פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
ועדת העבודה והרווחה
13/11/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 297
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, י"ב בחשון התשפ"ה (13 בנובמבר 2024), שעה 9:35


סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה)(תיקון), התשפ"ג-2023 << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
אלמוג כהן – מ"מ היו"ר


מוזמנים: 
	אינג' חזי שורצמן
	–
	מפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות, משרד העבודה

	אמיר סריג
	–
	מנהל תחום בטיחות בבנייה, מינהל הבטיחות, משרד העבודה

	יובל גל אביעד
	–
	עו"ד, ממונה תחום בכיר, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

	נועה רוס קמלי
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

	אביגיל סון פלדמן
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	גבי לבנפלד
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	שני קרני
	–
	המשרד לביטחון לאומי

	עדי אבירם
	–
	מנהלת תחום ת"וב ונגישות, מרכז השלטון המקומי

	אמנון שינדלר
	–
	מנהל חטיבה ארצית, הסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות החדשה

	אביתר חנן
	–
	רכז אסטרטגיה ומדיניות, אגף כלכלה ומדיניות, ההסתדרות החדשה

	דן ורשבסקי
	–
	יו"ר איגוד המנופאים ורכז יחסי עבודה, ההסתדרות הלאומית

	שלמה אלוני
	–
	סמנכ"ל המוסד לבטיחות ולגיהות

	רוני שדה
	–
	עו"ד, יו"ר לשכת ממוני הבטיחות בישראל

	אינג' אבי לוי
	–
	הוועד המנהל, לשכת ממוני הבטיחות בישראל

	רפאל חן גרסיאני
	–
	סגן יו"ר ארגון הממונים על הבטיחות והגהות בישראל

	דיאנה בארון
	–
	עו"ד, מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד

	יהודה כהן
	–
	מנכ"ל התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש

	ישראל אסל
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, הפורום האזרחי למניעת תאונות עבודה

	עמרי פורת
	–
	מנהל פרויקטים, מטה הבטיחות, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה

	מתי רביבי
	–
	מהנדס מטה הבטיחות, התאחדות הקבלנים, בוני הארץ

	אריאל סופר
	–
	יועץ בטיחות בחברות, מרצה במכללות בנושא בטיחות



ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה)(תיקון), התשפ"ג-2023 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

בוקר טוב לכולם, שלום וברכה, תודה לכל מי שהקדיש זמן והגיע לכאן בפקקים הנוראיים. אנחנו פותחים דיון המשך בנושא הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה) (תיקון), התשפ"ג-2023.

לפני הכול חשוב לי לפתוח במספר מילים. הנושא הראשון הוא להזכיר את חמשת החללים שלנו מהיומיים האחרונים, שנפלו בקרבות בעזה. אנחנו לא היינו יכולים להיות כאן בלעדיהם. חשוב לי להזכיר את שמותיהם של הלוחמים היקרים: איתמר הלוי פרידמן מפק"ץ בלוט"ר אילת. הם הגיעו אלינו ב-7 באוקטובר והצילו חיים של מאות אנשים. לוחמי כפיר – אור כץ ממעלה אדומים, נווה יאיר אסולין מכרמית, גרי ללהרואיקימה זולת מעפולה ואופיר אליהו מחולון. אנחנו מצדיעים להם, מחבקים את המשפחות, מודים להם על האומץ שלהם ומבטיחים שהקורבן הקשה הזה לא היה לשווא.

הנושא השני - אני רוצה להודות ליושב-ראש ולאחל לו מזל טוב.

הנושא השלישי - אני מבקש בדיון הזה אפקטיביות כי זה כבר דיון חמישי ואנחנו לא מתקדמים. אני מבקש לקדם את הדברים היום.

ברשותכם, נפתח את הדיון. היועצת המשפטית, עורכת הדין נעה בן שבת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אדוני, הגענו לסעיף 4 בעמוד 10. קראנו את סעיף 1א(א).

	2א.	בקר בטיחות

(1) לבקר בטיחות ימונה מי שמתקיימים לגביו כל אלה:

(1) הוא מהנדס רשום בענף הנדסה אזרחית או הנדסאי רשום בענף הנדסה אזרחית.

זאת תוספת שנוספה במהלך התקנות.

(1א) הוא בעל אישור כשירות תקף כממונה על הבטיחות, שעבר השתלמות ענפית בבנייה לפי תכנית שאישר מפקח העבודה הראשי.

(2) הוא לא מונה למנהל העבודה, למנהל האתר או לממונה על הבטיחות באתר הבנייה.

אני אזכיר שבקר הבטיחות הוא גורם מטעם המזמין, המזמין הוא זה שמינה אותו, הוא אמור להגיע לפחות בשלבים הקריטיים - החפירה, השלד – ולבדוק. אם הוא מוצא תקלות, לדווח עליהן. 

קראנו את מה הוא אמור לבצע אבל כאן מדובר על הכשירות. אנחנו צריכים אדם שמבין בבטיחות.

בדיון הקודם הייתה טענה שאפשר לקחת כל אדם שהוא מהנדס בכל ענף ולאפשר לו להיות בקר בטיחות. חבר הכנסת אייכלר אמר שאולי בכלל אפשר לוותר על זה ולתת לכל אדם שמלאו לו 18 והוא תושב ישראל וקיבל הכשרה בבטיחות להיות בקר בטיחות. השאלה אם שתי האפשרויות האלה אפשריות. ביקשנו ממשרד העבודה לבחון את האפשרות הזאת.

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

מפקח עבודה ראשי, ראש מינהל הבטיחות, משרד העבודה. דנו בסוגייה הזאת והמסקנה היא אחת: חייב להיות מהנדס אזרחי או הנדסאי אזרחי וזאת מאחר שהם למדו הנדסה אזרחית, הם למדו מה זה אתר בנייה, הם גם למדו תכנים של בטיחות בתוך הלימודים. מהנדס מכונות זה מאוד מכובד, תעשייה וניהול זה מאוד מכובד וכך גם שאר המקצועות אבל כאן אנחנו צריכים מהנדס אזרחי שלמד את הנושא ובאמת קיבל תכנים של בטיחות. זאת העמדה הרשמית שלנו.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אני מסכים עם העמדה הזאת. מישהו רצה לדבר?

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתה כבר הצגת את הטיעון שלך בדיון הקודם. השאלה מה הטעם לחזור ולבזבז זמן. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

אני נורא מצטער. אני רוצה להתייחס. 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אדוני יתייחס בדקה.

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

יושב-ראש לשכת ממונה הבטיחות בישראל. מהנדס מכונות - אני רוצה לדבר עכשיו רק על מהנדס מכונות – לומד קונסטרוקציות ויודע לתכנן קונסטרוקציות. היום מהנדס מכונות משמש כמנהל פרויקט בבנייה באתרי בנייה. אמנם זה לא כל כך קשור אלינו אבל בוא נגיד שאנחנו נוותר על כל שאר המהנדסים אבל מהנדס מכונות שבקיא בקונסטרוקציה, יודע לתכנן קונסטרוקציות, מבין בקונסטרוקציות של הבניין – איזו מניעה יש לתת לו לשמש כבקר בטיחות? אני לא מבין את זה. להפך. אם אתה תשאיר את זה רק על המהנדסים, לא יהיו לך מספיק מהנדסים שיעשו את העבודה הזאת.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

שמעתי את עמדתך עורך הדין הנכבד. אנחנו נמשיך בהקראה ונתייחס בהמשך הדברים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בסעיף (ב) אנחנו נראה מה נדרש לבצע בקר הבטיחות ומתוך זה אפשר לראות מה הוא צריך לדעת.

(2) בקר בטיחות יבצע את כל אלה:

(1) יקבע מועדים לביקורים באתר הבנייה, לפחות בשלבי החפירות, הביסוס, הקמת השלד ועבודות הגמר, אם הם מבוצעים באתר הבנייה, ויערוך ביקורים במועדים האמורים אחת לשלושה חודשים לפחות.

אחת לשלושה חודשים, זאת תוספת בהמשך לשיח שהיה עם ההסתדרות. ביקשו שלפחות - גם אם באתר הבנייה חלק מהדברים כן מבוצעים או לא מבוצעים - אחת לשלושה חודשים הוא יגיע למקום. 

(2) בכל אחד מהביקורים באתר הבנייה כאמור בפסקה (1), יבדוק בקר הבטיחות את יישום תכנית הבטיחות והמענים שניתנו לסיכוני הבטיחות כפי שהוגדרו בתוכנית הבטיחות, ובכלל זה אספקת אמצעי מיגון מתאימים לעובדים וקיומן של הדרכות הנוגעות לסיכונים הקשורים לעבודתם.

עיקר התפקיד שלו אלה הנושאים שהוא בודק לפי תוכנית הבטיחות ואספקת אמצעי מיגון והדרכות בהתאם לסיכונים שעולים מהתוכנית וקשורים בעבודה של אותם עובדים.

(3) ידווח בכתב למזמין ולמבצע הבנייה בתוך 48 שעות ממועד הביקור על ממצאי הביקור בעניינים האמורים בפסקה (2).

 הוא צריך בכל מקרה לדווח על ממצאי הביקורים, גם אם הוא מוצא תקין וגם אם לא תקין. הוא צריך לדווח למזמין שמטעמו הוא מונה וגם למבצע הבנייה שהוא זה שיקבל את התמונה הכוללת על הבטיחות באתר.

(3) מבלי לגרוע מתקנת משנה (ב)(3), מצא בקר הבטיחות סיכון שאינו סיכון קביל לפי תוכנית הבטיחות, ובכלל זה סיכון שלא הוגדר בתוכנית הבטיחות או שלא ניתן לו מענה לפי התוכנית, ידווח על כך בכתב, באופן מיידי, לכל אלה:

(1) למזמין.

(2) למבצע הבנייה.

(3) למנהל האתר.

(4) למנהל העבודה.

(4) העתק הדיווחים כאמור בתקנות משנה (ב)(3) ו-(ג) יימסרו למבצע הבנייה.

נזכיר שכל מה שנמסר למבצע הבנייה, כל דיווח שנמסר למבצע הבנייה לפי התקנות האלה, צריך להיכנס לפנקס הבנייה. 

תקנת משנה (ג) אומרת באופן מפורש שכאשר יש לנו סיכון שאינו סיכון קביל והגדרה של מה הוא סיכון קביל נמצאת בתקנות שנוגעות לתוכנית הבטיחות, מה הוא סיכון קביל ומה הוא לא סיכון קביל, אם הוא מוצא שמשהו לא מקבל את המענה שלו או סיכון שהוא מוצא באתר, הוא רואה באתר סיכון ולכן הוא צריך להכיר את התחום של הבטיחות ואת התחום של האתר, הוא רואה סיכון שלא הוגדר בתוכנית, הוא צריך לדווח על כך באופן מיידי.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אני מבקש התייחסות תמציתית כי יש לי ועדה נוספת מאוד דחופה אליה אני צריך להגיע. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> 

בוקר טוב. אני מנהל החטיבה הארצית של איגוד הבניין בהסתדרות. אני משמש גם ראש ועד של מנהלי העבודה כבר משנת 2010 ועד היום. רציתי להתייחס למשהו מאוד מאוד חשוב שאני חושב שהוא הליבה של כל שינוי התקנות שאנחנו הולכים לעשות. כל השינוי שאנחנו הולכים לעשות הוא בגלל התאונות הרבות שקורות באתרים ואי הסדר שקורה שם. זה באמת ג'ונגל אחד גדול.

אני באתי מביצוע וכבר 40 שנים אני חי את האתרים ואני רוצה להגיד לכם דבר אחד. אני שומע כאן קולות שאנשים לא רוצים להכניס את קבלני המשנה לאחריות כשאלה למעשה העובדים שלהם. כל העובדים שעובדים היום באתרים, אלה לא קבלנים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

סליחה שאני מפסיקה אותך אבל אני חייבת להתייחס. הנושא הזה עלה. 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

לא הייתי שותף לדיונים הקודמים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הנושא הזה עלה. זו סוגייה לא קשורה לסעיף שאנחנו קוראים עכשיו, לבקר הבטיחות.

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> 

אני מתייחס לבקר הבטיחות אבל אני חייב לומר את הכול כי הזמן קצר.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

ברשותך אדוני הנכבד, חשוב לי שזה יהיה תמציתי. תתייחס לעניין הרלוונטי. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> 

בסדר. לגבי בקר הבטיחות, רציתי גם לשאול את חזי לגבי בקר הבטיחות, איזו הכשרה יש לו בנושא של בטיחות. אותו מהנדס שהוא מדבר עליו, הוא מהנדס שלא קיבל שום הכשרה בבטיחות כמו למשל ממוני הבטיחות או אנשים שקיבלו הכשרה בבטיחות. מה הוא אמור לבדוק? כל שלושה חודשים הוא יגיע כדי לומר שיש בקר בטיחות? אין לו הכשרה בבטיחות.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

השאלה הועברה במלואה. נקבל תשובה.

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> 

צריך לתת לאותם מהנדסים הכשרה גם בבטיחות.

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

אנחנו מדברים על מהנדסים אזרחיים והנדסאים אזרחיים שהם מקבלים שעות של בטיחות בתוך הלימודים שלהם. מהנדס אזרחי לומד איך בונים, ניהול בנייה, קונסטרוקציות, הכול. הוא גם בקיא בבטיחות. לא צריך שום הכשרה מעל ההכשרה של מהנדס אזרחי.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

בעיניי תשובה מספקת. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> 

אפשר להתייחס לזה?

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

לא. אנחנו לא מנהלים כרגע פולמוס. אנחנו רוצים להתקדם. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> 

אבל מדברים על הנושא של הבטיחות. אין להם הכשרה. 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

חברים, הגורם המוסמך מטעם הממשלה והמציעים – שזה השר – ענה תשובה מספקת. בוודאי שיהיה לכם מה לומר. אני מכבד ומקבל ואוהב אתכם מאוד אבל אנחנו רוצים להתקדם.

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> 

אדוני, הגורם המוסמך זה מח"ט. 


 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

אולי תציגו את ההכשרה שיש להם.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

קיבלתי.


 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

בדיוק. תציגו את תוכנית הלימודים. כמי שמלמד אותם במכללות, אשמח לראות. אני מרצה בבטיחות במכללות. גם יועץ בטיחות בחברות. אני אשמח להבין מה לא לימדתי בבטיחות שמציגים שיש להם אבל אין להם, נקודה. 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אני אשמח לתשובתו של חזי.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

היועץ המשפטי של הפורום למניעת תאונות עבודה. כל הנחת המוצא היא שיש איזושהי הכשרה שעובר המהנדס. אני חושב שנקודת המוצא הזאת לא נבדקה לעומק ומה שצריך לעשות זה מאוד פשוט, או הוועדה או מינהל הבטיחות בעבודה, לעשות פנייה לטכניון שהוא מוסד מכובד שיתייחס למהנדס קונסטרוקציה ואזרחי וארבעה-חמישה סוגי מהנדסים ויסביר מה אתם מלמדים את המהנדסים.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

הטענה ברורה. חזי, אשמח להתייחסותך הקצרה.

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

כבוד היושב-ראש, אני בעצמי מהנדס אזרחי. אני קיבלתי הכשרת בטיחות. בדקנו גם במכללות וגם בטכניון ובבאר שבע ואכן מקבלים הכשרות בטיחות.


 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כמה שעות? מה קיבלת?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה לא ברמה של לבקר, זה לא ברמה של לתת בקרה וביקורת על בטיחות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כבוד היושב-ראש, איך הנדסאי אזרחי יכול לתת מענה לעיון על תוכנית בטיחות כשהוא לא יודע מה זה תוכנית בטיחות?

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

הוא יודע, ועוד איך.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הוא לא למד את זה.

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

כפי שאמרתי, הוא למד.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

תדייק בעובדות.

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

אני מדייק.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

חברים, אנחנו רוצים להתקדם בהקראה.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

לפני שמתקדמים, אם אפשר להתייחס לנושא של בקר בטיחות. תודה אדוני. אני מעמותת קו לעובד. לגבי הניסוח של הסעיף, אנחנו שולחים ושלחנו את ההצעות ואת ההערות שלנו. הצענו שני דברים ואני אשמח להתייחסות של משרד העבודה כי היא עדיין לא ניתנה.

הצעה אחת היא לגבי העניין של חובת הדיווח של הבקר. הבקר מחויב לדווח אם אספקת ציוד המיגון או ההדרכות לא מתקיימים או אם יש סיכון לא קביל או סיכון שלא הוגדר. השאלה היא מה החובה שמוטלת מהצד השני, מהצד של המזמין ומהצד של חברת הביצוע אחרי שמקבלים את הדיווחים האלה. שהדיווחים האלה לא יהיו רק צ'ק ליסט.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

השאלה ברורה. הלאה.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

ההצעה שלנו הייתה שאם הקבלן משנה לא מתקן את התקלה, לסיים את ההתקשרות איתו. אם מבצע הבנייה והיזמים לא מסיימים את ההתקשרות עם קבלן המשנה - שתוטל עליהם אחריות מוגברת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אדוני, אני מבקשת שכל הנושא של קבלני המשנה, רשמתי את ההערה, וכל ההערות שנשמעו יידונו בנפרד לאחר מכן. זאת שוב הערה על קבלני המשנה, על התקשרויות, על כל המערכות האלה שנתחיל לחפש מי בדיוק בתוך השרשרת הוא האחראי וכמובן אף אחד לא יימצא אחראי. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> 

קבלן המשנה הוא הליבה של כל הסיפור. צריך להתייחס לזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

קבלן המשנה הוא לא הליבה.

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> 

ממש כן. אני אומר לך את זה מהשטח. אם רוצים להפחית את תאונות העבודה, קבלן המשנה חייב להיכנס לאחריות על העובדים שלו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הכול יכול להיות אבל זה לא יבטל את האפשרות לדון בכל שאר הנושאים.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

חברים, בואו נאפשר תרבות דיון בבקשה. אני רוצה להמשיך בהקראה. תודה.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

הסוגייה השנייה.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אני רוצה להמשיך בהקראה. תודה. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

אדוני, היו שתי סוגיות.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

את קטעת אותה עכשיו באמצע דבריה. היא תמשיך בהקראה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 
	
		2ב.	מנהל אתר

(1) למנהל אתר ימונה מי שמתקיימים בו כל אלה:

(1) הוא מהנדס רשום בענף הנדסה אזרחית או הנדסאי רשום בענף הנדסה האזרחית.

(2) הוא לא מונה למנהל עבודה או לבקר בטיחות באותו אתר בנייה.

בתקנת משנה (ב) נוכל לראות מה עושה מנהל אתר. מנהל אתר ממונה כשיש אתר בנייה שהוא מעל 15,000 מטרים רבועים. 

(2) מנהל אתר יבצע את כל אלה:

(1) יאשר בחתימתו כי תוכנית הבטיחות משקפת את הסיכונים באתר הבנייה בשלבי הבנייה השונים ואת המענים להם.

(2) יערוך בקרה אחר הסיכונים באתר הבנייה, אחת ל-30 ימים לפחות, יכין דוח על בקרה שערך, ויתקן, אם יש צורך בכך, את תוכנית הבטיחות לפי הערכת הסיכונים המעודכנת. דוח הבקרה כאמור והתיקונים בתוכנית הבטיחות יימסרו למבצע הבנייה.

(3) יאשר בחתימתו כי קיימות התוכניות ההנדסיות הנדרשות לפי תקנות 9, 45, 66א ו-106, לצורך ביצוע עבודות הבנייה או הבנייה ההנדסית.

(4) יקיים בקרה אחת ל-30 ימים לפחות, כי מתקיימות הדרכות לעובדים באתר הבנייה לפי תקנה 3 לתקנות ארגון הפיקוח על העבודה (מסירת מידע והדרכת עובדים), התשנ"ט-1999 וימסור דוח על הבקרה שערך למבצע הבנייה.

(5) מצא מנהל אתר כי מתקיים סיכון שאינו סיכון קביל ושחסרים המשאבים הנדרשים למתן מענה לסיכון לפי תוכנית הבטיחות, ימסור על כך באופן מיידי דיווח בכתב למבצע הבנייה ולבקר הבטיחות.

אלה החובות שלו. למעשה הוא מטעם מבצע הבנייה ומבצע הבנייה הוא זה שממנה אותו כאשר מדובר באתר כזה. הוא אמור להימצא ולערוך ביקורות לפחות אחת ל-30 ימים והוא גם משנה את תוכנית הבטיחות והוא כן עורך בה תיקונים במידת הנדרש. הוא זה שמראש מאשר את תוכנית הבטיחות. 


 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

אני מתנגד. אני מהנדס מטה הבטיחות של התאחדות הקבלנים, בוני הארץ. אני מתנגד לקונסטרוקציה הזאת בה הוא צריך לדווח לשני גורמים שונים. הוא מטשטש את האחריות לחלוטין. הוא פעם מדווח למנהל האתר ופעם שנייה מדווח לבקר הבטיחות, זה דבר שהוא לא תקין. זה צריך להיות מדווח לגורם אחד.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הוא לא מדווח לבקר הבטיחות.


 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

הוא מדווח גם לבקר הבטיחות, לפי סעיף קטן (4).

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

מתי, מה רע בזה?

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

אני מתנגד עקרונית. כאיש צבא לשעבר ודאי שזה בוער בתוכי. לא יכול להיות מצב כזה כי אז מתחיל להיות פינג פונג בין שניהם. אנחנו מכירים את זה. הדברים צריכים להיות הרבה יותר חדים. גורם אחראי אמור לתכלל את הדברים ולהעביר את זה הלאה לפי שיקול דעתו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

למה לא כתבתם כאן "המזמין"?

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

תודה רבה על ההערה. היא הייתה מאוד במקום. אני אשמח לשמוע בבקשה מטעם המציעים. אתם רוצים כמה דקות להתייעצות – אין בעיה, נאפשר זאת. 

הדובר הבא שרשום, דן ורשבסקי.

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> 

יושב-ראש איגוד המנופאים ורכז יחסי עבודה בהסתדרות הלאומית. לנושא הזה אין לי התייחסות.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

האם יש מישהו שרוצה לומר משהו?

 << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> 

ההסתדרות הכללית. אני כן חושב שצריך להותיר את הדיווח גם למבצע הבנייה וגם לבקר הבטיחות. הסעיף הזה אומר שאם התקיים סיכון שאינו קביל וחסרים המשאבים הנדרשים לכך, אם הוא מדווח רק למבצע הבנייה ומבצע הבנייה הרבה פעמים לא בעל הכסף אלא מי שבעל הכסף זה היזם - מטעמו יש את בקר הבטיחות. לכן חייב שהוא ידווח גם לבקר הבטיחות אם אין לו את האמצעים הדרושים לכך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בקר הבטיחות בצד השני, אין לו תפקיד לקבל את הדיווחים ולהעביר. הוא עושה ביקורות. אז יכול להיות שאין שרשרת. יכול להיות שהיה צריך להגיד למבצע הבנייה ולמזמין או משהו כזה.

 << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> 

צריך להגיע למצב שהאמצעים הדרושים שלא מגיעים, שיהיו לו את האמצעים האלה, שיעברו למזמין אם דרך בקר הבטיחות או ישירות.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

אם כן, תגיד מזמין וזהו. תגיד אחד.

 << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> 

אני חושב שמזמין זה לא מספיק וזה דווקא מבורך מה שהם עשו. בסוף הטענה המרכזית, בכל המקרים של התאונות באתרי הבנייה היא שלא אמרו לי, לא סיפרו לי, אני לא ידעתי, באותו יום בדיוק לא הייתי.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

ההערות שלכם נרשמו. הן מאוד לעניין.

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

סמנכ"ל המוסד לבטיחות ולגהות. הרבה אנשים אמרו, גם חזי הזכיר, שהמהנדס האזרחי מבין בבנייה וכולי. אני מסכים עם זה ומקבל את זה. באתר הבנייה יש גם ממונה בטיחות וכאן לדוגמה אנחנו דורשים ממנהל האתר שיערוך בקרה ויעדכן את תוכנית הבטיחות. מי שמעדכן את תוכנית הבטיחות זה הממונה. צריך להיות כאן מול ממונה בטיחות.

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

אין ממונה בטיחות בכל אתר.

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

אבל יש ממונה בטיחות שחתום על אתר.

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

לא. אין ממונה בטיחות חתום על אתר.

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

הוא הולך לעדכן תוכנית בטיחות. אני לא יודע כמה הוא יודע לעדכן תוכנית בטיחות.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

הערתך נרשמה אדוני הנכבד.

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

זה דבר אחד. דבר נוסף זה שהוא גם חותם בפנקס כללי. חזי, אני לא יודע אם זה בסמכותו לחתום בפנקס כללי.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

תכף נשמע. עורכת הדין דיאנה בארון.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

תודה רבה אדוני. לגבי העניין של הדיווח בסעיף קטן (5), אם מצא מנהל אתר שמתקיים סיכון שאינו סיכון קביל ושחסרים המשאבים הנדרשים למתן מענה לסיכון. צריך לזכור שלפי התקנות החדשות היזם הוא זה שאחראי על הניהול של המשאבים. לפי התקנה הזאת כרגע מנהל האתר לא מחויב לדווח ליזם שהוא זה שקובע מה המשאבים שמוקדשים לנושא הבטיחות. זה קריטי וחשוב מאוד להכניס ספציפית דיווח ליזם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

את מתכוונת למזמין.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

למזמין. להגדרה של המזמין. במיוחד כל עוד הוא זה שאחראי על המשאבים. זה בנוסף, לגבי הדבר השני שאנחנו התייחסנו אליו בהערות.

לגבי ניהול הסיכונים, לגבי תיקון תוכנית הבטיחות, אם צריך לתקן את תוכנית הבטיחות לפי הערכת סיכונים מעודכנת. במצב כזה ההצעה שלנו הייתה להוסיף בנוסח חובת היוועצות עם בעלי התפקיד שמוסמכים לפי תקנות ארגון הפיקוח (תוכנית לניהול בטיחות) שבסמכות שלהם להגדיר רמת סיכונים. זאת אומרת שמנהל האתר, לפני שהוא ממליץ על תיקון תוכנית בטיחות והסיכונים, שיתייעץ עם הגורמים שמוסמכים לפי התקנות לנושא.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

דיאנה היקרה, לא צריך היוועצות. צריך ביצוע. הגדרה חד משמעית של אחריות וביצוע. 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

תודה. נשמח לשמוע את עמדת המשרד.

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

כבוד היושב-ראש, גם ב-נאס"א למדו, לאור האסונות האחרונים, שלא מדווחים רק לזה שלמעלה אלא גם הצידה. אנחנו בעד דיווח למבצע הבנייה - קיבלנו את ההערה לגבי מזמין העבודה – ובקר הבטיחות. שידעו כולם. כבוד היושב-ראש, הפיגום לא תקין – שכולם ידעו על כך. מה רע? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כולם נושאים באחריות.

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

זאת לא פירמה של רואי חשבון שמוציאים איזה תזכיר. כאן מדובר בחיים ומוות. בקר הבטיחות הוא יותר אקטיבי ממבצע הבנייה ומיד יתקנו את זה.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

תחזור על דבריך ותאמר מה קיבלת בהערה ומה לא.

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

קיבלנו דיווח לשלושה גורמים: למזמין העבודה, למבצע הבנייה ולבקר הבטיחות. בקר הבטיחות מדווח תוך 48 שעות למזמין, כפי שקראנו בעמודים הקודמים. יש כאן עוד גורם שמתריע על סכנה. כבוד היושב-ראש, הסכנות באתר הבנייה הן רגעיות. הן לא של עוד שבוע אלא של עכשיו וצריך לתקן עכשיו או מחר. כמה שיותר אנשים שידעו על כך, זה יותר טוב. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתה בעצם אומר שאם אנחנו חוזרים לתקנה הקודמת בה דיברנו על תפקידי בקר הבטיחות, בפסקה (ג), אנחנו צריכים לומר שאם הוא מצא סיכון שאינו סיכון קביל זה לא דווקא בביקור שלו.

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

בהחלט כן. 

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> 

כבודו, מפתיע אותי שכל האנשים שמדברים כאן, כשצריך להוציא את המידע כדי שידעו כולם, הם רוצים לצמצם. העניין הזה קצת לא מובן לי. איך פועל ההיגיון? אם אתה רוצה שכולם יהיו אחראים, זה א'-ב', אתה אחראי, תדאג שכולם ידעו על הסכנה. 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

תודה על ההערה המועילה. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

אדוני, הערה קטנה לעניין שמנהל אתר יכול להיות רק מהנדס או הנדסאי אזרחי. 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

דיברנו על זה.

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

דיברנו על זה לנושא בקר בטיחות. עכשיו אנחנו מדברים על התפקיד שנקרא מנהל אתר. לפי הלוגיקה הזאת מנהל חברת בנייה חייב להיות גם רק מהנדס או הנדסאי אזרחי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מנהל חברת הבנייה הוא זה שעושה את הביקורות ובודק ומתקן את תוכנית הבטיחות?

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

אני מדבר עכשיו על מנהל אתר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מנהל אתר אבל הוא צריך לתקן את תוכנית הבטיחות?

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

ולכן מנהל אתר, מכיוון שיש לו למטה יועצים שיכולים לעזור לו בכל הדברים האלה והוא מתייעץ איתם כדי לתקן תוכנית לניהול בטיחות, אני מציע לא להגביל את התפקיד של מנהל אתר רק למהנדס או הנדסאי אזרחי ובמקרה הזה להוסיף לאינוונטר גם מהנדסי מכונות. מהנדס מכונות יכול, והוא עושה את זה היום, בקלות להיות מנהל אתר.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אשמח לשמוע את התייחסות המשרד.

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

חד וחלק, בהנדסת מכונות לא לומדים קונסטרוקציה כמו שלומדים בהנדסה אזרחית. רוני, בכלל לא מתקרבים לזה ואתה מוזמן לבדוק את זה מיד לאחר הישיבה. רק מהנדס אזרחי או הנדסאי אזרחי מבין בבנייה.

יש מנהלי פרויקטים של מהנדסי מכונות אבל העדיפות הברורה שלנו היא להנדסה אזרחית, או הנדסאי או מהנדס אזרחי. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

יש לי קושי אחד קטן. אני חושב במקום אותו סטודנט שהולך ללמוד הנדסה, שבעצם הוא הולך למשהו הגדול, להיות מהנדס, לתכנן, וכאן אומרים לו בוא תהיה איזה בקר בטיחות באיזה אתר בנייה.

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

זה מכובד מאוד.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

לא הייתי מקטין שום מקצוע.

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

זה מכובד מאוד.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

אני לא מקטין אבל צריך להסתכל על בן אדם שהולך ללמוד הנדסה ועל מה שיש לו בראש. הוא רוצה להיות הנדס, הוא רוצה לתכנן מבנים, הוא רוצה לעשות רכבות אבל הוא לא שם.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אם היית יודע מה חשבתי שחברי כנסת יכולים לעשות. נתקדם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אדוני, היה כאן סעיף שאמר ש"באתר בנייה שאינו טעון מינוי מנהל אתר יחולו החובות החלות על מנהל אתר על מבצע הבנייה". השאלה אם יש אתרים שהם 15,000 מטרים באתר בנייה שהם בנייה עצמית או דברים שלא טעונים אישור של מהנדס רשוי ואיך בכלל יכולה להיות סיטואציה כזאת. מחקנו את זה וטוב שהוא נמחק. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

מי יהיה אחראי?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

 מבצע הבנייה, אבל זה לא הגיוני. זה לא מתאים לאתר בו מדובר עם 15,000 מטרים רבועים.

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

מי אחראי מתחת ל-15,000?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מנהל עבודה. יש לו תפקידים ומיד נגיע אליו.

	2ג.	תפקיד מנהל עבודה

תפקידו של מנהל עבודה באתר הבנייה לפקח מטעם מבצע הבנייה על עמידה בהוראות הנוגעות לבטיחות העובדים לפי תקנות אלה ולבצע כל חובה שהוטלה על מנהל העבודה לפי כל דין.

	2ד.	ניהול מרשם מנהלי עבודה

מפקח עבודה ראשי או מי שהוא מינה לעניין זה, ינהל מרשם מנהלי עבודה בסיווג למדור עבודות ביצוע כבישים, תשתית ופיתוח ולמדור ענף בנייה. המרשם יהיה פתוח לעיון הציבור ויופיע בו הפרטים המפורטים בסעיף 173ח לפקודה.

אנחנו נכנסים כאן, מהתקנה הזאת, 2ג ואילך, לכמה תקנות שעוסקות במנהל עבודה שבעצם מכוח זה אם אמרנו שיש גורמים שכבר יש להם תקנות – לממונה בטיחות כבר יש תקנות – כאן זו הסדרה של מנהלי עבודה. כמו שאנחנו רואים, זו הסדרה עם מרשם ותכף נראה גם עוד הוראות לגבי אותו מרשם. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

אולי נתחיל קודם כל בתפקיד. אני שואל רק על התפקיד של מנהל העבודה כי זה היה כל הוויכוח מההתחלה, גם כאמנון דיבר על זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו לא רואים את זה כרגע כי אנחנו לא רואים לגבי התפקידים מה מוטל עליו בפועל. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

אני רואה כאן כותרת האומרת תפקיד מנהל עבודה. בכותרת של תפקיד מנהל עבודה צריכים להיות כל התפקידים של מנהל העבודה ולא צריך לחפש אותם במקום אחר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני לא מחפשת אותם במקום אחר. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

אני מדבר על פסקה 2ג. כתוב תפקיד מנהל עבודה, על פי הנוסח שהוצג היום לוועדה ויש בו ארבע שורות. לכן אני כאן שואל את כולם האם התפקיד של מנהל העבודה באתר הבנייה הוא רק לפקח מטעם מבצע הבנייה על עמידה בהוראות הנוגעות לבטיחות העובדים. זאת אומרת, הוא לא אחראי על ביצוע הבנייה. שזה יעמוד כאן שחור על גבי לבן.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

צריכה להיות גם אחריות על בטיחות.

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

אתה לא מדבר על הסעיף הנכון. הסעיף הזה אומר מה הם תפקידיו של מנהל העבודה. הוא לא אומר שזה רק תפקידו. אתה התכוונת לסעיף אחר.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לסעיף 2(ב).

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

למה לא להכניס את זה לאותו סעיף?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הסעיף אמר שמבצע הבנייה לא יטיל עליו עבודות שלא תואמות את תפקידיו אלה. לזה אתה התכוונת.

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

עדיין אני מדבר על התפקיד של מנהל העבודה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אני מסכים עם עורך דין שדה.

 << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> 

אני חושבת שהבנתי את השאלה. אני יכולה להתייחס.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אני אשמח לתשובה שלך.

 << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> 

משרד העבודה. אם הבנתי נכון, אתה מתכוון לכך שאין פירוט של כל העבודות שהוא צריך לבצע. לדעתי זאת יותר הערה ניסוחית כי היום התקנות האלה הן כבר תקנות שקיימות הרבה מאוד שנים והתפקידים של מנהל העבודה פזורים לאורך כל התקנות. אגב, גם בתקנות נוספות מכוח הפקודה.

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

לא. לא פזורות בכל התקנות. הן פזורות רק בסעיף אחד.

 << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> 

לא. אם מנהל העבודה יבדוק פיגום, סתם דוגמה, אם לזה כוונתך. בסעיף הזה רשמנו שהתפקיד שלו לפקח שמתקיימות כל הוראות הבטיחות ולבצע את התפקידים שמוטלים עליו לפי כל דין. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

לפי תקנות הבטיחות בעבודה, עבודות בנייה. 

 << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> 

לפי כל דין. אם יש תקנות נוספות מכוח הפקודה - - -

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

אין תקנות.

 << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> 

מה זאת אומרת אין תקנות? מכוח הפקודה.

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

מנהל עבודה רשום רק בתקנות הבטיחות בעבודה, עבודות בנייה.

 << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> 

ההגדרה של תפקיד של מנהל עבודה רשום רק בתקנות הבנייה אבל יש התייחסות גם בתקנות אחרות לתפקיד של מנהל עבודה. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

אין שום התייחסות.

 << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> 

לדעתי תקנות עבודה בגובה.

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

אין שום מילה על מנהל עבודה.

 << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> 

מפריע לך שלא רשום לפי תקנות אלה?

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

לא.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני חושבת שמה שמפריע לו זה מה שכתוב בעמוד 8 בסעיף שמבצע בנייה התבקש לא להעסיק את מנהל העבודה באתר הבנייה אלא בתפקידים ההולמים את תפקידו לפי תקנה 2ג. אולי תן שנייה אחת כדי שנסביר איפה מה מפריע לך לפי הבנתי, אם אני מבינה נכון.

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

תני לי להסביר. אני אסביר לך מה מפריע לי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתה רוצה לעיין ולראות את החובה של מבצע בנייה לא להעסיק את מנהל העבודה באתר הבנייה אלא בתפקידים התואמים את תפקידיו לפי סעיף 2ג?

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

אני מסביר לך. כל התקנות האלה באו לעולם מכיוון שמנהלי עבודה אמרו שלא יתכן שאנחנו אחראים על הביצוע בפועל אבל לפי דין אנחנו אחראים רק על הבטיחות. אם רוצים שלפי דין הם יהיו אחראים רק על הבטיחות, שלא יהיו אחראים בפרקטיקה על ביצוע כי אם תשאלי כל קבלן – וזה גם אמר מר אייכלר בדיונים הקודמים – כל קבלן יבוא ויגיד לך שמנהל העבודה שלו אחראי, 90 אחוזים מהעבודה שלו זה ביצוע. 

המשמעות שאם עכשיו לא נותנים לו תפקידים אחרים, דהיינו מה שהולכים להעמיס עכשיו על המשק זה שבכל אתר בנייה יצטרכו להיות שני מנהלי עבודה, מנהל עבודה אחד רק על הבטיחות ומנהל עבודה אחד רק על הביצוע.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

תודה רבה לך על ההערה החשובה. נשמח לשמוע את עמדת המשרדים, ראשית נציג משרד המשפטים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נטען כאן שמטרת התקנות הייתה שהתקנות יבהירו שמנהלי עבודה אחראים גם על ניהול העובדים. האמנם כך? זו הייתה מטרת התקנות?

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

על הביצוע. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

על כל הביצוע. האם זו הייתה מטרת התקנות?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זאת שאלה ללשכה המשפטית של משרד העבודה.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

ממונה תחום בכיר, הלשכה המשפטית, משרד העבודה. השאלה היא מעבר לשאלה רוחבית. כלומר, מה יכול להיות עבודה שאין בה היבטים של בטיחות בתוך אתר. אני יכול לחשוב על דבר אחד, אולי מסירת המפתחות בסוף, אבל אני גם רוצה להבין מה יכול להיות, באיזו עבודה בתוך אתר בנייה אין היבטים של בטיחות בעבודה. לכן הכוונה שלנו כמו שגברתי היועצת המשפטית לוועדה אמרה, אני חושב שהכוונה שלנו לא הייתה כוונה לבוא ולהגיד שיש כאן הפרדה, כלומר, שצריך למנות שני מנהלי עבודה באותו אתר. אם יש היבטים של בטיחות בעבודה ורוב ההיבטים בענף אתרי הבנייה הם היבטים של בטיחות ואני לא יודע להפריד אותם, אני לא חושב שבכלל יש אפשרות להפריד, לכן אין כאן עניין של שאלה.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

זאת השאלה. השאלה אם בשטח יודעים להפריד.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אם כן, בואו נשאל. 

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

 בפועל אין הפרדה בין מנהל עבודה בבטיחות למנהל עבודה. כל הוראה של מנהל עבודה שהוא ניגש לפיגומים או לפיגום ממוכן או לחפירות, בתוך ההוראה הזאת יש כבר את הבטיחות. אין שני מנהלי עבודה אלא יש רק אחד. כל הוראה שלו, הוא לא אומר כל הזמן כמו סיסמה את המילה בטיחות אבל הוא אומר לעובד איך לעבוד. זה שהוא אומר לו איך לעבוד, זה בטיחות. 

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

הוא גם מנהל פנקס כללי ופנקס כללי הוא הליבה של הבטיחות. הוא מנהל עבודה, גם ביצוע וגם בטיחות. הוא מנהל פנקס כללי שזה פנקס שרושם את כל פעולות הבטיחות באתר בנייה והוא חותם עליהן. הוא חותם על פיגומים, על חפירות וכולי.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

הוא חותם וגם לוקח את האחריות?

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

כן. יש את תקנות הבטיחות (עבודות בנייה) והן מחייבות לנהל את הפנקס הכללי ומנהל העבודה חותם עליו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אם כן, אם אני חוזרת לעמוד 8 לתקנת משנה ב2 - - -

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> 

גברתי, רגע. אני רוצה לדבר כנציג של מנהלי עבודה. תבינו, אי אפשר להפריד בין ביצוע לבין בטיחות. אותו מנהל עבודה שנותן הוראה, הוא חייב להבין גם בבטיחות כדי להגיד לפועל אם הפיגום תקני או לא תקני. אי אפשר להפריד. אי אפשר ללכת בזוגות. אבל קחו בחשבון דבר אחד והוא שאת מנהל העבודה מעסיקים בעיקר לביצוע עבודה והוא צריך גם להיות אחראי על בטיחות אבל להרחיב את האחריות לכולם. אנחנו לא רוצים לא להיות אחראים. מנהלי העבודה רוצים להרחיב את האחריות למנהלי הפרויקטים, לקבלני המשנה כאשר בעיקר אלה עובדים שלהם. צריכים להרחיב את האחריות כך שכולם יהיו אחראים וכאשר קורה משהו, לא מנהל העבודה לבד ימצא את עצמו עם תיק פלילי והליך משפטי במשך שלוש שנים כשהוא מממן את הכול מכיסו והוא עובד שכיר. מנהל עבודה הוא עובד שכיר. הוא צריך לממן את הכול ולקבל אחר כך עבודות שירות במשך חצי שנה כאשר כל השאר בורחים מהאתר והם לא אחראים. אנחנו צריכים להרחיב את האחריות, בעיקר לקבלני המשנה. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

לעניין קבלני משנה. כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, תניחו לרגע לשאלה הזאת שהיא שאלה שצריך לדון בה. אמרנו שניתן את התשובה לוועדה. אנחנו כן מעוניינים לבדוק את העניין הזה בהיבטים של סעיפי פקודת הבטיחות בעבודה שגם הם סעיפים ישנים. יש לנו צורך לבדוק את זה, אנחנו על זה ובודקים את זה ואנחנו נביא לוועדה את העמדה של הממשלה בצורה מסודרת בעניין הזה. לכן חבל להתעכב כל הזמן ולחזור על נושא קבלני המשנה. תנו לנו להמשיך הלאה ותקבלו תשובה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא על קבלני המשנה. כרגע דובר על מנהלי עבודה. גם הנושא של מנהל העבודה, כולם אמרו שהכול שלוב, שגם הנושא הבטיחותי שלוב עם הביצוע. הבנתי שמאוד הפריעה לכמה גורמים האמירה בעמוד 8, בסעיף קטן (ב) האומר שלמבצע בנייה אסור להעסיק את מנהל העבודה באתר הבנייה אלא בתפקידים התואמים את תפקידו לפי תקנה 2ג. יש כאלה שאמרו שזה אומר שהוא עוסק רק בבטיחות, שהוא רק מנהל בטיחות. אם הבנתי נכון, תשובתכם הייתה שכל התפקיד הוא לפי תקנות אלה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מה זה נותן?

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

זה נותן שהוא עושה בטיחות וגם נותן הוראות ביצוע. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא, זה לא לפי תקנות אלה.

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

בטח שגם ביצוע וגם בטיחות. 


 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

או שלפי כל דין.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא. תקנה 2ג אומרת לך שעושה את תפקידיו לפי כל דין. השאלה אם אנחנו אומרים תפקידים התואמים. מה בעצם ביקשתם לומר? אתם אומרים שכל ביצוע באתר הבנייה הוא ביצוע שקשור בבטיחות בעבודה.

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

אנחנו מבקשים לומר שתפקידו של מנהל עבודה כיום, עכשיו בשטח, יימשך אותו הדבר. אותה תבנית אלא שיש עוד אחראים בבטיחות כמו בקר, כמו מזמין, כמו מנהל אתר, כמו ממונה בטיחות. מה שאמנון אומר זה שצריך עוד אחראים. הנה, הבאנו עוד אחראים. 

 << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> 

נעה, חשוב להבהיר את הנקודה הזאת פעם אחת ולתמיד. כאשר כתבנו גם בדברי ההסבר את התיקון, ההתייחסות הייתה לזה שלפי מה שנבדק וגם ב-ריא שפורסמה, בעצם התפקיד של מנהל העבודה הוסט לתפקיד ביצועי בלבד. כמעט 90 אחוזים הוסט לתפקיד ביצועי כאשר יש תקנה שמטילה עליו את כל האחריות בקיום הוראות הבטיחות אותה גם ביטלנו במסגרת התיקון הזה.

במהלך הדיונים וגם בשיחות שהיו לנו הבנו וניסינו לעמוד על ההבדל הזה של בין הביצועי שכל הזמן מדברים עליו לבין האחריות לפקח על הבטיחות. אנחנו הבנו – וזוהי נקודה שחשוב עכשיו להבהיר – שאלה תפקידים שהם שלובים אחד בשני. אם למשל הוא צריך לבדוק טיב של פיגום, גידור, איזשהו חומר והוא מזמין את החומרים, מן הסתם זה תפקיד משולב. יש לו קשר לבטיחות. זאת אומרת, זה משהו שהוא מבצע בהקשר של הבטיחות. כמובן זה חלק מביצוע התפקיד שלו.

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

אני בעד הגישה שלכם.

 << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> 

הוא לא יגיד למישהו אחר שהוא יהיה זה שירים את הטלפון. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

זה רק בתפיסה את אופי העבודה.

 << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> 

חשוב להבהיר את הנקודה הזאת.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

יופי. יש לנו הסכמה ואנחנו רוצים להמשיך בהקראה.

 << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> 

עוד נקודה. אני אשמח לדעת מה זה ביצוע שהוא בכלל לא קשור לבטיחות, חוף ממסירת מפתחות.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

לכל עבודה, לא משנה מה.

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

זאת לא הייתה העמדה של ארגון מנהלי העבודה בהתחלה.

 << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> 

השאלה אם הנקודה הזאת ברורה.

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

מבחינתי כן.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

איזה ישראלי זה מצדנו להתווכח על מה שאנחנו מסכימים עליו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

קראנו את תפקיד מנהל עבודה וגם את ניהול מרשם מנהלי עבודה.

2.	החלפת תקנה 3

	במקום תקנה 3 לתקנות העיקרית יבוא:

	"3.	כישוריו של מנהל עבודה

(1) לא יירשם במרשם מנהלי עבודה אלא מי שנתקים בו אחד מאלה:

(1) בידו תעודה המעידה על כך שסיים בהצלחה קורס מנהלי עבודה לענף הבניין או קורס מנהלי עבודה לעבודות ביצוע כבישים, תשתיות ופיתוח, לפי העניין, שתוכנית הלימודים שלו אושרה בידי מפקח עבודה ראשי בהתאם לאמור בתקנת משנה (ב) ונערכה בידי האגף להכשרה מקצועית.

(2) הוא מהנדס רשום בענף הנדסה אזרחית או הנדסאי רשום או טכנאי מוסמך רשום בענף הנדסה אזרחית שצבר ניסיון של 12 חודשים לפחות בעבודות בנייה, לאחר שהשלים את לימודיו בהנדסה או בהנדסאות או טכנאות, ועמד בהצלחה במבחן בטיחות בעבודות בנייה בפני ועדה שמינה מנהל האגף להכשרה מקצועית בהסכמת מפקח עבודה ראשי.

יש לנו כאן שתי אפשרויות מבחינת הכשירות להרשמה, או שהוא עובר את הקורס הייעודי לעניין הזה או שהוא מהנדס, הנדסאי או טכנאי בענף הנדסה אזרחית שאחרי סיום לימודיו היה לו גם ניסיון של 12 חודשים בעבודות בנייה וגם עמד בהצלחה במבחן הבטיחות.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

תודה רבה. חברים, הוועדה תצא להפסקה של 10 דקות. אני מבקש לדייק בזמנים כי הדיון הזה מאוד חשוב.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:20 ונתחדשה בשעה 10:32.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אני מחדש את הישיבה. אנחנו ממשיכים את דיון הוועדה. היינו בשלב סיום ההקראה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן אבל בנקודה שהייתה כאן הסכמה בנושא הזה, רצינו עוד שתי הבהרות ממשרד העבודה כי למעשה בדיונים קודמים שהיו דובר על תפקיד מנהל עבודה שהוא אמור לעסוק בבטיחות וכן הלאה. מה שיצר את ההסכמות כאן היה שינוי מסוים בנושא ואני רוצה שתסבירו אותו. כלומר, מה העמדה של המשרד ואיך הדבר הזה מתיישב עם מה שכתוב בסעיף 3(2ג) שקראנו ובסעיף 2ב שקראנו אותו קודם לכן והוא בעצם אומר שאסור למבצע בנייה להעסיק את מנהל העבודה באתר הבנייה אלא בתפקידים התואמים את תפקידו לפי תקנה 2ג.

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

המטרה היא אחת. מנהל עבודה אחראי גם על הביצוע וגם על הבטיחות. זה אותו בן אדם. מבחינה מקצועית זאת אותה פרסונה. אם משתמע שפעם רצו להפריד, אין לזה שחר. אנחנו בעמדה הנוכחית שזה מנהל עבודה אחד. 

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

חזי, תומכים בזה. מנהל עבודה אחד.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יכול להיות שאולי צריך להציע ניסוח אחר למה שכתוב בתקנה 2ב כדי להבהיר שכמו שאמרתם, אתם לא מרוצים מהמצב הקיים שבו אנשים עוסקים רק בביצוע ורק 10 אחוזים מזמנם מוקדש לבטיחות אבל מצד שני לא מתכוונים שזה יהיה אדם שהוא רק עוסק בבטיחות. צריך למצוא את התמהיל הנכון.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

ברשותכם, אני רוצה לסכם. מדובר כאן במקרה קלאסי של אנשים שנכוו ברותחים והעניין כאן הוא בסך הכול עניין של ניואנס. שינוי הנוסח בהתאם שאינו מהותי אבל כן ימקד ויפקס אותנו על האחריות והסמכות שיש לאותו אדם ובעצם בא לציון גואל. 

 << אורח >> רפאל חן גרסיאני: << אורח >> 

אני סגן יושב-ראש ארגון הממונים על הבטיחות. יש לנו כאן מסמך ובו מי רשאי להגיע לעשות רישיון הסמכה של משרד העבודה כמנהל עבודה. במסמך הזה העלו את העניין של מי שיכול לעשות את זה, זה או מהנדסים או הנדסאים או טכנאים. אני מציע שיהיה כאן ממונה בטיחות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זאת אומרת שממונה בטיחות יוכל להיות מנהל עבודה.

 << אורח >> רפאל חן גרסיאני: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

השאלה אם יש לנו מספיק ממוני בטיחות לעניינים שצריך בהם רק ממונה בטיחות.

 << אורח >> רפאל חן גרסיאני: << אורח >> 

מנהל בטיחות יעבור הכשרה ויקבל כמו מהנדס או כמו הנדסאי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה בעצם אומר שיש אנשים שעברו הכשרה לממונה בטיחות ועכשיו הם מועסקים כמנהלי עבודה. האם זה ניצול יעיל של הכוחות?

 << אורח >> רפאל חן גרסיאני: << אורח >> 

כן. לדעתי כן.

ממונה בטיחות עובר הכשרה בכל הנושאים.

ממונה בטיחות ממילא עובר בשנות הכשרתו את כל הנושאים שיש ברישיון הסמכה. אין שום סיבה שהוא לא יהיה גם כמו מהנדס, הנדסאי או טכנאי. 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

הנקודה ברורה. תודה. אני אשמח לתשובת המשרד.

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

אנחנו נכנסים למהלך של מספר חודשים מבחינת תפקידו של ממונה הבטיחות. התקנות של ממונה הבטיחות הן משנת 1997. כבוד היושב-ראש, הם צריכים שמונה ימי כשירות בשנה. זאת אומרת, אין מקצוע במדינה שצריך שמונה ימי כשירות בשנה, זאת אומרת, ללכת לימי עיון. אנחנו בוחנים את זה ביחס למדינות בעולם כמו אנגליה שם למשל קוראים לזה סייפטי אופיסר. ההצעה נשמעת הגיונית. אנחנו נבחן אותה במהלך הבחינה הכוללת של תפקיד ממונה הבטיחות. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

ברשותכם, אני מבקש לא להחמיץ את ההזדמנות במסגרת התקנות האלה, לתקן את ההגדרה של מי יכול להיות מנהל עבודה ולכלול שם גם את ממוני הבטיחות תחת הכשרה כמו כל אחד אחר. 


 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אתה בעצם מברך על המהלך.


 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

 בוודאי. 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> 

כבודו, אני רק מבקש שגם מנהלי עבודה ותיקים יוכלו לצאת לקורס ממוני בטיחות.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> 

לא יכול להיות שהם חתומים על האתר, הם היחידים שחתומים על האתר, רק ה יכולים לחתום עליו, ולא מאפשרים להם לצאת לקורס ממוני בטיחות. למה לא? אפילו רק לפנסיה שלהם. מינהל הבטיחות לא מאפשר להם לצאת לקורס. למה? שיהיה הדדי.

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

מה זה רלוונטי לדיון של תקנות הבנייה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אלה דברים שלא קשורים.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

עוד מילה אחת לסיים את העניין. יש שתי תקנות שנותנות מענה דו צדדי לסיפור הזה. התקנה הזו של תכנון עבודות בנייה אמורה לתת מענה למצב שבו מנהל עבודה רוצה להיות ממונה בטיחות וממונה בטיחות רוצה להיות מנהל עבודה. התקנה השנייה בחוק הפיקוח על עבודה, תקנות ממונים על בטיחות, לאפשר גם - - -

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

מה זה רלוונטי לתקנה הזאת?

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

 לא אמרתי את זה.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

חברים, המסר הועבר ונרשם בפרוטוקול. נציגי המשרד יבדקו את הנושא ויחזרו עם תשובה.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, סליחה שאני מחזיר אחורה אבל אני רוצה להתייחס לעניין של סעיף 2ב שמחזיר אותנו ל"בתפקידים התואמים את תפקידו לפי תקנה 2ג". אני רוצה להוסיף שתי הבהרות שהן חשובות גם לתשובה שניתן לעניין שינוי הנוסח. 

צריך להבין שהתקנות האלו שמובאות על ידי הממשלה הן תקנות שמדברות על בטיחות בעבודה. אנחנו לא מסדירים כאן את הביצוע. לביצוע יש תקנות שמסדירות אותו במשרדים אחרים, בהיבטים אחרים. התקנות האלה הן תקנות שמסדירות את הבטיחות בעבודה. 

הדבר השני שאני רוצה להזכיר לנו זה שהתקנות האלו גם אמורות לצפות את העתיד. זאת אומרת, כרגע גם כשאני לא יודע אם יש תפקידים שהם מנותקים מהבטיחות בעבודה לעניין הביצוע, יכול להיות מצב שבעתיד כן יהיה איזה תפקיד כזה שהוא רק ביצועי. 

אלה שני דברים שאני רק מבהיר אותם לפרוטוקול כדי שבזמן של ניסוח הנוסח אנחנו נשים אותם לפנינו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אם כן, אנחנו נחזור לנוסח לסעיף 2ב וגם משרד העבודה יחזור עם תשובה לגבי ההצעה לצרף לכאן את ממוני הבטיחות ככשירות לצורך רישום כמנהל עבודה.

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> 

ושיאפשרו למנהלי העבודה לצאת לקורס ממוני בטיחות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש קריטריונים.

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> 

שיחזירו תשובה לגבי זה. שיאמר למה הוא לא מאפשר להם לצאת לקורס בטיחות.

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

זה לא קשור. 

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

אמנון, זה לא אני. יש תקנות. 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

ההערה שלך התקבלה ואני חושב שגם היחס מהמשרד והתשובה מספקת ומקצועית מאוד. נמתין. נריב בהמשך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אם כן, דיברנו על קורס מנהלי עבודה שהוא אחת משתי האפשרויות להיכנס.

(2) קורס מנהלי עבודה לפי תקנת משנה (א)(1) יכלול את הנושאים שלהלן:

(1) טפסנות.

(2) עפר וחפירה.

(3) פיגומים.

(4) עבודה בגובה.

(5) מניעת סיכונים.

(6) ציוד הרמה ושינוע.

(7) שיטות בניתוח והערכות סיכונים.

(8) הריסות וקונסטרוקציה.

(9) התמודדות עם סיכוני אקלים.

(10) מרכיבי תוכנית בטייחות ותוכנית הנדסית.

(11) ארגון בטיחות באתר בנייה".

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

כל זה צריך להיות כתוספת לתקנה ולא בתקנה עצמה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש יחידה במשרד המשפטים.

3.	הוספת תקנות 3א ו-3ב

	אחרי תקנה 3 לתקנות העיקריות יבוא:

את בודקים את הסעיף הזה? אתם מבקשים לדלג עליו?

 << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> 

כן. לדלג.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הסעיף הזה ביקש שאחת לחמש שנים מנהל עבודה יצטרך לעבור בחינה. אם הוא לא ניגש לבחינה, יש כאן מנגנון, הוא יוסר מהמרשם. אתם מבקשים לחזור ולבדוק ואתם עדיין בודקים את הנושא.

 << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> 

פעם בשנה, כמו שדיברנו.

 << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> 

אנחנו עוד בודקים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לדיון הבא תביאו תשובה.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

לדיון הבא בבקשה תביאו תשובה גם לנושא הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו עוברים לתקנה 3ב שעוסקת בהתנגדות למינוי או הוראה להפסקת עבודה של מנהל עבודה באתר. זאת אומרת, יש לי אדם שרשום במרשם אבל זה עדיין לא אומר שהוא מנהל העבודה באתר והמינוי שלו לאתר הבנייה הוא פעולה נפרדת משאלת הרישום.

	"3ב.	התנגדות למינוי או הוראה להפסקת עבודה של מנהל עבודה באתר

(1) מפקח עבודה אזורי רשאי להתנגד למינוי מנהל עבודה באתר בנייה או להורות על הפסקת עבודתו באתר הבנייה שבו התמנה, במקרים הבאים, ובלבד שניתנה למנהל העבדוה הזדמנות לטיעון את טענותיו בפניו:

(1) הוא סבור שאין האדם שנתמנה מסוגל לבצע את התפקיד בשל רקע מקצועי או ניסיון שאינם מתאימים למילוי התפקיד מבחינת מורכבותו או מבחינת היקף העבודה באתר הבנייה.

(2) מתנהל נגד מנהל העבודה הליך בירור בטרם פסילה לפי תקנה 4 או הליך בטרם ביטול הרשאה, אי חידושה, הגבלתה, התנייתה בתנאים או התלייתה כמשמעותם בסעיף 173ג לפקודה.

אלה שתי העילות בגינן אפשר להתנגד למינוי או להפסיק אותו.

(2) החלטת מפקח עבודה אזורי על התנגדות למינוי – גם על הפסקתו - תהיה מנומקת בכתב ותימסר למבצע הבנייה ולמנהל העבודה, או תודבק באתר הבנייה. בהודעה כאמור יידרש מבצע הבנייה לפעול למינוי מנהל עבודה אחר לפי תקנה 2, כתנאי להמשך העבודה באתר הבנייה.

אי אפשר לפעול באתר בנייה בלי שיש מנהל עבודה שמונה לאתר.

(3) הרואה עצמו נפגע מהחלטת מפקח עבודה אזורי לפי תקנה זו רשאי להשיג בכתב בפני מפקח עבודה ראשי ויחולו על ההשגה ועל ערעור על ההחלטה בה הוראות סעיפים 173ו ו-173ז לפקודה.

יש לנו בפקודה הוראות שמסדירות מהלכים לגבי כל מיני בעלי תפקידים.

(4) כל עוד לא ניתנה החלטה בהשגה או בערעור לפי תקנת משנה (ג) ו-(ד), אם הוגשו, תעמוד ההתנגדות למינוי מנהל העבודה בתוקפה".

בינתיים הוא לא ממונה, גם ההתנגדות למינוי או הפסקת העבודה בתוקפה. השאלה אם לא צריך במקרה כזה לשמוע גם את מבצע הבנייה. כאשר אתם מחליטים על הפסקת מינוי אתם שומעים רק את מנהל העבודה?

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

רק את מנהל העבודה. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

נשמח להציע הצעה לגבי הסעיף הזה. 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

רק בקצרה כי תכף נפתחת המליאה.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

ההצעה שלנו היא שברירת המחדל צריכה להיות הפוכה. לא שממנים ואחר כך מבטלים את המינוי בעקבות עבירה שמנהל העבודה עושה אלא אם כבר יש איזושהי הרשעה נגד מנהל עבודה או אירוע שהוגש בעקבותיו כתב אישום כאשר מפאת כתב אישום לא ראוי למנות את הבן אדם כמנהל עבודה, אז הנחת המוצא היא שלא ממנים ואז נותנים זכות טיעון כדי לשנות את ההחלטה. בעצם ברירת המחדל תהיה הפוכה. לא ממנים מישהו שהורשע או שהחומרה של העבירה חמורה ביותר ונותנים לו זכות טיעון לשכנע אחר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

את מדברת על מקרה שהוא לא הליך של בירור אלא ממש הליך של הרשעה. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

כאן הסעיף אומר שמפקח עבודה צריך ליזום הליך של ביטול מינוי. מה שאנחנו מציעים זה לשנות את ברירת המחדל, שקודם כל לא ממנים ואם מנהל העבודה רוצה להיות ממונה, שיגיש בקשה שהיא תיבדק ותאושר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה אומר שמפקח עבודה ראשי צריך לאשר כל מינוי ומינוי בכל אתר בנייה.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

גם כך מדווחים על מינוי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

את יודעת כמה אלפים יש?

 << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> 

זה גם אומר שמבצע הבנייה צריך לדעת מראש אם יש נגדו כתב אישום או לא כי האחריות למינוי מוטלת עליו אבל לא תמיד הוא ידע את זה, או שזה משהו שהוא תוך כדי המינוי עצמו יכול לקרות.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

יש כאן ערבוב בין הליכים פליליים לבין הליכים מינהליים שבסמכות מפקח עבודה ראשי. מפקח עבודה ראשי יכול לשלול הסמכות למנהל עבודה גם אם אותן עבירות שהוא עשה לא מגיעות לרף פלילי. לא צריך לחכות לכתב אישום. אם נשווה את זה לתעבורה, הוא יכול לשלול לו על אי מתן קדימה להולך רגל ולא לחכות שהוא יחצה ברמזור אדום ואז יזמינו אותו לבית המשפט. אנחנו יודעים שמהצד של בית המשפט אין לנו כלום. אין שום עשייה. כלומר, אם אנחנו נסתכל על מאות ההרוגים שהיו בחמש השנים האחרונות.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

בבית המשפט אין עשייה?

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

הפתעת אותי.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

בבית הדין לעבודה? אפס.

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

עוד הערה. משפטית לגבי מנהל עבודה, על פי תיקון מספר 9 לפקודת הבטיחות בעבודה, ואני מדבר על סעיף 173, נקבע בתיקון מספר 9 שהחל מינואר 2019 לא ניתן להוציא נהלים בנושאים שקשורים בהרשעות בעלי תפקידים ועל כל ההרשעות להיות בחיקוקים בלבד. זה כתוב שחור על גבי לבן. דהיינו, אם יש כעת, ויש, נהלים בנושא מנהל עבודה שמפורסמים באתר מינהל הבטיחות והם לא כלולים כאן בתקנות, הנהלים שקיימים ממילא החל משנת 2019 הם Void ולכן אני מציע להכניס את כל הנהלים האלה עכשיו כאן לתקנות, ויש לפחות שני נהלים: כל הפרוצדורה איך צריך להתקבל מנהל עבודה – נוהל אחד. הנוהל השני זה נוהל של החלפת מנהל עבודה באתר בנייה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הנוהל מדבר כנראה על פרוצדורה.

<< יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

לכן אנחנו רוצים לשמוע את תשובת המשרד.

 << אורח >> גבי לבנפלד: << אורח >> 

משרד המשפטים. יש הבחנה מאוד ברורה לגבי מה צריך לקבוע בחקיקת משנה ומה אפשר לקבוע בנהלים. הדברים האלה נבחנים על ידינו וגם חלק מהמהלך הזה של קביעת מרשם של מנהל עבודה והסדרה של כל מה שקשור למנהלי עבודה שכן הוכנסו בתקנות. אלה דברים צריכים להיקבע בתקנות ולא בנהלים. כל מה שקשור לפרוצדורות ודברים שהם טכניים, הם כבר יכולים להיקבע בנהלים. 

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 

אני מציע לגברתי לקרוא חקיקה ראשית, את פקודת הבטיחות בעבודה, סעיף 173, הגדרה מהי הרשעה, ולראות בדיוק את החלטת הממשלה משנת 2016 ואת הצו שניתן להארכת מועדים עד 2019. ינואר 2019, לא ניתן ואם כן, על כל נוהל להיות מפורסם ברשומות, מה שלא מתבצע היום.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אדון שדה, תודה על ההערה המחכימה. אנחנו מעוניינים לקבל את חוות הדעת שלכם בדיון הבא. 

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

שני משפטים. אני רוצה ברשותכם, ואני יודע – ואני יודע שגברתי קצת תכעס – אבל אני רוצה לחזור אחורה כי אני לא רוצה שנמשוך את זה לישיבת הוועדה הבאה. אני כן רוצה שהם יתייחסו לזה עכשיו או יחשבו על זה ובישיבת הוועדה הבאה הם יגישו תשובה. יש כאן הלך רוח של לא מעט אנשים שדואגים שלא תהיה כאן איזושהי בכייה לדורות בכל הנוגע להגדרה חדשה של תפקיד בקר. כאן אמרתי שאני יודע שתכעסי כי אני חוזר אחורה עמוד אחד אחורה כי אחר כך זה יהיה מאוחר מדי כי נתקדם הלאה וכבר לא יהיה עניין לחזור אחורה. 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

ברשותך, כחבר ועדה אני חולק עליך בנושא הזה. מדובר בנושא שיטופל בדיון הבא ולכן אנחנו נתקדם. אני מבטיח לעדכן את היושב-ראש.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

משפט. אני מכיר מהנדסים והנדסאים ועובד איתם במשך שנים. לא יכול להיות שבקר בטיחות מטעם יזם יהיה בן אדם שאין לו את הידע לפתוח תוכניות בטיחות, בקרת תוכניות בטיחות. הם לא לומדים את זה וצריך להתעקש על הנושא הזה. אדוני, אין לנו שום בעיה עם מהנדסים והנדסאים אזרחיים אבל תביאו איזושהי תוכנית למידה כדי שבסך הכול תהיה להם את היכולת לבוא ולשבת איתנו ולראות מה זה סקר סיכונים. הם לא יודעים מה זה סקר סיכונים.


 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

באמת, הם לא יודעים מה זה סקר סיכונים?

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

לא. הם לא יודעים מה זה סקר סיכונים. נקודה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הם מעולם לא למדו את זה.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

חזי, אני עומד על זה. יש לי הרבה כבוד אליך ואני אומר את זה כאן בפורום המכובד הזה. אני אומר לך אדוני שהם לא יודעים מה זה סקר סיכונים, נקודה.

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

מי שלא יודע מה זה סקר סיכונים, לא ראוי להיות מהנדס.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

לא יכול להיות שהם יתנו את חוות דעתם לבן אדם שסומך עליהם ותולה בהם את יהבו, שזה המזמין, והם לא ידעו איך לעשות את העבודה הזאת. מר כהן, זו בכייה לדורות שאתם עכשיו מקימים כאן תפקיד חדש של בן אדם שאין לו בכלל את היכולת לעשות את זה. אין שום בעיה עם מהנדס אזרחי, תביאו תוכנית למידה, משהו, תוכיחו שתהיה להם את היכולת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הם אמרו שהם בדקו את הסילבוסים של הקורסים בטכניון.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

אני מלמד אותם. אני יודע מה הם לומדים. 

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

אתה מלמד במכללות. אתה לא בטכניון.


<< אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

	אני לא בטכניון. חברים, אנחנו מדברים כאן על עובדות. אלה לא דעות של אנשים אלא אלה עובדות.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

זה לא עניין של סילבוסים. 

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

מהנדס אזרחי והנדסאי אזרחי יודעים פרקים בבטיחות. 

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

הם לא יודעים לקרוא סקר סיכונים. זה מצחיק שאתה אומר את זה. עובדתית הם לא למדו את זה. הם לא יודעים את זה.

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

הם לא יודעים לקרוא טבלה?

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

לא. אני אביא לך 10 מהנדסים. הם לא יודעים מה זה. הם לא יודעים מה זה מטריצה.

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

זה מדע טילים?

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

מטריצה של סקר, איך אתה מאפיין סיכון – הם לא יודעים.

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

הם יודעים ועוד איך. 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

חברים יקרים, הדיון הזה הוא מאוד רגשי וייצרי וכנראה שיש כאן איזשהו משהו. 

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

אני חי את זה בשטח.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אנחנו נצטרך לנבור יותר בחומר כי אני מבין שיש כאן איזושהי בעיה מאוד עקרונית ואקוטית. אנחנו בוחרים לדון בזה ביחד עם היושב-ראש הקבוע של הוועדה ונעשה זאת בדיון הבא ובינתיים להמשיך להתקדם. האירוע הזה מאוד חשוב כי אנחנו מבינים שיש כאן אירוע.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

שיראו לנו מה בדקו.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

הוא יודע. הוא מכיר את שיעורי הבית, את הסילבוס ויודע מה הוא צריך לעשות. ברשותך, היושב-ראש הקבוע של הוועדה עם ניסיון של עשרות שנים בנושאים הללו והוא ידע מה לענות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

4.	החלפת תקנה 4.

	במקום תקנה 4 לתקנות העיקריות יבוא:

	"4.	פסילת מנהל עבודה

(1) מפקח עבודה ראשי רשאי, בכל עת, לאחר שנתן למנהל העבודה הזדמנות לטעון את טענותיו, בהחלטה מנומקת בכתב, לפסול מנהל עבודה ולהורות על מחיקתו מהמרשם גם אם נתקיימו בו דרישות תקנה 3.

כאן אנחנו מדברים לא רק על כך שלא ימונה לאתר המסוים הזה כי עכשיו יש בירור או כי האתר גדול עליו, אלא ממש על מחיקה מהמרשם.

הנסיבות הן:

(1) הוא סבור כי איננו ממלא או איננו מסוגל למלא את תפקידו כאמור בתקנה 2ג או את החובות המוטלות עליו לפי כל דין.

(2) הוא הורשע או תלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא איננו ראוי לדעת מפקח העבודה הראשי להתמנות למנהל עבודה.

(3) הוא הוכרז פסול דין או מונה לו אפוטרופוס לפי סעיף 33(א) לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962.

זה נותן מענה לחשש שלכם שהובע קודם כי אמרתם שאם הוא הורשע או שאפילו תלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה כזו שמצדיקה - יפסלו אותו מלהיות מנהל עבודה ואז יפסלו אותו מהמרשם.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

זה לא עונה לדאגה שלנו בגלל שזה עדיין לא אומר שהבן אדם לא יכול להיות ממונה בינתיים. הוא יכול להמשיך להיות מנהל עבודה בפועל, בשטח, וכנראה להמשיך לא לעמוד בחובות שמוטלות עליו כדין אם הוגש נגדו כתב אישום עד שיפסלו אותו. זאת אומרת, בתקופת הביניים הוא למעשה יכול להמשיך לעבוד.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתם רוצים לשקול ולבדוק אם יש מקום להגיד מה קורה בתקופת הביניים?

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

משרד המשפטים. למה הכוונה תקופת ביניים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ברגע שעולה חשד כזה, בזמן השימוע כביכול של אותו מנהל עבודה.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

עד להגשת כתב האישום.

<< אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

יש משמעות מהותית להגשת כתב אישום. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מפקח העבודה יכול גם להפסיק את המינוי אם יש הליך של בירור. בוודאי שכאשר מוגש כתב אישום הוא יכול לעשות את זה. אני חושבת שזאת בכלל לא שאלה.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

יש כאן פגיעה לא טריביאלית ויש משמעות מהותית להגשת כתב אישום. זה אומר שיש גורם תביעה שבחן וראה שיש ראיות שמבססות חשד.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

את ממשרד המשפטים. תגידי לנו כמה מקרים כאלה היו.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

זה לא רלוונטי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני מבינה שהחשש שמציגה כאן עורכת דין דיאנה בארון, היא אומרת שיכול להיות שבאותו זמן, אותו אדם פועל ואף אחד לא מפסיק את עבודתו ואף אחד לא יודע על זה. לכן היא רוצה אישור מראש או בדיקה מראש של הרישום הפלילי של כל המנהלים.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

לא. אני חושבת שהיא רוצה שהחל מפתיחה בחקירה לכאורה, לא שהוגש כתב אישום אלא החל מפתיחה בחקירה, תהיה לו סמכות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אבל יש חקירה של משרד העבודה. משרד העבודה יודע.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל סמכות כזו נתנו בהפסקת מינוי. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

משרד העבודה יודע על הדברים האלה. משרד העבודה הוא זה שחוקר את תאונות העבודה לצד המשטרה. למשרד העבודה יש את המידע ועכשיו גם מותר רישום של מנהלי עבודה, בעקבות התקנות החדשות יהיה רישום של מנהלי עבודה ויהיה לכם מעקב יותר מסודר. למה לא להכניס לשם גם תיעוד לגבי הפרות הבטיחות או החקירות שמתנהלות נגד מנהל העבודה?

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

אני מתנגד לזה. בשום פנים ואופן לא.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

זה יותר פשוט. על כל אתר שיצא צו בטיחות, בחינה של מנהל העבודה. הרי אם מנהל העבודה הוא אחראי על הבטיחות, הוצא צו בטיחות, כלומר, משהו לא בסדר, משהו לא עובד לפי התקנות, מפירים את התקנות, זה מספיק.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

ואם זה מישהו שחוזר וחוזר? למה לא לשקול מראש למנוע את המשך המינוי שלו?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני חושבת שהסעיפים נותנים מענה לדבר הזה.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

נכון. לא צריך לגעת בהם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש אפשרות להתנגד למינוי ואפילו להורות על הפסקת מינוי. זה יכול להיות גם במקרה של הליך בירור בטרם פסילה.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

לא לגעת בזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הליך הבירור בטרם פסילה יכול להיות המצב שנודע דבר כזה ועדיין מתקיים השימוע.

 << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> 

חשוב שייאמר לפרוטוקול שההסתדרות מתנגדת להצעה.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

נמשיך בהקראה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

(2) הודעה על פסילת מנהל עבודה תימסר למבצע הבנייה שמינה את מנהל העבודה או תודבק באתר הבנייה. בהודעה כאמור יידרש מבצע הבנייה לפעול למינוי מנהל עבודה אחר לפי תקנה 2, כתנאי להמשך העבודה באתר הבנייה.

יש כאן הנחה שאם הוא פעיל, זה כמובן במקרה שהוא פעיל באתר בנייה, רק אז יש את ההדבקה.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

רק אם הוא פעיל באתר הבנייה תבוצע הדבקה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בהפסקת המינוי לא הייתה הוראה כזאת שצריך או למסור לו או להדביק באתר הבנייה את ההודעה על הפסקת מינוי. יכול להיות שזה צריך להיות גם שם.

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

זאת גם הרתעה. אנחנו רוצים להרתיע. כל מי שבא ורואה רואה שיש כאן בעל תפקיד שמעל בתפקידו.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

 הדף A-4, זה מה שמרתיע?

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

כן, זה מרתיע. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

אני מתנגד לזה. זה אות קין. לא בא בחשבון.

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

אות קין? יש לנו הרוגים בתאונות.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

לא בא בחשבון. 

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

זאת לא אות קין. גם כאשר סוגרים אתר, אנחנו שמים מדבקה.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

זה כן. אתר – כן. אדם – לא. 

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

מה ההבדל?

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

יש הבדל.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

בנוגע להתייחסות להדבקה, אפילו גם הריסה של בית זה בדף A-4. אין מה להתייחס לגודל אלא למשמעות. בואו נהיה אפקטיביים. בהריסה של בית היום, הדבקה של דף A-4.

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> 

אם פסלת את מנהל העבודה, תסגור את האתר. לא הבנתי מה זה מדבקות. אנחנו בבית ספר?

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

אם נפסל מנהל עבודה, נשים מדבקה. כן.

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> 

לא. תסגור את האתר. אי אפשר לעבוד בלי מנהל עבודה. זה החוק. 

 << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> 

האתר ימשיך לפעול עם מנהל עבודה אחר.

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> 

אם פסלת מנהל עבודה, סגור את האתר. 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

חברים יקרים, כרגע נפתחה מליאת הכנסת ואנחנו נאלצים לסיים את הדיון. אני מודה לכל מי שהגיע ואני מקווה שאפשרתי לכולם להביע את דעתם. תודה שהקדשתם מהזמן שלכם. תודה למנהלת הוועדה ותודה ליועצת המשפטית של הוועדה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הדיון נוהל יפה מאוד. יישר כוח.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

תודה אדוני הנכבד. תודה. אני רק פיון. אני שחקן בהצגה. אני נועל את הישיבה. תודה רבה לכולם.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>