פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
ועדת הבריאות
11/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 259
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, י' בחשון התשפ"ה (11 בנובמבר 2024), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' ...) (פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון מהצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023), מ/1612 << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יונתן מישרקי – היו"ר
ניסים ואטורי
מיכל מרים וולדיגר
יאסר חוג'יראת
טטיאנה מזרסקי
אושר שקלים


מוזמנים: 
	אליהו מרום
	–
	ס' מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות

	שירלי אברמוביץ
	–
	ממונה בכירה טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

	מירי טריינין
	–
	רוקחת מחוזית, מחוז ת"א, משרד הבריאות

	אביחי שגב
	–
	אחראי מדיניות רגולציה, משרד הבריאות

	אסף עבדה
	–
	ראש אגף בכיר כלכלה ורגולציה, משרד הבריאות

	גאיה עופר
	–
	אגף התקציבים, משרד האוצר

	דניאל תור
	–
	רפרנט בריאות, אגף השכר, משרד האוצר

	יואב סטשבסקי
	–
	רפרנט בריאות, משרד המשפטים

	שרה רובק
	–
	מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מרק לוין
	–
	מנהל המחלקה לרוקחות ופרמקולוגיה, שרותי בריאות כללית

	שרה גביש
	–
	רוקחת ראשית, מכבי פארם, מכבי שירותי בריאות

	שרון אלמקייס
	–
	מנהלת אגף רוקחות, קופת חולים מאוחדת

	טל רוה
	–
	רוקח ראשי, לאומית שירותי בריאות

	שמריהו (שימי) הללי
	–
	יו"ר איגוד הרוקחים בהסתדרות החדשה

	כראם טהא
	–
	חבר מזכירות איגוד הרוקחים

	אמיר ניצן
	–
	מנכ"ל, הסתדרות הרוקחים בישראל

	איל פלום
	–
	יועמ"ש, הסתדרות הרוקחים בישראל

	אפי להב
	–
	יועץ, הסתדרות הרוקחים בישראל

	אלפרד אלאסמר
	–
	מנהל תפעול בית מרקחת, סופר-פארם (ישראל) בע"מ

	יצחק צחי ברקוביץ
	–
	מנהל רגולציה, רשת Be

	דן דרימר
	–
	סמנכ"ל סחר, רשת Be

	אסתר בוכשטב
	–
	אמו של יגב בוכשטב ז"ל שנחטף ונרצח בשבי, משפחות החטופים

	לי סיגל
	–
	אחיו של קית' סיגל החטוף בעזה, משפחות החטופים

	ישראלה אלבס
	–
	קרובת משפחה של דניאלה גלבוע החטופה בעזה, משפחות החטופים

	איתן האזרחי
	–
	שדלן/ית, מייצג/ת את סופר פארם (ישראל) בע"מ





ייעוץ משפטי: 
ענת מימון

מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' ...) (פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון מהצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023), << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מתכבד לפתוח את ועדת הבריאות הבוקר שתעסוק בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים, פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון מהצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024, התשפ"ג-2023. 

אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו כפי שאנחנו נוהגים תמיד בתפילה לרפואתם של כלל הפצועים במלחמה. יחד עם זאת בסוף השבוע ציינו את היום ה-400 למלחמה ולמעשה לשהותם של החטופים והחטופות בשבי הקשה של החמאס, אני מבקש מכאן גם לפתוח את הישיבה עם תפילה לחזרתם הביתה במהרה ושנזכה לראותם בביתם בבריאות איתנה, אמן. אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו בדברי המשפחות לפי סדר הנרשמים, אסתר, בבקשה. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> 

בוקר טוב. שמי אסתר בוכשטב, אני מקיבוץ נירים, אני אמא של יגב. יגב נחטף ב-7 באוקטובר מהבית שלו, מהבית שלנו, בקיבוץ נירים, יחד עם אשתו רימון. לשמחתנו רימון חזרה במתווה הראשון בעסקה שהייתה שהחזירה נשים וילדים, יגב נשאר במנהרות יחד עם עוד הרבה מאוד חטופים. יגב נרצח על ידי המחבלים, כנראה בסביבות פברואר. הצבא הגיע קרוב לאזור של המנהרה, אנחנו היום יודעים את זה והמחבלים מהלחץ, מההחלטות שלהם, משיקולים מטורפים, החליטו לרצוח את כל יושבי המנהרה. 

היום אני פה לא בשביל עצמי. הבן שלי קבור בנירים, בבית שלו, הוא חזר הביתה בדרך שלא הייתה צריכה להיות, אני פה היום כדי להזכיר לכולם שיש עוד 101 חטופים בעזה, 101 חטופים שחלקם בחיים וחלקם נרצחים ואת כולם צריך להביא הביתה, כולם זכאים להגיע הביתה, להיות בבית שלהם, לחזור. אני מדברת פה כבר מנובמבר, כשהייתה לי תקווה. היום התקווה שלי היא רק שיחזרו החטופים, ה-101 שנשארו, אני לא יודעת איך להבהיר את זה עוד ומה עוד להגיד, להסביר את הדחיפות של האירוע הזה. 

אנחנו אחרי 402 יום, מישהו היה מאמין לפני שנה שזה ייקח מעל לשנה? שהאירוע הזה בכלל אין לו סוף, לא רואים את הסוף? מדברים על הסכם בצפון, מי מדבר על הסכם בדרום? מי מדבר על החזרת החטופים? 

אתמול שאלו אותי, הייתי במועצה אצלנו, מתי אנחנו חוזרים לנירים, המשפחה שלנו. אני לא יודעת, קשה לי לדבר על החזרה לנירים כשמעבר לבית שלי, כמה קילומטרים מהבית שלי, נמצאים חטופים. המדינה צריכה להבין והיושב בראשה, יושב, עומד, אני כבר לא יודעת איך אומרים, צריך להבין שאי אפשר להמשיך ככה, חייבים לעשות מעשה ולקחת אחריות על הסיפור הזה ולהחזיר את החטופים כמה שיותר מהר. 

אין פה הרבה חברי כנסת לצערי, אבל כל אחד שיושב פה צריך להרגיש כאילו הוא חלק מהאחריות על החזרת החטופים. זה אחד הדברים שהכי חשובים היום, הכי חשובים לשיקום המדינה, אני לא רואה איך אפשר יהיה לשקם את המדינה בלי החזרת החטופים. 

אני בתוך עניין בוועדות, ואני קוראת כל פעם את המסמכים שמגיעים לוועדות; מסמך כזה אסור שייצא במדינת ישראל היום, לא יכול להיות שאין פה שום אמירה על החטופים. אני מתנצלת בפני מי שכתב את זה, אבל אני חושבת שחשוב שיובהר לכל אחד בשירות הציבורי ובכל אירוע, אבל בשירות הציבורי על אחת כמה וכמה, חייב להיות פה בסוף תפילה להחזרת החטופים. 

אני אומרת תפילה, כי זה הדבר אולי הקטן שאתם יכולים לעשות; הדבר היותר מעשי זה ללחוץ על החזרת החטופים בכל דרך שהיא. ואני ממש מבקשת שאת הדפים האלה אל תוציאו יותר, תוציאו דף עם סמל החטופים, עם התייחסות להחזרת החטופים. כשאני רואה דף כזה הלב שלי נקרע, כי שכחתם אותנו. תודה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה, אסתר. לי, בבקשה. 

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >> 

שמי לי סיגל, אח של קית'. אני אפילו מרגיש שזה מיותר שאני אספר את הסיפור שלנו ולמה? אם יש כאן מישהו או מישהי בחדר שלא מכיר את הסיפור, קית' ואביבה, כפר עזה, ארבעה ילדים, חמישה נכדים, בן שהיה בכפר עזה ב-7 באוקטובר ואיכשהו הצליח להיחלץ, מי שלא מכיר, לא רוצה להגיד בושה, המילה הזאת איך שהוא נתפסת כמשהו פוליטי או לא פוליטי, בושה זה המצב שאסתר צריכה להזכיר לכולנו מה היה ומה מתרחש ולצערנו מה עוד יתרחש, כנראה, לפחות עד מחר. 

מאוד סמלי שאנחנו בחדר זכויות הילד ויש תמונות של ילדים. יש ילדים חטופים בעזה עדיין. אח שלי קית' הוא הצעיר במשפחה, אנחנו ארבעה, אני הבכור, אני שבע שנים גדול מקית'. קית' עובד שנים רבות בעולם התרופות, הוא בטח היה שמח לראות שיש דיון על חשיבות הרוקחות ורפואה. אין לו תרופות, אין לו רפואה, אין לו רופא, אין לו רופאה, אין לו בית מרקחת, אין לו קופת חולים, יש לו 402 ימים בשבי החמאס, זה מה שיש לו, זה מה שהוא מכיר.

 ואנחנו יושבים כאן בכנסת ישראל, ואני מחזק את המילים של אסתר, איפה אתם? קודם כל פיזית איפה חברי הכנסת? ועדה דנה בסדר יום ואיפה חברי הכנסת? זה העבודה שלכם? ככה אתם מתנהלים? אני מדבר לחדר ריק בעצם, איך זה יכול להיות? מה זה צריך להיות? 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

יש חברי כנסת. 

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >> 

אני מזהה אתכם ואני מדבר אל המשוכנעים כביכול. מי שלא כאן מדבר בקול הרבה יותר חזק על אי הנוכחות שלהם, ואני לא בא להעליב את מי שנמצא, אבל המדינה על הממסד שלה לא איתנו. עובדה, קית' עדיין בעזה עם עוד 100 חטופים. גם מי שנרצח בשבי לא מקבל או מקבלת את הזכות המינימלית הבסיסית להיקבר בבית, אם הבית הוא ישראל ואם הבית במדינה אחרת. 

ומי שבחיים, המשפחה שלנו יום יום מתמודדת עם עוד בוקר שמה יהיה היום, מה אנחנו נעשה כדי לקדם במשהו את השבת החטופים? אנחנו כולנו יודעים שאנחנו חסרי אונים, אבל זה לא ישבור אותנו, אנחנו לא נאבד את התקווה. 

תקומה תהיה כשקית' ועוד 100 חטופים יחזרו, שהמדינה יכולה לקבור את הנרצחים והמשפחות איך שהוא סוגרות מעגל, ואלה שבחיים, ואני מאוד מקווה שקית' בחיים, אני לא יכול לדעת, אלה שבחיים יתחילו להשתקם שיקום ארוך, אולי בלתי אפשרי, אבל זאת תחילתה של תקומה. לא לחכות לבחירות בארה"ב ולא לחלץ אוהדי מכבי תל אביב מאמסטרדם וגם לא להתאסף בכיכר החטופים, אנחנו רוצים להיות אחרי זה. כל אחד ואחת כאן ובכלל צריכים לקום בבוקר, לשאול את עצמם מה אני עושה היום להשיב את קית' ועוד 100 חטופים הביתה. תודה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, לי. מישהו נוסף מבני המשפחות רוצה להגיד משהו? תודה רבה. רק במאמר מוסגר אני מוכרח לציין שדווקא חברי הכנסת שיושבים כאן בוועדה הם מהמסורים ביותר שמשתתפים אפשר לומר בכמעט 100% מדיוני הוועדה ומגיע להם באמת יישר כוח גדול. אני בהחלט מקבל את ההערה באשר לנוכחות שאר חברי הוועדה, אני מניח שחלקם יושבים בוועדות אחרות כרגע, אבל תודה רבה על הדברים. 

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >> 

או לחלקם לא נוח לשבת כאן ולהקשיב לנו ולראות אותנו. 

 << אורח >> ישראלה אלבס: << אורח >> 

אני ישראלה, אני משפחה של דניאלה גלבוע. אנחנו בחדר הוועדה לקידום הילד. דניאלה נחטפה בגיל 19, החברות שלה התצפיתניות נחטפו בגיל 18. הן ילדות, הן ראו את החברות שלהן הכי טובות בנחל עוז נרצחות מול הפנים שלהן. הן ישבו שם שעות ליד הגופות. הילדות האלה 402 יום שם. מדינת ישראל לא יכולה להשאיר אותן, הן תצפיתניות, הן חיילות של צה"ל. זה מה שהיה לי להגיד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה, ישראלה. האמת שקשה מאוד, תמיד זה קשה והיום במיוחד, לעבור בין הדברים ששמענו לנושא הדיון. 

אנחנו השבוע מציינים, כפי שהוזכר כאן קודם, את שבוע הרוקחות בישראל. ואכן, אסתר, אני מסכים עם הדברים שאמרת, בכל מסמך רשמי של המדינה שיוצא, בכל בקשה של משרדי הממשלה חייב להיות אזכור, ואכן זו הערה במקום. אני בטוח שהצוות המקצועי ששמע את הדברים לוקח את זה לתשומת ליבו. כולם בוודאי רגישים, אני מכיר אותם ברמה האישית, אני יודע שהם גם רגישים לנושא הזה ועושים את הפעולות הנדרשות מבחינתם. תודה רבה על ההערה הזו.

רצה הגורל, הקדוש ברוך הוא, שאנחנו דנים או מביאים לסיום חקיקה שמתעסקת במעמד הרוקח בישראל, בייקור מעמד הרוקח בישראל, דווקא בשבוע הזה. התגלגלנו מאמצע הפגרה שדנו בזה לשבוע הזה, אני חושב שזה לא במקרה. הרוקחים בישראל הוכיחו את עצמם בתקופת הקורונה, בשלב המלחמה, כאשר גם אנשים שנזקקו לתרופות בבתיהם ולא יכלו לצאת ידעו תמיד שיהיה להם מענה מצוות מקצועי שיידע לאסוף עבורם את התרופות ולהניע אותו ובסופו של דבר החולים והנזקקים יקבלו את התרופות אליהם. 

למעשה הצעד הזה בחקיקה שאנחנו מביאים היום ייטיב עם אזרחי מדינת ישראל בכך שזמן הרוקח יתפנה לטובת ייעוץ רוקחי, קליני. אני מקווה מאוד שזו תהיה מדרגה נוספת ואנחנו נגיע למצב שיהיה להם מאה אחוז מהזמן לטובת הייעוץ הקליני. הרבה מאוד אנשים במערכת, בוודאי נציגי משרד הבריאות שיושבים כאן, עומלים על זה הרבה מאוד זמן. אני אשמור את התודות לסוף לאחר ההצבעה, בעזרת ה', אבל בהחלט יום משמעותי בצעד של החקיקה הזו. 

אני אתחיל איתך, אלי, כמה מילים שלך, ונתקדם להמשך ההקראה. 

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >> 

בוקר טוב לכולם. ראשית אני מקבל בכבוד רב ובענווה את ההערה של אסתר, את צודקת לחלוטין וזה יתוקן. הערבות ההדדית והשותפות בחברה הישראלית היא חשובה מאוד ואני באמת מאמין בזה ואני מתנצל, שוב, שזה לא נעשה. 

זה מעבר קצת חד, אבל כל התהליך שאנחנו עושים היום הוא של עבודה ביחד, משרד הבריאות עם כל ארגוני הרוקחים, קופות החולים, בתי החולים, בתי מרקחת פרטיים, רשתות וכו', ואנחנו מקדמים ביחד מהלך שייתן למטופלים במדינת ישראל טיפול רוקחי וייעוץ רוקחי טוב יותר. הביחד, שיטת העבודה שלנו המיוחדת והמצוינת יחד עם הנהלת הוועדה, עם ענת ועם מיכל, שבשעות אחרות לגמרי דנים על כל הסעיפים ועל כל הניסוחים על מנת לייצר חקיקה נכונה וטובה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני חושב שנשארו לנו שני סעיפים. לפני שנחזור לדיון על חדר התרופות שסיימנו בדיון הקודם נסיים את הסעיפים שנשארו. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אז באמת נשארו בהצעת החוק שני סעיפים ובסוף שני הסעיפים של התחילה והדיווח. יש לנו גם כמה תיקונים שנחזור אליהם אחרי זה. סעיף 7 התחלנו בסוף הדיון שעבר, היושב ראש ביקש שנחזור לזה אחר כך. 

אני מקריאה את סעיף 8 להצעת החוק. 

	תיקון סעיף 42ב
	8.
	בסעיף 42ב לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ט) אחרי המילים "ולעניין תכשיר בלא מרשם – גם לעסק אחר" יבוא "ולעסק למכירת תכשירים בלא מרשם במכונות אוטומטיות".



סעיף 42ב עוסק בפעילות של בית מסחר לתרופות. סעיף קטן (ט) מדבר על האיסור להעביר תכשירים למקום שבאמת רשאי למכור, ופה אנחנו מוסיפים את האופציה שהוספנו, אני מזכירה בסעיפים אחרים, שבבוא היום תהיה אפשרות להוסיף גם מכונות לממכר תכשירים ואז אנחנו מאפשרים שאפשר יהיה להעביר גם לעסק למכירת תכשירים ללא מרשם במכונות אוטומטיות את התכשירים. 

	תיקון סעיף 60
	
	בסעיף 60 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (1) יבוא:



מדובר פה בסעיף חדש. סעיף 60 זה הסעיף שקובע את ההוראות הפליליות של פקודת הרוקחים. אני אסביר, הצעת החוק הגיעה ללא הוראות עונשיות פליליות ספציפיות ואגף הרוקחות הסביר שיש את סעיף 2 לפקודת הרוקחים שקובע שאסור לעשות פעולות רוקחות אלא אם כן אתה רוקח ואז הסעיף הזה אמור לכלול גם טכנאי בית מרקחת שפועל ועושה פעולות שהוא לא רשאי לעשות לפי החקיקה ואז למעשה הוא עובר על סעיף 2 והוא חשוף לסנקציה הפלילית של סעיף 2 שזה שנת מאסר. 

לאחר דין ודברים שעשינו גם מול משרד המשפטים וגם מול משרד הבריאות חשבנו שנכון יהיה כן לקבוע שלוש הפרות ספציפיות לעניין טכנאי בית מרקחת שהמדרג שלהם יהיה של חצי שנה של ענישה, בדומה למה שיש לגבי עוזר רוקח, כלומר אם אלה דברים שהם באמת ממש מותרים לו לעשות אבל הוא סטה מההוראות הספציפיות של איך הוא אמור לעשות את זה, אז הוא לא יהיה ברף הגבוה של הענישה הפלילית כמו כל אדם שעושה פעולה רוקחית ללא רישיון, אלא הוא יהיה ברף של חצי שנה. אני אקריא את ההפרות שהוספנו. 

	
	
	"(1א) בעל בית מרקחת שהעסיק טכנאי בית מרקחת לצורך ביצוע פעולות מותרות מבלי שבבית המרקחת מתקיים יחס נדרש בין טכנאי בית מרקחת לרוקח, בניגוד להוראות סעיף 7ו;



הוועדה הוסיפה את הסעיף שקובע את היחס הנדרש, כמה טכנאים יהיו וכמה רוקחים ופה הוספנו הפרה שקובעת שאם בעל בית המרקחת העסיק טכנאי שלא לפי אותו יחס נדרש לצורך ביצוע הפעולות המותרות, זו עבירה של חצי שנת מאסר. 

	
	
	(1ב) טכנאי בית מרקחת שביצע הרחפה שלא בהתאם להוראות היצרן או ללא נוכחות רוקח בבית המרקחת, או שביצע מזיגה של תכשיר ללא נוכחות רוקח בבית המרקחת, בניגוד להוראות סעיף 7ה(ב)(1);



גם פה אחת הפעולות שמותר לטכנאי לבצע זה הרחפה לפי הוראות יצרן ומזיגה, דיברנו על זה, אז אם הוא עושה את זה שלא בנוכחות הרוקח שנמצא בבית המרקחת הוא עובר את העבירה הזאת. 

	
	
	(1ג) טכנאי בית מרקחת שמסר תכשיר מרשם קבוע מבלי שבבית המרקחת נוכח באותה העת רוקח, שאינו עסוק במתן טיפול אישי למטופל בחדר ייעוץ נפרד, בניגוד להוראות סעיף 7ה(ב)(2)(ב)."



גם פה מדובר על המסירה של תכשיר מרשם קבוע שכזכור צריכה להיות כשבבית המרקחת נמצא רוקח והוא לא עסוק במתן ייעוץ אישי. אם עושים את המסירה כשהרוקח לא פנוי כפי שקבוע בסעיף יש את ההפרה הזאת. 

רק לשלמות התמונה אני אגיד שלכל הפרה אחרת, לדוגמה של מסירה של תכשיר ללא מרשם שצריכה להיעשות לאחר ייעוץ רוקחי, אם לדוגמה טכנאי בית המרקחת עושה את המסירה ללא שיש ייעוץ רוקחי לפני אז כמובן, כמו שהסברתי בהתחלה, זו הפרה של סעיף 2 לפקודת הרוקחים ושם העונש יהיה שנת מאסר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

איפה אני רואה את המדרג של העבירות? 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

בתוך סעיף 60, סעיף קטן (א) זה חצי שנה ושם הוספנו את ההפרות האלה, לכן הן תחת המדרג של חצי שנה. לדוגמה סעיף 2 נמצא תחת סעיף קטן (ב) ולכן הוא תחת שנה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הערות? 

 << אורח >> שמריהו (שימי) הללי: << אורח >> 

לגבי הרחפה, אני רוצה להסב את תשומת ליבכם, כתוב על חלק מאריזות האנטיביוטיקה, הרוקח יוסיף X מיל שהם מים מזוקקים להכנת התרחיף, זאת אומרת אם האחריות פה לביצוע פעולת ההרחפה מוטלת על הרוקח שמכין, במידה שהוא טועה בכמות או בסוג הממס שהוא מוסיף, במקרה הזה מים מזוקקים, הוא לוקח את הדין עליו, מה קורה כשיש טעות של טכנאי פה? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שירלי או מירי, חשבתם על זה? 

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> 

אריזות התרופות הן לא חוק, אנחנו מתירים כאן, רוצים להתיר כאן מהתיקון של הפקודה פעולות מותרות. יש גם הרבה הורים שמבקשים לקבל את האנטיביוטיקה לא מהולה. וזה אגב מים סטריליים ולא מזוקקים. 

 << אורח >> שמריהו (שימי) הללי: << אורח >> 

ככה רשום על האריזה והם מוסיפים מים מזוקקים. הם מתקשרים אלינו והם שואלים ומתייעצים איתנו והרבה פעמים הם חוזרים לבית המרקחת כדי שנמהל להם את התרופות. 

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> 

יש גם הרבה הורים שמבקשים לא מהול ורוקחים מנפקים את זה בבתי מרקחת ומסבירים להורים איך לעשות את זה בבית, ואנחנו מדברים כאן על הסדרה של עיסוק שטכנאי בית המרקחת יעבור הכשרה ייעודית כדי לעשות את זה. שירלי, ברגע שזה מוגדר בחוק, אריזת התרופות היא לא זאת שקובעת, לא? 

 << אורח >> שירלי אברמוביץ: << אורח >> 

אריזת התרופה היא חלק מהתנאים הכלליים של רישום התכשיר, אבל היא בהחלט לא גוברת על מה שהוראות החוק מאפשרות. 

 << אורח >> שמריהו (שימי) הללי: << אורח >> 

אז חברות התרופות יצטרכו לשנות. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

ברור שאם הטכנאי מבצע אז העבירה היא שלו, כמו שהוספנו. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

מה שרשום בסעיף, שהרוקח צריך להיות נוכח בבית המרקחת, הוא לא משקיף על ביצוע ההרחפה עצמה, הפעולה עצמה, האחריות על מי אם יש טעות של טכנאי? נכון, אני נמצא כרוקח בתוך בית המרקחת, הוא שואל אותי, אני אומר לו תעשה כך וכך אבל בסופו של דבר מי שמבצע את הפעולה זה הטכנאי ואם חס וחלילה הייתה טעות, במקום למהול אחת לעשר מהל אחת לחמש וזו תרופה יותר מרוכזת וזה יכול לסכן את החולה, מי האחראי על הטעות הזאת?

 << אורח >> שירלי אברמוביץ: << אורח >> 

כמו שענת הסבירה מקודם, היה לנו שיח פורה גם מול ענת וגם מול משרד המשפטים וזאת הסיבה שאנחנו חשבנו שענת צודקת ונכון להכניס סעיפים ספציפיים שמתייחסים לפעילות של הטכנאי והאחריות תוטל על הטכנאי. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אז האחריות במקרה של טעות תוטל על הטכנאי ולא על הרוקח שנמצא בסביבתו? 

 << אורח >> שירלי אברמוביץ: << אורח >> 

על הטכנאי שביצע את הפעולה שלא בהתאם ל- - -

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

והרוקח לא יקבל עונש בתוך זה? 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

לרוקח יש אחריות כוללת על מה שקורה בבית המרקחת, לא? 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לא, על ביצוע העבודה הספציפית הזאת. 

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> 

על ביצוע העבודה הספציפית הזאת האחריות תהיה על הטכנאי. זה כתוב בצורה מפורשת. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אני לא משפטן, אבל צריך שזה יהיה ברור. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

מה שאתה תיארת זה מצב שהוא עושה את זה שלא בהתאם להוראות יצרן ולכן טכנאי שביצע הרחפה שלא בהתאם להוראות יצרן, זו העבירה של חצי שנה ולכן האחריות היא עליו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הערות נוספות למישהו? נמשיך הלאה. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

	תיקון סעיף 60(א)(5)
	9.
	בסעיף (5) במקום המילים "וקיבל את תשובתו בכתב, בניגוד להוראות סעיף 28" יבוא "ותיעד את תשובתו ברשומות בית המרקחת, בניגוד להוראות סעיף 28".



אני מזכירה, בישיבה הקודמת החלפנו את סעיף 28 שעוסק בתיקון טעות במרשם, אם פעם הרוקח היה צריך לקבל תשובה בכתב, אז פה אנחנו משנים את ההפרה ואנחנו אומרים שמי שעשה את זה, והתאמנו את זה לדרישה שיהיה תיעוד של התשובה ברשומות בית המרקחת כמו שקבוע בסעיף 28. אני מזכירה שתיקנו וקבענו שאפשר לעשות את זה בשיחה ולקבל את העמדה ויש גם פרטים שאפשר לשנות, אגב בלא פנייה לנותן המרשם. זו התאמה של ההפרה לנוסח החדש של סעיף 28. 

עכשיו יש לנו בסוף התוספות עוד שני סעיפים. עמוד 16, סעיפים 11 ו-12. 

	דיווח לכנסת – הוראת שעה
	11.
	שר הבריאות ידווח לוועדת הבריאות של הכנסת, אחת לשנה בשלוש השנים שמיום תחילת החוק, על יישום הוראות חוק זה ובכלל זה יישום הוראות סעיף 7ו בעניין יחס נדרש בין טכנאי בית מרקחת לרוקח ועל יישום התוספת הראשונה ד.


 
זה נוסף לבקשת הוועדה, גם יהיה דיווח באופן כללי על היישום ועל התפקוד ועל איך זה נכנס. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

סעיף יאסר. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

בדיוק. וגם ידווחו לנו על היחס הנדרש ואיך זה מתקיים עם התוספת, ששם יש אפשרות גם לשנות את היחס אם ניתנו החלטות כאלה ואיך זה מיושם בפועל. 

והסעיף האחרון: 

	תחילה ותחולה
	12.
	תחילתו של חוק זה ארבעה חודשים מיום פרסומו.



זה לבקשת המשרד, ארבעה חודשים זה הזמן שדרוש להם כדי להיערך להפעלת החוק. 

 << אורח >> שמריהו (שימי) הללי: << אורח >> 

במידה שמשתנה היחס, היינו רוצים שזה יידון פה בוועדת הבריאות ולא ייקבע שרירותית. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

בתיקונים שאמרתי שאני אציג הוספנו באישור ועדה את השינוי של התוספת של היחס וזה יגיע לאישור הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אין הערות על זה. אני רוצה לחזור על התיקונים שביקשת להציג ונחזור לנושא האחרון.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

התיקון הראשון ביחס לנוסח שכבר הוקרא זה בסעיף 2 שמוסיף את סעיף 7א, שזה התנאים להיות טכנאי בית מרקחת. לגבי התנאי של ההשכלה, אני מזכירה שדיברנו על 12 שנות לימוד או תעודת בגרות או סיום של מכינה טכנולוגית. לאחר שביררנו את העניין מול משרד החינוך נאמר לנו שהנוסח הנכון כדי לכלול את מי שסיים 12 שנות לימוד או סיים לימודים שווי ערך זה לציין: הוא סיים 12 שנות לימוד במוסד חינוך מוכר כמשמעותו בחוק לימוד חובה התש"ט-1949, או המציא אישור ממשרד החינוך על השכלה כללית שוות ערך לכך. 

במקביל גם למחוק את סעיף (ב) שדורש את תעודת הבגרות. משרד החינוך הסביר לנו שככל שיש דרישה ל-12 שנות לימוד אז כל תעודה שהיא מעבר לזה, כמובן שאם יש תעודת בגרות, תואר ראשון, תואר שני, זה כבר עומד בנוסח. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הנוסח שהקראת מופיע גם בחקיקות אחרות? 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

כן. כמו שאמרנו, זה מופיע לדוגמה בחוק הרופאים הווטרינריים ומשרד החינוך אמר שזה הנוסח הנכון כדי לאפשר גם למי שלא סיים 12 שנות לימוד במערכת הרגילה לקבל אישור שזה השכלה שוות ערך. 

בעמוד 3, בסעיף קטן (ג), תיקון טכני. המכון הממשלתי להכשרה בטכנולוגיה ומדע. זהו שמו, אז אני מתקנת. 

 << אורח >> איל פלום: << אורח >> 

זה אומר שההערה בצד תיכנס לתוך הנוסח? 
 
 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

כן, כמו שכתוב בהערה בצד, זה נכנס לסעיף קטן (א) וסעיף קטן (ב) נמחק, כמו שאמרתי, תעודת הבגרות, זה מתייתר. 

עמוד 5. פה הוועדה צריכה להכריע, יש פה שני עניינים של תוספות. התוספת הראשונה א, זה התוספת של הבקשה להירשם במרשם טכנאי בית מרקחת, והשאלה אם אתם רוצים שהתוספת הזאת כשהיא תשונה, שזה ממש הפרטים הטכניים שצריך להגיש כשפונים להירשם, אם זה יהיה באישור הוועדה או לא. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טכניים? 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

התוספת כוללת שצריך להביא צילום תעודת זהות, מסמכים שמעידים על השכלה, מסמכים שמעידים על הכשרה עיונית ומעשית, ציון עובר במבחן. זה מה שכרגע נמצא. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני הייתי מעדיף להתעסק במהות. חברי הכנסת, יש לכם מה להעיר על זה? 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

היעדר עבר פלילי? זה נשאר? 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

זה לא קשור. התנאי נשאר, בוודאי, פה זה רק המסמכים שצריך להגיש כשמביאים את הבקשה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

היות שזה טכני אני מוכן לוותר על אישור הוועדה. אני מעדיף להתעסק במהות. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אז ב-7ב מחקנו את אישור הוועדה. שינוי של התוספת הראשונה א, זה בצו על ידי השר. 7ג זה הכשרה. פה גם יש סעיף שאומר שהשר רשאי בצו לשנות את התוספת הראשונה ב. התוספת הראשונה ב היא תוספת ארוכה שכוללת את התנאים, איך תיראה הבחינה, איך יאשרו את תוכנית הלימוד, איך תיעשה ההכשרה המעשית, כמה שעות הכשרה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שימו לי בבקשה בזום את גאיה מאגף התקציבים במשרד האוצר. שלום וברכה. אני מקווה שאת עוקבת אחרי הדיון. אני מבין שיש לך הערות לגבי נושא של אישור הוועדה. באיזה סעיף אנחנו מדברים? 

 << אורח >> גאיה עופר: << אורח >> 

סעיף הפעולות המותרות. משרד הבריאות הגיש נוסח שדיבר על האפשרות של המנהל להוסיף פעולות מותרות לטכנאי ככל שיעלה צורך מקצועי כדי לשמור על גמישות מקצועית של משרד הבריאות בהתאם לשינויים טכנולוגיים. הזכרנו בדיונים קודמים את האפשרות של כניסה של יותר שילוח און ליין, יותר מכונות, יותר מיכון לכל הנושא הזה של בתי המרקחת ובעצם הכוונה היא לאפשר את הגמישות ולשמר את הפעולות ואת המקצוע הזה ככה שהוא יהיה רלוונטי. לכן הבקשה היא להשאיר את זה בסמכות משרד הבריאות ולא להצריך עוד אישור ועדה לנושא הזה.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אני ממקמת אותנו. ההערה שלך מתייחסת לעמוד 6, סעיף 7ה, פעולות טכנאי בית המרקחת. אני ממסגרת את זה, הוועדה בחקיקה קובעת מה הפעולות המותרות וזה ליבת הצעת החוק שלנו, כי מה שמותר לטכנאי בית מרקחת לעשות זה המקצוע שלו. הוועדה ממש בקפידה ניסחה את הפעולות האלה, כללנו את ההרחפה ושלושה סוגים של מסירה והיה סעיף שאומר פעולות נוספות שקבע השר והוועדה באופן פוזיטיבי, חברי הכנסת, ביקשו שזה יהיה באישור ועדה וגם משרד הבריאות הסכים. 

ואני חייבת גם להגיד שבמקרים דומים, כשהיה פה בוועדה לדוגמה עוזר רופא, שזה גם אסדרה של תפקיד, אז כמובן שכשרוצים לשנות את התפקידים ולהוסיף תפקידים, שזה משהו מהותי שיכול לשנות את האיזון של הצעת החוק, אז מגיעים לאישור הוועדה. מה שאני מבינה זה שמשרד האוצר מבקש להוריד את אישור הוועדה לעניין שמשרד הבריאות אמור להביא אלינו? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה דעתכם, משרד הבריאות? 

 << אורח >> שמריהו (שימי) הללי: << אורח >> 

שפעולות נוספות שיותרו לטכנאי השר יקבע. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

בלי להגיע לדיון בוועדה. 

 << אורח >> שמריהו (שימי) הללי: << אורח >> 

זה מאוד עקרוני לנו, מאוד מאוד עקרוני לנו. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אני חושב שצריך להשאיר את זה בוועדה, בסמכות הוועדה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

בוועדה אנחנו רואים מי משתתף בדיון ושומעים חוות דעת מקצועית ממקור כזה וכזה, אז חשוב שזה יהיה כאן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מזכיר לך, גאיה, שהרבה מאוד זמן מהדיונים שהוועדה ערכה היה בנושא הפעולות המותרות ושמענו פה את נציגי איגוד הרוקחים וארגוני הרוקחים האחרים וזה היה חלק מאוד משמעותי. אני חושב שהבמה הציבורית הזאת שניתנת להם היא מאוד משמעותית, והבקשה הזו להסיר בשביל להקל על בירוקרטיה לפעמים היא תקשה על הבירוקרטיה, כי אם תקבלו החלטות מה שנקרא בתוך חדרים סגורים ולא תינתן ההזדמנות לאיגודים השונים להציג את העמדה הנגדית אז אנחנו חוטאים למטרה. כך אני סבור, כך חבריי חברי הכנסת פה סבורים ולכן אני לא איענה לבקשתך בעניין הזה, גאיה. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אני חוזרת אחורה, יש לנו את התוספת לעניין ההכשרה. אתם רוצים שזה יהיה באישור ועדה? כמו שאמרתי, זו תוספת שהיא כן קובעת במהות את שעות ההכשרה המהותית, את שעות ההכשרה המעשית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן זה נשאר באישור ועדה. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

זה באישור ועדה. עמוד 5, בסעיף 7ג, סעיף קטן (ב), השר רשאי, בצו, באישור הוועדה לשנות את התוספת. 

בסניף 7ה, עמוד 6, בפעולות המותרות. יש לנו כמה שינויי נוסח. בהרחפה, ההגדרה נשארת כמו שהיא, רק את הסיפה של 'בהתאם להוראות היצרן' העברנו להוראה המהותית. זה בגלל העבירה. במזיגה, זה עלה בדיון הקודם, ביקשתם להוסיף לא רק תכשיר נוזלי וחצי מוצק אלא גם אבקה. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

למה הורתם 'בהתאם להוראות היצרן'? 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

הוספנו את זה בפסקה (ב)(1) בהמשך, 'הרחפה של תכשיר בהתאם להוראות היצרן'. לגבי המזיגה ביקשתם אבקה, זה גם מופיע. וכמו שנשאל פה עכשיו על ידי חבר הכנסת, ההרחפה נשארת בהתאם להוראות יצרן, זה עובר להוראה המהותית ולא להגדרה. 

בסעיף קטן (ב), טכנאי בית המרקחת יוכל לבצע את הפעולות שלהלן, אנחנו נשנה את זה ל'רשאי לבצע', יותר נכון ניסוחית ומשפטית.

בפסקה (2) מסירה של תכשירים אלה למטופל ובלבד שיתקיימו לגביה התנאים שלהלן. חשוב להדגיש, כמובן לא מדובר בתנאים מצטברים, אנחנו נשנה את הנוסח שיהיה ברור. יש פה כמה סוגי מסירות ולגבי כל מסירה צריכים להתקיים התנאים שבצידה. זה גם עניין של להבהיר את הנוסח.

בסעיף 7ו, עמוד 7, יחס נדרש בין טכנאי בית מרקחת לרוקח. דנו בסעיף הזה ארוכות, אבל אנחנו טיפה משנים את הנוסח, זה בהתאם להפרה: בעל בית מרקחת לא יעסיק בבית המרקחת טכנאי בית מרקחת לצורך פעולות המותרות אלא אם יש בבית המרקחת יחס נדרש בין טכנאי בית המרקחת לרוקח. זה עניין ניסוחי שלא משנה את המהות. 

ופה השר רשאי, בצו, מה שביקשתם במהלך הדיון הקודם, זה יהיה באישור הוועדה לשנות את היחס הנדרש. אני מזכירה, היום זה אחד לשלושה ואם ירצו לשנות את זה אז יצטרכו לבוא לוועדה. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אני עדיין עומד על זה שזה יהיה אחד לשניים לפחות בדלפקים, במסירה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

גם אני. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הוספנו את הסעיף, יאסר, בסוף שאומר שהוועדה תקבל דיווח. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לפני היחס, אני חוזר לסעיף (2)(א) בעמוד 6. אני מנסה להבין, כתוב כאן, מסירה של תכשיר מרשם ובלבד שהמסירה בוצעה בסמוך לאחר מתן ייעוץ והדרכה למטופל על ידי רוקח. מה זאת אומרת? אמרנו שאם זה מרשם קבוע וזה חוזר על עצמו לא צריך ייעוץ רוקחי, הוא יכול למסור. 

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> 

הסעיף של 'הסמוך' זה מסירה של תכשיר שהוא לא תכשיר קבוע. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

כתוב כאן מרשם. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

לא, זה הראשון, יש שלושה. בעמוד אחרי זה הרשימה של תכשיר מרשם קבוע, ששם זה לא בסמוך לאחר הייעוץ הרוקחי, אלא בתנאי שזה היה בשנה ש - - -

 << אורח >> שמריהו (שימי) הללי: << אורח >> 

אני יכול לדייק אולי. הכוונה רק לשונית, אנחנו מסכימים עם המהות, בסמוך, לאחר, אלה שני דברים קונטרוברסליים אולי במידה מסוימת. בסמוך, אז זה בסמוך, לאחר זה – זאת אומרת יש פה עניין לשוני. 

 << אורח >> שירלי אברמוביץ: << אורח >> 

אני אדגיש שאנחנו דווקא מאוד שמחנו על חידוד הנוסח הזה מכיוון שהוא מסביר שהפעולה צריכה להתבצע אחד אחרי השני בסמיכות, זאת אומרת לא יכול להיות מצב שבו מטופל יקבל את הייעוץ של הרוקח בשעה תשע בבוקר ויחזור בחמש לקבל מהטכנאי את התרופה. היה חשוב לנו לחדד את סמיכות הזמנים ואת סדר הפעולות, קודם הייעוץ, הייעוץ צריך להיות צמוד לעבודה של הטכנאי ואחר כך העבודה של הטכנאי ולכן סמוך ולאחר.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

צריך למצוא משהו יותר טוב ניסוחית, לדעתי. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

ולגבי היחס, אחד לשלושה, אתם אומרים שוועדה יכולה לשנות, השאלה אם אפשר לפחות בתקופה הראשונה, כשמוסיפים את המקצוע, לתת איזה פרק זמן כדי שהיחס יהיה אחד לשניים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו הסברנו בסוף הדיון הקודם, זה חשוב שאת מעלה את זה שוב, היחס הוא לא מחייב, זה עד אחד לשלושה. זאת אומרת אם בחר עכשיו גוף, לא משנה, להגיד שזו המדיניות שלו, אחד לשניים, הוא יכול לעשות אחד לשניים. הוא לא מחייב. 

 << אורח >> שמריהו (שימי) הללי: << אורח >> 

הוא לא מחייב, אבל הוא מגדיר מקסימום. יש הבדל בין שניים לשלושה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נכון. שמעת את נציגי הקופות שאמרו שזה מה שהם רוצים, שמענו אתכם שאמרתם שאתם לא חייבים ולכן יכולים לשים פחות, אני לא מבין מה ה - - -

 << אורח >> שמריהו (שימי) הללי: << אורח >> 

אבל הדעה הרווחת, מסביב לשולחן הזה אני חושב שהרוב כן תמכו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה לא עניין של רוב או מיעוט, זה עניין של מציאות. רוב מה? רוב אנשים? רוב בתי מרקחת? האם הקופות מחזיקות את רוב בתי המרקחת? רוב מה? 

 << אורח >> שמריהו (שימי) הללי: << אורח >> 

רובנו הסכמנו על כך ואני חושב שכדאי אולי להגמיש. אני חושב שזה לא מידתי המספר הזה, יחס של אחד לשלושה הוא לא מידתי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שמענו את זה בדיון הקודם ואני מודה לחברת הכנסת טטיאנה שהעלתה את הנושא הזה שוב. בואו נעשה חידוד ונקשיב, אני רוצה לשמוע - - -

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לגבי היחס של אחד לשלושה, אני מפנה את השאלה למשרד הבריאות, כשאנחנו אומרים אחד לשלושה, האם זה בו זמנית? נגיד עכשיו רוקח שנמצא ויש לו שלושה טכנאים שנמצאים על הדלפקים וכולם בו זמנית מוציאים תרופות, האם זה מה שיכול להיות? 

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> 

המצב שאתה מתאר יכול להיות, אבל לא הגיוני שהוא יהיה, אני אסביר גם למה. תשתית בית מרקחת בנויה כבר, אף אחד כאן לא יילך ויעשה שיפוצים במיליוני שקלים לבנות בתי מרקחת חדשים. בבתי המרקחת ממוצע הדלפקים הוא שלושה, זה אומר דלפק אחד לרוקח ועוד, אם מאוד רוצים, שני דלפקים לטכנאי בית מרקחת. היחס המקסימלי הוא כדי לאפשר גמישות לעבודה. הצעת החוק נבנתה בצורה כזאת שתאפשר עבודה רוקחית קלינית טובה בבית המרקחת ולאפשר לטכנאי בית המרקחת להיות עזר כנגדו של הרוקח. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לאו דווקא במסירה. 

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> 

לאו דווקא במסירה. יש לנו גם שלושה סוגים של מסירה. הרוקח סיים את הטיפול בהסברה, בתשאול רוקחי, בהדרכה, המטופל עובר לסיום החשבון על ידי טכנאי בית מרקחת. גם דיברנו על זה בדיון הקודם, מספר המטופלים שבאמת יגיעו למצב של מסירה של מרשם קבוע ללא מעורבות רוקח אלה אחוזים נמוכים, אבל עדיין זה יפנה את זמנו של הרוקח לעשייה קלינית יותר. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

מה הבעיה להגדיר את זה ולתחום את זה שבו זמנית על הדלפקים יעבדו רק שניים? בסדר אחד לשלושה, יכול להיות עוד אחד שעושה עבודות אחרות, אבל בו זמנית יעבדו על הדלפק שני אנשים, טכנאים, זה המקסימום שיהיה עליהם אחראי הרוקח בזמן מסירה. לא יותר משניים שיעבדו על המסירה, על הדלפקים, ויהיו עוד אחד, שניים, שלושה, מבחינתי שיהיו עוד כמה בתוך בית המרקחת שיכולים לסייע בהרבה דברים, אבל בו זמנית במסירה, שהרוקח יהיה אחראי על שניים ולא יותר. האם אפשר להפריד את זה? בדיוק מה שאת מתארת, אבל אנחנו רוצים שיהיה כתוב, אחד על שלושה בסדר, אין לי בעיה, אבל במסירה שיהיו אחד על שניים, שהרוקח יהיה אחראי על שני טכנאים שמוסרים תרופות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מירי, אני רואה שמסמנים לי כאן מהקופות. את ביקשת להגיד משהו בעניין הזה? 

 << אורח >> שרון אלמקייס: << אורח >> 

כן. העבודה בבית המרקחת היא מאוד דינמית, יש תור, אין תור, יש אנשים, אני לא רוצה שהרוקח כל היום יצטרך לספור לו בראש: יש לי שניים בדלפק, יש לי עוד אחד, אחד מאחורה. אי אפשר לעבוד ככה. צריך לתת את הגמישות. אחד לשלושה זה באמת משהו שלא יקרה, אבל אנחנו לא יכולים לתת לרוקח כל היום לחשוב כמה טכנאים יש לו כרגע בדלפק וכמה רוקחים, זה פשוט לא יקרה. העבודה מאוד דינמית ותלויה בתור ותלויה בכמה רוקחים ומי יצא להפסקה ומי עכשיו מאחורה מחפש משהו במידע רפואי. אי אפשר להגביל ככה את הרוקחים, זה יהיה מאוד מאוד לא נעים לעבוד ככה. 

 << אורח >> שמריהו (שימי) הללי: << אורח >> 

אם זה לא יקרה אז למה לציין את זה? אני אומר מספרית, נעשה סימולציה רגע. נגיד בית מרקחת קטן עם רוקח אחד, עם שני טכנאים, רוצים שלושה טכנאים? שני רוקחים, ארבעה רוקחים בבית המרקחת, שלושה רוקחים, שישה טכנאים בבית המרקחת? כאילו מה הם יעשו? 

 << אורח >> שרון אלמקייס: << אורח >> 

אבל אנחנו לא סופרים את בית המרקחת, אנחנו סופרים את הטכנאים על הדלפק. 

 << אורח >> שמריהו (שימי) הללי: << אורח >> 

אבל זה לא מידתי, זה מספר לא הגיוני ולא מידתי. חבר'ה, בואו נעשה שיקול סיכונים פה. 

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> 

מכיוון שמדובר ביחס מקסימלי בעלי בית המרקחת שיש להם אחריות על התנהלות בית המרקחת, זה יאפשר להם את הגמישות לשבץ לעבודה במשמרת את כמות כוח האדם המקצועי רוקחי והעזר, טכנאי בית מרקחת, בהתאם לצרכים של בית המרקחת. שרון אמרה שזה דינמי, זה דינמי לא רק במהלך שעות העבודה בבית המרקחת, זה גם משתנה בין אוכלוסיות שונות, בין מקומות שונים בארץ. זה יאפשר את הגמישות להתנהלות תקינה של בית המרקחת למי שכן יכול. בתי מרקחת קטנים, שאין שם את המקום ואין את הצורך והאוכלוסייה היא אוכלוסייה צעירה שכמעט אין שם מרשמים קבועים, לא יהיה צורך באחד לשלושה, הם יוכלו להסתדר עם יחס קטן יותר. 

 << אורח >> שמריהו (שימי) הללי: << אורח >> 

אז בואו נתחיל באחד לשניים ואז נמשיך לאחד לשלושה, לאחד לשלושה, לאחד לעשרה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא מבין את הוויכוח. שימי, אתה בא בכוונה טובה, בכל הדיונים פה נלחמת לטובת הדברים שאתה מאמין בהם עבור הרוקחים, אבל האירוע פה הוא לא בעד או נגד, זה אירוע פרקטי, שמנהל בית מרקחת יוכל לבחור לו, אתה נותן לו סל כלים, אתה אומר לו: תבחר. אתה רוצה להביא שניים? תביא שניים, אתה רוצה שאחד יהיה בדלפק, שניים מאחורה או להיפך? יש פה את כל מנעד האפשרויות לפניו. אתה לא מכריח אותו לעשות משהו. נניח שאתה צודק, אבל חלק אומרים לך: אתה לא צודק ואני צריך את האפשרות הזאת, למה לייצר פה אירוע דרמטי כשהוא לא? 

 << אורח >> שמריהו (שימי) הללי: << אורח >> 

אני אמרתי שאני דואג למספר התקנים של הרוקחים העתידיים בבתי מרקחת. אם אני יודע שהצעת החוק מקבעת את זה, זה שמבטיחים לי נציגי הקופות כאן שהשירות הרוקחי לא ייפגע ומספר הרוקחים יישמר, זה על הקרח מבחינתי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא רק זה. עוד פעם, איך שאני רואה את הרציונל מול עיניי כל הזמן, הרוקח במקום להיות, לא בזלזול חלילה, במקום להיות זבן הוא יהיה בעל השפעה על ייעוץ קליני. אתה מייקר את המעמד שלו, אתה עושה אותו למשהו גדול, זה אינטרס של בתי המרקחת, גם של הקופות וגם הפרטיים, לשדרג את המעמד שלהם ולתת לאזרח יותר אינפורמציה, יותר סדר בעולם התרופות שלו. אני חושב שזה יהיה הפוך, אתה לוקח את הרוקח, מגביה את מעמדו, הקופות ירצו שיהיה להם ייעוץ כי כל קופה תגיד לעצמה, בקופה ההיא נותנים ייעוץ, האזרח אוהב את זה ומרוצה מזה, אז אני גם אתן לו. אתה יוצר פה מנגנון שמשביח את המערכת. 

החששות שלך, שאולי בגלל זה תוסר תקינה, אני רואה בזה בדיוק להיפך, תגדל התחרות, הקופות ירצו להעסיק יותר יועצים. ככל שהמעמד הזה יגדל יהיה יותר ביקוש, יבקשו להעמיס יותר סמכויות לטכנאים כדי שהרוקח יהיה במעמד יותר גבוה, ולאט לאט יהיה פה שינוי כזה שמדינת ישראל סוף סוף תרשה לעצמה לאפשר לאזרחים לקבל ייעוץ קליני אמיתי. אני רואה פה, עוד פעם, בעיני רוחי, אני מקווה שאני לא טועה וכל פעם אני מתפלל לפני שאני מגיע לכאן שההחלטות שאנחנו מקבלים יהיו החלטות טובות עבור עם ישראל.

 << אורח >> שמריהו (שימי) הללי: << אורח >> 

אני גם אופטימי כמוך, אבל פה אני קצת נוטה להיות יותר מודאג, כי דואגים פה לתקן של טכנאי, לא דואגים פה לתקן של רוקח. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתה צודק, בגלל החשש הזה הכנסנו מנגנון בחקיקה שלא היה במקור, שאנחנו נשב כאן ונפקח בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש, נבין את גודל האירוע. יכול להיות שאתה תבוא לכאן ותגיד לי: תשמע, אני מברך אתכם, קיבלתם החלטה ששדרגה בצורה מטורפת. יכול להיות גם שלא. 

 << אורח >> שמריהו (שימי) הללי: << אורח >> 

בוא נצא בדרך אחרת של מלמטה למעלה ולא מלמעלה למטה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל תן להם את האפשרות, הם אומרים לך: תשמע, אני רוצה, אז אם זה לא מזיק? 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אין בעיה של אחד לשלושה, הבעיה שבמסירה יהיו רק שניים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בפרקטיקה, אמרה פה מירי מקודם, שהממוצע בדלפקים הקיימים היום הם שלושה לכן ממילא זה יקרה, אבל גם אם זה מטריד אותך עוד, יש אחריות לבעל בית מרקחת, הוא צריך בסוף לתת שירות לאזרח והוא צריך לסדר לעצמו את המנגנון, את מצבת העובדים בצורה כזו שהאזרח יוכל לקבל את השירות שלו. הוא אומר לך ספק, אולי זה לא טוב, אומרים לך חלקים אחרים, ודאי זה טוב. יש לך ספק וודאי, נלך על הוודאי שאנחנו נותנים את האפשרות לבתי המרקחת לנהל את עצמם בצורה טובה. לא יודע, אני לא מזהה כאן אירוע. 

חשבתי שבסעיף הבא שאנחנו נדבר עליו, חדר תרופות, אתם תנסו להגיד דברים לכאן או לכאן, אבל פה אני לא מזהה אמירה שהיא בעייתית בהכרח. מה גם, יאסר, שלבקשתך נכנס הסעיף ההוא, סעיף יאסר קראנו לו, לא סתם, כדי שיהיה פיקוח בוועדה. אנחנו נייצר פה מנגנון שכל שנה נשמע, נבין איך זה עובד. כשאנחנו נבין שזה לא עובד או שזה פוגע במעמדו של הרוקח, אני מבטיח לך שאני אהיה הראשון להילחם עבורם. 

עד כאן דבריי, מישהו נוסף רוצה להעיר? בבקשה, עורך דין יצחק ברקוביץ, מנהל רגולציה ברשת Be. 

 << אורח >> יצחק צחי ברקוביץ: << אורח >> 

קודם כל תודה רבה למשרד הבריאות, אני חושב שהרפורמה הזאת היא מאוד חשובה והמטרה שלה בסופו של דבר היא ליצור גמישות ולהקל, לבוא ברגולציה ולאפשר שלוש. כשכל הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות אומרים שלוש, אנחנו חיים איתו בשלום, ולבוא ולהגיד רגע, אבל בואו נתחיל בשתיים, זה בדיוק מתחבר לנקודה שציינת, כבוד היושב ראש, אם יהיו בעיות החוק הזה יחזור למקום שבו הוא נחקק ויהיה דיון וחייבים להשאיר כמה שיותר גמישות כי בסופו של דבר המטרה של הרגולציה היא להקל ולאפשר גמישות. 

פגיעה בגמישות הזאת, בין אם להתחיל ולהגיד לא, רק לנפק, ואי אפשר להיות בדלפק, זה לא נכון, צריך לאפשר את מקסימום הגמישות. הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות מסכימים וכל ניסיון להכניס עוד שלייקסים הוא מיותר, מסורבל ויקשה על התהליך. יש פה חקיקה שבאה להסדיר את המקצוע, כל ההגנות על המקצוע עצמו ניתנו, אני חושב שצריך לתת לזה את הזמן. אנחנו ביחס שהוא אחד לשלושה והוא מתאים לכל גורמי המקצוע וזה מספיק. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

הם חדשים בשוק, Be, עדיין אין להם הרבה ניסיון. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא יודע מה הוא עשה בהיסטוריה שלו. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אני מדבר על הרשת. 

 << אורח >> שירלי אברמוביץ: << אורח >>  

הרשת ממש לא חדשה.

 << אורח >> יצחק צחי ברקוביץ: << אורח >> 

כמה שנים זה נחשב לך חדש? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כראם טהא, בבקשה. 

 << אורח >> כראם טהא: << אורח >> 

לגבי הדברים שנאמרו וגם לגבי מה שחברי שימי אמר, העניין פה זה לא התעקשות, יש פה עובדה שדיברו עליה גם הרבה שבסופו של יום הרבה מהנטל המקצועי יוטל על הרוקח, כי רוב העבודה תהיה על הרוקח מבחינה מקצועית ודברים שהם יותר לוגיסטיים או דברים שהם יותר תיאום המסירה יעבור לטכנאי שגם דיברנו על האחוז שזה אחוז יותר נמוך. 

כל העיקרון של ההתעקשות על אחד לשניים ולא על אחד לשלושה, לא שאנחנו מתעקשים כי טוב לנו, כי נגיד במקום אחר, כשיש און ליין זה שונה מדלפק, פה תמיד מדברים שאחד לשלושה זה בכל המקומות אותו דבר, כאילו רוקח שעובד במעבדה ורוקח שעובד באון ליין ורוקח שעובד בדלפק מוכר מול קהל זה אותו דבר, אי אפשר להשוות את זה כי מול קהל יש לו יותר אחריות והוא במגע ישיר מול המטופל, אז הוא צריך יותר ערנות וממש בפוקוס להיות עם המטופל. 

לבוא להגיד לשים אחד לשניים או אחד לשלושה, יש הבדל בין השניים, כי אחד לשלושה רוב האחריות היא עליו. אמרו שזה לא יקרה, אבל אין הבטחה שזה לא יקרה. לא פה מדברים על עניין של מה שדיברו על תקנים וזה, זה לא הנושא פה. אני מדבר על משהו אחר. אם אני צריך לעמוד בדלפק ויש לי שלושה טכנאים אני צריך להשגיח על שלושתם, זה שונה כשאני מול קהל וטובת הציבור ובריאותו היא לעיניי לבין כשאני עובד במעבדה או באון ליין. יש הבדל גדול, זה הבדל משמעותי. אני צריך להיות עם השלושה האלה בדלפק. יש הבדל שאני עם שלושה ואני עם שניים, זה מה שאנחנו אומרים. 

בכל המקומות אין לי בעיה שיהיה אחד לחמישה, לא אחד לשלושה, אין לי שום בעיה, אבל כשאני עומד על הדלפק ואני אמור לשים את הפוקוס שלי לטובת המטופל, לטובת האנשים, כולם דיברו פה שרוב העבודה המקצועית תהיה על הרוקח. אני לא יכול לעשות את זה במאה אחוז, בלב שלם, וגם דיברו על זה כולם פה, גם מסופרפארם, גם מההסתדרות, מהסקטור הפרטי, כולם אמרו שאחד לשניים זה הכי מתאים מקצועית, אין פה עניין של שלייקסים, כמו שהוא תיאר. 

אני לא בא להתערב מה הולך באון ליין, כי אני יודע, זה עובד בצורה אחרת, גם לא במעבדה, זה עובד בצורה אחרת, אבל בדלפק אני עובד, אני מכיר את זה טוב מאוד. אני לא יכול במאה אחוז להיות, יש הבדל בין להיות עם שלושה או להיות עם שניים. ובנוסף אני צריך לקחת אחריות על כל זה. אין לי בעיה באחריות, אני פשוט רוצה אנשים שבמאה אחוז אני יודע שאני יכול לעשות את זה. 

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> 

אני אשמח לחדד. כל המהות של ההוספה של טכנאי בית מרקחת זה כדי לפנות את הרוקחים מהעבודה הבירוקרטית והלוגיסטית והטכנית. הסברנו בתחילת הדיונים שאנחנו מפרידים את התהליך של ניפוק מרשם, יש את החלק הקליני, הרוקחי, שזה בדיקת המרשם, שזה בדיקת אינטראקציות, שזה תשאול המטופל וההדרכה שלו ויש את כל התהליך הלוגיסטי של המסירה. 

אני מזכירה שאנחנו מדברים פה על שלושה סוגים של מסירה וכולנו, הרוקחים שעבדו בבתי מרקחת ועובדים בבתי מרקחת, וגם אלה שהם לא רוקחים אבל קיבלו טיפול רוקחי בבתי מרקחת יודעים שהרוקח ברגע שהוא מסיים את העבודה שלו יש עדיין המשך טיפול במטופל, והמשך הטיפול הזה זה מה שאנחנו לא רוצים שהרוקח ייעשה. אנחנו רוצים לפנות אותו לעבודה הקלינית שלו. 

הגבלה של אחד לשניים תחייב את הרוקח להמשיך לעשות פעולות טכניות לוגיסטיות במצבים מסוימים מכיוון שהוא לא יגיד למטופל, טוב, אתה עכשיו תחכה לטכנאי בית מרקחת שיבוא לסיים את הטיפול ואז הוא יעבור. הוא גם לא יכול לעבור למקום אחר לתת טיפול למטופל אחר כי אין עוד דלפק. אחד לשלושה מאפשר את הגמישות הזאת לבעלי בתי המרקחת, גם בקופות החולים, גם הפרטיים, לנהל את מתן הטיפול והניפוק וההנגשה של התרופות למטופלים מבלי ליצור עומסים מיותרים בבתי המרקחת שיעמיסו על הרוקחים יותר. 

כי אם הרוקחים ממשיכים לראות על הדלפק אנשים שממתינים כדי שיסיימו טיפול אחרי שהם סיימו את הטיפול הרוקחי שלהם, לא עשינו בזה שום דבר. אנחנו באמת מנסים להקל על הרוקחים, לשמור על המקצועיות והטיפול הרוקחי המקצועי שיינתן למטופלים, אבל גם לשחרר את העומסים שיש בבתי מרקחת. אחד לשלושה זה משהו שרוקח אחרי שהוא עושה את העבודה הרוקחית הקלינית יכול לאפשר המשך טיפול במטופלים, לעשות להם המשך חשבונות גם על דברים אחרים כאשר, אני רוצה להזכיר, דיברנו על זה, לבעלי בית המרקחת יש אחריות וכל תחום הרוקחות בישראל מפוקח. אם אני כרוקחת מחוזית אגיע לביקורת בבית מרקחת ואני אראה שזה לא עובד, יחס של אחד לשלושה, אז יש בהצעת החוק גם את האפשרות להגדיר יחס נמוך יותר פרטני לבית מרקחת ספציפי. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

יש לנו עוד כמה שינויים בתוספת הזאת אז אנחנו לא לגמרי מסיימים את הנושא. נעבור לתוספת של היחס הנדרש, שאר הדברים זה שינויים לשוניים. 

עמוד 16, תוספת ראשונה ד שעכשיו דיברנו עליה. אני מזכירה שהוספנו עבירה, בעל בית מרקחת שפועל שלא בהתאם להוראות של היחס הנדרש. בעקבות העניין הזה אנחנו צריכים לעשות כמה שינויים בנוסח של התוספת. דבר ראשון, סעיף קטן (א) שקובע את היחס הנדרש, אני אקריא את הסעיף. 

	
	
	(1) בעל בית מרקחת רשאי להעסיק בכל משמרת בבית המרקחת עד שלושה טכנאי בית מרקחת לצורך ביצוע הפעולות המותרות לטכנאי בית מרקחת, כאמור בסעיף 7ה (בתוספת זו – "פעולות מותרות"), ביחס לכל רוקח. 



את הסיפה 'ובלבד שהרוקח זמין' אנחנו מוחקים כשלמעשה עצם היחס הנדרש אמור להגשים את האיזון הזה בין התפקידים של הרוקח, גם לתת ייעוץ והדרכה למטופלים וגם, כמו שביקשו בדיון הקודם, שיהיה ברור שהוא צריך לתת גם ייעוץ לטכנאי ולהדריך אותו בפעולות שלו, אבל זה פשוט לא נכון לפרט את ה'ובלבד' הזה ולכן אנחנו מורידים את זה מהסיפה ורק קובעים את היחס הנדרש.

ב-(ב) הסעיף נשאר כמו שהוא, ששם, אני מזכירה, זה יחס שונה של אחד לחמישה במצבים של בית חולים ממשלתי, בית חולים שבבעלות קופת חולים וכל בית חולים שהוא מוסד ציבורי שיש בו פעולות של רקיחה במעבדה. שם היחס הוא גדול יותר. 

לגבי פסקה (3), היא מאפשרת למנהל לקבוע או יחס גדול יותר או גם ביקשנו להדגיש שאפשר לחייב גם ביחס נמוך יותר. היחס הגדול יותר, קבענו שזה במצבים שיש צורך מקצועי וזה לא פוגע בניהול המקצועי של בית המרקחת, והיחס הנמוך יותר זה אם הדבר נדרש לצורך שמירה על בריאות הציבור ולאחר שנתן לבעל המרקחת או לנציגי המוסדות הזדמנות להשמיע את טענותיהם. גם לגבי הסמכות הזאת של לקבוע יחס שונה יש בעיה, בגלל שמדובר בנורמה פלילית. אני אבקש, אם אפשר, שמשרד המשפטים יציג את הקושי. 

 << אורח >> שרה רובק: << אורח >> 

אני אפרט. בעקבות שינויים שנעשו מאז הדיון הקודם החובה של בעל בית מרקחת לעמוד ביחס הנדרש היא חובה פלילית ואז היחס שמתואר בתוספת הוא חלק מהנורמה הפלילית ובעצם מתן האפשרות למנהל לקבוע יחס שונה מזה שקבוע בתוספת בנוגע לבעל בית מרקחת מסוים משנה מהנורמה הרחבה וזה יותר דומה לקביעת תנאים ברישיון לצורך העניין, לכן לכל הפחות אם רוצים לתת אפשרות לשנות את היחס באופן פרטני צריך לקבוע איזה שהוא קריטריון בחוק שבעל בית מרקחת שעומד בו יוכל או לקבל פטור מעמידה ביחס הקבוע. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

את מבקשת אחד משניים, או להוריד את האפשרות לשנות את היחס ממה שקבוע ושזה אחד לשלושה או אחד לחמישה, או להוסיף קריטריון ברור שבהתקיימו הוא יהיה זכאי לשינוי היחס לגביו.

 << אורח >> שרה רובק: << אורח >> 

כן, אבל אז היחס החדש גם יהיה קבוע. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אבל כתוב אם יש צורך מקצועי וזה לא פוגע. זה לא מספיק? 

 << אורח >> שרה רובק: << אורח >> 

צריך להיות קריטריון מאוד ברור. 

 << אורח >> אמיר ניצן: << אורח >> 

בקשר למה שנאמר פה, אם אני זוכר נכון, בדיון הקודם הובהר שזה נקודתי באופן כזה שלמנהל תהיה סמכות נקודתית. זה לא מופיע פה בניסוח, אלא פה ניתנת סמכות כללית וברגע שהמנהל נותן נקודתית הוא חייב גם לנמק מה הסיבה שהוא נתן את הדבר הזה, למעלה או למטה, זה לא משנה. אני חושב שאפשר לנסח את זה בצורה כזו שזה יהיה נקודתית ואז זה ימשיך לחול ברמה העקרונית אלא אם כן תהיה איזה שהיא סטייה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתם מסכימים לזה? 

 << אורח >> שירלי אברמוביץ: << אורח >> 

כן, הכוונה שלנו בהחלט הייתה שזה יהיה רק נקודתי ולא ניסיון לעקוף את היחס שנקבע. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ותתייחסי להערה של משרד המשפטים. 

 << אורח >> שירלי אברמוביץ: << אורח >> 

בהינתן שמדובר באמת בהחלטה נקודתית עבור בתי מרקחת באופן פרטני, מנומק, עם מתן זכות טיעון וכו', מה בדיוק הציפייה שלכם? איזה קריטריון? 

 << אורח >> שרה רובק: << אורח >> 

צריך להיות קריטריון שהוא כתוב בחוק, זה יכול להיות למשל גודל בית המרקחת או קריטריונים נוספים שיכולים להיות רלוונטיים לשינוי הזה שיבקשו לעשות, וגם שאם רוצים לשנות את היחס אז שהיחס החדש יהיה גם קבוע בחוק, למשל יהיה כתוב שבית מרקחת מתחת לגודל מסוים, המנהל רשאי לפטור אותו או רשאי לעמוד ביחס של שלוש לשתיים ולא של שתיים לארבע. אבל שיהיה כתוב גם הקריטריון וגם היחס החדש שמבקשים לקבוע. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לפי גודל בית מרקחת? 

 << אורח >> שרה רובק: << אורח >> 

זה סתם איזה שהיא דוגמה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

היא לא נכנסת לניואנס המקצועי של משרד הבריאות מה יהיה השיקול, היא רק אומרת שהיא רוצה שיהיה שיקול. אני מציע, בגלל שההערה עלתה עכשיו, ניקח הפסקה, אני רוצה שיהיה שיח בין משרד המשפטים, בריאות וגם ענת, היועצת המשפטית של הוועדה, לנסות למצוא או ניסוח של קריטריון או משהו אחר שירגיע לנו את משרד המשפטים בעניין הזה. 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:15 ונתחדשה בשעה 10:36.) << הפסקה >> 


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מחדש את הוועדה. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להציג בפנינו את ההסכמות לאור הערות משרד המשפטים. בבקשה. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

בשל ההערה של משרד המשפטים על הקושי לקבוע נורמה פלילית כשאין ודאות לגבי הוראות הנורמה ובשל החשש של משרד הבריאות שבכל זאת הם רוצים שתהיה להם את הגמישות ואת האפשרות במצבים קיצוניים או לאסור העסקה של טכנאי בית מרקחת לביצוע פעולות מותרות או לקבוע הוראות אחרות לעניין העסקה, אז אנחנו נוסיף סעיף בעמוד 7, אחרי הסעיף של היחס הנדרש. 

אחרי 7ו יופיע סעיף חיצוני שיקבע העסקת טכנאי בבית מרקחת בנסיבות של סכנה לבריאות הציבור, את הנוסח עוד נלטש בהמשך, אבל באופן כללי: מצא המנהל כי בבית מרקחת מסוים קיימת סכנה של בריאות הציבור בשל פעילות טכנאי בית המרקחת רשאי הוא לאסור על העסקת טכנאי בית מרקחת לביצוע פעולות מותרות או לקבוע העסקה בתנאים שיקבע לתקופה שיקבע ולאחר שנתן לבעל בית המרקחת הזדמנות להשמיע את טענותיו.

ואז בתוספת בעמוד 16 אנחנו מורידים לגמרי את פסקה (3), התוספת קובעת יחס של אחד לשלושה או יחס של אחד לחמישה ללא אפשרות לסטות אלא לפי הסעיף במצבים של סכנה ואנחנו מבקשים גם לקבוע בסעיף קטן (ב), שקובע יחס של אחד לחמישה, לאפשר את זה גם לכל בית מרקחת אחר שעיקר עיסוקו בהכנות רוקחיות ושהוא קיבל אישור מנהל על כך. כלומר בית מרקחת נוסף שהוא לא של בית חולים ממשלתי או של קופה, שגם שם עיקר העבודה שלו זה הכנות רוקחיות, הוא צריך לפנות למנהל לקבל אישור שעיקר עיסוקו בהכנות רוקחיות ואז למעשה הוא נכנס לסעיף קטן (ב) והיחס אצלו יכול להיות אחד לחמישה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני רוצה לשמוע הערות על הסיכום הזה ואז נמשיך. 

 << אורח >> אמיר ניצן: << אורח >> 

מדובר פה במשהו שנותנים למנהל או לשלוחו להחליט מה זה סכנה לבריאות הציבור כשנתנו לו גם כלים מראש לנהל את המרשם של טכנאי הרוקחות. מה פתאום הוא צריך ללכת לכיוון הזה? שייקח את מי שמסכן את בריאות הציבור ויטפל בו. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

זה לא סותר אגב, האפשרות הזאת קיימת. 

 << אורח >> אמיר ניצן: << אורח >> 

זה כן סותר כי מדובר בעובדים בעסקים, מדובר בבעלי עסקים שמשלמים משכורות ומוציאים הוצאות ומשלמים במקרים רבים את ההכשרות של העובדים ובסופו של דבר נותנים למנהל סמכויות שניתנו לו במרשם לטפל בגריעת הבן אדם מהמרשם, כן או לא, ועכשיו אומרים לו אתה תיכנס לעסק ואתה גם תגיד לבעל העסק איך לנהל את העסק שלך. זו דרישה שהיא דרקונית, ולטובת העניין היא לא משרתת שום דבר, בטח ובטח לא את בריאות הציבור. 

אם חושב המנהל שיש בעסק מסוים סכנה לבריאות הציבור, שיסגור את העסק. זה לא קשור לטכנאי בית מרקחת וזה לא קשור לשום דבר. סכנה לבריאות הציבור, יש דרכים לפנות למי שמוסמך לסגור עסק שמסכן את בריאות הציבור ובטח ובטח זה לא קשור למקרה הקונקרטי פה. פה הייתה כוונה בהתאם לתצורה של העסק, ולא משנה אם זה שייך לקופת חולים או לא, האם כמות טכנאים היא הולמת את הגודל של העסק, היא הולמת את אופן מתן השירות ולטובת העניין נקבע שבמידה ופרטנית יהיה אפשר להגדיל או להקטין, אני מדבר גם על להגדיל, אני לא מפחד מלהגדיל, יכול לבוא המנהל ולתת נקודתית.

המושג סכנה לבריאות הציבור לא קשור בכלל לעניין של טכנאי בית מרקחת. יש סכנה? היא יכולה לבוא מתצורת העסק, היא יכולה לבוא מבעל העסק, אבל זו אחריות של בעל העסק. אתה רוצה, תסגור אותו. יש לך סמכות להמליץ לרופא המחוזי לסגור את העסק. 

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> 

אני אשמח לנסות להסביר את הרציונל שעמד מול עינינו כשהגדרנו את זה. בכל הדיונים הסברנו בצורה מאוד ברורה שיש אחריות, אמיר ניצן צודק, יש אחריות לבעלי בית המרקחת, וגם הדגשנו שמדובר ביחס מקסימלי של אחד לשלושה כשהאחריות של בעלי בית המרקחת היא להעסיק את הכמות ההולמת של טכנאי בית מרקחת עד יחס של אחד לשלושה לפי הצרכים של בית המרקחת, לפי היכולת לתת טיפול רוקחי למטופלים, לפי סוג האוכלוסייה, ועדיין למשרד הבריאות יש את האחריות לפקח שדברים באמת קורים כמו שאנחנו מצפים שהם יקרו ושהציבור יקבל את הטיפול הרוקחי הנאות שהוא זכאי לקבל וצריך לקבל. 

המטרה שלנו, הרציונל שעמד מאחורי השינוי שרצינו, זה לאפשר לבעלי בית המרקחת מצד אחד את הגמישות, מהצד השני לוודא שבאמת בטיחות הציבור מתקיימת ושאין סכנה לבריאות הציבור. מכאן באנו ואמרנו, למנהל צריך שתהיה היכולת לתת תנאים אחרים וברגע שעלתה הסוגיה הזאת מהצד של משרד המשפטים חיפשנו פתרון אחר. האם זה מידתי לסגור בית מרקחת לחלוטין בגלל שהעסקה של שלושה טכנאי בית מרקחת עלולה לגרום לסכנה לבריאות הציבור, אז עדיף לסגור לגמרי את בית המרקחת? בעינינו זה היה פחות מידתי. יותר מידתי זה להסיר את הסכנה לתקופה מוגבלת, לבצע פעולות מול בעלי בית המרקחת להסדיר את הליקויים ולאפשר את הפעילות מחדש. זה היה הרציונל שלנו. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אני לא הבנתי את השינוי הזה בסעיף. בסך הכול בסעיף (3) היה כתוב, הגרסה המתוקנת, או תוספת, המנהל יכול לאשר נקודתית הוספה, או הורדה של מספר טכנאים. אני לא מבין איך השינוי הזה עונה על מה שהיה כאן. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

הורדנו את האפשרות שבו היחס שונה ואמרנו שרק במצבים מאוד קיצוניים שבהם הקריטריון הוא סכנה לבריאות הציבור. לא כי נכנסים וחושבים שבית המרקחת הוא קטן, גדול, אלא שהם באמת סבורים - - -

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אז אפשר לבטל את זה, אבל בלי להוסיף שום דבר, ויישאר מנהל רשאי ל - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

משרד הבריאות כרגולטור הוא גם מוסמך, הוא צריך לעשות את תפקידו ולפקח על בתי המרקחת, אז אתה חייב להשאיר לו, לבקשתם כמובן, איזה שהוא מנגנון פיקוח עם יכולת אכיפה. מהי יכולת האכיפה? הייתה פה מחלוקת או עלתה הערה של משרד המשפטים שאומר לך שאתה לא יכול לעשות משהו שהוא לא מידתי או לא שוויוני, או לא יודע משפטית לנסח את זה. באו עכשיו עם רעיון אחר, אומרים לך: אני מבטל את הסעיף שהמנהל יהיה רשאי להוריד או להוסיף טכנאים, אני נותן לו אפשרות לפקח על מה שהוא עושה ממילא, אותו פיקוח שהוא אחראי עליו בכל מקרה. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

סעיף (3), ההוספה הייתה לפני התיקון, מה שתיקנו בפעם הקודמת זה היה הורדה. התוספת הייתה להוריד, אז למה משרד המשפטים על התוספת לא העיר ועכשיו על ההורדה העיר? 

 << אורח >> שרה רובק: << אורח >> 

ההערה שלנו נגעה לזה שהנורמה היא נורמה פלילית וברגע שהיא פלילית אז גם ההגדרות שלה צריכות להיות בחקיקה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא קשור להורדה או תוספת של טכנאים, נכון? 

 << אורח >> שרה רובק: << אורח >> 

לא, וברגע שעושים את הסנקציה הזאת זו סנקציה מנהלית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הסמכות נתונה בכל מקרה בידי משרד הבריאות לפקח על בריאות הציבור, זאת אומרת לא נתתי לכם איזה שהוא כלי שלא קיים אצלכם, אלא מה? באתי ואמרתי, אותו פיקוח שיש לכם בכל מקרה, נשתמש בו פה ונחיל אותו בעניין מספר הטכנאים. 

 << אורח >> שירלי אברמוביץ: << אורח >> 

זאת העבודה של מירי, היא רוקחת מחוזית, והתפקיד שלה הוא בהחלט להיכנס לבתי מרקחת ולבצע פיקוח ברמה המנהלית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא הוספנו סמכות פיקוח, נכון? אני מבין נכון? 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

רק אפשרות לשלוט גם בעניין של יחס של כמה טכנאי בית מרקחת יהיו ב - - -

 << אורח >> אמיר ניצן: << אורח >> 

אני חייב להתפרץ. אתם מבינים על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על זה שרוקח מחוזי במדינת ישראל ינהל את העסק. להחליט כמה עובדים יעבדו בעסק מול בעל העסק. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם הוא מצא - - -

 << אורח >> אמיר ניצן: << אורח >> 

אם הוא מצא שטכנאי איננו עומד בדרישות, שיפעיל את סמכותו כנגד הטכנאי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, לכן הגדרנו. אולי בבקשה תעשו חידוד, אולי באופן מעשי, באיזה מקרה יבוא המנהל ויגיד שהוא סוגר לתקופה מסוימת. 

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> 

אנחנו לא רצינו לסגור את בית המרקחת, בניגוד למה שעלה כאן, כי מבחינתנו זה לא מידתי לסגור בית מרקחת אלא לעצור את הפעילות של טכנאי בית המרקחת על מנת להסדיר את זה. מקרים של סכנה לבריאות הציבור, יכול להיות שטכנאי בית המרקחת לא עובדים בנוכחות רוקח או שיש עומס גדול מדי על הרוקח, וזה באמת קיצוני, עומס גדול מדי על הרוקח כאשר בעל בית המרקחת העסיק את היחס המקסימלי של אחד לשלושה והציבור לא מקבל את הטיפול הרוקחי כי יש אי ספיקה של הרוקח. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה יחליט המנהל באותו שלב? 

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> 

אנחנו רצינו לאפשר שהמנהל יגדיר יחס נמוך יותר. יש כאן בעייתיות ולכן למנהל תהיה את האפשרות לעצור את הפעילות של טכנאי בית המרקחת לתקופה מוגבלת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

במקום להפחית, לעצור. 

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> 

לעצור, להפחית, מול בעלי בית המרקחת, להסדיר את הליקויים ולאפשר החזרה של פעילות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

גם להפחית? 

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> 

גם להפחית. 

 << אורח >> יצחק צחי ברקוביץ: << אורח >> 

אני רוצה לחדד את הנקודה. התחלנו ממקום שבו הכוונה הייתה בכלל להקל ועכשיו אנחנו מדברים - - -

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> 

אנחנו עדיין - - - 

 << אורח >> יצחק צחי ברקוביץ: << אורח >> 

בסוף הדיון הוא בסופו של דבר על מה הקריטריון להחמרה. אני חושב שהקריטריון הוא לא מספיק, אם אנחנו מדברים על מקרה קצה, אז סכנה לבריאות הציבור כמו למשל עומס על הרוקח, יכול להיות שזה לא מקרה קצה, יכול להיות שצריך להכניס קריטריון יותר קשוח כמו למשל סכנה ממשית או סכנה ודאית, כי בסופו של דבר במקום שהמחוקק בא ונתן גמישות לנהל את בית העסק בהתאם לסטנדרטים שבעל העסק רוצה וסומכים עליו, הוא חייב לעמוד בקריטריונים מאוד קשיחים. נתנו לו רישיון, אבל בסוף באים ואומרים לא, אם יבוא מפקח ויראה שיש תור ארוך מדי או שהעוסק על הרוקח הוא גדול מדי, אז כל הרפורמה הולכת בסוף. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא יודע אם הפרשנות שלך היא נכונה בהקשר של ה- - -

 << אורח >> יצחק צחי ברקוביץ: << אורח >> 

עוד נקודה, בסוף הפטיש הגדול של חמישה קילו של לסגור בית מרקחת קיים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הוא קיים בכל מקרה. 

 << אורח >> יצחק צחי ברקוביץ: << אורח >> 

נכון, אז לא צריך. יבואו, יראו שיש בעיה, אז יתחיל דין ודברים בין בית המרקחת לבין משרד הבריאות, לא יתקנו את ההפרה, אז שיסגרו את בית המרקחת, אבל ההוראות האלה יהפכו את זה לאות מתה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה קיים היום וסמכויות הפיקוח בכל מקרה נמצאות בידי משרד הבריאות. אז לא הוספתי פה סמכות נוספת, אני פשוט אומר, תעשו את עבודתכם כמפקחים, אבל כדי שהעניין יהיה מידתי אני מכניס את זה בצורה כזו בסעיף. לכן אני לא מבין את החשש הגדול. 

 << אורח >> יצחק צחי ברקוביץ: << אורח >> 

אני מבין לגמרי את המהלך, יש להם סמכות לסגור ואני חושב שהסמכות לסגור היא יותר מאיימת ולכן ימלאו את החוק. זה א'. ב', אני חושב שהקריטריון לא מספיק קיצוני, זה לא מספיק מקרה קיצון. אתם מדברים פה בוועדה על מקרה קיצון, המציאות תפגוש לא מקרה קיצון ואז בכל בית מרקחת - - -

 << אורח >> שירלי אברמוביץ: << אורח >> 

אם אנחנו נשנה את הנוסח לממשי, נכניס את המילה 'ממשי', זה יניח את דעתך? סכנה ממשית? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אבל מה ההבדל אם רוקחים – זה אותו דבר, זה מהומה על כלום. 

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> 

זו החלטה מנהלית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אפשר לתקוף כל החלטה מנהלית, תמיד, על כל סגירה. 

 << אורח >> שירלי אברמוביץ: << אורח >> 

מבחינתנו אין לנו בעיה להכניס לנוסח את המילה 'ממשית'. 

 << אורח >> איל פלום: << אורח >> 

דה פקטו במדינת ישראל אין גורם מקצועי שאחראי על רוקחים מחוזיים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא הבנתי, כשיש החלטה מנהלית יש מנגנונים. 

 << אורח >> איל פלום: << אורח >> 

אז שלום, כבוד יושב הראש, אני מודיע לך, ואני מוכן לתת לך עכשיו הרצאה של שבע שעות ולהראות לך שבמדינת ישראל מעל רוקח מחוזי יש רק את השמים. 

 << אורח >> שירלי אברמוביץ: << אורח >> 

אני חייבת למחות על האמירה הזאת, היא לא נכונה עובדתית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, אני לא יודע למה אנחנו מתווכחים על מציאות. אנחנו מדברים כרגע על סמכויות הניתנות. אם היינו מייצרים עכשיו סמכות נוספת למשרד הבריאות לעשות דברים דרקוניים עם החלטות דרקוניות, הייתי יכול להבין את החשש שלכם אולי קצת יותר, אולי לא הייתי מסכים, אבל הייתי יכול להבין, אבל זו סמכות שנתונה בידי המשרד בכל מקרה כמפקחים, כמי שעושה את העבודה שלהם. מה הפחד הגדול? שיפקח? 

 << אורח >> אמיר ניצן: << אורח >> 

אני אגיד לך. הנושא הזה לא היה במסגרת החקיקה המוצעת עד לדיון הקודם, היו הסכמות כלליות שבבתי מרקחת ייעודיים ניתן יהיה לקבוע יחס שהוא יחס גבוה יותר מהיחס המינימלי כפי שיוגדר פה בוועדה. ניתנו לרוקחים המחוזיים כלים לטפל בחריגות מקצועיות של טכנאי הרוקחות באמצעות יצירת מאגר שלמיטב ידיעתי הוא יהיה באגף רוקחות של טכנאי הרוקחות עם שליטה מוחלטת במאגר, ופה יגיע רוקח מחוזי שייראה לו או לא ייראה לו והוא ייכנס עכשיו ויגיד לבעל העסק, שמשלם שלוש משכורות לטובת העניין ולקח עובדים והשקיע בהם כסף: לי נראה ששניים זה בסדר. פה יש כניסה ישירה לניהול העסקים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אז מה קורה בשלב הזה? יבוא בעל העסק, יטען את טענותיו ויבחנו אם יש סכנה ממשית. 

 << אורח >> אמיר ניצן: << אורח >> 

סליחה רגע, החוק הזה בכללותו כולל שורה של סנקציות חמורות ביותר, פליליות ומנהליות, לרבות עיצומים כספיים כאלה או אחרים על בעלי העסקים, לרבות כלים פליליים שמוטלים על העובדים בבית המרקחת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

איזה עיצומים כספיים? 

 << אורח >> אמיר ניצן: << אורח >> 

אני מדבר בפקודת הרוקחים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נכון, כי מתעסקים פה עם תרופות, מתעסקים פה עם מידע. 

 << אורח >> אמיר ניצן: << אורח >> 

פקודת הרוקחים שדנה בנושא בתי המרקחת ועובדיו והאחריות של כל אחד מהצדדים ועכשיו נותנים איזה שהוא פתח לרוקח מחוזי, שעם כל הכבוד הוא דואג לבריאות הציבור ואני מוקיר אותם על עבודתם - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נותנים פתח חדש? אני רוצה להבין מה אתה מתכוון להגיד. 

 << אורח >> אמיר ניצן: << אורח >> 

דרך קביעת היחס אתה אומר לעסק איך הוא הולך להתנהל. אם עכשיו יבוא רוקח מחוזי והוא יגיד שהיחס פה אחד לאחד, כי ככה זה נראה לי, בלי קריטריונים, בלי הגדרות, כן העסק מתאים, לא העסק מתאים, הדלפק צר, הדלפק רחב, לא רלוונטי, זה סמכות - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני שואל אותך שאלה, אם זה לא היה כתוב בחוק והיה מגיע אגף הרוקחות ומפקח ואומר לבית המרקחת - - -

 << אורח >> אמיר ניצן: << אורח >> 

הוא היה מתדיין מול בעל העסק על - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נכון, הוא מתדיין גם עכשיו. יש שימוע ויש התדיינות מול בעל העסק. 

 << אורח >> אמיר ניצן: << אורח >> 

לא צריך להגיע לשימוע. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

הזדמנות להשמיע את טענותיו, זה לא שימוע. 

 << אורח >> אמיר ניצן: << אורח >> 

על מה? על זה שהוא פועל בהתאם לחוק ומעסיק ביחס שניתן לו בדין? 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אז זה מה שהוא יטען ואז יסביר ממה הוא חושש. 

 << אורח >> אמיר ניצן: << אורח >> 

אם זה ניתן לו בדין זה שלו. זה כמו - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר, אבל גם היום אם יבוא משרד הבריאות לאותו בעל עסק ויגיד לו - - -

 << אורח >> אמיר ניצן: << אורח >> 

ויגיד שחסר שני רוקחים בעסק, אז מה, זה מחייב את העסק? הוא יבוא לקופת חולים ויגיד להוסיף פה שני רוקחים? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל למה אתה מעיר את זה עכשיו אם בכל מקרה הסמכות נתונה בידיהם? 

 << אורח >> אמיר ניצן: << אורח >> 

אני מנסה להסביר, הסמכות נתונה בידיהם לעשות פיקוח, למצוא ליקויים ולהגדיר איך סוגרים את הליקויים, כל הכוונה שהעסק יעבוד יותר טוב, לא פחות טוב. עדיין אין לו סמכות להשפיע על אופן ניהול העסק. כמה עובדים יש בעסק, זו אחריות של בעל העסק, בהתאם למה שהחוק נותן לו. 

 << אורח >> שירלי אברמוביץ: << אורח >> 

זה לא רק אחריות בעל העסק, זו גם אחריות הרוקח האחראי. אני לא מבינה את הנפקות, אני לא מבינה את ההבדל, אם נכנס רוקח מחוזי ובודק ורואה שבית מרקחת מתנהל באופן שהוא לא תקין - - -

 << אורח >> אמיר ניצן: << אורח >> 

אנחנו מדברים על היחס של טכנאי בית מרקחת. 

 << אורח >> שירלי אברמוביץ: << אורח >> 

באופן שהוא לא תקין, ממילא במסגרת הסמכויות הקיימות של הרוקחים המחוזיים - - - 

 << אורח >> אמיר ניצן: << אורח >> 

חבר'ה, סליחה, בואו נפריד. הפעולות שעושה הטכנאי בניגוד לחוק לא קשורות לבעל העסק, הן קשורות לתעודה שיש לו כטכנאי רוקחות. רוצים עכשיו לנקוט נגדו צעדים בגלל שהוא חרג מההגדרות המקצועיות? בסדר גמור, פה אנחנו נכנסים לממשק הפעלת העסק. 

החוק קבע יחס, בעל העסק פועל בהתאם לחוק. יכול היה החוק להגיד שלבית מרקחת קטן יהיה טכנאי אחד, לבית מרקחת בינוני יהיו ארבעה טכנאים ולבית מרקחת גדול יהיה לו עשרה. החוק לא אומר את זה, החוק אמר טכנאי בית מרקחת, יש לו יחס. כל נגיעה ביחס הזה על בסיס התרשמות של הרוקח המחוזי היא מול בעל העסק. בעל העסק לטובת העניין פועל בהתאם למה שמוגדר בחוק. 

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> 

אבל בחוק הוגדר יחס מקסימלי של אחד לשלושה. 

 << אורח >> אמיר ניצן: << אורח >> 

זו בחירתו של בעל העסק, בטח לא שלך. עוד מעט תקבעי כמה יעבדו בכל בית מרקחת. 

 << אורח >> שירלי אברמוביץ: << אורח >> 

כמו שענת אומרת, ממילא האופציה הזאת הייתה קיימת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

השיח נהיה פה קצת מעגלי וזה לא מוביל לשום מקום. יש פה חשש שאני לא השתכנעתי ממה הוא, הרי בכל מקרה הסמכות קיימת למשרד לפקח ולעשות את עבודתו. אנחנו הזזנו מבחינה טכנית את הסעיף מנקודה א' לנקודה ב' ואני לא מבין מה רוצים, שהמשרד לא יעשה את עבודת הפיקוח שלו? אז אתה אומר לי שאתה נכנס פה לרמה של ניהול טכני. זה לא ניהול טכני, הוא אומר לך בריאות הציבור, הוא מסכים להוסיף את המילה ממשית לבריאות הציבור כדי שתהיה סמוך ובטוח שההחלטה שמתקבלת היא לא התערבות בניהול העסק לפי גודל או לפי פוזה של מקום, סליחה, אלא ממש החלטה מקצועית שיהיה לך אפשרות לטעון את טענותיך. בנינו כאן רובד מספיק שלם כדי שנהיה רגועים שהחלטה שמתקבלת בצורה מנהלית תהיה החלטה אמיתית ומקצועית, אני לא מבין מה החשש. הרי בכל מקרה זו עבודתו של המשרד. 

 << אורח >> שמריהו (שימי) הללי: << אורח >> 

אני רוצה לתת זווית נוספת ולהמשיך את הקו הזה של סכנה לבריאות הציבור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני אתן לך, אבל תן להבהיר, אולי גם יירד לך הלחץ אחרי שנשמע את משרד המשפטים מבהיר את עצמו.

 << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> 

קודם כל אני אבהיר שבאמת, כפי שנאמר קודם, זו אותה הוראה של ההפחתה שהייתה קודם, אבל קודם ההצעה שהייתה זה היה שינוי התוספת ואז למעשה ההוראה של הפחתה הייתה פלילית. זאת אומרת אם המנהל בנוסח הקודם היה אומר שהוא קובע שעכשיו זה יהיה אחד לשניים במקרה מסוים, אז מי שעובר על אחד לשניים הוא חשוף לסנקציה פלילית. לעומת זאת בנוסח היום הסנקציה הפלילית והענישה הפלילית לא משתנה, היא בגבול של אחד לשלושה, וכל מה שמדובר כאן זה על סמכות מנהלית שבסופה אין סנקציה פלילית. 

אני אשלים את הדברים וגם אציע פתרון למה שאמרת אולי, אם זה לא נאמר קודם. הנוסח שאני מציע זה שמעבר לאיסור, שהאיסור על העסקה של טכנאי בית מרקחת יהיה רק מטעמים שיירשמו, זאת אומרת שהוא יהיה חייב לכתוב את הדברים, זה לא יהיה החלטה שרירותית אלא דברים שיהיו חשופים ואז הוא לא יכול להגיד אוקיי, אני החלטתי שזה יהיה אחד לשניים. זו לא תהיה החלטה מנהלית, יהיה אפשר כמובן לתקוף אותה. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לפני שאתה מקריא, אם מורידים את הסעיף הזה של להוריד זה פותר את הבעיה? 

 << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> 

לא. אני אומר הפוך, לטובת בעלי העסקים, תוספת האיסור זה יהיה רק לזמן מוגדר, הוא לא יוכל לקבוע איסור תמידי, זה רק על פעילות של בית מרקחת מסוים וגם רק אחרי שימוע. יש פה הרבה מאוד הגבלות שהן לטובת בעלי בתי המרקחת ורק טעמים שיירשמו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תקרא את הנוסח, בבקשה, שנוכל להבין.

 << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> 

מצא המנהל כי בבית מרקחת מסוימת קיימת סכנה ממשית לבריאות הציבור בשל פעילות טכנאי בית המרקחת, רשאי המנהל לאסור על העסקת טכנאי בית המרקחת או לקבוע בה תנאים לתקופה שיקבע מטעמים שיירשמו ובתנאי שנתן לבית המרקחת הזדמנות להשמיע את טענותיו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר? 

 << אורח >> אמיר ניצן: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתה מרוצה? 

 << אורח >> אמיר ניצן: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> שמריהו (שימי) הללי: << אורח >> 

אני לא יודע אם אני מרוצה, אבל אני רוצה להמשיך את הקו הזה. 

 << אורח >> אמיר ניצן: << אורח >> 

אני אמרתי במשפט הראשון, אפשר לעשות הכול ובתנאי שהמהלך הוא מהלך מנומק, לא בעל פה, בכתב. מה שאני מנסה להגיד, אפשר לקבל כל החלטה בתנאי שהיא מנומקת ובכתב. ברגע שזה מופיע בחקיקה זה מגדיר גם למנגנון הפיקוח שכל צעד שהוא עושה הוא צריך לנמק אותו באופן כתוב. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מאה אחוז. יואב, אני מודה לך על הדיוקים האלה. 

 << אורח >> שמריהו (שימי) הללי: << אורח >> 

בהמשך לדברי היועצת המשפטית לגבי סכנה לבריאות הציבור, אני רוצה לחזור ולומר, טכנאי מנפק שעבר הסמכה של 400 שעות - - - 

 << אורח >> שירלי אברמוביץ: << אורח >> 

זה לא טכנאי מנפק, זה טכנאי מוסר. 

 << אורח >> שמריהו (שימי) הללי: << אורח >> 

אנחנו חוזרים לדיון הקודם הקודם הקודם. מסירה של תרופה, של כל תרופת מרשם, כרונית ולא כרונית, זה ניפוק, כי בפקודת הרוקחים, נוהל 112 מגדיר, תשאול והדרכה רוקחית בכל ניפוק. טכנאי מנפק שעבר הסמכה של 400 שעות זה סכנה לבריאות הציבור, נקודה. אם אתם רוצים להביא דוגמה של המדינות המדוברות, לדוגמה בבריטניה עוברים הסמכה של 1,320 שעות וכאן אנחנו רוצים 400 שעות, וזה בהקשר ליחס ולנושא של אחריות הקפידה, ולדברי כראם, אני אמשיך אותו, זה גם נושא של אנחנו רוצים לשמור על איכות הטיפול ועל שמירה על בריאות הציבור וגם על נושא האחריות, לא לקחת את האחריות הזאת.

אז נושא היחס הוא כן מהותי והמספר פה מדבר בפני עצמו. אז ללכת בצורה יותר זהירה, אני חושב שזה שיקול דעת הגיוני ומתקבל על הדעת, אבל ללכת לכיוון מעלה ולרדת אחרי זה מטה, אני חושב שאין פה היגיון וזה מסתיר אולי איזה שהם מניעים אחרים. כמו למשל שבהצעת החוק, בוורסיה הקודמת הקודמת, בדברי ההסבר מצוין מחסור ברוקחים, ולא סתם, משום מה עכשיו זה לא מופיע, למה? אני חושש שבעניין היחס יוותרו על חצאי תקנים ויביאו במקומם טכנאים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שימי, אני בדיון רוצה להתקדם. אני מאפשר לחברי כנסת, כשהם רוצים לחזור לדיונים עקרוניים או לנקודות אחרות, אני מאפשר להם תמיד לדבר ולשאול את השאלות, אבל משאר הנוכחים, להחזיר אותי לדיון שכבר עסקנו בו הרבה מאוד זמן - - -

 << אורח >> שמריהו (שימי) הללי: << אורח >> 

היות שזה מצולם ומתועד חשוב לי לומר את הדברים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לפרוטוקול זה נרשם. 

 << אורח >> שמריהו (שימי) הללי: << אורח >> 

בסופו של דבר מי שלוקח את האחריות לוקח את האחריות על עצמו. יש פה השלכות נרחבות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שימי, אני אומר באמת בכנות, ואני גם אגיד את זה בסוף, כי באמת אתה נלחם פה לטובת משהו שאתה מאמין בו ואת מי שאתה מייצג, שזה ציבור הרוקחים, ואני חושב שהעבודה שלנו בסוף היא לאזן בין כלל הגורמים שיושבים כאן סביב השולחן ובין האינטרס הציבורי לאינטרס ההעסקה, שהכול חשוב, אבל בסוף אנחנו צריכים להביא את הבשורה הזו כי אנחנו מאמינים שהחוק הזה יביא בשורה. 

יכול להיות שאנחנו גם טועים, אנחנו לא מלאכים, לכן הכנסנו פה מנגנוני פיקוח של הכנסת. זה לא משנה אם אני יושב על הכיסא הזה או מישהו אחר, מנגנונים כאלה שבשלוש השנים הקרובות נדע מה קורה, נדע ולפי זה גם נקבל החלטות, האם אנחנו מתקנים, משנים. 

 << אורח >> שמריהו (שימי) הללי: << אורח >> 

כולנו התפשרנו והתקדמנו והסכמנו על רוב הדברים, אבל - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זו הדרך כאן בוועדה, אף צד לא יוצא במאה אחוז מרוצה, אף אחד לא יוצא במאה אחוז מאוכזב, משתדלים להביא פה איזה שהיא הצעה שהיא הגיונית, טובה וראיה ושכל הצדדים יבואו לידי ביטוי. 

 << אורח >> שמריהו (שימי) הללי: << אורח >> 

ויש עוד פרט, לפני שאנחנו מתקדמים, נושא הסכמה מדעת. בתקנון מרשם רוקח מופיע הסכמה מדעת שהמטופל חותם שהוא מסכים לקבל. 

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >> 

הורדנו את זה. 

 << אורח >> שמריהו (שימי) הללי: << אורח >> 

אבל צריכה להיות הסכמה מדעת גם פה, שמטופל נכנס לבית המרקחת, יקבל על עצמו לקבל שירות על ידי טכנאי, כי הוא לא יודע מי עומד מולו, טכנאי או רוקח. 

 << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> 

תיקון נוסח קטן, ניסוחית, 'ובתנאי שנתן לבעל בית המרקחת'. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

עוד שני דברים. עמוד 10, לגבי הסעיף הפלילי. בגלל שעכשיו שינינו אנחנו צריכים לדייק את העבירות. לגבי בעל בית מרקחת שהעסיק טכנאי בית מרקחת מבלי שמתקיים היחס הנדרש בניגוד להוראות סעיף 7ו, אז הסעיף הזה נשאר ללא האפשרות לשנות את היחס ולכן רק על היחס של אחד לשלושה ואחד לחמישה יש את העבירה. 

בעבירה השנייה של ההרחפה, אנחנו מבקשים למחוק את המילים 'שלא בהתאם להוראות יצרן', שזה יהיה רק טכנאי בית מרקחת שביצע הרחפה ומזיגה ללא נוכחות רוקח בבית המרקחת בניגוד להוראות סעיף 7ה(ב)(1), בהוראה המהותית כמובן שעדיין משאירים את החובה לבצע את זה בהתאם להוראות היצרן.

והערה אחרונה, לגבי סעיף הדיווח, אנחנו רק נבקש שכן יפרטו מעבר לנושא של היחס הנדרש גם על ההכשרות, מספר הטכנאים שעברו. אנחנו נפרט. אנחנו רוצים לקבל תמונת מצב בשלוש השנים האלה לגבי היישום של כל הסעיפים של ההוראות כמובן, לא רק לגבי היחס הנדרש. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רבותיי, חוזרים לסעיף של גודל בית מרקחת. זה למעשה הנושא האחרון, עמוד 10. היה כאן בסוף הדיון הקודם, דיברנו על נושא של גודל חדר תרופות כאשר בקשת משרד הבריאות ואוצר לבטל את גודל חדר התרופות לבתי מרקחת של הקופות. ניסו להסביר פה רציונל, אמר לנו אביחי שמתכוונים להביא תקנות משלימות לעניין הזה ושמענו טענות מנגד שאומרות למה אנחנו מבטלים רק בבתי מרקחת של הקופות, מה קורה עם בתי המרקחת הפרטיים. 

אני מוכרח לומר שדי השתכנעתי בעניין הזה, שעד שאין לנו תקנות מושלמות ושאנחנו סיימנו להסדיר את כל הנושא הזה של גודל בית מרקחת אנחנו לא נקבל החלטה כרגע שהיא מה שנקרא מקלה על אחד ומשאירה את הקושי על האחר. הייתי רוצה לשמוע את התגובה שלך בעניין הזה, גאיה. 

 << אורח >> גאיה עופר: << אורח >> 

בסופו של דבר הכוונה לבטל את המגבלה הזאת באה ממקום שהיום אנחנו לא מייצרים רגולציות חדשות וכשאנחנו עושים טיוב רגולציה, הדבר הראשון שאנחנו מסירים זה מגבלות שלא מקושרות בקשר ישיר למטרה שרוצים להשיג. הרגולציה בסופו של דבר רוצה להשיג שירות טוב, פריסה טובה, זמינות טובה, והמגבלה על גודל החדר היא לא בהכרח מובילה לתוצאה הזאת. 

יכול להיות שירות מצוין בחדר תרופות קטן יותר ושירות פחות טוב בחדר תרופות גדול יותר, ולכן גם התקנות שמשרד הבריאות עובד עליהן ומתכוון לקדם בהיבט של תנאי פתיחה וניהול חדרי מרקחת מדברות עם אותו עיקרון, כלומר הן משלימות לתהליך של טיוב רגולציה, הן לא סותרות אותו ואני לא חושבת שיש טעם לחכות, כי כאמור התקנות האלה מתקדמות בערוץ מקביל, הן לא אמורות להגיע, להבנתי, גם לוועדה. פה אנחנו עוסקים בחקיקה ראשית, כלומר ההזדמנות לטפל בזה היא כעת ואני חושבת שבסופו של דבר הביטול של המגבלה על גודל חדר התרופות כן יכול לאפשר לקופות חולים להנגיש תרופות באזורים שהיום לא ייפתח חדר בית מרקחת באזורים יותר מרוחקים ובעצם לעמוד בחובתם בחוק. 

גם אז, בדיון הקודם, הזכרנו שבית מרקחת פרטי וקופת חולים, לא חלות עליו אותן חובות מתוקף חוק ולכן הגיוני ובהרבה מאוד תחומים הרגולציה על קופות החולים היא אחרת מהרגולציה על גופים פרטיים, על ספקים, ויש לזה רציונל מאוד מאוד ברור שהתכלית שלו היא לשפר את השירות למבוטחים ולאפשר את ההנגשה, בזמן, במרחק, באיכות סביבה, כמו שהחוק מחייב. לכן אמרנו, עמדתנו הייתה שזו רגולציה מיותרת שמגדילה את העול הרגולטורי, היא מקשה על הפריסה, היא מגדילה את עלויות השכירות של קופות החולים ואין בצידה תועלות לציבור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מישהו רוצה להגיב על הדברים? 

 << אורח >> איל פלום: << אורח >> 

כן. זה חדש לי שיש רגולציה שונה על בית מרקחת של קופות חולים ובית מרקחת פרטי. הרגולציה לגבי ההפעלה של בית מרקחת היא אותו דבר בכל בית מרקחת, אין שום מקום להבדיל. הנושא של חדרי תרופות, אני גם לא מכיר, עוד משפט שהוזכר כאן, שיש איזה שהוא מקום בארץ שכרגע אין לו שירות של בית מרקחת או חדר תרופות ובעקבות השינוי הזה זה – זה נושא של העדפה כלכלית פר-אקסלנס. 

אמרנו, אין בעיה, אתם רוצים לבטל? מאה אחוז, תאפשרו אותו דבר גם לבתי המרקחת והכול בסדר, לא צריך להמתין לשינוי של תקנות בתי מרקחת, זה לא שאותו בית מרקחת עכשיו אפשר יהיה לשנות אותו, זה אומר שבית מרקחת יכול להקים גם חדר תרופות, בדיוק כמו קופת חולים שבאותה עיר יכולה להקים חדר תרופות. אם רוצים להריץ את זה קדימה אפשר פשוט לפתוח את זה לכולם, דבר לגיטימי. זו הקלה ברגולציה, זה מקדם את התחרות, זה עונה על כל הדרישות של משרד האוצר. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אם אנחנו לא מצביעים על חדר תרופות אולי – אתה מצביע עליו? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו שואפים להוריד אותו. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אז אולי נוריד אותו ואחר כך נצביע. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו נמצה את הדיון. 

 << אורח >> איתן האזרחי: << אורח >> 

ההצעה הזאת לביטול המטראז' היא לא הגיונית, היא מפלה, היא לא שוויונית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, היא הגיונית, את ההיגיון שמענו. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

היא צריכה להיות שוויונית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בנושא השוויון לא ממש קיבלנו תשובה. 

 << אורח >> איתן האזרחי: << אורח >> 

אבל היא לא הגיונית גם לגישת משרד הבריאות. משרד הבריאות בנייר העמדה מנה ארבע תשובות למה אין צורך בכך. אחת, שיש היום את הרפואה הדיגיטלית, שתיים, שיש - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ולכן אתה אומר בוא נבטל גורף? 

 << אורח >> איתן האזרחי: << אורח >> 

לכן אני אומר קודם כל, אם רוצים לחשוב על הדבר הזה, צריך לחשוב עליו גם משפטית מה ההשלכות. מחר לי יש בית מרקחת אני אומר, למה אני שונה מחדר תרופות אם אני נותן את אותו דבר? אין פה התייחסות גם לנושא השוויוניות, גם לזה שהשירות הזה מסופק שלא בפריפריה, יש בתל אביב, במרכז יש יותר מאשר בצפון ובדרום. אז התכלית של חדר התרופות מיותרת לחלוטין ולכן אין מה לדון בזה במסגרת על הדרך במשהו שהוא בהרבה יותר רחב, טכנאי רוקחות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני כן אומר, כשיבואו התקנות וכשיהיה פה מנגנון, אז אנחנו כן נוכל לדון על זה וכן נוכל לדבר על זה ואולי אפילו לקדם את זה. כרגע ליבי ואני מבין שגם ליבם של חברי הכנסת הנוכחים פה נוטה להוריד את הנושא של גודל של חדר תרופות. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה זה להוריד? כלומר להשאיר את הסעיף כמו שהוא? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

להוריד אותו מהצעת החוק. מרק, בבקשה. 

 << אורח >> מרק לוין: << אורח >> 

לא, אם זה כבר ירד אז למה אתה נותן לי את זכות הדיבור, כבוד היושב ראש? אני מתחבר למה שאמרת, אני לא רוצה לצאת מפה מרוצה מדי, אבל גם לא מאוכזב מדי. אני רוצה להציע איזה שהיא פשרה, כי אני ניסיתי להסביר את ההיגיון בכובע של שירותי בריאות כללית, של הקופה, שהיא מתנהלת לפי כספי הציבור ופועלת מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי. 

אני אקח אתכם לשורת סיכום. אם אתם רוצים להוריד את זה או לעשות תיקון לסעיף הזה אני מציע שתהיה אפשרות לרגולטור לאשר לי חדרי תרופות בשטח פחות מ-30 מטר, לא לבטל את זה באופן גורף, כי זה לא הגיוני שאני במבועים, ברגע שיש לי שטח של 29 מטרים לא אוכל להקים את חדר התרופות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ומה עם השאר? מה עם בתי המרקחת הפרטיים? 

 << אורח >> מרק לוין: << אורח >> 

עוד פעם, אנחנו מתלבשים כרגע על רגולציה קיימת, על מצב קיים. לפי המצב הקיים היום יש לי זכות, ואנחנו לא נוגעים בזכות הזו, להקים חדר תרופות לפי רשימת היישובים, לפי תקנה בשטח של 30 מטר ומעלה. אני בא ואומר, תן לי אפשרות כרגע לא גורפת כי כל חדר תרופות שאני מקים - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מרק, יגידו לך את אותה טענה שנאמרה פה מקודם, זה לא שוויוני. אני לא הייתי רוצה להיכנס לזה. מרק, אני מבין אותך, מבין את הרצון ואני חושב שיש פה גם משהו נכון בטענה הזו, שצריך לתקן את הפקודה המנדטורית הזאת, אבל זה לא העיתוי הנכון. כך אני חושב. 

רבותיי, אם כך סיימנו את שלב ההקראה ואת הדיון הרחב סביב החוק החשוב הזה, אנחנו עוברים להצבעות והסתייגויות. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אנחנו רוצים זכות דיבור. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, זכות דיבור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו נעבור עכשיו להצבעות על ההסתייגויות. בבקשה, גברתי היועצת המשפטית, אנא הקריאי. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אנחנו מתחילים עם הסתייגויות של המחנה הממלכתי. הם לא הציגו את ההסתייגויות אבל אני מבינה שאדוני אישר להם ואנחנו נכניס את ההסתייגויות שלהם למליאה. 

אני אקריא ונצביע על כל הסתייגות. בסעיף 2 להצעת החוק, בסעיף 7א(ב), אחרי 'פרטים מזהים' יבוא 'פרטי קשר'. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? הוסרה. 

הצבעה
לא אושר.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

בסעיף 2 להצעת החוק, בסעיף 7א(ד)(2) המילה 'חמורה' תימחק. 

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? הוסרה. 

הצבעה
לא אושר.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

איך אתה מצביע בלי נוכחות שלהם כאן? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אישרתי. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

בסעיף 2 להצעת החוק, בסעיף 7א(ז) בסופו יבוא 'בעל פה או בכתב'. 

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? הוסרה. 


הצבעה
לא אושר.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

בסעיף 2 להצעת החוק, בסעיף 7ד במקום 'חמש שנים' יבוא 'שש שנים'. 

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? הוסרה. 

הצבעה
לא אושר.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

בסעיף 2 להצעת החוק, בסעיף 7ה(א) אחרי 'או אבקה' יבוא 'או פודרה'. 

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? הוסרה. 

הצבעה
לא אושר.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

בסעיף 2 להצעת החוק, בסעיף 7ה(ב)(1) יבוא בסופו 'המפקח על הפעולה'. 

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? הוסרה. 

הצבעה
לא אושר.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

בסעיף 2, בסעיף 7ה(ב)(2)(א) במקום המילה 'בסמוך' יבוא 'מיד'. 

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? הוסרה. 

הצבעה
לא אושר.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

בסעיף 7ה(ב)(2)(ב) בסופו יבוא 'והוא זמין לפקח על הפעולה'.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? הוסרה. 

הצבעה
לא אושר.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

בסעיף 7ה(ב)(2)(ג) במקום 'בסמוך' יבוא 'מיד'.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? הוסרה. 

הצבעה
לא אושר.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

בסעיף 3 להצעת החוק, במקום '21 ימים' יבוא '30 ימים'. 

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? הוסרה. 

הצבעה
לא אושר.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

עכשיו הסתייגויות של יש עתיד, יש שלוש הסתייגויות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

את רוצה לנמק? 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

לא. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

בתיקון לסעיף 7א(ג)(7) ו-(8), התוספת לעניין היעדר רישום פלילי תימחק. 

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? הוסרה. 

הצבעה
לא אושר.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

בתוספת הראשונה ד, במקום 'בעל בית מרקחת רשאי להעסיק בכל משמרת עד שלושה טכנאים' יבוא 'עד שני טכנאים'. 

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? הוסרה. 

הצבעה
לא אושר.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

ובסעיף 11(א) להוסיף בסופו, 'ובכפוף לתנאים הקבועים בסעיפים קטנים (1) ו-(3)'. 

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? הוסרה. 

הצבעה
לא אושר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

סיימנו את ההצבעה על ההסתייגויות. אני עובר, ברשותכם, להצבעה על הצעת החוק כפי שהוקראה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה. 

אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' ...) מספר שיהיה, פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון מהצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023. מי בעד הצעת החוק? מי נגד? 
 
הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אושרה פה אחד. תודה רבה. 

רבותיי, תודות. אני חושב שאנחנו ביום המיוחד הזה, בשבוע המיוחד הזה, שבו מציינים את שבוע הרוקחות בישראל אנחנו מברכים על הצעת החוק הזו, הצעת חוק חברתית שתוביל בסופו של תהליך גם לייקור מקצוע הרוקחות, גם תקל על הרוקחים, גם תוביל לשירות יותר טוב לאזרח, גם תוסיף שירות קליני לאזרח. 

אני חושב שהובלנו פה ביחד בחשיבה מהודקת, שמענו הרבה מאוד את כל הצדדים, ניסינו להוביל את הכול בהסכמה רחבה. אני מודה שיש כאלה שלא מאוד מרוצים ולא בהכרח כולם מאוד מרוצים, אבל בסוף הבאנו כאן משהו מאוזן. 

ואני רוצה להודות לאנשי משרד הבריאות על ההובלה של החוק הזה, כמובן לאלי מרום היקר, למירי, לשירלי, אביחי, שליוו אותנו. תודה לד"ר כרמיל עזרן שדיברה איתי על הנושא הזה כבר מזמן, כמובן ליועצת המשפטית של הוועדה, ענת, המסורה מאוד מאוד מאוד. החוק הזה נמצא על שולחן הוועדה הרבה מאוד זמן ובלוחות זמנים, גם בזמן הפגרה דנו בזה והעמקנו בעניין. תודה רבה כמובן לצוות הוועדה, למיכל מנהלת הוועדה ולשירה. 

לאיגוד הרוקחים, שימי, כראם, תודה רבה, באמת מגיע לכם. לנציגי קופות החולים, שרון אלמקייס ממאוחדת, למרק מקופת חולים כללית, לשרה גביש ממכבי ולטל רוה מלאומית. כמובן לכל השותפים, החברות הפרטיות, סופרפארם, כל מי שהיה כאן, גם בדיון הזה ובדיונים הקודמים, האיגודים השונים, כל אחד לפי כבודו ומעלתו. באמת אני מודה לכם על ההערות, אני מודה לכם על שיתוף הפעולה, אני מודה לכם על כך שדייקתם אותנו ועזרתם לנו להתקדם קדימה בהצעת החוק. 

ושוב תודה לכם, משרד הבריאות, משרד משפטים, האוצר, כל מי שליווה אותנו בהצעת החוק הזאת. 

 << אורח >> אליהו מרום: << אורח >> 

תודה רבה לכולם על שיתוף הפעולה, על הביחד, על הקשב הרב שהנהלת הוועדה והיושב ראש נתנו לנו. כמו שאמרנו, זה חלק מהמתווה ואנחנו מבקשים להגיע לוועדה לדיונים נוספים על מנת להשלים את מתווה הרוקחות, על מנת לדאוג למטופלים בישראל ולמעמד הרוקחים והרוקחות בישראל שהשבוע אנחנו מציינים אותו בישראל. 

 << אורח >> אמיר ניצן: << אורח >> 

אני רוצה להגיד שתי מילים. אני יושב פה בוועדה עשר שנים מטעם הסתדרות הרוקחים. יש פה עוד שחקן אחד ששכחנו לדבר עליו, יש גוף שנקרא המועצה הלאומית לרוקחות, הוא יושב פה גם כן, אמנם בשקט. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שמענו אותו בדיונים הקודמים. 

 << אורח >> אמיר ניצן: << אורח >> 

המועצה הלאומית לרוקחות בישלה את המהלך הזה במקצועיות עם השגת הסכמות מאוד רחבות, ומאוד מורכב בעולם שלנו להגיע להסכמות רחבות, עצם קיומה של המועצה ועצם זה שכולנו יושבים, זה גם חוסך עבודה פרלמנטרית ועומס באין סוף דיונים. את תיקון פקודת הרוקחים עשינו בעשרות דיונים שגזלו זמן יקר של הוועדה ופה בשלושה דיונים גמרנו חוק שהוא חוק משמעותי ביותר. לכן החשיבות של המועצה שהיא מועצה מייעצת למנכ"ל משרד הבריאות ובאמצעותו לשר הבריאות היא מאוד מאוד חשובה ועל זאת תודתנו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אז לפרופ' אמנון הופמן, תודה רבה לך גם על ההובלה מאחורי הקלעים וגם פה בעזרה בדיונים, אני מתנצל שלא הזכרתי, בהחלט מגיע לך, וחלק מההצלחה הגדולה של החקיקה הזאת נזקפת לזכותך. 

אני מודה לכולם. תודה רבה, עד כאן, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:22. << סיום >>