבל לפני שאנחנו נפתח את הדיון, כמנהגנו, נקווה שבעזרת השם כל החטופים ישובו ולא נזדקק לו. בינתיים אנחנו נותנים את רשות הדיבור לגל גורן ממשפחות החטופים. 

 << אורח >> גל גורן: << אורח >> 

שלום. לי קוראים גל. בנם של אבנר ומיה גורן ז"ל, שנרצחו ב-7 באוקטובר. אמא שלי עודנה חטופה בשבי. כמוה עוד 42, מקווה שזה המספר ולא יותר, שעוד שם וכבר אינם איתנו. 120 בסך הכול שעוד צריכים לחזור לפה. 

אני פה כי אני כבר מתוסכל. אני פה כי אני לא יודע אם שומעים או לא, לי כבר אין גרון, לא נשאר כלום, ברמה הכי פיזית שאפשר. אני פה כי זה מתסכל, כי ניר עוז הופקרה באותו יום להישרף, להיבזז. תושביה הופקרו להירצח ולהיחטף. 30% כמעט מהקיבוץ נחטף או נרצח באותו יום ואף אחד עוד לא לקח את האחריות. שבוע שעבר הרמטכ"ל בא בפעם הראשונה. 

השבוע בפגישה עם ביבי, אתמול, דיברנו איתו והוא הבטיח הבטחה שהוא יבוא לבקר. הבאנו גם את המכתב. מה ההבטחה הזאת שווה אם הוא גם הבטיח שאכפת לו מכל ה-120 חטופים והוא מחויב לחזרת כולם כאשר שתי דקות אחרי זה הוא כבר מתראיין ומדבר על עסקה חלקית. עסקה שגם היא לא תתממש, כי אנחנו מכירים את תנאי החמאס. 

זה מתסכל. אין לנו כבר מילים פה, לאף אחד. ההפקרה נמשכת, המחדל נמשך. אף אחד לא חוזר, אף אחת לא חוזרת. עסקה חלקית לא תביא אף אחד. אולי בתקווה, ואני אדם שהכי בעד עסקה ואני בעד להציל חיי אדם. ובתור משפחה שכולה אני הכי רוצה לעצור את מעגל השכול שבעולם. של חיילים, של חטופים. אני רוצה להציל חיים וזה באמת מתסכל הדיבורים האלה. זה מרגיש שכבר לאף אחד לא באמת אכפת. זה מרגיש שמשקרים אותנו. זה מרגיש שמשחקים איתנו משחקים. העיקר לא להגיע להכרעה. 

אני לא יודע כבר מה נכון. גם בתור תומך עסקה ברור לי שבלי מנופים כלשהם לא נצליח להגיע לעסקה שתביא את כולם ואני כבר לא יודע מה נכון. אבל אני יודע שאין פה מדיניות. אני יודע שהלחץ הצבאי, עם כל הכבוד, והמון כבוד ללוחמים והלוחמות המדהימים שלנו, ועל כיבוש ציר פילדלפי והפעולה ברפיח זה לא מגיע למיצוי. כי כמו שנאמר גם בוועדות אחרות – בלי מעשה מדיני, בלי כיוון לא נגיע למיצוי לעולם. ולא מרגיש שיש פה כוונה כזאת. אין פה לחץ צבאי, אין פה כיוון לעסקה, אין פה כיוון להכרעה. אין פה כלום. אין פה מדיניות. יש פה רק הפקרות. וזה מתסכל וזו הדרישה היחידה שלי מכם, בתור נבחרי ציבור. בתור נציגים, תלחצו, תביאו, תכוונו למדיניות, תכוונו להביא אותם. תכוונו לזה שלמנהיגים שלנו יהיה אכפת. יהיה אכפת באמת להביא את כל ה-120, את החיים לשיקום ואת הנרצחים לקבורה. אין לי כבר עוד מילים להגיד. תודה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה. לי סיגל. 

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >> 

תודה. שמי לי, לי סיגל, אח של קית'. חטוף בעזה 262 ימים. נחטף מקיבוץ כפר עזה ביחד עם אביבה. בטח כולכם מכירים את הסיפור. ואם לא, סליחה, זה עליכם. מי שלא מכיר את הסיפור של המשפחה שלי כנראה לא באותו כוכב כמוני. אני כואב, כל המשפחה שלי כואבת. 

אני רוצה להתנהלות או אי התנהלות של המדינה, של הממשלה, של הקואליציה. איך יכול להיות שראש ממשלה מסכם לשלוח צוות משא ומתן, נותן מנדט, הצוות חוזר, למחרת ראש הממשלה אומר שהוא לא באירוע. זה קרה לנו כמה פעמים. ואתמול בערב הגענו לשיא: שהוא מצליח לעבור כל שיא שהוא מציב. הוא יוצא נגד מתווה, אני לא קורה לזה עסקה, עסקה זו מילה מגונה בשבילי. אין מחיר לחיים של אח שלי וכל החטופים והחטופות. אנחנו מחפשים צדק. להחזיר את החיים של כל המדינה לאיזה שהיא שפיות. את החטופים שבחיים, חטופות שחיות עוד, חזרה למדינה, לארץ. הנרצחים לקבורה מה שמגיע לכולם. ראש ממשלה שלנו מוצא לנכון לעלות לשידור, שהוא לא יוצא יותר מידי לשידור בישראל, הוא אלוף בדיבורי סרק באנגלית, אבל בעברית הוא החליט עכשיו שהוא בעצם, סליחה על המילה עסקה, שהוא בעצם בעצמו נתן גיבוי ואישר. הזיג זג הזה פשוט הביא אותנו מפגרה לפגרה, מחגים לחגים. אני מבין עכשיו שאנחנו, זאת אומרת הממשלה שלנו מחפשת להגיע לסוף הפגרה, לסוף המושב של היום, להגיע לפגרה הבאה. ואז יש לנו חגים. ואז יש בחירות בארצות הברית, שאולי משם תבוא הישועה של ראש הממשלה שלנו, שזו לא הישועה שאני מחפש. ואז יש בחירות שם ופה, ומנדטים, והכול פוליטיקה וזה לא מתאים. 

אסור שעל הגב של אח שלי והחטופים והחטופות פוליטיקה מכוערת רוכבת. זה לא מתאים, זה לא מקובל. אנחנו במשכן הכנסת, נבחרי ציבור, חיפשתם להיבחר. קיבלתם סמכות. יש לכם אחריות. תפעלו לזה שמחר החטופים חוזרים והממשלה יכולה לפנות את האנרגיות שלה לסדר היום. היום סדר היום צריך להיות להחזיר את החטופים, להחזיר את המדינה לשפיות. תודה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. קובי בן עמי. 

 << אורח >> קובי בן עמי: << אורח >> 

שלום לכולם. אני אח של אוהד בן עמי, שנחטף מקיבוץ בארי באותה שבת, ככה, כמו שאתם רואים, עם בוקסר ותחתונים. מעניין איך הוא נראה היום. 

אשתו רז נחטפה גם כן וחזרה מהשבי אחרי 54 ימים והיא לא איתנו. מצבה הרפואי והנפשי והפיזי מדרדר מיום ליום. תהליך השיקום שלה עדיין לא החל, כי אח שלי לא פה. אני מקווה שאמא שלי תזכה לראות את הבן שלה. היא בת 80, חולת דיאליזה, שלא חשבה שבסוף חייה זו המציאות שהיא תהיה צריכה להתמודד איתה. 

אני באופן אישי יודע איך אח שלי נראה, יש לי תמונות, אבל את הקול שלו אני כבר שכחתי. אז אני נכנס להודעות ווטסאפ מלפני אותה שבת כדי להיזכר בקול שלו, שזה נורא. זה 262 ימים והסיפור לא נגמר. לא נגמר. ואנחנו שומעים את ראש הממשלה שלנו אומר שהוא מעונין בעסקה חלקית. אז אני רוצה לשאול אותך ראש הממשלה, במי תבחר? באיתן? בנמרוד? בקית'? את מי תבחר להחזיר הביתה? מישהו יותר טוב ממישהו אחר? זה פשוט נורא להגיד את זה. זה פשוט נורא ואיום שראש הממשלה יכול לצאת בכזאת הצהרה. אני רוצה להגיד לכם שאין מדינה חלקית. אין עסקה חלקית ואין ציונות חלקית. צריכה להיות עסקה שמחזירה את כולם אתמול. תודה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה. יהודה כהן. 

 << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> 

שלום. אני יהודה כהן, אבא של נמרוד כהן. אני אהיה מאוד קצר ותמציתי, כי באמת דברים חוזרים על עצמם. אני לא יודע כמה מקשיבים פה על דברים שחוזרים על עצמם אז אני אהיה חד וברור. 

אחרי הקרקס אתמול בערוץ 14 של ראש ממשלתנו, אחרי הפארסה של שבוע לפני כן עם חוק הרבנות, אחרי הקרקס של חוק ההשתמטות לפני שבועיים, אחרי תשעה חודשים שלא קורה כלום וחטופים לא משתחררים, גם המלחמה לא נגמרת, חיילים ממשיכים להיהרג. כל זה באותה ממשלה. אותה ממשלה שהוקמה בינואר 2023 מי שזוכר. ממשלה שמכהנת שנה וחצי. ואם מישהו פה יכול להגיד לי משהו אחד טוב שהיא עשתה פה, את הדברים הרעים שהיא עשתה הרשימה לא נגמרת. אז מכל מה שאמרתי עד עכשיו המסקנה היא ברורה: שמישהו מחברי הקואליציה, להלן חברי כנסת, ייקח סוף סוף את האומץ ויגיד 'עד כאן, הממשלה הזאת רעה' ויגיד צריך לפרק אותה. 

את הממשלה הזאת בראשות בנימין נתניהו, להלן הנאשם, צריך לפרק. שיקום חבר כנסת מהקואליציה. אחד. אחרי זה יבוא השני, אחרי זה השלישי. לפרק את הקואליציה, לפרק את הממשלה הזאת. יש לכם שבועיים. בבקשה תמהרו, כי הבן שלי תשעה חודשים יושב במנהרות החמאס. והממשלה הזאת, ושמענו את נתניהו אתמול אומר את זה בריש גלי, הבן שלי חייל, שום עסקה חלקית לא תוציא אותו. אולי תוציא אותו בחלקים. שיקום וייקח אומץ ויגיד 'עד כאן, הממשלה הזאת היא ממשלה רעה ונוראית וצריך לפרק אותה'. זה כל מה שאני מבקש. בקשה צנועה. תודה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

צביקה מור, בבקשה. 

 << אורח >> צביקה מור: << אורח >> 

אבא של איתן. אז גם אני לא הבנתי את כוונת ראש הממשלה אתמול, כמו חבריי פה. אבל אפשר עדיין להציל את המצב. אפשר עדיין לשנות כיוון. אפשר לדאוג שהצבא ייכנס בכל הכוח ויכריח את חמאס לדבר איתנו. נכון להיום לא רוצים לדבר איתנו. נכון להיום הם זרקו את העסקה שלנו לפח. ואם ככה, סימן שהם צריכים לקבל יותר כוח. ובשביל זה צריך להיות אמיץ מאוד, ואני פונה מכאן לראש הממשלה לעשות את הדברים הנכונים כדי שהצבא יעשה את מה שהוא צריך לעשות. ואני בכלל לא מדבר כאן על הלוחמים הגיבורים שלנו. מי זה? זה הילדים שלנו, זה האחים שלנו, זה אנחנו. אני פונה לדרג הגבוה של הצבא, שהוא בעצמו אומר שלנצח ולהכריע זה דבר שלא קיים. 

פרופ' יגיל לוי, שמשפיע מאוד על הצבא, בקורסים שהוא נותן לקצינים בכירים אמר שצריך לסגור את המכינה בעלי בגלל שהיא מחנכת את תלמידיה שצה"ל צריך לנצח. אתם שומעים? כך הוא אמר. אנחנו לא מנצחים, תפקידיו להוגיע את האויב, תפקידנו להחליש רק את האויב כדי שבסוף יבוא לדבר איתנו. אז לא, הצבא תפקידו רק לנצח. הצבא לא צריך להתעסק עם שום עניין אחר, חוץ מלנצח. הוא לא צריך לעסוק בשוויון והצבא גם לא צריך לבנות את בית המקדש. זה לא תפקידו של הצבא. תפקידו של הצבא זה לשמור על החיים שלנו. לעשות את הכול כדי לשמור על החיים שלנו. לגבות כל מחיר מהאויב כדי לשמור על החיים שלנו. 

ושבוע שעבר ממצאי סקר "חרבות ברזל" של INSS, 59% מהציבור היהודי בישראל טוען רק המשך הלחץ הצבאי יוביל לשחרור החטופים. אז קדימה, אפשר עדיין לתקן. אפשר עדיין ללחוץ ולגבות מחיר מהאויב בשפה שלו. אם האויב לא סופר מתים ולא מעניין אותו החיים של האזרחים העזתיים ומעניין אותו הקרקע, קחו לו את הקרקע. בכלל לא בקטע הדתי עכשיו, בכלל לא בקטע. עזבו ארץ ישראל. אם זה מה שישיב את החטופים תעשו את זה. תודה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה לכם. אנחנו אחרי פאוזה של חצי דקה-דקה אנחנו נעבור לנושא שלשמו התכנסנו. 

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >> 

אני אגיד לכם שמאוד קשה לי. אנחנו מדברים ומדברים ומקבלים את הזכות לדבר שזו זכות גדולה ומינימלית. ואף אחד סביב השולחן לא מתבטא חוץ מאתנו. זה נותן הרגשה של שקופים. אנחנו לא שקופים. לא משנה מאיזה, נקרא לזה מגזר. אבא של איתן, אנחנו, כולנו, אנחנו לא שקופים. אנחנו בני אדם, אנשים, מגיע לנו קצת נשמע אתכם. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

ליבנו אתכם. כולנו יושבים כאן מרוגשים, שומעים את הדברים בכאב לב מאוד מאוד גדול. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חה"כ ארז מלול, אתה אמור להיכנס לנשיאות ב-12:00, אז אני אבקש שאתה תפתח את ההצעה. אתה אחד המציעים. הצעת חוק ביטוח לאומי, הגבלת שכר טרחה עבור טיפול בתביעה לנפגעי איבה. בבקשה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אדוני יושב-הראש, תודה רבה על קיום הישיבה. האמת היא מעניין לעניין, באותו עניין. החוק שלי מדבר על נפגעי איבה, נפגעי טרור. הגבלת שכר טרחה לנפגעי איבה. לפני שאני מדבר, אני עורך דין. ככה שאי אפשר לחשוד בי שאני נגד עורכי דין. אני עורך דין, אחי עורך דין פעיל במשרד מאוד גדול בתל אביב ולכן אי אפשר לחשוד בי שאני נגד עורכי הדין. 

ראיתי כותרת השבוע בעיתון גלובס "איך ניצלו עורכי הדין את מצוקת נפגעי הנובה. שורדים ממסיבת הנובה פנו לעורכי דין שיעזרו להם למצות את זכויותיהם ומצאו את עצמם משלמים עשרות אלפי שקלים על הבטחות ללא כיסוי ועל הטבות שיכלו לקבל חינם". 

אני אגיד לכם, נפגע טרור, מיד אחרי שהוא ביום בהיר ככה קורית לו הטראומה הזאת שאף אחד לא הכין אותו לזה, הוא מאבד, הוא לא האדם הסביר. הוא מאבד קצת הרבה את שיקול הדעת. והוא לא יודע איך להתעסק עם הבירוקרטיה. הוא לא התעסק עם זה, הוא לא שמע על זה, אף אחד מהמשפחה שלו לא התעסק עם זה. וכשמגיע עורך דין לאדם כזה ומנצל את התמימות הזאת ומבטיח לו הרים וגבעות ומנצל את המצוקה שלו אנחנו צריכים להגיד סטופ, די, אנחנו צריכים לדאוג לאזרחי מדינת ישראל, במיוחד אלו שנפגעו. 

כשהגשתי את הצעת החוק באו אליי אמרו לי שתי טענות שלכאורה החוק לא טוב. טענה ראשונה: זה יפגע באיכות של עורכי הדין אם תגביל את שכרם שמטפלים בנפגעי איבה. אתה רוצה לעזור לנפגעי איבה מצד אחד. מצד שני אתה דופק אותם כביכול. אמרתי להם רגע, אני המצאתי את הגלגל? אני לא מבין למה החוק הזה 30 שנה יש פה פיגועים, 40 שנה, לא קם. יש הגבלת שכר בפלת"ד, בתאונות דרכים. פצועים, זה בהלכות נזיקין. שם אין עורכי דין? אני מכיר משרדים, כשהייתי בהתמחות בבית רובינשטיין בתל אביב הייתה קומה מתחתי משרד שלם שמתפרנס יפה, שמתעסק רק בתאונות דרכים. 

דבר שני אמרו לי שכוחות השוק יגידו, שיהיה תחרות. אין כוחות שוק ואין תחרות. בנפגעי איבה אנחנו מעל כוחות השוק, מעל תחרות. יש ללשכת עורכי הדין אמנם ועדת האתיקה שדנה בשכר, אבל אין לה שיניים. ואם לא יחוקק חוק המשפחות הללו ישלמו סתם כסף, הרבה כסף. הם לא יוכלו להתנתק מעורכי הדין. וזה יהיה כמו חתונה קתולית עם עורכי דין עד הפנסיה ועד אחרי הפנסיה הם יהיו משועבדים לעורכי דין. אני מבקש מאדוני, מיושב-הראש לזרז כמה שיותר את ההחלטות. התעכבנו בגלל הצעת החוק הממשלתית. זה מה שהבטחנו לשר יריב לוין כשהוא תמך בחוק. אני מבקש שגם כבודו ימזג, יעלה את זה להצבעה למיזוג עם הצעת החוק הממשלתית היום, של הצעת חוק שלי, מיכאל צריך לבקש על הצעת החוק שלו, שהיא גם חשובה מאוד, לגבי זה. וגם בדיונים תמיד אפשר להגיע לעמק השווה. פה זה לא הלכה למשה מסיני איך ומה. אבל חייב להיות פה שינוי ויהיה פה שינוי. תודה רבה יושב-הראש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. בישיבה הקודמת הוועדה ביקשה שיישבו משרד המשפטים עם לשכת עורכי הדין וכל הצדדים, בגלל שיש לנו פה שתי טענות שאתה מנית שאחת עומדת מול השנייה וכל אחת צודקת בפני עצמה. השאלה היא איפה באמצע אנחנו מונעים מכל האנשים הלא ראויים כפי שציטטת מפרסום אחד, אבל כנראה שזה נמצא בשוק. תמיד צריך לחסום את הנצלנים שלא ינצלו את האנשים הזקוקים לסיוע. מצד שני, לאפשר למי שצריך את הסיוע לקבל את עורכי הדין הטובים ביותר. זה ממש לשבור את החבית ולשמור את יינה. ולכן ביקשנו ממשרד המשפטים לשבת איתם. האם ישבתם איתם?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

ישבנו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

והגעתם לאיזה סיכומים, איזה הבנות, חלופות?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

שי סומך, משרד המשפטים. קודם כל, אני אשמח להציג את החוק. אבל לשאלתך, ישבנו עם לשכת עורכי הדין. קיבלנו את ההערות שלהם בכתב. חלק מהדברים קיבלנו ושילבנו בהצעת החוק הממשלתית. וחלק אחר יש בינינו עדיין פערים. אלו פערים שקשה מאוד היה לגשר עליהם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בדקתם את החלופות שלהם?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

בדקנו את החלופות. בסופו של דבר אנחנו לא קיבלנו. זאת אומרת מבחינת המודל, אני אפרט. אני חושב שמבחינת המודל הוא די דומה למודל שהתחלנו ממנו. בחלק מהדברים קיבלנו את העמדה של לשכת עורכי הדין. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז אנחנו נתחיל עם הצגת החוק שלכם, כפי שהצגתם. אחרי זה נקיים דיון. אני עכשיו אומר, זה לא דיון אחרון, זה דיון ראשון. גם לא ראשון אני חושב, היה כבר. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

היה דיון בהצעות הממשלתיות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אה, בממשלתית זה ראשון. אז בבקשה, שי סומך, תציג את הצעת החוק. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

הצעת החוק הזאת נולדה מפנייה של מבקר המדינה אל שר המשפטים להסדיר את נושא שכר הטרחה בתחום חוקי השיקום וחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. בעקבות הפנייה התבקשנו על ידי שר המשפטים להכין הצעת חוק בנושא. נמצא כאן לצידי יואב סטשבסקי שריכז את הנושא והכנו את הצעת החוק הזאת ביחד ורואה חשבון יהודה מלול, שהוא מומחה בתחום המחירים. שהוא גם נזכר על ידי הכנסת בתיקון 161, התיקון שהגביל את שכר הטרחה בביטוח הלאומי ועל סמך חוות הדעת שלו חוקק בסופו של דבר ההסדר בנושא הגבלת שכר טרחה בביטוח הלאומי. כשאני אסיים אני אשמח אם יהודה יוכל לתאר את העבודה שלו. 

(הצגת מצגת)

ההסדר חל, כמו שאמרתי, על חוקי השיקום, חוק הנכים וחוק משפחות חיילים. על תביעות לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה ועל תביעות לפי חוק מימון הוצאות למשפחות שבויים, חטופים ונעדרים. 

השאלה הראשונה שאני אתייחס אליה זה הצורך בהסדרה שם. אז הסיבה הראשונה היא קודם כל שאנחנו הולכים בדרך שכבר נסללה. שהמחוקק כבר התקדם בה בדרך של קבלת שכר טרחה בתחום החקיקה הסוציאלית. יש הגבלת שכר טרחה בתחום ניצולי השואה והגבלת שכר טרחה בתחום קצבאות הנכות, קצבת נכות כללית וקצבת נפגעי עבודה בביטוח הלאומי. 

ככל שמדובר באוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה, אוכלוסייה של נכי צה"ל ונפגעי איבה, אז למדינה קיימת חובה מוגברת להגן על האוכלוסייה הזאת. זו אוכלוסייה שהמדינה שלחה אותה לשירות צבאי והיא נפגעה אגב השירות הצבאי או אוכלוסייה שנפגעה בגלל שהיא יהודית או ישראלית. והחובה כאן היא מוגדרת ואם יש בביטוח הלאומי הגבלה אז קל וחומר שבתחום החשוב הזה צריכה להיות הגבלת שכר טרחה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

קיימת כבר בחוק הגבלה כבר לפי שנפגע פגיעת איבה?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

לא. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא, אין. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז למה כתוב פה קיימת חובה מוגברת?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

של המדינה, להגן. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

של המדינה. הצורך להסדיר את הנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז איפה כן קיים דבר כזה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

רק בתאונות דרכים. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, יש על ניצולי שואה, יש על תאונות דרכים, נפגעי עבודה. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

נפגעי איבה עלה בתיקון 161 וירד, צריך להבין את זה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

על כל התאונות והנכים יש, חוץ מנכי צה"ל. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

הנושא של נפגעי איבה עלה במסגרת התיקון של 161 וירד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, לא, לא, גברת. לא פתחתי פה דיון, סליחה. אני לא יודע אם כולם מכירים פה את הכללים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא, אני הכשלתי אותה, אני שאלתי אותה שאלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לכן אני מדבר אלייך, לא אליה. למה שאלתי? כי יש פה שתי טענות ששמעת אותן. ארז מלול אמר את זה במשפט אחד ושמעתי את זה. יש פה מצד אחד הרצון לאפשר לכל אדם לקבל את המקסימום ולקבל את עורך הדין הטוב ביותר, כי באופן טבעי האדם שבא מול המערכות השלטוניות לא מצליח לבד. מצד שני, יש את הנוכלים ואת הרמאים שאנחנו רוצים למנוע מהם, לחסום אותם שלא ינצלו את האנשים. 

איך בתאונות הדרכים אתם מונעים את הדבר הזה של לאפשר לניזוק לקבל את המקסימום שמגיע לו ולמנוע משרלטן לנצל אותו?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אני מטפל בתחום הביטחון הסוציאלי, לא בתחום הנזיקין. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז תיקח את הדוגמה הזאת. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

לא, אני יכול להגיד. למשל בביטוח הלאומי יש תיקון מ-2016 והכנסת עקבה, נדמה לי שפעם בשנה אחרי היישום של החוק והאם ההגבלה פוגעת. והביטוח הלאומי, יש כאן נציגה של הביטוח הלאומי שיכולה גם לספר על הניסיון. לא נמצא שיש איזה שהיא פגיעה במיצוי הזכויות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

איך בדקתם דבר כזה? מה תגידו, שנתנו לו פחות או נתנו לו יותר ממה שמגיע לו?

 << אורח >> שרית דמרי: << אורח >> 

זה נבחן. אנחנו התבקשנו על ידי הכנסת במסגרת תיקון 161 לעשות מעקב. תיקון שנכנס לתוקף בדצמבר 2015 ביטוח לאומי התבקש לעשות מחקר מלווה. אנחנו כל שנה הגשנו דוח לכנסת שעקב אחרי מספר התביעות בגמלאות הרלוונטיות: נכות כללית, נפגעי עבודה, ניידות, ילד נכה, שר"מ, כל אלו הוגבלו במסגרת התיקון 161. אנחנו לא ראינו ירידה בתביעות לגמלאות האלה. לא ירידה במספר הזכאים, לא בשיעורים. עשינו השוואה ל-2015. היו דיונים פה בכנסת בוועדה הזו. אני יכולה להגיד שהדוח האחרון אכן לא היה דיון לגביו, כי הוא הוגש בסביבות דצמבר 2020. זה היה כבר בתקופת הקורונה ולא היה דיון בדוח האחרון שהוגש על ידי הביטוח הלאומי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את מרגישה כמי שממונה על העניין הזה מטעם ביטוח לאומי ואת היועצת המשפטית שלהם, שבתאונות דרכים אין מצבים שבהם אדם לא יכול למצות את זכויותיו בגלל שהוא מוגבל?

 << אורח >> שרית דמרי: << אורח >> 

אני אגיד שוב, בעולמות של ביטוח לאומי תאונות דרכים זה לא במסגרת שלנו. אנחנו לא מצאנו. אני כן אגיד שביטוח לאומי כבר במסגרת תיקון 161 הודענו על הקמת "יד מכוונת". זה גוף שעובד ומשולם באמצעות מכרז בביטוח לאומי. הוא פרוש היום למיטב ידיעתי בתשעה מרכזים שונים שברחבי הארץ. ניתן לפנות אליו כדי לפעול למימוש זכויות בביטוח לאומי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש לכם מידע על אדם שעבר דרך היד המכוונת ואדם שעבר דרך משרד עורך דין פרטי, מי קיבל יותר בוועדות. יש לכם השוואות?

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

איך בוחנים את זה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אין לנו נתונים על זה. 

 << אורח >> שרית דמרי: << אורח >> 

אני לא יודעת. שוב, גם התבקשנו לבחון, אני יכולה לחפש את הדוח האחרון שהוגש ולהביא את זה בפני הוועדה. למיטב זיכרוני, גם התבקשנו להביא נתונים לגבי יד מכוונת. נוכל להביא את זה גם היום. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כי זאת השאלה שעומדת בפנינו עכשיו לגבי העתיד. כי אם אנחנו רואים שהיה סיפור הצלחה זה דבר אחד. אם אנחנו רואים שלא, זה דבר שני. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

כבודו, אין שום נתונים בעניין הזה, צריך להבין את זה. אין שום נתונים לגבי ייצוג של עורכי דין בנושא של ביטוח לאומי. אגב, בנושא שהתכנסנו בעניינו, בדוח ברביבאי יש בהחלט נתונים על מה קורה כשיש ייצוג של עורך דין ומה קורה כשאין ייצוג. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

נכון. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

ואנחנו נתייחס לזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז בואו נאפשר למשרד המשפטים להציג את הדברים ואחרי זה נעשה דיון על זה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בסדר. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני רוצה גם מתישהו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני יודע, מתישהו. אנחנו מחכים לך מ-11:30. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

יש לי סבלנות. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אני ממשיך בצורך בהסדרה. השאלה היא למה דווקא בתחום הזה. יש עוד תחומים שיש, למשל בתחום של המוסכים, יש פערי ידע וסכומים גבוהים. כאן מדובר בתחום, זה בעצם כספים של המדינה. כספים בהיקף מאוד גדול של המדינה, שהמדינה משלמת והיא רוצה שהכספים יגיעו ליעד שלהם והם לא יגיעו לעורכי דין או מטפלים שגובים שכר טרחה מופרז. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אבל יש כללים של הלשכה בעניין, שהגבילו. הוראות פשוטות של הלשכה שכבר מזמן, מ-2019?

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

מאי 2019 יש הוראות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תמשיך. אני לא רוצה הפרעות, אני מבקש, במטותא. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

אדוני יושב-הראש, רק שאלה מנחה, איך שומרים על האיזון הנכון? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה כבר שאלתי, לא היית פה. אז אני הנחיתי, זה בסדר. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אני אגיע לזה. זה לפי הסדר. הסיבה הנוספת היא שיש פערי ידע בין עורך דין לבין הלקוח. זאת אומרת, מדובר בתחום נישתי שיש בו מומחיות מיוחדת ואדם רגיל מהיישוב לא מבין בנושא הזה, לא יודע, לא מכיר את פרטי הפרטים ופערי הידע האלה גורמים לכשל שוק ולמצב שבו נגבה שכר טרחה מופרז. 

 << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> 

לא, זה גורם לכך שיהיה ייצוג הולם. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הולם. תכף אני, זה פשוט, תסלחו לי, זה חוסר הבנה במה זה להיות עורך דין ומה זה לייצג אדם ולהיאבק על זכויותיו. תכף. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שימו לב, חברי כנסת יושבים פה בצורה מסודרת, שהתפקיד שלהם זה לדבר. ואנחנו מבקשים מהם לחכות. ואתם באים, אתם לא יכולים לקחת, להפריע למשרד המשפטים להציג את זה. תעשה את זה רק בתמצות, כי האנשים האלה קצרים בסבלנות שלהם. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

כן, בדיוק. אם אפשר להגיע לפואנטה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אם אני אוכל לדבר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לי יש זמן, אבל אנשים אין להם. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא, פשוט אנחנו יודעים לקרוא. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אני אשמח לעבור על כל המצגת. אם לא, אם יהיו לי פחות הפרעות אז אני אוכל להתקדם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז תעשה את זה בתמציתיות. אתה יודע לעשות את זה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

הדברים הם חשובים. הסיבה הנוספת היא שלפעמים, מה זה לפעמים? מדובר באנשים עם לקות רפואית ולפעמים מדובר בלקות נפשית. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בזכות עורכי הדין בעלי הלקות הנפשית קיבלו אחוזי נכות. שנים כל הלומי הקרב בלי עורכי הדין לא היה להם מענה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אני לא חולק על זה. אני לא חולק שצריך ייצוג. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אז מה? אז מה?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

הבעיה עם שכר הטרחה המופרז. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

איזה שכר טרחה מופרז?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

עוד מעט נגיע. 

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >> 

מה עם המדינה שמעלימה נתונים מהנכים?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

כן, בדיוק. 

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >> 

שהיא גם רוצה שלא יקבלו כסף. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בזכות עורכי הדין הלומי קרב הוכרו כבעלי נכויות. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

עוד מעט אני אגיע לזה. 

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >> 

אחרי מלחמות מאוד קשות שנלחמנו. מלחמות מאוד קשות. 

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >> 

המדינה שדואגת לכספים, דואגת גם לא להעביר את ה-60,000 שקלים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

כנגד על הנחות עבודה בלתי אפשריות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם אתם רוצים היום יש מילה, רחמנא ליצלן, שמאוד מקובלת בכל מיני מקומות, חרבו דארבו, אני לא רוצה פה חרבו דארבו. ביקשתי מחה"כ גוטליב, יושב פה מיכאל ביטון, שגם הוא יודע לדבר, והוא שותק. ביקשתי מיוני שיחכה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הייתי פה יותר זמן מהם, התאפקתי. לא יכולתי כבר. במיוחד כשאומר לי פה נציג משרד המשפטים שבמיוחד שיש אנשים לקויים בנפשם. חשבתי משרד הביטחון יעזור להלומי קרב מרצונו שלו. אם זה לא היה היו"ר הזה, אם זה לא היה היו"ר הזה בוועדה הזאת, אני לא יודעת עד כמה שר ביטחון, זה לא משנה מאיזה צד במפה הפוליטית שלו היה מעלה פה על השולחן עוד לפני המלחמה את כל נושא הלומי הקרב. עם כל הכבוד למשרד הביטחון ולנציגי הייעוץ המשפטי. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

אבל יש גם הרבה כסף שמחכה לסיוע חינם של הממשלה. וזה גם צריך להגיד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עכשיו אף אחד לא צריך להגיד כלום, חוץ משי סומך. ואם אתם רוצים שאני אסגור את הישיבה אני יכול לעשות את זה בקלות, תאמינו לי. שי סומך, תמשיך ואל תפסיק אפילו אם מישהו מפריע. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

הסיבה הבאה היא, אני אמחיש את הדברים, שהמודלים הקיימים של שכר הטרחה שמצאנו אותם בשוק הם מלמדים על כשל שוק ועל שכר טרחה מופרז שנגבה. בשוק הקיים אדוני אנחנו מזהים את המודל הבא: יש שכר טרחה של דמי פתיחת תיק בסכום של 5,000 שקלים, שהוא משולם ולא מוחזר גם במקרה של אי הצלחה. הוא משולם בכל מקרה. מעבר לזה, יש שכר טרחה של בין 1,000 שקלים ל-2,000 שקלים לכל אחוז נכות עבור 20% נכות. כאשר האדם זכאי ל-20% נכות. מעבר ל-20% נכות יש שכר טרחה שהוא או לינארי או נוטה לניארי. למה אני מתכוון? לגבי כל אחוז נכות. מה זה לינארי? זה אומר שנכה 100% שזכאי לקצבה, עורך הדין מקבל בגינו פי 5 מנכה 20%. זאת אומרת אם נניח בדוגמה של 1,000 שקלים לכל אחוז נכות, אם משולמים 20,000 לגבי נכה 20%. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

למה שעורך דין יעבוד בשביל סכום כזה?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

משולמים 100,000 שקלים במקרה 100%. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

מה נראה להם?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

זה לינארי. אבל יש גם מודלים שהם נוטים ללינאריים, שהם לא בדיוק פי 5, אלא פי 4 או משהו כזה או פחות או יותר. אבל זה מודל שאנחנו מדהים אותו בחלק מאוד גדול של השוק. אולי כמעט בכולו. זה גם מופיע במודל של לשכת עורכי הדין, זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל אותו. או לא קיבלנו אותו. של מודל שנוטה ללינארי. 

בחלק קטן מהמקרים אנחנו מזהים גם שכר טרחה על פעולות מאוד פשוטות. למשל על רכב, הטבת ברכב. ראינו הסכם שכר טרחה עם 35,000 שקלים - - -

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >> 

שנה ושלושה חודשים חיכיתי לרכב. פעולה פשוטה? בלי עורך דין לא הייתי מקבל בחיים שלי. על מה אתה מדבר בכלל? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הנה, בבקשה. 

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >> 

אין לך מושג מהחיים שלך. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הם לא יודעים על מה הם מדברים, עם כל הכבוד. הם לא יודעים מה זה להיות, עזוב, באמת. תן לו לדבר. תנו לי רגע, שנייה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תמשיך בבקשה לדבר. משרד המשפטים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בואו ניתן לו לסיים. ניתן לו לסיים ונתקדם. בבקשה, כן. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

הליקויים שאנחנו מזהים במצב הקיים, ליקוי מרכזי שאנחנו מזהים זה המודל הלינארי או הנוטה ללינארי. אתם צריכים להבין, למשל בדוגמה של ה-1,000 שקלים, שזה מודל נמוך, 1,000 שקלים לכל אחוז נכות זה מודל נמוך. במודל הזה למשל נכה 100% ישלם 100,000 שקלים פלוס מע"מ. 

 << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> 

וכמה הוא יקבל?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בדיוק. ועל פני כמה שנים? אין לכם מושג על מה אתם מדברים. 

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >> 

אל תתנו לו להגיד מילה. שלא יגיד כלום. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

בין 10 ל-15 ממיליון שקלים הם מקבלים. תגיד את האמת, יותר טוב, מר סומך. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

שקט רגע. לי יש הצעה לסדר. נבקש ממשרד המשפטים להתכנס לקראת סיום, כי אנחנו קראנו את הדברים. כולם פה באים מוכנים וערוכים. אם אפשר שתתכנס בעניין הזה לקראת סיום, כדי שאנחנו נשמע את הגורמים שייפגעו מהתקנות האלה. תודה. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אבל זו הצעת חוק ממשלתית. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אני חייב להציג. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אז אם אפשר טיפה יותר, כן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

היות וזה הצעת חוק ממשלתית שנוגעת לכל כך הרבה אנשים אנחנו צריכים להתאזר בסבלנות ולשמוע את הדברים. ועד עכשיו הוא דיבר מאוד בתמציתיות. תמשיך. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אדוני, כאשר מדובר למשל על שכר טרחה של 1,500 שקלים לכל אחוז נכות, נכה 100% ישלם 150,000 שקלים. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

רגע, אתה יכול שנייה להפסיק? תראו, חברים. נעשה עכשיו בכנסת מהלך מאוד גדול של לובי נגד החוק הזה. זה בסדר, אני גם פגשתי נציגים תמיד. לשמוע את מי שמתנגד לחוק. מי טוען שלא פגשתי אותו? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אף אחד לא טוען, מיכאל היקר. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, אני פגשתי פה כל אדם שרצה להסביר לי את ההתנגדויות שלו לחוק. אני לא מקבל את זה שלא תהיה פה לגיטימציה להציג את זה בצורה סדורה. אל תעשו פה עכשיו ברדק. אנחנו נדון על איזונים, על איך עושים חוק סביר ואנחנו גמישים. אבל תנו לדברים להישמע. כי הצעקות האלה לא יצילו אף אחד מקיומו של החוק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בבקשה להמשיך. 

 << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> 

אבל שזה לפחות יהיה נכון הצגת הדברים ולא בהטעיה מוחלטת. 

 << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> 

- - - ולא מכירים אותך. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני הייתי מוציא אנשים. חוצפנים. תוציאי שניים ואנשים ידעו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

די, לא מוציאים כל כך מהר. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מאוד מהר. 

 << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> 

נכה צה"ל אני. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

חבר'ה, בסדר, אני לא מנהלת את הוועדה. אתם לא צריכים לתת גם ליו"ר הוועדה עצות. הוא יודע להוציא אנשים. מה קרה? דם ליבם של אנשים פה. העיסוק שלהם, החשוב הזה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

דם ליבם של עשוקים בנכי צה"ל על ידי עורכי דין. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

די, אל תגיד שעורכי דין עושקים את נכי צה"ל. עורכי דין לא עשקו את נכי צה"ל. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

נעשקו. 

 << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> 

אני נכה צה"ל. אני נכה צה"ל 18 שנה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

נעשקו נכים על ידי עורכי דין. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא להאמין. 

 << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> 

אל תדבר איתי על נכי צה"ל, אני נכה צה"ל. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אנשים ברחו מהארץ בגלל חובות לעורכי דין. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בדיוק. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אנשים ברחו מהארץ בגלל 400,000 שקלים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו לא מתקנים תקנות - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אם זה לא היה כזה כלכלי ולא כזה משתלם לכם, לא הייתם עושים חמש שנים לובי נגד החוק הזה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

- - - בגלל מקרה קיצון. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא הייתם עושים חמש שנים לובי נגד החוק הזה אם לא מרוויחים פה כלום. 

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >> 

אם אתה לא מבין - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ולא יוצא לכם מזה כלום. 

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >> 

אם אתה לא מבין מה קורה לנכה צה"ל כדאי שלא תצעק. 

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >> 

לא הייתם עושים כזה לובי נגד החוק הזה, חמש שנים. 

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >> 

לפחות לא שטויות. עם כל הכבוד. לא היינו ממצים את הזכויות שלנו בשום דרך. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה נכה צה"ל?

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >> 

כן, אני נכה צה"ל. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה עורך דין? אתה מייצג נכים עכשיו?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, אני נכה צה"ל ולא מייצג שום דבר. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה מייצג נכים?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הוא לא מייצג. 

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >> 

אני אפילו לא עושה פרזנטציה, אז מה אתה מדבר? לא, נכה צה"ל. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חה"כ ביטון אתה צודק שאנחנו חייבים לאפשר את הלגיטימציה של הממשלה ושל משרד המשפטים להציג את הדברים בפרוטרוט, כי זה נוגע לעשרות אלפי משפחות. אבל אין לי פה פטיש, אני לא יודע למה. 

 << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> 

אנחנו נותנים לכולם לדבר פה, רק בזמנם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זהו, לא צריך פטיש, אני הפטיש. בבקשה להמשיך. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

תודה. כאשר מדובר למשל ב-1,000 שקלים לאחוז נכות מדובר ב-30% מקצבאות הנכים שאדם מקבל במשך חמש שנים. כאשר מדובר ב-1,500 שקלים לאחוז נכות מדובר ב-45% מקצבאות הנכות שאדם מקבל למשך חמש שנים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא להפריע. יש פה סדרנים, אל תחשבו שאין פה סדרנים. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אני בכל זאת אתייחס. אחוז קצבת נכות שווה 55 שקלים, 55 שקלים כפול 60 חודשים, זה הסכום, הוא 3,300 שקלים. 1,000 שקלים מתוך 3,300 שקלים הוא 30%. 1,500 שקלים מתוך 3,300 שקלים זה כמעט חצי, זה 45%. זה הסכום. 

צריך להבין, גם לשיטת לשכת עורכי הדין וגם לשיטת המומחה שלנו שכר הטרחה עבור 20% הוא מגלם כבר את כל העבודה. זה אצלנו זה 20,000, לשכת עורכי הדין זה 40,000. ואז אנחנו שואלים את עצמנו איך נוצר הפער בין 40,000 לבין 100,000 במודל נמוך, 100,000 ל-100% נכות. מאיפה ה-60,000? הרי העבודה היא 40,000 אפילו לשיטת לשכת עורכי הדין. 

התשובה היא ש-60,000 שקלים האלה הם משולמים בגלל אותו כשל שוק. אותו מצב שבו יש פערי ידע. אז מדובר בסכומים גבוהים מאוד אדוני, שהם נגבים מנכי צה"ל הכי קשים. אין הבדל מבחינת עבודה משפטית, ככלל אין הבדל בין 20% נכות לבין 100% נכות. 

הבוקר לגמרי במקרה דיברתי עם הורה של חייל שנפצע באיו"ש אחרי ה-7 באוקטובר. זה א משנה, זה יכול להיות גם לפני ה-7 באוקטובר. נפצע באיו"ש, יחידה מובחרת. ואני מנסה להעביר את הקול שלו. קיוויתי שהוא יסכים לדבר אבל הוא לא אדם שמסכים לדבר. במקרה דרך חבר משותף שידע שאני מטפל בנושא הגעתי אליו. הוא מדבר אצלו אמורה להיות נכות קבועה של 70% עד 80%. הוא ביקש ייצוג. הוא ביקש הצעות משלושה משרדים. ההצעה הזולה ביותר הייתה 1,500 שקלים לכל אחוז נכות. אחד מהצוות שנפצע חתם על הסכם שכר הטרחה הזה של 1,500 שקלים לכל אחוז נכות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה 150,000 שקלים?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

ב-100% נכות. אבל ב-70%-80% זה צריך להיות במכפלה, פלוס מע"מ. זה סכומים גדולים מאוד שהאנשים האלה שנפגעו ויש לנו חובה, כמו שאני אמרתי, של המדינה, לדאוג להם, האנשים האלה משלמים לעורכי דין כשכר טרחה מופרז לדעתנו, במקום להשתמש בכסף הזה. 

זה לא שוק משוכלל. שוק שבו משלמים סכומים כאלה גבוהים עבור הנכים הכי קשים זה לא שוק משוכלל. הם יכולים לטעון, נכון שיש הרבה עורכי דין, אבל אנחנו רואים שבתוך השוק הזה של עורכי הדין יש את התופעה הזאת שהיא תופעה נרחבת. זה לא רק לגבי חלק ממשרדי עורכי הדין. התופעה של הלינאריות או של הנטייה ללינאריות ראינו אותה בחוות הדעת של לשכת עורכי הדין. וגם שם הסכום הכי נמוך מגיע ל-130,000 לנכה 100%. אלה סכומים שאני מתרגש, הבוקר דיברתי איתו ואמרתי לו שהוא מחזק אותי בדיון הזה. אני מדבר בשמו של אותו הורה שביקש להשמיע גם את הקול הזה שלו ושל חברי הצוות ושל כל שאר נכי צה"ל. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה תענה לטענה שאם לא יהיה לו עורך דין טוב הוא לא יגיע ל-100% והוא לא יגיע ל-70%?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

בשוק משוכלל, אנחנו חושבים שהמודל שהצענו הוא מודל שנותן פתרון. הוא מודל שקיים בשוק. אני אגיע. לכן שכרנו את המומחה, כדי להגיע בדיוק לאיזון הנכון. והוועדה יכולה לדון בדיוק איפה האיזון הנכון. אנחנו מאמינים במודל שלנו, אבל הוועדה יכולה לדון בו, כמו שהיא דנה בתיקון 161 והחליטה איפה בדיוק קו הגבול. זה נושא לדיון, אני אגיע לזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בוא תסכם. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אני עוד לא לפני סיכום אדוני. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בבקשה, הזמן שלך, כי הנושא מידי חשוב כדי שהכול יהיה על השולחן. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

שני ליקויים נוספים שיש. אני אקצר, למרות שאפשר להאריך עליהם. שכר הטרחה עבור ה-20% נכות. הפערים כאן בינינו לבין הלשכה הם גדולים. אנחנו, במודל שלנו מדובר על 20,000 שקלים כולל בונוס, שאני אכנס אליו. אנחנו מדברים על 31 שעות עבודה, כולל אותו בונוס שניתן עבור עבודה יותר קשה. אבל מודל של הלשכה מדובר על ב-93 שעות עבודה. 93 שעות עבודה, זה תביעה להכרה. אני שואל, זה, זה - - -

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >> 

אתה כנראה לא יודע מול מי אנחנו עומדים, זה משרד הביטחון. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

במידה והכרת, אתה לא יודע, דווקא ב-20% לא מכירים אותם. 

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >> 

משרד הביטחון לא רוצה לתת לך כלום, כל השנים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בדיוק. על מה אתה מדבר? אם המשרד היה עובד בצורה נורמלית לא היינו צריכים את זה. בזכות עורכי הדין בכלל אנחנו מצליחים להגן על חיילים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חה"כ גוטליב, את עורכת דין, נכון?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז אם את עורכת דין, את תישארי בעזרת השם בכנסת הרבה שנים, אבל אחר כך תצאי לשוק הפרטי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זה מה שהבוחר ירצה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם הבוחר ירצה שתהיי עורכת דין, אז את קצת מנועה קצת מלצעוק. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

להיפך, בגלל שאני מביאה את הידע שלי. אדרבא ואדרבא, אתה יודע כמה שנים נחקקים פה בכנסת בגלל שאנשים לא מבינים כלום בעולם המשפטים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אולי לא הובנתי נכון. אני רוצה שתישארי בכנסת הרבה שנים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

כלום הם לא מבינים. נחקקים פה חוקים הזיה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אבל אם תצאי לשוק הפרטי, אז את תרוויחי מזה, נכון?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא, אני פליליסטית אדוני. אין לי שום נגיעה בשוק הנזיקין. למה? כי זה לא שווה לי. נראה לאדוני שאני אעבוד בשביל 20,000 שקלים שנה? בחלום לא. סליחה. נראה לך שאני אעבוד שנה וחצי בשביל 20,000 שקלים בתיק אחד? למה שאני אגע בזה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

רק הייתה שאלה ותשובה, זהו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מה, אין להם הבנה - - -

 << אורח >> עידית עם שלם: << אורח >> 

לא, הם לא מבינים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חה"כ גוטליב, הנאום שלך עוד לא נאמר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

עוד לא הגעתי לדברים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בדיוק. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אני רק אדגיש. אנחנו בוודאי לא נגד ייצוג של עורכי דין, זו זכות לשכור עורך דין. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

איפה מבחינתך זו נקודת הקו שאמרת שמה שאני אמרתי קודם, לא רוצה לחזור על זה. מצד אחד שהנכה יוכל לקבל את המקסימום שהוא יכול, ומצד שני, שלא ינשלו אותו. הם מדרים על 100 שעות מינימום, מה אתה אומר? 96 שעות מינימום הם מדברים. לא נראה לך סביר?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

טוב, הלאה, תמשיך הלאה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

בקשה להכרה, יש גם היום בשוק משרדים שלא עובדים לפי המודל הזה. הם עובדים עם מודל הרבה יותר נמוך. 

לגבי המודל שלנו, העקרונות של המודל. אני אעבור עליהם בקצרה. קודם כל העיקרון שלנו באמת ולכן שכרנו גם את המומחה, לקבוע הגבלת שכר טרחה שמצד אחד תמנע שכר טרחה מופרז. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

נגיד כמה שילמתם למומחה? לא שילמתם לו 20,000 שקלים, איך אני איתך? לא שילמתם 20,000 שקלים למומחה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה באמת לא שייך לעניין. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

שילמנו לו בדיוק לפי התעריף. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

סליחה, אין לי טענה. אני בעד מומחים, אני בעד לשלם ביד יפה, ככה צריך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם אין לך טענה, אז אל תשמיעי אותה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

למה? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כי אין לך טענה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זה חשוב אדוני, באמת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, אין לך טענה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אבל מדובר בכספי ציבור. מדובר בכספי ציבור, הם יצרו את הבעיה ועכשיו הם מוסיפים חטא על פשע. אנחנו מכספי הציבור שלנו, מכספי המיסים שלנו צריכים לשלם למחדל של משרד הביטחון, שהוא האשם בכל הסיטואציה הזאת. זה לא גזרה משמיים מה שקורה כאן. זה לא גזרה משמיים שכל הלום קרב או כל נכה צה"ל צריך לקחת עורך דין כדי להתמודד מול המערכת. מערכת שלא מאפשרת לו לקבל את מה שמגיע לו. אולי נתקן את זה ואז לא נצטרך את כל החוק הדבילי הזה, בגלל שיש כאן אנשים שעושים סיבוב על הלוחמים שלנו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הבנו, הבנו. אמרת, תודה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אני לא עשיתי מחקר, אבל אותו הורה שדיברתי איתו הבוקר - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

תחטפו עוד בג"ץ, אל תדאגו. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אותו הורה היו לו רק מחמאות על משרד הביטחון.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מחמאות למשרד הביטחון?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

כן, זה מה שהוא אמר. אני לא זה. הוא קיבל ליווי של אגף השיקום זמן קצר אחרי הפציעה. דאגו לו להכרה אוטומטית בתשלום. 

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >> 

תגיד לי, אתה מביא דוגמה מהפנטזיות? אנחנו חיים את המציאות, אנחנו מכירים את זה. 30 שנה הייתי עם 10%. 30 שנה, עם PTSD. 30 שנה. ושלוש שנים הליך איתם, שאתה לא חי בתקופה הזאת. לך אולי זה נראה נורמלי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ברשותך שי, אני רוצה לעשות הפסקה, לא הפסקת דיון, אלא הפסקה בדבריך, אתה תרשה לי? כי אני רואה שאני חייב להוציא קצת שסתומים, החבר'ה חייבים לדבר. אז טלי גוטליב, זכות הדיבור שלך. אני כבר מגביל את זה מראש לשתי דקות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

למה שתי דקות?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כי את יודעת לדבר מהר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא, אם אני אשעמם אותך תעצור אותי. אם זה נוגע בדברים שלא נאמרו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, הבעיה היא שאת לא משעממת אפילו חצי שעה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אבל באמת חשוב לומר את הדברים. אני רוצה להבהיר את הדבר הבא. בוא נבהיר קודם כל מושכלת יסוד: חקיקה שמתערבת בשכר טרחה, קודם כל פוגעת בחופש העיסוק. זה עוד משהו שאתם צריכים לזכור. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

פלת"ג, מה עם הפלת"ג? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני קודם כל מבהיר את הדבר הבא. ב', בואו נקרא את המציאות בעיניים, עם כל הכבוד למקרה הפרטני שאתה הבאת פה. אתה יודע, ואני אומרת לך, שבלי עורכי דין מול משרד הביטחון במשך שנים הלומי קרב לא היו מוכרים. כל אחוזי הנכות הקטנים, ה-10%, 20%, 30%, 40% אלה המלחמות הקשות ביותר. כאשר זה 100% זה מובהק. כאשר לאדם נכרתות רגליים, לא עלינו, או כשאדם נמצא במצב מאוד מאוד קשה משרד הביטחון, וואו, תודה באמת שאתם מכירים באחוזי הנכות הגבוהים שלו. אני מדברת איתך על מקרי הביניים, שמשרד הביטחון מתיש את האזרח עד דק. יבוא עורך דין מנוסה וייתן שירות מעולה. יבוא עורך דין לא מנוסה וייתן שירות פחות טוב. 

אם אני עורכת דין, אם מישהו יפנה אליי כדי שאני אייצג אותו לדוגמה, בהבחנה, בהליך מעצר, והם רוצים שאני אטען טענות מאוד קשות נגד המשטרה, נגד חקירות, מתוך ניסיון שלי והבנה שלי, זה עולה כסף. זה צובר את הניסיון וזה מהווה שיקוף לידע וזה מהווה שיקוף לפוטנציאל הצלחה בהליך. יש הרבה עקרונות בקביעת שכר טרחה. ודרך אגב, לפני שאתה מתערב בזה, לא שמעתי מילה שלך על החלטת לשכת עורכי הדין, החלטה משנת 2019 שקבעה הנחיות בקביעת שכר טרחה בסוגיות - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

זה לא אכיף. אין לזה שימוע. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

ממש לא נכון. אני לא מסכימה איתך ארז, מהסיבה הפשוטה שיש תלונות ללשכה שמטופלות עניינית בעניין הזה. עכשיו, אף אחד לא יכול לחשוד בי, רק רגע, אני לא פה של לשכת עורכי הדין. מקום שאני צריכה לצאת נגד לשכת עורכי הדין אני יודעת לעשות את זה מצוין. אבל מקום שבו אני שומעת אתכם באופן מקומם לוקחים מקרי קיצון, כי אם יש עושק זה מקרי הקיצון. עורכי הדין, אגב, שיושבים כאן, ואני אומרת לכם, לולא הם לא היו נקבעים אחוזי נכות. לא היו משולמות קצבאות. ואתה אומר לי פה שכר טרחה 20,000 שקלים? תגידו לי, 20,000 שקלים תיק שעובדים עליו שנתיים? למה שעורך דין ירצה לטפל בזה? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

טלי, הוא דיבר על 150,000 שקלים, עם כל הכבוד. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אבל 150,000 נגזרת של מאה אחוז. אז תשימו לב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את חושבת שזה הגון מנכה 100% לקחת ממנו 150,000 שקלים?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

תלוי מה הנגזרת. תלוי מה נגזרת הקצבה שלו. אם הוא לדוגמה מקבל מיליון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני שואל אותך אם את חושבת שזה הגון. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אדם שמגיע לו מאה אחוזי נכות, לקחת ממנו 150,000 שקלים. 

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >> 

אם הוא מקבל זכויות של 10 מיליון, אז כן, זה הוגן. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

רק רגע. 

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >> 

זה הוגן. הוא יכול למצות את הזכויות שלו ולחיות. אם לא, הוא לא יכול לחיות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא, אין סכומים כאלה. הלוואי שהיו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

המשמעות של ה-100% זה לפחות, תתקנו אותי אם אני טועה, זה באזור ה-2.5-3 מיליון שקלים לפחות, בלי הטבות נוספות. בלי הטבות נוספות לא מגולמות, כי מהגילום אי אפשר לקחת. אז עם כל הכבוד, כי הלשכה אמרה שאי אפשר לקחת מגילום, היוון וכו' וכל זה, קצבאות. אז אני לא שם. 

כן, אם אתה נותן לאדם, השגת לאדם 3 מיליון שקלים או 4 מיליון שקלים, אז 150,000 שקלים נשמע לכם המון. אבל עבדת על התביעה הזאת ארבע שנים ולולא אתה הוא לא היה מקבל את הכסף הזה. הוא היה מקבל בקושי של הבקושי. אנחנו יודעים לגזור את זה מהמציאות. אז אתה הבאת לי מקרה פרטני, עם כל הכבוד. אתה יודע משהו? איפה משרד הביטחון? לא צריך גם את ועדת הרווחה. כי אם משרד הביטחון הוא כל כך בסדר והכול כל כך מובנה, צריך היה להיות שם שרשרת של עורכי דין ושרשרת של פתיחת דלתות ופותרים לך את כל הבעיות. בטח, בטח, אתה הלום קרב, אני עכשיו פותר לך את כל הבעיות. מגחיכים אותך ומשפילים אותך ושולחים עליך בלשים ומחקרים ושואלים אותך שאלות מבזות ביותר. 

אז אני אומרת לכם שטוב, טוב, אין כמו מקצוע עריכת הדין בהקשר הזה להשגה ומיצוי זכויות. צר לי לומר לך את זה. לפי זה, כן, אנחנו גם נגביל את שכר הטרחה של עורכי הדין שעוזרים לחולים להשיג דברים שלא בסל הבריאות והם ליד סל הבריאות. לא, נגביל אותם, כן? התרופה הולכת לעלות 200,000 שקלים בחודש ובזכות עורך הדין שגבה מהם 100,000 שקלים התרופה הולכת לעלות להם 2,000 שקלים בחודש. אז תעשה את הנגזרת הזאת ותגיד אז למה שהוא יתערב בזה? למה? כי הוא מביא את הגאוניות שלו והוא יודע את סל הבריאות על פני שנים והוא יודע לבחור את התרופה מול איזה תרופה אחרת ניתן קדימות או אי קדימות. אני לא יודעת לעשות את זה, כי אני פליליסטית. אז כן, אם יש עורך דין שיכול לעשות את הדברים הללו, זה שווה כסף. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לכן אני אסיים ואני אומר, אתה גם מתעסק בחופש העיסוק. אני מבקשת לא להשחיר את כבודם של עורכי הדין ממקרי הקיצון. עורכי הדין עובדים במקצוענות. זה מאוד קשה להיות נזיקיסט, כי עד שאתה רואה את הכסף יוצאת לך הנשמה. זה לא אנחנו הפליליסטיים גובים את השכר עוד לפני שאני יוצאת מהבית. זה אנשים שעובדים מאוד קשה והשכר הוא שכר עתידי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

ולא יכול להיות מצב שהחוק הזה, ואני אומרת לכם, אומר מיכאל שיש לו לב מאוד טוב ורוצה, כולכם חפצים פה בטוב, אין שאלה. אבל אני אומרת לכם שהראשונים שייפגעו מזה זה הנכים עצמם והנפגעים עצמם, כי מי שמשיג להם את מה שמשרד הביטחון מקשה עליהם הקשיות הזויות. לפני המלחמה ישבו פה אנשים עם איזה סיפורי פלצות שמשרד הביטחון מתעמר בהם. זה לא מעניין אותי כי זה חוצה מפה פוליטית. זה לא מעניין אותי אם אני עכשיו בממשלה וזה משרד הביטחון שלי. מעניין אותי דבר אחד: עורכי דין יעשו עבודה טובה. ואגב, מערך האתיקה בלשכת עורכי הדין כבר הוכיחה את עצמה בקביעת ההנחיות הללו וגם ביישום שלהם בתלונות על עושק. וזה צריך לשמוע.

גם שכר טרחה וגם מה שהטריד אתכם בגילום אסור את זה לפי החלטה מ-2019. אז עם כל הכבוד, אל תגזור לי את שכר הטרחה מ-150,000 שקלים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

עורך דין בהליך גירושים לוקח 120,000 שקלים לפתוח תביעה, עם כל הכבוד. תודה .

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. מצוין, סיימת בדיוק בחמש דקות. מיכאל ביטון, בבקשה. חה"כ המציע. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

טלי, למה לא התייחסת לנפגעי פעולות הנובה, לנפגעי טרור, רק לנכי צה"ל? ששם יש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חה"כ מיכאל ביטון. ארז, אתה כבר דיברת, חה"כ מלול. חה"כ ביטון עוד לא דיבר, בבקשה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

יושב-הראש, ראשית אני מבקש למזג את הצעת החוק שלי עם הצעת החוק הממשלתית. 

דבר שני, אני מוביל את הנושא הזה כבר חמש שנים בכנסת. ולמה עשיתי את זה? כי עשיתי כנס של נכי צה"ל לפני חמש שנים ושם גם קיבלתי טלפון מחייל שלי בגולני שברח מהארץ. כי המשרד שייצג אותו דרש ממנו מאות אלפי שקלים על הייצוג שלו. שלחתי לשם פרופסור למשפטים, לחו"ל, להציל אותו ולהחזיר אותו הביתה. ולייצג אותו בחינם. 

הגיעו אליי ללשכה עשרות תלונות של הסכמים פוגעניים של נכי צה"ל. ההערה שלשכת עורכי הדין הכניסה הנחיה לאסור חיוב בהיוון עתידי על הכסף זה בעקבות הפעולות שלי. לא עשיתם את זה קודם. כבר אז קיבלתי קמפיין נגד החוק הזה והייתי די לבד. אני שמח שמלול איתי, שמח שהממשלה איתי. ואני עדיין רוצה לשמוע את האמת. לעשות תיקון אמיתי. אבל אני שם את זה בחדר ואומר האם יעלה על הדעת שבמדינת ישראל נכה עבודה יוגבל שכר הטרחה שלו, נכה תאונות יוגבל שכר הטרחה שלו, ניצול שואה יוגבל שכר הטרחה שלו בחוק. כל אלה מוגנים בחוק. והיחידים שלא יהיו מוגנים בחוק זה נכי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה? זה הצדק ההיסטורי שאתם חותרים אליו במאבק הזה נגד החוק? 

אני בעד להקשיב ולבנות טבלה מוסכמת. אבל אל תילחמו בחוק. תילחמו בטבלה, במה הגיוני, מה סביר, מה מידתי. עכשיו אמרו שלא היו מקרים. ב-"חרבות ברזל" שמענו בזמן אמת הליכה של עורכי דין נוכלים לבתי חולים להחתים הסכמים של שכר טרחה. מושחתים. לא אלה פה, אחרים. שמענו על מקרים של ניצול נכים עכשיו, בנובה, מה שהראית ודברים אחרים. הבאת את המקרה שתיארת. זה לא היסטוריה, זה הווה. 

האם למשרד הביטחון אין אחריות לאן שהגענו? כן. כי הוא היה קשה והוא לא היה קשור ולא רגיש ולא גמיש. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הוא עדיין. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

למה את מפריעה לי? למה את מפריעה לי אבל? הפרעתי לך להתפרץ? למה את עושה את זה? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כי זה עדיין. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל את מפריעה לי, את לא שמה לב? 

משרד הביטחון צריך לתת את הדין וחשבון שלו. שני דברים: אחד, הוא חייב להיות מעורב בחוק. משרד המשפטים קבע איזה ניתוח שיש לו היגיון מבחינתו מה נכון לגבות. יבוא משרד הביטחון ויגיד אני יודע מה זה נכה צה"ל, אני יודע כמה זמן צריך לטפל, כמה זה מורכב. ונבנה איזה טבלה שאפשר לחיות איתה. הוא צריך שיהיה לו say, הוא מייצג האינטרסים של נכי צה"ל והלומי קרב. הוא צריך להיות מעורב בחוק הזה. הוא לא יכול להיעלם מהדבר הזה. 

 << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> 

הפוך, חה"כ ביטון, הפוך. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

שנייה, שנייה. 

 << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> 

הפוך, הוא בצד השני של המתרס. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הוא לא צריך, זה מה שהוא אומר, הוא לא צריך. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הוא הנתבע. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא הבנת מה אני אומר. יש לו אחריות על החוק הזה, הוא צריך להיות מעורב בפרטים שלו. ובמה סביר שייגבה מנכה צה"ל. הוא מייצג נכה צה"ל, הוא אמור להיות המייצג בחוק של נכי צה"ל. הוא הממשלה שמייצגת נכי צה"ל. 

 << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> 

לא, לא, הוא לא מייצג. הוא המשקם. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

רגע, רגע. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

וגם ביטוח לאומי. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, לא מייצג במובן המשפטי. 

 << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> 

לא, לא אמרתי משפטי. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

באינטרס הציבורי. 

 << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> 

לא. באינטרס הציבורי שלו הוא צריך להתעסק בשינוי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני אתן לך כבר אחרי מיכאל ביטון. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הדבר החמור ביותר שמשרד הביטחון לא עשה וצריך לתת לי תשובות, ופה כנראה האוצר משחק משחקים, אני בוועדת חוץ וביטחון ישבתי בוועדת המשנה התקציבית שמאשרת למשרד הביטחון, אישרנו להם 100 מיליארד שקלים. אני לא הסכמתי לאשר את תקציב הביטחון בלי שמשרד הביטחון יתחייב בפניי בחדר ונציגי האוצר שהתקציב למימון ייעוץ משפטי לנכי צה"ל יבוצע השנה ויש לו סעיף תקציבי. 

אני שומע שמועות שהתקציב קיים, משרד הביטחון רוצה לרוץ לבצע אותו למען נכי צה"ל והלומי קרב. משרד האוצר אומר אני לא יכול שתבצע, כי אולי ההוצאה שלי תגדל, כי אולי גדלו מספר נפגעי פעולות האיבה. גדל המספר – נצטרך לשלם יותר. אבל עכשיו אתם עוצרים ביצוע של תקציב שזמין לעזור לנכי צה"ל במימון הייעוץ המשפטי שלהם, להקל עליהם? יש לכם אחריות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מיכאל, תתכנס. עברת את החמש וחצי דקות, יותר מטלי. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לסיום, כאשר גובים סכום גדול, 100,000-150,000 שקלים, מנכה צה"ל שעוד לא קיבל את הכסף הזה, אז אנחנו - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה לא קורה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני דיברתי, חבר'ה, אל תגידו לי לא קורה. אני ישבתי עם הנציגים שלכם ודיברנו על בעיה שמציגים דרישת תשלום על כסף שעוד לא נכנס אליו.

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

לא. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מה? את ישבת איתי על זה. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

נכון. ודיברנו על זה שצריך להיות שיח שלא היה עד היום. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

רגע, אבל אני לא אומר שטויות. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

אתה לעולם לא מדבר שטויות. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

יש מצב מיוחד שבו שכר הטרחה לא מוגן בכסף שהוא כבר קיבל ממשרד הביטחון. לא כסף עתידי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למה הוא לא מבצע את זה משרד הביטחון?

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

למה הכוונה חה"כ ביטון? לא ברור. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, זה סיוע משפטי שלא מבוצע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למה לא מבוצע?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

קובעים תעריף שכר טרחה והוא אמור לקבל קצבה חודשית ואיזה מענק חד פעמי. אבל הסכומים של המענק החד פעמי לא מקיפים את מה שהוא צריך לשלם לעורך הדין. הוא צריך לשלם יותר. מאיפה הוא יביא יותר? או מהבית או בפריסת תשלומים או משהו. אבל המילה היוון זה לקחת כסף מהעתיד. אבל פה גם שכר הטרחה יכול שהוא גבוה יותר מהכסף שניתן לו בזמן הראשון. בתחנה הראשונה. וזו בעיה מהותית שצריך לטפל בה. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

אני אענה אחר כך על זה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מיכאל, אתה חייב לסיים. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני בעד, אני מבקש גם ברמה הפרקטית שתהיה נציגות משרד משפטים, משרד ביטחון, ארגון נכי צה"ל, לשכת עורכי דין, ביטוח לאומי וכל מי שירצה. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

וארגון נפגעי פעולות איבה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בוודאי ארגון נפגעי פעילות איבה. וחברי כנסת יוזמי החוק אם ירצו יבואו. פגישת עבודה. האם ניתן לבנות טבלה של שכר טרחה שהוא סביר ומידתי. אולי לא מה שמשרד המשפטים אמר ואולי לא מה שהלשכה אמרה ואיזה שהוא משהו סביר שאפשר לחיות איתו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה חה"כ מיכאל ביטון. חה"כ משריקי, רצית להגיד משהו, בבקשה. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

בוודאי, כן. תודה רבה אדוני יושב-הראש. אם אפשר יהיה לקבל שקט בחדר הוועדה אני אשמח. 

בתחילת הדברים אני רוצה לומר שאני הצטרפתי ליוזמה של החקיקה של חה"כ מלול בנוגע להגבלת שכר טרחה עבור טיפול בתביעה לנפגעי פעולות איבה מכוח כך שאנחנו באמת מנסים להיות חברתיים ככל הניתן כמעט בכל צעדי החקיקה שלנו בכנסת. וראינו בזה ערך חשוב, למנוע עושק מאנשים נכים, שנמצאים לפעמים במצב אולי הכי קשה בתקופה בחיים שלהם. 

יחד עם זאת, אני רוצה לומר דבר שיהיה ברור לכולם – אנחנו צריכים למצוא פה את האיזון הנכון בין גבייה חזירית וניצול הנכה לבין שכר טרחה נאה שמגלם את הליווי המקצועי של עורך הדין במהלך תקופה לפעמים די ארוכה. האיזון הזה חייב להיעשות בשיח, כפי שסיים את דבריו מקודם חה"כ מיכאל ביטון, והשיח חייב להיות בין כלל הגורמים. 

אנחנו כחברי כנסת לא נשב כאן כבובות בהקשר הזה ואנחנו נבקש להיות מעורים בתהליך הזה שאמור היה באופן טבעי להתקיים לפני שמשרד המשפטים מגיש חקיקה כזאת. לנהל שיח בריא בין הגופים השונים, כדי להבין מהו שכר טרחה ראוי והגון. יחד עם זאת, אני מצפה מאוד מלשכת עורכי הדין לאמירה ברורה וחד משמעית פה על השולחן הזה, בחדר הוועדה, בדיון ציבורי ופומבי, שלא ניתן יד לניצול ציני, חזירי, על ידי כמו ששמענו שהוא לא מקרה חד פעמי, על ידי עורכי דין שמנצלים את הנכה בתקופה הכי קשה שלו וגובים ממנו סכומים מופקעים. האיזון הזה חייב לבוא לידי ביטוי. ועד שהוא לא בא לידי ביטוי אנחנו לא נוכל להתקדם בחקיקה הזאת, אם כי אנחנו מאוד מבקשים להתקדם איתו. לכן אנחנו דורשים את הישיבה בין כלל הגורמים כדי לנסות להוביל מהלך צודק וראוי. עד כאן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. חה"כ ביטון, רצית להגיד משהו. בבקשה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

כבוד יושב-הראש, תודה. אני מצטרפת לחבריי, לחה"כ ביטון, מלול ומשריקי. עד שהגעתי לכנסת ישראל הייתי 14 שנים עורכת דין וייצגתי גם בתביעות נזיקיות, לרבות אנשים עם צרכים מיוחדים או מוגבלויות. ובאמת בזמנו, לפחות אני עבדתי לפי השיטה, רשמתי אחוזים. כלומר שזה יהיה חד פעמי כמובן. והיו לא מעט פעמים שאנחנו פתחנו תיקים והגענו לוועדות והתרוצצנו, בסוף החליטו לא לתת להם. אז אפשר שלפעמים עבדתי על תיק ולא קיבלתי אגורה. אבל אתה יודע, אני תמיד מסתכלת לשמיים ואני אומרת זה לבורא עולם. אחר כך אני מקבלת עוד שניים שנופלים עליי במתנה. 

אני ראיתי את הסכומים. אני בהחלט חושבת שבסוף יש פה עורכי דין. ועורכי דין יודעים גם לעשות עבודה ולא מעט פעמים כשאני הלכתי לפחות עם ביטוח לאומי וליוויתי אנשים שם, הצלחנו לשנות את ההחלטות הראשונות. ולעורכי דין הם מביאים ערך מוסף שהם יכולים לסייע. לכן מאוד חשוב באמת לשבת כל הגורמים ביחד ובסוף שיהיה באמת שכר ראוי. אני גם אמרתי להם בפגישה מי שנפגש איתי שהטבלה שהוצגה בפניי היא הייתה קשוחה בעיניי. כלומר, במציאות של היום, בוא, אנחנו נפלנו לסיטואציה מאוד קשה ואפילו ביקשתי תביאו הצעות למה אנחנו יכולים להתגמש. 

אז הכי נכון, כפי שאמר חה"כ משריקי וביטון להתכנס ובאמת נשמע את הקולות. לא להעמיד עובדה. וכמובן שצריך להיות פתחון לב משני הצדדים. תודה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

נכון. אני באמת, גם בישיבה הקודמת ביקשנו שזה יהיה. וחשבתי שעכשיו אנחנו כבר נהיה אחרי. אז עכשיו ארגון נכי צה"ל, בבקשה. 

 << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> 

תודה רבה. עו"ד אייל בן שושן, יועמ"ש הארגון. אנחנו קודם כל רוצים לומר שלושה דברים: דבר ראשון, זה נושא שצריך להיות מוסדר. הביטוי בהגבלה או בהקצבת שכר טרחה הוא נוקשה. אבל הנושא הזה צריך להיות מוסדר. אנחנו מייצגים אוכלוסייה מוחלשת שצריך לדאוג לה. זה אחד, זה צריך להיות ברור. הרציונל בחוק הוא נכון, היישום שלו כרגע לדעתנו הוא בעייתי. כי עורכי הדין, אני לא צריך לדבר בשבחם, למרות שאני אחד מהם, הם היו חומה בצורה לאורך שנים מול משרד הביטחון. ולמרבה הצער הם עדיין בהרבה מאוד מקרים.

לכן אנחנו לא יכולים לגדוע את העץ הזה כי יש לו חשיבות, במיוחד במקרים מורכבים. ושאלתם לגבי ביטוח לאומי, סטטיסטיקות. אז הייתם שואלים שאלה אחרת: מאז שבעצם שכר טרחה מוגבל איזה תקדימים משפטיים זה בעצם מחייה את כל עולם הזכויות, היו בעולם ביטוח לאומי? כמעט ולא. כי הולכים ומכווינים, לא להפריע, תודה. 

דבר נוסף, כארגון אנחנו מבקשים להבהיר שהתנאי הראשון שלנו לכל התהליך הזה זה קודם כל סיוע משפטי חינם. מבחינתנו הדיון הזה זה מסך עשן. אנחנו ברפורמה בהחלטה 981, 120 מיליון, שלא יספרו אחרת, כי אני הייתי בחדר, 120 מיליון לסיוע משפטי חינם ב-2021. לאורך השנים צמצמו. בסדר? צמצמו, הורידו. ב-2022 ל-60 מיליון ובתקציב של 2024 ל-40 מיליון. וזה כתוב גם בהערות שלנו לוועדת חוץ וביטחון על התקציב. הכסף קיים והוא בעצם השלב הראשון שצריך לחוקק. נכה צה"ל שנפצע לא צריך לשלם על ייצוג משפטי, בלי קשר לחברים הנכסים פה. הוא לא צריך לשלם. לא ברמה הערכית, לא ברמה השיקומית. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

כך שמשרד הביטחון כמו בביטוח לאומי ישלם לעורך הדין. זה קיים. 

 << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> 

שינוי החשיבה שבן אדם, חייל, בגיל 20, נפצע, ופתאום הוא בבית חולים צריך לשנות דפוס ובמקום שהוא נלחם בשביל המדינה הוא נלחם כרגע במדינה – הוא שינוי דפוס אנטי שיקומי. אין לו מקום. יש תקציב. נמאס לנו מכל החשבונות והחישובים של משרד האוצר. שמעתי את הטענה שאמר חה"כ ביטון שכרגע בגלל נפגעי פעולות איזה זה אולי יעלה יותר. זה לא מעניין. באמת, זה לא מעניין. ויכול להיות שיהיה פיק בגלל שאנחנו במלחמה. מה לעשות? גם תקציב הביטחון עלה. אז גם תקציב השיקום יעלה. ויהיה פיק בשנה, שנתיים, שלוש שנים הקרובות ואחר כך זה יתאזן. אבל זו חובה של המדינה ולא ראוי שהיא תיקח את החובה הזאת ותתחיל לשחק במשחקים מספריים בשוק ותטיל את זה על עורכי דין. זו חובה של המדינה וזה מה שאנחנו מבקשים. 

בנוסף אנחנו מאוד מתחברים לרעיון של דיון משותף. כי צריך בסוף לעשות את זה בהסכמה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בדיוק. חייבת להיות טבלה מוסכמת. 

 << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> 

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שי סומך, עכשיו אתה ממשיך ואף אחד לא מפריע לך. ואני מבקש מהסדרנים, מי שיפריע פשוט להוציא אותו, אין לי ברירה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

רגע, אבל פעולות האיבה לא שמענו. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל יושב-הראש, תשובות מהאוצר. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

רק נכי צה"ל. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כולל את הביצוע של הכסף הזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן. אבל אני עכשיו ביקשתי ממשרד המשפטים. עכשיו אני מבקש לא להפריע לי. כבר נתתי לכולם לדבר. הוצאנו את כל האנרגיות הטובות ועכשיו אני רוצה שאתה תמשיך. כי אני חייב כדי לקיים את הדיון הבא אני חייב קודם כל לשמוע את עמדת הממשלה בצורה בהירה ומובנת. בבקשה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אדוני, יכול להיות שאת המודל עצמו אפשר להציג גם בדיון הבא. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, אני רוצה עכשיו. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

בסדר גמור. לגבי השיח, כמובן אנחנו נשמח לשיח. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ביקשתי את זה כבר פעם קודמת. אני מבקש שהפעם זה יהיה יותר. כי הם טוענים, אני רוצה לגלות לך שהם טוענים שהייתה להם שיחה אחת אתכם בסך הכול. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ולדעתי זה לא מספיק. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא משנה. בעתיד אתם צריכים לשבת הרבה יותר, כמו שהציע חה"כ ביטון. ולבוא לדיון הבא בעזרת השם מגובשים. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

שי, אולי גם מילה על עבודת המטה שעשיתם, השיחות שעשיתם. עם מי נפגשתם, את מי שמעתם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא כדאי, כי הם אומרים שלא נפגשו. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

ברור שנפגשנו. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

אנחנו נתייחס לזה. הם נפגשו עם עורך דין שמייצג את המדינה, את אגף השיקום. אף עורך דין. הם לא פנו לאף עורך דין, הם יודעים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני לא רוצה לפתוח את זה. הנה, אני ייצגתי אתכם בטענה שלכם שלא נפגשו אתכם ואני מבקש שמעכשיו והלאה כן ייפגשו ושיהיו הרבה פגישות. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

ברור שנפגשנו. קודם כל, נפגשנו עם לשכת עורכי הדין, שהיא מייצגת את עורכי הדין. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כמה פעמים נפגשתם איתם?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

שלוש או ארבע פעמים. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

סליחה? סליחה? הרבה פחות ואתם גם לא הגבתם על חוות הדעת שהגשנו בתגובה לחוות דעת מלול, על החלופות שהצענו. עד היום לא שמענו מילה בעניין הזה. אתם גם לא קיבלתם שום, לא פניתם לקבל נתונים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז את העניין הזה סגרנו. מעכשיו והלאה, חה"כ ביטון, אתה בוודאי תעקוב אחרי זה, שיהיו שולחנות משותפים עם כל הגורמים. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כן, אבל זה נשמע כמו קייטנה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא קייטנה, טבלה. אני רוצה טבלה, לא יותר. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל אני רוצה אמירה שלך, יושב-הראש, חבר'ה יש לכם שבועיים להגיע להסכמות. אין הסכמות, מביאים חוק. לא לשחק משחקים. יש פה דד-ליין, אנחנו לא מורחים כלום. תתחילו לעבוד. לא הולך, סוגרים עניין. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שי, תמשיך. תציג את העקרונות של המודל. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

כן. אני עוד פעם אומר: קיבלנו את ההערות של לשכת עורכי הדין, רבות מהן קיבלנו. בסופו של דבר, יש כמה מרכיבים של המודל. יש מרכיב של דמי פתיחת תיק. לשכת עורכי הדין ביקשה 5,000 ואנחנו בסופו של דבר בהצעת החוק קיבלנו את זה. זה 5,000 אצלנו. לשכת עורכי הדין דיברה על תעריף, קיבלנו את הטענות של לשכת עורכי הדין. יש מחלוקת לגבי הצמדה של זה, אבל קיבלנו את המודל שלהם לגבי שכר טרחת עורך דין. 

לא קיבלנו את המודל שלהם לגבי שעות העבודה. יש בזה פער. אנחנו מדברים על 31, הם מדברים על 93. לא קיבלנו את המודל שלהם לגבי הנכויות הגבוהות. אנחנו נתנו 300 שקלים לכל אחוז נכות, והם בשני המודלים שלהם יש סכומים הרבה יותר גבוהים. אני כבר הסברתי למה אנחנו לא יכולים לקבל את המודל הזה. יש הרבה מחלוקות אחרות. אני לא אומר שאין, אבל בגדול זה הלב של המודל. ובסופו של דבר קיבלנו חלק מהטענות וחלק לא, כי לא הסכמנו איתם, מה נוכל לעשות?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לגבי העקרונות בבקשה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

העקרונות. אז העקרונות הם בדיוק העקרונות כפי שהציגו אותם חברי הכנסת. זה העיקרון של מצד אחד מניעת שכר טרחה מופרז ומצד שני לאפשר ייצוג גם במקרים קשים ולא רק במקרים הקלים. לצד העקרונות האלה עשינו מסלול מקוצר. אנחנו מציעים מסלול מקוצר למקרים פשוטים וברורים חד חד ערכיים. שם שכר הטרחה יהיה נמוך יותר. 

במודל יש גם בונוס עבור בקשה שמוגשת על ידי היטב ולא נדרשת לגביה השלמה של מידע או מסמכים. יש משרדי עורכי דין שפועלים בצורה כזאת, בצורה טובה מאוד. אנחנו רוצים לעודד את זה ולתת גם תשלום עבור הגשת בקשות שהן טובות מאוד. זה לא בכל השוק, בחלק מהשוק. ומי שעושה את זה לפי ההצעה יקבל את התשלום. 

שכר הטרחה מורכב משני מרכיבים, כמו שאמרתי: דמי פתיחת תיק שלא מוחזרים ותשלום שהוא ניתן רק במקרה של הצלחה והוא נפרש על פני 60 חודשים. בהצעה הממשלתית יש גם מחלה ופרואקטיבית, אני מציע שנדון בזה שנדע מה ההסדר הסופי ואז אפשר יהיה לדון בשאלה הזאת. 

בהקשר הזה אני אגיד שאנחנו ראינו גם תופעה שלא נתנו לה מענה בחקיקה הממשלתית של מה שקורה בנובה. אני לא אכנס לזה, אבל בנובה יש אוכלוסיות שכבר הוכרו אוטומטית על ידי המוסד לביטוח לאומי ויש הסכמי שכר טרחה שנראים לנו על פניו שהם מעוררים קושי. וזה אנחנו שוקלים גם להציע התייחסות בהצעת חוק ממשלתית למה שהיה בנובה. 

אני יכול לחסוך את המספרים. אני חושב שזה נכון שיהודה מלול יציג את העבודה שלו ואת המודל הכלכלי אם זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, אני אגיד לך גם למה. כי יש להם הערות ויש להם עמדות בטבלאות אחרות. אני חושב שיהודה מלול ידבר כאשר תגובש טבלה אז הוא יביא את הדברים שלו והם יביאו את הטבלה שלהם. בעזרת השם, ביחד נגיע לטבלה. אבל עכשיו להיכנס לטבלאות. אתה יכול להגיד מהם המספרים הכלליים האלה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

בסדר. זה המסלול הרגיל. כמו שהזכרתי, 5,000 שקלים. אני נותן דוגמאות, כן? אני לא מפרט את שכר הטרחה בכל דרגת נכות. אבל אני נותן את הדוגמאות הנבחרות של שכר הטרחה. במהלך של 10% נכות מדובר על 11,270 ש"ח פלוס בונוס של 2,500 ש"ח. בנוסף לזה יש 5,000 שקלים, כן? זה מעבר ל-5,000 שקלים. שכר הטרחה בנכות של 20% שזה אבן הפינה של כל המודל, ה-20%. כי שם מגולמת העבודה של ההכרה ושל הוועדות הרפואיות. זה 17,500 שקלים פלוס בונוס של 2,500 שקלים למי שזכאי פלוס דמי פתיחת תיק של ה-5,000. זה לא 20,000 אלא 25,000 שקלים. 

אנחנו מציעים 300 שקלים לכל אחוז נכות, מעל 20. וזה נותן ב-100% נכות 45,000 שקלים פלוס הבונוס, פלוס דמי פתיחת תיק. 

מסלול מקוצר: דמי פתיחת תיק 2,000 שקלים. שכר הטרחה במענק של 10% הוא 7,390 שקלים. ב-20% זה 12,700 שקלים, הכול תמיד פלוס הבונוס. ומעל 20% אותו דבר, 300 שקלים כמו במסלול רגיל וב-100% זה 41,700 שקלים פלוס הבונוס, פלוס דמי פתיחת תיק. 

לגבי המודל, בסוף הוא לא מורכב. בניסוח הוא מורכב יותר. אני שמח שאפשר לצחוק, אבל המודל הוא בסך הכול פשוט. מודל של סכום עבור 20% פלוס סכום לגבי כל אחוז נכות. זה פשוט. בנוסח, נכון, יש מורכבות. דרך אגב, יש יתרון לעורכי הדין בנוסח הזה, כי ההצמדה היא לפי התגמולים של הנכים. אבל אני חושב שאם צריך להיות עבודת נוסח אפשר לפשט את זה. בכל מקרה, יש דפי מידע שיהיו לפי הצעת החוק שיהיה צריך לספק לציבור. אבל אפשר לשפר את זה. 

יש לנו מחשבות לגבי נושא המחשבות, בעקבות הערות שנשמעו מהכנסת. היו לנו ישיבות מקדימות בכנסת. אנחנו שוקלים את זה. אם גם צריכה להיות הגבלה לגבי משפחות. דבר שאנחנו נשקול אותו במהלך הליכי החקיקה. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

הצעת החוק הזאת, כמו ששי אמר בהתחלה, היא גם על הנכים. היא קובעת מגבלת שכר טרחה גם עליהם, נכים וגם על משפחות של חללים גם של צה"ל וגם האזרחיים. שאלנו לגבי האם נתקבלו בבעיות בשטח גם לגבי משפחות החיילים ואתם אמרתם שתבדקו יותר לעומק האם נדרשת מגבלת שכר טרחה גם שם. ואתם עדיין חושבים על זה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש גם הרבה מנגנונים שמסייעים להם.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

נכון. כי המשרדים, גם הביטוח הלאומי וגם אגף השיקום עוזרים להם בהגשת התביעות. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אתם עוד תעשו על זה חשיבה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

הנושא האחרון, כבר הזכרתי אותו, זה נושא הנובה ואנשים דומים שכבר יש להם הכרה אוטומטית שאנחנו נחשוב עליו ונציע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שמענו את העקרונות. עכשיו אני רוצה לעבור ללשכת עורכי הדין, ענת גינצבורג. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

תודה ליו"ר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ביטוח לאומי. האוצר גם נמצא פה? 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אני מאוד מקווה, כי הסיוע המשפטי זה בהחלט טענה אוצרית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הוא תכף יעלה. ענת גינצבורג, בבקשה. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

תודה ליו"ר. שמי עו"ד ענת גינצבורג, אני יו"ר משותף יחד עם עומר יעבץ של ועדת נכים, תגמולים ושיקום. לשעבר אני סגן פרקליט מחוז תל אביב אזרחית. ושם ייצגתי את אגף השיקום נגד נכי צה"ל כשההוראות היו כפי שהן גם היום – להילחם על כל תיק ותיק כזה. אני ראש משרד כבר לא מעט שנים. ראש משרד גדול שעוסק בנזיקין ונכי צה"ל. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

המילה "להילחם" נראה לי קצת לא - - -

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

אבל זה המצב כבודו. אנחנו מנהלים מלחמות מאוד במשך שנים. ואני אתייחס באמת לגופו של עניין. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, כשדיברת שמשרד הביטחון רוצה להילחם. זה לא נשמע טוב. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

זה מה שקורה. אגף השיקום מבחינתנו, ואני אומרת את זה בצער רב כמייצגים של נכי צה"ל, ונמצאים פה נכי צה"ל. אנחנו מנהלים תיקים לפעמים גם בין שלוש לשמונה שנים. זה המצב לצערנו הרב. זה לא צריך להיות. 

אני שמעתי את דבריו של שי סומך לגבי מישהו שדיבר איתו. ראיתי את הכתבה בגלובס. אני רוצה לומר דבר שיהיה באופן ברור. אני זו בלשכת עורכי הדין שמטפלת בתלונות, כן? של נכי צה"ל, נפגעי איבה ומעבירה אותן יחד עם המלצה כזו או אחרת לוועדת האתיקה וועדת שכר הטרחה. התלונות מועברות בדרך כלל על ידי ארגון נכי צה"ל ואני אומרת לכם כאן ועכשיו – אנחנו מדברים על גג שתיים עד שלוש תלונות בשנה. אני לא אוהבת פרסומים כמו שהיו בגלובס, שאין ציון של שמות. אני חושבת שזה דבר נפסד. 

אנחנו, עורכי הדין שמטפלים בנכי צה"ל, נותנים את נשמתינו. ואני אומרת את זה בשם כולנו. נמצאים כאן חלק מעורכי הדין. נותנים את נשמתינו למען נכי צה"ל. אנחנו יכולים להרוויח פי כמה וכמה, ואנחנו מרוויחים פי כמה וכמה. כבודו דיבר למשל על תאונות דרכים. אין בעיה. בתאונות דרכים אנחנו מקבלים מהצ'ק שמתקבל מחברת הביטוח בין 11% ל-13%. מדובר על מאות אלפי שקלים. זה לא המצב שמדובר על נכי צה"ל. אנחנו העברנו, וצדק כאן חה"כ ביטון, שבעקבות דיון שהיה בכנסת פנינו למועצה הארצית של הלשכה, העברנו החלטה שמחייבת את כלל עורכי הדין במדינת ישראל, זה ממאי 2019, שאוסרת על גביית שכר טרחה מקצבאות מהוונות. צריך להבין את הדברים האלה. במידה ומתקבלת תלונה, והתלונות היו מועטות, טיפלנו בזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את אומרת שסך הכול הגיעו אליכם שתי תלונות?

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

מעט מאוד. נמצאים כאן נציגי ארגון נכי צה"ל. הם יאמתו את מה שאני אומרת, כבודו. הם יאמתו את מה שאני אומרת. 

 << אורח >> רועי משולם: << אורח >> 

באופן אישי אדוני אני מעביר לה פניות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אולי אנשים מפחדים להתלונן?

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

אני אענה לך על זה שאף אחד לא פוחד ולא מתבייש להתלונן כאשר מדובר בארגון נכי צה"ל. ואני מקבלת תלונות, שוב, ספורדיות, מהארגון. לא פנו אליי אישית. אף אחד לא מפחד. אנחנו מדינת ישראל, אנשים לא חוששים ולא מפחדים. 

לגבי משרד המשפטים. אנחנו קיבלנו הצעת חוק, כבודו, דרקונית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

סליחה שאני מפריע לך לשטף הדיבור. אבל אני עכשיו חושב על האדם שחתם עם עורך דין. עורך הדין יושב עם העיניים שלו, עם המשרד הגדול שלו ואומר לו 'תיזהר לך, אם אתה תעז להתלונן עליי אני פה עם כל הצוות שלי. אתה חתום, אתה תצטרך למכור את הדירה שלך ושל ההורים שלך אם אתה תתלונן עליי'. אז יש ממה לפחד. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

כבודו, אני לא מכירה, עם כל הכבוד, אני לא מכירה מצבים כאלה. אני מטפלת בתלונות האלה. 

 << אורח >> ענת גולדשטיין מגנזי: << אורח >> 

יש, יש מצבים כאלה. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

כבודו ישאל את ארגון נכי צה"ל. 

 << אורח >> ענת גולדשטיין מגנזי: << אורח >> 

איך אין מצבים כאלה? אני קולגה שלך. אני קולגה, אני גם עורכת דין. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

אני מבקשת לתת לי לדבר. 

 << אורח >> ענת גולדשטיין מגנזי: << אורח >> 

כמה תלונות על עורכי דין. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

אני לא יודעת מי את. אני מבקשת לדבר. 

 << אורח >> ענת גולדשטיין מגנזי: << אורח >> 

אמא של עמית מגנזי שנרצח בנובה. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

בסדר. אני מצטערת לשמוע. 

 << אורח >> ענת גולדשטיין מגנזי: << אורח >> 

אני מתביישת בתור קולגה, אני מתביישת ובזה לכם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שקט, שקט, סליחה. אני אאפשר לכם לדבר. אבל אחרי שהיא תסיים. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

אני מודה לך על דברייך ואני משתתפת בצערך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אבל אחרי שהיא תסיים ולא באמצע דיבור. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

הטרמינולוגיה לא במקום. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה לא הולך ככה. 

 << אורח >> ענת גולדשטיין מגנזי: << אורח >> 

בסדר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני חייב לאפשר ללשכת עורכי הדין להגיד את כל מה שהם חושבים ואני אאפשר גם לך. 

 << אורח >> ענת גולדשטיין מגנזי: << אורח >> 

לא, כי אתה שאלת, אדוני, אם יש רק תלונה. ואנשים מפחדים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני שאלתי, אותה אני שאלתי. 

 << אורח >> ענת גולדשטיין מגנזי: << אורח >> 

אנשים מפחדים, זה נכון. זה נכון שאנשים מפחדים להגיש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז את יכולה להגיד נכון שזה נכון. ועכשיו להמתין לזמן שאת תדברי. בבקשה גב' ענת. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

עכשיו כך: אני רוצה להפנות, כבודו, לדוחות שהיו לגבי התנהלות אגף השיקום בשנים האחרונות. אנחנו מכירים אותם היטב. הדוח של אורנה ברביבאי, שנכתב על סמך בדיקת יחידת המחקר של כנסת ישראל. הדוח הזה משנת 2021 אומר שבערעורים על ועדה רפואית עליונה לבית המשפט המחוזי, במקרה שהמערערים היו מיוצגים 50% מהערעורים לבית המשפט התקבלו. ערעורים לבתי משפט למעלה מ-35% בהכרות של נכי צה"ל, שאלמלא הייצוג המשפטי לא יודעת מה היה קורה איתם. רק במקרה של ייצוג הם קיבלו הכרה. 

לעומת זאת אנחנו רואים דוחות נוספים של מבקר המדינה בשנים האחרונות וגם של אלוף אייל בן ראובן שמדברים על התפקוד הלקוי של אגף השיקום, מה שעומד בין היתר מאחורי הצעת החוק הזו זה אגף השיקום שאין לנו ספק שחלק מהניסוח שייך לאגף השיקום. אנחנו לצנימים בעיניהם. למה? כי אנחנו מצילים את הנכים, שלא תהיה כאן טעות בעניין הזה. בין אם מדובר בנכי צה"ל ובין אם מדובר בנפגעי איבה. 

לגבי השיח: היה שיח מאוד מאוד קצר. הציבו אותנו בפני עובדות. מה שעוד צריך לדעת זה שאנחנו הגבנו. הגבנו על חוות הדעת של רואה חשבון יהודה מלול וחבל שמשרד הביטחון, אגף השיקום, לא אמר את העובדות הנכונות. יהודה מלול ואגף השיקום, כאשר הם ניסחו את שעות העבודה וכו' לא פנו לאף עורך דין כדי לקבל נתוני אמת. עורך הדין היחיד שהם פנו אליו נמצא כאן, עו"ד תום עופר, שהוא עובד עבור משרד הביטחון. איך אפשר לדבר על שקלול של שעות עבודה כבודם? איך אפשר לדבר על שקלול של שעות עבודה אם לא מדברים איתנו?

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

רגע, אז אולי אתם יכולים למסור איזה שהוא פילוח שלכם. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

אנחנו מסרנו. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

רגע, על בסיס מידע עובדתי של עורכי דין בשוק. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

אז הנה אני מוסרת. אנחנו הגשנו שתי חוות דעת של דודי זלמנוביץ', כאשר חוות הדעת שלו, דרך אגב, עמדו בפני כנסת ישראל בתיקון 161 של המוסד לביטוח לאומי. הוא אסף נתונים מעשרות משרדי עורכי דין. משרד המשפטים קיבל את חוות הדעת הזאת. מאז שהעברנו לו את חוות הדעת הזו לא קיבלנו שום התייחסות עניינית. ואני מסכימה, דרך אגב, עם מה שאומר חה"כ ביטון וחה"כ גוטליב וחה"כ דבי ביטון וחה"כ יונתן משריקי, החותנים הראשיים למעשה, לא היה דיבור ביניהם. היה צריך להיות שיח לגופו של עניין עם ארגון נכי צה"ל, איתנו, עם משרד הביטחון. זה לא היה. לא יתכן. לא יתכן להעביר הצעת חוק דרקונית. אם ההצעה הזאת תעבור, כבודם, אני לא רוצה לומר שמקרים כמו שאנחנו מכירים, מאוד מאוד קשים של נכי צה"ל שהתאבדו יחזרו על עצמם, כי אנחנו לא נייצג. אנחנו נזיקיסטים. אנחנו יכולים וממילא מייצגים בתיקים אחרים ומקבלים שכר טרחה נאה. 

חלק גדול מהעבודה שלנו, ונמצאת כאן הממונה בלשכה על התחום הזה, גב' רוית טוכמן. אנחנו עובדים עם שכר מצווה. אנחנו עושים תיקי פרו בונו. הלשכה גם תומכת בסיוע משפטי לנכי צה"ל. זה לא מפריע לנו, אנחנו בעד. אבל צרי להבין שאי אפשר להעביר הצעות חוק דרקוניות. זה לא יקרה. אם מעבירים החלטות הן צריכות להיות בהסכמה. ואנחנו העברנו להם שתי חלופות שלא קיבלנו עד עכשיו התייחסות עניינית. ועומר יעבץ יתייחס לחלופות האלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. 

 << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> 

אני רוצה להמשיך את הדברים. עו"ד יעבץ. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, אני אתן לך, אבל אני חייב לשמוע את הגברת גולדשטיין, כי היא הביעה איזה שהיא זעקה שאני חייב לשמוע. אבל במילים מאוד נבחרות, בבקשה. 

 << אורח >> ענת גולדשטיין מגנזי: << אורח >> 

אני ענת גולדשטיין, אמא של עמית מגנזי, שנרצח בנובה. אני לא ראיתי את הטבלאות של משרד המשפטים. אני לא ראיתי את זה. אבל סתם, יש לי שאלה לחברתי, מה זה שכר טרחה הוגן? כמה לקחת בתביעה של השורדים? כמה שכר הטרחה? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה לא שאלות-תשובות, תגידי את דעתך בבקשה. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

למה את מתכוונת?

 << אורח >> ענת גולדשטיין מגנזי: << אורח >> 

אני מעניין אותי כמה זה נחשב שכר טרחה הוגן. כמה אחוזים מגובה התביעה?

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

אף אחד מאיתנו לא גובה שכר טרחה באחוזים. בואי, את יכולה לתשאל. 

 << אורח >> ענת גולדשטיין מגנזי: << אורח >> 

נזיקיסטים?

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

כן. יש לך פה סוללת עורכי דין. 

 << אורח >> ענת גולדשטיין מגנזי: << אורח >> 

אתם גם לא קובעים אותו בהתחלה אבל את שכר הטרחה. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

כל אחד שמגיע אלינו חותם על הסכם ברור מולנו. אף אחד, אנחנו כולנו עורכי דין ותיקים. 

 << אורח >> ענת גולדשטיין מגנזי: << אורח >> 

אז אנחנו ישבנו בפגישה שישב איתנו, הוא לא יושב פה עכשיו, הוא יושב בוועדת הכספים, חה"כ פינדרוס. כל עורכי הדין הנזיקיסטים מהטובים ביותר שישבה פה מקודם חברתנו, כן? דיברו על אחוזים, בלי להתבלבל. 40% פלוס מע"מ. לא הבנתי, על הדם של הילד שלי אתם רוצים? 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

אני חייבת לומר לך שאני לא כל כך מבינה את מה שאת אומרת. 

 << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> 

באיזה תיקים? ייצוג נכי צה"ל ופעולות איבה או בתיקי נזקי גוף? אלה שני עולמות נפרדים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

גם בנזקי גוף לא לוקחים. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

אז אני גם אענה לך על זה. בואי. אני אענה לך על זה. 

 << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> 

לא גובים מעל 20% בתיקי נזיקים. תיקי נפילות, תיקי תקיפות.

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

תעבירי אליי בטובך את השמות. אני אומרת לך, תעבירי את זה אליי כי אני מטפלת בזה. אני זו שהגשתי את תביעת הנובה נגד מדינת ישראל. אנחנו מטפלים, את יודעת את זה. התביעה הכי צודקת בהיסטוריה של מדינת ישראל, דרך אגב. אבל אנחנו מטפלים גם בנפגעי הנובה, בשכר טרחה מינימום של המינימום ולא באחוזים. אין אחוזים. אם יש איזה שהוא מצב של 40% או 30% או בכלל אחוזים, תפני אליי. לא קיבלתי כלום. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש, וישבנו פה עם עשרה. ישבנו פה עם עשרה עורכי דין. 

 << אורח >> ענת גולדשטיין מגנזי: << אורח >> 

אני באמת שואלת, אני לא נזיקיסטית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

התשובה של לשכת עורכי הדין מספקת אותך? היא אומרת לך תעבירי לי את הדברים. 

 << אורח >> ענת גולדשטיין מגנזי: << אורח >> 

אני אעביר למי שצריך, אין שום בעיה. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

למי שצריך זה אליי בלשכה, תעבירי אליי. 

 << אורח >> ענת גולדשטיין מגנזי: << אורח >> 

אני באה ובאמת אני שואלת, אני מדברת לא על נכי צה"ל, אני מדברת על נרצח הנובה. אוקיי? שאת התביעות, כמו שאדוני יודע יש חוק שעבר, של 10, יש מיליונים. לא משנה, זה יהיה מיליונים. אני באה ואני שואלת באמת, לא מספיק נרצחו לנו, לא מספיק איבדנו את היקר לנו מכל? שהמדינה תבוא, תשתתף איתנו בשכר הטרחה. 

 << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> 

אבל לנפגעי הנובה לא צריך ייצוג. המדינה הכירה אותו בעתיד בכולם. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

משפחות מרוסקות צריכות להתעסק בדבר הזה. 

 << אורח >> ענת גולדשטיין מגנזי: << אורח >> 

מי, מי? 

 << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> 

בנרצחי הנובה המדינה הכירה אוטומטית. 

 << אורח >> ענת גולדשטיין מגנזי: << אורח >> 

במה היא הכירה?

 << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> 

בכל הנרצחים. 

 << אורח >> ענת גולדשטיין מגנזי: << אורח >> 

אבל סליחה, היא הכירה בנרצחים. אבל אני אמא שלו, אני רוצה תביעה נזיקית. 

 << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> 

אבל זה לא רלוונטי להיום, יקירתי, זה לא רלוונטי להיום. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

את מדברת על נזק משני, זה לא קשור. על הנזק המשני את מדברת. זה לא קשור. 

 << אורח >> ענת גולדשטיין מגנזי: << אורח >> 

אבל איפה הנזק שקיבלתי על הנרצח? על מה אתם מדברים איתי?

 << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> 

אתה מדברת על נזק משני שהוא לא קשור להיום. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

נזק משני לא קשור לשיח היום. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

טוב רבותיי, העניין הזה, אני רוצה שחה"כ ביטון יבהיר על מה הוא מדבר. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

רק להבהיר, גברתי. אנחנו ראינו את הנולד, את מה שעכשיו הזכרת. ותבענו יחד עם ארגון נכי צה"ל מימון ישיר לנכים בין אם זה נפגעי פעולות איבה או נכי צה"ל. מימון ישיר לעלויות ההוצאות שלהם בגין ייעוץ משפטי. מימנו את זה, זה בתקציב המדינה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כמה אמרת שנכנס לשם?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה מוכן לביצוע. במקור היה שם 120, לא בוצע. לא משנה, קיזוזים, כי לא היה ביצוע בכלל. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

ירד ל-60 ואחר כך ל-40. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא משנה, אבל אפס ביצוע עד היום. תוקצב ולא בוצע. היום זה מתוקצב, התחייבו לבצע. משרד הביטחון אומר אני מוכן לביצוע המיידי והאוצר עוצר את הביצוע כי הוא אומר שאולי בגלל נפגעי פעולות האיבה בקרבם גם נפגעי הנובה יגדלו ההוצאות שלו ולכן הוא עוצר הכול. אפילו את נכי צה"ל הוא לא נותן להם עכשיו החזר. אנחנו דורשים מהאוצר תשובות שהכסף הזה הולך לביצוע. הוא התחייב בפניי בוועדת חוץ וביטחון. זאת הפרת התחייבות. 

 << אורח >> ענת גולדשטיין מגנזי: << אורח >> 

התחייב, אבל הוא לא עושה כלום. ואנחנו נפגשנו איתו גם לפני חודשיים והוא לא עושה כלום. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אנחנו פה לדבר הזה. 

 << אורח >> ענת גולדשטיין מגנזי: << אורח >> 

מעולה, אני שמחה שאדוני פה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עכשיו אני רוצה שעומר יעבץ, יושב-ראש ועדת הנכים ותגמולים. בבקשה. 

 << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> 

תודה אדוני. קודם כל אני נכה צה"ל בעצמי, נפצעתי בלבנון ב-1984. השיקום שלי היה ללמוד משפטים וזה מה שאני עושה כל השנים. התמחיתי בפרקליטות וייצגתי את המדינה. בשנת 1998 גיליתי שמשרד הביטחון פשוט מסתיר את ההוראות הפנימיות ולא מגלה לנכים את הזכויות שלהם. 

בעקבות הסיפור הזה כתבתי שלושה ספרים בתחום הזה: ספר משפטי ועוד שני ספרים לציבור הרחב. אגב, את הספר לנפגעי פעולות איבה תרמתי לארגון נפגעי פעולות איבה את הזכויות, על מנת שהם ידפיסו אותו לכל נכה פעולות איבה. לא מכרתי את הספר. 

ואני אומר את זה כי הסיבה שאני אומר את זה זה לא שעולם הרשע פה מייצג את נכי צה"ל. זו לא הסיטואציה. עכשיו הצגת המדינה, בכל הכבוד, שארכה כ-20-25 דקות, היא חלקית ומטעה. והסיבה היא שהמדינה, גם בחוות הדעת של מלול, לא אומרת את האמת. והאמת היא שמציגים את התגמול הבסיסי בלבד של נכה צה"ל והתגמול הבסיסי הוא החלק הכי קטן בתגמולים ובהטבות שמקבל נכה צלל. 

ולא, לא מחלקים רכבים במשרד הביטחון באופן אוטומטי ולא מגיעים ל-50% באופן אוטומטי. ולראייה 95% או אני לא יודע כמה, יושב פה גלעד שהוא יושב-ראש מחלקת תביעות, אני לא יודע כמה מנפגעי 7 באוקטובר היה להם ועדות רפואיות. רובם על אחוזים זמניים, עד היום לא היו בוועדות רפואיות מכל מיני סיבות. 

המרכיב הגדול ביותר בתגמולים זה תגמולי קיום, שאנשים מקבלים תגמולי קיום. יש רכב, יש אחזקת רכב, יש ליווי. וההערכות למאה אחוז נכות זה כ-10 מיליון שקלים. אגב, המדינה עצמה פרסמה שנכה 50% מקבל 16,000 שקלים לחודש, לא אני. אז החישוב שלהם לשעות עבודה הוא הזוי. הוא לא קשור לכלום. 

הם גם טוענים שאנחנו עובדים על תיק 31 שעות. אנחנו הצגנו חוות דעת כלכלית של דודי זמנוביץ', שמדבר אחרי שהוא בדק מספר גדול של משרדי עורכי דין, על 93 שעות עבודה ותיק עם פגימה אחת. לא מדובר ריבוי פגימות, שזה מה שקורה במלחמה הזאת, אגב. 90% מהאנשים זה ריבוי פגימות. אם זה אורתופדי, נוירולוגי, אוזניים, המון חירשים. המון אנשים עם טינטון שזה הורס להם את החיים, כי הם שומעים צפצופים כל היום עד שהם משתגעים. ונפגעי נפש ופוסט טראומה. ריבוי פגימות. בתיק הזה אתה הולך לחמש-שש ועדות. אתה צריך להגיש תביעה מפורטת. אתה צריך לתבוע המון פגימות ואתה צריך ללכת להמון ועדות. בוועדות אתה מחכה שעות. שולחים אותו למספר מומחים. אתה צריך להכין אותו לפני. זה עשרות שעות עבודה, עשרות רבות. מעל 100 שעות עבודה לתיק. 

הם אמרו שאנחנו אמורים להרוויח 490 שקלים לשעה. תכפיל את זה. המודלים שאנחנו הצענו זה מודלים הכי סבירים בעולם. ישבנו איתם ארבע שעות בשיחת זום. יומיים למחרת, זה היה ביום חמישי, יומיים למחרת הם הגישו את הצעת החוק. הם לא שמעו אותנו, לא התייחסו אלינו בכלל ועשו צחוק מכל הסיפור. זה פשוט בושה וחרפה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. משרד הביטחון, דיברו הרבה מכם ועליכם ולא נתנו לכם את זכות התגובה, בבקשה. משרד הביטחון, אתם הרי, איך היא אמרה? המחותנים הראשיים? אז איפה אתם? בואו נשמע אתכם. 

 << אורח >> גיא גלעד: << אורח >> 

שלום, שמי עו"ד גיא גלעד, אני ראש יחידת ההכרה באגף שיקום. אני רוצה להתייחס פה לכמה דברים שעלו. עומר, אני אתייחס רגע אליך. כל נפגעי "חרבות ברזל" הוכרו. כל הפצועים הפיזיים ב-"חרבות ברזל" הוכרו. מי שבחר ללכת לעורכי דין זה מעט מאוד. אני מניח שאתה מכיר, אתה מכיר היטב, כי אתה מעורכי הדין שיושבים פה שעובד איתנו על בסיס יום יומי. יש לנו מקשרים בבתי חולים, אנשי מילואים שלנו. מגישים עבורם את הבקשות. ולכן כל פצוע ב-"חרבות ברזל" כולם הוכרו. פצועים פיזיים שיש להם פציעה, אוזניים, טינטון, כמובן פציעות ירי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה עם נפשי? 

 << אורח >> גיא גלעד: << אורח >> 

נפשי עדיין נמצאים בטיפול. אגב, אני אוסיף על זה, כל פצוע פיזי, ואני חושב שגם לימור לוריא ראש האגף שלנו ציינה את זה, כשמוגשת לנו בקשה לא משנה באיזה פגימה או מה האירוע, הוא מקבל אישור לטיפול רפואי. זאת אומרת גם אם מישהו נפצע רק באוזניים. הוא מקבל אישור לטיפול רפואי, כי אנחנו מניחים שהוא עבר אירוע מאוד מאוד משמעותי ואנחנו דוחפים בדחיפת טיפול. כמובן שמי שמגיש בקשה לנפש זכאי לטיפול מקיף על נפש, עד שהבקשה שלו תתברר. רוב רובם של האנשים, ויש גם הכרות בנפש, ההיקף הוא גדול מאוד של בקשות להכרה בנושא נפש של פצועי "חרבות ברזל", מעל 3,000. כאשר עד היום קלטנו מעל 8,000 פצועים. והגל הגדול של נפש עוד יגיע וזה ילווה אותנו גם ב-50 שנה הבאות. אני עד היום מטפל בבקשות להכרה של אנשים שמגיעים ממלחמת יום הכיפורים ולבנון 1 ו-2. 

יש גם הכרות במקרים חריגים של אנשים שנפצעו בנפשם וטופלו במלש"ה או טופלו כבר טיפולים פסיכיאטריים רבים, אבל רוב האנשים מה שיש להם היום זה נקרא תגובה נפשית לאירוע מאוד טראומתי והם מקבלים מאיתנו טיפולים מאוד מקיפים. 

אני לא נכנס לסכומים, אני גם מעולם לא הייתי עורך דין פרטי. אמנם אני עורך דין, אבל תמיד עבדתי - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

פסיכיאטרים לא מקבלים. 

 << אורח >> גיא גלעד: << אורח >> 

מקבלים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

נכי צה"ל, אבל אנחנו בתור משפחות שכולות לא מקבלים. 

 << אורח >> גיא גלעד: << אורח >> 

אני מתייחס רגע לנכי צה"ל. אני פחות בקיא מה מקבלים משפחות שכולות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

נפגעי איבה את מדברת?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כן. אין לנו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש לנו פה את נציגת, גבר' פרמינגר, נפגעי איבה לא מקבלים?

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

נפגעי פעולות איבה? בוודאי שכן. נפגעים, צריך להבחין, יש נפגעים פצועים, יש משפחות - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

משפחות הנפגעים לא מקבלות פסיכיאטרים. רק פסיכולוג, פסיכיאטרים הם לא בקטגוריה. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

אז רק שנייה, יש לנו פה את הנציגה של ביטוח לאומי שהיא מבחינתנו האורים ותומים. אבל אני רק רוצה להגיד שבארגון נפגעי פעולות איבה יש לנו כמה פרויקטים ספציפיים שאנחנו גייסנו תרומות לנושא הזה ואנחנו כן מאפשרים טיפולים נוספים. להגיד לך במדויק אם זה על פסיכיאטר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מה לגבי אחים?

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

גם לגבי אחים. יש לנו תוכנית לקהילה שזה לא במסגרת הזכאות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

גב' פרמינגר, אם מותר ברשותך לתת את הכתובת שלך. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אישית ללוות אותה. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

בוודאי. בשמחה רבה. וכל מי שפונה אליי אני בשמחה נותנת גם את הטלפון הפרטי שלי. בוודאי. 

 << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> 

רק הערת ביניים, נציג האוצר מגיע היום לישיבה? נקבל תשובות על חוק סיוע משפטי חינם? כי הזמן עובר ועוד מעט הוועדה תסיים. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

שמשרד הביטחון יגיב. 

 << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> 

לא, לא, משרד הביטחון הוא לא הגורם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

נבקש מהמזכירות לצלצל אליו מיד שיעלה לפה, כי הוא היה אמור להיות פה מההתחלה. אם הוא לא יבוא אז שר האוצר יבוא. בבקשה. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

גיא, מה קורה עם אתר מייצגים עם שקיפות לעורכי דין? שמדירים אותנו מהתיקים?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

נציג משרד הביטחון, השלמת גיא?

 << אורח >> גיא גלעד: << אורח >> 

לא, עוד נשאל שאלות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, אתה לא צריך להשיב לשאלות, אתה צריך לסכם. 

 << אורח >> גיא גלעד: << אורח >> 

אני חושב לפחות שחלק מעורכי הדין שיושבים פה ושעובדים איתנו, אני מדגיש שעובדים איתנו, יעידו על כך שהליך ההכרה במשרד הביטחון עבר רפורמה משמעותית מאוד, משכי זמן הטיפול התקצרו מאוד. קצב ההחלטות מעל והכפילו את עצמם. עכשיו תראה, בסופו של יום אני באמת, לא הייתי עורך דין פרטי, אני לא יודע כמה שווה תיק. אני כן יכול להעיד על נכים שבאו אליי, לא כשמועה, שנכנסים אליי ואומרים לי תבטל לי את ההליך. כי אם אני אוכר בעוד אחוז אחד אני הולך לשלם 50 ו-100. ואנחנו גם מכירים שכרי טרחה של 200,000 ו-300,000 שקלים. בעיניים שלנו, לא כשמועות. 

לצד זה, לצד עורכי דין שמגישים בקשות בצורה מאוד מאוד טובה, שמאפשרת לנו לקבל החלטה מאוד מהירה, יש גם תיקים שמוגשים אלינו שנעשה בהם כמעט כלום ואנחנו הולכים ומשלימים ועושים את המשך איסוף החומר והבירור העובדתי עבור הלקוח שלהם. אז האם הסכום הוא סביר מה שצוין פה? האם 40,000 שקלים או 20,000 שקלים הוא סביר או 100,000 שקלים הוא סביר, אני לא הגורם לקבוע כך. אני כן חושב שההליך הזה צריך הסדרה. אני חושב שאנחנו מחויבים לאנשים האלה. 

אמירה אחרונה, ונאמרה פה אמירה שאנחנו נלחמים בנכים שלנו. אני מתנגד נחרצות לדבר הזה. אני חושב שאין פה אף עורך דין שיש לו, שיש מישהו שיותר חשוב לו מאיתנו. אנחנו קוראים לנכים לבוא אלינו. אנחנו יוזמים הגעה אליהם. אנחנו הקמנו מערך, כמו שביטוח לאומי ציין פה, את יד מכוונת. אנחנו הקמנו מערך של "בידיים טובות". עכשיו, הוא לא מושלם. הוא לא מושלם. אבל בן אדם שרוצה היום להגיש בקשה להכרה יכול לעשות זאת גם בחינם באמצעותנו, באמצעות ענף נפגעים של הצבא ובאמצעות יד מכוונת. 

 << אורח >> יניב כהן: << אורח >> 

אז לא צריך הגבלה של שכר הטרחה לפי מה שאתה אומר. 

 << אורח >> גיא גלעד: << אורח >> 

אני חושב שמי שמשלם 50,000, 60,000, 100,000, 200,000 ו-250,000 שקלים שכר טרחה אז בוודאי שצריך הגבלה של שכר טרחה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. אני עובר לגב' ורד משקובסקי, מנהלת הקליניקה להכרה בנכות צבאית, בבקשה. 

 << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> 

אני רק רוצה להגיד מילה לגלעד, מילה. כי הוא הזכיר את שמי ואני רוצה להתייחס בשנייה, בשתי מילים. אחד: האתר מייצגים עד היום של אגף השיקום לא קיים, לנו אין גישה שקופה לתיקים. כל גישה לתיקים צריכה להתבצע דרך הנכה ולקבל ממנו אישור ומספר כדי לראות את הדברים. זה נ' שלהם, לדעתי. אני לא יודע אם זה מכוון, אבל זה לא פעיל. 

 << אורח >> גיא גלעד: << אורח >> 

זה לא מכוון. אדוני, אני פשוט מתנגד נחרצות לאמירות, באמת, איך אפשר?

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

אז למה אין אתר מייצגים לעומת ביטוח לאומי ששם יש? למה?

 << אורח >> גיא גלעד: << אורח >> 

גברתי, אני לא מכיר אותך. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

למה? אתה מכיר אותי? 

 << אורח >> גיא גלעד: << אורח >> 

אני לא מכיר אותך. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

אה, אתה לא מכיר אותי? אתה מכיר אותי מצוין. 

 << אורח >> גיא גלעד: << אורח >> 

אבל את עומר אני מכיר ואני אענה לו. וגם עוד כמה עורכי דין שיושבים פה אני מכיר. אתר מייצגים נמצא כבר בשלב של אחרי אפיון ובפיתוח. אני מזכיר, לצערי או לא לצערי, בעצם לגאוותי, אנחנו משרד ביטחון. מערכות סגורות. אנחנו לא ביטוח לאומי. קשה מאוד להתחבר אלינו. קשה גם לנו להתחבר החוצה, אבל הדברים האלה נמצאים בפיתוחים. את עובדת איתנו הרבה, אז את כבר יודעת שיצאנו. המערכות שלנו יצאו מהמערכות המסווגות ועובדים היום במערכת בפלטפורמה דומה לפלטפורמה אזרחית. תהיה מערכת מייצגים. זה אינטרס שלנו יותר משלך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מתי זה יהיה?

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

לנכים קשה מאוד להתמודד לבד מול מערכת שמדירה אותנו. 

 << אורח >> גיא גלעד: << אורח >> 

אדוני, אני לא יכול לנקוב בתאריך. אני יחידת הקצה שביקשה את התהליך הזה, כמו עוד 47 פיתוחים מחשוביים מאוד מאוד גדולים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הבנתי. בסדר, תודה רבה. 

 << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> 

רק להגיד התייחסות קטנה, לא לזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עכשיו רשות הדיבור לוורד מושקובסקי, בבקשה. 

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> 

תודה רבה אדוני. נעים מאוד. אני עורכת דין בתחום גם כן, אני מנהלת קליניקה שעוסקת בתחום. אני רוצה להגיד שהדברים פה קשים לי היום בצורה בלתי רגילה. אני חושבת שיש ניסיון לבלבל בין המון נושאים. אין שאלה שיש מה לשפר במשרד הביטחון, כמו בכל משרד שאני מכירה. בהכול צריך לשנות תמיד, ולא מעט דברים. אין קשר בין הדברים האלה לבין זה שאני רואה כל הזמן ואני לא היחידה, ואני אישית רואה, הסכמי שכר טרחה קשים, נוראיים, עם סכומים גבוהים. אדוני צודק שהפונים האלה שמגיעים אליי, כי אני מנהלת קליניקה שעושה את העבודה הזאת פרו בונו. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

למה לא פנית ללשכה אם זה נכון מה שאת אומרת?

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> 

אני מבקשת, אני מבקשת. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

לא, אני שואלת. 

 << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> 

למה לא פנית אליי, ורד, כשבאתי להרצות לך והתייעצת איתי על אלף דברים?

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

למה לא פנית? 

 << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> 

למה לא באת אליי? לא התייעצנו? להראות התכתבויות? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

סליחה, סליחה, אתם לא, אני לא מוכן לדבר כזה. באה גברת שמתנדבת ועובדת. 

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> 

אני לא הפרעתי לכם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ויש לה זכות דיבור ואף אחד לא יפריע לה. 

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> 

אני לא הפרעתי לכם, אתם לא תפריעו לי.

קודם כל, מי שמגיע אליי ומראה לי את ההסכמים האלה ומתייעץ איתי עליהם הרבה מהם, כמו שאדוני אמר, מפחד לפנות ללשכה. אני לא יכולה לפנות בשמם, אני גם לא רוצה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

דברי אל הוועדה בבקשה. 

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> 

אתה צודק, סליחה אדוני. מספר פעמים ביקשו ממני להגיש תלונות לוועדה ואני אמרתי לפונים שאני לא מגישה תלונות על חבריי עורכי הדין, הם מוזמנים להגיש תלונות לוועדת האתיקה. אני לא, זה לא התפקיד שלי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה הם אומרים לך, ממה הם מפחדים?

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> 

קודם כל יש את העניין שאנשים במצב שבו יש להם נכות והם זקוקים לסיוע של עורך דין ובאמת חלקם זקוקים, הם לא במצב להתעסק בזה. כמו שהם לא במצב לחתום על הסכם נכון והוגן, כי המוח שלהם עסוק בשיקום, עסוק במה שכולנו רוצים שהוא יהיה עסוק – בלצאת מהנכות, בלשפר את חייהם. הם לא יכולים עכשיו להיות עסוקים ב-האם 800 שקלים עבור אחוז נכות או 1,500 עבור אחוז נכות זה המחיר ההוגן. הם לא במקום לעשות סקר שוק, הם לא במקום לטפל בזה. 

ואני אגיד יותר מזה. אני חושבת שהטבלה הסופית, ההצעה שתעבור חייבת לשקף ולאפשר לעורכי דין הטובים בתחום, לא אלה שמתחילים עכשיו ומנסים למצוא משהו. לטובים בתחום להישאר. לא סתם שכר הטרחה בהצעת החוק, ערעורים לבית משפט, לא מוגבל. לא סתם יש במודל הזה אפשרויות של לקבל כסף באם בסוף יש הכרה בלי אחוזי נכות. 

אני כקליניקה, בגלל שאני עושה פרו בונו - - -

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

2,000 שקלים, בואי תגידי - - -

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> 

אני עושה תיקים פרו בונו. אני מבקשת לא להפריע לי. תחשבי שאנחנו בבית משפט מול השופט. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

תגידי את הדברים בצורה ברורה. תגידי את הדברים בצורה ברורה. גם בבית משפט הייתי מעירה לך. 

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> 

אני חושבת, אז אני הייתי עונה לכבוד השופט ואומרת לו לגרום לך להפסיק להפריע לי. אני אומרת שמה שקורה בפועל זה שהרבה מהתיקים הכי מסובכים מגיעים לקליניקה. כי המון פעמים עורכי דין פרטיים לא רוצים, ולפעמים בצדק, לקחת תיק שאין לו כמעט סיכוי. תיק שהעבודה שם לא יכולה לתגמל את שכר הטרחה. ואני עושה את העבודה הזאת. ואני חושבת שחד משמעית אפשר למצוא דרך, בדיוק כמו שנעשו בתחומים אחרים, ולהגביל את שכר הטרחה שיאפשר להמשיך לעבוד בתחום בכבוד. 

אני חושבת שזה שיש לנו פה שיחה בלי קשר למלחמה, אבל בטח באמצע מלחמה, שיחה על האם נכון להגביל שכר טרחה של אנשים שנפצעים בזמן שהם משרתים את המדינה? הדוגמה של כבוד חה"כ ביטון, אני מכירה אותה מקרוב. אני אישית ראיתי שלשום קבלה ממשרד אחד המוכרים בשוק, של 400,000 שקלים על בקשת הכרה בנכות. נטע סרוסי, בכתבה בגלובס, אני ראיתי את כל הסכמי שכר הטרחה של שורדי הנובה. בושה וחרפה למקצוע שלנו. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

תעבירי לי אותם, אני רוצה לראות את זה מול הפרצוף. 

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> 

יש לי את כולם במייל, אני לא חייבת להעביר כלום. זה פרטיות של אנשים. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

אל תדברו על דברים בעלמא, אלא אם תעבירו לנו את זה בצורה ברורה. אי אפשר לדבר בעלמא. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

את לא רוצה לעזור? לא הבנתי. את לא רוצה לדאוג לנכים? ולחבר'ה בנובה? כאילו רק מעניין אותך שכר הטרחה. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

נורא נורא קל לדבר. 
 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

סליחה, אני חייב להגן על כל אחד מהדוברים פה, ובוודאי ובוודאי על מי שנמצא בדעת מיעוט. את תדברי עד תום הדברים שלך ואף אחד לא יפריע לך. 

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> 

תודה רבה אדוני. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למרות שאנחנו כבר צריכים לסגור את הישיבה. 

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> 

אין בעיה, אני יכולה לסיים. אני ממש יכולה לסיים. אני רק רוצה לומר לאדוני שאת כל הסכמי שכר הטרחה שדובר עליהם בשורדי הנובה אני אישית ראיתי כמות גדולה מהם. ראיתי במו עיניי. יש לי את ההסכמים האלה. עם תניות פשוט הזויות. אני מסכימה עם חבריי פה שיש המון עורכי דין מעולים והגונים בתחום, אבל זה לא אומר שאין גם עורכי דין בעייתיים בתחום. וכמו שנשארו עורכי דין הגונים ומעולים שמטפלים בנכי תאונות עבודה וכמו שיש עורכי דין מעולים והגונים שמטפלים בפלת"ד ואני בעצמי, אני רוצה להזכיר, אני עורכת דין. זה שאני מנהלת קליניקה זה לא אומר שאני לא יכולה לעבוד כעורך דין פרטי. זה לא אומר שאני לא אעבוד, זה לא אומר שאולי אני עובדת. זה לא עניין של אף אחד. עדיין אפשר להגביל שכר טרחה באופן הוגן. 

זה לא אומר שלא צריך סיוע משפטי, צריך סיוע משפטי. זה לא אומר שאין לאן להתייעל מול משרד הביטחון, הכול נכון. אני חושבת שאם לא היו הגבלות שכר טרחה בשוק בנושא ביטוח לאומי, ניצולי שואה, אז אולי היה פה מקום לשיחה על חופש העיסוק. שיחה גדולה של משפט חוקתי וציבורי על איך בכלל אפשר להגביל שכר טרחה של עורכי דין. מה זה יעשה למדינת ישראל. אבל ברגע שכבר המחוקק החליט, לא אני, אני קטונתי. המחוקק החליט שניתן וצריך להגביל שכר טרחה במקרים מסוימים של אוכלוסיות מוחלשות. אז נפגעי פעולות איבה? נכי צה"ל? אני מרגישה כמעט משוגעת שאני צריכה להסביר למה זה תחום שצריך להסדיר גם. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

המחוקק החליט בתיקון 161 לא להתערב בנפגעי איבה. 

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> 

תודה רבה לאדוני. 

 << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> 

אדוני, אני יכול לדבר בבקשה כנכה צה"ל? זה פשוט חשוב, כי אני מאוד רוצה לענות ואני אעשה את זה קצר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני אגיד לך למה, אם אתה יכול לדבר תוך דקה שתיים, בבקשה. 

 << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> 

אני אנסה שתיים. שמי דן זילברמן, אני נכה צה"ל 18 שנה ועברתי שבע שנים ייסורי גיהינום עד שהכירו בי. אני, מר סומך, מהדברים הפשוטים שנדחים לרוב על ידי אותם מומחים שעוד היה בתקופה שלי וממשיכים לתת ייעוץ לחוות דעת מקשרות לאגף השיקום ודוחים על ימין ועל שמאל. אם אתה רוצה אני גם אגיד לך את שמם, אני פשוט שומר על כבודם כרגע. 

אני, ורד היקרה, הגעתי אלייך לקליניקה, להרצות, וגם עניתי לך בהודעות פרטיות על כל מיני שאלות. לבוא ולהלבין אותי ואת חבריי פה שעוסקים - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

היא לא הלבינה אף אחד מה שאני שמעתי. 

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> 

לא הלבנתי אף אחד. אף אחד לא הלבנתי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

היא דיברה על כאלה שאינם הגונים. 

 << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> 

רגע אדוני, שנייה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתם אנשים הגונים. היא לא אמרה אתם, היא אמרה בפירוש שיש עורכי דין הגונים ורובם הגונים, ותמיד אנחנו עוסקים באנשים שאינם הגונים. 

 << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> 

אפשר לא להסכים איתך. אני לא הלבנתי אף אחד. 

 << אורח >> ענת גינזבורג: << אורח >> 

בשביל זה יש את לשכת עורכי הדין. בשביל זה יש אותנו, לטפל בתלונות כאלה שהיית צריכה להעביר אלינו כנראה. 

 << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> 

אני מלווה כבר מעל 14 שנים אין ספור נכי צה"ל, מהקשים ביותר לקלים ביותר. לבוא ולהציג שאנחנו בונים פה בתים, לא בניתי שום בית. אם לא חמי היקר, גם לא הייתי קונה בית. אז לבנות בית אני לא בונה בית על אף נכה צה"ל. אני נכה צה"ל. אני עברתי את הגיהינום שאגף השיקום העביר אותי ומשרד הביטחון העביר אותי עם השפלות שעד היום ממשיכות. 

אני שומע מלקוחות שלי גם כל אותם גיבורים וגיבורות שנפצעו כעת במלחמה, שקצינות הנפגעים היקרות באים ועושים להם, תגידו, מישהו דיבר אתכם בפן הנפשי? מישהו הפנה אתכם לפסיכיאטר? מישהו הפנה אתכם? לא, ראו פגיעה רסיסים, הגישו על זה. אמרתי אה, אוקיי. אז צריך להגיש לכם גם את כל יתר הדברים. 

איפה כל הדברים שאתה אומר שבאים ונותנים והכרות והכרות שעכשיו שולחים לכל המומחים. לא ננקוב בשם המומחה של האוזניים שדוחה לא מעט קשר סיבתי. כל המומחים שאתה יודע היטב שדוחים קשר סיבתי שנמצאים עד היום. 

 << אורח >> גיא גלעד: << אורח >> 

תן לי מקרה של מישהו שהיה ב-"חרבות ברזל" שנשלח לרופא ונדחה קשר סיבתי. אתה מוזמן להביא את זה לדיון הבא ולהציג אותו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בדיון הבא, לא עכשיו. תודה רבה. 

 << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> 

יש כל כך הרבה נכי צה"ל אדוני, ואני אומר, יש לי פה מכתבים מלקוחות שיכולים לבוא ולהגיד. הם לא קיבלו שום אינפורמציה. הם לא קיבלו שום מידע. לבוא ולהציג אותנו ולבוא על הראש שלנו כאילו אנחנו בונים פה בתים – זה פשוט באמת אין לי, אין לי מילה אפילו לבוא ולהגיד. לבוא ולהשוות את זה כמו ביטוח לאומי. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מי אמר? מי דיבר על בית? 

 << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> 

רק שנייה אדוני. גם לבוא ולהגיד על ביטוח לאומי בואו נגביל את זה לביטוח לאומי. ביטוח לאומי הנגזרת של 17% או 15% נגזר מהרבע שנתי של אותו פלוני או פלונית שנפגעו בעבודה. ממה אדוני רוצה שנגזור פה אחוז? ממה אמורים לגזור פה? תיקים של משרד הביטחון, התיקים הקלים, תיקי גב, אנחנו ממתינים להחלטה אם כן הוכר או לא כבר מעל חצי שנה. אנחנו מחכים להחלטות מוועדות רפואיות מעל שנה. רודפים אחריהם, רבים איתם. אנחנו הולכים איתם. אני אישית הולך עם כל הפוסט טראומתיים שלי, בלי לבקש שקל אחד, לכל הפגישות עם העו"סיות בשביל שהם יבינו מה מגיע להם. אל תצבעו פה קהילה שלמה של עורכי דין שעוזרים. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אמרנו את זה בדברים. 

 << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> 

שנייה אדוני. ואל תבואו ותגידו ותגבילו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה לך. דיברת שלוש וחצי דקות, זה יפה מאוד. 

 << אורח >> דן זילברמן: << אורח >> 

משפט אחרון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. הדיון הבא היה צריך להיות ב-13:00 ואנחנו עוד נמשיך, יהיו עוד דיונים. אנחנו לא כל כך מהר הולכים לאשר את החוק הזה. 

חייבים אולי בזמן מסוים לעשות את ההצעה של חה"כ ביטון שיישבו ביחד כל הגורמים הרלוונטיים ויגבשו טבלה מעשית. כדי שבישיבה הבאה אני רוצה לשמוע דברים מגובשים פחות או יותר. אני לא אומר שצריכים להסכים על הכול. יכול להיות שהוועדה תצטרך להכריע בין דעה לדעה. אבל לפחות שיהיה איזה שהוא, שכל אחד יבוא לקראת השני ב-50% ואנחנו נסגור את הדבר. 

הישיבה הזאת הסתיימה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

וזאת אחריותכם לקיים את העבודה המשותפת. אנחנו לא גננות. תיכנסו יום יום לפגישה. תעשו את זה מהר, אל תחכו. וגם אנחנו דורשים מהאוצר את השחרור של הכסף למימון של הסיוע המשפטי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני עוד לא אמרתי שהישיבה נעולה והנה הגיע נציג האוצר. אני חושב שזה לא בסדר. אבל משום כבודם של האנשים שהגיעו לכאן ומבקשים תשובות, אדוני, היית צריך להיות פה. הם ביקשו עשר פעמים תשובות ולא קיבלו תשובות. ואני אציג את השאלה האחת והתשובה אחת. אומר חה"כ ביטון שסוכם ויש וקיים. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

במקרה זה האיש שהבטיח לי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כמה? תגיד את המספר. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא יודע כמה כסף יש שם עכשיו, 40, 60. כמה כסף שמתם תקציב?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לסיוע משפטי. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני קיבלתי הבטחה מהאוצר לביצוע מיידי של הסיוע המשפטי. אני שומע שמועות מהביטחון שאתם בולמים את הביצוע של הכסף. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה התשובה?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

והם יכולים לצאת לביצוע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה התשובה?

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> 

אריאל הבר, משרד האוצר. אני קודם כל אתנצל שלא הייתי. הייתי בוועדה אחרת כאן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אין דבר כזה ועדה אחרת, כאשר ועדת העבודה והרווחה מזמינה את האוצר. אם אין לכם פקידים תשלחו אחד פה ואחד שם. 

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> 

לגבי התקציב שהוזכר כאן, שוב, לא הייתי בכל הדיון אז אני מקווה שאני מתייחס לדברים שרלוונטיים. באמת כמו שתיאר חה"כ ביטון, הוקצה לדבר הזה כ-40 מיליון שקלים. זה בעבודה עכשיו כדי לראות איך אפשר להוציא את זה. 

 << אורח >> רועי משולם: << אורח >> 

סליחה אדוני, הוקצה 120. לאחר שנה זה ירד ל-60 ועכשיו זה עוגן באמת ב-40. כלומר הם שלוש שנים לא מעבירים את התקציב, אבל בינתיים הם הפחיתו אותו. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל גם המשפטים, מה זה המילה בעבודה? אתם שיניתם את תקציב הביטחון. ביקשתם עשרות מיליארדים חדשים. התנאי של חוץ וביטחון, ועדת התקציב המשותפת, שתתחייבו על ביצוע 40 ועכשיו אתה אומר לי אני בודק איך אני מבצע את זה?

 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> 

לא, אני אבדוק איפה זה נמצא. אנחנו לא מבצעים את זה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז אנא, תעביר לוועדה תוך שבוע מסמך שבו יהיה כתוב איך מבצעים במשרד הביטחון את התקציב הזה, לתת סיוע משפטי לנכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה. תודה רבה. 

אני באמת מתנצל בפניך. 

אני רוצה להגיע לתוצאות ובעזרת השם נעשה ונצליח. תודה לכולם שבאו. 

ישיבה הבאה בעזרת השם מי שלא דיבר אני מקווה שבפעם הבאה יוכל לדבר. ישיבה זו נעולה.



 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:39. << סיום >>