פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



180
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/11/2024


הכנסת העשרים-וחמש
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 486
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ד בחשון התשפ"ה (25 בנובמבר 2024), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – דמי חבר), התשפ"ג–2023, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
אברהם בצלאל – מ"מ היו"ר
חנוך דב מלביצקי – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
מתן כהנא
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
אורית פרקש הכהן
אריאל קלנר
יצחק קרויזר
אפרת רייטן מרום


חברי הכנסת:
טלי גוטליב
אימאן ח'טיב יאסין
ווליד טאהא
רון כץ
שלי טל מירון
נעמה לזימי
משה סעדה
יוסף עטאונה
מטי צרפתי הרכבי
עודד פורר
משה רוט
אלעזר שטרן


מוזמנים: 
	לאה רקובר
	–
	היועצת המשפטית של משרד המשפטים, משרד המשפטים

	שירה עמנואל
	–
	מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	נוי חסון גורדון
	–
	ראש אשכול חקיקה, משרד המשפטים

	ענת מאור
	–
	חכ"ל

	עמית בכר
	–
	ראש לשכת עורכי הדין

	חיה שפיגל
	–
	חברת המועצה הארצית, לשכת עורכי הדין

	דן סלע
	–
	שותף בכיר במשרד מוביל, לשכת עורכי הדין

	אריאל גבאי
	–
	סגן יו"ר, לשכת עורכי הדין

	אורן אבלה
	–
	נציג לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

	ורד זייטמן
	–
	נציגת לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

	יצחק גורדון
	–
	נציג לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

	נדב ויסמן
	–
	נציג לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

	איתמר פנץ
	–
	נציג לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

	תומר יזדי
	–
	נציג לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

	אורי אהד
	–
	נציג לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

	גיא לוריא
	–
	עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	ריקי שפירא רוזנברג
	–
	עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

	גליה שרף
	–
	נציגה, אחים לנשק

	דלית כסלו ספקטור
	–
	מובילת תנועה, אימא ערה

	פרופ' צבי כהנא
	–
	פורום המרצות והמרצים למען הדמוקרטיה, הקריה האקדמית אונו

	רועי כהן
	–
	עו"ד ונשיא, להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

	בני פרץ
	–
	פעילות חברתית

	מכבית מאייר
	–
	משפחות חטופים

	יזהר ליפשיץ
	–
	משפחות חטופים

	גיל דיקמן
	–
	משפחות חטופים

	גלעד קורנגולד
	–
	משפחות  חטופים

	חנה כהן
	–
	משפחות חטופים

	יוסף אבי יאיר אנגל
	–
	משפחות חטופים

	אלי אלבג
	–
	משפחות חטופים

	איריס שפירא
	–
	אימהות בחזית

	אליאב אזולאי
	–
	עו״ד





ייעוץ משפטי: 
אלעזר שטרן
ניצן רוזנברג

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון
אלון דמלה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – דמי חבר), התשפ"ג–2023, פ/3787/25 << נושא >>   


<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב, אנחנו ביום כ"ד בחשוון התשפ"ה, 25 בנובמבר 2024, אנחנו בנושא הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – דמי חבר), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת חנוך דב מלביצקי. נמצאים איתנו ממשפחות. מכבית מאייר, בבקשה.

<< אורח >> מכבית מאייר: << אורח >>   

שלום לכולם, אני דודה של גלי וזיו ברמן, שציינו יום הולדת 27 בשבי. אני רוצה לקרוא כמה דברים שכתבתי הבוקר, ברשותכם: שנה מהעסקה הראשונה, שנה מהעדות שקיבלנו מהשבויות שחזרו מכפר עזה, שהיו איתם. אנחנו יודעים שהם לא ביחד בפעם הראשונה בחיים שלהם. הן חזרו לשמחת כולנו, וגלי וזיו ועוד 99 חטופים נותרו מאחור. 

עוד יום בכנסת, עוד יום של ציפייה לדבר אליכם, לדבר עליהם, להתחנן על החיים שלהם. עוד יום שאני מתהלכת במשכן עם התמונה של הפנים היפות שלהם ומנסה למשוך את תשומת הלב שלכם בממלכתיות, בלי פרובוקציות, מנסה שתעצרו רגע לידי ותתעניינו באמת מהלב קצת עליהם, מי הם, מה הם, מה הם עשו בחיים שלהם, שתשאלו לשלום ההורים שלהם, טליה אחותי ששותקת מבחירה, ודורון אביהם ששותק כי הוא פשוט לא יכול לדבר.

כמה הייתי רוצה שבוועדה הזאת ידברו רק עליהם ועל כל שאר הנשמות המעונות, שכלום ושום דבר לא חשוב כמוהם, ושוב האכזבה שזה פשוט לא קורה ולא יקרה. 

השמיים היום אפורים, קר. הנפש מלאה ברגשות אשם שהם לא מתכרבלים בפוך, שהם לא שותים משקה חם, שאין תנור שמחמם אותם, שהם מלוכלכים, שהם מורעבים, אולי הם חולים.

התעוררנו לאמירה של הסדרה בצפון, וכבר חודשיים אני מחכה למשפט "עסקת חטופים על השולחן", ואין כלום, חוץ משמועות על עוד חטופה שגורלה לא ידוע. האם מישהו מכם יכול לדמיין את עצמו שנייה אחת במוח של האחות שלי?  

אז אני אמשיך להגיע, אני אמשיך להתחנן, אני אמשיך להלך ביניכם עם הפנים היפות שלהם, שלא תחשבו לרגע אחד שיש נושא אחד בכל הוועדות האלו שחשוב או דחוף יותר מההצלה שלהם.

אני כאן כי זה מה שהם מצפים ממני. הזמן הוא האויב הכי גדול שלהם. אני כאן כדי להראות להם כשהם יחזרו, והם לא יבינו למה זה לקח כל כך הרבה זמן, אני אראה להם שבאמת ניסיתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. יזהר, בבקשה.

<< אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>   

בוקר טוב כולם. אני הבן של עודד ליפשיץ, שחטוף עדיין בעזה, ויוכבד ליפשיץ ששוחררה.

מה נשתנה השני הזה מכל ימי השני? האמת שהיה שבוע מאוד מאוד קשה. איך שלא נסתכל עליו, רוטמן, היה שבוע קשה. תחושה שחזרנו בוועדה הזאת למהפכה המשטרית והמשפטית, ויש אירועים זניחים כמו עוד איזה חטופה, כנראה חיילת שנהרגה בפנים. אנחנו לא יודעים מה מצב החטופים, יודעים רק שהם במצב קשה, לא יגמרו את החורף. 

וקולות חדשים נשמעים, קול התור בא לארצנו, או-טו-טו הם ישמעו מלמטה את שרשראות ה-D9 הולך ליישר מקומות בצפון הרצועה. אני אומר לכם, יצאתי מזועזע, שמעתי ברשת ב' את דניאלה וייס מדברת על ההתיישבות החדשה בעזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יזהר, יחליף אותי חבר הכנסת. אני חייב לעלות לוועדת הכנסת, והוא יחליף אותי לכמה דקות. כמובן נשמור על זכותכם לדבר. סליחה.

 << מנהל >> (היו"ר אברהם בצלאל, 09:06) << מנהל >>   

<< אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>   

שנייה אחת, אני צריך לשירותים, מישהו תיכף בא גם להחליף אותי... מה זה הדבר הזה?

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>   

יש לו דיון בוועדת הכנסת. הוא ביקש לכמה דקות.

<< אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>   

אפשר לחכות את החצי דקה שאני אגמור.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>   

אלה דברים שקורים. מתנצלים בשם כולם. אלה דברים שקורים פה. ואם הוא היה צריך לשירותים שנייה?

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

יזהר, חבר הכנסת אברהם בצלאל, כנראה הוא לא יודע כמה ימים החטופים בעזה, והוא לא יודע שהיום זה שנה שחזרו החטופים והחטופות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בעסקה הראשונה.

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

אז אולי תציין את זה, כדי שהוא ידע.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>   

אנחנו נשמע את כל מי שאפשר, וגם אותך, אדוני היקר, בבקשה. יזהר, אתה יכול להמשיך.

<< אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>   

נחזור. ציינתי ששמעתי ברשת ב' כיצד דניאלה וייס עושה חוג משוטטים הזויים בתוך רצועת עזה, ומגלגלים עיניים, ועורגים להתיישבות חדשה. המחשבה הזאת שכל הקיבוץ שלי, והביבסים, ואבא שלי נמצאים מתחת למקומות האלה, שכרגע גם נלחמים בהם, וכנראה גם הורגים חטופים כי לא באמת יודעים איפה הם, שיבואו יהודים ויתיישבו, יישרו את השטח, ויקימו – מה? בתי כנסת ב"מעלה ביבס", ב"עין עודד"? איך נקרא ליישובים האלה? יש גבול לכל תעלול. הזיה.

אנחנו נמצאים פה אחרי 416 יום, והתחושה היא שאין מי שיגן עלינו. אנחנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אין חוק אחד - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

ואין חוקה ואין משפט.


<< אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>   

לא להתערב לי, אבל אני מסכים. בתוך הדבר הזה אין בסוף חוק אחד שמגן על החטופים שלמטה. יש חיילות למטה, אחת כנראה נרצחה. ואני אומר "כנראה", כי אלה השמועות ממה שראינו עכשיו. היא נרצחה מזמן, כי הם היו מנותקי קשר, אז יכול להיות שזה גם לפני שבועיים ויכול להיות שמאז נרצחו עוד חמישה, אבל אין חוק שמגן עליהם.

אולי בוועדה הזאת מישהו יעשה חוק שמגן על החטופים, על הזכויות שלהם? אנחנו פה 415 יום לא מסוגלים להגן עליהם. הם נמצאים באותו מקום כמו ביום ה-54. נגמרה העסקה ואנחנו באותו מקום, הרבה יותר אכזרי.

נרמלנו את הטירוף, הדברים היותר חשובים זה לא החטופים. הוועדות, הכספים – הכול עובד כרגיל, ואני חושב שבמקום הזה אין לי מה להגיד.

יושבים פה המשפטנים, אולי להם יש איזה חוק שיודע להגן על חטופים, אבל היהדות לא תגן, כי אנחנו רומסים את ערכי היהדות בקלות. אין לנו אף אחד שיגן עלינו, לא פדיון שבויים ולא הלב היהודי, הם עושים את זה בפרהסיה, הם רוקדים על הדם, דם חטופינו זועק מן האדמה והם רוקדים עליו, הם נכנסים פנימה, הם מחללים אותו. זה לא חיילים שנמצאים שם בשביל לפתור את הבעיה, לחפש את החטופים. 

אפשר להתווכח אם כוח עוזר או לא עוזר, זה אזרחים שיש להם אג'נדה אחרת, שהם מנצלים את המצב בצורה צינית ורוקדים על דם חטופינו. ואני לא יכול לראות את זה ולא יכול לשמוע את זה, ועדיין הם אחינו, כי כולנו ביחד בסיפור הזה, אבל הם מזלזלים בנו. הם חשבו שאולי קולנו יידום אחרי 415 יום, אז לא, הזעקה רק תעלה, והנושא הזה יעלה למעלה ויעשה פילוג בעם. 

בכל פעם שהם ייכנסו לשם שיידעו, הם רוקדים על הדם של חברי קיבוץ ניר עוז כשהם נכנסים לרצועה כאזרחים עם מטרות התיישבותיות לפני שאחרון חטופינו חזר. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>   

תודה, יזהר. גיל דיקמן, בבקשה.

<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>   

שלום רב, אני בן דודה של כרמל גת שנחטפה ב-7 באוקטובר. היא שרדה 328 ימים בשבי, המתינה לעסקה ונרצחה באכזריות ב-29 באוגוסט, אחרי שהעסקה שהייתה אמורה להציל אותה לא הגיעה.

כמה ימים אחרי שכרמל נרצחה יצאנו והתרענו וביקשנו שכרמל וחמשת החטופים שאיתה יהיו הנרצחים האחרונים, שלא יירצחו עוד חטופים בשבי. והיום אנחנו שומעים ומבינים שנכשלנו, ועוד חטופים כנראה נהרגים בשבי.

אני מאוד מקווה שהשמועות האלה לא נכונות ושהודעת חמאס שגויה. אבל אם היא לא שגויה, ידינו שפכו את הדם הזה, כל מי שנמצא כאן.

הכול היה על השולחן, הכול היה ברור וידוע מראש. הצהרנו, התרענו והזהרנו שאם אנחנו נמשיך באותו האופן ונמשיך לדחות הזדמנויות לעסקה, החטופים יירצחו. אם אנחנו נמשיך בפעולה צבאית, כשאנחנו לא יודעים איפה החטופים, החטופים ייפגעו, ייפצעו וחלילה ייהרגו, וזה מה שקורה.

ועכשיו אנחנו שומעים מדיווח של נריה קראוס, שהגיע ממש עכשיו, שנשיא ארצות-הברית, דונלד טראמפ, מישהו סיפר לו שרוב החטופים בכלל מתים. מי סיפר לו את זה? מי היה איתו בקשר בישראל ומנסה לטפטף לו שרוב החטופים מתים ולא כדאי לעשות עסקה? 

ואיך זה יכול להיות כאשר רוב החטופים בחיים אומרים: לא צריך למהר, הם סובלים, אבל לא מתים, ואז עובר זמן ומפקירים אותם בשבי והם נרצחים, ואז אומרים: לא צריך למהר, ממילא כולם שם מתים. ואפשר גם להגיד: נחכה מספיק זמן וממילא כולם שם ימותו? איזו מין מדינה אנחנו? מה נסגר? יש שם אנשים חיים שמחכים שנציל אותם, יש שם חללים שאנחנו צריכים להחזיר אותם הביתה. להגיד כאילו יש שם חללים, אז לא צריך להחזיר אותם? איזה טירוף הדעת. על מה אנחנו מדברים? וכל זה מאיפה מגיע? מהמקומות הכי גבוהים שמכתיבים את ההתנהלות של המלחמה הזאת. רוצים לכפות עלינו כאן חיים במציאות של מלחמה מתמשכת, שבה ייהרגו עוד ועוד חיילים, יירצחו עוד ועוד חטופים, ואנחנו נסתכל ונגיד: זאת גזירת גורל. זו לא גזירת גורל. 

לפני שנה הייתה עסקה, עסקה שעד שהיא קרתה כולם אמרו לנו שהיא לא אפשרית. אמרו לנו שאין עם מי לדבר, שבחמאס לא רוצים עסקה, וכמה ימים אחר כך נחתמה עסקה וחזרו חטופים. גיסתה של כרמל, ירדן, חזרה הביתה. יותר מ-100 חטופות וחטופים חזרו הביתה. חן אביגדורי קיבל את הבת שלו ואת אישתו בחזרה. תראו את הסרטון שהוא מחבק אותן, ותבינו שזה יכול לקרות שוב. ואנחנו מפנים להם עורף, לחטופים האלה.

הם יודעים, ורואים ושומעים אותנו, והם רואים שהבית הזה מפנה להם עורף, לא רוצה לדון בהם, לא רוצה לשמוע מהם, ואז עוד מפזרים את השקר הזה כאילו הם מתים.

מכונת שטיפת המוח והתעמולה פועלת נגדנו. אנחנו יודעים את זה. זה מה שקרה בשבוע שבו כרמל נרצחה, בשבוע שבו ששת החטופים נרצחו, התפרסם המסמך המסולף בעיתון ה"בילד", מסמך שיצא כנראה תוך עבירות צנזורה משמעותיות, וגם פגע בביטחון של החטופים ששם, ובביטחון של החיילים ששם. פגעו בביטחון שלהם, כדי לגרום לנו לא לצאת לרחוב, לא לזעוק ולא לצאת להגן על החטופים שלנו. אתם יודעים מה זה אומר? זה אומר שמה שאנחנו עושים כאזרחים זה אפקטיבי, כי כשיצאנו לצעדה בסוף חודש נובמבר שעבר, הלחץ הציבורי הביא עסקה וחטופים חזרו הביתה. וכשיצאנו עכשיו לרחובות, לפני כמעט שלושה חודשים, עשו הכול כדי לעצור אותנו, כי מי שעשה הכול כדי לעצור אותנו יודע, שכאשר עם ישראל יוצא לרחוב, ועם ישראל קורא "תחזירו לנו חטופים חיים וחללים", בסוף זה קורה, אז עשו הכול כדי לעצור אותנו. והתוצאה היא עוד חטופות וחטופים שנפצעות ונפצעים, נהרגות ונהרגים בשבי. הידיים שלנו שפכו את הדם הזה. 

אתם יכולים לחוקק פה חוקים, 60 ומשהו חברי כנסת יכולים אולי לשנות את המשטר, אבל את הרוח של העם הזה אתם לא תשברו. העם הזה רוצה חטופים חיים וחללים בבית. ואנחנו נצא, ואנחנו נקרא, ואנחנו נתפלל ואנחנו נעשה הכול, הכול, מימין ומשמאל, דתיים וחילוניים, כדי שהחטופים האלה יהיו בבית, ולא משנה כמה אתם תנסו להתעלם מאיתנו. והחטופים האלה יחזרו, ותהיה עסקה. השאלה היא כמה חטופים ישרדו עד אז, כמה חטופים ישרדו את החורף הנורא, כמה חטופים ישרדו את ההפגזות ואת הפעילות של צה"ל, כשאף אחד לא יודע אם היא פוגעת או לא פוגעת בחטופים. זאת השאלה היחידה.

אז תעשו לנו טובה בבקשה, תנצלו את ההזדמנות שיש עכשיו, אל תתעסקו בעוד חוקי הפיכה משטרית, אלא במה שחשוב. תסיימו את המלחמה הזאת, תחזירו הביתה את החטופים, כי דונלד טראמפ והכניסה שלו לבית הלבן מייצרת הזדמנות. תחזירו אותם הביתה לפני שיהיה מאוחר, לפני שיהיו עוד חטופות שיירצחו כמו כרמל גת, כמו עדן ירושלמי, כמו חטופות נוספות שכבר לא יחזרו בחיים. תודה.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>   

עמית בכר, בבקשה. משפט.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

אני רוצה לומר למשפחות היקרות: כמובן אני מצטרף לכל מילה שנאמרה כאן. אני יכול לדבר בשמי ובשם לשכת עורכי הדין, בשם החברים שלי הרבים שנמצאים כאן מלשכת עורכי הדין. שני דברים: דבר אחד, העם אתכם, אנחנו אתכם. 

לפני כשבועיים, היושב-ראש, פורסם לקראת החקיקה שלשמה התכנסתם כאן טור דעה של עיתונאי שהוא גם עורך דין, נדב העצני, אם אינני טועה, הוא כתב שצריך לפרק את לשכת עורכי הדין, בין היתר, כיוון שקראתי לעסקת חטופים. 

אז אני רוצה להגיד למשפחות, לחברי הכנסת ולמי שכתב את זה, עו"ד העצני, ולכל עם ישראל: אין דבר שאני יותר גאה בו מאשר שקראתי ביחד עם חברים רבים לעסקת חטופים, מאשר שהשבתנו לאות הזדהות את פעילות הלשכה יום לאחר הבשורה האיומה, בשורת האיוב שנחתה על כל עם ישראל ברצח ששת החטופים, לא על המשפחות, על כל עם ישראל היא נחתה, וזה המשך לבשורות האיוב שאנחנו מקבלים כבר 416 ימים. 

כל יום שהם לא כאן הוא בשורת איוב. ואם דיני, או דין לשכת עורכי הדין, שכמה חברי כנסת יתעללו בה כי קראנו לעסקת חטופים, אני מקבל את זה באהבה. וכמו שגיל אמר, את הרוח של עם ישראל אי-אפשר לשבור, ואת הצדק אי-אפשר לשבור. ואין דבר יותר ציוני, יותר יהודי, יותר משפטי, יותר מוסרי, יותר אנושי, מאשר לזעוק את הזעקה הזאת של קריאה לממשלה לעשות כל מה שהיא יכולה לעסקת חטופים, וזה לא מפתיע אותי שחבר הכנסת שהציע את הצעת החוק הזאת, אפילו לא יושב איתם להסתכל להם בעיניים.

לא יפרקו, לא אותנו ולא את עם ישראל. ואני אומר לכם שאנחנו נמשיך לעמוד לצדכם, רק מכיוון שזה הדבר הצודק והישראלי. ושום ניצחון, לא של הלשכה, לא של העם ולא צבאי, לא יקרה עד שכולם יחזרו ועד שכולם ידעו שעושים הכול כדי להחזיר אותם, ולצערי זו לא התחושה היום. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>   

תודה רבה. אתם רוצים שנקרין את הסרטון?

(הקרנת סרטון החזרת חטופים)

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>   

תודה. גלעד, בבקשה.

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

אני אבא של טל שוהם. טל נחטף עם כל המשפחה, עם הנכדים שלי, עם כלתי, עם אימא שלה, עם דודה שלה, בת דודה שלה. שלושה מבני המשפחה נרצחו, הכול בקיבוץ בארי. הם חזרו לפני שנה בדיוק. טל עדיין שם, 416 יום.

וגיל, אני מצטער שאני אומר לך, אתה ביקשת שיעשו לך טובה שישחררו את החטופים. מה פתאום. מה פתאום, ממשלה מחורבנת שכבר 416 יום מפקירה אותנו. ומי שעושה לי פרצופים עכשיו כשאני אומר "ממשלה מחורבנת", כי אתמול נודע שנרצחה חיילת, ושר הביטחון שרק לפני יומיים הוא לא ידע בכלל איפה הקריה, הלך לרקוד בחתונה. בושה וחרפה. זה הסימפטום של כל הממשלה הזאת. מה שמעניין אותם זה לשדוד אותנו. יש חוקים חדשים. לא מעניין אותם שום דבר. 

יצאה משפחת החטופים ותבעה את בנימין נתניהו ואת המדינה על זה שהוא היה חייב להביא את נושא החטופים, לא לאישור העסקה, את כל הנושא הזה לממשלה. ומה הוא עושה היום? נודע לנו על ידי הפרקליטות, זה מוקלט ומוסרט, הוא מחליט לבד לפתוח מלחמה, לסגור מלחמה, להוציא חטופים, לא להוציא חטופים. 

רבותיי, כולנו, הילדים שלכם, הילדים שלי, הנכדים של כולנו בסכנה. יש בן אדם אחד במדינת ישראל שמחליט מה לעשות. ואם אתם לא מאמינים בואו אל בית המשפט העליון ותבקשו את ההקלטה. הפרקליטות אומרת את זה.

מה זה צריך להיות להתחנן? אנחנו היינו השכפ"ץ בפני עזה, בפני צה"ל ומדינת ישראל, בסדר הזה. מישהו עושה לנו כאן טובה? על מה מדברים? אין שום שיח על החטופים.

יצא פרופ' לוין לפני חודש עם דוח מטורף שאומר מה קורה לחטופים אחרי שנה, ועכשיו חורף, החטופים החיים, שהם לא חיים, הם קבורים חיים, כולם מתחת לאדמה. 

אין היום לצה"ל שום סימן חיים של אף אחד. צה"ל לא יודע איפה הם. הצבא משתולל בצפון הרצועה. אנחנו יודעים שמה שחמאס אמר, כנראה זה בצפון הרצועה, ולא עושים כאן כלום. דנים בכל מיני חוקים לשנות את המשטר, לשנות את הכול. אנשים הולכים לחגוג. שר הביטחון שהוא אחראי, הוא אמר: אנחנו נשחרר את החטופים. הוא אחראי, הוא רקד אתמול. הוא כזה טמבל שהוא גם צולם. צר לי, הוא יכול לכעוס עליי. אני לא מצליח להבין את זה. איפה הלב היהודי? איפה הלב הפועם? איפה הלב של אנשים?

יש 36 שרים, אם אני לא טועה. אולי הוסיפו עכשיו שרים. חבורה של אפסים, איפה אתם? איפה אתם? קומו ותגידו: מספיק, לא יכול להיות. אחד שיהיה לו אומץ. אחד. מה אתם פוחדים? שיפטרו אתכם? בכל מקרה כל הדם שנשפך על הידיים שלכם, כי גם אתם אחראים. אחד לא קם במשך השנה ואומר: בנימין נתניהו, תעצור. אנחנו מחכים לטראמפ? הוא המושיע שלנו? גם ככה אנחנו כלבלבים של האמריקאים ואנחנו עושים מה שהם אומרים, כי אין לנו נשק והם מספקים לנו עכשיו. מה פתאום עכשיו מסיימים את המלחמה בלבנון? מה קרה? איזה שינוי קרה? אבל האמריקאים אומרים: אין לנו ברירה. ממדינה מופלאה וחזקה, שכולם פחדו מאיתנו והיינו מאוחדים, הפכנו לאפסים. 

נושא החטופים זה הדבר הכי חשוב כרגע. הם ימותו. הבן שלי ימות. מה לא ברור? שכל אחד יחשוב. אתם חושבים שזה לא יכול לקרות לכם? זה יכול לקרות לכל אחד. גם אנחנו התעוררנו ואמרנו: זה לא יכול לקרות, וזה קרה לנו.

נרצח אתמול באבו דאבי רב, אבל זה יכול להיות כל ילד שלכם שנוסע לאבו דאבי והוא ייעלם. ומה מדינת ישראל תעשה? מה בנימין נתניהו יעשה? הוא יוצא בתשע דקות מטורפות על מישהו שלפני שבועיים הוא נשבע בהן צדקו שהוא לא מכיר, זה לא שלו, פתאום הוא מהלל ומשבח אותו, צדיק.

אנחנו צריכים את החטופים, ממשלת ישראל, במיוחד החרדים. כן, אני טוען שלחרדים יש יד מרכזית בסיפור הזה. אתם לא יכולים להגיד: אנחנו לא רוצים. אני יכול להחליט אם להיות דתי או לא. אתם חרדים, אתם מתפללים. כתוב בתפילה: אחינו בית ישראל. איזה אחינו? קומו ותגידו סטופ. אתם תקבלו את שלכם אחר כך. תאמין לי, תקבלו את שלכם אחר כך, כרגע רק החטופים. כמה פעמים אפשר להגיד לכם? אנחנו נתמוך בכם אם תהיה עסקה, אבל בלעדיכם לא תהיה עסקה. אתם לא מבינים מה הוא עושה. הוא רוצה את כולם מתים. פרופ' לוין סיפר מה קורה לגופות אחרי שנה. גופות נעלמות. צה"ל כבר לא יודע איפה כל הגופות היום. אתם לא מבינים את זה? למה הגענו? קומו ותגידו לבנימין נתניהו: בנימין נתניהו, כרגע תעצור את הכול, לך לעשות עסקה. תאמין לי, אחר כך תקבלו את כל מה שאתם רוצים, זה לא מעניין אותי בכלל. בושה וחרפה. בושה וחרפה שהעם היהודי מפקיר 101 אנשים. בושה וחרפה. זה לא קרה, זה לא קרה בעבר. הכול מתחיל ונגמר ביהירות, ברדיפה אחרי בצע ומשרות, ואף אחד לא שם לב. 36 שרים, אחד לא קם ואומר: לא בסדר. אחד. ועוד מצטרפים לממשלה המחורבנת הזאת, עוד שרים, כדי לתת להם הגנה. ואיפה האופוזיציה? קומו כל האופוזיציה, תעמדו פה אחד ותגידו: אנחנו ניתן את ההגנה המגיעה לביבי נתניהו, אבל לשחרר את החטופים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אנחנו אומרים את זה.

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

תתאספו ותגידו את זה. אני אומר לכם עכשיו משהו חמור, ונמצאים פה גם עורכי דין. אם צריך לעצור את המשפטים שלו, תעצרו את המשפטים שלו. זה יימשך לעד, זה הורס, מפרק לנו את הממשלה, המשפטים שלו. להוציא את החטופים, זה הדבר הכי חשוב, יותר מהמשפטים, יותר מהכול. תאמינו לי, יהיו עוד דברים שיוכלו לתבוע אותו בעתיד. תוציאו את החטופים.

תקומו אתם, החרדים, תקומו אתם, הרבנים, ותגידו: עכשיו מוציאים אותם. אין זמן. אין זמן. חורף. אתמול דנתי עם עצמי האם יש לו שמיכה, אני הייתי עם שמיכה; האם יש להם בגדים, ביררתי גם כשהם היו בבתים בחורף, לא היו להם בגדים, היו להם שמיכות. 

מה קורה במנהרות? צה"ל מסתובב שם, הורס כל דבר. צה"ל הורס כל דבר. ואני אגיד לכם משהו חזק: מפרקים בניינים, יודעים איפה החטופים היו. מפרקים בניינים על נשים ועל ילדים, ומה אני יכול להגיד? כי אין להם מה לעשות שם. צה"ל מתבוסס. ואיך אני יודע? כי מתחילים להתפוצץ מטעני גחון מתחת לטנקים, וזה רק כשמתבוססים. יש להם זמן לשים מטעני גחון. ואף אחד כאן לא מעניין אותו. דנים.

חבר הכנסת אברהם בצלאל, המינימום, המינימום –  אם אנחנו לא היינו כאן, אז אף אחד לא היה יודע שהיום זה היום ה-416 – בפרלמנט הגרמני לפני כל שיח הם קמים והם מספרים שעל פי החוקה הם חייבים להגן על העם היהודי ועל מדינת ישראל, ואנחנו ב-fucking מדינת ישראל שאפילו לא אומרים שהם 416 יום בעזה, זה לא מעניין אף אחד. אני יכול להבטיח לך שאם נעשה משאל, ונשאל כל אחד מחברי הכנסת והשרים כמה ימים הם שם, אף אחד לא יֵדַע. בושה וחרפה.

אתה יודע מה, זה לא בושה וחרפה, כל מה שקורה לנו, מגיע לנו, כי רק אחרי שנשחרר את החטופים, אנחנו נוכל לעשות restart להרבה מאוד דברים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>   

תודה, גלעד. חנה כהן, בבקשה.

<< אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

שלום לכולם, זו האחיינית שלי, ענבר הימן. ענבר שימשה כהלפרית במסיבת הנובה ב-7 באוקטובר. כשהתחילה חדירת המחבלים היא רצה למטעים של קיבוץ בארי, שם היא נחטפה על ידי מחבלים שהגיעו עם אופנוע מכיוון עזה. היא נרצחה בצורה מזעזעת שלא ניתנת אפילו לתיאור. ואחרי שרצחו אותה, רקדו סביבה בצהלות – אללה אכבר, אללה אכבר. לא הסתפקו בזה – מתנחלת. הינה אנחנו מעלים לעולה מתנחלת.

ענבר ושאר החטופים החיים והחללים, כבר 416 ימים בעזה. 416 ימים. אולי עבורכם זה 416 ימים, בשבילנו זה נצח. נצח אחד שלם. ההורים של ענבר נרצחים איתה כל יום. אין להם חיים. החיים שלהם הסתיימו ב-7 באוקטובר, ביום השחור והארור הזה.

אנחנו לא יודעים איפה ענבר נמצאת, איפה היא טמונה, איפה היא קבורה. אולי היא נמצאת בתוך קיר, אולי היא נמצאת בתוך האדמה. אין לנו מושג היכן נמצאת ענבר שלנו. וכמוה יש עוד לפי ההערכות של המודיעין, עוד 49.

ואני שואלת את עצמי: עד מתי? עד מתי תמשיכו להתעלל בנו? זאת התעללות שאני אפילו לא יודעת איך להסביר אותה. אתם לא נותנים לנו לקבור את הילדה. אתם לא מאפשרים להורים שלה להתחיל לאסוף את השברים שלהם. ההורים שלה כבר חצי מתים. אני באה לשם בכל יום, ואני צופה בגסיסה האיטית שלהם. ההורים של ענבר גוססים נפשית. 

אני לא יכולה לתאר פה. אומרים שלאבד ילד זה האסון הגדול ביותר להורה, אז איך אנחנו נסביר ואיך אנחנו נקרא להורים? איך אנחנו בכלל נסביר את הממדים של האסון של איבוד ילד ולא להביא אותו לקבורה? זו מכה שאפילו לא רשומה בתורה. 

ממתי הייתה תופעה במדינת ישראל שחטפו לנו אזרחים מבתים, ממסיבות, אזרחים, ולא מחזירים לנו אותם 416 יום? איפה נשמע דבר כזה? אנחנו, המשפחות שלהם, נחטפנו איתם. אנחנו חטופים. אתם מבינים שאנחנו חטופים? מה יהיה הסוף? עד מתי אני אעלה לפה ואתחנן לקבל את הילדה שלנו לקבורה? עד מתי? עד מתי יעלו הורים לפה לבקש את הילדים שלהם בחזרה הביתה? 

אולי תענה לי, חבר הכנסת בצלאל. מה יהיה הסוף? מתי נקבל את הילדים שלנו? כמה עוד יש לנו לסבול? אנחנו מהעניין הזה לא נצא אנשים בריאים. אנחנו אומנם נקבל את הילדים, אבל אנחנו נהפוך לחולים, כי כל הלחצים האלה, כל הלילות ללא שינה, כל מה שאנחנו עוברים ביום-יום, זה יתנקם בנו. אין לי ספק שאנחנו לא נישאר בריאים. אנחנו נחזיר את הילדים, ואני בספק רב כמה זמן אנחנו נחיה אחרי הפרשה הזאת.

נרצחות פה משפחות שלמות, אתם צריכים להבין את זה. לא מדובר ב-101 חטופים, מדובר במשפחות שלמות, בדודים, באחיינים, בבני דודים, בסבים, בסבתות. אין פה 101 חטופים, יש פה הרבה יותר. תחזירו לנו אותם, די, מספיק עם זה. 

הילדה שלנו לא מייצרת מודיעין, אנחנו בכלל לא יודעים איפה היא טמונה, אנחנו לא יודעים אם בכלל נמצא אותה ונביא אותה לקבר ישראל. ואם זה יקרה, כל המשפחה שלי תלך אחריה, תבינו את זה. אנחנו לא נשרוד את זה. לא נשרוד את זה. אנחנו רוצים את הילדה. אימא שלה משוועת לקבר, אימא שלה מתחננת שיהיה לה מקום להדליק נר. 

אנחנו אומרים "בשורות טובות". אתם יודעים מה זה בשורות טובות? זה להביא ילדה לקבר ישראל. תראו לאיזה מושגים הגענו. תראו איך שהידרדרנו. בשורות טובות זה להביא ילדים שמדינת ישראל שבתה אותם, ומתעללים בהם שם. 

מה יהיה הסוף? מה יהיה הסוף של הסיפור הזה? מה יהיה? אתם אומרים שכולם יחזרו בשקים, אני מחדשת לכם, גם בשקים לא כולם יחזרו. אז מה אנחנו עושים? לאן אנחנו פונים? החללים האלה לא יחזרו כולם. לא כולם יחזרו. עזה תיבנה על גופות של חללים יהודים. תדמיינו לכם את האסון הזה. איזה הורה מסוגל לחיות עם מחשבה כזאת? אנחנו לא נחיה את זה, אני יכולה להבטיח לך. וכמוני יש עוד הרבה משפחות שלא יחיו את האסון הזה. תחזירו לנו את כל ה-101 חטופים. הגיע הזמן כבר מזמן, אני פוחדת להיות עוד שנה פה ולהתחנן שוב לקבל את הילדה שלי, שכבר לא נשאר ממנה כלום. אין לי יותר מזה מה להגיד.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>   

תודה, חנה. יוסף, בבקשה.

<< אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>   

416 ימים עברו מאז יום השואה של ה-7 באוקטובר, ועדיין 101 ישראלים חטופים נמצאים בידי הארגון הקיקיוני, שגדל וצמח בעזרתו הנדיבה של ראש הממשלה "מר הפקרה".

אני סבו של אופיר אנגל, שחזר מהתופת החמאסית לאחר 54 ימים של טרור פסיכולוגי קשה. 

ביום שישי, כ"ט בנובמבר, נציין שנה לחזרתו. אופיר שהיה בגיהינום יחד עם אבי חברתו, לאחר שנחטפו יחד מביתם בבארי. האבא יוסי שרעבי נהרג מאש כוחותינו לאחר 97 ימים, וגופתו עדיין אי שם בעזה. ביום חמישי נציין בבית הכנסת בבארי 11 חודשים למותו.

אופיר נכדי היקר קם כל בוקר עם רגשות אשמה – מדוע הוא שוחרר ואחרים לא. 

היום 416 ימים אחרי שואת ה-7 באוקטובר. אי-אפשר לעמוד בלי לחוש בושה, כאב ואכזבה על המחדל ב-7 באוקטובר, והכישלון המתמשך באי-החזרת החטופים, נוכח הליקויים בהתנהלות המלחמה המתמשכת בהיעדר בהירות אסטרטגית, ובהיעדר קידום תוכנית מדינית להשלמת ההישגים הצבאיים.

הכישלון של אי החזרת החטופים הוא מחדל מדיני ואנושי. הוא כישלון בהגשמת ערכי מדינת ישראל, המחויבת לאזרחיה.

הכישלון והמחדל בהחזרת החטופים משולב עם הדמוקרטיה הפגומה שהתפתחה אצלנו בשנים האחרונות. 

אילו הדמוקרטיה הישראלית הייתה משקפת את ערכיה האמיתיים של ישראל, לא היינו מגיעים למצב שבו רוב העם רוצה לעשות צדק ולהחזיר את החטופים, ואילו הממשלה, בראשותו של נתניהו "מר הפקרה", נשענת על רוב פרלמנטרי פורמלי, בעל אינטרסים אישיים, וממשיכה להכביד ולעתים לסכל הסדרים והצעות להחזרת החטופים.

מצב זה של גישה שלילית להחזרת החטופים באה לידי ביטוי בפרשה הביטחונית החמורה של הפעלת אדם שלא קיבל אישור ממוסדות הביטחון כנהוג, שעבד צמוד לראש הממשלה, ועסק בפעילות שגרמה לפגיעה בהליך החזרת החטופים.

מצב זה הגיע לשיאו בפיטורים של שר הביטחון יואב גלנט, בין השאר בגלל המחלוקת על העסקה, ההשתמטות וועדת החקירה. במקומו מינה "מר הפקרה" איש ללא כל ניסיון וידע בתחום הביטחון, שכבר ביום הראשון הצהיר כי ניצחנו את חמאס ואת חיזבאללה. חכמים עליו ועלינו.

ישנו קו מחבר בין כשל דמוקרטי לכשל אי-החזרת החטופים. ישנו קו מחבר בין אי-החזרת החטופים והכשל של אי-מינוי ועדת חקירה כתוצאה מהכשל הדמוקרטי.

416 ימים עברו, כשעדיין אין אשמים במחדל הנורא, ולא הוקמה ועדת חקירה ממלכתית, כי "מר הפקרה" לוחץ בכוח להעביר חוק שלא תקום ועדת חקירה ממלכתית שתחקור את האירועים שהוא עמד בראשם. כנראה הוא יודע למה. עד לאן ניתן לרדת נמוך מבריחה מאחריות לאומית? 

416 ימים עברו. כמה ימים עוד יעברו עד שכמה מכם, חברי הכנסת מהקואליציה, תקומו ותעשו מעשה כדי להציל את 101 החטופים ואת החברה הישראלית, מבלי לפחד על אובדן הכיסא המרופד בכנסת?

האם נאומו בן תשע הדקות, שהוקלט ופורסם בשבת האחרונה, כן בשבת, ואתם הח"כים שומרי השבת שכה דואגים לשמירתה לא אמרתם מילה, זה לא העביר בכם צמרמורת? אני זוכר איך רבין התפטר אחרי ש-F16 נחתו חמש דקות אחרי כניסת השבת ופירקו לו את הממשלה חברי הכנסת הדתיים. האם באמת אתם מאמינים שכל העולם אשם במחדלים ורק בעל ההפקרה הוא הצדיק בסדום? 

עד מתי נצטרך להגיע לכאן מדי שבוע ולזעוק את זעקת החטופים ומשפחותיהם, ולתבוע מכם, חברי הכנסת, שתעשו משהו להציל את המדינה?

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>   

תודה. יש עוד מישהו שרוצה לדבר מהמשפחות?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

איפה רוטמן?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני רק אגיד לך שבוועדה הזאת היום, אני יודע שיש לכם כוונה להתעסק עם חוק לשכת עורכי הדין. אני מציע שכבר תגיד למשמר הכנסת: אנחנו לא נאפשר שום דיון - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ממש ככה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - בצורה הזאת של קהות החושים עם חוסר האכפתיות והתעסקות בזוטי זוטות בזמן שאנשים מופקרים בעזה. יש גבול כמה אנחנו נשב פה, נתעסק בעניינים חשובים ככל שיהיו. אני אומר לך, בצורה הכי רגועה שאני מסוגל כרגע, כי זה לא יהיה ככה בהמשך: הדיון הזה היום לא יתקיים. הוא פשוט לא יתקיים.

ישיבות סיעה ב-14:00, תקרא למי שאתה רוצה, אני חס וחלילה לא אשתמש באלימות פיזית, אבל לא יהיה פה דיון בוועדה הזאת על חוק לשכת עורכי הדין. לא יהיה פה דיון ובוועדות אחרות בדרך שבה אתם מתנהלים. קהות החושים ולהגיד למשפחות כל פעם "שמענו", "שמענו" והולכים הלאה, לא תימשך. תודה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

איבדתם כל מצפון. ואני מתחברת לכל מילה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מתי היה להם?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

לא יהיה פה הדבר הזה.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>   

אפשר רגע?

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>   

את ממשפחות החטופים?

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>   

לא. אני מלווה אותם שנה.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>   

רק משפחות החטופים כרגע.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>   

זה קשור למה שנאמר פה. זה לא מאבק של משפחות החטופים, זה של כולנו.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>   

גברתי. גברתי, נתתי לך את זכות הדיבור, ואני שאלתי שאלה. את אמרת שאת לא ממשפחות החטופים. יש פה הרבה-הרבה אנשים שהם לא ממשפחות החטופים, גם הם אולי ירצו לדבר. יש נוהג שנותנים למשפחות החטופים לדבר. נתנו פה ברוחב לב לכל אחד. הקשבתי בקשב רב, לא מן השפה ולחוץ. ליבי אתכם, אני אומר את זה בשיא הרצינות, אתכם, עם המשפחות.

<< אורח >> איריס שפירא: << אורח >>   

זה לא מסגור של 101 משפחות, זה כל המדינה.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>   

יש פה מי שיש לו זכות דיבור, ודיברו גם בשמך וגם בשם כולם. שמענו את זה בכובד ראש. אני בכל אופן, כחבר כנסת, אעשה כל מה שאני יכול. ולשאלת רבים, אני יודע ש-416 יום היום, אני גם סופר בכל יום את היום לצערי הרב, וכולנו תקווה ותפילה שיחזרו כמה שיותר מהר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

חבר הכנסת בצלאל, אתה יכול אם אתה תרצה, אתה פשוט לא תהיה יד, לא תשב פה בראש הישיבה הזאת על חוק לשכת עורכי הדין. תלך ליושב-ראש הסיעה שלך, תגיד לו "עד כאן", כי אנחנו נמצאים פה ולא נאפשר את קיום הדיון הזה. זה הכול.

אני מכבד אותך כיושב-ראש, אני אומר לך שלא יהיה פה דיון היום. לא רק פה, בכל מקום שאנחנו נהיה, לא יהיה דיון היום.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>   

תודה. אנחנו כרגע נעצור להפסקה של חמש דקות, ואחרי זה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה? פתאום לא נוח לכם?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אנחנו רוצים את משפחות החטופים פה. זה חשוב לנו.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>   

שמענו את משפחות החטופים. אני כיושב-ראש מבקש להוציא את הוועדה להפסקה של חמש דקות.

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

אז בואו נדון על משפחות החטופים פה.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>   

הוועדה יצאה להפסקה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:44 ונתחדשה בשעה 09:54.) << הפסקה >>   

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

כשהמשפחות סיימו לדבר נוח לבוא?

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

חבר הכנסת שמחה רוטמן, בוקר טוב, באנו לדבר איתך ושמת לנו מישהו אחר, שלא כל כך הקשיב. אנחנו רוצים בבקשה לחזור על דברינו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במחילה, כשדיבר יזהר, התנצלתי. עליתי כי היה דיון בוועדת הכנסת על חוק שמתקדם כאן בוועדה בנוגע - - -

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

לחטופים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמעט חטופים. לא חטופים ממש.

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

חטופים שנחטפו עם רעולי פנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני, סליחה. חוק שעוסק בזכויות המילואימניקים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אני עליתי בשביל חוק המילואימניקים, והתקיים דיון על השאלה איך הוא יפוצל. החוקים הללו חוקים שמתנהלים כאן, שהגענו אליהם בהסכמות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא כזה שהפלתם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, חברים. הגענו לחוק הזה בהסכמות של קואליציה-אופוזיציה, ויש כמה חוקים שמשתלבים בו, והיה צריך לסדר את הלו"ז של הוועדה, כדי שהחוקים האלה יתקדמו באותה אווירת שיתוף פעולה והסכמה שאני משתדל לקיים כאן בוועדה, כשאנשים לא באים כדי להפריע לדיונים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

איפה ההסכמה? על מה הייתה ההסכמה?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

על חוק הגיוס...

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

על החוקים ההזויים שלכם?

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

אני מקבל מה שאתה אומר, ואני מציע שנעשה עכשיו דיון בהסכמה, הינה יש כאן אופוזיציה, אתה תהיה מהקואליציה, בואו נעשה בהסכמה איך משחררים את החטופים כרגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני, אני מודה על האמירה שאני קשוב ומקשיב, וכמו שאתה יודע, כל משפחת חטופים שרוצה לדבר איתי, אני נפגש איתה, אני מדבר איתה. הדיון היום חייב להתקיים. אנחנו עכשיו שעה מתחילת הדיון. נתנו למשפחות החטופים לדבר, ואנחנו מתחילים בדיון.

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

כשלא היית כאן - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

חבר הכנסת רוטמן, אנחנו לא נאפשר לקיים דיון פה היום. אני מודיע לך בצורה הכי רגועה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ככל שאתה תפריע, אני אקרא אותך לסדר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תקשיב לי עד הסוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אקרא לך לסדר, אם לא תאפשר לקיים דיון.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תקשיב לי עד הסוף.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אנחנו מבינים שאכפת לכם רק - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר לך בצורה הכי רגועה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה תיתן לי לגמור משפט?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה רגוע, אבל אלים. אתה לא מאפשר אף קריאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אני בטוחה שאתה קורא אותי לסדר, שמחה רוטמן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, לא שלא יתקיים דיון, יתקיים דיון רק בנושא החטופים.

<< אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>   

החטופים קוראים את כולם לסדר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

חבר הכנסת רוטמן, רק להשלים את המשפט. לפני שתחליט מה שתחליט, תקשיב לי שנייה אחת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מוכן להקשיב לך, אבל אני מבקש - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תהיה קשוב. אני אדבר גם קצר וגם לעניין. אנחנו שומעים כשגרה בכל יום שני, לפעמים גם בימים נוספים משפחות חטופים. אנחנו שומעים אתכם עושים עשר דקות הפסקה או חמש דקות הפסקה או שתי דקות הפסקה, וחוזרים לענייני השגרה. אני לא חושב שאפשר לחזור לשגרה יותר. אני אומר את זה כאן, כי אני חושב שלא מעט אנשים - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אחרי ששמענו את דבריהם של משפחות החטופים, אי-אפשר להמשיך עולם כמנהגו נוהג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

שנייה אחת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרת את עמדתך. אתה לא ברשות דיבור עכשיו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רגע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תן לו להשלים משפט.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בתחילת הדרך דנו בחוקים שקשורים למשפחות חטופים - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

שמחה, הצעות לסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה הדבר הזה? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - או למלחמה. זה מה שעשינו בתחילת הדרך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

איפה היית מתחילת הדיון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין אלהרר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה לא היית פה להקשיב למשפחות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין אלהרר – קריאה שנייה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה מה שעשינו בתחילת הדרך, עכשיו עברנו פאזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

יש הצעות לסדר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

משפחות החטופים הפכו להיות איזה טורח על הכנסת. אפילו המציע של הצעת החוק לא נמצא פה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

הינה, הוא הגיע.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אי-אפשר להמשיך באווירה הזאת, עולם כמנהגו נוהג. לכן אני מודיע לך שלא תהיה פה היום ישיבה של הכנסת בעניינים האלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה תשתמש בסמכותך, ואנחנו נשתמש בזכותנו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סיימת? תודה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה הצעה לסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אין צורך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה "אין"?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

מה זאת אומרת? אנחנו רוצים הצעה לסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי שמפריע, אני אקרא אותו לסדר.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אנחנו רוצים הצעה לסדר, ולא היו הצעות לסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא נותן הצעות לסדר. תודה רבה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

למה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה לא נותן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי אני לא חייב. תודה רבה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה לא נותן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, תודה רבה.

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני, אני לא אאפשר את זה.

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

אני מבין. למה לא תיקח - - - אני קורא אותך - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

תיתן להם לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני. חברת הכנסת מטי צרפתי, קריאה ראשונה.

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

אני חושב שאתה צריך להיות עם עמוד שדרה חזק, ולהחליט שמכיוון שיש כאן הרבה אנשים והרבה משפחות, בואו נדון, לא כל היום - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בפתרונות.

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

בואו נדון בפתרונות שאתה תציע, כי אני כבר לא יודע מה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני.

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

זה לא מעניין אותך?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בואו נעשה סדר עדיפויות. מה יותר דחוף?

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

זה לא מעניין אותו.

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

אדוני, זה לא מעניין אותך שאתמול חמאס הודיע על חטופה, על חיילת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אאלץ להוציא את הישיבה להפסקה ולבקש שלא ייכנסו כל האנשים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה רוצה להוציא אותו?

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

לא מעניין אותך שאתמול חמאס הודיע על חיילת, חיילת שנרצחה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני, אני מבקש שתפסיק.

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

בואו נדבר על זה.

 << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >>   

חמלה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מה יותר דחוף מזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אני מוציא את הישיבה לחמש דקות הפסקה. תודה רבה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:00 ונתחדשה בשעה 10:02.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חזרנו מהפסקה. תודה רבה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אפשר הצעה לסדר, בבקשה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, תאפשר להם לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אנחנו חזרנו לדיון. אני אומר בתחילת הדיון שמי שיפריע לדיון יוצא - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומר לך שלא יהיה דיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סגלוביץ', קריאה ראשונה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומר לך שלא יהיה דיון.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

שמחה, בבריונות לא עושים הפיכה, כי אנחנו נתמודד מולך, אל תתבלבל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

איפה סדר העדיפויות?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא יהיה דיון, רוטמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

להציל חיים - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומר לך עוד פעם, לא יהיה דיון. אתה תקרא לי פעם ראשונה, אתה תקרא לי פעם שנייה, תקרא לי פעם שלישית, ואני אומר לך שלא יהיה דיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

החטופים נרצחים.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הם מתים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

שמחה, הבריונות שלך - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אם תוציא אותו, זה יעזור?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בדיוק. לא שזה יפתור את הבעיה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת מטי צרפתי, קריאה שנייה.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

הכי פשוט להתעלם - - -

(חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מאולם הוועדה)

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

זה שתעיפו את כל חברי הכנסת, זה לא יפתור את הבעיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - -

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

החטופים מפריעים להם להעביר חקיקה. החקיקות שלהם יותר חשובות מהחטופים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת שלי טל מירון, קריאה ראשונה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר קריאה שלישית. אנא צאי.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא ועדה שחברי כנסת מתבטאים בה חס וחלילה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. זו ועדה שחברי כנסת באים להפריע לה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת נעמה לזימי, קריאה שלישית. אנא צאי.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעמה לזימי, נא לצאת.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אני יודעת שמשפחות החטופים - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת ולדימיר בליאק, קריאה ראשונה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

בסוף יש  - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

- - - לדיראון עולם. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא יכול להוציא חבר כנסת אחרי שברחת מכל הדיונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, קריאה שנייה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

עכשיו זה קורה לאופוזיציה וזה יקרה - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת רייטן, קריאה ראשונה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה שתוציא אותנו לא יהפוך אותך צודק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת מטי צרפתי, קריאה שנייה לדעתי, או שלישית. שלישית, אנא צאי.

(חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מאולם הוועדה)

 << קריאה >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אולי תוציא את כולם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יוסף עטאונה קריאה שנייה. תודה רבה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הלוואי שהייתם מחזירים חטופים במהירות שאתם מוציאים חברי כנסת.

(חברת הכנסת מטי צרפתי יוצאת מאולם הוועדה)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי שנכנס לוועדה - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושב שאתה התבלבלת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, קריאה שלישית.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושב שאתה התבלבלת.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, הציבור לא יסלח לכם על מה שאתם עושים. הוא לא ישכח ולא יסלח.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>   

קריאה שנייה להחזרת החטופים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת שלי טל מירון (קריאה שלישית).


<< אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>   


קריאה שלישית – יוחזרו החטופים לאלתר.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

לא ישכח ולא יסלח, הציבור. כמה שלא תוציא, הציבור לא ישכח ולא יסלח. זה הכול. אתם יכולים לנסות לטשטש את זה כמה שאתם רוצים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת שלי טל מירון, אנא לצאת.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אתה התבלבלת לגמרי. אתה התבלבלת לגמרי. אנחנו נתלונן ליועצת המשפטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תתלונן למי שאתה רוצה. בבקשה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אפס מאופס. אתה אפס מאופס.

(חבר הכנסת ולדימיר בליאק יוצא מאולם הוועדה)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

ממשלה וקואליציה פושעת, זה מה שאתם.

(חברת הכנסת שלי טל מירון יוצאת מאולם הוועדה)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברי הכנסת, אני חושב שהניסיון הנלוז להפוך את סוגיית החטופים ככלי לפיליבסטר לחוק שאתם לא אוהבים זה דבר הזוי שאין כדוגמתו.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רק הביזיון שלכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תתביישו לכם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נתנו למשפחות החטופים כבכל יום שני. מי שבא בטענה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, את כבר בקריאה שלישית ואת אמורה לצאת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

 - - - את הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנא תצאי בבקשה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

היא חברת ועדה, היא צריכה לשבת פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת אפרת רייטן, קריאה שנייה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני אצא. אתה מנהל פה קרקס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, תצאי בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני אצא אחרי שאני אגיד שאתה מנהל פה קרקס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי שמנהל פה קרקס זה אתם, ומי שמשתמש במשפחות חטופים לזה זה קרקס. אתם תתביישו שאתם משתמשים במשפחות חטופים כתירוץ לפיליבסטר שלכם.

<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>   

אף אחד לא משתמש במשפחות החטופים.

<< אורח >> ענת מאור: << אורח >>   

זה מאוד חמור, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, חברת הכנסת לשעבר, לך אני לא אקרא בשלוש קריאות.

<< אורח >> ענת מאור: << אורח >>   

לא. כאזרחית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כאזרחית אני לא אקרא לך בשלוש קריאות, את תצאי מיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, אנא צאי. תודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אדם שמתנהל בצורה כוחנית. תקשיב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבריונות הזאת של לפוצץ דיון, לא תהיה בכנסת.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

- - -

(חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מאולם הוועדה)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אנחנו בנושא הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – דמי חבר). בדיון הקודם שמענו גם את חבר הכנסת המציע.

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>   

חבר הכנסת המציע, האם יש סיבה שלא היית כאן לשמוע את משפחות החטופים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה. סליחה, גיל.

<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>   

שאלתי קודם, והוא יצא. אולי הוא לא שמע את השאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גיל, זה לא משנה. אנחנו לא מייצרים סיטואציה, עד כמה שאתה יודע, שמשפחות חטופים תוקפות חברי כנסת.



<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>   

לא תוקפים בכלל.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

הוא שואל שאלה לגיטימית.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הכול בעדינות.

<< אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>   

למה הכול באלימות? מי תקף?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מי תקף?

<< אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>   

שאלו אותו שאלה, למה הוא לא מציע חוק בשביל לשמור על חטופים והוא מציע חוק בשביל עורכי דין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משפחות יקרות, אני מבקש מכן, נתתי, וכמו שאתם יודעים, אנחנו שומעים את דבריכם. כשאנחנו מסכימים וכשאנחנו לא מסכימים, אנחנו שומעים את דבריכם. אני מבקש, תתנו לקיים את הדיון. אני יכול להחליט שרק חברי כנסת נמצאים בחדר. אני לא רוצה את זה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתה רוצה להוציא אותם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת אפרת רייטן, את לפני קריאה שלישית. אל תקטעי אותי, את לא תנהלי את הדיון הזה. קודם גם אמרת לחברת כנסת שהוצאה - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני עכשיו מפחדת לפתוח את הפה, שלא תעיף אותי החוצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קודם גם אמרת לחברת כנסת שהוצאה לא לצאת.

מי שבתחילת הדיון, עוד לפני שהוצאתי מילה אחת מהפה, אמר: אני לא אתן לך לקיים את הדיון הזה היום - - -

<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>   

אתה פשוט לא היית פה. אתה גם מאיים עלינו שתוציא אותנו. שמעתי את האיום הזה. היה איום שתוציא את משפחות החטופים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גיל, אני לא מאיים בכלל. אני אומר שלא משנה מי ולא משנה מה, משפחות החטופים דיברו. מי שימנע ממני לקיים את הדיון, אני אאלץ להרחיק אותו מהחדר.

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

דיברו וזהו. זה נשאר בדיבורים. דיברנו בחוץ, אבל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני. אדוני.

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

גלעד. גלעד. לא "אדוני". "אדוני" זה זקן מדי, אני גם ככה זקן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אני מבקש שתפסיק.

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

דיברנו. זה בדיוק העניין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אתה מנסה למנוע ממני את הדיון.

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

אתה מספיק מנומס לא להגיד לנו "תקצרו". אתה באמת מספיק מנומס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד.

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

למה לא לדון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אני לא מבין. חשבתי שדיברתי איתך. אני אשמח לדבר איתך גם ארוכות. אני מבקש שתיתן לי לנהל את הדיון, שזאת העבודה שלי.

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

מפריע לי שדיברתם וזהו. זה המקום לקבל החלטות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. ועדת החוקה איננה המקום לקבל החלטות בנושא החטופים.

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

להפך, זה המקום היחיד. אתה רוצה שאני אלך לאיכות הסביבה לקבל החלטות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אתה תיאלץ אותי להפסיק את הדיון שוב ולפנות את החדר, אני לא רוצה את הדבר הזה. בבקשה תפסיק להפריע לי לקיים את הדיון.

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

לא, אבל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אני מצטער.

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

עוד פעם, מה אתה אומר? תלכו. זה מה שאתה אומר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מצטער.

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

למה אי-אפשר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כרגע אתה מפריע לי לקיים את הדיון שנקבע, שהגיעו אליו גורמים, שהוא צריך להתנהל על פי התקנון של הכנסת.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>   

הגורמים מוכנים שיהיה פה דיון על נושא החטופים ולא על הנושא הזה?

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

אנחנו כמובן מוכנים שיהיה דיון על החטופים ועל חוק הלשכה בפעם אחרת, בוודאי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לפי סדר עדיפויות.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>   

מה סדרי העדיפויות? מי ימות מחר? לשכת עורכי הדין או ה-101?

 << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >>   

המוזמנים מסכימים שהדיון יעבור להיות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

לא צריך לכעוס. חבר הכנסת רוטמן, לא צריך לכעוס, באמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא כועס בכלל. אדוני. 

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

עוד פעם "אדוני"?  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אני מתנצל, אבל לא.

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

פעם אחת ברשותך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. לא.

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

תקשיב, אני שותק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש שלא.

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

פעם אחת ברשותך, תשקיע עוד קצת זמן. בואו נעשה דיון לא של עשר שעות, אבל אתה מסוגל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש דיון בשבוע הבא, שכבר נקבע בלו"ז, בנושא משפחות החטופים.

<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>   

יש חטופים שנהרגים בכל שבוע.

<< אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>   

מאז נהרגו שני חטופים.

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

אין לנו זמן עד השבוע הבא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עם כל הכבוד, אתה כרגע פוגע ביכולת שלי לעשות את העבודה שלי.



<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

להפך, אני מציע לך יכולות יותר חזקות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מצטער, רבותיי.

 << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >>   

העבודה שלכם זה לא להחליש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם ההתנהלות הזאת תמשיך - - -

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

איזה התנהלות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאתה מפריע לי לקיום הדיון.

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

אני לא מפריע. הבן שלי בעזה - - -

<< אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>   

אין חוק אחד שמגן על הבן שלו.

<< אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

בואו נדון בזה. בואו נדון על הודעת חמאס מאתמול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני משתתף בצערך.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש חוק "לא תעמוד על דם רעך". כשמישהו מת או נפצע, צריכים ללכת ולהגן עליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מוציא את הישיבה להפסקה נוספת של חמש דקות.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:11 ונתחדשה בשעה 11:13.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, אנחנו חוזרים, תודה רבה. אנחנו בחוק לשכת עורכי הדין. בדיון שעבר הוצגו גם סכומים. ביקשתי בסוף הדיון מלשכת עורכי הדין, ככל שהם מעוניינים להציג, גם פניתי אליהם בנושא הזה. נמצאים איתנו גם ראשי מחוזות? הוזמנו גם ראשי מחוזות. ביקשתי מהם, ככל שיהיו מעוניינים להציג מתוך תקציב הלשכה, מתוך הצעת תקציב הלשכה, מתוך תקציב 2024, להציג כמה מהסכומים הולכים על תפקידי החובה של הלשכה, סעיף 2, כמה הולכים לפעילויות אחרות שהן יותר בשיקול דעת. לפי זה אנחנו רוצים שחברי הלשכה, שמחויבים בתשלום דמי חבר, יפנו לפעילויות החובה של הלשכה, וכאשר יש פעילויות נוספות, אפשר לממן אותן, או באופן וולונטרי מכספי חברים שמעוניינים להשתתף בהן, או ממקורות עצמאיים של הלשכה, וכמו שראינו יש גם מקורות עצמאיים של הלשכה, בהתאם ליכולת, אפשר לפתח, אפשר לעשות שת"פים ועוד ועוד. זה הרציונל שעומד מאחורי הצעת החוק של המציע. שיקפתי נכונה את עמדתך?

 << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >>   

אין לו עמדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת מלביצקי?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

כן.

 << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >>   

 עד כמה שהוא יודע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ראיתי שלשכת עורכי הדין הביאו רשימה ארוכה של דוברים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אפשר להתחיל מחברי הכנסת? אני חברת הכנסת היחידה שנמצאת פה ומחכה שייתנו לה לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפרת.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני רק שואלת אם אתה מתחיל עם זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אתן לך לדבר, ואפילו ראשונת הדוברים.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

גם אני פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש פה שתי חברות כנסת, ואני אתן לכן לדבר בשמחה. כמובן חלק גדול מחברי הכנסת וחברי הוועדה דיברו על הצעת החוק הזאת גם במישור העקרוני וגם במישור הפרקטי בדיון הקודם. אני אשמח לתת לכן לדבר. חברת הכנסת אפרת רייטן, ואחריה – חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

תודה רבה. זכות הדיבור והביטוי שאני מבקשת לנצל כאן קשורה בקשר ישיר לכל מה שמתחולל פה במדינה, ובמיוחד בהקשר לדיון המיותר, התפל הזה, שאנחנו עושים כאן עכשיו. 

שנה להסכם היחיד שממשלת ישראל, חלקה, הסכימה לו. עוצמה יהודית, נזכיר זאת, התנגדה לשחרור החטופים והחטופות לפני שנה בדיוק. אתמול דניאל אלוני ששוחררה מהשבי עם ביתה אומרת בצורה מפורשת: נשים נאנסות שם, נשים נאנסות שם באכזריות. רומסים את זהותן ואת כבודן בכל יום מחדש. יש משהו יותר חשוב, אקוטי, מלחיץ, מחריד, מטלטל, מזעזע מזה?

יש משהו, חבריי חברי הכנסת, חנוך, שמחה, שאתם שותפים אליי כאן במשכן הזה, יש משהו שיותר חשוב מזה? להתעסק עכשיו בפיצול, בדמי חבר של לשכת עורכי הדין, זה לא נראה לכם הזוי?

נתניהו הזדעזע. ככה הוא אמר: אני מזדעזע מאנשים צעירים שמוחזקים בתנאים לא אנושיים. הוא אמר: פוגעים בזכויות הבסיסיות שלהם. על מי הוא דיבר? על הבן שלך, גלעד? איזה מין מדינה נהיינו? זה חוק החמץ שלכם? על זה החמץ שלכם? על לשכת עורכי הדין? על זה עכשיו אתם עושים את הדיון הזה? בזה אתם מצילים את מדינת ישראל? עם החוק הזה, ככה מצילים את מדינת ישראל? ככה מצילים חיים? בפגיעה באושיות הדמוקרטיה במדינה, ברמיסת היועצת המשפטית, בלפרק, לפרק לפרק? גם לא מתעסקים בעיקר ובהצלת חיים וגם עוסקים בכל דבר שהוא, שפוגע ביסודות מדינת ישראל.

ואתם יודעים מה, תגידו עליי: פוליטית, שמאלנית, עוכרת ישראל, תסתכלו פשוט על העובדות בשטח, תסתכלו רק על המציאות. עזבו אותי, תסתכלו על המציאות: חטופים, מפונים, חללים, מלחמות, חזיתות, מדינה מוקצית, מבודדת, כבר אי-אפשר לצאת לשום מקום, צווי מעצר בין-לאומיים, אחלה מדיניות אתם עושים פה. פשוט תסתכלו, תסתכלו. אבל התחושה היא שכבר אי-אפשר לדבר אתכם, אי-אפשר. אתם נמצאים באיזה לימבו שלכם, שאם פעם עוד יכולנו לנהל איזה שיח ולהבין אחד את השני, זה כבר לא קיים יותר. בודדתם את עצמכם. בודדתם את עצמכם באיזה קהות מכל מה שקורה מסביב, כי אחרת אי-אפשר להבין. אי-אפשר להבין למה אנשים שותקים. יש את אלה שמחוללים, ויש את אלה ששותקים. ואלה ששותקים הם לא פחות גרועים, לפעמים הם אפילו יותר גרועים, כי הם נותנים לכל הדבר הזה לקרות.

וכן, כשאנחנו מסתכלים עכשיו גם על החוק הזה, החוק שאתם רוצים לדון בו היום שוב, כי זה הדבר הכי חשוב היום למדינת ישראל? זה יציל אותה מפני צווי המעצר בהאג? אז ההפך הוא הנכון, כי ברגע שפוגעים בכל האושיות האלה, הדמוקרטיות, החוקיות, שלטון החוק במדינת ישראל, בגופים עצמאיים במדינת ישראל, אז נגיע לאן שנגיע. ובדיוק לשם הגענו, על ידי הרמיסה הזאת, השיטתית, של הממשלה הזאת, ועוד קודם לכן, אבל בעיקר של הממשלה הזאת, של כל אושיות החוק, שלטון החוק במדינת ישראל.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בגלל זה הגענו להאג? מה הקשר בין הדברים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - - משה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

ולכן אנחנו מגיעים לאן שהגענו, ולכולכם יש תרומה. וכן בהיסטוריה, גם אתה, חבר הכנסת סעדה, תיזכר כמי שנתן ידו למצב החמור ביותר שמדינת ישראל הגיעה אליו. בדיוק בגלל זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משפט אחרון.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

כל מי שמשתף פעולה, גם בשתיקתו, ולא דופק על השולחן ולא אומר: אתם יודעים מה, המצפון שלי והלב שלי כשאני רואה את הילדים שלי בבית, אני חושב על הילדים שנמצאים שם, ואני לא יכול יותר. אני מתה כבר לשמוע מישהו מכם אומר, כמו מנחם בגין, "איני יכול עוד". מתי יגיע הרגע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. תודה רבה, חברת הכנסת אפרת רייטן. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין ביקשה להתייחס אחר כך. היועץ המשפטי לוועדה ביקש לומר את הדברים, להעלות את הנקודות.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

 - - - את השינוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן בתחילת הדברים חזרתי על המהות. הניסוחים השונים בעיניי כרגע – תיכף נעבור על נוסח, אבל המהות הזאת - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

ההסדר שונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן רציתי לוודא שהדברים שהצגתי בתחילת הדיון משקפים את עמדתו, לכן בדקתי את זה עם חבר הכנסת המציע, כשהמטרה היא לבוא ולהגיד, והוא יכול להגיד בעצמו – המטרה היא להפריד את הסכומים בעד תפקידי החובה של הוועדה, המנויים בסעיף 2, והתפקידים האחרים.

 << אורח >> גליה שרף: << אורח >>   

המטרה היא לפרק את הלשכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה. אנא צאי בבקשה. תודה.

(גליה שרף יוצאת מאולם הוועדה)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המטרה היא שדמי החבר של לשכת עורכי הדין, שמשלמים עורכי הדין, יממנו את תפקידי הליבה של הלשכה, המנויים בסעיף 2, ותפקידי החובה, ואילו התפקידים הנוספים ימומנו ממקורות וולונטריים, או בהשתתפות חברים, או בכלים אחרים, אך לא בדמי החבר. כך הבנתי את דבריו.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

היה עוד תיקון אחד לסעיף 95, אם אני זוכר נכון, שמדבר  - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני חושבת שצריך להחזיר את חברי הכנסת, שיקיימו כאן דיון ביחד עם כל חברי הכנסת של האופוזיציה. בסוף זאת הזכות היחידה שעוד נשארה לנו בכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. מאחר שחברי הכנסת הודיעו בצורה הכי ברורה וחד-משמעית שהם לא ייתנו לקיים פה דיון - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

ראשית, לא כולם אמרו את זה. אני חושבת שצריך לתת להם את זכות הדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם יודעים לפנות אליי ולבקש.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני אגיד להם שהם יפנו אליך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אשקול את זה, בהתאם לשיקול הדעת המסור לי. תודה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

בכל מקרה, בסעיף 95 יש את התקציבים של המחוזות, שיש להם רכיב של תוספת על פי החלטה של המועצה. לכן גם שם יש תיקון שקובע שכדי לתת תוספת מעבר לרכיבים שעל פיהם נקבע התקציב בחוק, יהיה צורך ברוב של שני שלישים מחברי המועצה, ובהסכמת כל ראשי המחוזות, כדי להבטיח שדבר כזה נעשה בצורה חריגה ולא חלילה משמש לרעה לצרכים פוליטיים ודברים מהסוג הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

כפי שנאמר, המתווה של הנוסח שמונח עכשיו בפני הוועדה הוא, כפי שהציג אותו היושב-ראש וחבר הכנסת המציע, הוא מעט שונה במתווה שלו ממה שהיה מונח על שולחן הוועדה קודם לכן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

איזה מין כלל זה? אתה ממציא כללים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, את מפריעה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שתבינו, אני צריכה לכתוב לו ווטסאפ, להתחנן, לבקש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, את מפריעה לקיום הדיון. בבקשה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

צריך להכניס אותם לקיים דיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם רוצים לפוצץ את הדיון. אני לא חושב שיש לכם הזכות - - -

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>   

חבר הכנסת מלביצקי, לא היית כשאנחנו דיברנו, אבל יש פה את אבא של לירי אלבג, אלי אלבג, שישמח לדבר בזמן שאתה נמצא כאן. אתה תהיה מוכן להישאר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גיל, בבקשה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

כל מי שרוצה לדבר איתי, מוזמן אחרי הדיון ללשכה שלי. אני אשמח לדבר עם כולם.

<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>   

לא. כאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גיל, בבקשה. סליחה, גיל, אנא לא להתפרץ.

<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>   

אין פה דיון. על מה להתפרץ?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גיל. גיל.

<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>   

 - - -

<< אורח >> אלי אלבג: << אורח >>   

חברים, אני רוצה קצת לשתף אתכם במה שעובר עליי בימים האחרונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, חברים. חברים.

<< אורח >> אלי אלבג: << אורח >>   

אם אתם לא יודעים, בימים האחרונים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, מה קורה פה? יש סדר דיון. עכשיו מדבר היועץ המשפטי.

<< אורח >> אלי אלבג: << אורח >>   

אתה יכול להוסיף אותי לסדר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עכשיו מדבר היועץ המשפטי של הוועדה.

<< אורח >> אלי אלבג: << אורח >>   

אתה יכול להוסיף אותי לסדר בבקשה? אני מתחנן. אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני.



<< אורח >> אלי אלבג: << אורח >>   

אני מעולם לא דיברתי בוועדה. אני מבקש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל, אדוני.

<< אורח >> אלי אלבג: << אורח >>   

אבל אני מתחנן אליך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור, אתה לא צריך להתחנן.

<< אורח >> אלי אלבג: << אורח >>   

לא. אני מתחנן, כי אם אני מתחנן, אני מתחנן. אני מדבר מליבי הכואב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אדוני, אתה לא צריך להתחנן. כל מי שנרשם לדבר פה בתחילת הדיון ממשפחות החטופים – דיבר. אתה רוצה להירשם – תירשם. אני אתן לך כשאני אוכל.

<< אורח >> אלי אלבג: << אורח >>   

הייתה פה בעיה שלא רשמו אותי. אני מבקש סליחה. אני לא רוצה להפריע. אני מבקש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני. אדוני. קום בבקשה, תירשם אצל הנהלת הוועדה, וכשאני אוכל, אני אתן לדבר, הכול בסדר, רק אל תפריע כרגע לקיום דיון.

<< אורח >> אלי אלבג: << אורח >>   

אני אלך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה. כשאני אוכל לתת לך לדבר, אני אתן לדבר, כי יש סדר בוועדה.

<< אורח >> אלי אלבג: << אורח >>   

סליחה. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני היועץ המשפטי של הוועדה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

יושב-ראש הוועדה הגדיר את המטרה של המתווה, של הרצון להפרדה בין סעיף 2 לסעיף 3. הנקודה היא שאנחנו מרגישים שחסר לנו איזה שלב קודם לזה, שזה שלב של הבנת הבעיה והגדרת הבעיה, ובשביל זה אנחנו מרגישים שיש צורך בתשתית עובדתית, בעיקר מהלשכה, כדי לנסות להבין האם יש בעיה בכלל, והאם הפתרון המוצע נותן מענה לבעיה שקיימת.

במהלך הדיונים, גם בדברי ההסבר, גם בדיון הקודם גם בדברים שאמר עכשיו היושב-ראש, עלו כל מיני טענות באשר למצב הנוכחי, טענות שהתקבלו על בעיות, ששיעור דמי החבר והאגרות גבוהים מדי, שיש שימוש לא ראוי של הלשכה בכספים, שיש בעיה בשקיפות של התקציב, שיש בעיה בחלוקת התקציב למחוזות השונים של הלשכה.

כל אחד ואחד מהדברים האלה הוא דבר שאנחנו סבורים שצריך לקבל עליו נתונים, תשתית עובדתית. לדוגמה, האם דמי החבר גבוהים מדי או לא גבוהים מדי? בדיון הקודם הונחה בפניכם טבלה של השוואה בין מקצועות שונים, יש מקצועות שבהם דמי החבר נמוכים מלשכת עורכי הדין, יש מקצועות שדמי החבר בהם גבוהים מלשכת עורכי הדין. ולכן השאלה, האם דמי החבר גבוהים מעבר לנדרש או לא, זו שאלה שצריך לבחון אותה בהתאם לצרכים, לנתונים של הלשכה. 

כנ"ל לגבי שימוש לא ראוי של הלשכה בכספים, ועלו טענות על זה. גם פה אני חושב שאלה דברים שכדאי לבקש נתונים מהלשכה, לשאול אותם, ואפשר לפקח עליהם. לוועדה יש את הסמכות לפקח, לקבל את הדוחות, את התקציבים שלהם וכו'.

כנ"ל לגבי נושא השקיפות, שזה דבר שכבר בתיקון מס' 38 הוועדה חוקקה הוראות שנוגעות לשקיפות של מצבה הכספי של לשכת עורכי הדין, הן לגבי התקציב, הן לגבי הדוחות הכספיים, והשאלה האם יש בעיה בחוק עצמו או שיש בעיה בפיקוח. כנ"ל לגבי החלוקה בין המחוזות השונים בלשכה. שוב, דברים צריכים לקבל תשתית עובדתית.

אנחנו מרגישים שקפצנו לפתרון עוד לפני שאנחנו לפחות הבנו מה בדיוק הבעיה. בשביל להגדיר את הבעיה, צריך לקבל איזה תשתית עובדתית ונתונים מלשכת עורכי הדין, ואני מציע לוועדה לבקש מהלשכה את הנתונים האלה, כדי שנוכל להבין ולהגדיר מהי בדיוק הבעיה, ועל בסיס הבעיה להתאים את הפתרון. זו נקודה אחת.

הנקודה השנייה, שאליה התייחסו יושב-ראש הוועדה והמציע, ההפרדה בין סעיף 2 לבין סעיף 3. גם כאן אני חושב שבשביל להתחיל את הדיון, בשביל להבין את ההפרדה הזאת, צריך לקבל איזה תשתית עובדתית מהלשכה. א', תשיבו לגבי האופן שבו הדברים מיושמים היום, זאת אומרת, איזה אחוז מהתקציב הולך למימוש של סעיף 2, כמה הולך למימוש של סעיף 3, מה הנתונים הכלכליים שעומדים מאחורי זה ומה ההשלכות האפשריות של השינוי המוצע על התפקוד של הלשכה, על העצמאות של הלשכה. אני מזכיר שנושא העצמאות של הלשכה זה נושא שעלה פה בדיון הקודם, וגם בוועדה הציבורית של ועדת פרוקצ'יה ניתנה לו חשיבות ומשמעות, ולכן צריך להבין איך הדברים האלה משפיעים, קודם כול מבחינת הנתונים שנמצאים בידי הלשכה לגבי הפעילות שלה ולגבי ההשלכות של זה על הפעילות שלה.

המתווה הנוכחי מבקש ליצור קשר בין המקור התקציבי לבין סוג הפעילות שהלשכה יכולה לעשות. הדבר הזה הוא בהחלט הסדר שהוא אפשרי והגיוני, לקשור בין מקור תקציבי ובין סוגי פעילויות. אלא שהחלוקה בין סעיף 2 לבין סעיף 3 - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לרשום לך בווטסאפ אם אני יכול להיכנס?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סגלוביץ', אנא צא.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יש פה מנהל ועדה. מה זה לרשום לך בווטסאפ?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנא צא בבקשה, חבר הכנסת סגלוביץ', אתה מפריע לקיום הדיון. תודה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה לרשום לך בווטסאפ?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנא צא בבקשה, אתה מפריע לקיום הדיון. תודה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

התבלבלת לגמרי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. צא בבקשה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

צריכה להיות פה החלטה להחזיר את כולם.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני צריך לשלוח לו בווטסאפ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא בבקשה. חבר הכנסת סגלוביץ', אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר שלוש פעמים כי הודעת שלא תקיים את הדיון?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יש פה מנהל ועדה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. תודה רבה. צא בבקשה, חבר הכנסת סגלוביץ'. אני רק אומר לפרוטוקול שחבר הכנסת סגלוביץ' הודיע כמה וכמה פעמים מתחילת הדיון שהוא לא ייתן לקיים את הדיון. אני לא סבור שאני צריך לתת לו את כל ההזדמנויות לעשות זאת שוב. תודה. בבקשה, תמשיך.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מה עם השאר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפרת, את לפני הקריאה השלישית. את לא מנהלת לי את הוועדה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא מנהלת, רק שואלת.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

כפי שאמרתי, אפשר בהחלט לקשור בין מקור תקציבי לבין סוגי פעילויות שהלשכה רשאית לעשות, אלא שהדבר דורש חשיבה מחודשת על החלוקה בין סעיף 2 לסעיף 3. 

החלוקה הזאת בין סעיף 2 לבין סעיף 3 התבססה על ההנחה של המחוקק, ששני סוגי הפעילויות ממומנות מדמי החבר והאגרות. אם הכנסת רוצה לשנות את התפיסה הזאת, כמובן היא יכולה לשנות את התפיסה הזאת, אבל אז יש צורך לחשוב מחדש על מהות החלוקה הזאת, מה ראוי וצריך שיהיה בסעיף 2, ומה ראוי וצריך שיהיה בסעיף 3.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

למה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

אני מסביר. כאשר יוצרים חלוקה מסוימת, ונקודת המוצא שעומדת בבסיסה היא ששני הדברים האלה יכולים להיות מתוקצבים, זה שונה מאשר כאשר באים ואומרים שרק הדבר הזה אפשר לקחת עליו דמי חבר או לא.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

על בסיס מה החלטת שזה מה שהחליטו? הרי השימוש בלשון לא סתם, לא סתם באו ואמרו על חלק מפעולות מסוימות שזה התפקידים - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הכשרות מקצועיות זה לא התפקיד?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

- - ופעולות אחרות הגדירו כרשאית. זה לא נעשה כלאחר יד, זה לא נעשה כמשובה. דרך אגב, זה גם לא השתנה. כאשר עשו את אותו תיקון ב-2016, 2017, 2018, אני כבר לא זוכר, והוסיפו לסעיף 1 הגדרה אמורפית של שלטון החוק, דמוקרטיה וכאלה, הדברים האלה לא השתנו במשך כל - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אתה יודע איזה דיון ארוך היה על האמורפי הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, נא לא להפריע לחבר כנסת.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

אנחנו יודעים מה זה שלטון החוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא לא להפריע לחבר כנסת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק רוצה לשאול, האם הכשרה מקצועית - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת חנוך מלביצקי מדבר כרגע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אי-אפשר להעיר הערה?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

נורא פשוט. יש חוק - - -

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

שנייה, חבר הכנסת מלביצקי. חברים, כאשר יושב-ראש הוועדה מוציא לא חבר כנסת, הוא לא יכול להיכנס בלי לבקש את אישורו. אנחנו מתנצלים, היושב-ראש הוציא אותך, כדי להיכנס את צריכה לבקש. אם הוא יאפשר, תוכלי להיכנס.

 << אורח >> גליה שרף: << אורח >>   

אני מבקשת להיכנס.

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

סליחה, חבר הכנסת מלביצקי, אתה יכול להמשיך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גברתי, תודה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

איך מבקשים?

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

בקשות אליי.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

בכל מקרה, המטרה נועדה לבוא ולתקן בעיה מסוימת שקיימת, ולכן אנחנו מחוקקים. לא היינו מחוקקים אם לא הייתה קיימת. והקביעה שלך או העמדה שלך, שלפיה אנחנו צריכים עכשיו לבוא ולשכנע אותך, שיש איזה בעיה, על פניו היא קצת חסרת בסיס בעיניי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו פה כדי לחוקק. ואם המחוקק הגיע למסקנה שהוא רוצה לחוקק, הוא יכול לחוקק והוא לא צריך לשכנע את היועץ המשפטי בדבר נחיצות החקיקה שלו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ברור. אתה פה כדי לשנות את המשטר.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מדבר על שינוי המשטר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

חבר שלך אמר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין די.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

תגידי לו את הדברים האלה, לא לי. ולכן הדבר הזה כשלעצמו הוא בעייתי. מעבר לזה, אם אנחנו עכשיו ניכנס, אפשר לבוא ולפתוח את ההגדרות של סעיף 1, זה להתחיל לחשוב מה ואיפה נמצאים כל הדברים ואם היה או לא היה. המטרה פה היא לעשות משהו נקודתי שמתעסק אך ורק בסכום הכסף שנגבה כחובה מציבור עורכי הדין, שאין להם אלטרנטיבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנקודה ברורה. הכול בהערה ליועץ המשפטי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר לתת לאלי אלבג לדבר?

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

באותו הקשר אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי, מה אחוז התמיכה שמקבלת לשכת עורכי הדין ממוסדות רשמיים, ממשלתיים, אם היא מקבלת?

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

על הנתונים את צריכה לשאול אותם. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

אני שואלת אותך.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

אין לי הנתונים של הלשכה. אני לא יודע לענות לך.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

התשובה היא אפס.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

אם עורכי הדין בעצם משלמים את הכספים האלה - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אימאן, אין להם ברירה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

בסדר, זה לא הסיפור.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

זה הסיפור. זה בדיוק הסיפור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אגב, דמי החבר נמוכים ביותר לעומת מקומות מקבילים בעולם. צריך גם את זה להגיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היועץ המשפטי באמצע דבריו.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

אחרי שיסיים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי לך שאני אשמור לך את זה זכות הדיבור שלך, ועכשיו הוא באמצע דבריו.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

- - - את זכות הדיבור שלי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר לרשום אותי לדיבור? – התעלמות.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

אני אשמח רק להשלים את הנקודה, ואני אענה גם לדברים שחבר הכנסת מלביצקי אמר. אני אחזור לנקודה של החלוקה בין תפקידי החובה לתפקידי הרשות. כפי שאמרתי, למיטב הבנתנו, בהיסטוריה החקיקתית שאנחנו מכירים, הוועדה נתנה את דעתה גם בסוף שנות ה-50 כשהחוק הזה חוקק, וגם בתיקון 38, שהייתי פה אז אני יודע – הוועדה נתנה את דעתה מה אמור להיות בסעיף 2 ומה אמור להיות בסעיף 3, מתוך הנחה שהדברים האלה מתוקצבים על ידי דמי החבר והאגרות למימון, ולכן אנחנו סבורים שהוועדה צריכה לחשוב על הדברים מחדש. יכול להיות שהיא תגיע לאותה מסקנה, יכול להיות שהיא תגיע למסקנה שצריך לפתוח דברים לפה או לפה, אבל זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. החלוקה נעשתה על בסיס מסוים, ולכן כשהבסיס משתנה, ואפשר לשנות אותו, כדאי ורצוי לעשות את החשיבה הזאת בצורה מחודשת.

אני אחזור שוב לנושא הקודם שהזכרתי, הנושא של עצמאות הלשכה. חלק מהסיבה של עצמאות הלשכה, וזה נכתב בדוח פרוקצ'יה, היא לאפשר ללשכה לשמש גם כגוף שהוא נגד הממשלה, במצבים שבהם צריך את העצמאות של הלשכה כדי שאפשר יהיה, לדוגמה לעתור נגד הממשלה או להגן על זכויות כאלה ואחרות של אנשים. 

האם לדוגמה – סעיף 3(1), שקובע שפעולת רשות של הלשכה זה לבוא ולחוות דעה על הצעות חוק בכנסת, והלשכה מגיעה לפה אכן בהרבה מאוד דיונים, היא מביאה לידיעת הוועדה דברים שקשורים לזכויות נאשמים, לציבור הרחב בחדלות פירעון, בהלבנת הון, בהרבה מאוד הקשרים – האם תפקיד כזה צריך שהוא יישאר תפקיד רשות או תפקיד חובה? 

אם אנחנו מסתכלים על החלוקה בין 2 ל-3. האם לדוגמה, בהינתן שהמחוקק הגדיר שחלק מתפקידי הלשכה זה לשמור על הרמה ועל האיכות של המקצוע – האם לדוגמה השתלמויות מקצועיות, שהיום נמצאות בסעיף 3, בהינתן שעכשיו עושים הפרדה כזאת, ואי-אפשר יותר לממן השתלמויות מקצועיות מדמי חבר, האם לא צריך לחשוב שוב כדי לראות האם התפקיד הזה לא צריך להיות בסעיף 2?

לכן אני שוב חוזר על הנקודה הזאת. אנחנו מציעים לוועדה לשקול מחדש. ושוב, זה מתווה אפשרי, אנחנו חושבים שהוא בהחלט אפשרי, זה פשוט דורש עיון מחדש בחלוקה בין סעיף 2 לסעיף 3. פתחתי בדבריי בנקודה הזאת, וקודם כול אחד הדברים שחסרים לנו, ואנחנו לפחות לא יודעים, מה המשמעויות של זה: א', מה המשמעות של זה היום מבחינת הנתונים העובדתיים? ו-ב', מה ההשלכות האפשריות של זה על התפקוד של הלשכה ועל העצמאות שלה?

עכשיו אני אענה לדברים שחבר הכנסת מלביצקי העיר ואחרי זה אני אוסיף עוד נקודה אחת. חבר הכנסת מלביצקי, אני מעולם לא אמרתי, ואנחנו מעולם לא אומרים שאתם צריכים לשכנע אותנו. אתם סוברנים לחוקק מה שאתם רוצים. תפקידנו פה הוא להציף בפני חברי הוועדה את ההיבטים השונים של החקיקה, בשביל שהחקיקה תיעשה בצורה הטובה, המיטבית ביותר והתקינה ביותר. 

חלק מכל חקיקה ראויה, כמו שדורשים מהממשלה לפני שהיא מביאה הצעת חוק או איזה רגולציה, להכין דוח RIA, כדי להבין מה ההגדרה של הבעיה, מה הפתרונות, מה החלופות. זה בדיוק מה שאמרנו פה. 

כמובן אתם לא חייבים לשכנע אותנו, מעולם לא התיימרתי לומר דבר כזה. אני חושב שחלק מהתפקיד שלנו זה להציף בפני הוועדה כרגע את החוסר בעינינו בתשתית עובדתית והגדרה ברורה יותר של הבעיה על סמך נתונים שיגיעו או שלא יגיעו מהלשכה או ממקורות אחרים וכו'.

נקודה נוספת. המתווה הנוכחי שעושה את ההפרדה הזאת בין סעיף 2 לסעיף 3 מבקש להחיל את המתווה הזה כבר משנת התקציב 2025, שזה עוד קצת יותר מחודש. כמו בהרבה מאוד מקרים או ברוב המקרים שבהם מחילים משטר נורמטיבי חדש על גוף, בוודאי גוף שהוא גוף עצמאי ונפרד מהממשלה, הוא תאגיד סטטוטורי, יש צורך במחשבה על הוראות תחילה, תחולה, הוראות מעבר, בגלל הסתמכות, בגלל חשש לפגיעה בזכויות מוקנות, בחופש החוזים. שוב, אני מעלה את זה כשאלה, אני לא יודע, אבל אני מניח שאנשי הכספים של הלשכה יוכלו להציג שני היבטים: גם את התקציב שלמיטב ידיעתי, מבחינת מה שכתוב בכללים של לשכת עורכי הדין צריך להיות מאושר ככל הנראה ממש בימים הקרובים, לפי הכללים של הלשכה לסדר הזמנים של אישור התקציב - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

היום, לפי חוק.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

זה גם מעורר בעיה כי זה עלול להפוך את החקיקה לרטרואקטיבית. בכל מקרה, כך או כך, ללשכה יש חוזים שהיא חותמת, התחייבויות שהיא מקבלת, היא מעסיקה אנשים. יש צדדים שלישיים שהם בכלל לא קשורים ללשכה. יכול להיות שגורמים מסוימים זכו במכרזים של הלשכה למתן שירותים ללשכה, ועכשיו הדבר הזה יפגע בזכויות המוקנות שלהם ובחופש החוזים שלהם שהם חתמו מול הלשכה.

ושוב, גם פה אני אומר את הדברים בצורה עקרונית. כמובן צריך לקבל את הנתונים ולהבין מה המשמעויות של זה מבחינת הלשכה, מה המשמעויות של זה מבחינת צדדים שלישיים, שיש להם כבר הסתמכות ושינו את מצבם לרעה, כיצד הדבר הזה משליך, ולחשוב על איזה הסדר שהוועדה תקבע, בדומה לכל הסדר חדש – לחשוב על הוראות מעבר לדבר הזה, כי החלה מידית בעינינו מעוררת קשיים משפטיים משמעותיים, וזה עלול לפגוע בזכויות מוקנות והתערבות בחופש החוזים, ולכן הוועדה צריכה לדעתנו לתת את דעתה על הנקודה הזאת. יש לי כמובן הערות נקודתיות אחרי זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

בוקר טוב לכולם. האמת, בהתחלה אני רוצה לשאול עוד שתי שאלות. האם הלשכה של עורכי הדין נמצאת בגירעון כספי כלשהו?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

לא.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

האם ביקשתם ייעוץ או עזרה בהתנהלות הלשכה?

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

לא.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

אם התשובה לשתי השאלות האלה היא שלילית, אז מה באמת מביא את הדיון הזה והצעת החוק הזאת? כל חבר כנסת יכול להביא הצעת חוק שהוא רוצה, השאלה אחר כך במהלך, עד שזה מגיע לדיון בוועדת החוקה או בוועדה הרלוונטית, צריכה להיות סיבה אמיתית לדברים.

לפי ההיגיון, לפחות מהצד שלי, כשאני חושבת על הדברים, אם יש בעיה ואם יש ביקורת על ההתנהלות של לשכת עורכי הדין, אז קודם כול צריך להוציא דוח ביקורת, להגיע לוועדת הביקורת, שיהיו שם דיונים, לצאת בהמלצות, ואם לא מגיעים להסכמות, אז אפשר לחייב בחוק אחר.

אני רוצה לשאול שאלה, ולחזור על הקטע הזה שכל אחד יכול להביא הצעת חוק שנראית לו, וזה לא פסול, אבל מה שאנחנו רואים בתקופה האחרונה זה הצעות חוק שמתקבלות או שמקבלים עליהן התנגדות, זה לפי מי הבן אדם שמביא את זה וכמה האג'נדה של הממשלה ושל הקואליציה נמצאת במקום הזה, ולא שום דבר אחר, אלא אם תשכנעו אותי במשהו אחר.

אני שומעת פה כל מיני דברים שיש בהם היגיון, אבל זה גוף סטטוטורי. אם החברים שלו משלמים את הכסף מהכיס שלהם, ואם מנהלים את הכסף הזה למטרות שקשורות לאותם חברים שמשלמים את הכסף, ואין בעיה ציבורית במקום הזה, והכסף הולך למקומות הנכונים והראויים, ואין ביקורת על הדברים – למה אנחנו יושבים כאן?

דבר אחרון, האמת שזה מביא אותי לחשיבה על דמוקרטיה או לא דמוקרטיה. אם יש לנו שר שעל הבוקר אומר שצריך לבטל את בג"ץ ולהקים ערכאה אחרת - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

משטר אחר.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

משטר אחר. ויש לנו שר אחר שאומר שצריך להפסיק מעצרים מינהליים לקבוצה מסוימת ולהשאיר לקבוצה אחרת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אימאן, תודה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

לא. כי זה לא נוח לאוזן שלך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחרי שלוש דקות שחבר כנסת מדבר אני אומר לו "נא לקצר". זה הכול.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

ברשותך, משפט אחד. אם אנחנו מגיעים למקומות האלה, יש את הגוף הזה שהוא גם ערכאה משפטית בסופו של יום, שאמור להגן על האנשים שנפגעים כתוצאה מאותם חוקים שמחוקקים אותם בניוטרל בתקופה הזאת, לכן אני חושבת שזה עוד ביטול של הדמוקרטיה, ולא צריך להמשיך מהמקום הזה, אלא אם באמת תשכנעו במשהו אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. נשתדל לשכנע אותך בעזרת השם. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בוקר טוב לכולם, כחבר בלשכת עורכי הדין, אני כבר לא חבר 23-22 שנים, מטרת לשכת עורכי הדין זה לדאוג לעורכי הדין, לדאוג למקצוע, לצעוק כשיש עיוות דין, לזעוק את הזעקה של הקורבן, של הנפגע.

לצערי הרב בשנתיים האחרונות, מבחירה שלכם מודעת לקחתם את זה לעולם הפוליטי. ואני כל הזמן שואל את עצמי, למה? יש לנו מספיק פוליטיקה בכנסת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אפי נווה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

למה צריך עוד גוף שיהיה שחקן פוליטי? אם מישהו מכם רוצה להתמודד לכנסת, זה מבורך, אבל לקחת את הלשכה ולהפוך מלשכה שדואגת לזכויות העובדים, שיוצרת מכוני הכשרה לעורכי דין צעירים, ולהפוך את כל הלשכה לגוף עם אג'נדה פוליטית מובהקת, אני חושב שאתם הולכים לכיוון לא נכון.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

לתמוך בחטופים זה פוליטי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמית, אני לא אאפשר את זה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

האמירה שלך עכשיו, לעסוק בחטופים – לענות לי בתשובה כזאת, זה מראה לאיזה מקום אתה לוקח את זה.

 << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >>   

אבל עורכי הדין בחרו בו.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אתה יודע שלא לשם חתרתי, וכולנו בעד להחזיר את החטופים, והילדים שלי שירתו ומשרתים 270 יום בעזה כדי להחזיר את החטופים ומסכנים את עצמם. עצם זה שאתה מטיח בי את העניין הכול כך כואב, והכול כך רגיש הזה, זה מראה לי לאן אתה לוקח את זה, לאן אתה לוקח את הלשכה שהתפקיד שלה באמת לתת שירות לציבור עורכי הדין, שממנו אני בא, הייתי חלק מהדבר הזה.

גם בפרשייה האחרונה, שכולם מדברים עליה, שהיה פה מסע רדיפה כלפי שני אנשים שהם חשודים, שעצרו אותם 10 ימים ללא עורכי דין, 20 יום מעצר שב"כי, כשאני לא מכיר אירוע ברמה הזאת מבחינת הדורסנות, הרמיסה, האם שמענו את לשכת עורכי הדין אומרת משהו, משמיעה משהו?

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

התראיינתי על זה. התנגדתי לאי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמית, תן לו לדבר. הוא בתורו עכשיו.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

הוא שואל שאלה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאלה מצוינת, רק אל תקטע אותו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אז התשובה היא כן.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

האם לשכת עורכי הדין משמיעה ביקורת איפה שצריך מול פרקליטות המדינה במקרים שצריך - -

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

חד-משמעית.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

- - כי פרקליטות המדינה מייצגת קו מסוים, אג'נדה מסוימת? לצערי הדבר הזה חסר לי.

האם שמענו אמירה ערכית של לשכת עורכי הדין? האם צריך גוף שיבקר את הפרקליטות, שיחקור את הפרקליטות במקרה שהפרקליטות כשלה? כולנו כושלים. 

 << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >>   

את השאלות האלה שאלת את אפי נוה?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

יש גוף היום שחוקר את המשטרה, כולנו מכירים, מח"ש, יש גוף שחוקר את השב"כ אם איש שירות מבצע עבירה. מי חוקר את הפרקליטות? האם יש אמירה ערכית של לשכת עורכי הדין?

 << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >>   

אתם הכנסת, תקימו.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לצערי, אני חושב שלקחתם את הגוף הזה למקום פוליטי, וזה פוגע בסוף בכם.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

החוק הזה הוא נקמה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מה קורה? חלק מהציבור שהוא מזדהה עם הממשלה, הוא מאבד את האמון שלו בגוף הזה, והחלק השני תומך בכם יותר, וזה לא מה שצריך להיות. הגוף הזה אמור להיות גוף שמייצג את כולם, את כל עורכי הדין ולא גוף פוליטי.

 << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >>   

הוא נבחר ב-80%.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ואז בתגובה מחוקקים חוק.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מה פוליטי?

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

עשרות אלפי עורכי דין הלכו להצביע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סעדה, סיימת?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

אפשר לענות ברשותו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה רגע. לא. לא כרגע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה עם אלי אלבג?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני חייבת ללכת למקום אחר, ואני ממש אשמח לשמוע את אלי, לפני שאני הולכת, ברשותך, אדוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפרת, מרגע שאת נכנסת, את חושבת שכל הלו"ז, את מחליטה עליו, מי נכנס, מי יוצא. מה קורה פה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני בסך הכול מבקשת ממך. אתה רוצה לזרוק אותי? תזרוק אותי עוד פעם, אם זה עושה לך נחת וקורת רוח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה עושה לי ממש חוסר נחת לנהל דיון בדרך הזאת.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתה נהנה להעיף אותי, אז תעיף אותי עוד פעם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אולי אותך לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני ממש לא נהנה מלנהל דיון בדרך הזאת. תודה רבה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני רק מבקשת לשמוע אותו לפני שאני הולכת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

לעניין חובת היוועצות, הקריאה שלנו - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

עמית, הוא רוצה לתת לאלי.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

אני מבקש מאדוני, אני לא מחייב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, אם תתערבו לי בסדר-היום של הוועדה ואתם תדברו בזמן שאני מדבר, אני אוציא אתכם בשלוש קריאות. תפסיקו עם זה בבקשה.

אם אתה יודע לדבר בקצרה, שלוש דקות, אני יכול לתת לך עכשיו, אם לא, אני יכול לתת לך יותר באריכות בהמשך. אם אתה יודע לצמצם את דבריך לשלוש דקות, אני אתן לך עכשיו.

<< אורח >> אלי אלבג: << אורח >>   

בסדר. אני יושב פה בוועדה, מסתכל ואומר לאן אנחנו הולכים, מה חשוב יותר ומה חשוב פחות. אני חלילה לא מזלזל בדיון שנעשה פה, רק שאני רוצה להזכיר שאנחנו כבר 14 חודשים מחכים ליקירנו. אמר חבר הכנסת שהיה מישהו שהדליף מסמך כזה או אחר והוא ישב 20 יום במרתפי השב"כ. אז אני אזכיר לך שהבת שלי יושבת 415 יום במרתפי חמאס, לא השב"כ. ולא יקרה כלום, ככל הנראה, חלילה, אני לא קובע עובדה, אבל ככל הנראה לא עצרו אותו על זה שהוא נתן נייר כזה, ככל הנראה, והלוואי והוא יצא זכאי, אבל אם הוא עשה את מה שהוא עשה, שישב 25 שנה בכלא, כי בגללו ככל הנראה, אני לא מאשים, ואני אומר ככל הנראה, והמערכת המורעלת שמרעילה נגדנו – בגללו הבת שלי יושבת במרתפי חמאס כל כך הרבה זמן. אני לא יודע מה קורה, ואנחנו מקבלים בכל פעם עוד תמונה ועוד תמונה, וזה קורע אותנו. זה קורע אותי כאבא, כאזרח במדינת ישראל, שדואג לשיח פה בכנסת.

רוטמן, אני אומר לך, פה בכנסת, זה קורע אותי בלב ומפחיד אותי ומכניס חרדות לילדות שלי – לאן אנחנו הולכים בשיח? בשיח, לא בהחלטות, בשיח המשתלח. אותי צבעו כשמאלני בוגד, כשאני האימא של הביביסט, אני האימא והאבא של הביביסט. אני שמאלני בוגד כי אני הולך עם השלט של לירי, ואני רוצה אותה בבית. ולמה? כי מכונת הרעל עובדת יפה. היא צבעה כשמאלני בוגד שרוצה את הילדה שלו.

אני מתחנן ואני אומר: תפסיקו עם השיח הזה. תפסיקו עם השיח הזה, זה קורע אותנו. זה קורע אותנו וזה קורע את העם. אם לא נצליח לעצור את זה בזמן, ואת השיחות האלה, לא תהיה לנו מדינה. המחבלים מוחאים כפיים ואומרים: הם הורגים אחד את השני פה באמצע, וזה מה שקורה.

אני מתחנן ואומר: תפסיקו. תפסיקו, יש דברים יותר חשובים. כמו שאני בעסק שלי אומר: יש דברים חשובים ויורד למטה. לא במסמך צריך להתעסק, צריך להתעסק בחטופים. לא משנה כמה מבצעים המדינה תעשה, כמה היא תחסל ואת מי היא תחסל, תזכרו את מי זוכרים כל הזמן, את רון ארד. לא זוכרים את המבצעים ולא זוכרים כלום, זוכרים את רון ארד. עכשיו יש לנו 101 חטופים, אז זה הדבר הכי חשוב. 

אני נורא מודה שנתת לי לדבר. זה מעומק ליבי ומכאבי. והלוואי שישתנה השיח גם אצל חברי הכנסת משני הכיוונים, 120 חברי הכנסת. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמן, תודה רבה.

<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>   

חבר הכנסת רוטמן, אני רוצה לומר לך: אתה איימת עלינו שאם נמשיך ככה, אתה תסלק אותנו מהמשכן, ואתה תסלק אותנו מהדיון. אני רוצה לומר לך בתור מי שבת דודה שלי נרצחה בשבי - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. לא. סליחה. סליחה.

<< אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>   

- - אני לא סולח לעצמי על כל דיון שאני לא עצרתי. ואני לא אתן שיקרה להם אותו דבר. הם צריכים לדעת שהם עשו כל מה שהם יכולים, ושהם יעשו כל מה שהם יכולים כדי להחזיר הביתה את החטופים, גם אם זה אומר שאתה תסלק אותם מכאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גיל, אני לא איימתי על איש וזאת פשוט אמירה לא נכונה. מה שאמרתי בגלוי, אני אומר גם בשקט, ואני אומר את אותו דבר בכל במה: אני מאפשר למשפחות חטופים לדבר, אני לא מאפשר לאף אחד, גם לא למשפחות חטופים, למנוע קיום של דיונים. זה מה שאמרתי. זה מה שאמרתי בגלוי, וזה מה שאני אומר בסתר. אני לא מדבר בצורה שונה, כמו חלק מהאנשים פה שעושים, שמדברים בגלוי ומדברים בשקט. את מה שאני אומר בגלוי, אמרתי לך גם בשקט. אני מאפשר למשפחות חטופים לדבר, אני לא מאפשר לאף אחד למנוע קיום של דיונים. התפקיד שלנו כאן בכנסת הוא לקיים דיונים, גם אם מחליטים גורמים כאלה ואחרים, לצערי גם משפחות, למנוע את קיום הדיון. זה מה שאמרתי, וזה מה שאני עומד מאחוריו בגלוי ובסתר. תודה.

להמשך העניין. מטעם לשכת עורכי הדין - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא נותן גם לי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את דיברת בדיון הקודם. אני רוצה לשמוע את גורמי המקצוע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל שיניתם נוסח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קובע את סדר הדיון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שינית נוסח או לא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל תפריעי לקיום הדיון. קבעתי את סדר הדיון, אני אתן לך לדבר כשאני אוכל לתת לך לדבר. כרגע מעניין אותי לשמוע את הנושא שלשמו התכנסנו. אנחנו בדיון שני. בדיון הקודם דיברת, העקרונות של החוק לא השתנו, הנוסח של החוק, לא הופץ נוסח יו"ר מטעמי, ולכן עכשיו אנחנו נשמע התייחסות של לשכת עורכי הדין, גורם אחד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אי-אפשר להמציא את הדבר הזה.

 << אורח >> רועי כהן: << אורח >>   

הגעתי לפה, אני נשיא להב, אני משאיר לך הודעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני, תן לי לסיים את המשפט. מה יש לך? גורם אחד מלשכת עורכי הדין יציג תשובה לנושא הכספי שדיברנו עליו. נאמר, ואני מזכיר לכם, נאמר בדיון הקודם שחבר מועצה, שהוא גם חבר ועדת ביקורת, אמר – לא קיבלתי את דבריו ככזה ראה וקדש, להפך, נתתי לכם הזדמנות ואני עדיין נותן לכם הזדמנות להציג, ואמרתי או בעל פה - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני יכול להיכנס?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי לך שכן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז למה צועקים על היועץ שלי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי הוא רב עם אנשי משמר. כנראה הוא מקשיב לבוס שלו שהוא אמר שהוא בא לפוצץ את הדיון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, מה עובר עליך?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה חי בסרט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סגלוביץ', קיבלת רשות להיכנס, לא להפריע.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא עובד אצלך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סגלוביץ', אתה כרגע מפריע.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

צריך לדעת להתנהג, זה הכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה כרגע מפריע. לא אני רבתי איתו, הוא רב עם הסדרנים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא רב עם אף אחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סגלוביץ', תודה. חבר הכנסת סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סגלוביץ', אם לא תשב ולא תפסיק להפריע זה יהיה שנייה ושלישית.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>   

החטופים קוראים את כולם לסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אני מבקש מלשכת עורכי הדין, ואמרתי לכם גם בסוף הדיון הקודם, גם שלחתי לכם תזכורת, העברתם חומר כתוב שלא נתן מענה בכלל, נאמר שהוא לא רוצה לתת מענה לשאלה שנשאלה. אני כן מבקש, ויש פה לפנינו את הצעת התקציב ל-2025, תשובה לשאלה כמה מתוך תקציב לשכת עורכי הדין הולך לתפקידי החובה שבסעיף 2 וגם לתפקידים הנוספים שבסעיף 1 ובסעיף 3. לא קיבלתי על זה תשובה. אני מבקש לזה תשובה. אני לא מבקש נאום ארוך. לרשותכם שלוש דקות, ארבע דקות, להציג את התזה שלכם בנושא התקציב הראוי.

אני אגיד משפט אחד, ובזה אני חושב שאענה לפחות מבחינתי. אם ירצה המציע אחר כך להרחיב, ירחיב גם הוא. הנחת המוצא פה שגויה בעיניי, וזה גם עונה קצת לשאלתה של חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. הנחת המוצא פה היא שונה. הנחת המוצא היא שכאשר אני מאשר לגורם שלטוני, חצי שלטוני, תאגיד סטטוטורי, כל גורם שהוא, להכניס יד לכיסם של האזרחים, בוודאי כתנאי לעבודה, פגיעה בחופש העיסוק – אני לא חוזר על מה שאמרתי בדיון הקודם, זה נאמר בצורה ברורה בדיון הקודם – צריכים להיות לזה הנמקה וביסוס מאוד מאוד משמעותיים. נכון לעכשיו, בשביל תפקידי חובה שעקרונית מי שהיה צריך לעשות זו הייתה הממשלה, והוטלו על לשכת עורכי הדין, אני מבין מדוע אני מאפשר את הדבר הזה. תפקידים נוספים, לי זה מעורר קושי, ולכן הדרך צריכה להיות הפוכה בעיניי. בבקשה, מי מדבר מטעם לשכת עורכי הדין לנושא הזה?

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

אני מבקש, ברשות כבוד היושב-ראש, שמטעם המועצה יציג חבר המועצה נדב ויסמן, ואפשר להגביל בשלוש דקות, זה לא ייקח הרבה זמן, מטעם הצוות המקצועי, יו"ר ועדת הכספים או סמנכ"ל הכספים, בהתאם למה שהם חושבים, ויש כאן נציג ממחוז מרכז, אני רוצה שגם הוא ידבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. אני אאפשר בעזרת השם לכולם, אבל אני רוצה שנתחיל בנושא של הכספים. בבקשה.

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >>   

אני יו"ר ועדת הכספים וגם יו"ר ועדת המכרזים, תחת היותי יו"ר ועדת הכספים בלשכת עורכי הדין. נציג שנינו ברשותך, יש פה סמנכ"ל הכספים שידבר את המספרים שכל כך ביקשתם, אנחנו נספק אותם. 

חשוב רק לומר בבסיס של הדברים, שכאשר הוצגו הנתונים בדיון הקודם, סך פעילות של מה שהוצג פה הוגדר כ-20% מסך התקציב, ואמרו שעל זה נוסיף תקורות של עוד 5%, והרי לכם 20 מיליוני שקלים וקצת, משל תקציב גוף הוא, מה שנקרא "סלמי", שאתה מחליט אם אתה קונה 100 גרם או 200 גרם, ואם אתה קונה 100 גרם זה 100 שקל, אז 200 גרם זה 200 שקל, ואם אתה מקצץ וכן הלאה וכן הלאה, מתמטיקה פשוטה. 

בארגון זה לא עובד כך, כיוון שבסופו של דבר יש צרכים של ארגון. אפשר לקרוא לזה "תקורות", אבל יש צרכים של ארגון שמחייבים את פעילות הלשכה. ובכנות אני לא יודע איך אפשר לומר שנותנים הסמכה למתמחים, ומשם שהראשנים האלה יפרצו החוצה ושיהיו עורכי דין גדולים לבד, ללא גיבוי וללא תמיכה של הכשרות מקצועיות וכן הלאה.

אני באמת לא מבין איך עושים את הדבר הזה, לעניין ההפרדה שהיא הפרדה דיכוטומית בין סעיף 2 לסעיף 3, כפי שהציג גם היועץ המשפטי, שהעלה לפחות שאלה, שאלה חשובה של היועץ המשפטי של הוועדה.

אם לוקחים את הפעילות של לשכת עורכי הדין, שהיא פעילות שהיא רשות, הולכים                     ב-reverse engineering  באמת, ולא כפי שהוצג פה בדיון הקודם, לא על ידי גורם מהאופוזיציה שכל הסיבה להיבחרו הייתה ביטול לשכת עורכי הדין. הרי זה מופיע במצע של הסיעה שנבחרה, ואכן היא זכתה בכמה קולות והצליחה לקבל מקום במועצה, וחשוב שהקול הזה יישמע, אבל הקול הזה לא משקף את כלל עורכי הדין, והקול הזה בעיניי גם לא משקף צרכים אמיתיים.

לעניין צרכים אמיתיים, צריך לדבר קודם כול על מקורות בתקציב. וכשבודקים מקורות בתקציב, נאמר פה על ידי מציע החוק, שב-2024 הייתה גם איזה העברה תקציבית. למה? כיוון שהיה צורך לבצע תיקונים בתקציב, בהתאם לצרכים קונקרטיים. זה מראה שגם היקף התקציב, עניין מקורות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני בכל זאת אשמח למענה לשאלתי, ולא לשלוש דקות, שבינתיים עד עכשיו אפילו לא התקרבו לענות על שאלתי. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >>   

מקורות תקציביים לא חשובים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאוד מאוד חשוב. הבאתם גם נייר, הוא נמצא אל מול עיני הוועדה. אני ביקשתי לדעת - - -

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >>   

יש טבלה שאנחנו נעביר, ברשותך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ביקשתי לדעת בבקשה, ואם אתה רוצה שזה יהיה הגורם המקצועי, אין לי שום בעיה – ביקשתי לדעת מתוך ההוצאות של לשכת עורכי הדין, כמה מהן ניתן לייחס לסעיף 2, כמה מהן לסעיפים האחרים? זו השאלה ששאלתי. אתה רוצה לענות עליה – תענה; אתה לא רוצה לענות – אל תענה, אבל אני מבקש להתמקד במענה לשאלה הזאת, שהועברה אליכם בכתב. התבקשו נתונים, התבקשה התייחסות, עד כה טרם ניתנה. שלוש הדקות שלך תמו, ועדיין אפילו רמז לתשובה לא קיבלתי.

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >>   

אז סיימתי את דבריי, אני אתן לתומר להציג את הנתונים, כפי שאתה רוצה, קרים ופשוטים בטבלת אקסל.

 << אורח >> תומר יזדי: << אורח >>   

אני רואה חשבון, סמנכ"ל הכספים של לשכת עורכי הדין, אני עובד בלשכה מ-2016. סעיף 1 מדבר על שלושה תחומים, על ההתמחות, על שכר מצווה, על אתיקה ובית דין משמעתי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

סעיף 2.

 << אורח >> תומר יזדי: << אורח >>   

סעיף 2, סליחה. כמובן כדי ליישם את זה, אנחנו צריכים לגבות את הכסף. גבייה זו פעילות. היא לא רשומה בסעיף 2, אבל אנחנו חייבים לעשות. כדי לתת שירות לכלל עורכי הדין בישראל, שזה מאילת עד ראש הנקרה, אנחנו צריכים פריסה ארצית, אנחנו צריכים לתת שירות גם בבאר שבע, גם באילת, גם בנהריה, גם בחיפה וגם פה בירושלים. לשם כך אנחנו צריכים מבנים ואנחנו צריכים לתחזק אותם. אנחנו צריכים להכשיר את עורכי הדין, לא רק בהתמחות שלהם ובהסמכה, אנחנו רוצים שהם ימשיכו להתמחות גם בהמשך הדרך, ואנחנו רוצים שהם גם יהיו מוסמכים בהמשך הדרך, ולכן אנחנו חייבים שיהיו לנו גם אקדמיה והכשרות מקצועיות.

עכשיו אני מגיע לשאלתך. לפעילות שאנחנו רואים כפעילות חובה, כי אנחנו צריכים לעשות הכשרות אקדמיות, כי אנחנו צריכים לעשות התמחות, ודרך אגב, אגרות ההתמחות לא מספיקות להתמחות, אנחנו גם מכניסים יד לכיס שלנו כדי לממן את ההתמחות. וגם כשאתם מבקשים חמישה מועדים, לא ביקשנו שקל, אנחנו מממנים את זה ועושים חמישה מועדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. אני רוצה להודות.

 << אורח >> תומר יזדי: << אורח >>   

אין צורך להודות זה תפקידנו, ואנחנו רוצים לבצע אותו נאמנה. ציבור עורכי הדין חשוב לנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה שאני מפריע לך, זה לא בא על חשבון זמנך, אל תדאג. אני באמת רוצה להודות ללשכת עורכי הדין, למערך הבחינות שלהם, ששיתפו פעולה. אני חייב לומר גם מה שהם ביקשו, גם מה שהם קיבלו מול משרד המשפטים, מולי, ואני אומר את זה בכנות, היכולת לבודד את המחלוקות שידועות בינינו בנושאים אחרים. גם בנושא אתיקה בקשה של ראש הלשכה שקודמה פה בהליך מהיר, גם בנושא ההתמחות והבחינות, היכולת לבודד את המחלוקות, גם כשיש מחלוקות לשם שמים, יש מחלוקת על תפקיד הלשכה, על הפוליטיקה, כל הדברים האלו, בנושאים הללו גם בוועדה, גם בלשכה, גם במשרד המשפטים, עם כל האירועים הם זרמו הכי מהר שאפשר, ואני רוצה להודות לכל המעורבים בדבר.

 << אורח >> תומר יזדי: << אורח >>   

חבר הכנסת רוטמן, לנהל 80,000 עורכי דין במערכות מחשוב, בדרישות של רגולציה, בדרישות של אבטחת מידע, האם אני צריך לשים כסף על מחשוב מעל 3 מיליון שקלים? כנראה כן, אין לי ברירה, אלה דרישות החוק. 

אז לשאלתך, פעולות החובה, מתוך ה-80 מיליון, תקציב הלשכה, שלא כולו מדמי החבר, רק 66 מיליון זה מתוך דמי החבר, מתוך פעולות החובה הן לוקחות 56 מיליון שקלים מתקציב הלשכה, התקורות של הלשכה: המבנים, המחשוב, כוח-אדם, גבייה, לוקחים 13.8 מיליוני שקלים, ופעולות הרשות, שאתם קוראים להן "כנסים" או - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

שיט תענוגות.

 << אורח >> תומר יזדי: << אורח >>   

- - - שיט תענוגות, זה לוקח לנו 6 מיליון שקלים.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

סליחה, תומר, שיט תענוגות - - -

 << אורח >> תומר יזדי: << אורח >>   

שיט תענוגות לא ממומן - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, תודה רבה.

 << אורח >> תומר יזדי: << אורח >>   

סליחה, חבר הכנסת, שיט התענוגות לא ממומן בשקל מדי החבר. כנס אילת המרכזי, שעולה 3 מיליון שקלים, לא ממומן שקל מדמי החבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא נכון.

 << אורח >> תומר יזדי: << אורח >>   

חצי ממומן מהמשתתפים בכנס, 1.5 מיליון אנחנו גובים מהמשתתפים בכנס ו-1.5 מיליון אנחנו מביאים מחסויות. שקל אחד לא בכנס אילת. הכנסים היחידים שממומנים מדמי החבר הם אותם כנסי סוף שבוע שהם מחולקים על פי נושאים, על פי התמחויות: נזיקין, רשלנות, כל מה שעורך דין צריך כדי להשתלם ולהיות עורך דין מקצועי במדינת ישראל.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

גם זה לא בסכום גבוה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. סליחה.

 << אורח >> תומר יזדי: << אורח >>   

גם בזה בסכום של 1.8 - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

הקנאה והנקמה הן תוכנית עבודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בעיקר נקמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, תודה רבה.

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >>   

במספרים ושיעורים מדמי החבר, מה ההשלכה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע, חברים. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >>   

5% הנחה, זה כל האירוע. 5% הנחה על דמי חבר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אפי נווה היה - - -

 << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >>   

אז הכספים יצאו למקורות טובים... דמי אירוח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, תודה.

 << אורח >> תומר יזדי: << אורח >>   

אני אשמח למשפט אחרון רק אם אני יכול, חבר הכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משפט אחרון, בבקשה.

 << אורח >> תומר יזדי: << אורח >>   

דמי החבר משנת 2017 עומדים על 1,112, כאשר 80% מעורכי הדין מקדימים את התשלום, הם משלמים עד ה-15 בינואר, והם משלמים 966 שקלים. זה בערך 80 שקלים לחודש. זה מה שעורכי הדין משלמים במדינת ישראל. מ-2017 ועד היום לא שינינו את זה, למרות האינפלציה בישראל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מוערך. תודה רבה. חבר הכנסת חנוך מלביצקי.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אני רק רוצה להבהיר. מדברים פה הרבה על הנושא של התמחויות והשתלמויות. אין חובה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הייתי רשומה ראשונה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אין חובה להתמחות והשתלמות. זאת אומרת, אתם לא באים ואומרים שכדי שבן אדם יקרא לעצמו "מומחה בדיני מיסים" - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז לא צריך?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

קארין, למה את מפריעה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק שואלת. לא צריך?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

את רוצה לדבר, אני מפסיק. דברי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היו"ר לא נותן לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

בבקשה. אני אדבר אחר כך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק בגלל שחנוך אמר כמובן.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>   

מי מנהל את הוועדה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

חנוך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חנוך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, קראתי את הנוסח החדש של החוק, בקריאה הראשונה אני אומרת: הורידו את שר המשפטים, שזה יפה. ואז אני קוראת את סעיף 93(א)(2): גובה דמי החבר יאושרו על ידי רואה החשבון מטעם הלשכה וחשב משרד המשפטים. מדהים. מה העניין? יש כבר נציג של משרד המשפטים במועצה הארצית, שהוא קובע את דמי החבר. וההכנסה של החשב, שהוא חשב של משרד המשפטים, היא לא יכולה לבוא בוואקום, כי אנחנו יודעים מה חושבת הממשלה הזאת, שכל דרגי המקצוע צריכים להיות מינוי אישי, אז יהיה בסוף עוד מישהו מטעם השר. למה לא?

אני לא מצליחה להבין, במיוחד אותך, חנוך, כי אתה חבר בלשכת עורכי הדין - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

כבר לא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היית.

 << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >>   

ה-1,000 שקלים שברו אותו...

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא משנה. אתה יודע שכדי להיות עורך דין מקצועי, מעודכן, צריך גם להיות בהשתלמויות מקצועיות. אתה יודע את זה. כי אם לא, מה נביא לבתי המשפט? עורכי דין שמייצגים בצורה לא מקצועית, שהם יחטאו למטרה? אתה פוגע בציבור. בשם הציבור שאותו אתה רוצה לייצג, שלו אתה רוצה לעזור, אתה תביא עורכי דין לא טובים. ואני שואלת, אם באמת אתה רוצה לסייע לעורכי הדין, האם זו הדרך? זה העניין?

אתה יודע מה מטריד מאוד בעיניי? שכל הדברים האלה לא היו בשנים קודמות, ואז באמת זה היה מהמקפצה.

אני לא מתפלאת על כל האירוע הזה, כי אתמול שמענו מה באמת הממשלה הזאת רוצה לעשות. אומר השר קרעי בבוקר: אנחנו נבחרי ציבור, אפשר לשנות את המשטר אם נרצה. בערב, כאילו זה לא מספיק, הוא כבר מפליג לסגור את בג"ץ, כי אנחנו רוצים משהו טוב יותר לדמוקרטיה.

יש פה חוסר הבנה של מה היא דמוקרטיה. אתם לא דואגים להסתיר כלום, כי עוברות בוועדת השרים הצעות חוק שהכנסת תהיה עיר מקלט לעבריינים ולתביעות. יש לכם מטרה אחת, לשנות את פני השלטון, לשנות את הערכים שעליהם קמנו. ואת כל זה אתם עושים בחסות המלחמה, שזה הדבר הכי מעציב. אני לא מצליחה להבין למה. למה? 
 
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

זה טוב שנתתי לה. אין היום חובה, קארין, כמו שאת יודעת – אין היום חובת השתלמויות בשום דבר. זאת אומרת, עורך דין יכול לשלם את דמי החבר שלו, וזהו. אף אחד לא בודק שהוא עובר השתלמות, כן או לא. הוא יכול לקרוא לעצמו מומחה במה שהוא רוצה, בלי שהוא באמת. 

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

זה מצב טוב?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

הוא עבר איזה התמחות או לא, אף אחד לא בודק אם הוא השתתף בכמות מסוימת של השתלמות מקצועית במשך שנים מסוימות, כן או לא. ההשתלמויות המקצועיות, אני מוכרח להגיד לך, שאם את באה ומסתכלת על מי שמעביר אותן בדרך כלל, ואיפה הן נערכות וכו', אתה בא ואתה רואה שזה מצומצם לכמות משרדים מסוימת מאוד, שאיכשהו הם תמיד מעבירים את הדברים האלה.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

זה לא נכון. זו טענה ממש לא נכונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

זה מבוסס?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

כן. 

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

זה מבוסס כמו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, נא לא להפריע.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

לכן כל ההסתערות הזאת עכשיו על זה שהשתלמויות מקצועיות הן נשמת אפנו זה קצת מגוחך, מכיוון שלא נעשה שום מאמץ, כמו שארגון מקצועי אמיתי, אם היה רוצה באמת לדאוג למומחיות של עורכי הדין, היה בא ועושה. היה בא ואומר: אתה כדי לקרוא לי, להיות ליטיגטור - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הינה, שזאת תהיה ההצעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא לא להפריע.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

כדי להיות ליטיגטור, אני רוצה - - 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

זה מופרך לחלוטין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא לא להפריע.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

- - שאתה פעם בשנתיים או שלוש תשתלם בסדרי דין אזרחי, תעשה ככה, תשתלם ברטוריקה אולי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

- - - חנוך, אנחנו איתך. לדעתי גם לשכת עורכי הדין. חובת השתלמות, רוצים?

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

חד-משמעית כן. תהיה הסכמה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

מילה, כבודו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא באמצע לדבר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בואו נלך על זה.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

אני מסכים לדבר הזה. זה דבר שאנחנו מדברים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש פה הסכמה נדירה, חנוך.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אבל הדבר הזה לא נעשה עד עכשיו, ובמקום זה עושים דברים אחרים. לכן אני אומר לך שאין שום מניעה, כאשר יש אנשים שמחויבים לשלם כדי לעסוק במקצוע, לא שום דבר אחר, אין להם באמת בחירה אם להיות שותפים בארגון המקצועי הזה או בארגון מקצועי אחר, כי אין ארגון מקצועי אחר, זה מכוח החוק. ולכן צריך להגביל את סכום הכסף שנגבה מהם מכוח הדבר הזה לצרכים המינימליים שניתן, ולתת לכל אחד את האפשרות להשתלם, ואדרבה שהלשכה תוציא השתלמויות טובות, ומי שירצה, ישלם עבורן כמו שצריך, והכול יהיה בסדר, זו לא הבעיה. 

הבעיה היא שלוקחים כסף שאם את תסתכלי, ואני מפציר בך להסתכל בטיוטת התקציב שנמצאת פה בלפטופים, תסתכלי בעצמך, תקראי ותראי לאן הולך הכסף.

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >>   

נשמח לעבור על הכול.

 << אורח >> תומר יזדי: << אורח >>   

נביא לכם טבלה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בגלל שזה עובדתי וראייתי, אפשר לבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, נא לא להפריע.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

ממש קל לבדוק את הדברים האלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא לא להפריע.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בואו נבדוק את זה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני אשמח לעשות דיון כזה. נעבור על התקציב.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

כבר עשינו מראש. אתן מזומנות לעשות, וזה בדיוק להעלות את זה, ותעברו על זה, ואם יהיו לכן הערות, בבקשה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בשולחן העגול, עם המבקר, עם כולם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

תודה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

צריך לעבור על זה באמת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני אשמח לעבור על הדברים ביחד איתך. ביחד איתך ועם לשכת עורכי הדין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חברים. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

כבר 416 יום חטופים בעזה, וועדת החוקה, חוק ומשפט ממשיכה להתכנס ולדון בחוק לשכת עורכי הדין. זה מראה את רמת הניתוק, אבל זה לא ניתוק, את רמת הכוונה הרעה שיש בכנסת הזאת. שום דבר לא מקרי.

במוצאי השבת האחרון ראינו את ראש הממשלה דואג לתנאי המעצר של חשודים, חס וחלילה מילה אחת על חטופים. על מי שחשוד בעבירה פלילית חמורה והוגש נגדו כתב אישום, עליו הוא מגן, אבל זה גם לא פלא, כי בדצמבר הוא יעלה על דוכן העדים בכתב אישום של שוחד. הוא יעלה להעיד, למרות שהוא אמר שהכול יתרסק. אם הכול יתרסק, אפשר לא להעיד, ולבקש סיכומים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

כי לא היה כלום...

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה הסיפור, שראש הממשלה מנהל את האירוע הזה. וכל מי שיושב בקואליציה הזאת, חלק במודע יותר, חלק במודע פחות, שותפים להתנהלות הכי קרובה לארגון פשיעה שאני מכיר, עם כל הסימפטומים, עם כל התהליכים, עם כל הריקבון שמתלווה אליו.

זאת תמונת המצב, ש-416 ימים נמצאים חטופים במנהרות בעזה, וביום רביעי הקרוב תעלה בקריאה הטרומית להצבעה כנראה החלטה לשחרר את חברי הכנסת, ולהרחיב את חוק החסינות, כי כולם צדיקים בבית הזה, רק בחוץ יש אנשים לא טובים, ותעלה הצעת החוק של קרעי, שהוא כמובן לא חתום עליה, אבל הצעת החוק שלו, כשהמשמעות האמיתית שלה היא סגירת התאגיד.

והיום אנחנו נמצאים עם לשכת עורכי הדין, אני אומר לכל מי שנמצא, כולל כל ועד עובדים באשר הוא, כל ארגון שמתאגד בצורה מסוימת, כנסת ישראל החליטה לטפל בחוקים צרכניים. יוקר המחיה בשמיים, שר הכלכלה לא מתפקד, ראש הממשלה, לא בראש שלו, שר האוצר, ראש המפלגה שלך, פורץ את התקציב בפעם החמישית, אין תקציב, משלמים עכשיו עוד מעט כסף עבור השתמטות, וכולם נותנים בסוף נאומים פטריוטיים במליאה, כש-15 אנשים בקואליציה שאתה יושב בה, או שלא רצו אותם בצבא, או שהחליטו שהצבא לא מתאים להם. לשבת בקבינט ולשלוח חיילים למלחמה זה כן, אז היום אנחנו יושבים פה בכנסת ומדברים על חוק לשכת עורכי הדין.

אני זוכר אחרי המלחמה, מיד אחרי ה-7 באוקטובר, אמירות שלך שהן פשוט אמירות שקריות בדיעבד: כולנו ביחד, נטפל רק בחוקים של מלחמה. אז המלחמה נגמרה? היום אנחנו מטפלים בחוקים שנלחמים באורגנים של מדינת ישראל. שומעים את ראש הממשלה משתלח בשירות הביטחון הכללי - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משפט אחרון.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - ברמטכ"ל, בכולם. ואתם אומרים לנו ביחד? אתם חבורה של משתמטים מסוכנים. גם זה יעבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

החוק הזה, אני אומר לך, הוא עוד דוגמה שלא יודעים להפסיד ומשנים את הכללים. בסוף ראינו אותך מתגייס, את יריב לוין מתגייס, כולם התגייסו לבחירות ללשכת עורכי הדין. מדוע ההתגייסות הזאת? הכול מתחיל ונגמר באותה ועדה לבחירת שופטים. אתם חבורת עבריינים, מתנהגים כמו עבריינים, נוהגים כמו עבריינים, עם שפת דיבור דומה לעבריינים, והתנהלות, כולל ניהול הוועדה, התנהלות כוחנית, לא חכמה, שתתהפך על ראשך. אמרתי לך את זה פעם, מזמן, ולא הקשבת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

כשמשתמשים בעודף כוח, זה מתהפך עליך. זאת הסיטואציה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סגלוביץ', תודה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

זה נשמע כמו עד מומחה מפיו של קצין בכיר במשטרת ישראל שטיפל בעבריינים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהחלט עד מומחה להתנהלות עבריינית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא. לטיפול בעבריינים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

דרך אגב, יש פה כמה קליינטים אצלכם, שלא נתבלבל. גם סמוטריץ' לא צדיק גדול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עד מומחה...

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

גם הוא מדבר על השב"כ כאילו לא היה כלום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סגלוביץ', אתה לא בזכות דיבור.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

האיש הזה, יש לי זכות לדבר עליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא ברשות דיבור.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני מדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה קורא אותי לסדר, אבל אני ברשות דיבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה קראת אותי לסדר פעם ראשונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

וקראתי לך שנייה. תודה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אז תהיה גם שלישית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם תמשיך. תודה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

למה? לא בסדר שסמוטריץ' היה עצור בשב"כ?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עכשיו אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא טוב שבן גביר היה בדוקאי של השב"ס? לא טוב שלראש הממשלה יש כתב אישום על שוחד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סגלוביץ', אנא תצא. אני חייב לומר שזה שירות נפלא שאתה עושה ללשכת עורכי הדין, שאלה שבאים להגן עליה, מנהלים דיון כה ענייני. תודה רבה.

(חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מאולם הוועדה)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה להתמקד, חברים. ראשית, למרות שאני אשמח להסבר, יש פה חבר המועצה הארצית – אני אשמח להסבר. אני אתן גם לך לדבר, בבקשה, שלוש דקות, רק אני מבקש הסבר אחד, האם נייר העמדה שהוגש מטעם לשכת עורכי הדין אושר באיזה דרג במועצה הארצית? כן או לא? התייחסות לזה. הזמנתי לדיון הזה ראשי מחוזות, האם ידוע לך או לראש הלשכה איפה הם נמצאים? למה הם לא באים? אני חושב שחלק מהדברים פה עוסקים כמובן ומשפיעים גם על תקציב המחוזות. מפתיע אותי שהם לא פה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

הביאו מישהי ממחוז מרכז שהיא לא יושבת-ראש המחוז.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש לדעת. בכל מקרה, לעניין אישור העמדה הזאת על ידי המועצה הארצית, אני אשמח לדעת את מי מייצגת העמדה הזאת, מי כתב אותה ומי עומד מאחוריה. כחבר המועצה, אנא נדב, בבקשה.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

תודה רבה. שלום. אני חבר המועצה הארצית מאז שנת 2019. ויותר חשוב מזה, אני עורך דין פעיל שמופיע בבתי המשפט יום-יום, שבוע-שבוע, זה כמעט 30 שנה.

החוק הזה, גם בגרסה המתוקנת והמשופצת שלו, לא עוסק בתקציב לשכת עורכי הדין, הוא עוסק בעצמאות של מקצוע עריכת הדין, ובניסיון לפגוע אנושות בעצמאות הזאת, ולמעשה בעצמאות של כלל קהיליית עורכות ועורכי הדין בישראל, עשרות אלפי אנשים שבחרו לעסוק במשפט כמקצוע חייהם ולייצג אנשים אחרים ולדאוג לזכויותיהם המשפטיות.

 << מנהל >> (היו"ר חנוך דב מלביצקי, 11:22) << מנהל >>   

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

עריכת דין הוא מקצוע חופשי, השליחות שלנו היא לסייע לאנשים לממש את הזכויות החוקיות שלהם, והרבה פעמים, לא תמיד, השליחות הזאת מעמידה אותנו ומחייבת אותנו להתעמת עם נציגי הממשלה. 

הדוגמה המובהקת כאן, ששאלו אותנו כאן נציגי משפחות החטופים היקרות, בדברים קורעי הלב שהם השמיעו כאן בבוקר, האם יש איזה ממד משפטי שחל על הסיטואציה של היות אדם ישראלי בשבי. ואנחנו אמרנו להם שנגיד כאן, בפני כולכם, שסעיף 6(א) לחוק הלאום קובע ש"המדינה תשקוד על הבטחת שלומם של בני העם היהודי ושל אזרחיה הנתונים בצרה ובשביה בשל יהדותם או בשל אזרחותם". 

זה התפקיד שלנו, זו השליחות שלנו, להזכיר כאן לכולם שיש חוק-יסוד שהוא חלק מהחוקה הישראלית, שקובע בצורה מפורשת שהמדינה תשקוד על שחרור יהודים ואזרחים, הנתונים בצרה ובשביה, ולהעלות את הנקודה הזאת לדיון. זו השליחות שלנו. זה התפקיד שלנו כעורכי דין. והוא לא פוליטי. הוא להזכיר שפעם הכנסת הזאת חוקקה חלק מחוק-יסוד, ועכשיו איך מממשים אותו או שבאים להתעלם ממנו?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הילדים שלנו לא נלחמים כדי לשחרר את החטופים?

 << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >>   

הילדים שלך אולי.


<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

משה. משה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה מפריע לו?

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

זו השליחות שלנו.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זו סיסמה ריקה מתוכן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא ריקה, זה חוק-יסוד.


 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתה מזלזל בלשון החוק, כשהקואליציה הזאת חתומה על חוק-יסוד הלאום.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

מה שקורה עכשיו זה ניסיון השתקה שלי עכשיו.

<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

חברת הכנסת רייטן. חברת הכנסת רייטן.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

חיכיתי לראות אם תהיה פה איזה סובלנות.

<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

שנייה. עצור. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה חוק-יסוד שהמפלגה שלך חוקקה.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

הסיטואציה הזאת מלמדת.

<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

עצור רגע עכשיו.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

אני באמצע דיבור.

<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

אתה תעצור. אני קוטע אותך עכשיו, אתה תעצור.

<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

גברתי. מי את, גברתי?

 << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >>   

עו"ד דלית כסלו ספקטור מ"אימא ערה".

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

בפעם הבאה שאת תדברי בתנועות ידיים מזלזלות כלפי מישהו מחברי הכנסת, את תהיי בחוץ. הבנת אותי? תודה רבה. תמשיך, בבקשה.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

ועכשיו המחשתי לכם מדוע המקצוע שלנו הוא לא כמו רואי חשבון, והוא לא כמו רופאים והוא לא כמו אף אחד אחר, בגלל שהתפקיד שלנו הוא לזעוק את זעקת החטוף, הוא לזעוק את זעקת משפחת החטוף, הוא לזעוק את זעקת העצור, הוא לזעוק את זעקת הנאשם. 

ואנחנו הרבה פעמים נמצאים בעימות עם השלטון, ולכן בתחילת שנות השישים הוקמה לשכת עורכי הדין, כגוף חופשי ודמוקרטי, שלא קשור לשלטון ולא מושפע מהשלטון, ומאגד את חבריו, ונבחר באופן דמוקרטי על ידי חבריו, ולא לוקח גרוש מהמדינה, גרוש מתקציב המדינה, אלא רק חבריו מממנים אותו. וזה העיקרון של העצמאות של לשכת עורכי הדין, כך הלשכה נבחרה.

ואני רוצה לספר לכם, אם אתם מדברים על תקציב, שמקורות התקציב של לשכת עורכי הדין בשנתיים האחרונות גדלו, כי אלפי עורכי דין שלא מצאו לנכון להזדהות בעבר עם הלשכה חזרו להיות חברים בלשכה, כדי להצביע, לעמוד שעות כדי לבחור את הנהגת הלשכה הנוכחית שנבחרה ברוב עצום וחסר תקדים, והם נשארו חברי לשכה, והם רוצים לממן את הלשכה ואת הפעילות הזאת שלה.

ולכן החוק הזה כולו, מתחילתו ועד סופו נועד לדבר אחד, לפגוע בעצמאות של לשכת עורכי הדין.

 << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 11:25) << מנהל >>   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

להשתיק את הקול שלנו, להשפיע עלינו בוועדה לבחירת שופטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

רגע.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

עכשיו החוק הזה, בתיקון שלו, פתאום נולד דבר חדש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נתתי לו שלוש דקות. הוא מדבר חמש דקות.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

פתאום נולד דבר חדש, יש חשב של משרד המשפטים, חשב מטעם הממשלה, שהוא יאשר את תקציב לשכת עורכי הדין.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

בהחלט.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

זו פגיעה איומה בעצמאות.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

איומה ונוראה...

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

זו הכפפה של לשכת עורכי הדין.

עורכי הדין בישראל, אני רוצה לספר לכם, הם לא תינוקות שנשבו, הם לא ילדים קטנים. כל אחד מהם יודע את הדרך לבית משפט, כל אחד מהם יכול לעתור נגד התקציב. שנים שלא היו עתירות נגד תקציב לשכת עורכי הדין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

תקציב לשכת עורכי הדין מבוקר - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדב.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

- - תקציב לשכת עורכי הדין נמצא תחת בקרה של מבקר. הוא שקוף, הוא מפורסם. לפני חודש או פחות מזה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדב. נדב.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

אני לא מבין למה אתה קוטע אותי.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

- - יושב-ראש ועדת הכספים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אסביר לך למה אני קוטע אותך, נדב. תעצור, בבקשה.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

נתן הקראה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדב.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

סליחה, אני באמצע דבריי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדב. נדב.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

בפעם שעברה הוצאת אותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם תמשיך, אני אוציא אותך גם הפעם.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

סליחה, אני מדבר פחות מערן בן ארי, שנתת לו לתת כאן נתונים לא נכונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדב. נדב.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

אני אתכנס למסגרת זמנים סבירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדב.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

אני הנציג היחיד שאפשרת לו לדבר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תן לו לסיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זכות הדיבור שלך תמה. אם אתה לא עוצר, כשאני עוצר אותך, אני אוציא אותך.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

אי-אפשר להשתיק את הקול. אי-אפשר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אתה לא עוצר כשאני עוצר אותך - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

לוחם גדול - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

למה לא להשלים את הטיעון?

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

יש לזה גם משמעות כשרוצים לחוקק חוק. תשמעו. תשמעו את הציבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדב, בבקשה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתה מחויב להשלים את הטיעון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא מתנהל בבריונות, הוא עושה איתי תחרות צעקות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתם לא רוצים לשמוע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

למה אתם לא רוצים לשמוע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנא צא בבקשה.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

אני מבקש ממך לשמוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנא צא בבקשה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

הוא לא מתנהג בחוסר כבוד.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

הציבור שנמצא פה רוצה לשמוע אותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנא צא בבקשה.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

הציבור רוצה לשמוע אותי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

נדב, הוא נהנה להתעמר בך. זה חיסול חשבונות אישי ונקמנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדב, אנא צא בבקשה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

קנאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדב, אנא צא. אתה לא תדבר עוד שתי דקות.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>   

תן לו לגמור את הדברים. מה קרה? אנחנו רוצים לשמוע אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא תדבר עוד שתי דקות. יש כללים לוועדה פה.

<< אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>   

אנחנו, משפחות חטופים, רוצים לשמוע אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כאשר יושב-ראש ועדה עוצר גם חבר כנסת, הוא לא ממשיך בתחרות צעקות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תן לו רגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה שאתה חושב שיש לך זכויות להמשיך לצעוק פה, כשקיבלת שלוש דקות - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מה זה לצעוק?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - כשקיבלת שלוש דקות, ואתה מדבר כבר כמעט עשר דקות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מי צועק?

(נדב ויסמן יוצא מאולם הוועדה)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

העובדה הזאת מטריפה כל אדם שמבין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה לא נותן לו לדבר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל אדם שמבין - - -

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>   

ערן בן ארי דיבר 20 דקות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה. מי כבודה?

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. תודה. ההתנהלות הזאת שאנשים סבורים שהכללים לא חלים עליהם, כנראה הובילה אותנו עד הלום. נדב קיבל ממני שלוש דקות לדבר.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

זה מעט מדי, כבודו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, עמית.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

זה מעט מדי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמית, אל תפריע לי. אתה תצא.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

זה עדיין מעט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא באתי לשמוע נאומים. אנחנו בדיון שני מקצועי.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

זה לא נאום. אני אומר לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדיון הקודם גם - - -

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

חבר הכנסת רוטמן - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמית, אני באמצע לדבר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה היה ענייני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני באמצע לדבר כרגע. כל אדם שמקבל הגבלת זמן, גם בבית משפט, גם בכנסת, אמור לעמוד בה. ויותר מזה, ראיתי את נדב טוען בבית משפט, לא פעם ולא פעמיים, ואני חושב שהוא טוען מאוד מוכשר, הוא לא היה מעז - -

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

לא נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - בשום פנים ואופן, כאשר שופט אומר לו "תעצור מדבריך", להמשיך לצעוק עליו בתחרות צעקות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא שופט.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

השופט היה מקשיב בקשב ונותן לו לסיים את דבריו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

העובדה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה יש לך?

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

מה קרה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא קיבל הקצאת זמן.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

זה לא מספיק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא מספיק? עמית, אתה דיברת רבע שעה, אתה לא חידשת דבר.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

אתה עושה תחרות סטופרים? זה לא רלוונטי בכלל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. תודה.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

זה לא רלוונטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תשובה לשאלה ששאלתי יש? תשובה קצרה לשאלה ששאלתי. דבר אחד, האם העמדה הזאת אושרה על ידי המועצה או את מי מייצגת העמדה הכתובה שהגשתם? זו שאלה אחת. 

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

יש לי שאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. זו השאלה שלי.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

אני מחזיר לך בשאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה לא עובד ככה. אנא, יש לך תשובה לשאלה הזאת? אם לא, אני עובר הלאה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

התשובה שזה הופץ לכל חברי - - -

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

אתה יכול לעבור הלאה. אתמול קיבלנו תיקון. מתי רצית שאני אכנס את המועצה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמית, אני דיברתי על העמדה הראשונה. לא דיברתי אפילו על העמדה של התיקון. אגב, לא הפצנו תיקון. חבר הכנסת העלה נוסח. יש נוסח - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה "לא הפצנו"? הוועדה הפיצה.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

יש שינוי משמעותי מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמית, יש נוסח - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוועדה הפיצה. מה זה "לא הפצנו"?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, תפסיקי לצעוק עליי. לא הופץ נוסח יו"ר. חבר הכנסת המציע הפיץ שני נוסחים, בסדר גמור.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הוועדה הפיצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

העמדה והשאלה שנשאלה, כולל לעניין מה הם תפקידי החובה ומה הם לא תפקידי החובה, העמדה לא עונה לה, ורציתי לדעת האם היא אושרה באיזה פורום של הלשכה.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

חבר הכנסת רוטמן, התשובה המלאה היא שאנחנו לא מאשרים במועצה הארצית כל נייר עמדה. זה פשוט לא יכול להיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תשובה טובה. הכול בסדר. הבנתי. תודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר להחזיר את נדב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה. אני מבקש.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוא היה באמצע טיעון. אני לא מבינה את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מדוע אין פה ראשי מחוזות? אתה יודע לענות?

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

אתה יכול לשאול אותם? הם גם נבחרים עצמאית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תשובה טובה. בסדר גמור. אני אשאל אותם.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

ראשית, יש כאן נציגים רבים, גם מכלל המחוזות, כולל ממחוז מרכז, שעליו מגן - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

יש לו סמכות לייצג את מחוז מרכז?

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

אותה סמכות שיש לרומי תדרך אותך.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

זהו שלא, היא נבחרה כיושבת-ראש ועדת המחוז, והוא לא נבחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. סליחה. תודה. אמרת לי לפני שנייה על נבחרי ציבור, אני אשאל אותם, ואז כשהוא אומר לך משהו, אתה לועג - - -

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

אני לא לועג. מה לעגתי? הוא שאל אם יש לו סמכות. השאלה היא לא עניין של סמכות. יש פה הצגת נתונים, הצגת עמדה. זה לא עניין של סמכות. הוא יציג. אתם תחליטו מה שתחליטו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר להחזיר את נדב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה. אני אומר עכשיו, ואני אבקש שזה יהיה הנוסח שאליו נתייחס, ובעזרת השם גם נצביע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא. סליחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, את לא תגידי לי "לא". 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה, אמרת שזה לא נוסח היו"ר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אבל אני עכשיו אקרא נוסח יו"ר. מה את רוצה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז אתה לא יכול להצביע על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בשביל זה הדיון. יש כללים איך מנהלים דיון. הצבעתי פה על נוסחי יו"ר עשרות פעמים. אם צריך, נצא להפסקה כדי שתוכלי להתייעץ.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה שעשית דברים לא הגיוניים, אתה אומר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כרגע את מפריעה לי לעשות את עבודתי.

 << אורח >> אורן אבלה: << אורח >>   

אני מחכה לרשות הדיבור, אדוני הבטיח לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, אדוני.

 << אורח >> אורן אבלה: << אורח >>   

אני פעם שנייה פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה שמך?

 << אורח >> אורן אבלה: << אורח >>   

עו"ד אורן אבלה. אני פעם שנייה פה. אני מחכה בסבלנות. לא מתפרץ. מכבד.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

הוא יעמוד במסגרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמית, לא שאלתי אותך.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

אני יודע שלא שאלת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עד עכשיו נציגי לשכת עורכי הדין, נתתי להם את מסגרות הזמן, ולא רק שהם פרצו אותן, הן פרצו אותן בענק.

 << אורח >> אורן אבלה: << אורח >>   

אני לא אפרוץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, עד עכשיו - - -

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >>   

מבקשים נתוני עומק לקבל החלטה, ואתם לא נותנים את האפשרות לתת נתוני עומק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, אל תגיד שאנחנו לא נותנים. נתתי גם בכתב, גם בעל פה. אתה לא נותן.

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >>   

נתתם גם בכתב וגם בעל פה, וקיבלתם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה. מטעם לשכת עורכי הדין עד כה דיברו: עמית בכר, ויסמן, איתמר - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

קטעת אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - תומר יזדי, ועכשיו מבקש גם לדבר אורן אבלה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר להחזיר את נדב?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אתה מדבר על מחוז מרכז.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפי המידע שבידי אתה לא מדבר מטעם המחוז.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

אני לא המידע שיש לך. אתה חבר בוועד מחוז מרכז?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמית. אתה לא מנהל לי את הדיון, עמית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר להחזיר את נדב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, חברים. נא לא להפריע.

 << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >>   

לא נתת לארגונים חברתיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גברתי, אני לא אתן לך לדבר גם כי את מתפרצת פעם נוספת. וזה שאת פה, אני עדיין לא מבין איך, אבל זה קרה, את ממשיכה להתפרץ. כל אחד שאומר פה משהו, יש לך הערות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, אפשר שאלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אני כרגע מדבר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר להחזיר את נדב ויסמן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר בבקשה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שיסיים את הטיעון. אני לא הבנתי אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם הוא יודע להתכנס לעוד שתי דקות, אני אתן לו אחרי שאני אציג את הנוסח.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז תחזיר אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחרי שאני אציג את הנוסח מטעמי, אם הוא יודע להתכנס לעוד שתי דקות, אני אתן לו לסיים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה להציג - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, אל תפריעי לי עכשיו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני כל הזמן מפריעה לך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. נכון. את אכן כל הזמן מפריעה לי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא הגיוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים. הנוסח שאליו נתייחס ועליו נצביע, כמובן בכפוף לשינויי נוסח: בחוק לשכת עורכי הדין - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר נוסח כתוב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא יופץ בכתוב עוד מעט לפני הצבעה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

איך אני אעקוב אחרי זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את קודם תקשיבי, ואחר כך יהיה גם כתוב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני חייבת נוסח כתוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם תמשיכי - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני עכשיו מנסח אותו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כשאני מדברת, למה את מדברת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את ממשיכה להפריע לי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כשאין נוסח - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

די, רוטמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תפסיקי להפריע לי. תודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מפריעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בחוק לשכת עורכי הדין - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא עובד ככה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש להפסיק להפריע לי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הייעוץ המשפטי, אפשר לקבל נוסח?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש להפסיק להפריע לי. אני מנסה להגיד משהו, ואת כל הזמן מפריעה לי.

'בחוק לשכת עורכי הדין, בסעיף 93, בסופו יבוא "(ז)"'. הנוסח היום מדבר על קביעה, על אופן התשלום – כל הדברים האלה. בזה סעיף 93 עוסק, קובע את דמי החבר והאגרות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אי-אפשר לעקוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסופו יבוא סעיף קטן (ז) שאומר: מתוך דמי החבר המשולמים על פי חוק זה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא רציני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני מצטערת, זה לא רציני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, את מפריעה לי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את מפריעה לי. למה את מפריעה? את מנסה למנוע את הדיון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מפריע לי להיות מקצועית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

איך אני יכולה להתייחס לדבר כזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את יכולה להפסיק להפריע לי. כרגע את מפריעה לכל מי שמנסה להבין מה אני מבקש לעשות פה.

יש כאן נוסח שהוצג על ידי חבר הכנסת. אני חושב שיש כאן שינויים, אני אבקש שגם הוא יקשיב, וככל שיהיו לו הערות, הוא גם יעיר. בשביל זה הוא צריך להקשיב, ואת צריכה לא להפריע לו להקשיב. תודה.

 << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >>   

אני עדיין לא מבינה למה לא קיבלתי זכות דיבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, גברתי. תודה. 

אני מקבל. במקום סעיף 93, סעיף 95. בסעיף 95, בסעיף (א1) התוספת שהציע חנוך מלביצקי בסעיף 95. אני חשבתי שהאחסנה היותר נכונה היא בסעיף 93, אבל אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת חנוך מלביצקי, והנוסח הוא כך: "תקציב שמקורו בדמי החבר", לא באגרות - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

93 נשאר כפי שהוא הציע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כרגע לא נגעתי בסעיף 93. כרגע אני מדבר על תיקון של סעיף 95(א1).

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

אתה משאיר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני עוד לא יודע. אני חושב שיש שם הרבה תיקונים שבעיניי הם תיקוני נוסח, הם לא תיקוני מהות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אנחנו לא מצליחים לעקוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה קודם לדבר על המהות. חנוך, תהיה איתי בבקשה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

הוא מנסה לעזור לנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די. כרגע את מפריעה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

חנוך, בוא תעזור לנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה, אבל אל תפריעי, תעשי את זה בשקט.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מי מפריע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק מבקש שאת כל הסידורים שלך תעשי בשקט. זה הכול.

 << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >>   

היו"ר, זה תוספת או מחיקה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש את הנוסח שהפיץ המציע, חבר הכנסת מלביצקי, שם הוא מבקש להוסיף את סעיף 95(א). אני רוצה לדבר על התיקון הזה. אני רוצה לשאול למה הוא התכוון. גם לעניין העברת המושגים, אני אבקש את הייעוץ המשפטי של הוועדה ואת הייעוץ המשפטי של הממשלה להתייחס לזה.

סעיף 95(א1) בנוסח של המציע "תקציב שמקורו בדמי החבר ובאגרות למימון יוקצה למחוזות ולשאר הלשכה, בהתאם לנדרש לשם ביצוע תפקידיהם לפי סעיף 2". האם כאשר כתבת "אגרות" בנוסח שלך – האם התכוונת גם לאגרות התמחות למשל ותשלומים אחרים בגין שירותים? האם גם הם נחשבים אגרות מבחינתך או שאתה מתכוון רק לאגרות התמחות ודמי חבר?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

כל התשלומים שנגבים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא מדובר למשל בהשתתפות בכנס?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא מדובר באגרות אחרות. האם הלשכה גובה עוד אגרות חוץ מאגרת התמחות נכון להיום, אגרת עורכי דין זרים ודמי חבר?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

התמחות והסמכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התמחות, הסמכה ודמי חבר. זו הגבייה המנדטורית שלכם. שאר הדברים זה השתתפות.

הסעיף הזה אומר שהתקציב שמקורו בדמי חבר ואגרות הולך למחוזות ולשאר הלשכה, זה נוסח שאין שום צורך לעשות בו שינוי, לגבי סעיף (א1).

לגבי החלוקה בין הלשכה למחוזות. פה אני מבקש התייחסות. חבל שלא נמצאים פה נציגי המחוזות, יכול להיות שהם יגיעו בין הראשונה לשנייה והשלישית, או בדרך אחרת הם יעבירו את התייחסותם.

מתוך התקציב המוקצה למחוזות – לשכת עורכי הדין, ועדת כספים, מי שפה שחושב שהוא מוסמך לענות לשאלה הזאת, בקצרה – מתוך התקציב המוקצה למחוזות, כמה ממנו הולך לפעילויות לפי סעיף 2 וכמה הולך לדברים אחרים? אני למשל ראיתי, שלטובת מנגנון האתיקה, יש שונות מסוימת בין המחוזות, אבל במחוז שהלך למקום הכי רחוק, זה היה 30%, שזה מחוז תל אביב. מה נעשה בשאר ה-70% או ה-85% במחוזות האחרים מבחינת פעילויות חובה לפי סעיף 2? האם אותם מבצעים המחוזות או רק הלשכה המרכזית?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אי-אפשר לעבוד ככה. הוא בהיסטריה, אני לא יודעת למה.

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >>   

פעילויות חובה כוללות בחובן גם פעולות נלוות, מחשוב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה אני מבין. פעולות לפי סעיף 2. מלבד הנושא של אתיקה ושיפוט משמעתי, האם המחוזות מבצעים מתוך התקציב שמועבר אליהם על ידי הלשכה גם פעולות נוספות לפי סעיף 2? הכול בראשי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא. זה לא מה שנאמר.

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >>   

בוודאי שיש גם במחוזות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מפעולות לפי סעיף 2, מלבד אתיקה ושיפוט משמעתי, הם מפקחים על ההתמחות או שהפיקוח נעשה אצלכם בארצי?

 << אורח >> תומר יזדי: << אורח >>   

רק אצלנו.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

לא, חברים. יש פיקוח מסוים גם - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה הכול בצורה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל שאלות בשביל להתייחס.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

למה אין את הפעילות הזאת לדברים אחרים באמת רציניים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין שום פעילות, סליחה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה?

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

יש ועדות התמחות מחוזיות. יש ועדה ארצית. חלק מהדברים מתקיימים במחוזות וחלק מתקיימים בארצית. אני חייב לומר שאני לא בקיא במלוא היחס הסטטוטורי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. חנוך, אתה הפצת נוסח לעניין תיקון סעיף 93, אני מבקש אם אתה יכול להסביר אותו לוועדה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא מדברים על סעיף 95?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנוסח של (א1) בניגוד להמשך, (ב), (ג), שהוא קצת יותר מורכב, להבנתי, ויתקן אותי המציע - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אתה עכשיו חוזר ל-93?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. אם אני מבין נכון את הצעתו של המציע, סעיף 95(א1) הוא הסעיף המהותי של הצעת החוק מבחינתך, שקובע את העיקרון, שדמי החבר והאגרות הולכים רק לפעילויות לפי סעיף 2. זה הסעיף שקובע את זה. שאר הסעיפים קובעים את ההסדרים הפרטניים, איך מפקחים על זה ואיך בודקים את זה, אבל בגדול זה הסעיף המהותי, ולכן התחלתי בו, למרות שמבחינת סדר הסעיפים הוא שני או שלישי. מבחינת המהות הוא הסעיף המהותי, ולכן רציתי לוודא. הנוסח שלו הוא די פשוט, הוא די מסביר את עצמו. רציתי שנתחיל בו, כדי שהוא יסדר לנו את הראש. עכשיו אני אשמח שתסביר את התיקונים שאתה מציע לסעיף 93, לפי הנוסח שהפצת.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

סעיף 93, התיקון: "דמי החבר והאגרות למימון ייקבעו בשיעור שלא יעלה על הסכום הנדרש לשם ביצועה תפקידי הלשכה לפי סעיף 2, כפי שיאושר בידי רואה החשבון או המבקר של הלשכה".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איפה אתה קורא?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

93(א)(2). 93 (א)(1) זה נורא פשוט. זה סעיף 2 בלבד, זה האגרות. 93(א)(2), מי שקובע את השיעור, זה לא יהיה גוף חיצוני ללשכה, זו תהיה הלשכה, וזה יצטרך לעבור את אישור רואה החשבון המבקר שלה וחשב משרד המשפטים. גוף חיצוני ללשכה, בעיניי חשוב שיהיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

העניין הוא שכרגע לפחות, לפחות עמדת הלשכה, כפי שהוצגה פה, ואם גורמי המקצוע שלה ירצו להגיד אחרת, אני מנסה להבין. הם טוענים, ולי זה נראה משונה, כי קראתי את התקציב ולא הצלחתי להבין את זה, אבל זה מה שהם טוענים. אני למשל ראיתי שהכנס, וזה גם נאמר, ממומן עצמאית. זו קופסה סגורה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יודע שזה נכון .

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אינני מפקפק ואינני חושד בשום צורה שהיא שמה שנאמר פה, ודאי לא על ידי הדרגים המקצועיים, וגם לא על ידי הדרגים הנבחרים של הלשכה, לא נכון. בעיניי אני משקף את עמדתם ואת תפיסת עולמם, אבל חלק מהעובדות הם מספרים, אי-אפשר להתווכח, גם ראיתי בתקציב בעצמי שהכנס השנתי - - -

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

אפשר להתייחס לזה ספציפית? אפשר לענות לשאלה הזאת ספציפית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע, נדב.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

שאלת שאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבטחתי שאני אתן לך לסיים את דבריך בהמשך, אחרי שנעבור על הסעיפים, כדי שנבין במה מדובר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל לא אחרי שתצביע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אשתדל לא לתת לו אחרי שאצביע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה "אני אשתדל"?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, אם את תפריעי, אני לא אצליח לעמוד בהשתדלות הזאת שלי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה היה בהומור?

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

סליחה רגע. זה יעזור לך לדיון, כי אני אוכל לתת תשובה שתוכל לעזור לך בהמשך הדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדב, אני אתן לך לדבר. שנייה. רק תן לי שיבינו את השאלה.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

הבנתי את השאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה הבנת. לא כולם הבינו, גם לא כל חברי הכנסת.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

אני אסביר לכולם את השאלה, ואני אתן גם את התשובה. וזה מתכתב גם עם דברי היועץ המשפטי של הוועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל בבקשה - - -

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

אני אסביר את זה בצורה הכי בהירה. יש כאן בהצעה הזאת סתירה בין סעיף 3 לבין סעיף 93. סעיף 3 אומר: מותר ללשכה – מותר ללשכה לעשות פעילויות מסוימות. הפעילויות האלה הן פעילויות חשובות, ובדיוק אני מתייחס אליהן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אתה לא תתייחס אליהן, אתה תהיה ממוקד.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

אני אהיה מאוד ממוקד, תאמין לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

אבל בא סעיף 93 ואומר: אתם לא תוכלו לבצע את הפעולות הללו, כי לא יהיה לכם תקציב לבצע.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

לא נכון.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

נכון מאוד. עכשיו אני אסביר את זה. אחרי שאמרתי את הכללי, אני אגיד את הספציפי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. שנייה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תן לו להסביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, תקשיבי, זה לא ייתכן שאת כל הזמן תקטעי את דבריי. תפסיקי עם זה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הוא דיבר, לא אתה.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

סעיף 3(1), אני אראה לך בתקציב, סעיף 3(1) ללשכה מרשה ללשכה לחוות דעה על הצעות חוק וחקיקת משנה, תפקיד סופר חשוב, בגלל שאנחנו מביאים את הידע מהשטח. לנו יש את כל הידע, במיוחד בתחומים של המשפט הפרטי. כדי לעשות את זה יש לנו עשרות ועדות מקצועיות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 - - -

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

תקשיבו לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדב, שנייה.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

אמרת שחברי כנסת אולי לא יודעים, אז אני מסביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדב, עם כל הכבוד.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

חצי דקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדב, תן לי שנייה בבקשה. תפקידי הלשכה רשומים בחוק. הם רשומים בחוות הדעת. אפילו אין פקפוק בחשיבותם, כולל אפילו פעמים רבות שאני כיושב-ראש ועדה סמכתי ונהניתי מזה שלשכת עורכי הדין בהצעת חוק הביאה את עמדתה, פעמים רבות גם קיבלתי את עמדתה.

 << אורח >> רועי כהן: << אורח >>   

כולל בהגנת הפרטיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כולל בהגנת הפרטיות.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

אני מנסה להסביר לך איך זה קשור לתקציב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע גם איך זה קשור לתקציב.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

אבל חברי הכנסת אולי לא יודעים. ביקשת שאני אסביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא ביקשתי את זה.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

אתה רוצה להבין איך זה קשור לתקציב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא ביקשתי את זה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

שאלת איפה זה נמצא בתקציב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדב, לא ביקשתי את זה.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

הדברים מוקלטים, מתומללים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדב, לא ביקשתי את זה.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

מה אתה רוצה שאני אסביר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא ביקשתי ממך אפילו. אתה התנדבת להסביר שאלה ששאלתי את הגורם המקצועי, ואתה עונה לשאלות אחרות.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

אם אני מתנדב, אתה יכול לתת לי עוד רבע דקה, ואני אסביר לך איך זה קשור לתקציב - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מוכן לתת לך.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

- - ולכל חברי הכנסת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדב.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

למה צריך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדב, אני עונה לך, תפסיק לריב איתי.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

אל תריב איתי, תן לי לדבר. שיהיו פה נורמות התדיינות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדב, אתה רוצה ששוב אני אוציא אותך? תפסיק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

די, רוטמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה שתדבר, אני רוצה שתתייחס, אני לא אתן לך לתת פה נאומים ארוכים שלא נגמרים.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

זה לא נאום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תן לי לסיים את דבריי. אם אתה יודע ואתה יכול, אני חשבתי לעשות את זה אחרי ההצעה, אבל אני רואה שזה בוער בך. אם אתה יודע ואתה יכול להתכנס, כמו שאמרת, לשתי דקות נוספות, להגיד את מה שאתה רוצה, אני אתן לך ללא הפרעה, תדבר ותסיים.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש שתשתדל לא לנסות להשתלט על הדיון ולענות לשאלות שביקשתי מאחרים, זה הכול. שתי דקות לרשותך, בבקשה.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

אני עונה לך עכשיו, ומסביר לכל חברי הכנסת, איך מתנהל המנגנון של הוועדות המקצועיות, שאין חולק על חשיבותו, שזה המנגנון שהיה כאן עם פרוץ המלחמה, לעניין פיצויים של עקורים, משפחות חטופים, מפונים וכו', ומתייחס לזכויות חשודים כל השנים, ומטפל בנזיקין ובכל תחומי המשפט. 

איך הוא פועל? הוא פועל על בסיס של מתנדבים, אבל צריך בסוף מנגנון. צריך כמה עובדי לשכה, כדי שיאחזו את כל עשרות הוועדות המקצועיות הללו. יש יותר מ-100 ועדות מקצועיות. צריך מקום להתכנס בו. לזה צריך תקציב. 

זה מתקשר בדיוק למה שאמר קודם היועץ המשפטי. מה אני עושה מחר עם ששת העובדים שהם הרכזים המקצועיים של כל הוועדות הללו? מחר אני מפטר אותם? אין יותר ועדות מקצועיות, אין מי שיגיע. כל הפעילים בוועדות המקצועיות הם מתנדבים, זה הכול בהתנדבות, אבל יש כמה עובדים מסורים, ותיקים, שצריכים לרכז את הוועדות הללו. זה תקציב. זה במה שאתה מסתכל. ואם לא הצלחת לראות את זה, זה שם.

הלאה. הסעיף הבא. יש לך מינוי בוררים. מינוי בוררים זה בכלל צדדים שלישיים שמחליטים למנות עם יו"ר הלשכה, למנות בורר. בחמש השנים האחרונות זה פועל עם ועדה ציבורית בראשות שופטת בדימוס, שבוחרת את הבוררים, ואז זה מגיע להצבעה של כל חברי המועצה הארצית. הכול בהתנדבות, אבל צריך תקן של עובדת שתרכז את הדבר הזה. הם צריכים לשבת באיזה מקום.

הלאה. הסעיף הבא. יש סעיף של השתלמויות, למרות מה שאמר כאן קודם חבר הכנסת מלביצקי. זה אולי הדבר הכי חשוב, והחוק מרשה לעשות השתלמויות. ואני עורך דין 30 שנה, מי ילמד אותי? מי ילמד אותי שיש חוקים חדשים? מי ילמד את עורכי הדין החדשים, ואנחנו מקצוע חופשי, ומותר לאדם לעבוד לבד, או שני אנשים לבד במשרד, הם צריכים הדרכה, כל ההדרכות בהתנדבות, אבל צריך עובד, עובדת, כמה עובדים שירכזו את המדרשה, צריך מקום, צריך את בית הלשכה בירושלים, בתל אביב, בצפון, בכל המחוזות, וזה התקציב. זה בדיוק. 

כשאתם רואים תקציב לעובדים, זה בשביל זה, בשביל המנגנון המבורך הזה. כשאתם רואים תחזוקת מבנים, זה בשביל זה. לכן כשאתם באים ואומרים שלא יהיה תקציב לכל הפעילויות האלה, אתם גודעים את כל הדברים החשובים האלה, ואי-אפשר להגיד שזה יבוא מרזרבות. מחר ייגמרו הרזרבות. אי-אפשר להגיד שעורכי הדין יממנו את זה בתשלום נוסף, מעבר. זה פשוט לגדוע את כל הפעילויות. 

וזה מתכתב עם מה שאמר היועץ המשפטי. אי-אפשר לבוא ולהגיד שאסור לממן את סעיף 3, בלי לשאול את עצמנו מה יש בסעיף 2 ומה יש בסעיף 3.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. תודה רבה. אני מודה לך על הדברים, שגם עשו סדר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

שהם תשלומי חובה במקומות אחרים בעולם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. הם באמת עשו סדר.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

גרוש מתקציב המדינה לא יוצא מזה, רק אנחנו מממנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל נדב.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

חשוב לדעת. שאלה קודם חברת הכנסת, אז כנראה שלא ידעו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדב.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

מה זה הפטרנליזם הזה לבוא לגוף שצריך להיות חופשי ולהגיד לו: אל תעשה הרצאות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אבקש להוציא אותך שוב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם תמשיך. אני לא יכול. אני מבין שזה בוער בך, ואני מבין שזה בוער בך דווקא בגלל שאתה עורך דין שפעיל בלשכה. שוב, אני לא חושב שהפעילות של הלשכה איננה מבורכת, אני רק שואל את השאלה המאוד פשוטה – פעילות יכולה להיות מאוד מאוד מבורכת, אני יכול להגיד לך שיש המון-המון גופים שאני משתתף בתשלום להם, בין בהוראת קבע, בין בדרך אחרת, בשיעורים אפילו יותר גבוהים ממה שאני משלם ללשכת עורכי הדין, פעולותיהם ברוכות לא פחות, לדעתי אפילו משפיעות על מדינת ישראל הרבה-הרבה יותר לטובה, בעיניי.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

קטונתי. אני עוסק בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל נדב, ביקשת לדבר שתי דקות, נתתי לך לדבר שלוש דקות בלי הפסקה, ועכשיו כל פעם שאני אגיד משהו, אתה תקפוץ ותקטע אותי.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

הוא שואל אם יש הצדקה. מטרת החוק, סעיף 1. חבר הכנסת רוטמן, סעיף 1 קובע את המטרות זו ההצדקה. זה הכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמית, די. אני שואל, חבר הכנסת המציע, על ההבחנה, ואני חושב שאנחנו צריכים להוסיף סעיף. אני מעיר פה, כי אנחנו אמרנו "דמי חבר ואגרות". אנחנו בהחלט צריכים לאפשר ללשכה, כי נכון להיום, כל גוף שפועל מטעם החוק, יש להם היום להבנתי הסמכה חוקית לגבות דמי חבר ואגרות בנושאים מסוימים, וזה דורש הסמכה בחוק, יש להם הסמכה לדרוש השתתפויות בתשלומים באירועים מסוימים, למשל בכנס.

 << אורח >> תומר יזדי: << אורח >>   

אבל שעורך דין ישלם דמי חבר וולונטריים, אז הוא יממן את הוועדות והשני לא יממן את הוועדות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני, אתה איש המקצוע, אני שואל אותך שאלה. יש לכם סעיף שמסמיך לדרוש השתתפויות, או שזה הפרשנות שלכם של החוק? 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >>   

אין סעיף שאוסר עלינו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. לגיטימי.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

כבודו, שאלת שאלה משפטית את רואי החשבון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, מה הייתה השאלה? לא שמעתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אפילו לא שאלתי את רואי החשבון, אני שואל את משרד המשפטים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה השאלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דמי חבר ואגרות זה הסמכה חוקית לדרוש, זה כתוב בחוק. האם נדרשת הסמכה לשיטתכם, כמשרד המשפטים, הייעוץ המשפטי לוועדה אותה שאלה – האם נדרשת מבחינתכם הסמכה כדי שלשכת עורכי הדין תוכל לבוא ולהגיד: אני גובה דמי חבר ויש גם קומה וולונטרית, שמי שרוצה משלם, ומי שלא רוצה, לא משלם? האם נדרשת לזה הסמכה בחוק או שהם רשאים לעשות את זה?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

התייחסתי לזה דרך אגב בתיקון שלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מסמיך אותם?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

"תשלומי רשות ייעודיים".

<< אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >>   

93(א)(4).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. תשלומי רשות ייעודיים, הבנתי שכשמם כן הם, כאשר יש תשלום רשות שאומר: תשלם עכשיו על ההשתלמות הזאת.


 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

השתלמות, על כל דבר.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

מי יממן את הוועדות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חנוך, זו שאלה משפטית על הנוסח שלך.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

מי יממן את הוועדות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה שנייה. די.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

זה ענייני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין שזה ענייני, אבל תן בבקשה לנהל את הדיון. הבנתי את הנוסח שלך. חנוך, לא סתם אני שואל. הבנתי שהנוסח שלך מכסה לצורך העניין, מתוך מה שאמרה הלשכה, גם מתוך המסמכים שהם העבירו, הוא מכסה למשל את סוגיית הכנס, כי בכנס יש תשלום ייעודי לכנס. הם גובים וזה מכוסה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

לא רק לכנס, גם השתלמות מקצועית לצורך העניין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין. הבנתי. לא הבנתי האם זה מאפשר גביית דמי חבר לא צבועים, כללית, וולונטרית, לא ייעודית. כתבת "ייעודי".

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

יש הוצאות שוטפות, זה בילד-אין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל את משרד המשפטים. האם הפרשנות שלכם של הנוסח, שחבר הכנסת המציע רשם, מאפשרת ללשכה לבוא ולהגיד: גם דמי חבר וולונטריים?

 << אורח >> לאה רקובר: << אורח >>   

כן. אנחנו מבחינים בין סמכויות החובה של הלשכה, שהן בסעיף 2, שלגביהן מובן שדמי החבר והאגרות של ההתמחות מכסים. בנוסף, יש רשימה של תפקידים של הלשכה, שלכאורה הם תפקידי רשות, אבל הם סטטוטוריים. אתה באמת הכנסת בסעיף 93(4) בתיקון סמכות ללשכה, לא באופן קונקרטי לגבי גבייה עבור כנס או עבור השתלמות.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

כל מה שבסעיף 3. לגבות בגין כל מה שבסעיף 3.

 << אורח >> לאה רקובר: << אורח >>   

לגבי הדבר הזה, אם כבר ניתנה לי הזכות להתייחס, אנחנו סבורים שבנוסף לרשימה שבסעיף 2 צריך להוסיף עוד עניינים שמנויים בסעיף 3 לרשימת העניינים שבגינם תיגבה אגרת חובה ודמי חבר חובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איזה עניינים?

 << אורח >> לאה רקובר: << אורח >>   

רגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תחזרי אלינו. זה להמשך. להמשך זה בהחלט נקודה חשובה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

בעמדה שלנו יש כמה וכמה דברים כאלה שציינתי בדברים שלי, לדוגמה 3(1), שזה הדברים שדובר עליהם על ועדות מקצועיות, (3א), ארגון השתלמויות מקצועיות.

 << אורח >> לאה רקובר: << אורח >>   

השתלמויות, נכון.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

השתלמויות זה קלסי לתשלומי רשות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה? למה רשות?

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

מה פתאום. אתה רוצה שישתלמו.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מי שרוצה, שיממן את עצמו.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אני לא רוצה לתת לך לנהל את ההשתלמות מאגרות.

 << אורח >> נדב ויסמן: << אורח >>   

אדם שרוצה להיות בור, לא ילמד.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מעולם לא הייתי בהשתלמות של לשכת עורכי הדין.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

שמענו את התוצאה של הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, חברים. אני לא ארשה את ההתפרצויות האלה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי. מי ינהל את ההשתלמות?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, משה, מה יש לכם? תודה. 

 << אורח >> אורן אבלה: << אורח >>   

אדוני, אני מבקש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שמח שאתה מבקש, אבל אנחנו עכשיו מנהלים דיון שאני מבקש שלא תפריע.

 << אורח >> אורן אבלה: << אורח >>   

אני לא אפריע, אבל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמעתי שנרשמת, תודה. כבר אמרת את זה עשר פעמים.

 << אורח >> אורן אבלה: << אורח >>   

אני מנסה. מותר לי לנסות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות. אין לי חובה לתת לכל בן אדם שמגיע לפה.

 << אורח >> אורן אבלה: << אורח >>   

תגיד לי לא מראש, וזהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יודע. אם יהיה זמן, אני אתן לך.

 << אורח >> אורן אבלה: << אורח >>   

אמרת לי את זה בדיון הקודם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם עכשיו אני אומר לך אותו דבר. לא שיניתי את עמדתי.

 << אורח >> אורן אבלה: << אורח >>   

אני בכל זאת מבטל יום עבודה כדי לבוא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. דווקא השתלמויות אני חושב שמה שחבר הכנסת מלביצקי אומר, אני חושב שזה קלסי לתשלומי רשות במשק סגור.

 << אורח >> לאה רקובר: << אורח >>   

חלק מתפקיד הלשכה זה לשמור על המקצוע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תודה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

הגב' רקובר, אין חובה עד היום לעבור, ולו השתלמות מקצועית אחת. אין חובה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בוא נחיל חובה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די עם הערות הצד האלה. חברים, אני אתחיל להוציא.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

זה שעכשיו רוצים פתאום כי באים לבוא ולעצור, זה יפה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עם כל הכבוד, אני לא אתן לכל בן אדם שרוצה להעיר באמצע שחבר כנסת מדבר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בואו נחיל את החובה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

לא נחיל פה חובה. זה בדיוק העניין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה לא?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אם את לוקחת, גברתי, איזה השאלה מבחינת מה שקורה, את רואה שיש למשל את מועצת רואי החשבון. מועצת רואי החשבון מתעסקת בגביית תשלומים שהם חיוניים עבור הרישום למקצוע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא אותו דבר.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

יש לשכה וולונטרית שמציעה דברים אחרים.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

אין חוק שקובע - - -

 << אורח >> תומר יזדי: << אורח >>   

- - -ממועצת רואי החשבון, זו תעודה בדואר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני, צא חמש דקות להירגע.

 << אורח >> תומר יזדי: << אורח >>   

אני?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.

 << אורח >> תומר יזדי: << אורח >>   

למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מוכן שכל משפט שלא מוצא חן בעיני מישהו, תתחיל פה תחרות צעקות.

 << אורח >> תומר יזדי: << אורח >>   

אתם מציגים את רואי החשבון כשהוא פונה אלינו. רואי החשבון מקבלים כרטיס שעולה 4 שקלים בדואר ב-490 שקלים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא בבקשה. צא בבקשה.

(תומר יזדי יוצא מאולם הוועדה)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

 - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמית, אתה לא ברשות דיבור.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא אותו דבר, חנוך.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

מעירים להערות שעולות פה. אף אחד לא מפריע. מעירים להערות שעולות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמית, תרשום הערות. לאה עונה לשאלה שלי, עונה לשאלה שלא שאלתי, הוא עונה לה, ואתם ממשיכים בצעקות.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

אלה שאלות ענייניות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכול שאלות ענייניות, אבל יש סדר דיון. האחריות על סדר הדיון היא שלי, עמית, ולא שלך, ופעם אחרונה שהערתי לך.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>   

אני אוכל להתייחס - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, לא עכשיו. פה זה הכרעה ערכית. סליחה, רבותיי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לאה הייתה באמצע תשובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא הכרעה מקצועית, זו הכרעה ערכית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

עו"ד רקובר הייתה באמצע תשובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו הכרעה ערכית, זו לא הכרעה מקצועית. ההכרעה הערכית באה ואומרת שנושא ההשתלמויות שאינן חובה על פי דין – אם יש השתלמויות חובה על פי דין זה אירוע אחר. למיטב ידיעתי אין השתלמויות שהן חובה על פי דין שהלשכה עושה, ולכן ההשתלמויות צריכות להתנהל במשק הסגור, שמדבר עליו חבר הכנסת מלביצקי. אגב, תדעו לכם, אם תבוא הצעה כזאת, יכול להיות שזו הזדמנות לעשות את זה, אפילו במסגרת הצעת החוק הזאת. אם חנוך ירצה ויסכים ונמצא פה על זה הסכמות, אני מאוד הייתי רוצה שתהיה חובת השתלמות, רק שלא יהיה מונופול ללשכת עורכי הדין על זה. אני חושב שזה בהחלט דבר הגיוני. אני לא יודע אם זה במסגרת הצעת החוק הזאת או במסגרת הצעת חוק אחרת. השאלה היא האם לשכת עורכי הדין צריכה לסבסד את ההשתלמויות לעורכי הדין המשתלמים על חשבון עורכי הדין שאינם משתלמים, והתשובה הערכית שלי לזה, ולדעתי גם של המציע, לא באל"ף רבתי. אפשר להמשיך.

 << אורח >> אורן אבלה: << אורח >>   

אדוני, יש פה דברים שהם לא מדויקים. חבל. ייפוי כוח מתמשך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני. אדוני, ייפוי כוח מתמשך, משלמים על זה. תודה.

 << אורח >> לאה רקובר: << אורח >>   

אני רק רוצה להזכיר את סעיף 1 לחוק הלשכה. אני אקרא אותו: "מוקמת בזה לשכת עורכי הדין (להלן – הלשכה), שתאגד את עורכי הדין בישראל ותשקוד על רמתו וטהרו של מקצוע עריכת הדין וכן תפעל למען הגנה על שלטון החוק, זכויות האדם וערכי היסוד של מדינת ישראל."

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

ולכן יש פעולות חובה ופעולות רשות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

את זה צריך לתקן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

את זה צריך לתקן? סעדה, יצאת מדעתך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משה, תודה. אנא לא להפריע לעו"ד רקובר לומר את דבריה.

 << אורח >> לאה רקובר: << אורח >>   

התפקיד של לשכת עורכי הדין לא מתמצה ברשימת המטלות שקבועות בסעיף 2, אלא יש לה תפקיד נוסף. לכן, לעניות דעתי, צריך - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

לכן יש לה רווחים אחרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חנוך, בבקשה. 

 << אורח >> לאה רקובר: << אורח >>   

אלה תפקידי החובה.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר משפט? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתם אומרים את הדברים בצורה מעוררת פלצות. במקום לבוא ולשדרג את מעמד עורכי הדין - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה אומר חבר הכנסת סעדה? צריך לשנות את סעיף המטרה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

האמת, זה נכון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נכון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אמרת משפט.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אין מה להגיד. מעטות הפעמים שנגמרות לי המילים, והינה הגענו לזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון לעכשיו, אני סבור כמו חבר הכנסת המציע, וזה גם מאומץ כנוסח להצבעה כרגע. לא כל הנוסח להצבעה, הסעיפים שאנחנו קוראים כרגע, ולכן אנא תשומת לבכם.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>   

אני יכולה להתייחס לעניין השתלמויות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את לא. זה לא עובד ככה. האמירה שהפעולות לפי סעיף 2 ממומנות על בסיס דמי החבר והאגרות, אני כן חושב שצריך להוסיף פה סעיף הסמכה, בין אם בסעיף 93 בסופו, שהלשכה רשאית על פי החלטת המועצה הארצית והתייעצות עם שר המשפטים - - - דמי חבר ואגרות, וכן רשאית לגבות דמי חבר וולונטריים. כלומר, להתייחס לזה בצורה מפורשת, לא כתשלומי רשות ייעודיים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני שמחה שאתם מבינים ביניכם, כי אני לא מבינה על מה אתם מדברים. אני לא חברת כנסת בוועדה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את כן. את לא מבינה, כי את לא מפסיקה להפריע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה תהליך סדור. בתהליך סדור אני רואה נוסח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנוסח מול עינייך, אנחנו מקריאים אותו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא. הוא לא מול עיניי. אתה ביקשת לשנות אותו עכשיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כך עובדת ועדה. נעים מאוד, קארין. יש נוסח, מסתכלים עליו, מדברים עליו, מעירים עליו וממשיכים. לא קוטעים את הדיון כל הזמן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תבהיר בינך לבינך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תשלומי רשות ייעודיים, לרבות דמי חבר וולונטריים. בקיצור, שתהיה אפשרות לדבר הזה. חנוך, תמשיך בבקשה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

ב-3 זה לעגן, כמו שיש בלשכת רואי החשבון 50% הנחה לחיילי מילואים. אני יודע שהלשכה עשתה את זה זמנית סביב חרבות ברזל. אם אני זוכר, היא נתנה 50% למשרתי מילואים. היה משהו כזה. זה לעגן את זה באופן קבוע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כל מי שבגיל מילואים? לא הבנתי. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

כל מי שמשרת מילואים פעיל, יקבל 50% הנחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איפה הגדרת שירות מילואים פעיל?

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

אין פה. צריך להוסיף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צריך להוסיף הגדרה לשירות מילואים פעיל. נכון להיום ההגדרה, והשאלה אם לזה התכוונת, חנוך, ההגדרה שבדרך כלל נהוגה בחוקים על שירות מילואים פעיל, מדובר על 15 יום בשלוש שנים. אני לא חושב שהתכוונת למשהו כזה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

אני חושב שבמקומות אחרים יש הגדרה של מי שמחזיק בתעודת - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

יש תעודה. הוא משרת מילואים פעיל. הוא מקבל הנחה באגרת רכב למשל ובכל מיני דברים כאלה.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>   

בשנה שממלאים יותר מ-300 ימי מילואים, לא כדאי לעדכן את ההגדרות האלה או מדרג לפחות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הייעוץ המשפטי, תציעו מאיפה שואבים את ההגדרה הזאת, או שכותבים אותה או שמפנים לחוק.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

אני יכול להראות לך, לדוגמה, בתקנות של רואי החשבון כתוב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

'"חייל מילואים" – כהגדרתו בחוק שירות המילואים.'

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

"כהגדרתו בחוק שירות המילואים או מחזיק תעודת משרת מילואים."

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ניקח בדיוק את אותה הגדרה. אותה הגדרה מרואי החשבון, שמופיעה שם. זו הערת נוסח.

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>   

יש נוסח שעל פיו אנחנו עובדים.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

ראשית, יש נוסח שאנחנו עובדים לפיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאיפה הוא שאוב?

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

הגדרנו. זה דבר אחד. דבר שני, צריך לעשות הבחנה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרת דבר אחד. תן לי לברר את האחד. אנחנו בדיון ענייני.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

זה ענייני. יש הרבה דברים ענייניים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש הרבה דברים ענייניים, אבל עכשיו אנחנו ספציפית להגדרת שירות מילואים פעיל בנוסח החלטת המועצה. יש לכם את הנוסח של החלטת המועצה?

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

יש הבדל תהומי, בכל הכבוד, התשלום למועצת רואי החשבון הוא לא למועצה, הוא תשלום אגרה לממשלה. אין הקבלה. זה פופוליזם זול.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אתה מתנגד להנחה למילואים, זה העניין.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

בסדר, פופוליסט. אתה פופוליסט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמית, תצא בבקשה.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

חבר הכנסת, בכל הכבוד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תצא בבקשה. אתה לא תקרא לחבר כנסת בכינויים.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

פופוליסט? זו גם בעיה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא תקרא לחבר כנסת בכינויים. דבר לעניין.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

זה ענייני מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תגיד אני לא מסכים, אפילו תגיד שמה שהוא אמר זה פופוליזם. אתה לא תקרא לחבר כנסת בכינויים.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

אוי באמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או שתתנצל או שתצא בבקשה.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

אנחנו בשיעור חינוך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אני לא מאפשר כינויי גנאי לחברי כנסת.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

זה לא כינוי גנאי. זה קריאת מציאות. אני סבור שהתשלום אגרה ממשלתית הוא שונה מתשלום לארגון שמתקיים מדמי החבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמית, או שאתה מתנצל או שאתה יוצא. תודה. אנא תוציאו אותו בבקשה. חבל, עמית. אתה יכול להתנצל על כינויים לחבר כנסת, וזה לא פוגע בכבודך.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

חבר הכנסת רוטמן, גם אתה צריך לשמור על כבודה של הכנסת.

(עמית בכר יוצא מאולם ועדת החוקה).

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

	זו באמת שאלה. זה לא אותו דבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. שמעתי. כולנו בעד סיוע למשרתי המילואים. תפסיקו להשתמש בזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, תפסיקי בצעקות. אני אקרא אותך לסדר פעם שלישית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה כל הזמן קורא אותי לסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי את כל הזמן מפריעה.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>   

כיום מעל 130 ימי מילואים יש הנחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, חברים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תפסיקו לקטוע אותי. כל אחד פה חושב שהוא מנהל את הוועדה, מספיק עם הדבר הזה, לא חברי כנסת, לא אורחים ואפילו לא ייעוץ משפטי. אני מנסה להבין ולסדר את הטיעונים פה, אני לא מאפשר קטיעות. תודה.

חבר הכנסת המציע אומר "משרת מילואים פעיל". ההגדרה של רואי חשבון היא ההגדרה, למיטב ידיעתי, הרחבה ביותר. אתה מבקש את זה להגדרה הרחבה ביותר?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. גם אחרי ההפחתה. זאת אומרת, אתה לא אומר שהסכום כרגע הפחתה, אלא שאתה אומר שגם אחרי ההפחתה, גם כשנרד למינימום. אני בכוונה מחדד איתך.

 << אורח >> דלית כסלו ספקטור: << אורח >>   

מה אתה שואל. הוא לא מכיר את החוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מחדד איתך בכוונה, כי כאשר לשכת עורכי הדין היום גובה 996, ומתוכם אנחנו חושבים ש-25, ויהיה ויכוח אם 25 או 50, כאשר מדובר בתפקידי הליבה, אתה נותן הנחה על תפקידי הליבה למי שמשלם את זה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

כמו במועצת רואי החשבון, שמתעסקת רק בתפקידי - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מועצת רואי החשבון זה מהמדינה.

 << אורח >> אורי אהד: << אורח >>   

זה לא אותו גוף. זה לא אותו חוק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תגידו, מה יש לכם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, אתה לא ברשות דיבור.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

נותנים מ-432 שקלים - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זאת לא אותה - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

גם מזה הם נותנים 50%.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אוציא בלי הערות. הוא שומע. מנהלים פה שיח. אנשים מדברים בתורם, לא מתפרצים למיקרופון.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אם יגישו תחשיב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חנוך, אני שואל בכוונה מסיבה מאוד פשוטה. מועצת רואי החשבון, למיטב ידיעתי, נמצא פה משרד המשפטים, מתוקצבת בנוסף על ידי המדינה, העלות שלה לא נזכרת. אני ממליץ שאם אנחנו באמת מובילים להפחתה של דמי החבר לליבה של הליבה, ואני בעד, שם אני איתך – אני ממליץ שההנחה למשרת מילואים כן תיצמד להגדרת המועצה, מסיבה מאוד פשוטה, כי כאשר מישהו משרת מילואים בהגדרה של מועצת לשכת עורכי הדין - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

מה זה ההגדרה?

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

מאיפה יביאו את הכסף הזה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא אותו דבר.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

מאיפה יביאו, אני שואלת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסביר.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

את תמיד מתנגדת להנחות - - -

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

שאלה להבנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה לענות לך. שמעתי אותך, אני מנסה לענות לך. למיטב הבנתי, ההנחה שעומדת בבסיס התחשיב של לשכת עורכי הדין, ונמצאת פה יועצת הלשכה, היא תוכל לענות אם היא רוצה – ההנחה שעומדת היא שאדם ששירת כמות ימי מילואים כל כך גדולה, הוא למעשה באותה תקופה לא נהנה ממש משירותי הלשכה, אפילו לא הבסיסיים, לכן הגיוני לפטור אותו, ולכן משך ימי המילואים הוא יותר גדול מצד אחד, מצד שני - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

הם עשו את זה על חרבות ברזל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר שנשאיר את זה בשיעור הזה, שיעור מילואים משמעותי, שבא ואומר שבן אדם בשנה עשה 60 יום מילואים.

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>   

אדוני, מדובר על יותר מ-30 ימים. אנחנו מחילים את זה גם השנה, והם מקבלים גם השתלמויות בחינם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבקשת מעו"ד רקובר. אני מנסה להבין את ההבחנה עם מועצת רואי החשבון. האם היא תאגיד סטטוטורי שאמור להיות עצמאי ונפרד כמו לשכת עורכי הדין? כי הרי מה יקרה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. שאלת את השאלה. תודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. תודה. זו שאלה צדדית. אפשר לענות לה בקצרה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יש פה הבחנה. צריך להבחין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היה לך זמן נרחב לדבר על הטענות, עכשיו את לא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רוטמן, אתה באמת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רוצים לענות, משרד המשפטים?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

גם לעניין התקציב אני רוצה תשובה. האם צריכה להיות הבחנה בין שני הדברים?


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא תענה לזה בהמשך.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

קארין, תהיי איתי רגע. אני צריך לנהל ועדה ביומטרית, לכן מה שהיועץ צריך ממני, נעשה את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נמשיך עם חנוך, נעבור על ההצעה שלו.

 << אורח >> אליאב אזולאי: << אורח >>   

למה צריך וטו למשרד המשפטים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי כבודו?

 << אורח >> אליאב אזולאי: << אורח >>   

אני עורך דין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תצא בבקשה, כי אתה מתפרץ.

 << אורח >> אליאב אזולאי: << אורח >>   

אני אצא, אבל למה צריך וטו למשרד המשפטים?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

כי כך אנחנו חושבים שנכון.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

(אליאב אזולאי יוצא מאולם הוועדה)

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מה אתה עושה במקרה של וטו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, חנוך. תמשיך להסביר את סעיף 93 בנוסח שלך.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

93 זה ההנחה של משרת מילואים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נטייב את זה בהתאם לצורך.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

על (4) דיברנו קודם, זה מסביר שכל הפעולות של סעיף 3 יממנו לא מהאגרות ודמי החבר, אלא מכל המקורות התקציביים האחרים, לרבות אפשרות לגבות, אני קראתי לזה "תשלומי רשות ייעודיים", אתם רוצים לקרוא לזה "דמי חבר וולונטריים", מה שאתם רוצים. זה סעיף 93.

סעיף 95.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סעיף 95, על סעיף (א1) דיברנו. עכשיו אתה מדבר על 95(ב).

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

זו תוספת שמתאימה למצב החדש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם המועצה הארצית החליטה, כאמור בסעיף 93(א)(4) לממן דברים נוספים, היא תקבע חלוקה סבירה בין התקציב המיועד למחוזות הלשכה ובין התקציב המיועד לשאר הלשכה, לשם ביצוע החלטתה כאמור.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

כן. ואז ב-(ג) יש הנושא של התקציבים של המחוזות. בתקציב של המחוזות יש אפשרות למועצה הארצית להחליט שמחוז מסוים מקבל יותר מאחרים, מה שנקרא היום "השלמות".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בתקציב המחוזות יכולים לממן רק תפקידים של סעיף 2 או מתקציב - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

לא. תקציבי סעיף 2, חלקם נמצאים במחוזות. אתיקה, חלקה נמצאת במחוזות.

 << אורח >> לאה רקובר: << אורח >>   

את התשלומים האלה אתה לא רוצה להגדיל למחוזות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תיכף נדבר על זה. קודם כול ננסה להבין.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

כרגע אני לא רוצה להיכנס במנגנון. מכיוון שאני מגביל את הגבייה של דמי החבר לנושא הייעודי, כך אני יוצא מנקודת הנחה, שמה שצריך באתיקה של המחוזות לתת, ומה שצריך בכל הדברים האלה, ייתנו. אני לא חושב מנקודת הנחה שעכשיו, בגלל שיקטן התקציב, המועצה הארצית תחליט, כי אנחנו רוצים להשאיר לעצמנו יותר, אנחנו מורידים מהמחוזות. אני לא רואה את זה קורה כתוצאה מהדבר הזה. מה אני בא ואומר פה? אני בא ואומר שהמנגנון האי-שוויוני של אותן השלמות, שזה נשאר לחלוטין לשיקול הדעת של הנהלת המועצה הארצית, נקרא לזה ככה, כדי לחרוג מאותו עיקרון שוויון, כדי לתת למחוז יותר, צריך א' שני שלישים מחברי המועצה, והסכמה של כל ראשי המחוזות, כדי לוודא שהדבר הזה באמת נעשה לצרכים ראויים ולא משתמשים בהן לצרכים פוליטיים. זה הכול.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בשביל מה יש בחירות?

 << אורח >> אריאל גבאי: << אורח >>   

אפשר לשאול את חבר הכנסת המציע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כרגע הוא צריך לצאת.

 << אורח >> אריאל גבאי: << אורח >>   

שאלה מאוד מהותית.

 << אורח >> רועי כהן: << אורח >>   

אני רוצה שישמע אותי כנשיא להב, כמי שאחראי על 600,000 עצמאים, ואתה צריך לתת רשות דיבור קודם כול למי שמייצג פה את ציבור העצמאים הכי גדול במדינת ישראל. אני מחכה פה כבר שעתיים. שעתיים אני מחכה פה, וחנוך יודע מה אני עושה בוועדות אחרות. מה שאני עושה למען מדינת ישראל, לא אתה ולא עוד עשרה כמוך לא עשו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, אדוני.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

די, חבר'ה. למה ככה?

 << אורח >> רועי כהן: << אורח >>   

אני עומד פה שעתיים ומחכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני, אתה לא ברשות דיבור.

 << אורח >> רועי כהן: << אורח >>   

כבר שעתיים אני מחכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני, אתה לא ברשות דיבור.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא תטען את הדברים? אני רוצה לשמוע בנחת.

 << אורח >> רועי כהן: << אורח >>   

הוא לא נותן אפילו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אז לא תשמיע את זה? מה זה משנה מי תרם יותר, מי תרם פחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, טלי, אינני זקוק לעזרה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רוצים לשמוע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אינני זקוק לעזרה. בבקשה, אדוני, אתה רוצה לשאול שאלה קצרה?

 << אורח >> אריאל גבאי: << אורח >>   

אתם אומרים שאתם מעוניינים שתהיה זכות וטו למשרד המשפטים - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

זה לא זכות וטו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין פה שום זכות וטו.

 << אורח >> אריאל גבאי: << אורח >>   

איך אתה מייצר פתרון לווטו? מה קורה כשיש היעדר הסכמה בין רואה חשבון הלשכה לרואה חשבון משרד המשפטים?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

צריך להגיע לפתרון בהסכמה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כמו שהגעת לפתרון עם נשיא בית המשפט העליון.

 << אורח >> אריאל גבאי: << אורח >>   

אם אין פתרון, אדוני?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אין פתרון, זאת אומרת, שאתם מנסים לעשות משהו שחשב משרד המשפטים לא מוכן לחתום עליו. אם אתם מנסים להעביר תקציב שחשב משרד המשפטים לא מוכן לחתום עליו, אני לא רוצה שיעבור אליכם תקציב. נורא פשוט.

 << אורח >> אריאל גבאי: << אורח >>   

מה תעשה הלשכה?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה תקציב חשב משרד המשפטים יכול לחתום עליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אם לא הבנת, אני לא סומך על הנהלת הלשכה.

 << אורח >> אריאל גבאי: << אורח >>   

הבנתי, רק תייצר לי פתרון פונקציונלי לפתור משבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, שאלת שאלה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

הוא חשב, לא פוליטיקאי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

חשב משרד המשפטים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, את לא ברשות דיבור.

 << אורח >> אורן אבלה: << אורח >>   

אי-אפשר להשחיל מילה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מדוע אתה סבור שאתה יכול כל הזמן להתפרץ. כבר הייתי אמור להוציא אותך מהחדר כל כך הרבה פעמים. אתה כל הזמן מפריע. אתה לא ברשות דיבור.

 << אורח >> אורן אבלה: << אורח >>   

אז אני מבקש ממך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ראיתי שביקשת, ויש פה הרבה אנשים, יש פה את ראש להב שמחכה הרבה זמן, ואתה כל הזמן מתפרץ, בגלל זה הוא גם לא מגיע לתורו. אתה לא ברשות דיבור, ותפסיק. בפעם הבאה שאתה מדבר למיקרופון בלי רשות, אתה יוצא. מספיק עם החוצפה הזאת. כל עורך דין חושב שיש לו זכות לתפוס מיקרופון.

 << אורח >> אורן אבלה: << אורח >>   

בדיון הקודם אדוני אמר לי שאני אדבר היום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני, אני קורא אותך לסדר. צא בבקשה. תודה.

(אורן אבלה יוצא מאולם הוועדה)

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר שעו"ד רקובר תענה לי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תפסיקי, גברתי.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>   

- - - על השתלמויות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גברתי, את רוצה לצאת? אז תפסיקי, את כבר 15 פעמים התפרצת. ראיתי שנרשמת לדבר, תפסיקי להתפרץ. תודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר שעו"ד רקובר תענה לי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שאלתי שאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את רוצה לצאת? תפסיקי להפריע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני חברת ועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע, אבל את מפריעה. אני לא מבינה איך אני אמורה לעשות את התפקיד שלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כרגע את מפריעה לי לעשות את התפקיד שלי, את כל הזמן מפריעה. תודה. 

סעיף התחולה בנוסח שלפניכם, שהוראות חוק זה יחולו על דמי החבר, האגרות למימון ולתקציב לשכת עורכי הדין לשנת 2025 ואילך. 

שאלה פה חברת הכנסת טלי גוטליב האם חשב הוא עובד המשרד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא, האם הוא משרת אמון?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוא יהיה, אל תדאגי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, אני קורא אותך לסדר. מצטער. צאי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא. אתה לא קורא אותי לסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר, כי את לא נותנת לנהל את הדיון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא נותן לה לענות לי על השאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צאי בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

די, רוטמן. מספיק עם זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תפסיקי להפריע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שתענה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

קארין, תישארי, כי את רוצה להשמיע דברים. תפסיקו עם זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אינני זקוק לעזרה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הצטרפת אלינו אחרי שהוא כבר הוציא אותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אינני זקוק לעזרה, טלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא חשבתי שאתה צריך עזרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, תפסיקי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להבין מה קורה פה, זה הכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאלו על חשב המשרד.

 << אורח >> לאה רקובר: << אורח >>   

חשב המשרד הוא עובד משרד האוצר, וזה תפקיד מקצועי, לא משרת אמון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כרגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא כרגע, תמיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, תודה. די כבר עם הדבר הזה. כל אחד פה תופס מיקרופון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה עם השאלה שלי? אני מבקשת את ההבחנה לעניין התקציב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מועצת רואי החשבון, האם התקציב שלה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לאן הולך הכסף?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאלת את השאלה, שאלת באריכות, אני מנסה שיענו לך, ואת ממשיכה להפריע.

 << אורח >> לאה רקובר: << אורח >>   

תקציב מועצת רואי החשבון הוא חלק מתקציב משרד המשפטים. התקציב של משרד המשפטים כולל את התקציב של מועצת רואי החשבון, וכל ההוצאות של מועצת רואי החשבון מתוקצבות במסגרת התקציב של משרד המשפטים. לצד הדבר הזה יש אגרות שמשלמים גם המתמחים, כמו שיש לגבי עורכי הדין, וגם רואי החשבון, אגרות שנתיות, שאמורות לכסות את ההוצאה של החזקת המועצה, ואין חפיפה מלאה. יש הוצאות נוספות של משרד המשפטים, שנוגעות למועצת רואי החשבון, כולל בתי דין משמעתיים, שאינם כלולים בתשלומי האגרה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

מה הקשר ביניהם?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

את רואה הבחנה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, אתם לא ברשות דיבור.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

את רואה הבחנה בין תקציב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, את לא ברשות דיבור.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

שאלה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר, אתה לא ברשות דיבור. חברים, אנחנו יוצאים להפסקה של עשר דקות. נשוב ונתכנס בשעה 12:30. תודה רבה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:20 ונתחדשה בשעה 12:30.) << הפסקה >>

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שבנו. אני רוצה גם לומר, ראשית, את הנוסח.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

רגע. אפשר רק שאלה בקשר למה שנאמר פה בסוף?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כרגע לא. עוד מעט. יהיה לך תור, תדבר, גם תשאל. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אוקיי, אם זה עוד מעט, בבקשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הנוסח כפי שהוצג והוקרא על ידי גם חבר הכנסת חנוך מלביצקי ועברנו על סעיפיו, מבחינתי מאומץ כנוסח היושב-ראש להצבעה בשינויים שדיברנו עליהם לאורך הסעיפים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה. בשינויים שדיברנו עליהם לאורך הסעיפים. נושא העלות התקציבית של החוק, נמסר לנו, למנהל הוועדה.

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 

תכף היועץ המשפטי גם יקבל את זה במייל ממשרד האוצר. אין עלות תקציבית לחוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נמסר לנו שלעמדת משרד האוצר, אין עלות תקציבית, וזו עמדה שגם אני מאמץ לתוך דברי ההסבר של החוק, שלהצעת החוק אין עלות תקציבית. 

היועץ המשפטי העלה בדבריו נושא הוראות המעבר. מאחר שלא נעלמו מאוזניי ולא מעיניי התאריך וגם ההערות החשובות שהייעוץ המשפטי אמר, אני כן אומר שאת הפירוט של הוראות המעבר אנחנו נעשה, בעזרת השם, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, כפי שבדרך כלל נהוג. שם נדרש יותר fine tuning ודיונים יותר מדוקדקים לעניין הוראות המעבר, כי באמת אנחנו נמצאים בסמוך לתחילת השנה.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

בגלל זה כאילו צריך הוראות מעבר של זמנים? בגלל תחילת השנה? מה, לא ברורה הכוונה פה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה. אני כן מבקש, וגם דורש – זה בסופו של דבר תאגיד סטטוטורי, גורמים שלא רוצים להגיע מסיבה זו או אחרת, גם אם מזומנים, האם יש לחצים שמופעלים בנושא הזה, אני לא מתערב; קיבלתי על זה כל מיני עדכונים. אני מבקש שראשי המחוזות, לדיונים בין הקריאה הראשונה ולבין השנייה והשלישית, יגיעו. אמרתי את זה, וגם שלחתי להם והזמנתי אותם באופן אישי, או ישלחו נציג מוסמך מטעמם. אני חושב שכנבחרי ציבור שמייצגים את המחוזות, או שאם הם לא יכולים, יבקשו להעלות בזום או בדרך אחרת, אבל ידברו בשם המחוז שלהם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מצביעים עכשיו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מצביעים היום, לא עכשיו. 

 << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> 

רגע, צריך להשמיע פה כמה דברים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ולכן זה יהיה הנוסח שבעזרת השם יעלה לקריאה הראשונה, בשינויים שדיברנו עליהם, ואם יהיו עכשיו חידודים. 

בקשר לחייל בשירות מילואים פעיל, אז אם הלשכה העבירה את הנוסח של החלטה שלהם, לבקשת הייעוץ המשפטי, אני אמרתי שאנחנו נאמץ כן את ההגדרה שלהם, ולא את ההגדרה הרחבה יותר של מחזיק בתעודה, כי באמת בן אדם יכול להיות מחזיק בתעודה, ליהנות מכל שירותי החובה של הלשכה וכדו'. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ממש כך.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

נגמר גיל 40. גיל 40 זה לפני המלחמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל בוודאי אם אנחנו מצמצמים את הסכומים.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אייל, תרשום אותי. תגיד לו שאני רוצה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים זה נורא מפריע. חברים, זה נורא מפריע. 

בוודאי אם אנחנו מצמצמים את הסכומים אפשר לקבל את דמי החבר – עמית, זה נורא מפריע.

 << דובר >> עמית בכר: << דובר >> 

גם ההערה שלך מקודם על האיומים נורא הפריעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא נורא. גם ההערות שלך הפריעו לי ובכל זאת חזרת לפה. אבל אל תכריח אותי להוציא אותך.

 << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >> 

בסדר. זה לא קשור לזה שחזרתי. אתה אמרת משהו שהוא ממש חמור. תדע לך שזה פשוט לא נכון. זה הכול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עמית, עמית, עמית, תודה.

אז אני אומר לעניין הוראות המעבר. אמרנו מחוזות, אני מבקש שיגיעו לקריאה ראשונה, לשנייה ולשלישית אומנם לעניין הוראות. אני כבר אומר, בייחוד אחרי שראיתי גם את תקציב המחוזות וגם את האחוזים ממנו, גם לפי הטבלה שהוצגה פה שהולכת לכיוון האתיקה בבית הדין המשמעתי, שזה באמת, בעיניי, תפקיד שצריך אולי אפילו גם להגדיל את התקציב שלו, בוודאי ובוודאי, ולשמור על עצמאותו מכל משמר גם ממוסדרות הלשכה השונים. יכול להיות שנצטרך גם לזה לתת מענה ב-Fine tuning שבין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית, איך אנחנו מוודאים שהאתיקה נשמרת ולא נדרסת. אני בהחלט אתן לזה מענה. אבל אני חושב שבשלב הנוכחי, מאחר שאנחנו נדרוש בחוק בקריאה ראשונה שהצעת התקציב שתבוא לאישור הלשכה ותבוא לאישור השר ותבוא לאישור כל הגורמים, תהיה הצעה שמפולחת בהתאם להוראות החוק, אני ממליץ שתתאימו בנושא הזה גם את עמדתכם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, משפט?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ענייני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הכול ענייני. רק שנייה אחת. 

אז לכן אמרתי את זה. מבחינתי, זה יהיה הנוסח שכרגע. רק תשימו לב שבעיניי, אני גם שוקל, אני לא אכניס את זה לקריאה הראשונה, אבל אני כן גם שוקל, יש פה גורמי מקצוע שמאשרים, רואה חשבון וחשב, ויש פה שר שמאשר בסוף, אחרי הגורמים הללו, את הצו ומראה שבאמת היא מתואמת. הוספנו את הנושא של דמי חבר וולונטריים שלא הופיעו בנוסח שהפיץ חבר הכנסת מלביצקי. אימצנו, כמו שאמרתי, את הנושא של הגדרת המילואים מהגדרת המועצה ולא מההגדרה הרחבה יותר שבחוקים אחרים באמת לפי הרציונל שבאמת מדובר באנשים שמשרתים שירות משמעותי ומסיבי שמוציא אותם, למעשה הם לא מתפקדים ולא נהנים גם משירותי החובה בתקופה משמעותית במהלך השנה, ולכן אנחנו רוצים שהם יהיו זכאים להנחה. 

 << דובר >> תומר יזדי: << דובר >> 

צריך לתקצב גם את הבחירות. את הבחירות צריך לתקצב. את הבחירות לראשות הלשכה כל ארבע שנים צריך לתקצב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני בהחלט מסכים. אני מבקש שלדיונים שיהיו בין הקריאה הראשונה לבין השנייה והשלישית תבואו. אני מברך על הטבלה. אני הסתכלתי על הטבלה. אני חושב שאפשר. לא להכול אני מסכים, מה שאתם הגדרתם חובה ורשות. לא לכל הדברים האלו אני מסכים. אני כן מציע שאם תייצרו את המנגנון וגם את התחשיב שחלק מדמי החבר הם חובה, מה שנקרא, סעיף 2, וחלק הם חובה וולונטרית, אם תרצו, אז בהחלט אני חושב שהלשכה תוכל לבוא ולהגיד: חבר שלא משלם את דמי החבר הוולונטריים, לא משתתף בוועדות המקצועיות, לא לקבל אותו כמתנדב בכל מיני תפקידים, יצטרך לשלם מחיר אחר בכנס, כל מיני דברים שאתם יכולים מבחינתכם לתמחר ולעשות. זה דורש חשיבה. אני לא טוען לרגע שזה משהו קל. 
 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

גם העובדים דורשים. יש פה עובדים של עשרות שנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם העובדים, זכויות העובדים הקיימים, הוראות מעבר. בהחלט, בהחלט.

 << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> 

יש גם הסכם קיבוצי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בהחלט. אני הבנתי שיש איזו כמיהה לאיזה הסכם של הלשכה.

 << דובר >> איתמר פנץ: << דובר >> 

ממש מעודכן, נכון.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא. אבל צריך לחשוב על הכול. יש פה משפחות.

 << דובר >> איתמר פנץ: << דובר >> 

יש כמיהה, והכמיהה הזאת, אחד הדברים שאנחנו לא יכולים בה הוא לאור הדיונים פה שמתקיימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה.

 << דובר_המשך >> איתמר פנץ: << דובר_המשך >> 

אני - - - דיון על הסכם קיבוצי על השיח שמתקיים פה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רק רגע. ועדיין אני סבור שאת התפקידים שהם לא התפקידים שמנויים בסעיף 2 של לשכת עורכי הדין, היכולת לחייב אותי לשלם עליהם כמעט 2 מיליון שקל ללובי בשנה - - -

 << דובר_המשך >> איתמר פנץ: << דובר_המשך >> 

לובי שמייצג ועדות מקצועיות בכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל הוא לא מייצג אותי. 

 << דובר_המשך >> איתמר פנץ: << דובר_המשך >> 

הוא כן מייצג אתכם. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הוא לא מייצג אותנו. אותי הוא ייצג.

 << דובר >> עמית בכר: << דובר >> 

למה אתם נופלים לפח הזה? מי משלם 2 מיליון שקלים על לובי? זה פשוט מופרך מיסודו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא. הוא לא עושה על זה שיח. הוא לא עושה על זה שיח. זה לא שאתה עושה הצבעה בין חברי עורכי הדין, אנחנו בעד - - -

 << דובר >> איתמר פנץ: << דובר >> 

פשוט זה לא נכון.

 << דובר >> עמית בכר: << דובר >> 

לא. אפשר להגיד פה הכול. לא משלמים 2 מיליון שקלים על לובי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא. ממש לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, סליחה. סליחה, חברים. נא לא להפריע. 

 << דובר >> איתמר פנץ: << דובר >> 

- - - לובינג שעוסק בעמדות מקצועיות. מדובר על ועדה מקצועית שעושה לובינג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אדוני, אדוני, תודה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה. חבר הכנסת אלעזר שטרן רצה גם לשאול שאלה וגם לומר כמה דברים, בבקשה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

וגם אני. תודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

גם אני מבקשת לומר משפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. קודם, אלעזר, בבקשה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני אחרי טלי. היא באה לפניי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

למה? אז מה? תהיה אתה לפניי.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא משנה. תדברי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה להקשיב לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר בינתיים?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני רק רציתי לשאול, בגלל שלא הייתי בדיון, הייתי בוועדת החוץ והביטחון, מה הקשר בין רואי החשבון לבין עורכי הדין? אני מבין את הקשר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין קשר. אין רואי חשבון בחוק הזה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני יודע. אני שמעתי קודם את הדיבור בכל אופן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אין. היא שאלה את ההבדל. לאה רקובר הסבירה את ההבדל בין הלשכה לבין רואי החשבון. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

שמעתי גם את חבר הכנסת מלביצקי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא. מה תודה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה שאלת שאלה שכבר נענתה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

תן לי, אני אגיד לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אני שמעתי אותו כשהוא הציג את החוק בטרומית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אז הוא דיבר על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. מצוין. זה נשאל והתקבלה תשובה. אנחנו לא נעסוק בזה בלופ אין-סופי. הוסבר ההבדל בין לשכת עורכי הדין למועצת רואי החשבון. הוסבר גם ההבדל התקציבי. אנחנו לא נעשה את זה עוד פעם בלופ.
טלי, בבקשה.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

רגע, רגע, שנייה. יש לי עוד שאלה. כשאתה דיברת קודם על הנושא של הוראות שעה, האם לא ברור שאת כל זה, אחרי שאנחנו מבינים את חלק מהמניעים בזמנים המורכבים האלה, כל מה שנוגע בהשפעות של מינוי שופטים, של ועדה למינוי שופטים, שזה חלק מהמהפכה המשפטית, שצריך לעשות הוראות, זאת אומרת, תחולת הזמן שאחרי זה שייגמר, כל הסעיף הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

מה התשובה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

התשובה ניתנה בהרחבה.

טלי, בבקשה.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

ומהי? תגיד אותה בקצרה. אל תגיד אותה בארוכה. מה התשובה מבחינת תחולת הזמן. למה אנחנו צריכים להתעסק עם המהפכה המשפטית, ולא לדחות את זה. גם אם לחוק יש מקום, למה זה עכשיו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כרגע אנחנו לא מתעסקים עם זה. כעת אנחנו מתעסקים עם זה שחברי לשכת עורכי הדין משלמים סכומי כסף שאין להם שום הצדקה. 

טלי, בבקשה.

 << דובר >> עמית בכר: << דובר >> 

לדעתך.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא הבנתי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מבחינתי, הצעת החוק המתוקנת של חבר הכנסת חנוך מלביצקי היא שונה בצורה מוחלטת מהצעת החוק המקורית שבעצם העבירה את כוח הווטו ואת הסמכות לשר המשפטים. זה לא נמצא כאן בחוק, לצערי בכל אופן, כי בסופו של דבר מי שיקבע את דמי החבר, כפי שכתוב בנוסח כאן, הם הרואה חשבון והמבקר של הלשכה והחשב של משרד המשפטים, שהוא לא משרת אמון אלא גורם מקצועי. זאת אומרת, לפחות לתפיסתי, מי שצריך היה לקבוע הוא שר המשפטים. אבל זה לא נמצא פה. אתם רואים בעצמכם שהתיקון הוא תיקון דרמטי בהקשר הזה שבסופו של דבר חשב משרד המשפטים, שאני לא יכולה להגיד לך שזה מינוי לא מקצועי, או שיש לו עניין כזה או אחר, כי הוא לא משרת אמון. קיבלנו על זה תשובה כאן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בינתיים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

וגם אני רוצה להניח שרואה החשבון ומבקר לשכת עורכי הדין, גם הוא לא גורם שאיננו מקצועי או גורם מעוניין כך או אחרת. בסדר? אני אומרת את הדברים, קודם כול, לפרוטוקול, שתנוח דעתם של הנוגעים בדבר שתהו ושאלו אם לשר המשפטים יש עניין ויכול לעשות ככה ויכול להטיל וטו כזה או וטו אחר. לא. הוא לא יכול, כי באמת זה נקבע פה. אגב, שאלו פה מה יקרה אם לא מגיעים להסכמה. אני רוצה להניח שרואה החשבון והמבקר וחשב במשרד המשפטים יודעים להגיע להסכמות ויודעים לקבוע סכומים ויודעים לשקלל סכומים.

מה שאני רוצה רגע להסביר בעיקר לציבור, ובעיקר גם לעורכי הדין, הוא שבסוף בסוף אנחנו גילדה מקצועית, והיינו גילדה מקצועית מפוארת. לא שלא הייתה נגועה בפוליטיקה. היא הייתה נגועה בפוליטיקה פעמים רבות. אבל זה הפך להיות כל כך נורא, שאני אומרת לכם כעורכת דין לפני הכול, אני לא רציתי שבגילדה הזאת אני לא ארגיש שייכת, או לא ארגיש קשורה או ארגיש מנודה או נחותה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הרגשת שייכת ללשכה עם אפי נווה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

רגע, שנייה, קארין. תנו לי רגע. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

עם אפי נווה היית שייכת?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אבל הייתי עורכת דין הרבה מאוד שנים, סליחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין, לא להפריע.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> 

השעיתי את חברותי בלשכה כדי שלא תוכלו להידרש לתלונות שמוגשות נגדי. פשוט הזיה. כך עשיתי. אני רק רוצה להבהיר באמת בהקשר הזה. ראשית, יש היגיון בין הפרדה של סכום חובה לסכום וולונטרי. אני פונה פה ליו"ר הלשכה בהקשר הזה. למה יש היגיון? כי סכום החובה, שאפשר אפילו היה להגיע לסכום מוסכם – דרך אגב, אם היינו נדרשים לזה כגילדה, זה לא מגיע לכנסת, כי זה כאילו הגיעו מים עד נפש. למה זה מגיע לכנסת? זה מגיע לכנסת, כי הלשכה גרמה לחלק מעורכי הדין תחושה לא נוחה, תחושה שהם לא שייכים.

 << דובר >> דלית כסלו-ספקטור: << דובר >> 

למי?

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> 

סליחה, להרבה עורכי דין. את שואלת למי?

 << דובר_המשך >> דלית כסלו-ספקטור: << דובר_המשך >> 

כן.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני לא צריכה להגיד לך שמאל, ואני לא צריכה להגיד לך למי. סליחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> 

סליחה, להרבה עורכי דין מהימין שלא מסוגלים לומר את זה שהם ימניים. הפכנו להיות מתביישים. רגע, זכותי, לדעתי, ותגידו מה שאתם רוצים. אני לא שואלת אתכם. 

 << דובר_המשך >> דלית כסלו-ספקטור: << דובר_המשך >> 

אני ימנית, ואני בחרתי בו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

די.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> 

אני לא שואלת אתכם. אני לא בחרתי כי הייתי בכנסת, אבל זה לא הרלוונטי. זה לא שמנה בכלל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי, אם את לא שואלת אותם, למה את מגיבה לכל הערה שלהם? 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> 

אבל אני לא כמוך מוכשרת. יכולה לשמוע מלא דברים, לענות במקביל. 

אני רוצה רגע להסביר את הסיטואציה. יש היגיון גדול בין הפרדת הסכום החובה לסכום הוולונטרי, קודם כול, כי רוב האנשים ישלמו גם את הסכום הוולונטרי; כי רוב האנשים אוהבים את המינגלינג ואוהבים את כל הדברים האלה, ואת כל הוועדות, ורוצים להיות חברי ועדה. ואתה תוכל להרחיב את הסכום הוולונטרי כמעט לכל פעילות, אם אתה רוצה להיות חבר ועדה, אם אתה רוצה לקחת חלק בכנס, אם את רוצה לקחת משהו מקצועי שהלשכה מאפשרת, אם תרצה אפילו להשתמש בבניין לצורך איזשהו כנס. רוב האנשים ישלמו את זה.

אבל יש קבוצת עורכי דין, במנותק מהכול, שזה מעמיס עליהם מאוד, שהסכום הוא מאוד מאוד גבוה. וצריך לשאול בהיגיון איזו זכות יש לנו לכפות סכום כל כך גבוה על פעילות שהיא פעילות וולונטרית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ממש.

 << דובר >> איתמר פנץ: << דובר >> 

הוא לא גבוה. הוא מהנמוכים במדינות ה-OECD.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

תקשיב, אני לא שואלת אתכם, באמת. באמת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי, אם את תתייחסי לכל אחד שמעיר לך, אני לא אוכל להגן על זכות הדיבור שלך. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> 

אם התשובה שלך תהיה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> 

בסדר, אדוני. אם התשובה שלך: זה מהנמוכים בעולם – לא תצליח לשכנע אותי בחיים, בסדר? זה לא טיעון מול העולם, אתה טיעון מולך. 

 << דובר >> עמית בכר: << דובר >>   

טלי, זה טיעון תקף.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שנייה. אתה רוצה לשכנע, אתה תבוא עם טיעון מולך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי.

 << דובר >> עמית בכר: << דובר >> 

טלי, אפשר לשכנע אותך?

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> 

קודם כול, כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר, בבקשה, להפסיק לקטוע את חברת הכנסת גוטליב. 
 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> 

אני אומרת דברים לתוך הפרוטוקול, כי אני מסבירה פה. אתם צריכים לתת שני הסברים עיקריים. אחד, איך יש תחושה שהגילדה הפכה להיות גילדה פוליטית. ואז אין שום סיבה שאני אצטרך לממן כעורכת דין את הפעילות הוולונטרית. אני לא מעוניינת. אני לא מעוניינת שנציגי הלשכה ייקחו חלק במאבקים חברתיים-פוליטיים. אני לא מעוניינת שהלשכה תשתמש במימון שאני משלמת דמי חבר לצורך הגעה לכנסת לדברר דווקא החוק כזה או דווקא חוק אחר, שהוא לא בשיקולים מקצועיים, אלא אם כן זה נגיעות פוליטיות. לכן אני אומרת, עם כל הכבוד, אני רוצה כמחוקקת לכפות על עורך דין כדי להיכנס בשערי המקצוע, גם ככה הרף הוא מאוד מאוד גבוה, לשלם סכום שאני כופה עליו בחקיקה, הסכום צריך להיות סכום שמממן את פעילות החובה, ולא בסיכום הוולונטרי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ממש גבוה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

ולכן התיקון של ההצעה הזאת הוא קודם כול משאיר בידיים שלכם את ההחלטה, יחד עם חשב משרד המשפטים, ולא עם שר המשפטים, כך שזה לא משרת אמון ואין פה שום נגיעה אישית. ולכן תנוח דעתכם בעניין הזה. 

אני חושבת שצריך לשמוע מהלשכה בהקשר הזה, לקראת הדיונים בוועדה השנייה והשלישית, ראשית, האם אפשר להגיע לסכום מינימום, של סכום החובה. אפשר לדבר על זה. אפשר להגיע בו להבנות, במקום להיכנס לכל התרלול הזה. אפשר לומר, לפחות לצורך הפרוטוקול, את סכום החובה. אפשר להגיע באמת לאיזשהו סכום שאפשר יהיה לקבל אותו כהוראת שעה. אני רק נותנת לכם את זה כרעיון, כי כשהולכים לכל כך - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אז זה הכסף, את אומרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

די.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

די, קארין. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

טלי, מתי היא הפכה להיות גילדה פוליטית? אפי נווה? מתי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

די.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

סליחה, לא. רק שנייה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה גילדה פוליטית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי, די. 
 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

רק שנייה. אני רק אזכיר לך מה זה להיות גילדה פוליטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי, משפט אחרון, בבקשה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני הייתי מועמדת להיות ראשת לשכת עורכי הדין. אני שמעון פרס של מועמדויות. הייתי מועמדת להיות ראשת לשכת עורכי הדין מול אפי נווה, שהיה גורם מאוד מאוד חזק, היה גורם מאוד מאוד חזק. אנשים לא ישבו איתי בקפה ולא אמרו לי שלום מפחד בפני מועמד חזק.

 << דובר >> עמית בכר: << דובר >> 

נו, ואתם אחר כך תמכתם בו לראשות הלשכה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

גם מה זה קשור?

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> 

רגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, משפט אחרון. 

 << דובר >> עמית בכר: << דובר >> 

עמית סגל אמר, השלמתם עם החקיקה - - -

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> 

עמית, רגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עמית, לא להפריע. טלי, משפט אחרון, בבקשה.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> 

רגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

רגע. תן לי להשלים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רק אומר לך, משפט אחרון, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> 

אני רק מבהירה לך, שאגב עד נודע לי עניין אורנשטיין ואחר כך עניין מנדלבליט, אני תמכתי באפי נווה. אני חושבת שהוא היה ראש לשכה מצוין. אני חושבת שהוא דאג לעורכי הדין. זה מה שקובע. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

ברור. הכינוסים הרהבתניים - - - נגדם? על מה? על מה? על מה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

טלי, אבל הוא היה מאוד פוליטי. טלי, הוא לקח את זה למקום הפוליטי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני רק אומרת לסיום. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

העלה את האמון בלשכת עורכי הדין?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפרת, לא להפריע לטלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא תצליחו למנוע את חקיקת החוק הזה, אם תוכיחו לפחות את תום הלב שלכם בהתנגדות ואם לא תתייחסו קונקרטית למה שהוצג. זה הכול. 

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> 

אבל היו פה הרבה דברים ענייניים, טלי, בתחילת הדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

באדיבות טובה ליברמן היקרה, שמספרת לי כל מילה, שמעתי הכול. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

טלי, אפי נווה לא לקח את זה לפוליטי הכי חזק שיש?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

הם באו עם נתונים. הם באו עם נתונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רועי, בבקשה.

 << דובר >> רועי כהן: << דובר >> 

קודם כול, מי שלא יודע, אדוני, אתה גם עלית כמה פעמים בשידור אצלנו, לה"ב היא לשכת ארגוני עצמאים ועסקים בישראל. היא הוקמה בשנת 1983. והמען הראשון שלה היה בלשכת עורכי הדין, דניאל פריש. מי שהקים אותה היה פרופ' דוד ליבאי יחד עם אלדד בוקשפן מאיגוד המהנדסים. הם החליטו שבעצם תוכנית הייצוב שהלכה לפגוע אך ורק בציבור העצמאים, הגיעה העת להקים לשכה שתייצג בעצם את הזרוע הרביעית. ואם תלך ותקרא בדפי ההיסטוריה מה לה"ב עשתה ב-40 השנים האחרונות, היא שינתה מקצה לקצה את היחס כלפי העצמאים, כולל חוק פנסיה חובה לעצמאים, כולל תיקון דמי השתלמות, כולל ביטול חוק מס מאוחד, כולל הנושא של רפורמה ברישוי עסקים, ועוד ועוד חוקים שנולדו מתוך הבית הזה של לה"ב.

אני נמצא פה למעלה משלוש שעות, ובא בסך הכול ולהגיד שכמו שאני רואה את חברי הכנסת פה, לא ראיתי שאף אחד כאן, ואומר לגבי דמי הטיפול הארגוני שההסתדרות מגובים בצורה לא וולונטרית, בצורה שבה 33% יכולים להחליט שהם רוצים להיות בהסכם קיבוצי, והם כופים על כל 66%, ולא שואלים אותם. ושמקימים שם מועדון צרכנות ומשלמים מאות מיליוני שקלים, אף אחד מתערב. אבל כשזה נוגע לציבור עצמאים, הולכים לפגוע באיגוד מקצועי. אין דבר כזה באף מקום בעולם, שהולכים לפגוע באיגוד מקצועי. אין. זה יפסול אותנו מלהשתתף בכל הפורומים הבין-לאומיים. זה יגרום לכך בעצם בתוך איגוד מקצועי נמצא חלק מתוך הממשלה. איפה נשמע דבר כזה?

עכשיו, אני בא ואומר: להתאחדות התעשיינים אתה קובע את דמי החבר? למרכז השלטון המקומי, לחיים ביבס, אתה קובע את דמי החבר? שר הפנים יכול להתערב לחיים ביבס ולקבוע דמי החבר? לא. להתאחדות התעשיינים שר הכלכלה יכול לקבוע את דמי החבר? לא. לי מישהו יכול לקבוע את דמי החבר? לא. למה ללשכת עורכי הדין כן? למה, אני שואל אותך?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

כי רוצים לסגור אותם, מה השאלה. 

 << דובר >> רועי כהן: << דובר >> 

למה? אני שואל אותך.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

איך נסגור אותם בלי זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם אתה רוצה תשובה ולא לצעוק, אני מוכן לענות לך.

 << דובר >> רועי כהן: << דובר >> 

אני אסביר לך קודם כול. אתה יכול להגיד שזה לא יהיה פוליטי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

איך נשלוט? איך נשלוט בהם?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

מי צריך אותם בלי לשלוט בהם?

 << דובר >> רועי כהן: << דובר >> 

אתה יכול לבוא ולהגיד שזה לא יהיה פוליטי. אתה יכול להגיד שזה לא קורה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אם זה לא היה פוליטי, זה לא היה בשולחן הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת רון כץ, תודה.

 << דובר >> רועי כהן: << דובר >> 

בסופו של דבר, אני פה כי אני נלחם על האיגודים המקצועיים. זה מתחיל מלשכת עורכי הדין, זה יגיע לאיגוד המוסכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה.

 << דובר >> רועי כהן: << דובר >> 

זה יגיע לרופאים. זה יגיע לתעשיינים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ברור. כל מי שלא איתם, נגדם. 

 << דובר >> רועי כהן: << דובר >> 

זה יגיע לכל מי שזה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לכל מי ששתק. וכל הכבוד שאתה לא שותק.

 << דובר >> רועי כהן: << דובר >> 

ולכן אני אומר לך את זה, ני אומר את זה כאן בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, אנחנו בלה"ב נתנגד בכל מקום, כולל בכל דבר, לפגיעה בעצמאות של איגוד מקצועי. אני חושב שמי שהיה צריך להיות פה גם הוא ארנון בר דוד והיה צריך להיות פה רון תומר, כי בסופו של דבר זו פגיעה באיגוד מקצועי. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

האמת, נכון.

 << דובר >> רועי כהן: << דובר >> 

איגוד מקצועי שקם כחלק מדמוקרטיה חופשית במדינה דמוקרטית. ולא יכול להיות שבמדינה דמוקרטית ינהלו דיון על חוק שבעצם הם קבעו שהאיגוד הזה יהיה איגוד מקצועי בלתי עצמאי. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אני מרגיש ששמחה לא מקשיב לך. חבל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. מקשיב מאוד. 

 << דובר >> רועי כהן: << דובר >> 

אני רוצה להשלים. בסופו של דבר, יש מדרון חלקלק. לכן, חברי הכנסת, בסוף הדבר הזה יכול להשתנות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אנחנו כבר במדרון. אנחנו כבר במדרון. אנחנו כבר שנתיים במדרון.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

הוא כבר לא כזה חלק. הוא כבר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נא להפריע.

 << דובר >> רועי כהן: << דובר >> 

אפרת, יש פה בעיה אקוטית, שבסופו של דבר אנחנו כאנשים שקמים בבוקר, לובשים שכפ"ץ להביא את הפרנסה שלנו, ציבור העצמאים, ללא יכולת לפעול בצורה עצמאית וללא יכולת לפעול במקום בלי מורא – הרי הביקורת שלי, שרפתי צמיגים, עשיתי את זה, כדי מה לגרום? שבקורונה המדינה תיקח אחריות על אנשים שהפקירו אותם. אז מה, מחר בבוקר יוציאו חוק שלה"ב לא תהיה ולא תוכל להתנהל?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כן, כי אתם מתנגדי שלטון.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

כן. קודם כול, כן. 

 << דובר >> רועי כהן: << דובר >> 

אז חברים, פה צריך לגרום לכך שכל חברי הכנסת, כולל טלי שהיא חברה, כולל חנוך, שיבינו שזו בעצם פגיעה בעצמאות של איגוד מקצועי.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

איפה חנוך?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הלך לנהל ועדה. 

 << דובר >> רועי כהן: << דובר >> 

ברגע שאתם תמצאו את התיקונים שיבטיחו, אני אמרתי, שיבטיחו את העובדה שארגון יהיה א-פוליטי, יהיה בצורה כזאת או אחרת, אבל ביום שאתם בעצם תקבעו את דמי החבר ותקבעו מה כן – הרי מי יודע מה כן ומה לא?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

תרבות פסולה.

 << דובר >> רועי כהן: << דובר >> 

האם אתה בא להתערב ולהגיד לו: תשמע, השתלמות כן, זה לא. טיפול בעצמאים כן, וזה לא. מי שמך? 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה.

 << דובר_המשך >> רועי כהן: << דובר_המשך >> 

יש מועצה שנבחרה. יש איגוד. אני נבחרתי בצורה דמוקרטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, אדוני.

 << דובר >> רועי כהן: << דובר >> 

נתנו לי את האמון 69 ראשי ארגונים שמייצגים 600,000 איש.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אל תדאג. תכף ישלמו גם אצלכם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. תודה רבה. 

 << דובר >> רועי כהן: << דובר >> 

600,000 איש אני מייצג, ואתה בא ואומר: לא, אני לא אשמע לך. אני אקבע לך מה טוב לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אדוני.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

בדיוק.

 << דובר >> רועי כהן: << דובר >> 

אני אגיד לך אם אתה תתנגד לפיצויים או לא תתנגד לפיצויים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. תודה רבה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כן, כן. קודם כול, כל הכבוד על הסולידריות; וצריך עוד אנשים כמוך, שייתנו פה ידיים אחד לשני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפרת, תודה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל תגיד, אתה גם מתכוון לענות לי?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

לא. יש לו מטרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אשמח לענות, אם לא תפריעו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בבקשה, תענה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רק אענה לך בקצרה. אני לא מצליח להבין מדוע הצעקות. אבל בסדר.

 << דובר >> רועי כהן: << דובר >> 

מדוע? כי שלוש שעות אתה לא נתת לדבר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה כואב. זה כואב.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא רק זה. זה נוגע בהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אענה לך בקצרה. למיטב ידיעתי, היכולת, אתה הבאת את דוגמת ההסתדרות – אגב, יש לי הצעת חוק בנושא, אתה מן הסתם מכיר. אבל שנייה.

 << דובר_המשך >> רועי כהן: << דובר_המשך >> 

בוא נראה אותך מעביר אותה. בוא נראה אותך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא רוצה לענות לך, סליחה. אם אתה תצעק כשאני מנסה לענות לך, אני לא אענה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אני אוהב את שלוות הנפש. זה תמיד ככה, לפני שהוא דורס מישהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה רוצה תשובה, אני אענה לך. רוצה לצעוק עליי, אני לא אענה. ההסתדרות, יש לי בהחלט הרבה מאוד ביקורת על ההתנהלות והצעת חוק בנושא. אני לא עוסק בזה כרגע. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

ביקורת על הצעה הזו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רון.

 << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אני רוצה להבין על מה אתה מדבר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

בגלל שאין מהפכה משפטית עכשיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רון. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אני שואל על מה אתה מדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אל תפריע לי. אני עונה כרגע לשאלה שלו.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אבל ביקורת על ההצעה הזו? אני לא הבנתי מה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רון, אז אם אתה לא הבנת, תשאל אותי אחר כך.

 << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

זה מה שאני שואל אותך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אתה מפריע לי לדבר.

 << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אני ארשום ואשאל אחרי הוועדה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אחרי הצבעה.

 << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ההצעה - - -

 << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

קארין, את הבנת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רון, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

טוב. אבל הבנת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

נו, באמת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תפסיק להפריע.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

די, נו.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אפילו טלי אומרת די.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

די.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא. די לך. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

לא. אמרת די לשמחה. תעמדי מאחורי הדברים שלך. תעמדי מאחורי הדברים שלך. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא. די לך. תגיד כבר משהו אחד רציני. אתה פה רק להרעיש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רון, אני קורא לך לסדר פעם שלישית. אנא צא. תודה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

מה, תגיד לי, אתה אמיתי? שאלתי על מה אתה מדבר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

תבוא, תגיד משהו שעושה שכל. אפשר יהיה להקשיב לך. זמזום, זמזום, זמזום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

צא, בבקשה. צא, בבקשה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

טוב. אז רגע. אני רק רוצה להגיד משהו שעושה שכל. אתם לא יכולים לפרק ארגונים כי אתם לא שולטים בהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

צא, בבקשה. תודה רבה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

רק זמזום. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

זהו, זה האירוע. זה האירוע.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כן, זה מה שאתם עושים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, צא. תודה. 

(חבר הכנסת רון כץ יוצא מהאולם)

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

רון, לקח לך הרבה זמן עד שהוציא אותך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אדוני היושב-ראש לה"ב, יש לי תחושה שפה לא רוצים שאני אענה לך. אני מוכן לענות לך בקצרה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רוצים, רוצים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אני אענה לך בקצרה ואני אומר שוב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

נו, תענה כבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דיברתי על ההסתדרות. יש גופים שונים. אף חוק מאז שבוטל הכרטיס האדום, אני לא חייב להיות חבר בהסתדרות. אני יכול להיות חבר בהסתדרות הלאומית.

 << דובר >> רועי כהן: << דובר >> 

יש לי חדשות בשבילך. דמי טיפול ארגוני אתה חייב לשלם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה. אוקיי. תודה. אני מקשיב לך, אתה צועק. אני מנסה להתחיל לענות לך, אתה מתפרץ בדבריי.

 << דובר_המשך >> רועי כהן: << דובר_המשך >> 

דמי טיפול ארגוני אתה חייב לשלם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבנתי. תודה רבה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתה חייב לשלם.

 << דובר >> רועי כהן: << דובר >> 

אתה חייב לשלם בחוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. תודה, אדוני. אתה לא רוצה שאני אענה לך, אני לא אענה. אני אדבר, והעובדה שאתה לא תקשיב לי רק מראה שכנראה לא מוצא חן בעיניך. באת לצעוק, ולא באת להקשיב.

 << דובר >> רועי כהן: << דובר >> 

לא באתי לצעוק. ניסיתי לשפוך את האור.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אבל בתשובה האחרונה הוא לא צעק. אז תענה עניינית אתה, ואל תמלכד אותו כל הזמן: צועק או לא צועק. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כן. דייקת מבחינת הנתונים? 

 << דובר >> רועי כהן: << דובר >> 

חד-משמעית. מה זה? יש דמי טיפול ארגוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. אדוני, תודה. תודה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

דייקת. חייבים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עורכת הדין איריס שפירא, בבקשה.

 << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> 

תודה רבה. אני עורכת דין איריס שפירא.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל גם אני רוצה תשובות על השאלות שלו, לא רק הוא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלעזר, אני קורא אותך לסדר, בבקשה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל גם אני מבקש תשובות על השאלות שלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלעזר, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אבל תענה לי על מה שהוא שאל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שמעת אותי? אני קורא אותך לסדר.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

בסדר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה, לחברי הכנסת אתה לא עונה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> 

שמי עורכת דין איריס שפירא. אני מאימהות בחזית, מהחזית הפרלמנטרית. אני רוצה להגיד הערה שעוד מבעבעת בי מתחילת הבוקר, שסדרי העדיפויות של הדיון הזה היום, כשאנחנו ביום האלימות נגד נשים, וביום 416 מאז החטיפה. אני כבר עם שלוש שכבות בחורף הזה, והחטופים נחטפו עם פיג'מות קצרות. אז מבחינת סדרי עדיפויות ולוח הזמנים, נראה לי, זה תיעדוף קצת מוזר. 

אבל היות שאתם בכל מקרה דנים, אני רוצה להגיד לגופו של עניין. ראשית, אתם משווים לכל מיני מועצות ולשכות אחרות. לשכת עורכי הדין אמורה לייצג את עורכי הדין שיש להם תפקיד לפעמים, שהוסמכו להיות במשפטים, כמו בייפוי כוח מתמשך, שהם מוסמכים לכל מיני דיונים. הם הרבה פעמים הולכים נגד רשויות מקומיות וארציות. ולכן הם צריכים להיות עצמאים, בין אם זה פלילי, חוקתי, נגד רשות מקומית וכו'.

אני רציתי גם להתייחס לסוגיית ההשתלמויות שרוצים לקצץ. נכון שלא כל עורכי הדין צורכים את ההשתלמויות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

חמור מאוד.

 << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> 

כן. דווקא אם אנחנו נשאיר את זה וולונטרי, אף אחד כמעט לא יצרוך את זה. ואם כן רוצים להשאיר את עורכי הדין עם השתלמויות ולהיות מעודכנים עם היד על הדופק על החוק, ולעשות את תפקידם נאמנה, לייצג את הציבור, כן צריך להנגיש להם ולסבסד להם את ההשתלמויות. דווקא עורכי הדין הצעירים שעוד לא הרוויחו, הם לא ילכו לצרוך השתלמות עצמאית, כמו שהוא אמר, כל אחד יקנה מה שהוא רוצה. נכון, יש עניין של סבסוד. אבל גם בארנונה אני משלמת רגיל ואני מסבסדת, בשמחה, הסעות לנכים וסייעות, וכל מיני הוצאות למימון, שמסובסדות לאוכלוסיות, או לשירותי דת, כל מיני צרכים שאולי אני לא צורכת ביום-יום. ועדיין אנחנו משלמים אותם. כשהרציונל הוא להכשיר עורכי דין ולהמשיך שיהיו מקצועיים לאורך שנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> 

אם אתה תשאיר את הכול מופרט, פשוט הם לא יצרכו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הנקודה ברורה. תודה רבה. צבי כהנא ואז גיא לוריא, בבקשה.

 << דובר >> אורי אוהד: << דובר >> 

מה איתי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה. חברים, אני שמעתי. צבי כהנא ואחריו גיא לוריא, בבקשה. 

 << דובר >> צבי כהנא: << דובר >> 

אתם שומעים אותי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, לא. בוא שב קדימה. אבל אני מבקש, קצר ותמציתי. רוב הסוגיות כבר נדונו. בבקשה.

 << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> 

אני רק רוצה לדבר על הפן העקרוני של מה שעולה מדבריך, של פגיעה בחופש העיסוק. והעובדה שההבדל בין הדוגמאות של - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, אפשר שם?

 << דובר >> צבי כהנא: << דובר >> 

שמי פרופ' צבי כהנא, פורום המרצות והמרצים למען הדמוקרטיה בקריה האקדמית אונו.

בדמוקרטיה אנחנו לא מפחדים מלתת כוח, לבזר קצת קצת כוח להחליט ולהשפיע ולדבר. לכן יש לנו הסתדרות שאנחנו בוחרים, שאנשים בוחרים. ויש כנס, קצת אלמנט של כפייה. לכן יש תאגיד שידור ציבורי שאנחנו נותנים לו כסף כדי שאנשים יביעו דעות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

למה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה לא?

 << דובר >> צבי כהנא: << דובר >> 

רגע, שנייה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא הבנתי. תסביר לי על התאגיד. אני סגורה על זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה את רוצה? אני אסביר לך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא. אין צורך. אני שואלת בכוונה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני אסביר לך. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אדוני המרצה, אדוני המרצה, נתת פה את התאגיד לדוגמה. לא הבנתי דוגמה למה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי, טלי, טלי, טלי.

 << דובר >> צבי כהנא: << דובר >> 

יש דמוקרטיה בין עורכי הדין. מה שאני שומע פה הוא איזה מין חשש, שהדמוקרטיה של עורכי הדין משפיעה או מביעה את דעתה על הדמוקרטיה באופן כללי, ושומו שמיים, זה לא בסדר; הם צרכים להתמקד בהיבטים מקצועיים. 

אז מה שאני אומר הוא שבגלל זה יש שיטות עם משטר פדרלי במדינות דמוקרטיות שלא מפחדות מדעת מיעוט. אנחנו מבזרים את היכולת להשפיע גם לגופים שונים, וביניהם גופים מקצועיים.

 << דובר >> רועי כהן: << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> צבי כהנא: << דובר >> 

ולכן חשוב שתהיה לשכה. אני לא נכנס לעניין הספציפי. על זה דיברו כבר קודמיי מלשכת עורכי הדין. אבל אני שומע בחדר איזה מין חשש מזה שיש לשכת עורכי דין עם עמדות ועם ייצוג ועם השתתפות פעילה, כן, גם בפוליטיקה. ואני רוצה להגיד שבדמוקרטיה שלא מפחדת ממיעוט ומקולות שונים, זה בסדר לייצר, לבזר את הדמוקרטיה גם לארגונים, כמו ההסתדרות, כמו ארגוני עובדים, כמו לשכת עורכי הדין, כדי לאפשר להם קול חזק ויציב בדמוקרטיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה.

 << דובר_המשך >> צבי כהנא: << דובר_המשך >> 

תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. אני מעריך מאוד את הדברים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא הבנתי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בואי, אני אסביר לך.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

טלי, מה שהוא אמר הוא שכשבחרו אותם, ידעו את מי הם בוחרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי, תודה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

ולמה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

כי זו דמוקרטיה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אל תכריח אותי. אל תכריח אותי. אם אני עורכת דין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. גיא, בבקשה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כמו שבחרו אתכם. זו בעצם אותה טענה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מי בחר אותך? שכחת אותם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, חברים. בבקשה, גיא.

 << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> 

תודה רבה. שמי גיא לוריא, המכון הישראלי לדמוקרטיה. גילוי נאות, אני גם חבר בלשכת עורכי הדין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמעט כמו כולם פה.

 << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> 

כן. קודם כול, מה שהיה מונח לפנינו היא הצעת החוק המקורית של המציע. היה פה עכשיו שינוי די דרמטי. אבל אני חושב שלפחות בהצעת החוק נטענה איזושהי בעיית חוסר שקיפות תקציבית.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אבל זה כבר לא קיים, הסעיף הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי, תפסיקי להפריע.

 << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> 

אין פה שום קשר רציונלי בין בעצם מה שמוצע, הפתרון שמוצע פה גם עכשיו בנוסח החדש, לבין הבעיה שנטענת. אז לי לא ברור עדיין מה הבעיה שהחוק הזה בא לטפל בה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

שאלה טובה.

 << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> 

בעצם אין פה שום בעיה שהוכחה או שנטענה אפילו בעצם שהחוק הזה בא ומנסה לפתור אותה. אני חושב שחוסר הקשר בין בעיה שנטענת לבין פתרון, שלא קשור אליו, שמוצע פה, מראה לי שזה מהלך שהוא נראה לא מהלך ענייני, אלא בעצם מהלך שכל המטרה שלו היא להשתלט על לשכת עורכי הדין. בעצם יש פה איזשהו ניסיון - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני אגיד לך. זה כדי לבחור שופט עליון, נשיא בית הדין. מה השאלה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

גם שופט, גם נשיא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא להפריע, בבקשה. אלעזר, לא להפריע. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני מסביר לו. אני רוצה לחסוך לך תשובה ארוכה. יש לי תשובה קצרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלעזר, אני קורא אותך לסדר בפעם שנייה. 

 << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> 

אני חושב שזה ניסיון בעצם להעניש את לשכת עורכי הדין, שזה איזשהו איגוד של עורכי הדין, בגלל תוצאות בחירות דמוקרטיות שנערכו בו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

ברור.

 << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> 

יש פה ניסיון לפגוע בגורם - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בגלל שהם לא הולכים עם השר בבחירה של נשיא העליון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין.

 << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> 

יש פה ניסיון לפגוע בגורם עצמאי ומקצועי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה, למה אתה מפחד מהאמת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מפחד שאת מפריעה למכון הישראלי לדמוקרטיה לדבר. תראי מה זה.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

תאמין לי, גם הוא יודע את האמת. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא. לא נראה לי שהוא נרתע מהערות הביניים. הערות ביניים, זה לגיטימי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה רוצה את קהלת עוד פעם? לא היה מספיק לך קהלת פה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

די. די. בבקשה, נא לחתור לסיום.

 << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> 

יש כאן ניסיון לפגוע בגורם מקצועי, עצמאי, ומפרק אותו רק בגלל שאין עליו שליטה. אני חושב שכבר דובר פה על החשיבות של עצמאות מקצוע עריכת הדין לשם שמירה על שלטון החוק, שמירה על זכויות אדם, שמירה על אי-תלות השופטים. זה חלק מהתפקידים של הלשכה. זה לא רק בישראל, גם במקומות אחרים בעולם. הדווחית של האו"ם לעניין אי-תלות השופטים גם כן הזהירה מניסיונות לפגוע בלשכות עורכי הדין ברחבי העולם. זה בדרך כלל מאפיין של משטרים פופוליסטיים אוטוריטריים. היא התייחסה ספציפית לניסיונות כאלה. 

אני חושב שיש פה, כפי שנאמר, גם איזשהו ניסיון כנראה עקיף לשלוט במהלכים בוועדה לבחירת שופטים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא עקיף.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ישיר לגמרי.

 << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> 

גם לגופו של עניין, אני חושב שההבחנה שנעשית פה, וכאן אני באמת מגיב לאיזה משהו, נוסח שרק עכשיו, אפילו לא ממש ראיתי את כולו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. סליחה. הנוסח הופץ.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לחברי הוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הנוסח הופץ וגם נמצא באתר הוועדה. אמרתי במהלך הדיון, שאנחנו נמצאים בו כבר זמן רב, שאני מאמץ אותו כנוסח היו"ר והכנסנו בו מספר שינויים. אין פה נוסח חדש. אם אתה רוצה, אני מכיר את הטקטיקה הזאת לא מהיום, לנסות לרמוז - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

מה? מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

- - כאילו נעשה פה איזשהו מעשה מחטף או משהו כזה, אני אתנגד לזה בכל תוקף.

 << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> 

לא, לא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא מחטף. אבל לא ניהול תקין.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

הפוסל במומו פוסל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא מוכר לך היטב. נא לא לרמוז רמיזות שכאלה. 

 << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> 

אני לא ניסיתי לרמוז. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא ניהול תקין.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

נראה לי שהוא בכלל לא בספקטרום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפרת, אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> 

הייתי באמצע במשפט. לא ניסיתי לרמוז. רק אמרתי שלא הספקתי עדיין ללמוד את כל המשפט לעניין הזה, ואני התכוננתי יותר לנוסח הקודם שפורסם כבר ונידון בוועדת השרים. אבל עדיין לא ברור לי מה ההבדל בין סעיף 2 לסעיף 3, למה יש את החשיבות הזאת. אם אני מסתכל, לדוגמה, על פסק דין - - -בארצות הברית, של בית המשפט העליון הפדרלי, הוא דיבר דווקא על הנושא של הבחנה שקשורה לקשר בין הפעולה לבין מטרת לשכת עורכי הדין, קידום מקצוע עריכת הדין. וגם שם אומץ איזשהו הסדר שכביכול הפריד בין תשלומי חובה לתשלומים וולונטריים או תשלומים שאסור לגבות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זה ההבדל בין סעיף 2 לסעיף 3.

 << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> 

וזה לא ההבדל בין סעיף 2 לסעיף 3.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זה ההבדל בחוק שלנו, הקיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. סליחה, די. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

טלי, זו דעתו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שוב פעם, משפט אחרון, בבקשה, גיא.

 << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> 

אני חושב שזה לא מדויק. לא ברור לי למה הנושא הזה צריך לחול כבר בשנת 2025. גם כן נראה לי לא משהו שמטרתו עניינית, אלא מטרתו לפגוע כרגע בתפקוד של לשכת עורכי הדין. אני אפסיק כאן, ביקשת שאני אפסיק. 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> 

תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> אריאל גבאי: << דובר >>   

טלי, סיוע בלימודי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, סליחה, סליחה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, רגע, רוטמן.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

נכון. נכון מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, סליחה, אדוני. אדוני, אתה כבר יצאת וחזרת כי אתה הפרעת. סליחה, תצא, בבקשה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא. 

 << דובר_המשך >> אריאל גבאי: << דובר_המשך >>   

אני מברך על הפעילות הזו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> 

אני הכנסתי אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל, טלי, אז תצאי איתו החוצה גם את, אם את רוצה לדבר איתו.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> 

לא צריך להוציא אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז בבקשה, תפסיקי לנהל שיח מקביל פה. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> 

טוב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר משפט?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. סליחה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

משפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

יש לנו בסוף.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה בסוף? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את מפריעה באופן אין-סופי. קארין, היה לך משפט ושאלה ודברים ועוד. די.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה דיון.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אני פה בשעה 09:00. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. והיה לך ולה את כל זמן הדיבור וגם זמן לשאלות. את מפריעה לי לנהל את הדיון באופן באמת קונסיסטנטי. מספיק. תודה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

מה התשובות ללה"ב? מה התשובות ללה"ב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אדוני היועץ המשפטי לוועדה, אני מבקש שתקריא את הנוסח להצבעה. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

רגע, אבל אני שאלתי מה התשובות ללה"ב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. אנא צא. 

 << דובר >> גליה שרף: << דובר >>   

סליחה, אבל אפשר לקבל רשות דיבור?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אמרת שתיתן לכולם לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, שמעתי.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

ביקשתי זכות דיבור, שמחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קובע את סדר הדיון כעת. בבקשה, משרד המשפטים.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אפשר נוסח כתוב? אייל, אפשר נוסח כתוב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

די.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

האחרון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את מפריעה כל הזמן. 

 << דובר >> ריקי שפירא רוזנברג: << דובר >>   

יש פה אנשים שלא דיברו. 

(חבר הכנסת אלעזר שטרן יוצא מהאולם)

 << דובר_המשך >> אורן אבלה: << דובר_המשך >> 

אבל אנחנו גם רוצים את זכות הדיבור. 

 << דובר >> ריקי שפירא רוזנברג: << דובר >>   

יש פה אנשים שלא דיברו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אדוני, תצא, בבקשה, ואתה לא חוזר לחדר.

 << דובר >> אורן אבלה: << דובר >> 

לא חוזר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

צא. 

 << דובר_המשך >> אורן אבלה: << דובר_המשך >> 

אדוני, אני שני דיונים פה מחכה שתיתן לי לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

צא, בבקשה. צא, בבקשה. אתה לא חוזר לחדר. צא, בבקשה. עשית את זה כמה וכמה פעמים. 

 << דובר >> אורן אבלה: << דובר >>   

נכון. אני - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל פעם עשית את זה. צא, בבקשה.

(אורן אבלה יוצא מאולם)

בבקשה, משרד המשפטים.

 << דובר >> שירה עמנואל: << דובר >> 

שמי שירה עמנואל מייעוץ והחקיקה, משרד המשפטים. רק אמירה כללית ככה, אני כן רוצה להגיד את זה. אני רוצה לחזור על הדברים אלעזר שאמר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

רגע, רגע. אי-אפשר לשמוע. 

 << דובר >> שירה עמנואל: << דובר >> 

אלעזר שטרן מהייעוץ המשפטי של הוועדה אמר בתחילת הדיון על העובדה שצריך תשתית עובדתית. לטעמנו, תשתית זו עדיין חסרה גם לעניין ההבחנה בין סעיף 2 לסעיף 3, גם לעניין החלוקה למחוזות, בכל הסיפה שם שיש עליה עכשיו שתי הגבלות לאישורה, מה התוכן של זה. ובאופן כללי, על איך השינוי התקציבי ישפיע על פעילות הלשכה כפי שהיא נתפסת. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אז למה אצה לכם הדרך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, חברים. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה חסר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה. ההערה הזאת נשמעת. אבל אני חייב לומר, כרגע הצעת החוק לא אומרת, בניגוד למה שדובר אולי גם בהתחלה, לקבוע איזשהו סכום או לקבוע איזשהו פרוקסי ועל בסיסו לקבוע את סכום, כפי שהיו בגרסאות הקודמות. כרגע הוראות המעבר, כמו שאמרתי, אנחנו נדון בהן אחר כך. אבל הצעת חוק, מה שהיא עשה כרגע, היא אומרת: הלשכה תביא את התחשיב שלה, מה מתוך הפעולות שלה הולכות לסעיף 2 ומה לשאר הדברים; היא תביא את זה, את מקורות המימון שהיא מציעה לעשות לזה; זה ייבדק על ידי הגורמים המקצועיים ויאושר. 

אז את החוק כרגע לא בא ואמר – יכול להיות שבהוראות המעבר אנחנו נגיד: עד שהלשכה תעשה את התחשיב הזה, אנחנו נקבע איזה כלל אצבע; ואם הם רוצים להגדיל אותו, יבקשו אישור במסלול כזה או אחר. אבל כרגע ההצעה לא קובעת סכום ולא נוקטת. מי שצריך להביא פה את התשתית הזאת, לפי המנגנון שמוצע, היא הלשכה, כולל גורמי המקצוע. לכן אני לא מבין איזו תשתית עובדתית את רוצה בשביל הנוסח כפי שהוא כרגע.

 << דובר >> שירה עמנואל: << דובר >> 

עדיין יש הבחנה בין סעיף 2 לסעיף 3.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

מה מפריע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ההבחנה בין סעיף 2 לסעיף 3 היא הבחנה ערכית, זו אל הבחנה עובדתית. 

 << דובר >> שירה עמנואל: << דובר >> 

זו הבחנה. אם זה מקצץ, נגיד, בשלושה רבעים את תקציב הלשכה, יכול שזה משפיע על פעילותה של הלשכה ועל תפקידיה הציבוריים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול מאוד להיות. אבל זה לא עניין מקצועי ולא עניין של נתונים. האמירה הערכית פה שנאמרה, שאומרת: התפקידים של הלשכה, שלא כלולים בסעיף 2, עברנו עליהם, ראינו אותם, המציע ואני וכל קורא את החוק, החוק הוא מן המפורסמות, אנחנו באים ואומרים – עכשיו, יכול להיות, אנחנו נהיה פתוחים, יכול להיות שנשתכנע. גם בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית, תבואו ותגידו שתפקיד מסוים שנמצא בסעיף 3 צריך לעבור לסעיף 2 לעניין המימון, יכול מאוד להיות. אני לא שולל את זה. אבל כרגע המחוקק הבחין בין דברים שחובה על הלשכה לעשות ולממן מתקציבה, ויש דברים שהם בשיקול דעת. אני אומר, שיקול דעת, אין בעיה – רק וולונטרי, דמי חבר וולונטרי. זה לא עניין עובדתי. זה עניין ערכי. לכן הנתונים פה לא יעזרו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אתה פוגע בדברים שלכאורה ערכיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא מתחיל את הדיון שוב. אבל אני לא מתחיל את הדיון שוב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אני לא מצליחה להבין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין, שמעתי את עמדתך. עיבדנו את הנתון. אני לא מתחיל את הדיון שוב. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

ביקשתי רשות דיבור, שמחה. 

 << דובר >> אורי אוהד: << דובר >> 

אדוני, אפשר הערה לנושא הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רק שאלה האחרונה. שאלה האחרונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. לא.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

למה אתה צועק עליי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי את מפריעה לי כל הזמן. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

שמחה, ביקשתי רשות דיבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע. ראיתי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

רגע. אני לא הבנתי. אז אם אפשר לקבל ממנה עוד פעם, כי שמעתי אותך ולא כל כך הבנתי את עמדת משרד המשפטים. אם היא יכולה לפרט קצת יותר ולהרחיב. לי זה לא היה ברור.

 << דובר >> שירה עמנואל: << דובר >> 

אז אני אומרת שמבחינתנו גם החלוקה בין סעיף 2 לסעיף 3 צריכה קודם כול להיבחן.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> שירה עמנואל: << דובר >> 

מה תפקידיה המוגדרים כחובה ומה תפקידי הרשות, שכמו שאלעזר אמר, אני לא חושבת בזמנו החלוקה בין סעיף 2 לסעיף 3 הניחה שחלק יהיה מתוקצב וחלק לא. ולכן עצם השינוי הזה צריך לקבל את התשתית העובדתית, מה התקציבים שהיום ניתנים לסעיף 2 ומה לסעיף 3. אם זה משנה באופן מהותי את תקציב הלשכה או מותיר תקציב באמת לתפקידים, נגיד, שמנויים בסעיף 3 או לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה.

 << דובר_המשך >> שירה עמנואל: << דובר_המשך >> 

את מבינה מה אני אומרת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לקבל עכשיו, בשלב הזה, את התשתית העובדתית - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, רגע, רוטמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. די כבר עם הרגע, רגע הזה.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אבל שנייה. 

 << דובר_המשך >> ריקי שפירא רוזנברג: << דובר_המשך >> 

סליחה, יש לי שאלה בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין, את כל הזמן מפריעה. זה בלתי אפשרי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תקשיב, אלה דברים עקרוניים. עקרוני לעניין החוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין, אני מבין. אחרי הקראה.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

לא. למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי אתה מפריעה לי כרגע.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אבל זה רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלעזר, אנא, תקריא, בבקשה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

אדוני, יש לי גם כמה הערות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תעיר תוך כדי הקראה.

 << דובר >> גליה שרף: << דובר >>   

אדוני, סליחה, אפשר שאלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אחרי הקראה, בבקשה. קודם להקריא ואז לנסות - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מצליחה להבין את ההתנהלות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, הקראה. תודה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא הסתיים הבירור הדיוני. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

מה את לא מבינה את ההתנהלות?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני חושבת שזה לא ראוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בבקשה, לא להפריע ליועץ המשפטי להקריא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא ראוי, רוטמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

צריך להיות עד הסוף הטעון, הטיעון, הטיעון. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

זו שאלה חשובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה תודה? מה תודה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

ראוי לא נכנס הינה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין, את מפריעה ללא הפסקה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, זה באמת לא עניין להפריע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז תפסיקי להפריע.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אני אומרת לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אחרי ההקראה. עכשיו הקראה. בבקשה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – דמי חבר), התשפ"ה–2024

	תיקון סעיף 93
	1.
	בחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א–1961 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 93(א) –



אני אעיר שחסר פה משהו טכני של תיקון כותרת הסעיף. בסדר? זה משהו יותר טכני שאנחנו עושים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא שומעים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

	
	
	(1)	 בפסקה (1), המילים "ופעולותיה לפי סעיף 3" (פה חסרה המילה "בלבד" שהמציע הוסיף) – יימחקו;

	
	
	(2)	בפסקה (2), במקום הסיפה, החל במילים "ופעולותיה לפי סעיף 3" יבוא "כפי שיאושר בידי רואה החשבון המבקר של הלשכה וחשב משרד משפטים";



לנו הייתה הערה לנקודה הזאת של חשב משרד המשפטים. אנחנו רואים קושי בתוספת של חשב משרד המשפטים ברמה הכי בפרקטית שיש, לא איזה קושי עקרוני. יש פה גוף שמתנהל בצורה עצמאית. יש חשב חיצוני שלא מכיר את הפעילות של השלכה ולא מצוי בה. רואה החשבון המבקר, כשנעשה פה בוועדה תיקון מס' 38 בשנת 2016, בדיוק בגלל זה הוכנס רואה החשבון המבקר ללשכה, שיהיה גורם עצמאי שמכיר את הפעילות השלכה ויודע בדיוק את הפעילות הלשכה. וצד אחר, הוא לא תלוי בלשכה, והוא עצמאי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אין צורך בחשב. מספיק רואה החשבון הלשכה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

נכון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

ולכן הצעתנו היא שאין צורך בחשב משרד המשפטים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אין צורך בחשב, אלא ברואה החשבון בלבד. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

זה מסרבל את הכול. זה מייצר קושי מעשי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הנקודה ברורה וחשובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אפילו טלי מאמצת אותה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

די, נו. סליחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אי-אפשר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אנחנו מנסים להיות ענייניים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אדוני, טיפה אורך רוח. אדוני, אוויר. לא צריך על כל דבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי, תפסיקי. תודה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

טלי, את עדיין מקבלת פה יחס הרבה יותר טוב משלנו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן. לפחות לא זורקים אותך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הכול טוב. די, חבר'ה, נו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר, אין לי בעיה שבשלב הראשון, לקריאה, יאושר בידי רואה החשבון המבקר של הלשכה. לגבי התוספת של חשב משרד המשפטים או גורם אחר שיפקח על הדבר הזה, שהוא חיצוני ללשכה, אנחנו נשקול מיהו הגורם המתאים בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ולשלישית.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

למה חייבים?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אה, זה לא משרד המשפטים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא היה אף פעם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה היה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

התקציב הוגש למשרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, די. די. בבקשה, אתם לא ברשות דיבור כרגע. אנחנו בזמן הקראה ואתם מפריעים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

למה לא להוריד את החשב? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני לא יודעת. אני לא מצליחה להבין.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

למה לא להוריד את החשב בכלל? למה אתה צריך עוד גורם?

 << דובר >> רועי כהן: << דובר >> 

הוא הוריד. הוא הוריד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל זה שאמרתי, טלי. את לא מקשיבה ואת מפריעה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אז לא הבנתי אותך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי את פריעה.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> 

אז מה? אז אני לא הבנתי. אני רוצה עוד פעם שתסביר לי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

קשה להבין. קשה להבין. נכון, זה באמת קשה להבין. היא צודקת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אבל אני לא צריכה קולות רקע, אפרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל זה מה שאת עושה. בגלל זה אף אחד לא שומע. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

כולם שמעו ולא הבנתי. אני נחותה פה, לא הבנתי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא. גם אני אמרתי, כמוך, שאנחנו לא מבינים. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

רגע. אני לא מבין. אנחנו מבינים או לא מבינים?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא מבינים. לא קואליציה ולא אופוזיציה, לא מבינים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

על לא דבר. אני רוצה להבין מה קורה פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אמרתי ואני חוזר ואומר.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> 

יופי. אז יופי. תסביר לי עוד פעם. מה קרה?

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תסביר לה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא צריכה עזרה, חברים. תודה. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני מציע שתסביר לה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אמרתי שלקריאה הראשונה נוריד את חשב משרד המשפטים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

יופי. מצוין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אז מה יהיה המנגנון? תסביר לי מה יהיה המנגנון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מה שאמרתי שלוש פעמים. תודה רבה. בבקשה, אפשר להמשיך.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

מה הנוסח? אז מה הנוסח?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה שאמרנו, כפי שיאושר בידי רואה החשבון המבקר של הלשכה. תודה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אוקיי.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

	
	
	(3)	בפסקה (3), בסופה יבוא "ובלבד שחייל בשירות מילואים פעיל ישלם מחצית מסכום דמי החבר שיוטלו לפי סעיף קטן זה".



אני אציין שמהנוסח שנמסר לי על ידי הלשכה, ההגדרה שלהם היא "חיילי מילואים עצמאים שמשרתים בשירות מילואים למעלה מ-30 ימים". 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עצמאים בניגוד לשכירים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה. אני יודע. הבנתי. אני בשלב הזה מאמץ את הגדרת המועצה לעניין משרתי מילואים עצמאים. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

תן על זה רגע ביאור של הנקודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דנו בזה באריכות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אבל לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנת, בעיה שלך. אנחנו דיברנו על זה חצי שעה.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

מה? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

בשביל הפרוטוקול, רק במילה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דיברנו על זה חצי שעה לפרוטוקול.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני בהלם ממך, רוטמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מאמץ, כפי שאמרתי בדיון הקודם בנוגע למשרתי מילואים. אני מאמץ את הגדרת המועצה. נא להמשיך.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

חבל שלא מנהלים את זה באורך רוח. זה הכי חשוב במדינת ישראל עכשיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נא להמשיך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ממש לא לעניין. בעיה שלי, רוטמן? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא. באמת. אני לא מבינה מה היחס הזה. למה הוא תורם?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מ-09:00 אני פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נא להמשיך, בבקשה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

	
	
	(4)  בפסקה (4), במקום "לעשות שימוש בדמי החבר ובאגרות למימון גם לקיום פעילות" יבוא "על פי החלטת המועצה הארצית, לממן פעולות כאמור בסעיף 3 ופעילות", ובמקום הסיפה, החל במילים "ולשם כך היא רשאית" יבוא "שלא מתוך דמי החבר והאגרות למימון כאמור בסעיף קטן זה אלא מיתר מקורות המימון העומדים לרשות הלשכה, לרבות עודפי תקציב משנים קודמות, רווחים מתאגידים שבשליטת הלשכה ותשלומי רשות ייעודיים.";



אדוני ביקש להוסיף גם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לרבות דמי חבר וולונטריים.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר_המשך >> 

אני פשוט מציע למחוק את המילה "ייעודיים". 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תשלומי רשות. בסדר גמור. מצוין.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר_המשך >> 

תשלומי רשות, ובזה זה נסגר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

	תיקון סעיף 95
	2.
	בסעיף 95 לחוק העיקרי – 

	
	
	(1)	אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

	
	
	
	"(א1)	תקציב שמקורו בדמי החבר ובאגרות למימון יוקצה למחוזות ולשאר הלשכה, בהתאם לנדרש לשם ביצוע תפקידיהם לפי סעיף 2;"

	
	
	(2)	בסעיף קטן (ב), במקום "המועצה הארצית תקבע, במסגרת תקציב הלשכה" יבוא "החליטה המועצה הארצית כאמור בסעיף 93(א)(4), תקבע", ובסופו יבוא "לשם ביצוע החלטתה כאמור".

	
	
	(3)	בסעיף קטן (ג), אחרי "התקציב המיועד לכל מחוז" יבוא "לפי סעיף קטן (ב)", אחרי "המועצה הארצית רשאית" יבוא "בהחלטה מנומקת שתתקבל ברוב של שני שלישים מחבריה ובהסכמת כלל ראשי המחוזות".



גם פה רצינו להעיר על התוספת "בהסכמת כלל ראשי המחוזות". השאלה היא אם זה משהו שבעצם יוביל לשיתוק, אם יש וטו מוחלט.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

בדיוק. כלומר?

 << דובר >> עמית בכר: << דובר >> 

אפשר לומר מילה על זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מסכים. אבל אני אומר שאפשר לעשות שני שלישים מראשי המחוזות. לא כל מחוז מחזיק וטו, אבל יש שישה מחוזות, נכון?

 << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> 

שני שלישים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת אומרת, צריך לזה הסכמה של ארבעה.

 << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >> 

שני שלישים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. הסכמה של שני שלישים מהמועצה וארבעה חברים.

 << דובר >> עמית בכר: << דובר >> 

האם שני שלישים הם ממשתתפים בהצבעה או שני שלישים מהחברים, מספר קשיח?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

מה שכתב המציע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

"מחבריה".

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

"מחבריה".

 << דובר >> עמית בכר: << דובר >> 

כלומר?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כלומר? מה משמעות?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

זה אומר מספר קשיח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קשיח.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר_המשך >> 

נדמה שיש 44 חברי מועצה, נכון?

 << דובר >> עמית בכר: << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

אז אני חושב שזה 30 או יותר. 

 << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> 

הארבעה הסטטוטוריים לא מגיעים לא מגיעים אף פעם.

 << דובר >> עמית בכר: << דובר >> 

כולל הסטטוטוריים, כולל הכול?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. בסדר גמור. והסעיף התחולה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

זה יהיה שני שלישים, בעצם ארבעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. שני שלישים מחבריה ושני שלישים מראשי המחוזות, לקריאה הראשונה. כמובן נדון בזה בהרחבה כשיגיעו לפה ראשי המחוזות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

	תחולה
	3.
	הוראות חוק זה יחולו על דמי החבר, האגרות למימון ותקציב לשכת עורכי הדין לשנת 2025 ואילך.



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ודיברנו שעל הוראות המעבר אנחנו נדון בין קריאה הראשונה לקריאה השנייה ולשלישית. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר_המשך >> 

אני שוב מזכיר את הקשיים שאנחנו העלינו, שסברנו שהחלה מיידית על התקציב הקרוב מעוררת קשיים משפטיים משמעותיים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה? לא רואים שיש בעיה כבר עכשיו? למה צריך לדון בזה אחר כך?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה עיקרוני לשלב הזה של החקיקה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה. תודה רבה על הקראה. אני אומר, קחו בחשבון שתקציב 2025 טרם אושר על ידי הלשכה.

 << דובר >> עמית בכר: << דובר >> 

זה יאושר היום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יאושר היום.

 << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >> 

אני כבר אומר לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אינני יודע. אני חייב לך, אדוני יושב-ראש הלשכה, קיבלתי מכתב עם פניות, עם אמירות - - -

 << דובר >> עמית בכר: << דובר >> 

ממי? ממי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נדבר על זה אחר כך. 

 << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >> 

בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא עוסק עכשיו. אנחנו בפיקוח על אופן יישום תקציב הלשכה.

 << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >> 

אנחנו יודעים מי משתף איתך פעולה על הפירוק הלשכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור. אנחנו סיימנו את ההקראה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אולי צריך להגיד את זה. 

 << דובר >> עמית בכר: << דובר >>   

המועצה מוזמנת כבר הרבה זמן. היו ועדות. היום יאושר התקציב. אני כבר אומר. גם אין דרך אחרת. אני שם את זה כאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין שום בעיה. שמעתי. רק אני ממליץ שבדיון המועצה היום תחלקו בין סעיף 2 לסעיפים אחרים.

 << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >> 

יש לך חברים טובים. הם יעבירו את המידע. הכול בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור. תודה רבה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

אדוני, רק הערה אחרונה. דובר פה על מה שאנחנו הצגנו למשרד המשפטים, על החלוקה בין סעיף 2 לסעיף 3. אז הנושא של השתלמויות נדון בהרחבה. היה את הנושא של סעיף 3 (1) שאיננו, וככה קצת נפל בין הכיסאות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שמה?

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר_המשך >> 

העניין של סעיף 3 (1) של חיווי דעת על הצעות חוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז על סעיף 3(1), אני אמרתי. קודם כול, מבחינה תקציבית לא מדובר בסכום מאוד גדול, לפחות ממה שאני ראיתי בהתנהלות. אני בהחלט אשקול בין קריאה ראשונה לשנייה ולשלישית לחשוב אם הוא צריך אולי לעבור לסעיף 2. אני כן אומר שהוא המעורר את הבעיה הקשה ביותר מצד חוסר וולונטריות של העניין, כי כאשר אתה נוקט עמדה על הצעת חוק שנדונה בנושא, זה בעצם מכריח את הלשכה להיכנס לשדה הקרב הפוליטי, וזה הרבה יותר בעיה כשהדבר הזה נעשה בכפייה. ולכן יכול להיות קצת קשה מהוולונטריות, שהיא יותר חשובה.

 << דובר_המשך >> ריקי שפירא רוזנברג: << דובר_המשך >> 

מה זאת אומרת בכפייה? אלה חוות דעת מקצועיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה. תודה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

רגע. אפשר עוד להעיר משהו לפני ההצבעות? איך סדר הזמנים? אפשר עוד לומר עוד כמה מילים לפני הצבעות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טוב, חברים, אני אעשה כך. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

כן. ביקשתי גם אני רשות דיבור.

 << דובר >> גליה שרף: << דובר >> 

סליחה, גם אני ביקשתי רשות דיבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, אני יודע שרבים ביקשו רשות דיבור.

 << דובר >> ריקי שפירא רוזנברג: << דובר >>   

גם אני. ואמרת שכולם ידברו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא אמרתי את המשפט הזה בשום צורה שהיא. אמרתי שאני אשתדל לתת לכולם לדבר. והדיון בחוק עוד לא נגמר.

 << דובר_המשך >> גליה שרף: << דובר_המשך >> 

אה. רגע, האם אני אקבל או שכבר לא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, הצבעה תהיה עוד מעט. אני מוציא להתייעצות סיעתית. אנחנו נשוב ונתכנס פה בשעה 13:26. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אתה לא נותן לנו לדבר? שמחה, אתה לא נותן לנו לדבר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בשעה 13:26 אנחנו נבוא להצבעה. וככל שאתם תרצו, אחרי הצבעה, אני אתן להמשיך לדבר לקראת הרוויזיה.

 << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> 

אחרי הצבעה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה שווה אחרי הצבעה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. אנחנו יוצאים להתייעצות סיעתית.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אחרי הצבעה לתת לחברי הכנסת  לדבר?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה לכולם.

 << דובר >> גליה שרף: << דובר >> 

אם אפשר לשמוע איך פתרתם את העניין הפוליטי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כלומר הדברים שלנו לפני שנקבל החלטה יישמעו אחרי? אחרי? זאת אנחנו נקבל החלטה מושכלת אחרי ההצבעה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה לכולם.

 << דובר >> גליה שרף: << דובר >> 

איך נפתר העניין הפוליטי? אפשר לשאול, איך נפתר העניין הפוליטי בתיקון הזה? איך נפתר העניין הפוליטי? איפה הוא מופיע, בסעיף 2 או בסעיף 3?

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:22 ונתחדשה בשעה 13:25.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו חזרנו מהפסקה, חברים. אדוני מנהל הוועדה, תשים לב מי פה, אם יש לך מישהו שמחליף בהצבעה. טלי פה? תודה. טוב, חברים, נא לשבת, חברי הכנסת. חברים, חברי הכנסת, נא לשבת ונא לא להפריע. סדרנים, נא לדאוג שחברי הכנסת יושבים. שבו, בבקשה. קרויזר, אנא שב, בבקשה. שב. 

חברים, אנחנו עוברים להצבעה. 

 << דובר >> גליה שרף: << דובר >> 

סליחה, רשות דיבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לשכת עורכי הדין.

 << דובר_המשך >> גליה שרף: << דובר_המשך >> 

רשות דיבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גברתי, תצאי, בבקשה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לשכת עורכי הדין.

 << דובר_המשך >> גליה שרף: << דובר_המשך >> 

אדוני, למה אתה לא נותן לי רשות דיבור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סדרנים, נא להוציא אותה, בבקשה. היא מפריעה להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – דמי חבר), התשפ"ה–2024. זה יהיה התשפ"ז.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

במה אתם מתעסקים באמצע המלחמה? באמצע מלחמה, כשהמדינה בוערת. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה מה שיציל את מדינת ישראל. זה יציל את מדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מעלה להצבעה. מי בעד הצעת החוק? ירים את ידו.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> 

זה מה שיציל. זה מה שמציל את מדינת ישראל, עכשיו להתערב בדמי החבר של לשכת עורכי הדין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תתביישו לכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שמונה. מי נגד? 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

תתביישו לכם. נגד.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

נגד לגמרי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

נגד הצעה פוליטית הזויה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

ממש, מושחתת.

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 

שישה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שישה. מי נמנע? אין נמנעים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מה קשור מושחתת? מה קשור מושחתת?

הצבעה

אושרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קובע כי הצעה אושרה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

רוויזיה. רוויזיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הרוויזיה תוצבע בעוד חצי שעה, בשעה 13:57. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

סליחה, יש ישיבות סיעה. לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ב-13:57 רוויזיה.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

לא. יש ישיבות סיעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

13:57 רוויזיה. אני הגשתי רוויזיה. 

אני לא סוגר את הישיבה הזאת. אני מאפשר למי שרוצה, גם מאחר שאנחנו לא סיימנו את הדיון בהצעת החוק, וגם בטרם הרוויזיה, וגם מה שיירשם לטובת הדיון יילקח לתשומת הלב לקראת הקריאה השנייה והשלישית, מי שנמצא פה ורוצה לדבר, בוודאי חברי כנסת, בוודאי גורמים אחרים, אני פה והדברים נרשמים. וכמו ששמתם לב, גם במסגרת הנוסחים ותיקוני הנוסח ניקח לתשומת הלב חלק מהשינויים וחלק מההערות. אנחנו לא מאשרים פה דברים באופן אוטומטי.

בבקשה, חבר הכנסת ווליד טאהא. ביקשת לומר את דבריך.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

תודה רבה. אני מקווה רק שתתאזר בסבלנות ולא תתפרץ לדברים שלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חס ושלום. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

הינה, כבר התפרצת. אתה כבר העברת בקריאה ראשונה את החוק. ולכן את ההערה שלי אני אתן לך באופן כללי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שומע אותך, בבקשה.

 << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> 

ראשית, אתה מתנהל מול האורחים המדברים פה כאילו הם חברי כנסת מהאופוזיציה. אתה נכנס להם לדברים לפי מה שמקובל עליך או לא מקובל עליך. ולא אחת אתה וחברי הכנסת אחרים מהקואליציה מתנהלים ככה גם בדיון הזה וגם בדיונים אחרים שהשתתפתי בהם. אנחנו מסתובבים בין הוועדות, ואני אומר לך – שמחה, אתה לא מכבד את הדברים שלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מכבד מאוד מאוד, חבר הכנסת טאהא.

 << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> 

אתה גם עסוק עם מנהל הוועדה בלהתלוצץ. 

אני לא אדבר מהותית על ההצעה ועל הסעיפים. למה? כי באמת התכלית שלך או שלכם בהצעה זו היא לא מהותית. אין לכם תכלית באמת לעשות סדר בלשכת עורכי הדין או משהו כזה. יש לכם תוכנית כללית של הפיכה משטרית, הפיכה משפטית, כשההצעה הזו היא אחת מהן. על כן לתת הערה על סעיף מסוים ולתת תיקון על כמה מילים בסעיף זה או אחר, זה לא רלוונטי לעניין. יש לכם תכלית אחרת, גדולה יותר מאשר כאילו דיון יתקיים וההערות יינתנו על סעיף זה ואחר.

אני רק רוצה לבקש ממך, שמחה, שבדיונים הבאים שלך תכבד את האורחים שמגיעים לוועדה. אל תתייחס אליהם כאל חברי הכנסת מהאופוזיציה. אל תיכנס להם לדברים ואל תאיים עליהם. בכל פעם שמישהו משמיע דעה אתה מתעצבן ומתחיל לאיים שאתה תזרוק אותו מהאולם. אז מי צריך את הדיון, אם ככה אתה מתנהל עם האנשים. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

נכון. יפה מאוד, ווליד. יפה, ווליד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, חבר הכנסת ווליד טאהא.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני רשומה גם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את לא רשומה, אבל אם את רוצה אני אתן לך גם.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> 

אני אשמח. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בבקשה, חברת הכנסת אפרת רייטן.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> 

תודה רבה. שמעת אותי בתחילת הדיון. אומנם זה נראה כאילו עברו כבר מאז היובלות. אבל אני חושבת שזה מתחבר בדיוק לדברים שאומר עכשיו ווליד. משהו כאן, בכל ניהול הוועדה, הוא מאוד כוחני, דורסני ולא מקשיב, כשאתה אמור לקיים דיון וישיבה. אני רוצה לשמוע. אני יודעת שבאים לכאן אנשים, אני לא שמעתי את כל הדברים. יש דברים שאני מרגישה שלא נאמרו, לא רק על ידי אנשים שהגיעו לכאן, אלא גם על ידי אנשים שהיו באמצע הדברים וקטעת אותם בדרך. עכשיו, אולי זה לא, שוב, לא נוגע בך. לא נראה לי שאתה קשוב לי באמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מאוד קשוב לך. מה שאת אומרת הוא לא נכון, אבל בסדר. עד כדי כך שאני קשוב לך שאני יודע שמה שאמרת הוא לא נכון. 

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> 

אם באמת היית קשוב, היה לך את המקום שבו אתה אומר: אוקיי, בוא אני אחשוב על הדברים שרייטן אומרת עכשיו, אולי יש פה מקום לשנות. ואני חושבת שזה לא נמצא שם. שמחה, אני כאן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לגמרי מקשיב לך.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> 

אני חושבת שהדיון כדיון, למרות שהיו פה כמה תיקונים, הוא לא מוצה, כי היו פה דברים שלא התייחסו אליהם ולא שמעתי אותם. כשאני רוצה לקבל החלטה, ונכון שאני באופוזיציה וכל הזמן שהתפקיד שלי הוא להיות אופוזיציונית לממשלה ולמהלכים, אבל עדיין אני רוצה לשמוע כדי שגם אחר כך אני אוכל להסביר למה באו מלשכת עורכי הדין ולמה באו מהמבקר ואיפה היו נתונים ומה רשות ומה חובה. אני מרגישה שהדיון הזה בכלל לא כיוון. הוא נגע, נגע בדברים, שמעת את הדברים שהיו נוחים לך, ובזה זה נגמר. גם מבחינת חברי הכנסת שבאו לכאן ורצו להשמיע את דעתם במהלך כל הדיון הזה, וזה דיון ארוך שהתחיל בשעה 09:00. עכשיו אנחנו בשעה 13:30.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. זה דיון שני.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> 

זה הדיון השני, נכון. היה גם אחד בשבוע שעבר, אם אני לא טועה. ועדיין הדברים פה לא מוצו. אני חושבת שהעניין הזה – אולי מצחיק אותך, שמחה. חבל שזה מצחיק אותך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי עצוב. זה בעיקר עצוב לי.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> 

אבל אתה מחייך. אז אולי זה מצחיק אותך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה חיוך מריר.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> 

זה חיוך מריר. זה גם מעציב אותך וגם מצחיק אותך. אולי תסביר למה אתה מתכוון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אסביר בשמחה. 

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> 

מבחינתי, כשאתה מנהל פה את הדיון ומתייחס גם למה שאומר ווליד, בצדק, שהיחס לאנשים כשבאים עורכי דין ורוצים לומר את דעתם המלומדת, המקצועית, ולפעמים כן, גם דברים מתוך מצוקתם ומהלב, זה המקום, זה בית העם. עכשיו, שכשאתם מלינים במשך כל כך הרבה זמן נגד האופוזיציה שלא מקבלת את כללי המשחק, שלא מקבלת את זה שהיא הפסידה בבחירות, שלא מקבלת את ההכרעה הדמוקרטית, ואתם טוענים נגדנו שאנחנו לא נותנים לכם ראשית לעבוד, ושנית שאנחנו אופוזיציה שמפריעה לכם ורוצה לשנות את הכללים בכלום, כי בסוף אנחנו אופוזיציה – אבל אתם אלה שעושים את זה עכשיו פה. זה בדיוק האירוע. זה האירוע. אתם, אתה ואחרים, שלא רציתם שעמית בכר ייבחר. וזה היה ברור ושקוף, אתם כתבתם. לא רציתם את בחירתו. הקהל של עורכי הדין הצביע הפוך לחלוטין, בצורה מוחלטת מכם. ועכשיו אתם באים ואומרים: טוב, אז הפסדנו בבחירות; אבל לנו הכוח, השררה, הכיסא, ולכן אנחנו נפרק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טוב.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> 

ולכן כשאתה מסתכל על זה, ואני אומרת לך כששמעתי גם עכשיו את הנציג של המכון הישראלי לדמוקרטיה, ששואל בצורה הכי נקייה, הכי רצינית: אני לא מצליח להבין מה אתם מתקנים; מה אתם מתקנים. אולי עכשיו אתה, בזמן עד הרוויזיה, תסביר לנו מה אתם מתקנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אשמח.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> 

אז אולי נקבל תשובה, כדי לראות איך אנחנו מתקדמים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ראשית, אני אשמח לענות לך. אם אני אנסח אמיתי, כי אני חושב שהרבה טענות כאן הן בעיניי לא הוגנות. אני רוצה להזכיר, כמו שאמרתי לך, זה דיון שני בהכנה לקריאה הראשונה. בדיון הקודם דיברו חברי כנסת רבים, גם גלעד קריב, מירב כהן, יואב סגלוביץ', חנוך מלביצקי, קארין אלהרר, טלי גוטליב, יאסר חוג'יראת, מתן כהנא, שהיו פה וקיבלו זמן לדבר או ההזדמנות לדבר. בדיון הזה גם את דיברת פעמיים, גם יואב דיבר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אה, בזה. כן. בדיון ההוא לא הייתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בדיון הזה דיברת פעמיים. קארין דיברה כמה וכמה פעמים, גם הפריעה מאוד לקיום הדיון, אבל גם דיברה. חברת הכנסת אימאן חטיב יאסין, חבר הכנסת משה סעדה, חבר הכנסת יוסף עטאונה ביקש לדבר. הוא לא פה עכשיו. אם היה נמצא פה, גם היה דבר. חבר הכנסת ווליד טאהא, זה מבחינת חברי הכנסת. זה כמובן מעבר לחבר הכנסת המציע, ולי, יושב-ראש הוועדה שניסה לעשות סדר בכל השיח הזה. 

בנוסף, מהלשכה בפעם הקודמת, למרות שהיה זמן דיון שהרבה מאוד ממנו היה הפרעות וצעקות, עדיין נציגים של לשכת עורכי הדין דיברו, להערכתי, במצטבר חצי שעה. חלקם תמכו, חלקם התנגדו. אבל נציגים מקצועיים דיברו במצטבר לפחות חצי שעה, אם לא יותר. גם היום חלק גדול מהזמן הדיבור ניתן לגורמי המקצוע מטעם הלשכה. לדעתי, דיברו שישה או שבעה אנשים שהלשכה רשמה לי שרוצים לדבר. חלקם דיברו באריכות רבה. המכון הישראלי דיבר אומנם בקצרה. אם הוא רוצה עכשיו להשלים קצת דברים, אני גם אתן לו כמובן, בשמחה. צבי כהנא דיבר גם. בעיקר דיברו אנשים מבחוץ שלא מסכימים עם עמדתי או עם דעתי או עם תפיסתי. דיברה על השתלמויות, וראיתי שזה בער בה ואמרה. וחלקם גם אמרו דברי טעם רבים. אני לא מחלק פה ציונים לאיש. אני חושב שנאמרו פה דברי טעם רבים. וזה כמובן מעבר לייעוץ המשפטי וליועץ המשפטי לממשלה.

זה לא רק טכני. קל מאוד לבוא ולהגיד: הינה, סימנת וי; לא באמת הקשבת; לא באמת שינית. גם הוכנסו שינויים, שחלקם אגב, אני חושב שהמציע לא כל כך אהב שהכנסתי אפילו לנוסח להצבעה. הוא לא היה פה. הוא ניהל דיון בוועדה אחרת. אבל הוא אומר לי: למה הכנסת למה זה. הסברתי לו, כמיטב יכולתי, למה הכנסתי לנוסח שהוא הציע מספר שינויים. הוא עצמו שלח שני נוסחים, בעקבות שיח גם עם חברי הוועדה, גם עם הייעוץ המשפטי. כלומר, להגיד מבחינת הליך חקיקה, גם בטכני, אבל גם במהות, של שינויי מהות והתייחסות לטענות, אני חושב שנתנו פה מענה, והצעת החוק לא יוצאת כפי שהיא נכנסה. 

את הדיון העקרוני, אני שמעתי את הביקורת הזאת. אני חושב שאפשר לטעון אותה אולי על חלק מהאנשים. אני לא מתווכח. אני חושב שיש מספר גורמים שזה לא הוגן לטעון את זה כלפיהם. גם חבר הכנסת מלביצקי, חבר הכנסת המציע, שההצעות הללו בנוגע ללשכה וולונטרית, ושהוא חושב שתפקיד הלשכה הוא לא לעסוק בנושאים פוליטיים, וגם אני, זה מופיע גם במצע שלנו כבר שתי מערכות בחירות, אני כתבתי על זה והתייחסתי לזה כבר הרבה קודם והייתי פעיל גם אני, ואיתי עוד רבים רבים מהתומכים בקואליציה, את יכולה להאמין לי או לא להאמין לי, אני חושב שאת מכירה את עמדותיי גם בנוגע ללשכה וולונטרית עוד מלפני היותי בכיסא הזה, נראה לי שהנושא הזה עלה בינינו. אני חושב שרבים יודעים שזו עמדתי האורגנית, מה שנקרא, לפני הבחירות, אחרי הבחירות, לפני שידעתי שאני אהיה ח"כ, לפני שידעתי שיהיה ויכוח על הרפורמה או על הוועדה לבחירת שופטים, או כל הדברים האלו. עמדתי הייתה שהלשכה צריכה להיות וולונטרית. 

ואם הלשכה כרגע, מסיבות כאלו ואחרות, התהליך של הפיכתה לוולונטרית הוא תהליך מאוד מורכב, אנחנו בהחלט בכוונתנו מתישהו לעשות אותם. הוא תהליך מאוד מאוד מורכב. הוא תהליך לא פשוט. הרציונל לבוא ולהגיד, ולכן גם ביקשתי להוסיף את המילים שלאפשר לגבות דמי חבר וולונטריים, אני באמת חושב שלשכה יש תפקידים חשובים. אני הרבה פעמים יושב איתם, מנהל איתם שיח שמפרה את החקיקה. אני חושב שזה טוב. אני חושב שכאשר בא בן אדם ונכנס – פעמים רבות הגיעו לפה אנשים עם הטייטל שהם פועלים על איזו ועדה מקצועית של לשכת עורכי הדין. אמרתי: ועדה מקצועית של לשכת עורכי הדין זה מצוין. אני הייתי גם חבר בחלקם. הייתי חבר מאוד פעיל בלשכה. הייתי דיין מתנדב בבתי הדין המשמעתיים. הייתי חבר בוועדות מקצועיות בתחום של המומחיות שלי, שזה תאגידים ופירוקים. אני חושב שהלשכה עושים דברים טובים מאוד. אני חושב שהעיסוק שלה בפוליטיקה פוגע בה וגם ברמה המקצועית.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> 

אבל לא הוכחתם את זה. לא, לא הוכחתם את זה. 

 << דובר >> ריקי שפירא רוזנברג: << דובר >> 

אולי הנציגים יוכלו בכל זאת לנצל את הזמן הזה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אני עונה לחברת כנסת. 

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> 

הטענה לפוליטיקה והנזק היא טענה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפרת, תני לי לסיים ואני אתן גם לעוד אנשים פה לדבר. אני אומר את עמדתי. העיסוק הפוליטי פוגע בהם. העיסוק הפוליטי פוגע בהם. כאשר מוצגת עמדה והרבה פעמים מגיעים לפה נציגי לשכת עורכי הדין מטעם איזו ועדה המקצועית, ולידם מגיע עורך דין אחר שאיננו פעיל באופן מיוחד בלשכה, ואחד כאילו בא עם טייטל: אני מדבר בשם לשכת עורכי הדין, אני מתנדב באיזו ועדה. והשני הוא המומחה הכי גדול בתחומו. הוא גם עורך דין. הוא לא מתנדב באיזו ועדה. הוא עסוק מדי. בסדר. אז האם העמדה של פלוני שחבר באיזו ועדה מקצועית יותר משקפת את עמדת כלל לשכת עורכי הדין מאשר העמדה של אלמוני? אני לא חושב. זה מסייע, זה עוזר.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> 

בסוף הם קיבלו את המנדט מהבוחרים שלהם כדי להוביל גם את הקו של השמירה על הדמוקרטיה ושלטון החוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אני לא דיברתי על שמירה על הדמוקרטיה ועל שלטון החוק.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> 

לא, אבל לזה אתה קורא פוליטי. ופה הכשל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את קוראת לזה שמירה על דמוקרטיה ועל שלטון החוק.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> 

לא. כי אני עד עכשיו לא הבנתי. תנו לנו דוגמאות איפה הם הפכו להיות פוליטיים לטעמכם שגורמים להם את הנזק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רק רגע.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> 

שכשהם מגינים, וגם העלית את זה מקודם. רק מילה, אני מסיימת באמת. שאתם העליתם מקודם שגם תפקידה, נדמה לי שזה היה היועץ המשפטי, שתפקידה של לשכת עורכי הדין הוא גם להוות התנגדות. לפעמים היא עושה פעולות נגד הממשלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אמרתי את זה מטעמי?

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> 

לא. היועץ המשפטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אה.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> 

שזה חלק מתפקידה כדי לשמור על זכויות וכדי להוות כאן איזושהי עמדה שהיא נגד פעולות של ממשלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, אפרת. הבנתי כבר.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> 

שנייה, אני מסיימת, שמחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תקשיבי, אני מוכן לתת לך את כל זמן הדיבור. אבל יש פה אנשים שמתלוננים שאנחנו מנהלים את השיח בלעדיהם. 

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> 

אבל אם לא היית רב איתי עכשיו, כבר הייתי מסיימת. אני אומרת שבסוף, בשורה האחרון, דברים שאתה מכנה פוליטיים, או חנוך, מבחינת הסמכות שלהם בחוק, זה חלק הסמכות. הם אומרים: אנחנו שומרים על שלטון החוק, ולכן אנחנו עומדים נגד צעדים אופרטיביים, אנחנו עומדים נגד הממשלה. אז איזה נזק?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אחרי ההצבעות אי-אפשר. פשוט יצאתי מוועדת הכספים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע. תקשיבו, חברים, לחברי הכנסת יש עדיפות. מגיעים לפה, רוצים לדבר, אני אתן להם, אני מצטער. 

אורית, בבקשה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

פשוט ברגע הזה ממש ועדת הכספים מתחילים לדבר על הגזרות בתקציב 2025, ואני חברה בוועדה הזו, והתהליכים שם נעשים בניגוד לחוק יסודות התקציב. אבל, אדוני היושב-ראש, תודה שבכל זאת אני אוכל להגיד כמה מילים על הצעת החוק הזאת. 

אתה יודע, אתמול ישב שר בממשלה הזאת ואמר משפט שאני רוצה לצטט אותו בצורה מדויקת. אמר אתמול שר בממשלה הזאת בדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה: אנחנו נבחרי הציבור, ואנחנו יכולים לשנות את המשטר. ומה שאני רוצה לומר הוא שהבנתי שהשר אחר כך הכחיש את הדברים, אמר שהוא לא הובן. 

אני חושבת שזה בדיוק מה שקורה כאן. כרגע הדיון הוא על הצעת חוק להחלשת עורכי דין, להחלשת לשכת עורכי הדין, כשהסיבה היא לא עניינית. כולנו יודעים את זה. הסיבה היא מובהקת. יש סיבה. הסיבה היא שנציג לשכת עורכי הדין בוועדה למינוי שופטים יסרב ומסרב לבחור שופט שיהיה נשיא בית משפט העליון או שופטים לבית משפט העליון, ששר משפטים רוצה למנות. לשכת עורכי הדין בעצם מסרבת, יש לה דעה אחרת. ולכן אנחנו כמו במאפיה מנהלים כאן דיון בוועדת החוקה על הצעת חוק שבעצם מחלישה ומאיימת על לשכת עורכי הדין. כולנו יודעים שאם היא תתיישר בעניין הזה, הצעת החוק הזו תיעלם כמו שהגיעה לעולם.
אבל אני, אדוני היושב-ראש, רוצה פשוט לתת לכולנו את התמונה הגדולה. בואו נרים את הראש מהצונאמי הזה שמתרגש עלינו ובואו נראה כמה הפליטה אתמול של השר קרעי, כן? "אנחנו נבחרי הציבור, ואנחנו יכולים לשנות את המשטר", היא לא פליטת פה. אני רוצה לסקור כאן בפניך, שמחה, כי לא הכול נמצא אצלך בוועדה, את הצונאמי ואת הגל העכור של החקיקה שהיא לגמרי במצטבר פוגעת בעקרונות היסוד, שלטון החוק והדמוקרטיה, ואת רשימת החוקים שהונחו בכנסת הזו ומתקדמים בקצב פשוט רצחני מאז פתיחת המושב, שזה כמה? שלושה שבועות, אולי פחות מחודש. בואו נתחיל. חוק להחלשת לשכת עורכי הדין, שאתה עכשיו מקיים עליו הצבעות; חוק ההשתמטות, שפוגע בעיקרון השוויון והוא בניגוד לחוות דעת משפטיות; חוק סבסוד המעונות, שהיה אמור להיות והוא בעצם עמד לסבסד בצורה לא חוקית בעצם את הפרת עיקרון השוויון, לעודד משתמטים בניגוד לחוות הדעת המשפטית ובניגוד לפסיקת בג"ץ, ועצרו אותו כי פשוט במקום הזה פיטרו את שר הביטחון, ועכשיו יהיה אחד חדש שיסדר את זה; חוק הג'ובים לרבנים הראשיים, חוק שמשחק עם הזכות להיבחר, הרחבת העילות לפסילת מועמדות בבחירות אצל חבר הכנסת כץ בוועדת הכנסת; עוד הצעת חוק, פוליטיזציה של נציב תלונות על השופטים, כן? שישימו את האדם שיש לו סמכות שיכולה להגיע לכדי הדחת שופט וקידום שופט, שהוא יהיה אדם פוליטי. בואו נראה איך זה יעשה טוב לעצמאות הרשות השופטת שלנו ולשופטים שלנו.

אני ממשיכה את הרשימה. חוק הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים, כן? עכשיו בואו נעבור לחופש הביטוי, חופש העיתונות והתקשורת. חוק הרייטינג, שר התקשורת שלנו, אותו שר תקשורת שרוצה לשנות את שיטת המשטר, מקדם הצעת חוק שבה כל חברת חדשות תצטרך, כמו במשטר של הצארים של פוטין, לשלוח דיווח בדיוק על הרייטינג לפי פילוחים של גיל ושל אנשים והשד יודע מה, שגם עליו נקבע שהחוק לא תואם את הגנת הזכות לפרטיות. עוד חוק של אותו שר כשרוני במיוחד – הרחבת סמכויות שר התקשורת לסגור אתרי אינטרנט וחברות חדשות שבישראל, כן? עוד הצעת חוק שבכנסת הזו מסתובבת – הצעת חוק לעקיפת סנקציות כלכליות שמוסדות בין-לאומיים מכריזים עליהן, בניגוד לכל הסכם ודין בין-לאומי. עוד הצעת חוק – הצעת חוק שנוכל לחקור בגין הסתה אנשים ללא אישורים משפטיים. כמובן על חוק הרוגלות גם צריך לומר מילה. גם חוק הרוגלות מתקדם בוועדה של חבר הכנסת פוגל, וגם הוא בעצם לא בתיאום עם הייעוץ המשפטי.

בואו נמשיך. הצעת חוק של השר לביטחון לאומי ושל שר הביטחון בנושא תוספות שכר. בעצם פתאום שר לביטחון לאומי, שלא אמור להפעיל את הכוח ולהתערב במשטרה, כי המשטרה היא של החוק, היא לא של השר, הוא עכשיו יקבע תוספות שכר לשוטר כזה או אחר. זו עוד הצעת חוק בתיבת האוצרות שלכם, שאתם מקדמים מאז פתיחת המושב הזה. עוד הצעת חוק – הצעת חוק איפכא מסתברא שהצבענו עליה בשבוע שעבר. אני התנגדתי. הצעת חוק שכל כולה בעצם מין איזה קמפיין שאומר: אם רק הייתה מחלקת איפכא מסתברא במשרד ראש הממשלה, ה-7 באוקטובר לא היה קורה, כי בהכול, בהכול, בהכול אשם הצבא, ובואו נסית נגד מערכות הביטחון והצבא כחלק מאותו משטר שכל כך מכבד ומאחד בימים קשים אלה.

ומה יש לנו גם כאן בקנה? ביום רביעי הקרוב יעלו להצבעה שתי הצעות חוק: חוק הפרטת התאגיד. בואו נסגור את השירות הציבורי במדינת ישראל, תאגיד שהוקם במקום רשות השידור אחרי עבודה מאוד מעמיקה של ועדה ציבורית, כי למה צריך שידור ציבורי אם אי-אפשר לשלוט בו? בואו נמשיך. חוק החסינות מבית מדרשה של טלי גוטליב; גם הוא יעלה להצבעה ביום רביעי הקרוב, שבו אנו, חברי הכנסת, נהפוך למין איזה סוג של, אני לא יודעת, אל קפונה עם רישיון.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

מפעל שלם.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל אנחנו לא משנים את שיטת המשטר. פשוט כל הכוח יהיה מרוכז רק בידי הפוליטיקאים, וגם תהיה להם חסינות מהחוק, בשונה מכל אזרחי מדינת ישראל.

בקנה יש גם עוד הצעת חוק חביבה וקטנה של איסור הקמת ועדת חקירה על ה-7 באוקטובר. נראה איזו צורה הצעת החוק הזאת תתקבל ומי יהיה חבר הכנסת, האידיוט השימושי מהקואליציה, שמסכים לקדם אותה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אורית.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני כבר בסוף הרשימה. אני מצטערת, חבר הכנסת רוטמן, אבל הרשימה היא ארוכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אל תבקשי סליחה ממני. תבקשי סליחה מאנשים שמחכים פה לדבר לעניין הצעת החוק. 

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> 

בסדר. עוד הצעת חוק ששמענו עלייה, ששוטר במדינת ישראל יוכל לזרוק רימונים לפי שיקול דעתו לתוך מפגינים במדינת ישראל.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אה, וואו. לתוך מפגינים.

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> 

חשוב לי, אני בכוונה רוצה להראות את הצונאמי הזה, ואתה תראה שהצעת החוק הזו גם תעבור ועוד ועוד. 

ואם לא די לנו בגל העכור הזה שקורה פה, שאתה עכשיו בהצעת החוק להחלשת עורכי הדין, זה רק בעצם טיפה, טיפה בים המטורף הזה שקורה. כמו שהסברתי לכם, החקיקה המשפטית שינתה את פנייה. פשוט במקום קודם לתקן את חוק-יסוד: השפיטה, וקודם להגיד שאף אחד לא מקשיב ליועצים המשפטיים כדי שלא יפריעו להם, ואז הם יוכלו לחוקק את הכול, הם פשוט מתחילים לחוקק את הכול. ובפועל, ופה אני עוברת לחלק של הממשלה לפני שאסיים, הממשלה פשוט בפועל, במקום לפטר את היועמ"שית, כבר התחילה דה-פקטו להתעלם מחוות דעתה. יש הדחה של יועצים משפטיים בממשלה. משנים את שיטת מינוי נציב שירות המדינה. אתמול הממשלה הצהירה, בפעם הראשונה מאז קום המדינה, על חרם ממשלתי על עיתון בישראל, כן?

חוק התקציב, שעכשיו אני יצאתי מדיון שעליו, מתקיים תוך הפרה של הוראת חוק יסודות התקציב. מקדמים סגן ניצב במשטרה בניגוד לחוק. יש כנגדו כתב אישום פלילי, אבל השר חפץ ביקרו. מדיחים את היועץ המשפטי של המשטרה שוב בניגוד לעמדת היועצת המשפטית לממשלה, ועוד ועוד. ופיצול כמובן תפקיד היועצת המשפטית לממשלה. 

עכשיו, אני יודעת, זה היה מאוד ארוך. אבל אלה העובדות. מאז פתיחת מושב החורף של הכנסת הזו באמצע ימים של מלחמה, חבר הכנסת רוטמן, אלו הצעות החוק שעוברות בכנסת הזו. אני בכוונה רציתי לקרוע את המסכה מפני הדיון הזה, שהוא אחד מתוך בעצם צונאמי משלם וגל עכור שלם. יש כאן בהחלט ניסיון לשינוי שיטת המשטר והאופי הדמוקרטי של המדינה הזו. אתם פשוט מנצלים, בחסות המלחמה, את החולשה של החברה הישראלית שקוברת את בניה, ובאמת עושים פה דברים שלא ייעשו. 

אומרים לי בסוף: אבל הם נבחרו. מה זה הם נבחרו? הבעיה היא שאתם מנצלים את מה שבשיטת משטר מתוקנת, אם היו לנו חוקי יסוד קשיחים, לא יכולתם לעשות, לא יכולתם להעביר דברים כאלה, אלא ברוב של 80 חברי כנסת ויותר, כמו בכל מדינה נורמלית שיש לה חוקה. ולכן מה שאתם עושים הוא שמנצלים איזשהו רוב רגעי לריסוק של עקרונות השיטה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ואני פונה אליך, אתה יודע, גם דיברתי איתך על זה בעל פה, חבר הכנסת רוטמן. אתה אמרת דברים של טעם אחרי ה-7 באוקטובר וגם השר יריב לוין. כנראה ששכחתם מהר מדי. ואני פונה מפה, עוד לא מאוחר, לעצור את התהליך המסוכן הזה. תודה רבה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

חוק המעונות וחוק ההשתמטות גם בזמן מלחמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. אורי אוהד, בבקשה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני מתנצלת, כי אני חוזרת לוועדת הכספים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור. 

 << דובר >> אורי אוהד: << דובר >> 

תודה. צוהריים טובים. אני עורך דין אורי אוהד מפתח תקווה, מחוז המרכז, מי ששאל קודם. אני עורך דין מן השורה. הבעיה שאני יכול לזהות כרגע, וחשוב לדעתי שהוועדה הנכבדה תתייחס, כי קודם הייתה פה הצבעה ונכנסו חברי הכנסת, רק שהם נכנסו אחרי שגם הייעוץ המשפטי של הוועדה דיבר וגם משרד המשפטים דיבר, ולא שמעו, ואני לא חושב שניתן לזה מענה. בעצם השאלה העיקרית היא: מה מטרת החוק? מה בעצם החוק הזה נועד לפתור? נגעה בזה גם חברת הכנסת רייטן, והייעוץ המשפטי של הוועדה גם אמר את זה בנייר העמדה שהוא הפיץ לקראת הדיון הקודם. ולגבי המטרה, אולי תכף אני אגיד איך אני רואה את זה לפי הדיונים שקרו כאן. אבל אחד הדברים, אדוני היושב-ראש, שעלו כנימוק לכאורה – אפשר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוודאי.

 << דובר >> אורי אוהד: << דובר >> 

אחד דברים שעלו כנימוק לכאורה לחוק הזה, לנחיצות שלו, היה תפקידי החובה של לשכת עורכי הדין. כל הזמן מנסים להפנות לסעיפים 2 ולסעיפים 3 לחוק לשכת עורכי הדין, כשבעצם בהתעלמות כמעט מלאה, למעט עורכת הדין רקובר ממשרד המשפטים שנגעה בזה, מתעלמים מסעיף 1, שהוא סעיף המטרה של הקמת לשכת עורכי הדין, שתוקן או חוקק בשנת 2016. יושב פה ממלא מקום היועץ המשפטי של הוועדה עורך הדין שטרן, שהיה גם אז ב-2016, באוגוסט 2016, בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. ושם, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת מלביצקי, שזו הייתה הגדרה עלומה או מהירה, התנהל דיון ארוך מאוד איך ינוסח סעיף המטרה של לשכת עורכי הדין. 

לשכת עורכי הדין, בניגוד למועצת רואי החשבון או כל ארגון אחר, היא לא גילדה מקצועית. היא לא הוקמה כדי לטפל בהטבות לחברים או בכל דבר אחר. היא הוקמה, בין היתר, גם לרמתה ולטהרת המקצוע של לשכת עורכי הדין, ואת זה השתלמויות בהחלט עושות. אבל גם היא פועלת, וזאת ההגדרה בסעיף 1 בחוק שמתעלמים ממנו, ואי-אפשר להתעלם ממנו, כי זוהי החובה, למען ההגנה על שלטון החוק וזכויות האדם וערכי היסוד של מדינת ישראל. הלשכה, בניגוד לגופים אחרים, היא תאגיד ציבורי סטטוטורי, שמעצם טבעו, וגם על זה לא היה כאן מענה, לצערי הרב, יכול להתנגש עם השלטון, עם הממשלה, פעם מימין ופעם משמאל. ולכן העצמאות שלו, לצורך העניין העצמאות התקציבית, היא הדבר החשוב ביותר ששומר על היכולת שלו להציג עמדה שונה, עמדה מנוגדת. אחרת, תהיה פה עמדה אחת. גם הנושא הזה, לצערי הרב, לא נענה.

עוד דבר שנאמר פה כל הזמן, ואני חושב שכבוד היושב-ראש אמר את זה בדיון הקודם, אני אומנם לא נכחתי בו, אבל הקשבתי לו, אמר כבוד היושב-ראש: מה אני אגיד לעורך הדין שנמצא כרגע במארב בלבנון ובעזה – ואנחנו מקווים כמובן שכולם יחזרו בשלום – כשהוא שומע כאן את לשכת עורכי הדין מדברת דברים פוליטיים. ובכן סעיף 1 לחוק לשכת עורכי הדין נותן לה את הסמכות, שלא לומר את החובה, להביע את עמדתה במה שאחרים רואים דברים פוליטיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

משפט אחרון.

 << דובר_המשך >> אורי אוהד: << דובר_המשך >> 

בזה אני מסיים בהחלט. ברגע שהלכו ביוני 2023 עשרות אלפי עורכי דין, שאף פעם לא היה כדבר כזה, ובחרו בהנהגה הנבחרת שמראש האג'נדה שלה הייתה ברורה: הגנה על שלטון החוק, הגנה על בית המשפט העליון, הגנה על אזרחי מדינת ישראל וחוקי יסוד - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה.

 << דובר_המשך >> אורי אוהד: << דובר_המשך >> 

- - אז זאת האמירה, ומכאן הכוח ומכאן הסמכות. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. 

אז אני מעלה להצבעה את הרוויזיה, ואני קורא לחבריי להתנגד לרוויזיה.

 << דובר >> ריקי שפירא רוזנברג: << דובר >> 

אדוני, אם אפשר ממש שתי מילים? יש עדיין אנשים שלא דיברו פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מי בעד הרוויזיה? ירים את ידו. מי בעד הרוויזיה? שלושה. מי נגד הרוויזיה? ירים את ידו.

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 

שישה.

הצבעה

נדחתה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קובע כי הרוויזיה נדחתה. אני רוצה להודות לנוכחים. אני חוזר על בקשתי גם מאנשי לשכת עורכי הדין, לקראת הדיונים שיהיו לקריאה השנייה והשלישית, לבוא עם פילוחים יותר רציניים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

סליחה, אדוני. מה זה יותר רציניים? צריך להיות יותר מדויק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר, יותר רציניים במובן הזה – שנייה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני אציע ללשכה להעביר דברים מסעיף 3 לסעיף 2, כמו שפעם יריב לוין העביר את הסיוע, אם יש לכם באמת קונקרטית - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, סליחה. טלי, אני באמצע משפטי סיוע, מדוע את מפריעה לי? אבל את מפריעה לי. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> 

סליחה, קשב וריכוז.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא שהמסמכים שהבאתם עד כה לא היו רציניים. אני מתכוון שיהיו יותר מכוונים – אני מקבל את התיקון – יותר מכוונים לאמירה שנאמרה פה, חלוקה בין סעיפים 2 ו-3, כולל אם יש לכם טיעונים, משהו צריך לעבור מסעיף 3 לסעיף 2, אני בהחלט אהיה פתוח לשמוע את זה, כולל התייחסות. אני מבקש שיגיעו נציגים, ראשי מחוזות, לפה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אנחנו נעביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. אני מבקש תעבירו את הבקשה הזאת בדרככם, שראשי המחוזות יגיעו לפה כדי שהם יוכלו להגיד איך הם רואים את החלוקה אליהם למחוז לעניין תפקידי החובה ותפקידי הרשות סעיף 2, סעיף 3, ותפקידים אחרים.

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:58. << סיום >>