פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



13
ועדת החוץ והביטחון
26/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 299
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, כ"ה בחשון התשפ"ה (26 בנובמבר 2024), שעה 10:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 4 והוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 3), התשפ"ה-2024 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שלום דנינו – מ"מ היו"ר
יבגני סובה


מוזמנים: 
	אסף
	–
	משרד ראש הממשלה

	לילך וגנר
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	עביר מטאנס
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	חנית אברהם בכר
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט

	ויקטוריה חואס
	–
	רע"ן מבצעי וחירום, משרד הביטחון

	יובל זילבר
	–
	עורך דין במחלקה המנהלית בייעוץ המשפטי מש, משרד הביטחון

	כלאי עמית הרפז
	–
	יועמ"ש נזיקין, המשרד לביטחון לאומי

	אביב ישראלי
	–
	עו"ד, המשרד לביטחון לאומי

	יעל תותחני
	–
	לשכה משפטית, הבטחוניסטים

	איילת השחר סיידוף
	–
	ראש, אמהות בחזית

	יזהר ליפשיץ
	–
	נציג משפחות חטופים





ייעוץ משפטי: 
גלעד נוה

מ"מ מנהל הוועדה:
יוני בן הרוש

רישום פרלמנטרי:
שלומית יוסף


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 4 והוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 3), התשפ"ה-2024,  מ/1810 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>   

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה בעניין הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 4 והוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 3), התשפ"ה-2024, מ/1810. 

מי מציג את החוק?

 << אורח >> יובל זילבר: << אורח >>   

אני ממשרד הביטחון. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>   

אני מציע שתציג באופן עקרוני את מהות החוק ומה אנחנו הולכים לעשות פה, בקצרה. אנחנו נקרא את החוק ונעבור סעיף-סעיף. אם יהיו הערות נעצור, נדון ונמשיך. 

המשפחות היקרות שנכנסו עכשיו, אני מבקש מכם. מכיוון שאנחנו מחויבים לסיים את החוק הזה עוד היום, הוא חשוב על מנת לטפל בנבלות האלו, אז אנחנו נסיים ונשמע אתכם כמה שצריך. אני מבקש את שיתוף הפעולה שלכם ואת הסכמתם. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >>   

יש גם חלק חסוי, כי יש נתונים חסויים. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>   

יהיה חלק חסוי, נעשה הפסקה ונדון בחלק החסוי. 

יובל, בבקשה. 

 << אורח >> יובל זילבר: << אורח >>   

תודה, חבר הכנסת דנינו. רקע כללי: מדובר בהצעת חוק שנוגעת לחוק משנת 2002, חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים המכונים לב"חים. החוק המקורי נותן קבועי זמן מסוימים לביצוע פעולות כמו ביקורת שיפוטית, כמו מניעת מפגש עם עורך דין. לאחר ה-7 באוקטובר, בעקבות מספר הכלואים שהלך וגדל, נוצר צורך להאריך את אותן תקופות. לכן בהתחלה האריכו את התקופות באמצעות תקנות, מאוחר יותר, בדצמבר, החוק תוקן. נעשתה הכרזה על פי סעיף 10א לחוק. הסעיף הזה מדבר על מקרה שבו הממשלה מכריזה על שינוי המועדים בעקבות פעולות מלחמתיות או צבאיות. מאוחר יותר, בחודש יולי, אתם הארכתם בפעם האחרונה את הוראת השעה. המועדים הפכו להיות מועדים יותר ארוכים מאלו שקבועים בחוק המקורי, אבל פחות ארוכים מאלו שנקבעו בהוראות השעה קודם לכן. לדוגמה, מבחינת ביקורת שיפוטית, אם בחוק המקורי אנחנו מדברים על זמן מרבי של 14 ימים, אתם שיניתם את זה לפני יולי ל-75 ימים, ובתיקון האחרון מיולי המספר השתנה לזמן מקסימלי של 45 ימים. 

בנוסף, בתיקון מיולי נוסד מוסד המבקר רשמי במתקני הכליאה. נעשה כאן מעין שכפול של המוסד מפקודת בתי הסוהר. בנוסף נעשה תיקון מסוים שנוגע לקטינים, נקבעו מועדים מיוחדים לקטינים. והדבר האחרון, בהוראת השעה נקבע הסדר מיוחד ל-VC. ההצעה כפי שהיא כיום מבקשת לשמור על אותם זמנים מיולי, זה אחד. דבר שני, היא מבקשת להפריד את עניין ה-VC והמבקר הרשמי מהכרזה לפי סעיף 10א. כלומר, ה-VC והביקורים יעוגנו בהוראת שעה, אבל לא יהיו קשורים להכרזה לפי סעיף 10א. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>   

תודה. לילך, האם את רוצה להוסיף משהו לגבי דיוק החוק?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני ממשרד המשפטים. כפי שיובל אמר, מאז ה-7 באוקטובר נעצרו אלפי כלואים בסוג של מעצר מנהלי לאותם כלואים במתקנים שונים. רוב רובם נמצאים במתקני שירות בתי הסוהר, ובעקבות הכמויות הגדולות של כלואים חלקם נמצאים במתקנים של הצבא. 

אנחנו מדברים על מספרים מאוד מאוד גדולים שהצריכו בהתחלה חקיקה של תקנות שעת חירום ולאחר מכן הוראת שעה שנוגעת גם להארכת המועדים של מניעת פגישה עם עורך דין וגם להארכת תקופות הכליאה הזמנית, הקבועה, ועד הביקורת השיפוטית. במקביל, מאחר שחוק הלב"חים קובע ביקורות עיתיות של אחת לחצי שנה, צריך לזכור שבתי המשפט מקיימים את הביקורות העיתיות, עכשיו זה מתקרב אפילו לפעם השנייה שיבוצעו הביקורות העיתיות האלה לאנשים שנעצרו והם כלואים סמוך לתחילת התמרון הקרקעי ברצועת עזה. לצערנו, אם קיווינו שהמספרים ילכו ויתמעטו, המספרים לא הולכים ומתמעטים, ובשלושה השבועות האחרונים, בעקבות פעילות צבאית ברצועת עזה, חלה עלייה מסוימת במספר הכלואים, מה שלא מאפשר לנו לוותר על הוראת השעה אלא מחייב את ההמשכיות שלה. 

אנחנו ומשרד הביטחון קובעים את המועדים ומבקשים מהכנסת לאשר את המועדים הללו, שהם המינימליים הדרושים כדי שנוכל להכיל את האירוע הזה. נעשתה חשיבה בין כל משרדי הממשלה לפני ההחלטה אם להאריך את הוראת השעה, ובסופו של דבר הבקשה שלנו לכנסת היא להאריך את הוראת השעה במתכונתה הנוכחית מבחינת המועדים. אני שמה הערת אזהרה שככל שנראה שיש בעיות מסוימות ביישום של הדבר הזה, על אף שביקשנו כרגע ארבעה חודשים ייתכן שנשוב ונבקש מהכנסת להידרש לנושא הזה במסגרת ארבעת החודשים אם נראה שיש שינוי קיצוני במצב. כרגע במציאות הנוכחית אנחנו יכולים להכיל את האירוע במסגרת ההוראות הקבועות בהוראת השעה. 

כמו שאמר יובל, יש שלושה עניינים שמוסדרים כרגע בהארכה. אחד מהם זה הארכת התקופות המיוחדות שציינתי קודם, גם לתקופות הכליאה, גם למניעת הפגישה עם עורך דין, לתקופות שנקבעו בהוראת השעה הקודמת. השנייה זו הוצאת שניים מההסדרים שכרגע נמצאים כפופים לסעיף 10א. אסביר מעט. סעיף 10א, כמו שאמר יובל, תלוי בהכרזה של הממשלה על פעולות צבאיות משמעותיות. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>   

הבנתי מגלעד שאתם ממליצים להעביר את האכסניה של שני הסעיפים האלה למקום אחר. זאת הכוונה?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

כן. עדיין בתחום הוראות השעה. אבל אתן דוגמה, אולי תיאורטית. במקרה שיפסיקו הפעולות הצבאיות המשמעותיות שצה"ל מבצע, למשל אם יהיה הסכם בלבנון או אם תהיה הסדרה אחרת ברצועת עזה, עדיין אנחנו בסיטואציה שבה יש אלפי כלואים. זאת אומרת, עצם זה שהופסקו הפעולות לא אומר שהצבא לא מחזיק במתקניו את אותם כלואים שהביקורים נועדו לאפשר פיקוח ובקרה על תנאי החזקתם במקומות האלה. ולכן ניתקנו בהצעה הנוכחית את הסוגיה של הביקורים ושל הדיונים, שכפי שציינתי יש ביקורת עיתית כל חצי שנה מעבר לביקורות הראשוניות שנעשות מיד לאחר הכליאה, גם בהקשר למניעת פגישה עם עורך דין וגם בהקשר לאישור צווי הכליאה. ניתקנו אותם מההכרזה על 10א אבל השארנו אותם במסגרת הוראת השעה. אז בעצם כל ההסדרים האלה יהיו בתוקף לתקופה של ארבעה חודשים. 

הדבר השלישי שיובל לא הספיק להתייחס אליו הוא לאשרר את ההכרזה לפי סעיף 10א. עשינו את זה לדעתי בפעם הקודמת. פשוט כדי לחסוך הליך נוסף אנחנו מאשררים את ההכרזה לפי סעיף 10א, כי במצב הנוכחי זה נדרש לצורכי הצבא. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>   

אוקיי. גלעד, אתה ממליץ שנעבור לקריאת החוק או אתה רוצה לעשות את החלק החסוי?

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >>   

לדעתי עדיף קודם לקבל את המידע החסוי ורק אז לעבור להקראה. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>   

אם כך נשמע קודם את נציגי המשפחות. תדברו לפני החלק החסוי. בבקשה. 

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>   

החלק הכי חסוי זה מצב האסירים, מצב החטופים. אני הבן של עודד ליפשיץ שחטוף בעזה, יוכבד ליפשיץ ששוחררה. בן קיבוץ ניר עוז שמאה מחבריו נחטפו או נרצחו. 29 עדיין נמצאים בתוך רצועת עזה, במנהרות. יכול להיות ש-15 עדיין בחיים. כשישה מחבריו נרצחו בשבי ישירות על ידי חמאס, הוצאו להורג. אנחנו פה להילחם על החטופים החיים, להחזיר אותם, ולהצליח למצוא את המתים, את אלה שאפשר. 

אני רואה שיש פה הרבה חיילים, אז תדעו, העסק לא פשוט. מי שייחטף, יש לו מחיר, ולא בטוח שירצו לשלם אותו. תצפיתניות בגיל שלכם – אתם נראים לי אנשים צעירים – נחטפו, ולא רק שחטפו אותם חמש שעות הן היו עד שלקחו אותם מעבר לרצועת עזה, כשצה"ל היה מחוץ לבסיס שלהן, והיום הן עדיין חיילות של הרמטכ"ל ושל ראש הממשלה והם לא מחזירים אותן. הן נרצחות בשבי, הן נאנסות בשבי, הן עוברות התעללות קשה מאוד פיסית, הרעבה, ישנות בתנאים לא תנאים, ופשוט מנסים לשבור אותן. ובזמן שאנחנו פה מנהלים דיונים מאוד מאוד חשובים, חשוב לדעת שהן שם במצב הזה, אחיות שלכם, בגיל שלכם, אחיות של כולנו. 

נושא נוסף הוא באמת אותה ערבות הדדית של כולנו ואחריות כוללת לשלום חטופינו, לכבוד חטופינו, לכבוד המתים. אתמול ראיתי כתבה בערוץ 1, זמן אמת, שמדברת על גרעיני התיישבות והקמת התיישבות. לא הייתה שם מילה אחת שקראו לה חטופים. הכול דובר איך אנחנו ניכנס ואיך נקים ואיך נייצר את אביתר ג' ו-ד' בפנים, אבל השם, חשוב לדעת. כשתינוקות ביבס בפנים, זה יהיה מעלה ביבס. ריקוד הדם של עודד. זאת המשמעות של זה. דם אחינו מופקר, ואנחנו בעצם נותנים לזה דרור. אני לא יודע איך אתם מחוברים לטיקטוקים או לעניינים, זה מה שקורה היום. ואני פה לזעוק את הביחד שלנו, חיילי צה"ל ביחד. לא לאפשר להפקרה הזאת שכבוד המתים שלנו שקבורים בתוך רצועת עזה ולא הצלחנו להוציא אותם עדיין, לא בכוח ולא במשא ומתן, וכבוד החיילות שלנו שנמצאות בפנים ועוברות תעניות בשבילנו. הן היו חומת המגן כדי שלא ייכנסו. איך היום אפשר לדבר על כניסה ולהקים מעל המנהרות האלה יישובים, לרקוד, בתי כנסת. איזה אחים אנחנו? מה זה הדיבור הזה? מאיפה הוא הגיע? 

ולמי שקצת יודע היסטוריה, הפסדנו שני בתים בגלל דברים כאלה. ככה מפלגים את העם, ככה מנתקים את האחדות, את הקשר בינינו, בין אחד לשני, את הכוח שלנו. הוא לא בא משטחים, הוא בא מהאחדות שלנו. אחדות המטרה. אחדות זו לא אחידות, להסכים או לא להסכים. שיח בונה. לא לרמוס את דם אחינו הזועק מן האדמה ולעשות איזשהו אתנן קטן פוליטי. חובה על כולם לראות את זה, זמן אמת, ערוץ 1, תוכנית ששודרה, כיצד מקימים גרעיני התיישבות לעזה, כיצד מדברים, כיצד מחנכים ילדים, כיצד שר האוצר שלנו מקצה לזה משאבים. כיצד צה"ל מכניס את דניאלה וייס לסיור בתוך עזה. אבא שלי נמצא בפנים, והיא נוסעת בג'יפ וחושבת על התיישבות. תינוקות נמצאים שם ונעלמים. אני מבקש שכל מי שיש לו קצת לב שיפעל לכך שעד שלא נדע מה עלה בגורל חטופינו, עד שלא נצליח להחזיר אותם, עד שלא נחפש ונהפוך כל אבן להחזיר את מתינו שנמצאים בפנים, הדברים ההזויים האלה, גם אם הם רק נאמרים ולא מבוצעים, הם פוגעים פגיעה אנושה באחדות, במשפחת החטופים. אנשים ערלי לב יושבים פה בינינו בכל המפלגות, ואני קורא אותם לסדר בשם עם ישראל שרוצה כולו להחזיר את החטופים. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>   

תודה רבה, יזהר. 

נעשה הפסקה של כמה דקות ונשמע את החלק המסווג של הישיבה. אנחנו מבקשים שרק נציגי משרדי ממשלה יישארו לחלק החסוי. תודה רבה. חיילים, שיהיה לכם בהצלחה. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:20 ונתחדשה בשעה 10:40.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>   

שלום לכולם. חזרנו מההספקה. איילת השחר, בבקשה. בקצרה ככל שאת יכולה, אנחנו רוצים לסיים את ההקראה של החוק והזמן שלנו מוגבל. אני מודה לכם על שיתוף הפעולה. 

 << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >>   

שלום. אני עו"ד מ"אימהות בחזית". הייתי פה לפני כחודשיים בדיון על החוק. הטענה שלנו הייתה שהכותרת של החוק היא בלתי אפשרית. היא פוגעת באופן אנוש בתפיסה שלנו את הלחימה. השאלה ששאלנו אז היא: אם מדינת ישראל מגדירה עזרתי שעובר את הגבול בקבקבים כלוחם, אז מה לא חוקי בו? ואם הוא לא חוקי, אז הוא בטח לא לוחם. יותר מזה, אנחנו מגדירים את חמאס כארגון טרור. לארגון טרור אין לוחמים, יש לו מחבלים. יתרה מזאת, הממשלה הזאת אתמול או שלשום החליטה להוציא את עיתון הארץ מתוך התמיכות שלה, כי הוא אומר שמחבלי הנוח'בות הם לוחמים. אז אני מנסה להבין מה קורה פה. אני לא מצליחה להבין למה כנסת ישראל עושה את זה לעצמה, מחוקקת חוק, מחליטה מה הכותרת שלו, ובכותרת הפשוטה והאומללה הזאת לא מבינה את הנזק שהיא עושה לנו. ללוחמים יש זכויות, ללוחמים יש תפארת. הילדים שלנו לוחמים. לוחם זה גיבור. מחבל נוח'בה הוא לא גיבור והוא לא כלום. אז אי אפשר לקרוא לו לוחם בלתי חוקי, כי או שהוא לוחם או שהוא לא חוקי. ביקשנו שישנו את הכותרת, זה מה שביקשנו לפני חודשיים. הגעתי לפה היום כי ראיתי שהכותרת לא השתנתה ואני לא מצליחה להבין למה. שמישהו יסביר לי מה לוחם בו, ואם הוא לוחם מה לא חוקי בו. כי זה לא יכול לעבוד ביחד. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>   

תודה רבה איילת השחר. יעל תותחני, את רוצה להוסיף משהו לפני שאנחנו מתייחסים לשאלתה של איילת השחר?

 << אורח >> יעל תותחני: << אורח >>   

אשמח להתייחס גם לנושא של ההגדרה של לוחם בלתי חוקי, שהיא לא הגדרה חדשה. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>   

אני חושב שהיא מיצתה את הנושא. אז תגידי לנו דברים נוספים. 

 << אורח >> יעל תותחני: << אורח >>   

אני חושבת שהיא דווקא לא מיצתה את הנושא, ואני אגיד למה. אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לנצל את הזדמנות הפז שנקרתה בדרכנו. זה מצער לקרוא לזה הזדמנות פז בעקבות טבח ה-7 באוקטובר, אבל זאת הזדמנות. ובעצם לעבור מהגדרה של לוחם בלתי חוקי, ובעקבות כך לנסות ולהגדיר מחדש את דיני המאבק בטרור. מאחר שאתם יודעים שכיום דיני המלחמה מבחינת משפט בין-לאומי מתייחסים היטב לכללים שחלים על מדינות בזמן מלחמה. כאשר אני נלחמת במדינה אחרת, צבא מול צבא, יש הוראות שאני צריכה לעמוד בהן מבחינת משפט בין-לאומי, אמנות ז'נבה, האג וכו'. לכן אני צריכה להתייחס לכך שאני לא נמצאת כאן במלחמה מול מדינה שמקיימת את האמנות ואת הדין הבין-לאומי. אני נמצאת במלחמה מול ארגון טרור, שמפר את הוראות האמנה ופוגע באזרחים שלי ולא מקיים את כללי המשפט הבין-לאומי, ולכן לא ייתכן שיכפו עלי, וזה מה שקורה כרגע עכשיו. יכפו עליי לקיים את הוראות המשפט הבין-לאומי במאבק בלוחמים בצבא אחר, כשאני למעשה נלחמת בארגון טרור. אז הטעות העיקרית כאן היא שאתם לא מנצלים בכלל את ההזדמנות הזאת. בואו תגדירו מחדש. הרי בג"ץ דיבר אתכם כבר לפני שנים ואמר: לוחמים בלתי חוקיים זאת הגדרה שלישית שמדינת ישראל המציאה והיא לא קיימת במשפט הבין-לאומי. נכון, היא לא קיימת, בואו תזמו, תפעלו מבחינה בין-לאומית. מה אנחנו עושים פה? תייצרו כרגע משפט חדש. אנחנו נמצאים בעולם מודרני, יש ארגוני טרור. תפעלו במישור הבין-לאומי ובמישור הפנימי המדינתי שלנו להגדיר מחדש את דיני הלחימה בטרור. ועל דיני הלחימה בטרור לא חלים כללי המשפט הבין-לאומי הרגילים שחלים במאבק מזוין בין שתי מדינות. צריכים לנצל את ההזדמנות לעשות את זה. 

מעבר לכך, אני מבקשת לומר. אנחנו דנים כל הזמן בנושא של העצורים  ותנאי המעצר שלהם וכו', אבל אנחנו לא נוגעים שוב בזה שאנחנו לא מעמידים אותם לדין. וזה דבר שהוא מגוחך בעיניי. בארצות הברית כבר הגישו כתבי אישום נגד סינוואר ונגד בכירי חמאס. לא משנה שסינוואר כבר לא איתנו, לשמחתנו. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>   

יעל, אנחנו חייבים לקצר. הזמן שלנו קצר. 

 << אורח >> יעל תותחני: << אורח >>   

מדינת ישראל צריכה לפעול בהקדם להעמדתם לדין של המחבלים, לפחות הבכירים שבהם שכבר עצרנו אותם, שיש לנו הראיות הטובות לגביהם. הטענות שנשמעות שהעמדתם לדין תפגע במשא ומתן לשחרור החטופים ואנחנו לא נוכל להחליף אותם בחטופים שלנו היא טענה מגוחכת. כי כשהיה לנו גלעד שליט, החלפנו אותו במחבלים. 

 << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >>   

התשובה שקיבלנו בפעם הקודמת הייתה שהסיפור הזה של הלב"חים זה עניין טכני בגלל שהממשלה שלפה הצעת חוק בשביל לא לעשות את כל העניינים הפרוצדורליים, והתחייבו פה בוועדה לפני חודשיים לתקן את הכותרת. כי כמו שאמרה פה חברתי, לכותרת הזאת יש משמעות גדולה. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>   

אני חושב שדיברנו על זה. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >>   

יש הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת גוטליב שעוסקת בדיוק בנושא הזה, בהחלפת המונחים. היא כרגע נמצאת פה בוועדה בהכנה לקריאה ראשונה. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>   

אני מבקש לסיים את הדיון הזה, הוא לא קשור ישירות במה שאנחנו צריכים להספיק לעשות היום. תודה רבה. 

לילך, אני מבקש שתגידי עוד כמה דברים שאת רוצה להגיד לגבי התקנת החוק הזה ואז נעבור להקראה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

כפי שהוועדה יודעת, יש דיון בבג"ץ שהוגש נגד הוראת השעה הראשונה, שאחרי זה הוסב להוראת השעה השנייה והתקיימו כבר דיונים בבג"ץ. בג"ץ 1414/24, הוועד הציבורי נגד עינויים נגד הכנסת, הממשלה וכו'. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

איפה זה עומד כרגע?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אנחנו צריכים להגיש הודעה עדכנית. אנחנו עדכנו לפני הפקיעה של הוראת השעה הזאת. אנחנו נדרשים להגיש הודעה מעודכנת ב-5 בדצמבר 2024, זאת אומרת בשבוע הבא. אנחנו צריכים לכלול את התיקון ביחס לחקיקה העדכנית כדי שנראה מה קורה עם הוראת השעה, ונתונים הנוגעים למספר הכלואים ולפרקי הזמן הנהוגים בפועל בכל אחד מרכיבי החקיקה, כפי שעשינו בהודעה המעודכנת הקודם. זה הסטטוס של הבג"ץ בהקשר הזה, ואנחנו אכן נעדכן בהתאם להחלטה של הכנסת. אנחנו מקווים לצלוח את הקריאה השנייה והשלישית בקיצורי תקופות כבר מחר, כדי שלא יהיה מצב שהוראת השעה חלילה תפקע. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>   

זה אמור לעלות היום במליאה, אז נראה אם נספיק. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אם היום אז עוד יותר טוב. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני לא בטוח. ועדת הכנסת צריכה לאשר את זה. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >>   

יש בקשה לפטור מחובת הנחה. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בכל מקרה זה היום או מחר. אבל איך זה קשור לעתירה?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני מעדכנת בכל מיני דברים. בין היתר אני אומרת שאנחנו מקווים שהכנסת תספיק לחוקק את הוראת השעה הזאת לפני שהיא תפקע בסוף החודש, שזה סוף השבוע. אלה לוחות הזמנים שלנו ולכן הממשלה ביקשה פטור גם לפני קריאה שנייה ושלישית. מזכירות הממשלה שלחה מכתב נוסף לכנסת בנושא הזה, ואני מקווה שזה יידון בוועדת הכנסת, אם הוועדה תאשר את הוראת השעה. 

אני מציעה שנקרא את החוק ונתייחס לרכיבים השונים שלו כדי שנוכל להתקדם. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>   

נתחיל בהקראה ונסיים. בבקשה. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >>   

הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 4 והוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 3), התשפ"ה-2024.

	תיקון סעיף 2
	1.	
	בחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 4 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 –

	
	
	(1) האמור ברישה יסומן סעיף קטן (א) ובמקום "כ"ט בחשוון התשפ"ה (30 בנובמבר 2024)" יבוא "ב' בניסן התשפ"ה (31 במרץ 2025) (להלן – תקופת הוראת השעה)";



 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

מה שאנחנו מבקשים זה להאריך את הוראת השעה במתכונתה הנוכחית עם התקופות הנקובות בה לפרק זמן נוסף של ארבעה חודשים. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>   

הם מפורטים בחוק, אז אנחנו נרוץ ואם מישהו ישאל שאלה אנחנו נפרט. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >>   

	
	(3)	אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

	
	
	"(ב) בתקופת הוראת השעה יחולו הוראות אלה:

	
	
	
	(1)	דיונים לפי סעיפים 5 ו־6 יתקיימו שלא בנוכחות הכלוא אלא בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית, ויחולו לעניין זה סעיפים 15 ו־16 לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: על אף האמור בסעיף 15(2)(ב)(2) לחוק האמור, אם הכלוא אינו מיוצג, ניתן לקיים את הדיון בלא נוכחות בא כוחו; אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מהוראות סעיף 5(ה) לעניין קיום דיון שלא בנוכחות הכלוא או בא כוחו, ומהוראות סעיף 6 לעניין הסמכות להורות שכלוא לא ייפגש עם עורך דין;

	
	
	
	(2)	קבע שר הביטחון מקום כליאה כאמור בסעיף 3א(ב), ימנה מבקרים רשמיים למיתקן הכליאה הצבאי הקיים במקום הכליאה (בפסקה זו – מיתקן כליאה), ויחולו הוראות אלה:

	
	
	
	
	(א)	מינוי כאמור ברישה יכול שיהיה למיתקן כליאה מסוים או לחלק ממנו ויכול שיהיה כללי;

	
	
	
	
	(ב)	ליושב ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ליושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לשופט של בית המשפט העליון, לשופט של בית משפט מחוזי שבו מתקיימים הליכים לפי חוק זה או לשופט של בית משפט מחוזי שמיתקן הכליאה נמצא באזור שיפוטו, ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט הצבאי הראשי יהיו סמכויות של מבקר רשמי לגבי כל מיתקן כליאה; מבקר רשמי לפי פסקת משנה זו יישא תעודה מתאימה;

	
	
	
	
	(ג)	בכל מיתקן כליאה תהיה רשימה של שמות המבקרים הרשמיים שמינה השר לפי הרישה ורשימה של שמות מבקרים רשמיים מכוח כהונתם לפי פסקת משנה (ב);

	
	
	
	
	(ד)	מבקר רשמי רשאי בכל עת להיכנס למיתקן כליאה שבו הוסמך לבקר ולבדוק את התנאים שבו, את דרכי הטיפול בכלואים, את ניהולו התקין של מיתקן הכליאה ואת התאמתם של כל אלה להוראות הדין ולהוראות אחרות;

	
	
	
	
	(ה)	לשם ביצוע תפקידיו רשאי מבקר רשמי להיכנס לכל מקום במיתקן הכליאה ולשוחח עם כל כלוא, אף שלא בנוכחות מפקד מיתקן הכליאה או אדם אחר;

	
	
	
	
	(ו)	כלוא רשאי לפנות אל מפקד מיתקן הכליאה ולבקש ריאיון עם מבקר רשמי; מפקד מיתקן הכליאה יעביר את הבקשה למבקר הרשמי בצירוף הערותיו; אין מבקר רשמי חייב להיענות לבקשות ריאיון;

	
	
	
	
	(ז)	על אף האמור בפסקת משנה (ד), שר הביטחון או מי שהוא הסמיכו לכך, רשאי, לפי שיקול דעתו, שלא להרשות ביקור של מבקר רשמי בזמן פלוני, במיתקן הכליאה או במקום מסוים בתוך מיתקן הכליאה, אם הוא סבור שמטעמים של ביטחון המדינה או מטעמים של ביטחון מיתקן הכליאה והמשמורת הבטוחה של הכלואים, יש למנוע באותה שעה את הביקור; שר הביטחון או מי שהוא הסמיכו לכך, לפי העניין, יסביר בכתב, לפי בקשתו של מבקר רשמי שנמנע ממנו ביקור, מדוע נמנע הביקור;

	
	
	
	
	(ח)	נמנע ביקור של מבקר רשמי כאמור בפסקת משנה (ז), יורה שר הביטחון או מי שהוא הסמיכו לכך, לפי העניין, על ביקור חדש למבקר הרשמי, מוקדם ככל האפשר לאחר שחדלה להתקיים העילה שבשלה נמנע ביקורו;

	
	
	
	
	(ט)	מפקד מיתקן הכליאה וכל בעל תפקיד בו ימסור למבקר רשמי, לפי דרישתו, כל מידע, מסמך או דבר שידרוש לצורך מילוי תפקידו, ואולם מידע מסווג יימסר לפי דרישה רק למבקרים רשמיים בעלי התאמה ביטחונית מתאימה, כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב–2002‏;

	
	
	
	
	(י)	בתום הביקור, יערוך המבקר הרשמי דוח על ביקורו ויעבירו לקבלת עמדת מפקד מיתקן הכליאה;

	
	
	
	
	(יא)	דוח המבקר הרשמי ועמדת מפקד מיתקן הכליאה, כאמור בפסקת משנה (י), יוגשו לשר הביטחון ולרמטכ"ל והעתק מהם יימסר ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליט הצבאי הראשי וליושב ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת."


 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

סעיף (ב) וסעיף (ז) קצת סותרים. כי בסעיף (ב) זה מתאפשר ובסעיף (ז) אתה אומר שלשר הביטחון יש סמכות לא להיענות לבקשתם של המבקרים. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

בזמן פלוני. למשל אם יש איזשהו אירוע באותו מתקן. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אז אולי אפשר לחדד את זה. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >>   

זו העתקה של הנוסח שמופיע גם בשב"ס. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

העתקנו את הנוסח של המבקרים. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו בוועדה מבינים את זה והפרוטוקול מבין, השאלה אם זה ברור מבחינת החקיקה. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >>   

למיטב הבנתי כך עושים שימוש במנגנון הזה של המבקר הרשמי. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה תואם את ההנחיות של השב"ס?

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >>   

כן. 

	האם אתם רוצים להסביר את השינוי שנעשה פה?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

כמו שאמרתי, זה כמעט מילה במילה כפי שהופיע בהוראת השעה הקודמת בהסדר של המבקרים שהחלטנו שיותר נכון לא לתלות אותם בהכרזה של הממשלה לפי סעיף 10א, מאחר שכמו שאמרתי גם אם הסתיימו הפעולות הצבאיות המשמעותיות, עדיין מספר הכלואים שנמצא במדינת ישראל, כפי שעלה במספרים שהוצגו בדיון החסוי, הוא גדול מאוד וצריך לאפשר את נושא הביקורים במתקני הצבא, כי נושא הביקורים במתקני שב"ס מוסדר בפקודת שב"ס ומתבצע על פי פקודת בתי הסוהר. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>   

מהרגע שכולאים אותם בשב"ס הם נתונים לכל אותם נהלים ותקנות של השב"ס? כולל ביקור משפחות וכדומה?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

שב"ס יוכל להציג את הדברים. כמובן גם בשב"ס יש הנהלים שלהם, אבל לפחות לגבי הסיפור של מבקרים רשמיים יש הסדר שחל גם לגבי לב"חים שמוחזקים במתקני השב"ס. ההסדר שאנחנו אימצנו בהוראת השעה הקודמת דומה במהותו להסדר של פקודת בתי הסוהר. כרגע אנחנו רק מבקשים לעשות שינוי מסוים קטן בנוסח שהיה במסגרת הוראת השעה הקודמת, עקב קושי מסוים שעלה. במסגרת מתקני הצבא שמוכרזים, כמו שפירטנו, יש כמה מתקנים שהוכרזו על ידי שר הביטחון: שדה תימן, עופר, ענתות, נפתלי ועמיעד. מאז הדיון הקודם הוכרזו גם נפתלי ועמיעד, שהם ממוקמים בצפון הארץ. שר הביטחון הרחיב את המתקנים שבהם אפשר לכלוא ולהחזיק לב"חים. חלקם הם מתקנים שמיועדים לשהייה ממושכת וחלקם לשהייה יותר זמנית. 

נתקלנו בקושי, מאחר שבית המשפט שמבצע ביקורת שיפוטית עד כה היה בית המשפט המחוזי בבאר שבע, שבעצם רוב רובם של הלב"חים שנידונו, כמובן באמצעות ויעוד ולא בצורה פיסית, על פי ההסדר שקבוע כאן, נידונו בבית המשפט המחוזי בבאר שבע. ונשאלה השאלה האם באמת זה בית המשפט שלו סמכות השיפוט באזור השיפוט הזה. הנהלת בתי המשפט הציפה את השאלה הזאת, ולכן ביקשנו כאן תיקון מסוים שהסמכות לביקור רשמי תהיה לשופט של בית המשפט המחוזי שמתקן הכליאה נמצא באזור שיפוטו, מה שהיה. אבל להוסיף לזה שופט בית משפט מחוזי שבו מתקיימים הליכים לפי חוק זה. אני מפנה לפסקה (ב). אז זו תוספת שהוספנו כדי לאפשר לבית משפט שדן בנושא של אותם לב"חים, שהוא יוכל – גם השופטים האלה – לבקר. מיד נמסור מידע על הביקורים שנעשו. יש גם אפשרות לשר הביטחון למנות מבקר רשמי, והוא מינה מבקר רשמי שעל פי מיטב הבנתנו ביקר ברוב רובם של מתקני הכליאה. וגם נמסר לנו שיש שני שופטים של בית משפט מחוזי בבאר שבע שביקרו במתקן בשדה תימן, ואנחנו מקווים מאוד שנושא הביקורים ימשיך כי הנושא הזה הוא חיוני. בית המשפט העליון ציין את זה, וגם אנחנו ציינו את זה במסגרת הדיון בעתירה. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

היושב-ראש שאל לגבי ביקורי המשפחות, אם הבנתי נכון. ללב"חים אין ביקורי משפחות, את זה צריך להבהיר. כל מה שקשור ללב"חים לא קשור לאסירים ביטחוניים אחרי הרשעה. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>   

אם שמעתי את הרוח של החוק, ברגע שהם כלואים בתוך מתקני השב"ס הם פועלים לרוב על פי אותן תקנות ואבטחה ומזון וכל השאר. רציתי להיות בטוח שלא כך לגבי ביקור משפחות. שיש בנוהל של בתי הסוהר איזו הפרדה ביניהם. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

צריך להגיד, התקנות של הלב"חים חלות על הכלואים מכוח החוק, ללא תלוי איפה הם נמצאים, בין אם זה מתקן שב"ס או בין אם זה מתקן כליאה של צה"ל. אני יכולה להגיד ביחס להסדרים שיש היום בשב"ס, כלואים ביטחוניים והלב"חים לא מקבלים ביקורי משפחות. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>   

גם אלה של המסלול הפלילי?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

כולם. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>   

אוקיי. אני מציע שנקרא את הסעיף האחרון של תחילת החוק, נקבע את הזמן להצבעה ואחר כך נמשיך ונשלים דברים. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה יכול להצביע. אני בעד. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >>   

האם רציתם להעיר משהו לגבי ה-VC וההפעלה של הנושא של ה-VC?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

ברור שאין יכולת כרגע לקיים את הדיונים באופן פרונטלי ושיש צורך להאריך את הסדר ה-VC. אבל מצד שני צריך לוודא שההסדר הזה מופעל ללא תקנות באופן שעולה בקנה אחד עם הדרישות של החוק. במיוחד כשאנחנו מדברים על ביקורת שיפוטית עיתית כל שישה חודשים, אז צריך שהנושא הזה יתבצע בצורה הכי מיטבית ב-VC. שמענו על תקלות מסוימות שהיו בהפעלה של ה-VC במתקן עופר ואנחנו מקווים  מאוד שהתקלות האלה ייפסקו ושהדיונים יתבצעו בצורה הולמת שעולה בקנה אחד עם הוראות הוראת השעה. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >>   

	תחילה והוראת מעבר
	2.	
	(א)	תחילתו של חוק זה ביום ל' בחשוון התשפ"ה (1 בדצמבר 2024) (להלן – יום התחילה).

	
	
	(ב)	ביום התחילה יראו כאילו הוארך תוקפה של ההכרזה לפי סעיף 10א לחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, התשס"ב–2002, שעמדה בתוקף ערב יום התחילה‏, עד יום ל' בשבט התשפ"ה (28 בפברואר 2025), ויראו את ההכרזה האמורה כאילו ניתנה לפי הסעיף האמור כנוסחו בחוק זה.




 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

הסברנו את זה בחלק הקודם. יובל, האם אתה רוצה להסביר?

 << אורח >> יובל זילבר: << אורח >>   

כמו שאמרנו, הארכת המועדים מתקשרת להכרזה על פי סעיף 10א, ואני מדבר על פעולות צבאיות משמעותיות. כאן אנחנו מציעים שכבר בהצעת החוק תיעשה ההכרזה הזאת. הזמן המקסימלי, היינו שלושה חודשים. בעוד שלושה חודשים תיבחן הכרזה מחדש, ככל שיהיה צורך. 

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>   

תודה רבה. אני עובר להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

 << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >>   

החוק התקבל פה אחד. 

אני נועל את הישיבה ומודה לכם. תודה רבה על כל העבודה שלכם. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:15. << סיום >>