פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 15 הוועדה המיוחדת לעובדים זרים 03/11/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 93 מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים יום ראשון, ב' בחשון התשפ"ה (03 בנובמבר 2024), שעה 14:00 סדר היום: << נושא >> בטיחות בעבודה של העובדים הזרים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר מוזמנים: ישי לוי – מנהל אגף בניין זרים, רשות האוכלוסין וההגירה אפרת לב-ארי – עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה אמיר סריג – מנהל תחום בטיחות בבנייה, מנהל הבטיחות, זרוע העבודה, משרד העבודה ד"ר אסף לוי - סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות וביטחון המזון דינה דומיניץ – מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד הכלכלה והתעשייה ד"ר מיכאל וינקלר – מנכ"ל, המוסד לבטיחות ולגהות שלמה אלוני – סמנכ"ל, המוסד לבטיחות ולגהות דיאנה בארון – עו"ד, מנהלת מדיניות ציברית, עמותת קן לעובד גליה מדינה – רכזת ממשל, הסתדרות העובדים הלאומית ואאיל עבאדי – מנהל חטיבה ארצי, הסתדרות עובדי הבניין אביתר חנן – רכז אסטרטגיה ומדיניות אגף כלכלה, הסתדרות עובדי הבניין מתי רביבי – מהנדס מטה הבטיחות קבלני הבניין, התאחדות הקבלנים בוני הארץ ישראל אסל – עו"ד, היועץ המשפטי של הפורום למניעת תאונות עבודה מוזמנים באמצעים מקוונים: חזי שוורצמן – ראש מנהל בטיחות, משרד העבודה אורית רונן – עו"ד, מנהלת מח' עובדי חקלאות הודיה אדיב – אחראית אופרציה משאב עמית, הסתדרות העובדים הלאומית ייעוץ משפטי: איילת וולברג מנהלת הוועדה: דקלה טקו רישום פרלמנטרי: מעיין שבתאי, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> בטיחות בעבודה של העובדים הזרים << נושא >> << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> צהריים טובים, שבוע טוב, ברוכים הבאים. אני מתכבד לפתוח את הדיון השלישי להיום. הדיון הזה יעסוק בנושא בטיחות בעבודה לעובדים זרים, בדגש על עובדים בתחום הבניין. זה לא סוד שמחסומי השפה, עבודת הכפיים המסוכנת ולעתים דמי תיווך בלתי חוקיים, גורמים לעובדים זרים לא מעטים להגיע לכאן כשהם ללא הכשרות, ללא חשיפה לסכנות בתחום שבו הם עובדים, ובשל המציאות שבה הם מחויבים להחזיר כל-כך הרבה כסף, הם חוששים מלדווח למעסיקים שלהם על חוסר מיומנות בבטיחות בעבודה, על חוסר הכשרה ואף גרוע מכך, על פגיעות שהם נפגעים תוך כדי עבודה. בדיון הזה אני ארצה לקבל תשובות על נהלי הבטיחות לעובדים הזרים בדגש על ענף הבניין. מי ואיך אוכף את הנהלים הללו? נתונים בדבר תאונות עבודה לעובדים זרים. אם יש פילוח לגבי השנה האחרונה, אשמח מאוד. מה עושות הרשויות הרלוונטיות כדי לצמצם את תאונות העבודה וכדי להנגיש את הזכויות לעובדים הזרים? לפני שנעבור להצגת המצגת שיציג לנו מנכ"ל המוסד לבטיחות ולגיהות, אני מבקש להודות לו על היוזמה המבורכת לקיום הדיון הזה. זה הדיון הראשון שאני אומר את זה היום, דיונים שמתקיימים בימים שלא כסדרם כמו בימי ראשון, הם פועל יוצא של דחיפות הנושא שהוועדה מבקשת לפקח, לבקר, להמליץ ולבדוק. מכיוון שיש לא מעט ימים כאלה, ואין מספיק ימים בלוח הזמנים של קיום הדיונים בימי שני עד רביעי, הוועדה מתכנסת מעת לעת בימים חריגים כמו היום. כאמור אתם הדיון השלישי, מכאן תבינו את הרגישות שאני מגלה לנושא ואת המחויבות שלי כלפיכם כשותף כדי לוודא שלא יגיע לאתר בניין אף עובד, בטח לא עובד זר שיש לו אתגרים נוספים להתמודד אתם, כשהוא לא עבר הכשרה אמיתית. הכשרה אמיתית של לעבוד בגובה, של הכללים לעבודה בטוחה כולל לבוש ונעליים, כיסוי ראש, אפוד זוהר, שימוש נכון בכלים, ושאר הכללים החלים כפי שבאים לידי ביטוי במדיניות המוסד לבטיחות ולגיהות. ברשותכם נעבור לראות את המצגת ואז נמשיך. מיקי כאן בכובעו הנוסף, לצד השליחות חשובה והמוצלחת ביקל"ר לוד, יוצא לנו להתכתב גם בשעות לא שגרתיות, בימים לא שגרתיים. אני שמח לראות אותך בכובעך הנוסף. לפעמים כוח האינרציה של דיונים ודמויות ופרצופים ורגשות שצפים, לא שם תמיד לב למי שיושב מולך, ברוך הבא ובהצלחה מרובה. << דובר >> ד"ר מיכאל וינקלר: << דובר >> תודה רבה לוועדה שאנחנו מקיימים את הדיון החשוב הזה, במיוחד לבטיחות של עובדים זרים. מאז שנה שעברה, כשהעובדים הזרים נכנסו למדינת ישראל ויותר צריך אותם להשלים את כל הפערים בכוח אדם של העובדים הפלסטינים שהפסיקו לעבוד באתרים, אנחנו במוסד לבטיחות ולגיהות נערכנו. אני רוצה להציג מה עשינו על מנת לקדם את הפעילות הזו לטובת המעסיקים וגם לטובת העובדים. הפעילות הזו באה מרבדים שונים ואציג את חלקה בדוגמאות על מנת שכולם יכירו ויוכלו לקחת את זה קדימה. סוגית החומרים המקצועיים, מכיוון שאנחנו יודעים ומבינים שהעובדים הזרים לא מבינים את השפה העברית והקושי הגדול שלהם להכיר את החוקים, הדרישות והנהלים במדינת ישראל. לשם כך, חומרים מקצועיים שכתובים בעברית, תורגמו לשפות זרות. לתאית, רוסית, הינדית, מנדרינית, סינהלית ולאנגלית. עבודה בגובה זו הבעיה הגדולה ביותר אצלנו במדינת ישראל. שני מדריכים לעבודה בגובה תורגמו במלואם גם להינדית וגם למנדרינית, לטובת העובדים הסינים שהם קבוצה גדולה פה בישראל. בנוסף, מדריך לבטיחות בבנייה, תורגם לכל השפות האלו משום שהבנו שיש צורך ללמד את העובדים הזרים בסוגיות מקצועיות שרלוונטיות למדינת ישראל. לומדות המוסד לבטיחות ולגיהות, בניידות שהיו רלוונטיות לשאר העובדים, קיבלו תרגומים נוספים, בעיקר לעובדים הסינים שנעזרים בלומדות האלה באתרי הבנייה. תרגום של מדריך עבודה בגובה ותרגום של מדריך לעבודות בנייה במדינת ישראל ניתנו לעובדים כחוברת, ניתן להוריד את זה גם באתר שלנו וגם לקבל על ידי המדריכים עותקים מודפסים באתרי הבנייה. הפקנו סרטוני אנימציה קצרים שמעבירים מסר לעבודה בגובה, לשימוש בקסדה, לשימוש ברתמה, לטובת אותם עובדים זרים. אראה דוגמאות קצרות, כך נראים הפרסומים, כמובן כולם ניתנים ללא עלות. אפשר להוריד אותם גם באתר, הבאתי אותם גם לפה כדי שתוכלו לראות. כל מה שרלוונטי במיוחד לעבודה בגובה, לבדיקת ציוד, לבישת ציוד מגן אישי, באיזה תקנים פה בישראל העובדים הזרים משתמשים ומקבלים הרבה ידע באמצעות אותן לומדות. אלה ניידות שהיום יש במוסד לבטיחות ולגיהות, הן מגיעות לאתר הבנייה ומאפשרות לכל עובד באופן עצמאי ללמוד בשפה שלו את כל הסוגיות שדיברתי עליהן באתרי בנייה. אחרי 45-40 דקות העובדים יכולים לחזור לאתר אחרי שהם מרועננים בידע. אנחנו גם עושים כרזות לאתרי הבנייה שיאפשרו לעובדים לראות את הפרסומים כך שהם יוכלו לקרוא בשפה שלהם בלוחות המודעות. יש פה כל מיני פרסומים רלוונטיים בעיקר אחרי שקורות תאונות עבודה, או שאנחנו מזהים פערים ספציפיים, מקצועיים, שאנחנו מבינים שבהם לעובדים יש פער מיוחד, אנחנו מפיקים דף 'עשה ואל תעשה', אחרי שלמדנו שהדברים לא תמיד זהים במדינת ישראל לעומת מה שקורה בחו"ל. הדף נועד לכוון אותם מה עושים ומה לא עושים במדינת ישראל. כמו שראיתם, הסרטונים מאוד קצרים, מאוד ממוקדים במסר להזכיר כל הזמן לעובד איך לעבוד בצורה נכונה, בעיקר בעבודה בגובה. אני מדגיש, כל הנושא של קסדה, רתמה, רישיון שנדרש למי שעובד בגובה, לריתום של הרתמה לקו חיים או לנקודת עיגון. לכל הדברים האלה יש סרטונים שתורגמו לשפות השונות עבור העובדים הזרים ולשימוש מנהלי העבודה. כולם, כמו שאמרתי, ללא עלות. תודה רבה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אתם משקיעים בסרטון כל כך הרבה והדיבוב הוא בעברית, כשהתרגום הוא לשפה של הנמען. מה יותר פשוט מלעשות סרטון בשפת אמו? אנחנו צריכים לקחת בחשבון שעובד בניין הוא לא בהכרח בנקאי מלומד. יכול להיות שהוא כפרי, לא יודע קרוא וכתוב, אפילו לא בשפת אמו. למה שלא נדובב את זה לשפת ארץ מוצאו? אתם מדברים פה על פעולות מאוד חשובות אך הן וולונטריות. זה נדבך חשוב, אבל הוא לא יכול להיות השורש המרכזי שבא לתת מענה לצורך של נהלי אחריות ואכיפה. מי נציג משרד העבודה פה? << דובר >> אמיר סריג: << דובר >> אני אמיר סריג, מנהל הבטיחות, מנהל תחום בטיחות בבנייה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אמיר סריג. ברוך הבא, נעים מאוד. << דובר >> אמיר סריג: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ואתה ממונה על בטיחות? << דובר >> אמיר סריג: << דובר >> אני מנהל תחום בטיחות בבנייה במנהל הבטיחות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לכלל עובדי הבניין? << דובר >> אמיר סריג: << דובר >> אכן. אין צביעה ספציפית. גם החקיקה היא על כולם. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ומה החקיקה מסבירה על הנהלים? מה הנהלים לעניין בטיחות בעבודה, עבודה בגובה וכן הלאה? << דובר >> אמיר סריג: << דובר >> למעשה יש רצף של תקנות. לעבודה בגובה יש תקנה ספציפית שמחייבת את הנושא של הדרכה לפי תחומים, איזה פעולות העובד מבצע, איזה ציוד משתמשים, כל כמה זמן מרעננים את ההדרכה וכו', שבהן קודם כל העובד יקבל את ההכשרה הייעודית למה שהוא הולך לבצע. מעבר לכך, יש תקנות של מסירת מידע והדרכת עובדים. גם הן חלות על כל העובדים באשר הם, בלי קשר לצבע דרכון. לפני שעובד מתחיל לעבוד, חובה על מנהל המקום להדריך את אותו עובד על הסיכונים שהוא צפוי לפגוש, איך להתמודד אתם וכמובן לחזור להדרכה אחת לשנה. במקרים שהעובד צריך להחליף משימה, גם אז לקבל הדרכה ספציפית. יש תקנות של ציוד אישי שמגדירות במה משתמשים ומתי. גם שם המעסיק נדרש לוודא שהעובד אכן משתמש. כמובן שהעובד צריך להשתמש במה שנתנו לו, יש חובת פיקוח עליו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כמה מקרים מדווחים על פגיעות בענף הבניין ככלל? אתם קיבלתם כדיווח על 2023, בבקשה תחלק את זה על פי ענפים, או זרים או לא זרים. << דובר >> אמיר סריג: << דובר >> מאחר ואנחנו לא צובעים תעודות לפי זהות אלא לפי הענף, לא יודע להגיד זרים או לא. המספרים שיש מולי אלה מספר הרוגים שיש לנו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כלומר מי שנכה הוא לא נספר? << דובר >> אמיר סריג: << דובר >> הוא נספר, פה ספציפית יש לי את התאונות הקטלניות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יש לי שאלה. בן-אדם שנפל מגובה שמונה מטרים ונכרתו רגליו אך הוא חי, לא מספיק קטלני? מה הפרמטר שקובע מה מידת הפגיעה, איפה מסווגים אותה? אתה סופר 'קטלני'. אני שואל אותך מה זה? אתה אומר לי מת. << דובר >> אמיר סריג: << דובר >> אני לא סופר רק קטלני. פה ספציפית הנתונים שמולי - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הבאת אתך קטלני. אני שואל אותך מה זה קטלני? מת. << דובר >> אמיר סריג: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אז מי קובע את הפרמטר? איפה שמים את האצבע? איפה זה קל, מאיפה זה בינוני ומאיפה זה קטלני? מי קבע את הפרמטר הזה? << דובר >> אמיר סריג: << דובר >> קל, בינוני, קשה, זה שירותי הצלה קובעים. אנחנו מקבלים מידע על הכול. ספציפית, לישיבה הזו, הנתונים שמולי אלה התאונות הקטלניות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> למה? << דובר >> אמיר סריג: << דובר >> חשבתי שזו הכותרת. יש לנו נתונים על הכול, ספציפית - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יש לך את הזימון של הדיון להיום? << דובר >> אמיר סריג: << דובר >> יש לי. כן, כמובן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה מופיע בו בכותרת? << דובר >> אמיר סריג: << דובר >> תאונות של עובדים זרים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בטיחות בעבודה לעובדים זרים. לא בלבלתי ולא אמרתי 'הדיון בנושא השפעות הפגיעות הקטלניות שווה מוות של עובדים בבניין.' אמרתי בכלל בטיחות, בכלל עובדים זרים. אז אתה לא יכול לבוא לפה עם נתון שלא מנגן שום דבר מנושא קיום הדיון. אני בא לדבר אך ורק על בטיחות לעבודה, עובדים זרים. אתה יכול להגיד לי, יש לי מענף תעשייה X, יש לי מענף הבניין Y, ובענף הבניין יש לי יותר מטיח חוץ מאשר עיצוב פנים. זה מה שאתה אמור להביא לי. דיון אחר דיון ונושא אחר נושא, מגיעים לפה הרפרנטים הרלוונטיים ממשרדי הממשלה שהם הרגולטורים לנושאים, במקרה הטוב, עם נתונים חסרים. במקרה הסביר יותר והשגרתי יותר, בלי נתונים. מה אני אמור לעשות עם זה? אנשים הטריחו את עצמם, הגיעו, ולך אין נתון בסיסי. יש לי עוד שאלות לשאול אותך וכבר בשאלה ראשונה שמטת לי את כולן. נתון בסיסי, זו גם כותרת הדיון ידידי. בטיחות עובדים זרים. << קריאה >> << דובר >> אמיר סריג: << דובר >> אדוני היושב-ראש, כמובן תשאל מה שאתה רוצה ונכון, אענה כמיטב יכולתי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תשאל מה שאתה רוצה, לא אענה לך כי אני לא ערוך. << דובר >> אמיר סריג: << דובר >> אין מולי את המספר של כל - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אתה הגעת בשביל לתת לי את הנתונים האלה, לא נפגשנו לקפה. הגעת בשביל לתת לי את הנתונים שאני שואל אותך לגביהם. לא הזמנתי אותך לדיון בנושא בטיחות של עובדים זרים ואז תוך כדי הדיון, אני שואל אותך שאלות על גובה השכר שלהם. לא שאלתי אותך. שואל אותך רק על נושא הדיון, זו הכותרת שלו. אתה לא יכול להגיע לא ערוך. מה צריך להיות כדי שתתייחסו באופן רציני לעבודת הכנסת כגוף מפקח? אנחנו רוצים להוציא מזה תוצאה שתיטיב גם עם העובדים, עם המעסיקים ועם כל הסביבה. דרך זה נגלה על סחר בלתי חוקי, כניסת עובדים לא מוסמכים שהם לא באמת בעלי מקצוע. איך אני יכול להמשיך עם זה? אשאל אותך שאלות כלליות שלא קשורות לעובדים זרים. משך זמן ההכשרה של בטיחות בעבודה משתנה על פי הסיווג? << דובר >> אמיר סריג: << דובר >> לדוגמה בעבודה בגובה, ההדרכה היא לפי תחומים. בענף הבנייה יש פוטנציאל לשבעה תחומים אפשריים ויש נוהל שמגדיר כמה זמן לכל תחום. מעבר לזה, יש הדרכה על הסיכונים באתר עצמו, לאו דווקא גובה, זה משתנה בהתאם למקום העבודה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> עובד שמגיע לעבוד בעבודה בגובה. כמה זמן הדרכה הוא אמור לעבור כדי להיות מוכשר להיכנס לאתר לעבוד? << דובר >> אמיר סריג: << דובר >> הדרכה בגובה, לצורך העניין פיגומים, אם זה מבוא פוסט-פיגומים, זו הדרכה של כמה שעות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כמה שעות? << דובר >> אמיר סריג: << דובר >> אם עושים את כל התחומים שיש בתקנה, המקסימום של הדרכה בגובה זה שני ימי עבודה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה הופך את זה ליום, מה הופך את זה ליומיים, מה מסתיים בשעה? << דובר >> אמיר סריג: << דובר >> אין שעה. המבוא הוא בערך שעה ועשרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש תחנות. << דובר >> אמיר סריג: << דובר >> לא תחנות אלא תחומים. לדוגמה, תקנות עבודה בגובה מגדירה תחומים. פיגומים נייחים זה אחד מהם. סולמות, גגות, במות הרמה וכך הלאה. אם העובד צפוי לעסוק בכל אחד מהתחומים האלה, לכל תחום מוגדר פרק זמן של הדרכה, יש על זה נוהל ספציפי. אם הוא צריך לעבוד או צפוי לעבוד במשהו כזה, הוא חייב לעבור את הפרק הזה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה מבין כלל הסיווגים בעבודה בגובה, תופס את הנתח הגבוה ביותר? << דובר >> אמיר סריג: << דובר >> בבנייה זה גגות, סולמות, פיגומים. זה הבסיס, ויש פרק מבוא שכולם עוברים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יש מבוא ותת פרק. << דובר >> אמיר סריג: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אז מי שהולך לעבוד על פיגום בקומה גבוהה, אמור לעבור הדרכה רחבה יותר חוץ מהמבוא. כמה שעות? << דובר >> אמיר סריג: << דובר >> גגות לדוגמה, באזור שלוש שעות. פיגומים בערך שעתיים. מבוא זה עוד 80 בערך. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> שמונה שעות. << דובר >> אמיר סריג: << דובר >> בערך, כן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יש תנאים שבהם העובד אמור להגיע ולקבל הכשרה? לוודא שמדברים בשפתו, מוודאים שהוא אחרי לילה שינה, שעושים לו מבחן? האם יש תנאים כדי להגיד בוצעה הכשרה, אנחנו יודעים שהיא כדת וכדין? << דובר >> אמיר סריג: << דובר >> בעבודה בגובה, לדוגמא, תהליך ההכשרה מתחלק לשניים. לכל פרק יש את התאורטי והמעשי. במעשי, המדריך צריך לראות שאותו "תלמיד" עושה את מה שלימדו אותו. שהוא מבין, יודע איך להתחבר, לרדת, לעלות וכך הלאה. בתקנות מסירת מידע והדרכת עובדים, חלה אחריות על המעסיק לוודא שהעובד הבין, בין אם זה במבחן, תצפית. הוא בוחר איך, באחריותו לוודא שהעובד הבין מה הם הסיכונים ואיך להתמודד איתם. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> למאן דהוא יש תאגיד לחברת כוח אדם לעובדים זרים בענף הבניין. הוא הביא עכשיו 30 עובדים למקום מסוים. כדי להיות יעיל ומקצועי, הוא החליט לפתוח גם מכון הכשרה לעבודה בגובה. הוא יכול? << דובר >> אמיר סריג: << דובר >> הוא לא יכול. כדי לפתוח מוסד הכשרה, צריך אישור של מפקח עבודה ראשי. יש נוהל שמגדיר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כמה כאלה יש בארץ? << דובר >> אמיר סריג: << דובר >> היום, אני לא זוכר עם 12, 15, אולי 16. אלה המספרים של מוסדות הכשרה לעבודה בגובה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מי מפקח על עבודתם? << דובר >> אמיר סריג: << דובר >> אנחנו על מוסדות הכשרה, בהתאם למגבלות השמיכה הקצרה. בעבודה בגובה יש גם מדריכים, הם יכולים להיות עצמאיים שמציעים את שירותי ההדרכה שלהם לא רק למכללות, אלא גם במקומות העבודה, בין אם זה מפעל או אתר בנייה, לא משנה. מדריך שיש לו הסמכה, שחתום עליה מפקח עבודה ראשי, יכול לבוא ולהדריך בהתאם לתחומים שהוא הוכשר אליהם. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אם אני קבלן בניין, אני מכשיר את אחד מהעובדים שלי שיהיה מדריך לעבודה בגובה וכל עובד שהגיע אני אומר לו תעשה לו הדרכה, חותם לו ובזה זה מסתיים? << דובר >> אמיר סריג: << דובר >> בשביל להיות מדריך עבודה בגובה, יש תנאי סף מסוימים שצריך לעמוד בהם בשביל להתקבל לקורס, לעבור את הקורס וכך הלאה. גם למדריכים יש ריענון שהם צריכים לעבור בשביל לשמור על תוקף התעודה שלהם. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לפני שאמשיך לשאר השאלות. בבקשה, מי אדוני? << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> מתי רביבי, מהנדס מטה הבטיחות של קבלני הבניין. התאחדות הקבלנים בוני הארץ. יש גוף שנקרא מטה בטיחות של ענף הבנייה. הגוף הזה הוקם לפני - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> שיושבים אצל ראול בהתאחדות? << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> נכון. אני התחלתי ב-2017. ב-2019 הצטרף האלוף בן ראובן במילואים. היום אנחנו מטפלים מול עולם הקבלני בצורה מאוד אינטנסיבית בכל מה שקשור לעבודות בעולם הבנייה, לאו דווקא עובדים זרים. העובדים הזרים זה מהווה אתגר. אני רוצה לפרט על זה, אך קודם נסתכל על הנתונים. כמויות העובדים הזרים בענף הבנייה כיום הם כ-50,000, כאשר עד סוף השנה יצטרפו עוד כ-2,000 לפי התכנון. זה 52,000. בשנים שקדמו לשנת חרבות ברזל, מספר העובדים הזרים היה קטן מאוד יחסית, היו 18,000, סביב המספר הזה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> פלסטינים הם לא עובדים זרים? << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> לא, זה פשוט עובד לפי הגדרות ולא לפי השכל הישר. אם אני אלך לפי ההגדרות הקיימות, העובדים הפלסטינים נכנסו אליהם כקבוצה נפרדת. עובדים זרים הם כל מי שאין לו תעודת זהות ישראלית והוא לא פלסטיני. אם אני נאחז בהגדרות האלה, עד חרבות ברזל היו כ-18,000 עובדים זרים, ועכשיו אנחנו צפויים עד 2025 להגיע לאזור 60,000-70,000 עובדים זרים. למה זה חשוב? אני רוצה לתת לכם נתוני היפגעות שחשוב להבין אותם. ב-2021, כשהיו רק 18,000 עובדים זרים, היו לנו שלושה הרוגים שבהגדרתם היו עובדים זרים, מתוך 30 הרוגים בסך הכול. ב-2022, שישה הרוגים שהיו עובדים זרים, מתוך 23 הרוגים בסך הכול. הייתה ירידה ממספר כולל, ועלייה במספר העובדים הזרים. ב-2023 שזו הייתה שנה מאוד קשה מהרבה היבטים, היו 11 הרוגים עובדים זרים. בשנה הזו, המספר של העובדים הזרים התחיל לעלות. בשנת 2024 יש לנו כ-50,000 עובדים נכון להיום. יש חמישה הרוגים עובדים זרים נכון לתאריך 31 באוקטובר, וזה מתוך 23 הרוגים בסך הכול עד התאריך הזה. יש לשים לב שחמישה ההרוגים שעליהם אנחנו מדברים, הם מתוך 50,000 ולא מתוך 18,000. מאיפה נובעת הירידה הזאת? לקראת הדיון הזה ערכתי סקר עם 10 או 12 חברות הבנייה הגדולות במשק שמחזיקות את מרבית העובדים הזרים בכל מיני פרויקטים שהם מנהלים, מדובר על עשרות רבות של אתרי בנייה. אנחנו שאלנו 6 שאלות. שאלות אלה חשובות גם לגבי דברים שאומר לגבי המלצות בהמשך. שאלה ראשונה ששאלנו הייתה "באיזו מידה הנכם מרוצים מרמת העובדים הזרים שנקלטו באתרי הבנייה שאותם אתם מנהלים?" היו כמה אופציות, בין מרוצים מאוד לכלל לא מרוצים. התשובה השכיחה יותר הייתה לא מרוצים. שאלה מספר 2. "מה לדעתך הפערים העיקריים שאתם אתם מתמודדים בתהליך הקליטה של עובדים זרים באתרי הבנייה שלכם?" היו חמש אפשרויות, אקריא את כולם ואגיד מה הייתה השכיחות הגבוהה יותר. פערים מקצועיים, כלומר יש בעיה במיומנות, פערים תרבותיים, בעיה של אחריותיות, היעדר ראש גדול, יוזמה, פערים בתחום משמעת עבודה, פערים בתחום אמינות, או שבכלל לא נתקלו בפערים. אחרי שסיכמנו את כל התשובות, ישנם שני תחומים, פערים מקצועיים ופערים תרבותיים. שאלה מספר 3. "דרג את הרמה המקצועית של העובדים הזרים שעבדו או עובדים באתרי בנייה של חברתך." לא הופתענו אך חשוב שנגיד את זה גם בכנסת וגם שזה ייכנס לפרוטוקול. הסינים הם הטובים ביותר מבין העובדים הזרים. המולדבים שניים מבין העובדים הזרים. האחרים, אלה כולם מלבד הודים, זה מספר שלישי. וההודים נכון להיום, המצב הגרוע ביותר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זה לא נושא הדיון אדוני. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אנחנו מדברים על בטיחות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זה לא קשור לנושא הדיון. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אתה צודק ששביעות רצון זה נושא כאוב ומתסכל מאוד, אבל זה לא נושא הדיון. לתת לי דיווחים על מספר מקרי מוות של עובדים זרים, זה לתת לי תשובה סלקטיבית. אני רוצה לדעת כמה עובדים זרים נפגעו במהלך השנה החולפת בענף הבניין כתוצאה מבטיחות. אם הוא נפגע בדרך הביתה, היה לו פנצ'ר ומישהו עלה לו על האופניים, זה לא בטיחות. אני רוצה לדעת רק לגבי בטיחות עובדים זרים, חלוקה לפי תתי הענפים, שבתוכם אשמח לעוד יותר פילוח. אני צריך לדעת כמה עובדים נחבלו ברגלם כי הם היו ללא נעלי עבודה. כמה עובדים לא ידעו להשתמש בסולם והתקפלו לתוכו. כמה עובדים לא הבינו מהי הרתמה וצנחו בלעדיה. לשם אני מנסה להגיע ולבדוק מה הרגולציה שלנו כמדינה? - - - בעבודה הכול כך מושקעת הזאת, שתונגש גם לעובדים ותהיה חובה על המעסיקים. האם נשקלה אפשרות במשרד העבודה לחייב כל עובד לפני שהוא מגיע לארץ, לעבור קורס? << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני כבר עונה לך על זה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא עושה עלי רושם שאתה יודע את כל הנתונים האלה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני עונה לך, החבר כנסת רביבו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אדוני, רק בנושא הדיון. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> זה רק בנושא הדיון. המספרים שנתתי קודם מתייחסים לתאונות בלבד, לא לשום דבר אחר. אנחנו מנקים את המקרים האחרים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> סיפרת לי על רמת שביעות רצון ועל מדינות המוצא. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> דיברתי על נתונים מהתחלה. בנתונים אמרתי כמה נפגעו בכל שנה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אדוני, אתה נתת לי נתונים, כמה נהרגו או כמה נפגעו? << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> נהרגו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה שאלתי? כמה נפגעו. אדוני, אני שואל כמה נפגעו, ואני צריך פילוח. אתה לא יודע לתת לי. אתה יכול להשלים לי, אך אני צריך לקבל את זה מהמדינה, מהגופים המוסמכים, מאלה שאמורים לבקר, לפקח, לתקנן ולכתוב נהלים, להמליץ המלצות. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> תן לי רגע להשלים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אדוני, אם אתה לא יודע לענות לי ישירות למה שאני שואל, אל תענה לי. תענה רק על מה שאני שואל. עכשיו אני אשאל אותך שאלה, אתה מגיע מטעם בוני הארץ. עובד זר שמגיע לעבוד בבניין, לאן אתם שולחים אותו שיעבור השתלמות? << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> המצב הוא כזה - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא. שאלה פשוטה, תשובה פשוטה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> התשובה פשוטה היא - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לאן? << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני מסביר. נכון להיום הוא עושה רק עבודה בגובה, דבר שאנחנו בהתאחדות הקבלנים מתנגדים לזה, לכן אני רוצה פה להרחיב. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> עוד הפעם אני שאלתי שאלה ואתה עונה לי משהו אחר. אדוני יגיד לי איפה הוא עושה הכשרה לעבודה בגובה? << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> גובה בלבד, עושה את זה במכללות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> באיזה מכללות? << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> כל מניי. אסביר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בטוח? כל אחד מחליט לאן הוא לוקח את העובדים שלו? << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> חיובי. כל מי שיש לו מדריכים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הבנתי. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> כל מכללה שיש לה מדריכים שמוסמכים להדריך בגובה, יכולה להדריך. גם לא בהכרח מכללה, כל גוף. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זאת אומרת שכל קבלן שיש לו עובד שהוא גם מוסמך להיות מדריך בגובה, העובד נוחת מהמטוס, מגיע לבית, מתארגן. יום למחרת מגיע לאתר. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> בדיוק, זה המצב. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> עובר הדרכה, חותמים לו וקדימה. נכון? << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> ולזה אנחנו מתנגדים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ומה אתם עושים נגד זה? << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> נפגשנו עם שר העבודה, יחד עם המנכ"ל וכן הלאה. נכתבה טיוטה לתקנות חדשות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בטיוטות אנחנו מדינה מאוד חזקה. כן? << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> נכתבה טיוטה שבה ניתנה הגדרה מדויקת יותר שהיום היא חסרה כאן, ואתה ענית על זה. מה חבילת ההדרכה שעובד זר צריך לעבור? מזכיר לך שאנחנו ביוזמה שלנו פיתחנו סדנה שנקראת סדנה לבטיחות מעשית. מריצים אותה כבר ארבע שנים עם הצלחה אדירה והיא אחת הסיבות לירידת המספרים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אתה מטעין אותנו בנתונים סלקטיביים והם יכולים להטעות אותנו, אדוני. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כי אתה מכניס לי לנרטיב שאנחנו בירידה ואני יודע שאנחנו בעליה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> תראה, אם יש לנו - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא תראה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני מסביר. אם יש לנו חמישה עובדים, אני לא שבע רצון - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תודה רבה על דבריך. סיימנו. כן בבקשה, מי אתה? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> עו"ד אסל ישראל, היועץ המשפטי של הפורום למניעת תאונות עבודה. קודם כל, אני מודה על הזימון. מתחילת הדיון אני שם לב שהשאלות פה מאוד חדות וממוקדות. השאלה הראשונה שכבוד היושב-ראש שאל, בואו תראו לי איך אנחנו מבדילים בין הפצועים קשה, בינוני, ההרוגים. לא קיבלת פה תשובה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אין נתון כזה. אדוני מדבר על פנטזיה שאם אני הייתי מקבל נתון, איך אנחנו מפלחים אותו? אין נתון בכלל. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> רגע, אני אסביר למה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא יודעים כמה נפצעו. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> למה לא? זו בדיוק הנקודה. פקודת משלוח יד קובעת בצורה הכי ברורה שיש- תאונה קטלנית מחויבת בדיווח למנהל הבטיחות בעבודה, וכל תאונה שהכניסה את העובד ליותר משלושה ימי מחלה, חייב להיות מדווח. מנהל הבטיחות בעבודה לא רוצה לשמוע על הדיווחים הללו, הוא לא מקבל אותם. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לאן חובת הדיווח? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> למפקח עבודה ראשי. אזורי, ראשי, זה מנהל הבטיחות. הם מדברים פה כל הזמן על הנרטיב, על ההרוגים. איפה כל המאות שפצועים, קטועי רגליים, אנשים עם עמוד שדרה שבור, אנשים שנמצאים במצב וגטטיבי, איפה כל האנשים האלה? הם נעלמים מהמספרים. מדברים, בשנה הזו היו רק 40 הרוגים ושנה שעברה היו 38. עשינו, הורדנו שניים. זו לא הנקודה. הנקודה היא שמנהל הבטיחות בעבודה לא מקפיד לקבל דיווחים על כל הפצועים והוא לא מתייחס בכלל לתאונות של הפצועים, וזו הנקודה הכי חשובה. כבודו יודע מי האשם בתאונות האלה? אלה שבקבר. זה מה שאנחנו מקבלים. רק הפועלים המסכנים, העובדים הזרים, הערבים, אלה שנהרגו, הם אשמים. למה? כי לא שמו להם רתמה, הם לא שמו קסדה. תמיד הם אשמים. איפה עוד מאות העובדים שביטוח לאומי משלם להם 4 מיליארד שקלים בשנה כשהם נפצעים? איפה החקירות של מנהל הבטיחות בעבודה באירועים האלה? אין כלום. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אדוני, יש לי רעיון. אתה אומר דברים נוקבים. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אם אפשר להשלים משפט אחד. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> במקום שתשאל אותי, אני קצת פחות בקיא ומצוי בפרטים. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> רציתי רק לדבר על המעטפת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אדוני, שניה. מאזין לדיון, לא אחר מראש מנהל בטיחות במשרד העבודה, מר חזי שוורצמן, ביקש לעלות בזום. חריג, אך בנסיבות העניין אני מאשר. יכול להיות שהוא יוכל לשפוך אור על השאלות שלך ושלי. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אנחנו כבר מכירים שש שנים מהאמנה הקודמת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני לא. << דובר >> חזי שוורצמן: << דובר >> חמש שנים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני מאוד מקווה שאדוני יהיה דייקן בנתונים כמו שהוא דייקן בזמן שהוא מכיר אותו. בבקשה. << דובר >> חזי שוורצמן: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אתה צודק לחלוטין, היינו צריכים לבוא מוכנים לדיון. מה שיש לנציג שלנו בתוך הוועדה, אלה נציגים של נתונים רק של ההרוגים. הנתונים של הנפגעים, אנחנו אוספים. זה לא נכון מה שנאמר על ידי עורך דין אסל. אנחנו אוספים את הנתונים, מקבלים דיווחים ושולחים את המפקחים לפי מדיניות אכיפה של שליחה לאתרים המסוכנים ביותר, הקבלנים הבעייתיים ביותר. כל שבוע יש וועדה אצל רשם הקבלנים, רק שבוע שעבר ארבע הוטלו חברות בנייה, אתה יכול לזמן את רשם הקבלנים בעצמו, זה מפורסם באתר. שאלת לגבי הפילוח של הנכות - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מר שוורצמן תעצור רגע. אני כל כך מעריך כנות ויושרה מקצועית של נושא תפקיד שלא היה בדיון, ביקש להיכנס אליו והוא פותח את הדיון בלקיחת אחריות. אין לך מושג איך אני מעריך את זה. << דובר >> חזי שוורצמן: << דובר >> תודה רבה כבוד היושב-ראש. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אתה הגון כלפי הנציג ששלחת, הגון כלפי הוועדה וכלפי כל הנפגעים. לאור זאת, אני לוקח על עצמי. א', אני מחליט לנעול את הישיבה עכשיו. ב', אני שולח אליך מספר שאלות. מנהלת הוועדה מנסה בדקות האחרונות להשיג אישור לזמינות אולם בשבוע הבא, היא תעביר את הבקשה לנשיאות. מבחינתי שבוע הבא, איך שלא יהיה בתוך לוח הזמנים, אנחנו מקיימים דיון המשך אנחנו מתכנסים שבוע הבא כדי שתוכל להעביר לי נתונים שאיתם נוכל לעבוד. ארכז את השאלות שלי בין 8 ל-12 שאלות. על הבסיס הזה נפגש או שבוע הבא או עוד שבועיים, בעזרת השם. תגיע לכאן, תן לנו נתונים. אם אתה תעדכן את הוועדה בנתונים המספריים החשובים, נדע איך אנחנו צריכים לטפל בתופעה הזו. אנחנו נצטרך לצאת החוצה לשוק, להגיע לאתרים, לחשוב ביחד, לכנס דיונים פנימיים שהם לא באולם הוועדה. אני מבקש ממך להגיע מוכן וערוך עם תשובה ממוקדת לשאלה. תביאו לנו נתונים כדי שאנחנו נוכל לעבד ולמצוא תשובות, בסדר? << דובר >> חזי שוורצמן: << דובר >> כבוד היושב-ראש, תודה מקרב לב. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:50. << סיום >>