פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 הוועדה לביטחון לאומי 16/07/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 240 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שלישי, י' בתמוז התשפ"ד (16 ביולי 2024), שעה 9:01 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד-2024, של ח"כ צביקה פוגל << הצח >> הכנה לקריאה שנייה ושלישית נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר שרן מרים השכל חמד עמאר גלעד קריב נאור שירי עאידה תומא סלימאן חברי הכנסת: יבגני סובה מוזמנים: רואי כחלון – ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה נועה ברחד – עו"ד, מנהלת תחום בכיר, המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה גבי פיסמן – עו"ד, ראשת אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים קרן רוט – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ענבל ברנסון – עו"ד, משרד המשפטים ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית איתמר גלבפיש – עו"ד, סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה נצ"מ גלעד בהט – רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק אלכס וייסבורד – קצין מדור אח"מ, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ חיים טייב – רמ"ד תיאום מבצעי פנים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי קרן אבירם – עו"ד, עוזרת משפטית ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי נצ"מ רמי חורי – קצין אח"מ, מחוז צפון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי נצ"ב יניב רונן – קצין אח"מ, מחוז צפון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי ליאורה סולטן יעבץ – עו"ד, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי דוד בבלי – עו"ד, יועץ השר לביטחון לאומי חנית אברהם בכר – עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט גדי אלבז – עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט מירית לביא – עו"ד, המכון הישראלי לדמוקרטיה ד"ר יעל ליטמנוביץ – חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה איריס שפירא – עו"ד, מובילת חזית הביטחון הלאומי דבי גילד חיו – עו"ד, האגודה לזכויות אזרח הלל מלול – אזרח דניאל אלגרט – מטה משפחות החטופים, אחיו של איציק אלגרט החטוף בעזה ד"ר ליאור בן דוד – ראש הצוות המשפטי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת ישי לקס – עו"ד, מרכז המחקר והמידע, הכנסת אלינה אליה בוליגין – עו"ד, מרכז המחקר והמידע, הכנסת ייעוץ משפטי: גלעד נווה מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד-2024, פ/4386/25 כ/1034 << נושא >> של חבר הכנסת צביקה פוגל, יבגני סובה וקבוצת חברי כנסת << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לכל מי שממשיך להשקיע במאמץ ולהגיע לכאן לדיונים החשובים האלה. אני יודע ש-ישי יצא הבוקר מהאוהל ומיד הצטרף אלינו. אנחנו ביום ה-284 למלחמה וכמעט כמו כל בוקר, גם הבוקר התעוררתי, עברתי על המידעים שפורסמו וניסיתי להבין את מה שלא כתוב, ויש הרבה דברים שלא כתובים אבל אני אומר לכם כמי שקצת מכיר את המערכות הביטחוניות שיש לנו על מי לסמוך. יש שם אנשים נהדרים שעושים עבודה יוצאת דופן. כמו בכל בוקר, גם הבוקר, בשמי ובשם כל מי שרוצה להצטרף לזה אני רוצה להודות לאותם אנשי ביטחון בעזה, ביהודה ושומרון, בצפון ובכל מקום אחר שעושים את העבודה הביטחונית היוצאת דופן הזאת שמאפשרת לנו להמשיך לקיים חיי שגרה גם בעידן של מלחמה. לעצם העניין. נתכנסנו כאן הבוקר בהמשך ללא מעט דיונים שכבר קיימנו לדון בהצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה שהיא כרגע בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מבקש לומר כמה מילות פתיחה לדיון הזה והפעם קצת יותר אישי. חברי כנסת שהם חלק מהרשות המחוקקת באמת מנסים לעשות את מיטב יכולתם כדי לחוקק חוקים ראויים. חלק מהחוקים מוגשים לך על ידי הציבור כהצעות, חלק מהחוקים מוגשים מכיוון שמישהו אחר רצה להעלות אותם ולא מצליח ואתה מקבל אותם אבל יש גם חלק שנובע מההתרשמות ומהניסיון האישי. במהלך השנה וחצי האחרונות ביקרתי בעשרות תחנות משטרה ונפגשתי עם מאות שוטרים וקציני משטרה. כשחזרתי ועשיתי לעצמי יחד עם החברים שלי לצוות הערכת מצב מה הדברים המשמעותיים ביותר שאני יכול לסייע ולקדם כדי לאפשר למשטרה לבצע את משימותיה על הצד הטוב ביותר והיעיל ביותר, אחד הנושאים היה הצעת החוק הזאת. הכנות של השוטרים שגם באה לידי ביטוי אתמול כאן בדברים של ראש אח"מ בדבר חוסר היכולת של המשטרה הקטנה היום לתת מענה לכל מה שאנחנו רוצים, מחייבת אותנו לנקוט לעתים גם בצעדים חריגים. אין לי ספק שהצעת החוק הזאת היא הצעה יוצאת דופן אבל היא הצעת חוק שבאה כהוראת שעה לשנתיים, שבאה לאפשר למשטרה לטפל באחת המצוקות הגדולות ביותר שכולנו כציבור חווים אותה וזה ארגוני הפשיעה שמטילים אימה ולצערי הרב גם גורמים לקורבנות, יותר מדיי. אני מתכוון עם הוועדה הזו במושב הבא להתחיל לעבוד בדרך קצת אחרת בפיקוח ובבקרה, לקחת את כל הצעות החוק שחוקקנו לטובת משטרת ישראל במהלך השנה וחצי האחרונות ולראות איך באמת הצעות החוק האלה באות לידי ביטוי. אנחנו נעשה את זה באופן רצוף כדי לבדוק שבאמת לא עבדנו כאן לחינם ולא חוקקנו חוקים שבעצם לא מועילים או לא ממומשים, כל אחד מנקודת מבטו. במהלך הימים האחרונים השקענו, גם המשרד לביטחון לאומי וגם משרדים אחרים, הייעוץ המשפטי לוועדה ואני, הרבה מאוד שעות בניסיון לבחון את כל ההערות שהוערו כאן, את כל הדגשים שניתנו כאן וניתנו כאן לא מעט וחלקם היו גם ראויים וחכמים ומועילים. עברנו שוב ושוב על הצעת החוק הזאת מכל כיוון אפשרי. דייקנו את מה שחשבנו שצריך לדייק. טייבנו ושינינו את מה שחשבנו שקיבלנו הערות נכונות. גיבשנו הצעת חוק שהונחה על שולחנכם אתמול בערב, בשעה 20:30, אם אני זוכר נכון, לא הרבה זמן לפני הדיון הזה אבל בצוק העיתים של הזמנים שאנחנו כרגע נאלצים להתמודד איתו, אני מקווה שהיה מספיק זמן כדי לעבור על הצעת החוק, ללמוד אותה ולבוא לכאן הבוקר כדי שנוכל באמת לסכם אותה היום ולאשר אותה. אנחנו נעבור היום על כל השינויים שחלו בהצעת החוק. מי שיוביל את הדיון הזה בהצגת השינויים יהיה היועץ המשפטי של הוועדה באירוע הזה, עורך דין גלעד נווה. אני אתן לו גם לומר כמה מילות פתיחה שמסכמות את התהליך שביצענו בימים האחרונים. בכל שינוי שנציג, ניתן הזדמנות לאנשים להעיר פעם נוספת וכך נתקדם. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יכול להוסיף מילה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה אדוני היושב-ראש. בוקר טוב. אני מבקש להתייחס לדברים החשובים שאתה אמרת. אין לי ספק, בהיותי חבר כנסת, שיש לנו תפקיד מאוד מאוד משמעותי בקידום של חקיקה ובייזום של חקיקה, בין השאר כתוצאה מהמגע הבלתי אמצעי שלנו עם מעגלים שונים של ציבור ושל משרתי ציבור. זה בדיוק התפקיד שלנו וכל אחד מאיתנו מנסה לפעול באותן זירות שאנחנו רואים את הרשות המבצעת או לא פועלת או מתקשה לפעול מסיבות אובייקטיביות. אבל עם היוזמה צריכה להגיע גם מידה של ענווה או מידה של הבנת התפקיד שלנו כמחוקקים והתפקיד של הרשות המבצעת בדרג הנבחר שלה והרשות המבצעת בדרגים המקצועיים שלה. התהליך שקורה כאן בוועדה בעיניי הוא תהליך איום מבחינת משטרת ישראל. יוצא כל שכרכם בהפסדו – ואת זה אני אומר לקציני המשטרה קידמו כאן את הצעת החוק – מכיוון שכאן בדיון הזה, יותר מכל דיון אחר שאני ראיתי בכנסת, נשבר ציר התיאום, ציר הדיאלוג הקונסטרוקטיבי בין המשטרה לבין הפרקליטות, בין משרד לביטחון לאומי לבין משרד המשפטים. בסופו של דבר בראייה הכוללת את הבטחת שלטון החוק במדינת ישראל ואת יכולתה של המשטרה לבצע את תפקידיה, התיאום הזה חשוב יותר מכל חקיקה שמקנה למשטרה כלים. קרה כאן דבר שאני חושב שגם התקשורת, גם הציבור הרחב וגם לא מעט מעמיתנו חברי הכנסת, לא תמיד רואים אותו כדבר חמור וגם קשה לגרום לציבור הרחב להבין לפרטי פרטים את מה שקרה כאן. מה שקרה כאן זו שבירה של כל תרבות העבודה של ממשלת ישראל סביב תהליכי חקיקה. בשלוש שנותיי בכנסת, מתוכן קרוב לשנה וחצי כיושב-ראש ועדה, לא ראיתי תופעה כזאת. לא ראיתי תופעה שבה משטרת ישראל מתנהלת כרשות עצמאית, מדינה בתוך מדינה. יש החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה לגבי דרך שבה מקודמת חקיקה והמשטרה עושה דין לעצמה כאילו יש שתי ממשלות בישראל. יש ממשלה שקובעת שצריך לקדם כאן הצעת חוק ממשלתית ויש משטרה ולשכת שר לביטחון לאומי שעושה בסיועך מתוך כוונות טובות ואני באמת חושב שאתה מאמין שהחקיקה הזאת טובה. בסופו של דבר יש לנו אחריות להסתכל על התמונה הרחבה וכאן אני שמח שהצטרפו אלינו נציגי משרד ראש הממשלה ואני רוצה להבין מהם איך ממשלת ישראל מאפשרת לקדם חקיקה שלגביה יש החלטת ועדת שרים מפורשת שההצעה צריכה להיות כפופה להצעת חוק ממשלתית וכאילו הדברים נכתבו על הקרח. אם יש דרג מקצועי שחוסם את הממשלה מלקדם הצעת חוק ממשלתית, טפלו בזה. לא יכול להיות שממשלה אומרת שהיא רוצה לקדם חקיקה ומסכלים את פעולתה. בעיניי לא ניסו לסכל את פעולתה אלא ניסו לעשות כאן תהליך מסודר. אם כן, תחליטו. מי מייצג את ממשלת ישראל? המשטרה? לשכת המפכ"ל? לשכת השר? מה קורה כאן? איך בדיוק מדינה יכולה לאכוף את שלטון החוק שלה כשיש כאן את מופע האימים שראינו כאן מצד נציגי הרשות המבצעת? איך אתם אמורים מחר בבוקר לעבוד בתיאום עם הפרקליטות על צווי ההגבלה האלה? תהליך החקיקה הממשלתי נועד להיות תהליך שממצה את הדיון עד הסוף. יש תפקיד למשרד המשפטים. משרד המשפטים אמור לבוא ולומר שיש צורך באיזונים ובבלמים שזה תחום האחריות שלהם ותחום המומחיות שלהם. ישב כאן דיון אחרי דיון הפרקליט המנוסה ביותר במאבק בארגוני פשיעה ואומר שלא לילד הזה פיללנו. אז מה הריצה המטורפת הזאת? עליך אני סומך אבל אני לא מצליח להבין מה קורה כאן מצד משטרת ישראל. אדוני, הדברים אתמול של ראש אח"מ לצד הערכה העמוקה שלי לראש אח"מ, למאבק שהוא וכל שותפיו במשטרה מנהלים בגל הרצחני, הדברים אתמול של ראש אח"מ צריכים לטלטל כל אחד מאיתנו. זה שהוא ניסה אחר כך לרפא את דבריו, זה לא יעזור. כאשר ראש אח"מ בהתייחסות מיידית לחקיקה הזו היה צריך להתייחס, אז הוא דיבר ואמר, תעזבו, ארגוני פשיעה, כנופיות פשיעה, חמולות, אצל היהודים זה יצחק נגד יעקב, אצל הערבים זה חמולות 400 שנים. מה זה? לא היו ארגוני פשיעה בנתניה שהמשטרה ידעה לטפל בהם? המשטרה מודיעה שהיא לא טיפלה בארגוני פשיעה? הרי ישב כאן פרקליט שהכניס את ראש ארגון הפשיעה המסוכן ביותר לשבת מאחורי סורג ובריח, זה היה יצחק ויעקב? זה לא היה ארגון פשיעה? מה זה הדבר הזה שראש אח"מ בא ואומר עזבו, ארגוני פשיעה, כנופיות פשיעה, סכסוך בין משפחות. איפה אנחנו חיים? ועל זה משכנעים אותנו שהחקיקה הזאת היא זהירה, היא קפדנית? אני לא מוטרד מהוראות החוק אלא אני מוטרד מהיישום שלהן כשאני שומע את הדברים של ראש אח"מ. ועוד ראש אח"מ מתעקש שהסמכות תהיה בידיו ולא בידי כל מפקד מחוז. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא הוא מתעקש. אנחנו התעקשנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב שכך כי אולי אם זה היה בידי מפקדי מחוזות, גם סכסוך בין בעלים של שתי מכולות היה נכנס כאן לחוק. שמענו את הדברים אתמול. אני לא נגד חקיקה שמקנה כלים. אמרנו את זה מהיום הראשון אבל הדריסה של תהליכי העבודה הממשלתיים, ההפיכה של המשטרה לשחקן עצמאי בענייני חקיקה, מצאנו פטנט. תמיד המשטרה יכולה למצוא חבר כנסת שיגיש בשבילה הצעת חוק פרטית. שיבוש מוחלט שאני לא ראיתי כדוגמתו של מנגנוני עבודה של החקיקה הממשלתיים. זה לא התפקיד לא של הייעוץ המשפטי של הכנסת ולא של אדוני. אנחנו נבחרנו להיות מחוקקים, מטרתו של הייעוץ המשפטי של הכנסת היא ללוות את תהליכי החקיקה בכנסת, התפקיד של הייעוץ המשפטי של הכנסת הוא לא להגן על תהליכי עבודה ממשלתיים. רואי, תאמר לי מה זה. אתה מרכז את עבודת המטה של הממשלה מטעם משרד ראש הממשלה. יש החלטת ועדת שרים. את מי אתה הולך לייצג כאן? את ועדת השרים לענייני חקיקה שהיא האורגן על פי תקנו הממשלה או את משטרת ישראל או את דעתך האישית? מה קורה כאן? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת קריב, ביקשת דברי פתיחה ולא דברי נזיפה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לפעמים דברי פתיחה גם יכולים להיות דברי נזיפה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חושב שזה לא נכון ומותר לי להעיר לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. אני מקבל את הערותיך בהבנה. תפקידי כחבר אופוזיציה לבוא ולהעביר ביקורת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני נותן לך את כל הזכות כחבר כנסת לומר את דברך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה רבה. אני אשמח לקבל בהמשך הדיון התייחסות ממשרד ראש הממשלה שיאמר מה הדעה שמיוצגת כאן על ידי ממשלת ישראל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. בשום פנים ואופן. תודה. הדיון הזה צריך להתנהל כמו שצריך ואני אשתדל לעשות את זה בצורה ההגונה ביותר. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. דרך אגב, הערת ביניים שאני כן חייב לומר לך חבר הכנסת גלעד קריב, כנראה ששנינו שמענו בצורה אחרת את ראש אח"מ. תודה. הייתה לי חובה לומר את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בסדר גמור. מפרשים אחרת את דבריו. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> בהמשך לדברים של יושב-ראש הוועדה אני אומר כמה דברים כלליים ולאחר מכן נציג את השינויים ונעבור סעיף-סעיף שבו היו שינויים. במסגרת הדברים הכלליים אני ארצה למסגר את הדיון ולפחות את התפיסה שלנו ואני מבין שזו גם התפיסה של היושב-ראש, המציע, לגבי הצעת החוק, המנגנונים שבה, ההסדרים וכולי. בלב הצעת החוק, התכלית של הצעת החוק, לפחות לפי הבנתנו, ואני מבין שזו גם הבנתו של יושב-ראש הוועדה, זו המלחמה בפשיעה המאורגנת ובייחוד מתן כלים בהקשרים של מסוכנות, בהקשרים של אותם מקרים בהם יש לי איזושהי מסוכנות, מה שדובר כאן לגבי פצצות מתקתקות, דברים מהסגנון. זה לב הדברים. היו כאן קשיים אובייקטיבים שהוצגו במהלך הדיונים, גם הפתוחים וגם החסויים, לגבי היכולת של המשטרה כרגע להשתמש בכלים שקיימים אצלה, הכלים הפליליים הרגילים ומשם גם נובע הצורך בשינוי, ביצירה של כלים אחרים, כלים מינהליים, כלים שעושים בסופו של דבר איזשהו שינוי מז'ורי, שינוי מאוד משמעותי בדינים הקיימים. בתפיסה שלנו, ואני שמח שגם היושב-ראש מקבל את התפיסה הזו, צריך להישמר, גם אם אנחנו פותחים כאן בכלים אחרים, כלים שמתבססים על ראיות מינהליות, עדיין צריך להישמר מפני שני דברים: מפני מצב שבו יוצרים מסלול קל, מסלול עוקף למסלול הפלילי הרגיל, כי בסופו של יום הדין הפלילי, עם כל העלויות שלו, המשאבים, הזמן, הבקרה על ראיות, סדרי הדין המפורטים וכולי, כל אלה נועדו בסופו של יום לשמור על הוגנות גם של ההליך, על זכויות החשודים, הנאשמים, בעצם יצירה של הליך שהוא סדור והוגן. מצד שני בסופו של יום המלחמה בפשיעה, במיוחד בפשיעה המאורגנת, צריכה להתבטא בזה שעבריינים מוצאים את מקומם בכלא ולא בהטלה של כל מיני חלופות ומגבלות וסנקציות חלופיות כאלה ואחרות. במובן הזה ובראייה שלנו עדיף הסדר שמאפשר את דריסת הרגל הזאת, את הכניסה לתוך המערכת הזאת של צווי הגבלה שיפוטיים על סמך ראיות מינהליות כאשר אנחנו מבצעים את הכניסה הזאת לתוך ההליכים האלה כדי לייצר איזשהו הסדר בצורה מאוזנת יותר, הסדר שהוא כן מקנה אולי חלק מההישג שהמשטרה רצתה כאן על פני הסדר ש"מתאמץ" להשיג את הכול ובסופו של דבר הוא נפסל כי הוא לא חוקתי. לכן בעקבות ההערות שנשמעו כאן במהלך הדיונים, גם מחברי הכנסת, גם ממשרד המשפטים וגם מגורמים אחרים הוכנסו כאן כל מיני שינויים, חלקם כבר הוסכמו בדיונים הקודמים וחלקם הוצאו והוסכמו על ידי המציע אתמול בדיונים פנימיים, בישיבות פנימיות, והם אמורים להיות מסוכמים היום במהלך הדיון. אני כן אתייחס מעט לראייה של המבנה של הצעת החוק. הסדר הליבה הקבוע בסעיף 3. בלב ההסדר הזה הערכת מסוכנות המודיעינית. סעיף 3 עוסק ברף הראייתי, ברף ההסתברותי, בהבניית שיקול הדעת שלבית המשפט כשהוא דן בראיות שמגיעות אליו במבחנים המינהליים. המבחן הכללי מרחף בסעיף 3(א) על כל ההסדר. בית המשפט צריך להיות משוכנע, אמור להיות לו יסוד סביר להניח, יש התייחסות לרמת הסיכון, חיוניות למניעת פגיעה בביטחון אדם, יחס להליך הפלילי שמתבטא באמצעות מבחן שלא ניתן להשיג את מטרת הצו בדין הפלילי בדרך שפגיעתה פחותה וכולי. כאן נכנסו שני איזונים שהוסכמו בדיונים כבר בשבוע שעבר, גם בהקשר של הסדר הפנימי בתוך המשטרה במובן הזה שהגורם המוסמך יהיה מי שיושב בראש הפירמידה ההיררכית ומצד שני מי שבלב המומחיות הדיסציפלינה, המומחיות של המשטרה בהקשר של חקירות ומודיעין שזה ראש אח"מ. זאת אומרת, זה הגורם המוסמך. זה שינוי אחד מוסכם שמייצר איזשהו הגיון, איזשהו סדר, איזושהי בקרה פנימית. המנגנון הנוסף שהוא לא פחות חשוב זה המנגנון שמדבר על האישור של היועצת המשפטית לממשלה שכרגע נקבע בסעיף 3(א) ובעינינו זה מייצר כאן עוד איזושהי בקרה, עוד איזשהו איזון כדי למנוע טענות לגבי שרירותיות של השימוש בזה, הסדר לא מאוזן וכולי. לגבי הערכת המסוכנות, אני כן רוצה להתייחס לקשיים שהיו לנו כאן. בסעיף 3(ב) מופיע ההסדר שמדבר על הבקשה ובתוכו נושא של הערכת המסוכנות. אנחנו מבינים ומקבלים את הרצון להדגיש שבסופו של יום מדובר בראיות מינהליות. זה לב ההסדר. בהתאם לדיונים בוועדה אנחנו כן חושבים שנכון להתייחס לשלושה רכיבים שונים, לפצל את הערכת המסוכנות, לא להבליע את זה בתוך סעיף אחד, להתייחס לשלושה רכיבי מסוכנות גם אם בסופו של יום הרף ההסתברותי שקבוע נשאר זהה. התיבה שמופיעה בנוסח. יש לנו כאן את האלמנט של המסוכנות, העובדה שאדם עומד לבצע עבירה, יש את הקשר באיזושהי צורה לארגון הפשיעה ועצם קיומו של ארגון הפשיעה. התיבה לגבי שלושת הרכיבים האלה היא תיבה שנשארה על יסוד סביר להניח בהתאם למבחן הכללי שקבוע בסעיף 3(א). ניסים מרום הציע בדיונים בשבוע שעבר לעשות איזשהו פיצול. אנחנו מסכימים שצריך להיות פיצול אבל מבחינת הרף ההסתברותי, לא הצלחנו למצוא איזשהו נוסח שמקיים את מה שהוא מבקש במישור המינהלי בהתאם למה שקבוע במישור הפלילי. זאת אומרת, יצירה של איזושהי דיפרנציאציה לגבי הרף שמדבר על מסוכנות בהשוואה לרף שמדבר על עצם קיומו של ארגון הפשיעה והקשר לארגון הפשיעה. בחקיקה שבחנו, כאשר מדובר בראיות מינהליות בדרך כלל השימוש הוא בתיבה של יסוד סביר להניח ביחס לראיות מינהליות. באמת פעם אחת בהצעת החוק הגדולה שהייתה בשנת 2014 לגבי הצעת חוק המעצרים - בסופו של דבר היא לא הבשילה לחקיקה מסיבות כאלה ואחרות - שם נעשה שימוש באיזושהי תיבה של יסוד סביר להניח כי בהסתברות גבוהה. לכאורה זה מעלה את הרף אבל ההתייחסות הייתה אך ורק לאלמנט של המסוכנות ולא לאלמנטים אחרים ולכן זה פחות מתאים לנוסח הזה. רף אחד שמתייחס נניח לאפשרות סבירה או אפשרות ממשית. בסופו של יום מדובר ברף של ראיות שמספיקות להרשעה, אם אנחנו מדברים לפי פרשת יהב, פרשת קצב. מדובר שם במבחן שמדבר על סיכוי להרשעה שלא נופל מהסיכוי לזיכוי. זה לא המבחן בסופו של יום שאני מבין שאנחנו נמצאים בו כאן ובסופו של דבר זה לא מקיים ולא מגלם את מה שהמשטרה מבקשת בהתאם ליכולות שיש לה כרגע. כנראה אי אפשר יהיה לייצר כאן איזשהו הסדר שהוא יהיה ישים. בכל מקרה אנחנו גם ראינו שבסופו של דבר, גם כשיש את התיבה הזאת של יסוד סביר להניח, מי שיוצק את התוכן זה בית המשפט וההתייחסות שלו משתנה בהתאם לנסיבות של מקרה ומקרה, בהתאם לנסיבות הייחודיות. ככלל, הפרשנות מתייחסת לרף הזה של יסוד סביר להניח כרף שמדבר על ראיות מספיקות, ראיות משכנעות וכולי. זה בעצם מה שהמשטרה והמציע רוצים שיהיה כאן בהצעה ולכן הרף הזה, התיבה הזאת של היסוד הסביר להניח היא מספקת במובן הזה אבל כדי להישאר בתוך העולם הזה של רף כזה וראיות מינהליות, אנחנו סברנו שצריכים להתבצע כאן איזשהם חישוקים, איזשהם הסדרי מעטפת שיהיו הדוקים יותר. לכן גם בוצעו שינויים בהסדרי המעטפת ואני מיד אציין אותם. אגב, אחד החישוקים האלה, אחד ההסדרים שיצרו קצת יותר הידוק של ההסדר, קיים בסעיף 3 וזה הנושא של המידע הפלילי. והמגבלות לגבי המידע הפלילי שיכול לבוא על עברו הפלילי של אותו אדם שכלפיו מוציאים את הצו. בעצם הידוק של ההסדר הפלילי. זה משהו שמופיע גם כאן בתוך סעיף 3(ב). כמו שאמרתי, הסדרי המעטפת הם קבועים בסעיפים האחרים. קודם כל, שני הסדרי המעטפת המרכזיים שקרובים להסדר הליבה קבועים בסעיף 4 ובסעיף 7, ההסדרים שמדברים על סוג התנאים, המגבלות עצמן ומשך המגבלות. כאן בוצעו שני חידודים מאוד מאוד משמעותיים. ראשית, הורדה שלסעיף הסל בהקשר של המגבלות ושנית, הורדה של המגבלה שעוסקת בחופש העיסוק. שני הדברים האלה נמחקו. הסרת המגבלות האלה יחד עם ההסברים שניתנו על ידי המשטרה לגבי הצורך שלהם לגבי המגבלות האחרות, הסברים שניתנו גם בדיונים הפתוחים, גם בדיונים הסגורים לגבי הצורך ביתר המגבלות, מייצרים איזשהו הסדר מעטפת שבעינינו הוא גם צמוד יותר לאלמנט של המסוכנות שקבוע בסעיף 3 וברצון למנוע פגיעה - זאת אומרת, המיידיות, המסוכנות – ואנחנו חושבים שזה הסדר שהוא הרבה יותר הדוק והרבה יותר נכון. לגבי משך המגבלות, סוכם שיהיו כאן שני סוגים של מגבלות – מגבלות קשות ומגבלות רכות שהן בעצם כל יתר המגבלות. המגבלה הקשה היחידה שנותרה בתוך הנוסח היא 4(א)(2), המגבלה שדומה למעצר בית, איסור יציאה ממקום מגורים. לגביה סברנו שראוי לצמצם אותה ככל הניתן גם בהתאם לצורך המבצעי של המשטרה. לכן משך המגבלה הזאת ירד ל-45 ימי כאשר ביחס לשאר המגבלות מדובר על 60 ימים. בהקשר הזה אני אציין שלמרות שמדובר בטיוטת תזכיר וגם שם לא סוכמו כל הדברים, כאן משך המגבלות הן אפילו יותר מחמירות ממה שהוצע בטיוטת התזכיר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין שלמשל הזמן. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> כן. בהקשר של הזמנים. בהקשר הזה גם הוספנו בכל מה שקשור להליך שנוגע להארכות של התקופות הראשוניות של המגבלות. העמדה שלנו כאן הייתה שצריך להוסיף עוד כמה רכיבים כדי שניתן יהיה להעריך ולצמצם את הפגיעה כי אנחנו בסופו של דבר מדברים על איזושהי הטלת מגבלות שהיא מאוד מאוד ארוכה, מאוד מאוד ממושכת. לשמחתנו הייתה כאן הסכמה עם המציע. המגבלה הראשונה התייחסה למשך ההארכות המקסימלי שניתן לבצע. בהקשר של המגבלה הקשה דובר על הארכה שהיא עד שלושה חודשים כאשר ביחס לשאר המגבלות, הארכה עד שישה חודשים. גם זה מאוד מאוד מצומצם בהשוואה למה שהיה כאן בהתחלה. שני רכיבים נוספים שנוספו כאן ומייצרים עוד איזשהו איזון נוסף, מייצרים עוד איזושהי "בטוחה" מסוימת שאין כאן איזשהו מעקף קל של הרצון שינוהל בסופו של יום הליך פלילי. היא מתבטאת בשני תיקונים נוספים שהם גם קשורים לסעיף 3. ראשית, חישוק של שיקול הדעת של בית המשפט באמצעות שימוש בתיבה "מצא כי הוצאה הצו הכרחית בנסיבות העניין". זאת אומרת, אנחנו מוסיפים עוד איזשהו באפר לבית המשפט. זה בתוך סעיף 7(ג) שמדבר על הארכות. אנחנו נעבור סעיף-סעיף אבל אני כן רוצה להתייחס להסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו נעבור סעיף-סעיף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו נעבור סעיף-סעיף, רק על אלה בהם היו שינויים. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> כן. בסעיף 7(ג) יש חישוק מעבר לקביעת תקופות יותר קצרות, מעבר לעובדה שאנחנו מחברים את זה לשיקולים הכלליים שקיימים בסעיף 3(א), מעבר לאיזונים הנוספים שקבועים כבר היום בסעיף 3 שהוא הסעיף שמאפשר בכלל להוציא את הצווים האלה. יש כאן חישוק של שיקול הדעת, חישוק או בעצם הגברה של שיקול הדעת של בית המשפט, הגברה של הבקרה כאן באמצעות התיבה "מצא כי הוצאת הצו הכרחית בנסיבות העניין". זה שוב, כמו שאמרתי, נותן עוד איזשהו באפר. מעבר לזה יש כאן גם איזושהי חובה מסוימת שמוטלת על המשטרה. המשטרה נדרשת כאן לעדכן את בית המשפט על הפעולות שבוצעו מאז הוצאת הצו הקודם. כלומר, יש כאן איזושהי, נקרא לזה קשר או דיבור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה רק אם בית המשפט יבקש. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> לא. הם נדרשים לדווח על הפעולות שבוצעו. זה חלק מהדברים שהמשטרה נדרשת לעשות כשהיא באה ומבקשת הארכה, מעבר לתקופות המצומצמות של 45 ימים וחודשיים במקרה של יתר המגבלות, 45 ימים בהקשר של המגבלה "הקשה" של מעצר בית ו-60 ימים במקרה של המגבלות האחרות. כאן יש איזשהו צורך שהמשטרה תדווח על הפעולות הנוספות שהם נקטו. אלה סדרי מעטפת שהם יותר קרובים להסדר הליבה והם צומצמו בצורה משמעותית בעינינו. מעבר לזה, יש עוד הסדרי מעטפת שהם אולי לא מעטפת קרובה אבל יש להם חשיבות לאיזון של ההסדר וגם בהם בוצעו שינויים. ביחס לסעיף העונשין וההוראה שנוגעת למעצר עד תום הליכים. לשמחתנו ירדה ההוראה שמדברת על התיקון העקיף בהקשר של מעצר עד תום הליכים, סעיף 17 שנמחק, בשל הקשיים השונים שהוא עורר. מעבר לזה, לגבי הנושא של סעיף העונשין, סעיף 12, אני מציע שכאשר נגיע אליו, נדון בו. כרגע על השולחן יש שתי חלופות כאשר באחת יש רק קביעה של עונש שכרגע מדבר על ארבע שנים, בהתאם למה שהוצע כאן לגבי הפרת הוראה חוקית. לגבי עונש מינימום הדעות חלוקות. אנחנו נדון בזה כאשר נגיע לסעיף הזה. כאמור, בהקשר הזה יש שתי חלופות. לגבי הנושא של דיווחים לכנסת. גם כאן היה סוג מסוים של הידוק, גם עיבוי של ההסדרים שמאפשרים את סוגי הדיווחים השונים וגם לגבי תדירות הדיווחים לוועדה. מדובר כרגע על ארבעה חודשים במקום שישה חודשים. נגיע גם לזה. ביחס לסדרי הדין ודיון במעמד צד אחד, גם כאן היה איזשהו הידוק מסוים. הרכיבים בסעיף קטן (א) כאשר דיברו שם על מתי בית המשפט יוכל לנהל את הדיון הזה במעמד צד אחד, הם היו רכיבים חלופיים. אנחנו הצענו שהרכיבים האלה יהפכו להיות איזשהו מבחן כללי אחד בלי לאפשר טעמים מיוחדים. יש עוד כל מיני תיקונים, חלקם בעקבות הערות של המשתתפים השונים, אם אלה נושאים שקשורים לתקופת ערר, הכפפה לחסד"פ מעצרים בצורה קצת אחרת שיותר מבטאת את מה שרצו לעשות כאן. אני מציע שכאשר נגיע לסעיפים האלה, נסביר אותם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לאיזה ועדה בכנסת הוא ידווח? << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> לוועדה לביטחון לאומי. אנחנו נגיע לסעיף הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק על הסעיף הזה ניהלנו דיונים שארכו שעות. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> בכל מקרה, בתפיסה שלנו, בראייה הכללית, בהסתכלות שלנו לגבי ההסדר כרגע, ברור שאחרי שהיו את התיקונים האלה בסעיפי המפתח, בהסדר המעטפת, צמצמנו כאן את היקף הפגיעה, צמצמנו את סוג הפגיעה בחלק מן המקרי. העובדה שמדובר בהוראת שעה שבסופו של דבר היא מוגבלת בזמן. ההסדר הוא הרבה יותר מאוזן ובחלקו, כמו שאמרתי בפתח הדברים, הוא גם יותר מחמיר מכפי שהוצע בטיוטת התזכיר הממשלתי הגם שהיא לא אושרה סופית. זו העמדה שלנו. אנחנו חושבים שהנוסח כרגע הוא כן נוסח שאפשר להתקדם איתו והוא עונה למרבית הקשיים או כמעט לכל הקשיים שעלו כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה גלעד. סיכמת בפרק זמן מאוד קצר הרבה מאוד שעות דיונים. זה חשוב שאנשים יבינו גם איך ביצענו את התהליך ובאיזה דברים התחשבנו. על פי בקשת חבר הכנסת גלעד קריב אני מבקש ממרכז המחקר והמידע להציג את הנתונים, לפחות חלק מאותם נתונים הצלחנו לאסוף ולהציג אותם. << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> בוקר טוב. אני ראש הצוות של המחקר המשפטי במרכז המחקר והמידע. אכן לבקשת חבר הכנסת גלעד קריב כתבנו סקירה משווה תוך זמן קצר על אמצעי הגבלה כלפי אנשים שפועלים במסגרת ארגוני פשיעה. את הסקירה כתבו עורך דין ישי לקס, עורכת הדין אלינה בוליגין ועורכת הדין ד"ר יעל לוי אריאל. במסגרת הסקירה הזאת בדקנו מה קורה בארבע מדינות, האם וככל שיש הסדרים שהם רלוונטיים או שהם ברי השוואה להסדר שלנו. המדינות שבדקנו הן ארצות הברית, קנדה, איטליה וגרמניה. באשר לגרמניה, התשובה שקיבלנו מהפרלמנט הגרמני הצביעה על כך שבגרמניה בחקיקה הגרמנית יש הסדר דומה לזה שמוצע בהצעת החוק שנדונה כאן בוועדה. בקשר לארצות הברית, ממה שאנחנו הספקנו לבדוק ברמה הפדרלית, מצאנו דברים שונים שפחות רלוונטיים להצעת החוק הנוכחית, אבל בסך הכול ברמה הפדרלית בארצות הברית לא מצאנו הסדר דומה במהות שלו למה שמוצע כאן בהצעת החוק הנדונה. מצאנו הסדרים רלוונטיים שאנחנו נתייחס אליהם קצת יותר בפירוט, באיטליה ובקנדה. באיטליה יש הסדר חקיקתי שמסדיר מערכת של אמצעים מניעתיים שניתן להפעיל נגד אנשים שנחשבים מסוכנים לביטחון הציבור. זה חוק שנועד לטפל גם באנשים שקשורים לפשיעה מאורגנת באיטליה אבל לא רק אלא גם אנשים שקשורים לביצוע עבירות חמורות אחרות לרבות עבירות טרור. החוק הזה באיטליה מקים מערכת של אמצעים מניעתיים, מינהליים ושיפוטיים, שהמטרה שלהם היא למנוע ממי שנחשבים מסוכנים לציבור על סמך ההתנהגות והקשרים שלהם לעסוק בפעילות פלילית. הנקיטה באמצעים הללו לא תלויה בקיומם של הליכים פליליים או בהרשעה פלילית נגד מי שהאמצעים האלה מופעלים כלפיו. אנחנו מדברים כאן על שני סוגים של אמצעים – אמצעים אישיים ואמצעים רכושיים. בתוך זה יש גם הבחנה בין אמצעים בסמכות המשטרה לבין אמצעים שניתן לנקוט בהם אך ורק בצו של בית משפט. כאשר אנחנו מדברים בהקשר הזה על בית משפט, אנחנו מדברים על טריבונל ייחודי לאמצעים מניעתיים שקיים באיטליה בתוך מערכת המשפט האיטלקית ונמצא בפרובינציות השונות של איטליה. במסגרת הליך לנקיטת אמצעים מניעתיים בית המשפט בוחן את אורח החיים, את המצב הכלכלי, את הקשרים של האדם נשוא הבקשה. לגבי הצו יכולים להישמע בפניו יועצים, מומחים, גורמים משפטיים ועדים. ההליך הזה בעצם נועד לוודא את קיומם של אינדיקטורים למסוכנות חברתית ולאפשר לבית המשפט להעריך ולקבוע את הסבירות לביצוע פעילות פלילית לצורך יישום האמצעים הללו. בהליך הזה בית המשפט לא קובע אם בן אדם אשם או לא אשם אלא הרעיון הוא לקבוע אם הוא מסוכן או לא מסוכן לציבור על סמך קיומם של אינדיקטורים קרימינולוגיים כאלה ואחרים מתוך החומרים שמובאים ונשמעים בפני בית המשפט במסגרת ההליך הזה. החוק גם קובע סנקציות על הפרת הצווים שמוטלים ובמסגרת ההליך הזה רף ההוכחה הנדרש לשם הוכחת המסוכנות הוא נמוך מזה שנדרש בהליך פלילי. אין כאן צורך בהוכחה מעבר לספק סביר. בשני סוגי הצווים, גם האישיים וגם הרכושיים, גם למדינה וגם לאדם שהוטל עליו צו קיימת זכות ערעור כפולה בשני המקרים. אנחנו נתמקד באמצעים המניעתיים האישיים באיטליה. יש אמצעים בסמכות המשטרה ואמצעים בסמכות בית המשפט. לגבי האמצעים בסמכות המשטרה שאלה צווי הרחקה ומתן אזהרה בעל פה, ניתן להשית אותם על אנשים לאחר בחינת היסודות העובדתיים של כל מקרה ומקרה, או על אנשים שנתפסים ככאלה שעוסקים באופן רגיל בסחר פלילי, או כאלה שמתקיימים מהכנסות שמקורן בפעילות פלילית, או כאלה שמבצעים פשעים חמורים כאלה ואחרים כמו פשעים נגד קטינים, עבירות נגד ביטחון הציבור, הסדר הציבורי, בריאות הציבור וכולי. אמצעי אחד כזה שהוא בסמכות המשטרה, ליתר דיוק נציב המשטרה במחוז הרלוונטי, הוא צו הרחקה במסגרתו ניתן להרחיק אנשים או בן אדם ממקום מסוים אבל כמובן לא ממקום מגוריו. תוקף של צו כזה יכול להיות לתקופה בין שישה חודשים לארבעה שנים. אמצעי מניעתי אחר בסמכות נציב המשטרה הוא מתן אזהרה בעל פה. אם מדובר באדם שגם הורשע בעבר בכל עבירה פלילית שאיננה עבירת רשלנות, אפשר להוסיף על האזהרה הזאת גם תנאים מגבילים כאלה ואחרים כמו למשל איסור להשתמש בחומרים ומכשירים שונים שמפורטים בחוק, איסור על אחזקת נשק, ומי שמפר את האיסורים האלה דינו מאסר בין שנה אחת לשלוש שנים. האמצעים היותר משמעותיים הם אמצעים בסמכות שיפוטית לאותו בית משפט מיוחד. לאותו טריבונל מיוחד יש סמכות להורות על צו מעקב משטרתי מיוחד כלפי אדם מסוכן לציבור שגם חשוד בביצוע עבירות מסוימות שהחוק האיטלקי מונה. אלה יכולות להיות עבירות של חברות בארגון מאפיה לאומי או זר, או עבירות שקשורות בפעילות טרור או בארגוני טרור וגם עבירות חמורות אחרות וזה לאחר שבן אדם גם קיבל צו אזהרה משטרתי והפר את הצו הזה כך שמתקיימים בו גם התנאים הקודמים עליהם דיברתי. הגורמים שרשאים לפנות לצו כזה של בית משפט הם נציב המשטרה, הממונה בפרקליטות על הליכים נגד המאפיה, פרקליט המחוז הרלוונטי, מנהל אגף החקירות נגד המאפיה ובית המשפט מקיים דיון בבקשה כאשר לרוב זה במעמד שני הצדדים ובדלתיים סגורות ויכול להוציא צו כאשר הצו הוא למשך שנה לפחות ועד חמש שנים. צו כזה של אמצעי מניעה אישיים יכול לכלול מגבלות כמו איסור על מגורים באזור מסוים או להבדיל חובת מגורים או הימצאות באזור מוגדר שכוללת גם דיווח למשטרה על הימצאות האדם באותו מקום, איסור יציאה ממקום המגורים במשך כל שעות היממה או במשך חלק משעות היממה, איסור על יצירת קשר עם קבוצת אנשים בעלי עבר פלילי או בן אדם עם עבר פלילי או עם אנשים שנתונים לאמצעים מניעתיים מהסוג עליו דיברתי, איסור על רכישה, אחזקה ונשיאה של נשק, הגבלות על כניסה למקומות מסוימים, מוסדות ציבור מסוימים, מפגשים חברתיים מסוימים ובמקרים דחופים גם אפשר להוציא הוראה על עיכוב יציאה מהארץ, הפקדת דרכון בידי הרשויות או הטלת הגבלות על חובת מגורים תוך כדי ניהול ההליך והדיון בבקשה. גם במקרה הזה החוק קובע סנקציה על מי שמפר את הצו המיוחד הזה של בין שנה לחמש שנות מאסר. כפי שציינתי, יש גם אמצעים מניעתיים רכושיים שעניינם בעיקר תפיסה וחילוט של נכסים. הם פחות רלוונטיים להצעת החוק הנוכחית ולכן לא ארחיב על כך, לפחו ת לא כרגע, את הדיבור. לגבי קנדה, אנחנו נשמע על ההסדר הקנדי מ-ישי לקס. << אורח >> ישי לקס: << אורח >> שלום. אני ערכתי את הסקירה על קנדה במסמך הזה. אני אומר שבחוק הקנדי קיים הסדר שנקרא פיס בונס. תכלית ההסדר הזה היא להגן על שלום הציבור מפני פשיעה עתידית. עושים את זה באמצעות הטלת תנאים ומגבלות על מי שיש יסוד סביר לחשוש שיבצע פשע שקשור לארגון פשיעה. הדרך לעשות את זה היא באמצעות כלי משפטי שנקרא רקוגניזנס שזה כתב התחייבות שהשופט מורה לאותו חשוד לחתום עליו, שהוא מכיל תנאים מסוימים. לפני שנפרט את ההסדר עצמו, אני רק אומר שהכלי הזה, ה-רקוגניזנס, כתב ההתחייבות, היה קיים בדין הקנדי עוד לפני שהוכנס ביחס לארגוני פשיעה. אז הוא היה קיים ביחס לחשש מעבירות מין או עבירות של חבלה חמורה לגוף. בסוף שנות ה-90 מתחוללת בקנדה מלחמת כנופיות עקובה מדם ובתיקון לקוד הפלילי הקנדי ניתנים למשטרה ולרשויות תביעה מספר כלים להתמודדות עם ארגוני הפשיעה כאשר אחד מהם הוא אותו כתב התחייבות שההסדר שלו הוא כזה: לפי החוק, כל אדם שיש לו יסוד סביר לחשוש שאדם אחר יבצע פשע שקשור לארגון פשיעה או פשע שעניינו הטלת מורא על מישהו שמשתתף בהליך משפטי כדי לסכל הליך פלילי או על עיתונאי, אותו אדם יכול בהסכמת התובע הכללי לגשת לבית המשפט של הפרובינציה ולהגיש לשופט את המידע שנמצא בידו. השופט רואה את המידע, הוא רשאי להחליט אם לזמן את הצדדים לדיון בפניו, לבחון את הראיות, ואם הוא השתכנע שאכן יש יסוד סביר לחשוש שאותו אדם עשוי לבצע פשע שקשור בארגון פשיעה – הוא יכול להורות לו לחתום על כתב התחייבות שכולל תנאים ומגבלות שונים שתכף נדבר עליהם. תוקף כתב ההתחייבות לא יעלה על 12 חודשים ואם אותו חשוד הורשע בעבר בעבירות שקשורות לארגון פשיעה, אפשר להאריך את התוקף לתקופה שלא תעלה על שנתיים. לגבי המגבלות עצמן. בגדול השופט רשאי להטיל על החשוד כל תנאי סביר שנדרש בעיניו בשביל למנוע ממנו לעבור על אותה עבירה ובכלל זה החוק מפרט מספר תנאים ומגבלות: להשתתף בתוכנית טיפולית, לענוד מכשיר ניטור אלקטרוני, זה לבקשת התובע הכללי, להישאר בתוך אזור גיאוגרפי מוגדר, להישאר במקום המגורים שלו במועדים מוגדרים, להימנע מצריכת סמים או אלכוהול, לתת דגימות גופניות בשביל בדיקה שהוא לא עבר על התנאי של הסמים והאלכוהול ולא להחזיק בכלי נשק מכל סוג שהוא. במידה ואותו אדם או סירב לחתום על כתב ההתחייבות או הפר את תנאי כתב ההתחייבות, השופט רשאי לגזור עליו מאסר לתקופה שלא תעלה על 12 חודשים. דבר אחרון ביחס להסדר הזה. ההסדר הזה חל גם על קטינים אבל לא במסלול הרגיל אלא אם רוצים להחיל אותו על קטינים, צריך לעשות את זה באמצעות בתי משפט לנוער וגם הענישה במקרה של הפרה תיעשה בהתאם לחוק הנוער ולא בהתאם לחוק הרגיל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ישי וליאור, כל הכבוד. עבודה נהדרת. << אורח >> ליאור בן דוד: << אורח >> אלינה כתבה על איטליה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עשיתם עבודה נהדרת. תודה. נתתם לנו רקע חשוב ולא רק בשביל ההשוואה אלא באמת לראות שגם בעולם יש התייחסות לנושא הזה, בחלק מן המקרים. מכובדיי, תכף נעבור להקראה של הסעיפים שהיו בהם שינויים אבל אני לא יכול להתעלם מהעובדה שנמצא כאן נציג ראש הממשלה שרצה לומר משהו. בבקשה. << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> משפט לגבי שאלתו של חבר הכנסת קריב. את עמדת ועדת שרים לחקיקה מביאים ייעוץ וחקיקה ואפשר לשאול אותם מה העמדה הרשמית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אדוני, מותר לי לשאול? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, בוודאי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חייב לומר שאת עמדת ועדת שרים לחקיקה אנחנו יודעים. אני דיברתי על דבר אחר, על כך שהחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה לא מתקיימת כאן. זה בסדר גמור שתאמר לי שנציגי משרד ראש הממשלה אין להם התייחסות לעניין ושאני אפנה למזכירות הממשלה אבל אני יודע מה עמדת ועדת שרים לענייני חקיקה. כמי שמתכללים את העבודה של ממשלת ישראל בנושא המאבק בפשיעה במגזר הערבי, וכל ההצעה הזאת חוסה תחת העניין, אני מעלה את השאלה איך מה שקורה כאן בוועדה עולה בקנה אחד עם המשימה לתכלל את עבודת הממשלה. אנחנו ראינו לנגד עינינו עבודה בגורמים ראשונים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. שאלת שאלה. תן לו לענות, אם הוא רוצה לענות. << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> אני חוזר על התשובה שאמרתי קודם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. לא חשבתי אחרת. אני רק רוצה להזכיר למען הפרוטוקול כי כל כך הרבה דברים נאמרים כאן שעדיין מותרת לנו הזכות לא להישמע למה שביקשה ועדת שרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ועדיין מותרת גם לחברי האופוזיציה ואני מקווה שגם לחברי הקואליציה הזכות לבוא ולומר מה מבשרת העובדה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי. אני מנעתי ממך לומר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זו זכות ששמורה רק לכם. גם אני יכול להגיש הצעת חוק ותבטיח לי שתדון בה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם זו תהיה הצעת חוק שאני אתמוך בה, כן. כמו שאתה בחלק מן המקרים תומך בי ובחלק מן המקרים לא תומך בי. אלה איזשהם יחסי גומלין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בבקשה למחוק את זה מהפרוטוקול. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נאור, אנחנו חברים לאותה ועדה, שנינו חברי כנסת ואני מקווה ששנינו מסתכלים על טובת הציבור. מקום שבו הפוליטיקה משפיעה לרע, אני לא אכנס לשם ואני מקווה שגם אתה. תודה. אנחנו נתחיל בהקראה. עורך דין גלעד נווה, בבקשה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> שינוי ראשון בוצע בסעיף 2, סעיף ההגדרות, לגבי גורם מוסמך: "הגורם המוסמך" – המפקח הכללי של משטרת ישראל או קצין בדרגת ניצב המכהן כראש אגף החקירות והמודיעין במשטרת ישראל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> התייחסות לסעיף הזה. נדמה לי שכולנו הסכמנו עליו אבל אם יש התייחסות, אני אשמח לשמוע. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> סעיף 2, הגדרות, זה סעיף שמדבר על הגורם המוסמך. התיקון השני הוא תיקון יותר טכני בסעיף 2, סעיף ההגדרות: "הערכת מסוכנות מודיעינית" – כמשמעותה בסעיף 3(ב)(2). היה צריך לשנות את סדר הסעיפים. זה תיקון טכני. אני ממשיך לסעיף 3, צו הגבלה שיפוטי. בסעיף קטן (א) נוספה התיבה "ובאישור היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך מטעמו". << אורח >> ישי שרון: << אורח >> שאלה. התוספת כאן היא כמובן חשובה ומבורכת אבל יש לי שאלה לגבי התיבה הרחבה של "או מי שהוא הסמיך מטעמו". בדרך כלל כאשר אנחנו מנסים לצמצם את גדרי הגורם המוסמך, במיוחד כאשר מדובר בסמכויות כאלה, אנחנו נוקבים במשהו יותר קונקרטי, אם זה למשל המשנה או מישהו בדרג בכיר, או שהכוונה היא, בלי להמעיט בחבריי למחלקת ייעוץ וחקיקה, לכל אדם שנמצא בייעוץ וחקיקה. אגב, גם פרקליטים, כולם תחת הכובע של היועץ המשפטי לממשלה ולכאורה זה יכול להיות גם כל פרקליט שהוסמך לכך. יכול להיות שצריך כאן ממש למקד מי הגורם שאפשר להאציל לו את הסמכות וגם הוא צריך להיות גורם בכיר עם ראייה מתכללת. בעיניי זה צריך להיות באמת ברמת המשנים, כמו שאנחנו עושים בהקשרים אחרים שהם נוגעים לזכויות יסוד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה ישי. חבר הכנסת קריב, רצית להעיר הערה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מבחינה ניסוחית. אני חושב שהניסוח כאן לא מוצלח. צריך להוסיף את התיבה "לבקשת גורם מוסמך שהוגשה לאחר אישור היועץ המשפטי" כדי שיהיה ברור. זה לא שהנשיא זקוק לאישור היועץ המשפטי, אלא זה רק עניין משפטי. אני מצטרף לאמירת הסניגוריה. בדיוק כמו שאמרנו לגבי מי הגורם המוסמך במשטרה, ההחלטה הזאת צריכה להיות החלטה עם או אישור של יועץ משפטי לממשלה או של פרקליט המדינה. אפשר לקבל הסמכה של פרקליט מחוז. פחות מזה זה לא יכול להיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מזכיר לכם את המגבלה האנושית שלי והיא שאני לא יודע לשמוע שניים במקביל. כדי שאני אקשיב ואוכל להתייחס, דברו אחד-אחד. איתמר, אתה רוצה להגיב? קרן? << אורח >> קרן רוט: << אורח >> משרד המשפטים. אנחנו נבקש להתייחס גם לדברים שנאמרו כאן בראשית הדיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. אנחנו עוברים על ההקראה. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> לא הייתה לנו האפשרות להתייחס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו עוברים על ההקראה. תודה. גבי, לא יעזור, אנחנו עוברים על ההקראה. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> הוקרא נוסח ואנחנו חייבים להתייחס אליו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אתן לכם להתייחס בסוף. עכשיו אנחנו עוברים על ההקראה. אל תשנו לי את סדר העבודה. יש התייחסות לסעיף הספציפי הזה? אני לא אמנע מכם להתייחס בסוף לפרוטוקול לכל מה שתרצו. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> חשוב לנו לומר שבסופו של דבר מבחינה תהליכית - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קרן, התייחסות לסעיף הזה. אני לא אתן לכם. אתם תתייחסו למה שאני רוצה. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> אם משרד המשפטים לא יכול להגיב - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> משרד המשפטים יכול להגיב להערה של גלעד קריב. אם אתם רוצים, בבקשה. אתם לא רוצים, נתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לשאול שאלה אדוני? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בהחלט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לסדר היום. אני כחבר הוועדה, חשוב לי מאוד במהלך הדיון לשמוע האם שינוי נוסח החקיקה באופן כללי משנה את עמדת הממשלה. זאת לא עמדת משרד המשפטים אלא זו עמדת הממשלה לגבי המניעות החוקתית. אני מבקש שבשלב מסוים, גם אם אכן נעבור על הנוסח, יתקיים כאן כמובן דיון על העמדה הכללית של הייעוץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי. בקשה לגיטימית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לאור דבריו של רואי, מי שמופקד על הצגת עמדת ועדת שרים לענייני חקיקה, אלה החברות שיושבות כאן. אם כן, זו עמדת הממשלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. בקשה לגיטימית שתיענה בחיוב בהמשך. אתם רוצים להעיר על סעיף 3(א)? << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> הערה ספציפית לסעיף 3, להערתו של חבר הכנסת גלעד קריב. אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות פרקליט מחוז. בדומה למשטרה, זה גם אצלנו יהיה מרוכז, אם וכאשר החוק יעבור, באופן ארצי. לכן זה צריך להיות היועצת או משנה לפרקליט המדינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משנה ליועצת. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> משנה לפרקליט המדינה ומשנה ליועצת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פרקליט מדינה? << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> פרקליט המדינה או משנה לפרקליט המדינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני תומך. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> לסעיף 3(א), אחרי "אישור יועץ משפטי", בשורה 4, "להטיל בצו מגבלות על אדם הפועל במסגרת ארגון פשיעה", אני מבקש להוסיף תיבה האומרת "או מטעמו", כפי שמופיע למעלה. גם למעלה נאמר ארגון פשיעה או מטעמו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר. תודה גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, זה לא נכון, זאת לא השוואה לסעיף (1). סעיף (1) מדבר על שתי אפשרויות, או שארגון הפשיעה מבצע את העבירה כארגון או שהוא שלח מי מטעמו. אתם כרגע מבקשים שאנחנו נסבך את התיבה שהדבר נעשה במסגרת ארגון פשיעה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> לא. מטעמו של ארגון פשיעה, זה גם כאשר ארגון פשיעה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם כן, לא צריך להוסיף. החקיקה היא לא שירה. הפעולה היא במסגרת ארגון פשיעה. אתם תפרשו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שמעתי אותך ושמעתי את הערתו של גלעד בהט. נתקדם. נמצאים כאן שלושה גלעדים ולכל אחד יש מה לומר. חברים, אנחנו נמצאים בדיון שבו אני רוצה לשמוע את כולם. אני אשמע גם את ההערות, אני ארשום אותן לעצמי ובסוף נציג לכם את הנוסח הסופי. אנחנו כאן כדי להקשיב. תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני רק מנסה להבין, זה נזרק לחלל האוויר, מה בעצם התוספת הזאת מבטאת? האם הכוונה היא "לתפוס" בחכתנו גם אנשים שלא פועלים במסגרת ארגון פשיעה? לא יודע, אני יכול לחשוב על איזשהו בעל עסק שאפילו מכורח הנסיבות נאלץ לבצע משהו שמאפשר או מסייע. גם על אותו אדם יוטלו אותן מגבלות? אני מנסה לראות איזושהי דוגמה. אנחנו אוהבים לתת דוגמאות אנקדוטליות ואני מנסה לראות לאיזה סוגי מקרים אנחנו מכוונים כאן שהם לא נכללים במסגרת זו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. גלעד, אתם רוצים לתת דוגמה? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני אתן דוגמה. למשל ארגון פשיעה שוכר רוצח שכיר מטעמו כדי שיבצע את הפעולות. בעיניי זה חלק מהסיפור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך אתה קובע את זה? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני חושש מהמעגל שנקרא השני והשלישי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> החשש שלך ברור. יש לי כאן גם יועץ משפטי ותאמינו לי שאנחנו נשב על כל הערה שלכם. בואו נתקדם. << אורח >> יניב רונן: << אורח >> האם אפשר לשאול בעניין הזה? אני חושב שההערה של גלעד בהט נגעה בדיוק בעניין של מה שקורה היום. זה מחזיר אותנו לדיון החסוי בו דנו בכל נושא הקואליציות ותעשה לי ותעשה לך. אני מזכיר שהרעיון הוא להוכיח את המסוכנות והכוונה האמיתית לפגוע באדם ולכן זה נכון לרשום מי מטעמו. ישי, אני עונה למה שאתה אמרת. אני אומר שבסוף מי מטעמו הוא משמעותי במיוחד כל נושא ההתרחבות ואנחנו רואים את זה ודנו בזה לרוחב בדיון הסמוי, מה שנקרא ה-ברטרים האלה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתמול בישיבה קצין אח"מ אמר בצורה הכי ברורה שהמטרה של החוק הזה היא דווקא לכוון גבוה, לפושעים. משתמע מהדברים שאתם אומרים עכשיו שזה דווקא יחול לא רק על הפושעים הזוטרים בתוך הארגון אלא על כל מי שבא בקשר עם מישהו שהוא בתוך הארגון. זה ממש להרחיב למעגלים מאוד מאוד רחבים. כאשר אתה אומר "או מי שבא מטעמו", כלומר, האדם שנגדו רוצים להוציא את הצו, אפילו אי אפשר להגדיר אותו כחבר בארגון אלא היה בקשר עם מישהו שבא מטעם הארגון כדי לבצע. מבחינתי מי שיכולים להרתיע אותו ולמנוע ממנו לעשות פשיעה, זה בסדר אבל זה מכוון דווקא לדרגים הכי נמוכים במעגלים הכי רחבים ולאו דווקא לעבריינים הכי גדולים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אני רושם לעצמי את ההערות שלכם. הבנתי למה אתם רוצים, הבנתי למה חברי הכנסת מביעים סימן שאלה ולמה אנשי המקצוע מביעים סימן שאלה. תשאירו לי את ההתלבטות. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אני אומר רק דבר אחד בהקשר הזה. אני מבין את הרעיון לנסות להתכתב עם מה שקיים בחוק המאבק בארגוני פשיעה. אם מלכתחילה החוק הזה קובע את המסלולים השונים לגבי מי שפעיל וכולי, פרשת שחאדה או פרשות אחרות שמדברות על הנושא הזה. אם התיבה גם כך כוללת ומאפשרת לפחות לכלול אותם, אני לא חושב שצריך להוסיף עוד אמירה, אם גם כך הפרשנות מאפשרת את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד קריב, משהו חכם נוסף מעבר לדברים שנאמרו כאן? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על הדברים הטיפשיים אני מוותר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני כל כך שמח שאתה נענה לאתגר הציני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל רק כשזה יסוד סביר, שאני לא צריך להוכיח מעל לכל סביר. אני מתעקש על הצורך להשאיר את זה במסגרת ואני אנסה להסביר למה. אני מסתכל על התיבה בעמוד הבא, בסעיף 3(ב), עוד מעט נדבר כדי שתכירו את הסעיף על הרף המינהלי, אבל ההגדרה שלכם שהצו מתבקש כלפי אדם שעומד לבצע עבירת פשע חמור או מקדם את ביצועה או מסייע לביצועה. ההגדרה הזאת מאפשרת להכניס לתוך החוק הזה אנשים שאפילו לא מודעים לכך שהם מסייעים בביצוע. אין כאן אפילו יסוד של מודעות. זאת אומרת, כל אדם שקשור באיזושהי זיקה, האינסטלטור שבא - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא אומר את זה סתם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבין מה אתה אומר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל תן לנו להבין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כאשר מחברים את כל המרכיבים ואת כל ההגדרות, מבינים שאתה יוצר כאן חקיקה שנכון שעכשיו צריך אישור של דרג משפטי אבל זה לא יכול להיות ה-וו שעליו אתה תולה את כל ההגנות. ההגדרה רחבה מדיי ולכן האדם צריך לפעול במסגרת ארגון פשיעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. ההערה נרשמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם השליח שמביא להם מ-וולט, אותו אתה יכול להכניס? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אתם לא עונים. הסעיף הבא בבקשה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> בסעיף 3(ב) יש די הרבה שינויים. אני אקריא את כל הסעיף. (ב) לבקשה להוצאת צו הגבלה שיפוטי יצורפו כל אלה: (1) תמצית העובדות והמידע שעליהם מבוססת הבקשה להוצאת צו הגבלה שיפוטי. סעיף (ב)(1) היה משהו שהופיע תחת הערכת מסוכנות. זה לא נכון שזה יופיע שם אלא צריך לעלות למעלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כסעיף (א) ו-(2). << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> כן. (2) הערכת הסיכון, לרבות רמת הסיכון, שערכה משטרת ישראל, בהתבסס על חומר מודיעיני חסוי, ראיות שנאספו בחקירה, אם התקיימה, וכל חומר אחר הנוגע לעניין (להלן – הערכת מסוכנות מודיעינית), הערכת מסוכנות מודיעינית תכלול את כל אלה: (1) ראיות מינהליות המבססות יסוד סביר להניח כי האדם שכלפיו מתבקש הצו עומד לבצע עבירת פשע חמור, מקדם את ביצועה או מסייע לביצועה. (2) ראיות מינהליות המבססות יסוד סביר להניח כי הפעילות נעשית במסגרת ארגון פשיעה. (3) ראיות מינהליות המבססות יסוד סביר להניח כי מדובר בארגון פשיעה. (3) המלצה מנומקת של משטרת ישראל בעניין התנאים המבוקשים במסגרת צו ההגבלה השיפוטי. (4) פרטים על אודות עברו הפלילי של מי שכלפיו מתבקש הצו, בהתאם להוראות על התיישנות ומחיקת פרט רישום פלילי לפי חוק המידע הפלילי ותקנות השבים, התשע"ט-2019 ופירוט פעילותו של ארגון הפשיעה. (5) העתקים של צווי הגבלה שיפוטיים אחרים, אם הוצאו בעבר כלפי אותו אדם, פרוטוקולים של דיוני בית המשפט בבקשות קודמות להוצאת צווי הגבלה שיפוטיים בעניינו, והחומר החסוי שהוגש בדיונים בקשות קודמות כאמור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אשמח לשמוע התייחסות והערות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדבר המרכזי לגבי הסעיף הוא סוגיית רף ההוכחה. כאן אני מבקש לומר לייעוץ המשפטי של הוועדה – לא אמרתי את זה בהתחלה – בצד לעבודתם, הטמעת הערות ואיזון החקיקה, ואין ספק שהנוסח שמובא בפנינו, למרות שיש עוד מה לעשות, אני חושב שהוא לאין שיעור יותר טוב מהנוסחים בהם דנו. אני מתקשה להבין את עמדתכם בנושא רף ההוכחה. קודם כל, זה עד היום בחוק הישראלי לא פיתחו הבחנות בין הרפים. אני חושב שאומרים רפים, מלשון רף, אבל נבדוק את זה. אין בחקיקה אבל אין בחקיקה גם את כל הטריטוריה הזאת. מכיוון שמכניסים כאן טריטוריה חדשה, בואו נחדש, נשמע ממשרד המשפטים מה העמדה שלהם לגבי היסוד העובדתי הנדרש. בעיניי היסוד הסביר, למרות שהוא מופיע בחלק מהטקסטים המשפטיים הרלוונטיים של ראיות מינהליות, הוא לא מספיק כאשר אנחנו מדברים כאן. אני חושב שלפחות יש מקום – לדעתי בשלוש התיבות – להעלות את הרף. אני חושב שצריך לעבור לרף של סבירות גבוהה, לפחות ב-(א) וב-(ב). אני מבקש התייחסות של משרד המשפטים לאפשרות השימוש בתיבה סבירות גבוהה על פני יסוד סביר במסגרת הדין המינהלי. הדבר הנוסף הוא שלגבי סעיף (ג), אני מבקש כאן אפילו להיות מעל לסבירות גבוהה. אני חושב שלגבי סעיף (ג) צריכה להיות הגדרה של חשד מבוסס. שוב, אני לא קובע את התיבות הלשוניות כי הן צריכות להיעשות בהתכתבות. אני מסכים עם עורך הדין נווה שהעולם הפסיקתי סביב ראיות מינהליות הוא לא מספיק מפותח, הוא לא יצר עבורנו את ההבחנה אבל זה בדיוק התפקיד שלנו כמחוקקים. אני חושב שכאשר באים ואומרים שיש כאן אירוע של ארגון פשיעה, בעזרת ראיות מינהליות אתם צריכים להראות חשד. זה לא יסוד סביר. לא יכול להיות שיש איזושהי ראשית ראיה. כאשר עוצרים אדם עד תום הליכים, זה לא רף פלילי וזה לא הדין הפלילי אבל הפסיקה פיתחה את הנושא של ראיות לכאורה, של ראיות ברמה הגולמית שעדיין לא מבשילות לראיות ברמה הפלילית אבל השופט אומר לעצמו שהוא מסתכל על חומר הראיות ויש כאן את החומר הגולמי שיש כאן סיכוי מאוד רציני שזה יוביל לראיות ברף הפלילי. אני חושב שלפחות לגבי קיומו של ארגון פשיעה, מה זה יסוד סביר? הרי על כל התארגנות של פשע יש יסוד סביר שאולי זה לא מקומי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההערה שלך הובנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה לומר שמבחינתי כרגע המקום המרכזי שלא הכנסנו בו שום שיפור דרמטי למול ההצעה המקורית ויש בו את אותו אפקט מכמורת שמאוד מטריד אותי, זה הסעיף הזה. אני מבקש לשמוע ממשרד המשפטים ומהסניגוריה הצעות שלהם לשיפור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם אני. בבקשה, משרד המשפטים, סניגוריה, מישהו רוצה להתייחס לסעיף הספציפי הזה? איתמר? גבי? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אדוני, אין לנו כרגע תיבה מוצלחת יותר להציע. אנחנו כן הצבענו גם בדיונים הקודמים על כך שיסוד סביר להניח הוא תיבה שמגלמת יסוד הסתברותי שמבחינתנו הוא נמוך מדיי ביחס לכלים ולעוצמת הפגיעה שעולה מהצעת החוק הזו. לצערי גם אצלנו נדרשים תהליכי עומק בהקשר הזה. מדובר בסוגיות שהן סוגיות כבדות משקל, אנחנו מביאים אותן לתהליכי עבודה פנים ממשלתיים. גם אצלנו להגיע להסכמות בסוגיות משפטיות שהן כל כך מורכבות לוקח זמן. היכולת שלנו להתגייס מאתמול בערב להיום בבוקר היא יכולת מוגבלת. אני מתנצלת שאין לי הצעה קונקרטית בהקשר הזה. אני חושבת שהאופן שבו נעשים הדיונים מאוד מאוד מקשה עלינו, מצד אחד גם להתקדם עם ההצעה הממשלתית ומצד שני להגיע לכאן עם עמדות שניתן להביע אותן. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אבל הרף של היסוד הסביר להניח זה רף שנשאר. זה לא משהו שהשתנה כמו שגם אמר חבר הכנסת קריב אלא זה משהו שנשאר מהנוסח הראשון. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא היה מהתחלה. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> הנוסח הזה, מלכתחילה הצבענו על הבעייתיות שלו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מלכתחילה לא קיבלנו איזושהי המלצה איך לשנות את זה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני חייב משפט אחד לגבי הדיון המזורז שעשינו קודם, הסיפור של "מי מטעמו". איזשהו נתון שהיה קצת חסר בדיון. לפי הנוסח הקיים של חוק המאבק בארגוני פשיעה, סעיף 3 מדבר על עבירה במסגרת ארגון פשיעה, בעצם אותה עבירה שמאפשרת לנו להחמיר בעונש בגלל שאותה עבירה בוצעה במסגרת ארגון פשיעה. כתוב: "העובר עבירה במסגרת ארגון פשיעה". אין את העניין הזה של מי מטעמו. אגב, בעבר היו כל מיני הצעות להרחיב את הסעיף הזה וכרגע הן לא קודמו. קודם כל, זה חורג ממה שכתוב בחוק המאבק בארגון פשיעה וזה כבר מעורר שאלות וכל מה שהטריד את חלק מחברי הכנסת קודם לכן לגבי היקף השימוש בצווים האלה. שנית, זה ברור שככל שנוסיף כאן מי מטעמו, ייווצר אותו... << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> רק לשים את הדברים על כנם. אני מציע שגם תהיה כאן עמדה של משרד המשפטים. לגבי העניין של רף ההוכחה. במלוא הכנות, אני פחות מבין בהליכים מינהליים. אני מבין בהליכים פליליים. זה מה שאני עושה. אני מכיר הליכים פליליים וזה חלק מהבעיה שיש לי עם החוק הזה שהוא בעצם עוקף את ההליך הפלילי ולמעשה דורס את עקרונות היסוד שלו. כמו שכתבנו בהקשרים אחרים, אני זורק רעיונות כי זה מצריך דיון הרבה יותר מעמיק שלא ממש נערך כאן. הייתי יכול לפצל למשל בין הראיות שקשורות לקיומו של ארגון פשיעה או אפילו שהפעילות נעשית במסגרת ארגון פשיעה, שם הייתי, כמו שנאמר כאן בזמנו על ידי עורך דין ניסים מרום, מעלה את הרף למשל לראיות לכאורה. לגבי מה שנקרא החשש העתידי, פה הייתי מנסה להכניס אלמנט הסתברותי הרבה יותר חריף. אני לוקח את זה מעולמות של עבירות ההסתה. זה יכול להיות אפשרות ממשית, אולי אפילו קרוב לוודאי, אבל באמת איזשהו אלמנט הסתברותי שהולך לעולמות של פצצה מתקתקת או הארכי פושע המתקתק שאליו ניסינו לכוון מלכתחילה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> איריס, משהו רלוונטי לסעיף הזה? ללא הרצאות. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> כן. אם ניקח לדוגמה בעל מכולת שהחביאו אצלו בלוני גז. הוא נכנס בכל הרובריקות. יש ראיות מינהליות, יסוד סביר שהוא מקדם או מסייע כי אחר כך ארגון הפשע ייקח את זה ויפוצץ משהו או ישרוף, יש ראיות מינהליות כי הפעילות נעשית בארגון פשיעה, כי בלוני הגז הם של ארגון הפשיעה וכנראה יקשרו את זה לארגון הפשיעה. מישהו שבכלל לא שייך לארגון פשיעה, אפשר ליישם עליו את כל החוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אני לא הולך לקיצוניות שלך אבל אני מבין את החשש שאת מציגה. תודה. משטרה, המשרד לביטחון פנים, מישהו רוצה להתייחס לזה? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> יש הבדל בין המשפט הפלילי לבין המשפט המינהלי בעניין הזה. זאת אומרת, לדעתנו אי אפשר לאמץ מונחים של המשפט הפלילי לגבי ראיות שכמובן ההוכחה שלהן היא אחרת והתהליכים אחרים למשפט המינהלי. אנחנו חושבים שהתיבה שנכנסה כאן, שאגב, גם מופיעה בחוק אחר של מעצרים מינהליים, היא בדיוק אותה תיבה לגבי מעצרים מינהליים, לא לגבי הגבלות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באיזה חוק? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> מעצרים מינהליים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא רלוונטי לדיון. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> מאוד רלוונטי לדיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא בודק את הרלוונטיות. תנו לי לשמוע. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> מה לעשות, לפעמים גם מה שאני אומר רלוונטי. אני חושב שהתיבה הזאת היא התיבה המתאימה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה רוצה גם דין יעיל וגם דיון יחסית בקצב סביר אבל אני באמת מבקש ממחך - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה רומז לי שאתה רוצה לבזבז את הזמן ואני לא שם לב לזה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה שם לב לכל, היושב-ראש. נעבוד על יחסינו בפגרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מקובל עלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני חושב שהוכנסו הרבה מאוד תיקונים ואיזונים על ידך אבל אני מבקש שנשים את תשומת ליבנו שבסעיף הזה, למעט ענייני ניסוח, שמקלים על ההבנה שיש כאן שלוש מדרגות שצריך לעבור, שלוש סוגיות שונות, וזה שיפור טקסטואלי חשוב, לא בוצע בסעיף הזה שינוי מהותי. אנחנו נמצאים במצב שבו כשם שעורך הדין בהט מציע לנו לא לקחת תיבות מהמשפט הפלילי, לא יכול להיות שייקחו כאן תיבות מהמשפט המינהלי כאילו אנחנו עוסקים כאן בסוגייה של הטלת קנס מינהלי. זה לא עובד כך. אי אפשר לבקש מאיתנו לא להגיע לרף הפלילי אבל להוריד אותנו כאילו יש כאן איזושהי החלטה של המשרד להגנת הסביבה על איזושהי פעולה שקשורה בזיהום, שזה בסדר גמור וחשוב מאוד אבל אנחנו כאן בטריטוריה שהיא לכל הפחות צריכה להיתפס כטריטוריה מעין פלילית. אל תגררו אותנו למשפט המינהלי. אל תבלבלו בין ראיות מינהליות לבין משפט מינהלי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת קריב, תאמין לי שרשמתי כל מה שאמרת. אני אשקול כל הערה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני סומך על הייעוץ המשפטי של הוועדה שידע להציע לנו ולא לפחד לחדש כאן דברים. אני רוצה לומר גם לנציגי משרד ראש הממשלה ונציגי המשרד לביטחון לאומי והמשטרה, לא שמענו את זה ממשרד המשפטים, שאני אומר את דעתי. אני חושב שהותרת הסעיף הזה משאיר את החוק במצב של מניעות חוקתית. לא יכול להיות שאדם על יסוד סביר או על חשד ראשוני, יהיה אפשר לתת לו מעצר בית וזה המצב שאתם קובעים כאן בחקיקה וזה בלתי מתקבל על הדעת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה חבר הכנסת גלעד קריב. אני מבטיח לך שאני אשב על זה עם הייעוץ המשפטי ואנחנו ננסה למצוא לזה משהו חדשני. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> הייעוץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי. אני רק אומר שגם כאשר אנחנו ניסינו למצוא נוסחים אחרים, אנחנו הסתכלנו וראינו שגם בחוק הלב"חים וגם בחוקים אחרים שיש להם הליך מינהלי, המונח הוא יסוד סביר להניח. ניסינו לחפש מה הכי קרוב, את מה שמפריע לכולם, קיומו של ארגון פשיעה, והכי קרוב שאנחנו מצאנו זה בחוק הלב"חים, פסיקה שמתייחסת לחוק הלב"חים לגבי ההוכחה של קיומו של ארגון טרור כי הלב"ח צריך להיות משויך לארגון טרור. גם שם הראיות המינהליות, ובית המשפט מפרש את זה לאורך פסיקה די עקבית, ככל שהפגיעה בזכות יותר קשה, כך הראיות צריכות להיות יותר ברורות ומשכנעות. זה בפסיקה. בחוק לא מצאנו רף אחר ולכן אנחנו גם סברנו שלא צריך לקבוע בחקיקה רף אחר, גם בגלל השלכות רוחב שאנחנו לא יודעים מה תהיה הפרשנות שלהם לגבי חוקים אחרים. לכן אנחנו כן רוצים להישאר עם המטריה שקיימת היום גם בחוק וגם בפסיקה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב הציע לנו לנסות למצוא משהו אחר. נשקיע עוד קצת מחשבה וננסה למצוא או משהו חדשני ואם לא נמצא ונחליט שאנחנו נשארים עם זה, נחליט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם לא לפחד מההבחנה בין הרף הנדרש בשלושת התחומים. בסופו של דבר ככל שהחוק יהיה יותר קיצוני, השימוש בו יהיה יותר מצומצם גם בתהליכי האישור הפנימיים במשטרה אבל גם בבתי המשפט. אי אפשר שממשלה שכל הזמן אומרת אנחנו לא רוצים לתת לבתי המשפט לקבוע לנו, לא תשב על המדוכה ותביא אמירה. לצערי אני חושב שזה משרד המשפטים אבל אנחנו כבר אחרי הדיון הזה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> גם אם אנחנו עדיין נשארים בתוך התיבה הזאת של יסוד סביר להניח, אני חושב שזה מתקשר לדברים של קרן אבירם מהמשרד לביטחון לאומי. כאשר בית המשפט יוצק תוכן לתוך התיבה הזאת, הוא בסופו של דבר כן מייצר איזושהי דיפרנציאציה מסוימת ומתייחס לרף הנדרש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, זה בדיוק החשש שקרן דיברה עליו. מכיוון שהחוק הזה הוא חוק חריג, אתם תביאו למצב שבסוף התיבה יסוד סביר תפורש על ידי בתי המשפט בחוק המחמיר והיא תפורש בצדק בצמצום כי זה חוק מאוד מרחיב וההשפעה שאת מדברת עליה, ההשפעה הרוחבית, תעבוד נגד מה שאתם מבקשים. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> הפוך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, ממש לא הפוך כי בתי המשפט יעשו את מלאכתם נאמנה ולא הכול פרשנות רחבה ובצדק הם לא ילכו על פרשנות רחבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הסעיף הבא בבקשה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> סעיף 4, תנאי צו הגבלה שיפוטי. אני אקריא את המגבלות שמחקנו. סעיף 4(א)(7) ו-4(א)(11), המגבלה שעוסקת במגבלה על עבודה או עיסוק, בין בתמורה ובין בהתנדבות, והמגבלה שסבר בית המשפט כי היא נדרשת בנסיבות העניין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חייב לציין שבסעיף הזה היו לנו הרבה מאוד התלבטויות אבל בסופו של דבר קיבלנו את העמדה כדי להקטין את מידת חוסר הסבירות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אפשר הערה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי, איזו שאלה? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני לא יודע אם זה רלוונטי כאן, אולי בסעיף הקודם למרות שזה יותר רלוונטי כאן. הערה שהערתי בדיון הקודם. מה שחסר לי כאן זה שאין דרישה לקשר או לזיקה בין טיב הסיכון, בין מהות הסיכון, לבין סוג המגבלה או המגבלות שבבית המשפט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שאלה. ישי, אתה מכיר דוגמאות? הרי עקרון ההלימה או המידתיות חל כעקרון כללי במערכת. אני רוצה לקוות שכל שופט רואה את העקרון הזה של המידתיות שכולל בתוכו את עניין ההלימה כיסוד בפסיקתו. אתה מכיר חקיקה שהעקרון הזה בא בה לידי ביטוי כמפורש? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> קודם כל, עקרון ההלימה בחוק העונשין שמדבר על ענישה מדבר באמת על קשר בין מידת הסיכון, מקביל את זה למידת הסיכון, לבין סוג ומידת העונש. זאת בדיוק אותה הלימה פרופורציונלית. אגב, זה עקרון כללי גם בדין חוקתי, קשר רציונלי בין האמצעי לבין התכלית. אחרת בוא נגיד שהסיכון מדבר על משהו שבכלל קשור לעולמות של יצירת קשר ואז הגיוני למשל שנטיל עליו לצורך העניין איסור יצירת קשר ואולי גם אינטרנט כי זאת דרך ליצור קשר. אבל אם הסיכון בכלל לא מדבר על זה אלא הוא מדבר על משהו אחר לגמרי, הבן אדם פועל לבד, הוא אוהב לנסוע במכוניות וזה הקטע שלו, אז יותר הגיוני שנטיל עליו – אני ממש מרדד את זה – את המגבלה שקשורה לרכב אבל העניין של האינטרנט לא יהיה קשור בעליל. נראה לי הדרישה הבסיסית הזאת בין טיב הסיכון לבין סוג המגבלה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> זאת הערה שבסופו של יום היא נכונה אבל צריך לזכור שכל החלטה כזאת, דבר ראשון, מי שמקבל את ההחלטה זה כמובן בית המשפט ולבית המשפט יש את שיקול הדעת השיפוטי לגבי ההחלטה. מעבר לזה יש דוקטרינות של סבירות מינהלית - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש כאן יותר מזה. ישי, אני חוזר רגע לסעיף 3. תסתכל על הניסוח של סעיף 3. האם זה לא מה שכתוב בסעיף 3? אני לא בטוח שהשר שמתערב במינויים ישמח לגייס אותי כרגע למשטרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תתנדב. תקבל דרגה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> סעיף 3 מתכתב עם זה. הוא מדבר על רמת הסיכון. הוא לא מדבר על טיב הסיכון ואיך זה משליך על הטלת המגבלה הספציפית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסעיף 3 כתוב חיונית כי הוצאת הצו. אולי צריך בסעיף 3, אדוני היושב-ראש והיועץ המשפטי, לומר כי הוצאת הצו והמגבלות הקבועות בו חיוניות. מה שכתוב כרגע זה שהוצאת הצו חיונית למניעת פגיעה. יש כאן זיקה. אם נכתוב כי הוצאת הצו והמגבלות הכלולות בו הן חיוניות למניעת הפגיעה, ברור שצריכה להיות זיקה והלימה לא רק בעצם הוצאת הצו אלא גם במגבלות הספציפיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יפה מאוד. תודה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> האגודה לזכויות האזרח. יש סעיף שדילגתם עליו, של הרישום הפלילי. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> סעיף 3(ב)(4). << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אני לא רוצה להכביד בדברים אבל כאן לא התייחסתם. ראיתי שזה צומצם אבל אנחנו לא חושבים שצריך להגיש את הרישום הפלילי הזה אבל אם כן, אנחנו רוצים להוסיף גם כאן בדומה להערה הקודמת שזה יהיה רק לגבי עבירות רלוונטיות לעניין. לא שכל דבר לא קשור בזה ואחר כך זה יוצר רושם שהוא לא קשור לעניין. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אני חושב שהמשטרה התייחסה לזה בדיונים הקודמים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, תודה. אנחנו מתקדמים לסעיף הבא. בסעיפים 5 ו-6 לא היו שינויים. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> בסעיף 6 יש תיקון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. הורדנו משהו. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> בסעיף 6(א), הסעיף שעוסק בסדרי דין, בהקשר של הוצאת צו במעמד צד אחד. אני אקריא את סעיף 6(א) החדש. "בית המשפט רשאי להוציא צו הגבלה שיפוטי במעמד צד אחד, אם סבר כי יש בכך כדי למנוע פגיעה בשלומו וביטחונו של אדם או של הציבור וכי יש צורך מיידי בהוצאת הצו". ההמשך נמחק. הרעיון היה לדייק שלא יהיה כאן מטעמים מיוחדים אלא אך ורק נסיבות הספציפיות האלה שהן לא חלופיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ניסינו לצמצם בכל מקום שבו זה נראה כאילו יש סל, לעשות את זה יותר ספציפי ואני חושב שדייקנו בחלק מן המקומות. הערות לסעיף הספציפי הזה, 6(א). תודה. אין. סעיף 7. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, ברשותך, למרות שזה לא קשור בתיקון, אני מבקש שתיתן לי כחריג לשאול את הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי סעיף 4(ב) – וגם את חבר הכנסת המציע שהוא במקרה יושב-ראש הוועדה – שלא הרחבנו בו, שוב יש בו הוראת סל של כל הוראה אחרת. אני מבקש להבין, אם אתה מסכים שנפתח שוב את הדיון, מה זה הוראה אחרת. האם בית המשפט יכול לקבוע הוראה של איזוק אלקטרוני למרות שהנושא לא מוסדר בחקיקת האיזוק האלקטרוני? מה פשר התיבה של כל הוראה אחרת? אני מאוד מוטרד מסעיפי הסל האלה. אני סומך מאוד על שופטי ישראל אבל בסופו של דבר גם שופטים הם בני אדם, גם שופטים יכולים לעשות טעות, גם לשופטים יש גישות שונות, לוקח זמן להליכי ערעור, ואני שואל מה המשמעות של כל הוראה אחרת? מה גבולות הגזרה? אלא אם הנהלת בתי המשפט תאמר לי שזאת תיבה שמוכרת לנו מחקיקה אחרת. יש בחקיקה אחרת אמירה שלשופט מותר לתת כל הוראה שהוא רוצה לקיום צו? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קבענו מגבלות ואלה המגבלות. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> זה לא קשור למגבלות. אלה לא המגבלות אלא לאכוף את המגבלות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין אבל אם אנחנו הרי רוצים שעבריין מועד שחשוד ימלא את ההוראות שהוא מקבל מבית המשפט בכל מקום. גם כאשר משחררים חשוד בתנאים מגבילים, למשל עצרתם בהפגנה ושחררו אותו בתנאים מגבילים, אתה עדיין רוצה שהוא ימלא את ההוראות של התנאים המגבילים. אנחנו היום בחקיקה אומרים לבית המשפט שהוא יוכל לתת כל הוראה שעולה בדעתו? ואתם יכולים לבקש כל דבר? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ביקשת להעיר. רשמתי את זה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אני אומר משהו בהקשר הזה. גם בטיוטת התזכיר זה סעיף 8(ב), הייתה את אותה הוראה. הרעיון הוא, כמו שציין גלעד בהט, שיש לנו את ההוראה המפורטת לגבי המגבלות עצמן שזה 4(א) ו-4(ב) אמור לייצר איזושהי אפשרות לאכיפה של הבטחת קיומו של הצו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תן לי דוגמה להוראה אחרת. אדוני, אל תכעס, אני אסביר. הורדנו את סעיף קטן (11) ולכן אני חושב שההערה שלי מתכתבת. הסכמתם להורדת סעיף (11). התיבה "כל הוראה אחרת" המשמעות שלה היא סעיף (11). << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבטיח לך לבדוק מהיכן זה בא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא משנה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד קריב, אני מבטיח לך לבדוק מהיכן זה בא ואם יש לזה הצדקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> או שתתנו לי דוגמאות להוראה אחרת, חוץ מערובה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> יש תנאים והתנאים הם מוגבלים ואת סעיף (11) הורידו. יש את הדרך להבטיח אותם וזה לא אותו הדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מבין שזה מכניס את סעיף (11) בדלת האחורית. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> ממש לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי אפשר לקבל דוגמאות? אני הדיוט בעניין הזה. גם לא הייתי אף פעם עורך דין שעסק במטריה פלילית. אני מבין דרישת ערובה. אתה בא ואומר: שים כסף, תפקיד כסף, שמישהו יחתום לך ערבות. אני מבין שבמעצרים כאשר למשל שמשחררים אדם למעצר בית לפעמים דורשים נוכחות של בן משפחה. אומרים גורם מפקח. תנו לי דוגמאות מה זאת הוראה אחרת. << אורח >> גדי אלבז: << אורח >> הנהלת בתי המשפט. אני אתן דוגמה. בחוק למניעת אלימות במשפחה נאמר בסעיף 4(ב) ש"צו הגנה יכול שיחול גם דרישה לערובה או לקיומו או להתנהגות טובה או כל הוראה אחרת לדעת בית משפט". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. אפשר לקבל דוגמאות? << אורח >> גדי אלבז: << אורח >> מה בית המשפט מחליט? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להבין מה זה אומר. אנחנו כרגע מדייקים כאן חקיקה. אני אומר שוב שאני סומך על שופטי בית המשפט, גם יש הליכי ערעור וכולי אבל אנחנו עושים כאן מהלך חקיקתי. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> ככל שאתה מצמצם את היכולת של בית המשפט להתחשב גם באדם שיש לו אפשרויות להציע בטוחות אחרות, אתה בעצם מצמצם את היכולת של בית משפט לאפשר את הסיפור הזה. אני רוצה לומר שלפעמים אנשים באים ואומרים שאין להם כסף להפקיד אבל יש להם משהו אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו עושים כאן חקיקה שאתם סומכים עליה את ידיכם. אני באמת רוצה לדייק. אני רוצה להבין. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני אומר שבסוף הדיוק שלך לטעמי כאן מביא לצמצום האפשרות להתאים לבן אדם את ההבטחה שלו. זה יגרום לצמצום של זה כי בסוף הוא אומר שהוא יכול לתת ערובה, כזאת אומרת כסף. אומר הבן אדם שאין לו כסף והוא יכול להביא בטוחה כזו או אחרת. אתה אומר לו שלא ניתן לו לעשות זאת, לא ניתן לבית המשפט את השיקול הזה. אתה מצמצם את זה. בשביל מה? הרי זה לא מטיל עליו תנאים נוספים ולא מגבלות נוספות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אתן לך דוגמה שתמחיש מה מטריד אותי. היושב-ראש קיבל את עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה והורדנו את סעיף (7), את המגבלה על עבודה או עיסוק כיוון שחופש העיסוק זכות חוקתית והחוק צריך להתכתב גם עם חקיקת היסוד. האם בעצם אחרי שהורדנו כאן את סעיף (7) - לא כל שופט שישב וידון בבקשה הולך לפרוטוקולים של הוועדה. הוא לא יודע שהורדנו את סעיף (7) – דרך ההוראה האחרת בצורה מאוד טבעית ולא מניפולטיבית השופט אומר שהוא חושב שהיציאה שלך לעבודה תמנע את זה. אם כן, זה לא מתכתב עם רצון המחוקק. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> זו הגבלה חדשה. אתה חושב שהוא יגיד שהוא נותן לו מגבלה וכדי להבטיח אותה הוא מעלה מסוק? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אתן לך דוגמה. יאמר השופט שכאשר אתה יושב בבית, אתה לא בקשר עם אנשים, אתה לא יכול להעביר מסרים. אתה הולך למקום העבודה, אז כן. אני אומר שאסור לך להיכנס לאזור ואני חושב שאם אתה תלך לעבודה, אתה תיצור קשר עם הגורמים ולכן אני מורה לך לא ללכת לעבודה. אני רק מעלה את השאלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבריי, חבר הכנסת גלעד קריב שם כאן סימן שאלה שראוי להתייחס אליה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני גם רוצה להזכיר שאדוני היושב-ראש, אתה בצדק הובלת את ההצעה הזאת כהוראת שעה. הדוקטרינה שלנו בהוראות שעה – וזה אני אומר מניסיוני כיושב-ראש ועדת חוקה – היא לא דוקטרינה שבואו נתחיל במקסימום ואחרי שנתיים נראה מה אפשר להוריד. זה לא עובד כך. התפיסה בהוראות שעה צריכה להיות הפוכה. אתה לא כמו בסרט האלמותי "מבצע סבתא". אתה לא מתחיל הכי מהר שלך ומשם אתה מגביר. אתה הולך למינימום. זכיתי כרגע באהדת דורות שלמים שגדלו על הסרט המופתי הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תשתדל לשמור על האהדה הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי הרבה ציטטות מ"מבצע סבתא". אנחנו הולכים להוראת שעה. נגלה שבתי המשפט ידיהם בעייתיות, חבר'ה, תלכו בצניעות בחקיקה הזאת. זו באמת חקיקה חריגה. היכן שאפשר לצמצם, תצמצמו. נבדוק מה קורה בשנתיים האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. בבקשה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מסכימה עם גלעד. תסתכל גם על סעיף (11) שהורדנו. זה כל מגבלה אחרת שסבר בית המשפט. בעצם הוספת כל הוראה היא במקום סעיף (11) ובמקום סעיף (7) וכל מה שנוטים לחשוב עליו. נאמר כל מגבלה אחרת שבית המשפט יכול לחשוב עליה באנו ואמרנו שזה לא מתקבל על הדעת וזה יותר מדיי רחב והורדנו אותו. הכנסת כל הוראה, היא בעצם מחליפה רק את סעיף (11) וזה לא מקובל. כמו ש-(11) לא היה מקובל, גם כל הוראה אחרת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סימן השאלה שהציב חבר הכנסת גלעד קריב נרשם אצלי ואני מבטיח לכם שאני אשב ואבחן אותו. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לגבי האיזוק האלקטרוני. אין כאן סמכות לאיזוק אלקטרוני. הדבר הזה דורש הסמכה מפורשת. גם בחוק למניעת אלימות במשפחה הוועדה הזאת הכניסה פרק שלם כי לא הייתה סמכות כזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בדיוק החשש שלי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בסדר. אני צריך לומר דברים לפרוטוקול כדי שיהיה ברור כי הייתה כאן איזושהי אמירה אפורה שצריך להתייחס אליה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא יכול להתעלם מהחשש הה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן הוא רוצה לומר את הדברים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לכן אני רוצה להדגיש את זה. דווקא בגלל זה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אבל בסופו של יום מדובר בסמכות עזר שאמורה לסייע. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כן היה חשוב לי לומר. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אני לא רואה איך אפשר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בדיוק. זה מה שרציתי לומר. גם דברים אחרים, גם פיקוח אנושי וכולי. אגב, אני לא יודע איך יהיה אפשר לעשות פיקוח אנושי כי בהליך המעצר כשאתה מבקש מישהו לפקח אנושי ואי אפשר להביא מפקח, פשוט מכניסים אותו למעצר. כאן אין בכלל את המנגנון הזה. שוב, התוספת הזאת נראית לי מיותרת. נראה לי שהכוונה היא באמת לדברים כספיים, התחייבותיים שאפשר להטיל על אותו אדם. אלא אם כן הכוונה כאן היא אחרת ונדבר על זה. << אורח >> יניב רונן: << אורח >> אני רוצה לתת לחבר הכנסת קריב דוגמה. אני יודע על זמן שפלוני עומד להשתחרר מהכלא ויש אינדיקציה ודאית שאותו אחד שאני מבקש את האמצעי הולך לפגוע בו או מי מטעמו או איך שאתה רוצה ובמסגרת ארגון פשיעה הולכים לפגוע בו. מכירים, זה קורה וקרה. אני רוצה לדרוש ממנו שבתאריך מסוים בין השעות האלה והאלה הוא יתייצב בתחנת המשטרה, כמו שעשינו בדיעבד במצעדי הגאווה או באירועי ספורט או בכל מיני אירועים כאלה וזה גם לפי החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לך את זה במגבלות. יש לך את סעיף (4) במגבלות. << אורח >> יניב רונן: << אורח >> זה מה שמסביר את תנאי הערובה. אני מסכים איתך לגבי איזוק אלקטרוני שזה אמצעי קיצוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדוגמה שלך היא הנותנת. אתם הגדרתם סל מאוד רחב של אמצעי הגבלה. מבחינתי כל הוראה אחרת, יש כאן איזשהו שרשור שהוא קצת מלאכותי. אנחנו לא עושים כאן חוק עם מגבלות ועכשיו המגבלות שיבטיחו את קיום המגבלות ואחרי זה ענישת מינימום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו בבקשה נעצור כאן. ההערות ברורות. הצטרפו אלינו משפחות שמייצגות את החטופים. אחד מהם אני מכיר באופן אישי. דני. בבקשה. << אורח >> דניאל אלגרט: << אורח >> שלום לכם. הייתי פעם במשטרה, רק במשך 30 שנים. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא היה מפקד תחנת אשדוד. << אורח >> דניאל אלגרט: << אורח >> אנחנו באנו היום כי אנחנו מרגישים שאנחנו מגיעים לרגע ההכרעה שאומר האם יהיו חטופים חיים או שאנחנו צפויים לקבל 120 ארונות ובמקרה היותר גרוע 120 נעדרים כמו רון ארד. היום הוא קו פרשת המים. הנסיעה של ראש הממשלה לארצות הברית היא זו שתכריע לאן הולך הסיפור הזה. אם ראש הממשלה נוסע לארצות הברית בלי עסקה, הוא מבחינתו ויתר על החטופים, ויתר על כל הנושא הזה אנחנו וצפויים לקבל את העמדה של עוצמה יהודית והציונות הדתית שאומרים לראש הממשלה או מלחמה או ממשלה. הוא כמובן, כמו שהוא עשה עד היום עם כל השיקולים הפוליטיים, החליט לבחור כל הזמן במלחמה והפקיר את החטופים. הוא בעצם הוא הפקיר את החטופים מהיום הראשון כשהוא עלה והרחיק את עצמו מהאירוע, לא לקח אחריות, אמר שאחרים אחראים והוא בא לתקן. אפשר לחשוב שהוא ירד מהחלל באותו יום והוא לא היה לפני כן ראש ממשלה, שהוא לא היה לפני כן אחראי ולא היה לפני כן מי שהבטיח שהחמאס מורתע יותר ממה שהוא היה מעולם. והוא פתאום הגיע ב-7 באוקטובר בשעה 06:29 בבוקר והחליט שהוא בא לתקן את מה שמישהו עלום קלקל. לא יודעים מי. אולי הצבא. מישהו קלקל. לא הוא. כשאני הבנתי שהוא מרחיק את עצמו מהאירוע, הבנתי שהוא גם לא ייקח אחריות על החטופים והוא לא ייקח אחריות על שום מחדל. הוא התנהג כמו אשם. יושבים כאן גם אנשי המשטרה ואשמים, או שהם מודים או שהם שותקים או שהם מתנהגים כמו אשמים ואתה רואה שהם מתנהגים כמו שהם אשמים. הוא מתנהג כמו אשם בכך שהוא מתעלם. הוא מתעלם מהמשפחות, מתעלם מאלה שחוזרים, לא מרים טלפון חס וחלילה, לא משתתף בצער, הוא לא קשור. זה לא אתם, אתם לא קשורים אלי. הוא מרחיק את עצמו בגלל רגשות האשם שיש לו שהאירוע הזה קרה במשמרת שלו. הוא משתדל להרחיק את עצמו כמה שיותר מהאירוע. שיטה מוכרת של אנשים שעושים עבירות וכשאתה בא לדבר איתם הם מרחיקים את עצמם מהאירוע כמה שיותר, כאילו הם לא קשורים לאירוע, אין להם חס וחלילה שום נגיעה אליו. היום בן גביר אומר לו שהעסקה מופקרת ואני אומר לכם שהעסקה הכי מופקרת שהייתה במדינת ישראל היא העסקה שבה בנימין נתניהו ישב עם בן גביר בחדר והם סגרו על זה שבן גביר יהיה שר לביטחון לאומי, שר לביטחון פנים. אין הפקרה יותר גדולה מההפקרה הזאת. אין. לא קיימת. לא קיים יותר. ההפקרה הזאת, אנחנו רואים אותה יום יום ושעה שעה. אנחנו רואים אותה גם היום עם הפקרת החטופים, אנחנו רואים אותה עם המצב של משטרת ישראל ואנחנו רואים אותה בכל צעד ושעל שאנחנו מסתכלים. יושבים כאן אנשים משכמם ומעלה שצריכים לדווח לבן גביר והם צריכים להיות בו בקידום שלהם. הפרנסה שלהם צריכה להיות תלויה בבן גביר, עבריין מורשע, תומך טרור, אנשים שבעבר רדפו אחריו ועצרו אותו והיום צריכים לדווח לו. אני מרחם עליהם. אני משתתף בצערם. אני יודע עד כמה קשה להם. יש לי בת קצינה במשטרה ואני יודע כמה הדברים קשים. אני באמת משתתף בצערכם ואני מקווה שהתקופה הזאת שעוברת עליכם תעבור כמה שיותר מהר וכי הנזקים שייגרמו לא יהיו נזקים בלתי הפיכים. אנחנו נמצאים באחת התקופות החשוכות, באחת התקופות החשוכות של מדינת ישראל ואני מקווה שעד כמה שיותר מהר נצא לאור. צביקה, אני כבר דיברתי איתך ואמרתי לך את מה שיש לי להגיד. אני חושב שמה שאתה עושה היום מבייש מאוד את מה שעשית בעברך. המעמד שלך מול איתמר בן גביר נראה לי לא הגיוני. פשוט לא הגיוני ולא מסתדר. בכלל לא טבעי שאתה צריך היום להתנהל על ידי אדם חשוך כל כך אלא אם כן אני טועה לגביך ויכול להיות שאני בכלל חשבתי שאתה מישהו אחר. יכול להיות. זה שלך, קח את זה, תישן עם זה, תקום עם זה, הכול בסדר. אחרי שנים מצאתי את עצמי נאבק נגד מדינת ישראל ובשבועיים האחרונים מצאתי את עצמי נאבק נגד כנסת ישראל. כולם היו עדים וראו מה קרה כאן בשבועיים האחרונים, אירועים שצריכים לבייש כל אחד ואחת מכם. אני לא יודע איך אתם יוצאים מהבית ואומרים אנחנו נוסעים לכנסת. לא מבין את זה. אם במקום העבודה שלי היה מתרחש כזה דבר, לא הייתי בא, הייתי נשאר בבית. אני אלך למקום ההזוי הזה שבו לוקחים בן אדם שמונה אנשים ומפרקים אותו רק בגלל שהוא אמר ליושב-ראש הוועדה איזשהו משפט? צביקה, זה נראה לך הגיוני? אתה היית עושה דבר כזה? זה מטורף. אני אומר לך שהבן שלי לא נתן לי לצאת מהבית לבד היום. הבן שלי היה חייל ביחידה מובחרת והוא הפך להיות המאבטח שלי עכשיו. אני בן למשפחת חטופים מגיע לכנסת ישראל עם מאבטח. הוא אמר לי שאתה לא תלך לבד, אם מישהו יעז להרים עליך יד, הוא יראה, הוא ירים עליו בחזרה, הוא ישמור עלי. אני היום הולך עם הבן שלי שהוא שומר עלי שחס וחלילה פתאום לא אחד כמו רוטמן ייתן איזושהי הוראה הזויה והסדרנים המסכנים האלה יגידו שהם רק ממלאים הוראות ואנחנו נגיע לכאן עם כתף פרוקה ועם גוף מפורק והכול טוב. תבינו עד איפה הידרדר כאן המוסר. עד לאן הגענו. עד איפה מדינת ישראל הגיעה. אם הייתי מספר לכם את זה לפני שנה, הייתם מאשפזים אותי. הייתם אומרים שאני לא נורמלי, איך יהיו 120 חטופים, איך ירביצו למשפחת חטופים בכנסת, איך, איך, איך, איך אבל הכול מתנרמל. הכול הופך להיות נורמלי. כל דבר הופך להיות נורמלי. אני משתתף בהפגנות. אני מבין למה משטרת ישראל אלימה ואני פעם הסברתי את זה. מי שקובע את רמת האלימות בהפגנה זאת המשטרה. אני חוזר עוד ואומר שמי שקובע את רמת האלימות בהפגנה זו המשטרה ואני אסביר לך למה אני אומר את זה. כאשר אתה מגיע להפגנה לא ערוך, אם אין לך מספיק כוח אדם, אתה מגיע עם כוח אדם לא מתאים, בלי אמצעים, בלי מודיעין, אתה מגיע לתוך ההפגנה הזאת כשהכלי שלך הוא המכתזית בראש הכוח. אם לא הפעלת מכתזית, יפטרו אותך. אם לא זרקת רימון, לא יקדמו אותך להיות מפקד תחנה. לאט לאט, חבר'ה, אם לא שמתם לב, בונים לכם תרבות ארגונית אלימה. אם אתה חרדי, אם אתה מהציונות הדתית או חובש כיפה, החבר'ה ירוצו למח"ש ויגנו עליך ואם לא, אז לא. שימו לב, אני בטוח שאתם שמים לב לזה ואתם מאוד מצרים על כך, שאתם בעצם נגררים ונשאבים לתוך תרבות פשיסטית. תיזהרו מזה. זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות למשטרה, להיגרר לתרבות פשיסטית. אתם הופכים להיות כלי שרת בידי הפוליטיקאים. לצערי אנחנו רואים שזה מצליח לו. חבר'ה, זה מצליח לו. אנחנו בסוף רואים את התוצאות. תסתכלו על נתוני הפשיעה במדינה ותראו שהם בקריסה מוחלטת. אנשים עובדים, לא עובדים, אין קורסים, בקושי אנשים מגיעים להתגייס. אומרים שמספיק שי שלך דופק, אתה מתקבל למשטרה. אתם צריכים להיות ערניים. זה הבית שלכם, זה מקום העבודה שלכם, תדאגו לו. פוגל לא דואג לכם, לא מעניין אותו, פוליטיקאי. הוא פוליטיקאי ומה אכפת לו מכם. אתם לא מעניינים אותו. אתם צריכים לשמור על הגחלת הזאת של משטרת ישראל כל שאחרי החלפת בן גביר תהיה על הרגליים ותמשיך לעמוד על הרגליים. זה התפקיד שלכם. זאת האחריות שלכם. עוד דרגה, פחות דרגה, תאמינו לי שלא שמו את הדרגות על השולחן, אני הלכתי הביתה. אמרתי די. היום אני לא יודע מה איתכם. אנחנו כאן ואני אומר שמי שיכול מתוך חברי הכנסת לעשות כל דבר, יש לכם מספיק כוח. כל אחד. תעשו. בלילה, לפני שאתם ישנים, תסתכלו במראה ותשאלו את עצמכם שאלה אחת והיא מה עשיתי היום למען החטופים, מה עשיתי היום למען החזרת החטופים. זהו. תענו לעצמכם ותלכו לישון עם זה. תקומו בבוקר ועוד יום יהיה לכם אבל מה אכפת לכם, תשאלו את עצמכם בלילה שאלה אחת והיא מה עשיתי היום למען החטופים. יש לי הרגשה שכמה מכם יופתעו בין מה שהם חושבים לבין מה שהם עושים. יש לי הרגשה כזאת. כולם רוצים אבל אפס עשייה. לא עושים. תודה רבה. אני מצטער שגזלתי מזמנכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא גזלת דני. תודה. עוד מישהו מהמשפחות רוצה לומר משהו? אנחנו נעשה הפסקה של שלוש דקות ונחזור. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דני, רבים מאיתנו מתנצלים בפניך על מה שקרה אתמול ועל מה שקרה לפני כן. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:50 ונתחדשה בשעה 10:53.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו מחדשים את הדיון. קרן אבירם רצתה להתייחס. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> כן. אני מתייחסת לסעיף של הערובה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מיד לאחר מכן נחזור לסעיף 7. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> אני רק אומר שהסעיף לגבי הטלת ערובה וסידורים שדרושים להבטיח את קיומו של הצו מופיע בנוסחים שונים, גם בחוק למניעת הטרדה מאיימת, גם בחוק למניעת אלימות במשפחה וגם בחוק איסור אלימות בספורט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה נוסח קצת אחר שיכול להיות שהוא נוסח יותר מוצלח. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> נכון. אני אקריא את הסעיף: "צו הרחקה או הגבלה יכול ש... ערובה לקיומו והוראות בדבר סידורים מיוחדים הנדרשים להבטחת קיומו של הצו". זה דומה למה שיש אצלנו. כמו שגלעד בהט אמר, הכוונה היא לא לעשות סעיף סל בדרך האחורית לנושא של המגבלות. זה רק לגבי סידורים להבטחת קיומו של הצו. אגב, החשש של סעיף דווקא סל יכול להיות בחוקים אחרים, בחוק למניעת הטרדה מאיימת וכל הוראה אחרת הדרושה על ידי בית המשפט להבטחת שלומו וביטחונו של אדם. שם דווקא החשש הוא יותר גדול מאשר מה שאנחנו מחילים כאן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להזכיר בהקשר הזה של חוקים שאת הזכרת, הם הרבה יותר מצומצמים במגבלות שלהם. אם תסתכל למשל על הטרדה מאיימת, ואנחנו הרבה פעמים הזכרנו כאן, כשאתה מסתכל על סל האמצעים, סל המגבלות, הם הרבה יותר ממוקדים, הרבה יותר מצומצמים, הן לא נוגעות ליצירת מצב שבו בית המשפט יכול לפגוע בצורה אנושה בחירותו של אדם. לכן אני אומר שהכול זה עניין של איזונים ובלמים. אני אמרתי קודם לגלעד נווה דבר שאני חושב שייאמר לפרוטוקול. אני לא רוצה להיות בנעליו של שופט במדינת ישראל שמביאים לו בקשה לצו הגבלה של אדם שמעורב בארגון פשיעה, מציגים לו מידע מודיעיני ועכשיו הוא צריך לעמוד על המשמר. זו סיטואציה כמעט בלתי אפשרית ולכן להערכתי, בדיוק כמו שקורה לנו בהאזנות סתר. עכשיו הוספנו משוכה שאני מאוד מברך עליה של הגורם שהוא אחראי על מיצוי הדין הפלילי במדינת ישראל, אבל להערכתי, ואני אומר לך כאן אדוני, אם החוק הזה עובר, עוד שנתיים אנחנו נמצאים במצב ש-95 אחוזים מן הבקשות לצווי הגבלה מאושרים. להערכתי הם יאושרו עם מגבלות מאוד מאוד מרחיקות לכת, לא עם שולי הדברים כי במציאות איתה אנחנו מתמודדים, וזו הסיבה לחקיקה, יהיה מאוד קשה לשופט כאשר באים אליו עם מידע מודיעיני, להתחיל להקפיד על האיזונים והבלמים. לכן התפקיד שלנו כמחוקק הוא לא כל הזמן לגלגל לפתחם של השופטים את ההכרעה הזאת. זו לא הבנה נכונה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מאוד מקבל את הגישה הזאת. בהחלט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היכן שלא צריך להרחיב, לא מרחיבים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבריי קציני המשטרה, רמי וחיים, אם יש לכם משהו לומר, אל תתביישו אלא תאמרו בכל שלב שהוא. אלכס, גם אתה יכול להצטרף לדיון. אתה ממלא מקום בהט בהיעדרו. סעיף 7. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> בסעיף 7 היו שני תיקונים, בסעיף 7(7) ובסעיף 7(ג). אני אקריא את שני הסעיפים הקטנים האלה. 7(א) תוקפו של צו הגבלה שיפוטי לא יעלה על חודשיים, למעט צו במגבלות לפי סעיף 4(א)(2) אשר תוקפו לא יעלה על 45 ימים (בסעיף זה – התקופה המרבית). סעיף 4(א)(2) הוא המגבלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מעצר בית. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 7(ג) בתום התקופה המרבית, רשאי בית המשפט להורות על הוצאת צו הגבלה שיפוטי חדש, לאחר שקיבל בקשה חדשה לכך ופירוט בדבר הפעולות שבוצעו מאז הוצאת הצו הקודם, ושקל את כלל השיקולים האמורים בסעיף 3(א) ואת התקופה שבה הוטלו על האדם שכלפיו הוצא הצו מגבלות, ומצא כי הוצאת הצו הכרחית בנסיבות העניין, ובלבד שסך התקופות לא יעלה על שישה חודשים, למעט צו במגבלות לפי סעיף 4(א)(2) שסך התקופות בו לא יעלה על שלושה חודשים. בקשה לצו הגבלה שיפוטי חדש תכלול את המסמכים המנויים בסעיף 3(ב) ובכלל זה הערכת מסוכנות מודיעינית חדשה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הצטרף אלינו חבר הכנסת חמד עמאר שהוא בין השותפים לכתיבת החוק הזה ויוזמת החוק. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בעניין הארכת צו או הוצאת צו חדש כי זה משתמע יותר כמו הוצאת צו חדש ולא עניין של הארכה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת לא הארכה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> וטוב שכך. אנחנו התבססנו בהוצאת הצו הראשון על מניעת פשע שמתוכנן או עבירה מתוכננת שהיא חמורה ביותר ונחוץ להוציא את הצו מיידית כדי למנוע את זה. כאשר אנחנו מדברים על הוצאת צו חדש, האם לא הכי טבעי לחזור ולבקש לא רק הערכת המסוכנות אלא גם הוכחה שיש עבירה שמתוכננת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת הכוונה. זה לא נוסח נכון. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה משאיר את זה פתוח ולא מוגדר בצורה ברורה. בעיניי אחרי 45 ימים ואיך שאנחנו מכירים את הדברים המתרחשים בארגוני פשיעה, ודיברנו על כך קודם, לרוב את המשימה מעבירים למישהו אחר אלא אם זו פעילות שהוא בעצמו קיבל את ההחלטה והוא לא שליח לבצע איזושהי פעילות. אם כך, אחרי 45 ימים סביר להניח שהעבירה בגינה הוצא הצו, הפעילות עדיין עומדת על הפרק ויכול להיות שיש את הנחיצות שהייתה בהוצאת הצו. צריך להוכיח את הכול מחדש וצריך להביא את אותן ראיות ואותן סיבות שהיו בהתחלה. זה לא כל כך ברור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש כאן ממש סתירה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מסתכלת וקוראת "ומצא כי הוצאת הצו הכרחית בנסיבות העניין ובלבד שסך התקופות לא יעלה". היכן כתוב שצריך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסוף סעיף קטן (ג). << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תכלול את המסמכים המנויים בסעיף. אני מדברת על הסיבה להוצאה. לא על עניין המסמכים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את מדברת על היסודות העובדתיים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> על היסודות העובדתיים. היסודות היו למנוע איזושהי עבירה מתוכננת. שתי הנסיבות האלה לא מוזכרות. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> בהפניה לסעיף 3(א) יש את השיקולים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אתחיל מהנקודה הזאת. כרגע יש פער לא מוצדק בין סעיף (ב) לבין סעיף (ג). בסעיף (ב), כאשר מדובר על הארכה בתוך התקופה המרבית, כתוב בצורה מפורשת "אם סבר שמתקיימים השיקולים הקבועים בסעיף 3(א). זו צריכה להיות התיבה. בהארכת הצו אנחנו בסדר, שם יש דרישה לגבי השיקולים העובדתיים של סעיף 3(א) וההסתברותיים, אז על אחת כמה וכמה זה צריך להיות גם ב-(ג). צריך להשתמש באותה תיבה. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> אבל זה רשום ב-(ג). << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. תסתכלו. << אורח >> קריאה: << אורח >> ב-(ג) זה רשום אחרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שוב, פעולת חקיקה. בין לשון סעיף (ב) לסעיף (ג). הנחת המוצא היא שהמחוקק לא סתם יצר את ההבדל. כך מפרשים חקיקה. סעיף (ב) משתמש בתנאי אם סבר שמתקיימים השיקולים הקבועים בסעיף 3(א), ודרך אגב, אלה לא שיקולים. בסעיף 3(א) אלה התנאים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מעיר חבר הכנסת גלעד קריב הערה ניסוחית. מבקש שבמקום שנשאיר את המילה "שקל" נאמר "סבר". אני חושב שיש בזה הגיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חוזר לאחור. ראשית, אני משבח על הקיצוץ המשמעותי בתקופות. אני חושב שבהקשר הזה החוק הוא הרבה יותר מידתי מהנוסח המקורי וזה דבר שצריך לברך עליו. אני עדיין מתקשה עם התקופה של מעצר הבית. כאן אני מבקש להבין מהפרקליטות או מהסניגוריה הציבורית כי אני לא בקי בדברים, מה היום התנאים בדין הפלילי לגבי מעצר בית. אני יודע שקצין משטרה בחוק שגם אנחנו דנים בו עכשיו, אבל כרגע המצב המשפטי הנוכחי, אם אינני טועה, קצין משטרה רשאי לשלוח למעצר בית עד 15 ימים. << אורח >> יניב רונן: << אורח >> עד חמישה ימים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני כבר לא זוכר אם יש הסכמה או לא, אני חושב שעם הסכמה, חמישה ימים. מה קורה מבחינת עצירים, חשודים? אני לא מדבר על החלטת בית משפט. יש בעניין הזה מגבלה? << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> כן, אבל אנחנו לא באותם איזונים. זו החלטה בדבר קיומן של ראיות לכאורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא הנותנת. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> שם המגבלה היא כמובן לתשעה חודשים לאחר הגשת כתב אישום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לאחר הגשת כתב אישום. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> כן. בתום תשעת החודשים, ניתן להאריך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ולפני הגשת כתב אישום? << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> לצורכי חקירה? שוב, אלה איזונים אחרים. זה מעצר לצורכי חקירה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני בכוונה שואל. גם מהפרקטיקה שאתם מכירים. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 15 ואז 30 ואפשר להאריך את זה בתקופות נוספות באישור היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה. היא הנותנת. התשובה שלי אליך היא הנותנת. אנחנו נמצאים במצב שבו קיימות ראיות לכאורה. זה הקו המנחה את בתי המשפט בדיני המעצרים. הסעיף לגבי מעצר בית לא מתכתב עם המערכת הכללית של הדין הפלילי או דיני ההליך הפלילי. חוק סדר הדין הפלילי. חייבת להיות איזושהי הלימה. זה לא יכול להיות שבתוך המסלול הפלילי שהוא מסלול יותר מבוסס ראיות, שם השליחה למעצר בית היא עניין שנעשה במסורה וכאן אנחנו מגיעים לתקופות שבתוך מסלול פלילי האדם כבר היה פוגש את השופט שלוש פעמים לדיון האם צריך להמשיך את מעצר הבית. אני מזכיר שהדיון הוא לא מאפס או 100, זה לא שחור או לבן. הרי אדם נשלח למעצר בית, יכול להיות שכעבור שבועיים מגיע הסניגור שלו ואומר בצורה מובנית שלא צריך את מעצר הבית כי גם לשיטתכם די בהגבלה שלא ייכנס ליישוב פלוני או אלמוני או שיתייצב פעמיים בתחנת משטרה. בעיניי לא נראה הגיוני וכאן אני גם אומר, כמו שאמרתי על יסוד ההסתברות, על סעיף 3(א), שזה דבר שמותיר גם את החקיקה המאוזנת יותר בעיניי בטריטוריה של בעיה חוקתית. אני מבקש שתיווצר הלימה מהצד הנמוך. בעיניי המקסימום שאפשר להגיע אליו הוא מעצר בית ללא חזרה ולבקש משופט הארכה. במקסימום זה מה שקורה היום במסלול הפלילי של 15 ימים, אולי אפילו פחות. אני אומר שאני מוטרד ממשך מעצר בית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כמו שאתה מבין גם אנחנו היינו מוטרדים ולכן הגענו לזה. הטרדה שלנו נגמרה ב-45. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 45 למעצר בית? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 45 ומותר עוד 45. סך הכול שלושה חודשים מעצר בית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הערה שנייה שלי. אני רוצה לוודא מבחינה משפטית ואני אשמח גם לעמדת הייעוץ המשפטי לוועדה וגם לעמדת משרד המשפטים. האם סעיפים (ב) ו-(ג) בניסוח הנוכחי מבחינתכם קובעים שההליך הוא אותו הליך, דהיינו, אנחנו חוזרים לאותו גורם מוסמך ואישור יועצת משפטית או שזה צריך להיכתב ברחל בתך הקטנה. << אורח >> אלכס וייסבורד: << אורח >> רציתי לדייק. נושא של מעצר בית בסמכותו של קצין משטרה, זה אכן חמישה ימים. נושא של מעצר בית שיכול להיקבע על ידי בית המשפט בשלב של חקירה, הוא לא מוגבל. הרף הראייתי הוא יסוד סביר לחשד ולא ראיות לכאורה. כאשר אנחנו מדברים על ראיות לכאורה, זה אחרי הגשת כתב אישום ושם זה תשעה חודשים עם אפשרות הארכה בבית המשפט. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אני דיברתי בטעות על מעצרים של ממש. ככל שזה נוגע למעצר בית, אין לנו הגבלות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. ההבהרות האלה מאוד חשובות. גם הערתו של גלעד. רשמתי לעצמי את הנושא הזה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> התשובה של משרד המשפטים ושלנו לגבי השאלה האחרונה של חבר הכנסת קריב ביחס לסעיפים. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> מבחינתנו בכל בקשה חדשה יש מקום לבחינה מחודשת של היועצת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה שזה יובהר כי כרגע זה לא ברור. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> זו גם העמדה שלנו שזה קבוע בפנים, בייחוד אחרי שנשנה את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסיפה של סעיף (ג) כתבנו "בקשה לצו הגבלה שיפוטי חדש תכלול את המסמכים המנויים בסעיף 3(ב)". << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> זה היה בכוונה כדי לחזק את העובדה שלא ישתמשו כאן ב-... אלא תובא הערכת מסוכנות חדשה. זה דווקא היה ניסיון כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני סומך ידיי עליכם, או שזה יובהר בפרוטוקול הכוונה או שזה ייכנס לדברי ההסבר. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> זו הכוונה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכניס את זה לדברי ההסבר. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> נכניס את זה לדברי ההסבר בקריאה שנייה ושלישית וזה יהיה בנאום של היושב-ראש, בהנחה שההצעה תאושר. אנחנו גם אומרים את זה לפרוטוקול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סיכמנו שיהיה אותו מטבע לשון ב-(ב) וב-(ג). << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. בהחלט. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> שוב, יש כאן חישוקים נוספים שנוספו כאן. הסעיף הבא בו היה תיקון לבקשת הפרקליטות, סעיף 10, ערר. "על החלטה בבקשה בעניין הצו או כבקשה לעיון חוזר כאמור בסעיף 9, ניתן להגיש ערר בתוך 30 יום מיום שניתנה החלטת בית המשפט, לבית המשפט העליון, שידון בערר בדן יחיד". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי ביקש את זה? << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> איתמר. הנושא של 30 הימים בסעיף הערר, זו הייתה בקשה שלכם להוסיף את התיבה הסטנדרטית, בסעיף 10. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> מה השאלה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אין שאלה. הוא שאל לבקשתו של מי. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> זה הוכנס ואין לנו הערות. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> זו הייתה בקשה שלכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בהקשר הזה, העניין של הבקשה לעיון חוזר, היא מוגשת לאותו בית משפט שהוציא את ההחלטה ולגביה בעצם אין מגבלות. נכון? איתמר או ישי, אם אפשר להבין את המנגנון הזה של בקשה לעיון חוזר. המנגנון של הבקשה לעיון חוזר, יש התוויה בחקיקה? << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> בפסיקה. בפסיקה של מעצרים, וזו המטריה שאנחנו מכירים, אם השתנו הנסיבות, נדמה לי שכך זה הנוסח כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אם התגלו עובדות חדשות אחרי זמן ניכר שעבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז ניגשים אל אותה ערכאה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> לא תמיד זה חייב להיות אותו שופט כי זה עניין של הנהלת בית המשפט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. סעיף 11. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> סעיף 11, סמכות מעצר. כאן הייתה איזושהי בקשה מהסניגוריה לחדד את הנוסח: "הפר אדם צו הגבלה שיפוטי שהוצא כלפיו, רשאי שוטר לעצור את המפר בהתאם להוראות חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996". זה איזשהו חידוד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות? אין. תודה. סעיף 12. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> בסעיף 12, עונשין, השארנו כאן שתי חלופות להכרעת הוועדה. אני אקריא את הסעיף ואז נדון בחלופות. 12. עונשין. (1) המפר צו הגבלה שיפוטי, לרבות תנאי מהתנאים הקבועים בו, דינו – מאסר ארבע שנים. לגבי סעיף קטן (ב) יש שתי חלופות, או מחיקת סעיף קטן (ב) או הותרת הסעיף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על כל מרכיביו. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> כרגע על כל מרכיביו אלא אם הוועדה תחליט משהו אחר. (2) הורשע אדם בעבירה לפי סעיף קטן (א), לא יפחת עונשו מרבע העונש הקבוע באותו סעיף קטן, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו. עונש מאסר לפי סעיף קטן זה לא יהיה, בהיעדר טעמים מיוחדים, כולו על תנאי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אשמח לשמוע התייחסויות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> דיברנו על זה ממש בהרחבה. בסופו של דבר כאשר מדובר בעבירה של הפרת צו – ואגב, אנחנו כבר חורגים יחסית בזה שאנחנו קובעים עבירה ייעודית ולא נסמכים על העבירה הכללית של הוראת עבירה חוקית – יש כאן גם עונש מרבי יחסית חמור לעבירות מהסוג הזה, ארבע שנים. לדעתנו התקופה הייתה צריכה להיות שנה או שנתיים. באמת העניין של ענישת מינימום לא מתאים לעבירה הזאת. זה נעשה, אם בכלל, במקרים מאוד מאוד חריגים וקיצוניים בעבירות החמורות ביותר, חלקן נדונו כאן בוועדה, ואנחנו חושבים שצריך להוריד את הסעיף הזה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> האגודה לזכויות האזרח. הסעיף הזה של העונשין, כל סעיף 12, הוא אחד הסעיפים החמורים בחקיקה הזאת, הוא גם מעיד על הקושי המרכזי בחוק הזה שזה בעצם תמרוץ לצאת מההליך הפלילי וללכת להליך המינהלי שבעצם נותן מסלול עוקף פלילי ולהביא בן אדם למאסר. מטילים מגבלות מאוד מאוד חמורות על סמך ראיות מינהליות שקשה להתגונן מפניהן ואחר כך הצווים המוטלים הם מאוד מקיפים, מאוד רחבים ומאוד קשים למילוי ולקיום ואז כל הפרה ואפילו הקטנה ביותר מובילה למאסר. בעצם זה חוק שהולך ל-הארד קור של הפלילי, למאסר של בן אדם על סמך ראיות מינהליות. לכן כל החוק הזה בעייתי ולכן הסעיף הזה באופן מיוחד הוא סעיף בעייתי. אני אתייחס לחלופות ששמתם כאן על השולחן. ברור שאנחנו בעד להוריד את סעיף קטן (ב). לא צריך להיות עונש מינימום. בית המשפט צריך לבחון את המקרה, את ההיגיון שבדרישות, את ההפרה, את המידתיות, את כל הדברים ולכן צריך להשאיר את זה פתוח. זה המינימום שבמינימום שאפשר לבקש בסעיף הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוא נתחיל בזה שהסעיף הזה מזכיר לי את הטעות שמתחוללת בכנסת, כמובן לא באשמתך אדוני היושב-ראש, שבאמת חקיקה שצריכה להידון מתוך איזושהי ראייה כוללת של דוקטרינות מסוימות, מתפצלת בין שתי ועדות. הנושא של ענישת מינימום, בעיניי צריך לדון בו בזיקה לתפיסה הכללית לגבי ענישת מינימום. ענישת מינימום היא כלי שהיעילות שלו מוטלת בספק והוא גם כלי מאוד מאוד חריג. אני מתקשה עם מצב שבו בהוראת שעה עוד ועוד ועוד ועוד. גם אם החקיקה הזו עוברת, תתחילו את הוראת השעה. אי אפשר מצד אחד לתת שיקול דעת לשופטים בדברים מסוימים ואחר כך לצמצם אותו. זה לא מתכתב עם שום דבר. לא יכול להיות שעל חשד סביר בתוך תהליך שבו לא מתקיימות כל הדרישות של הדין הפלילי יטילו ענישת מינימום. על מה? או שתלכו על חקיקה שמנסים אותה ומבינים את החריגות שלה או שמוציאים את כל התותחים מהמחסן. זה פשוט לא הגיוני. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> צריך להיות קשר סיבתי או קשר הוכחתי כלשהו בין הצו שניתן, בין העבירה שניתנה, ולא סנקציה אחידה לכל מקרה של הפרת צו מינהלי. צריך להיות קשר ליסוד הראיות עליו אנחנו נסמכים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לשמוע את המשטרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תכף נשמיע אותה. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> לא אחזור על הדברים כי הם נאמרו בדיונים הקודמים. אני כן רוצה לומר שגם סעיף קטן (א) הוא סעיף בעייתי. גם חומרת העונש והעובדה שהסעיף הזה מהווה תמריץ משמעותי למעקף של ההליך הפלילי, ודאי עונש מינימום שזה עניין עקרוני שכאמור שמור למקרים חריגים ביותר. בכותרת, אלה הדברים בנוסף לבעיות החוקתיות האחרות. << אורח >> אלכס וייסבורד: << אורח >> מספר דברים. ראשית, אנחנו בדקנו את נושא הענישה בעבירת הפרת הוראה חוקית כאשר העבירה עומדת בפני עצמה. בדקנו את זה לאורך שנים אחורה וראינו שמתוך מספר אלפי כתבי אישום שמוגשים מדי שנה, כמות המאסרים בפועל היא פחות מאצבעות כף יד אחת בכל שנה. << אורח >> קריאה: << אורח >> הרבה פחות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כמה מהם הם הסדרי טיעון? << אורח >> אלכס וייסבורד: << אורח >> זה משהו שחייבים לומר. אני לא מסכים עם אמירה קונספטואלית שמדובר בהרשעה על בסיס תשתית מינהלית. מי שיפר את המגבלה, ההרשעה תהיה על בסיס תשתית פלילית פר-אקסלנס מעל לכל ספק סביר כנדרש בחוק, בדין הפלילי. הבחירה היא פשוט לא להפר ואז אתה לא תיכנס לזה. נקודת המוצא היא שאם חבר בארגון פשיעה שעל פי תשתית מודיעינית מינהלית הוכחנו בפני בית המשפט והצלחנו לשכנע אותו שהוא מהווה סיכון מיידי לחיי אדם והוא בכל זאת, אחרי שהוא מכיר היטב ויודע מה התנאים שהוטלו עליון, בוחר להפר אותם – אנחנו מוכיחים את זה ברמת הוכחה מעל לכל ספק סביר כנדרש במשפט הפלילי. אז יש כאן הרשעה מלאה בפלילים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה להסביר משהו כי אני ביקשתי שהנושא הזה יועלה. יכולתי להעלות אותו חד משמעית. בניגוד לחלק גדול מהאנשים כאן אני לא משפטן. לא הסתכלתי על זה מנקודת מבט משפטית. כמו איש צבא מסודר עשיתי לי גרף ורשמתי לעצמי על הגרף מה ההליך שבו אני הולך. יש מידע מודיעיני על פצצה מתקתקת, המידע הזה עולה מחוקר בשטח, עולה לקצין החקירות באותה תחנה, עובר למחוז, מהמחוז לראש אח"מ, מראש אח"מ ליועצת המשפטית לממשלה או לנציגה, משם לשופט והוא בסוף נדרש לעשות איזושהי מגבלה והוא מפר אותה. אתם רוצים, מה? נעבור על זה? הוא הפר, אז לא נעשה לו כלום? אין עונש מינימום. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> גם אם הוא היה בא ודוקר אותו, בא ושם לו מטען מתחת לרכב ומבצע עבירה לפי סעיף 3(2)(9), לא היה עונש מינימום. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זו אחת הבעיות שיש לנו כאן במדינת ישראל, שאין לנו עונש מינימום. אותם אנשים מגיעים לבית המשפט ואחרי יומיים משתחררים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבריי, הצגתי לכם את ההתלבטות שלי, מהיכן היא באה. הצגתי לכם למה שמתי את הנושא הזה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מקבל את ההתלבטות שלך ואני חושב שאנחנו צריכים להצביע על זה ולהשאיר עונש מינימום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה חבר הכנסת חמד עמאר. כל הרעיון לקיים על זה דיון היה להקשיב לכם ולשמוע אתכם. חשבתי שחשוב שגם תשמעו את דעתי. אני מזכיר לכם שהכותרת היא ארגון פשיעה. שלא נתבלבל. תחת הכותרת הזאת ביצענו את כל התהליך הזה ואותו אחד מצא לנכון להפר את כל מה שהיועצת המשפטית אמרה , השופט אמר וראש אח"מ אמר. אני שואל את עצמי מה אני כן מפעיל כנגד אותו מפר. זאת ההתלבטות שלי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ואם הוא היה מפר את הצו כדי ללכת ולבצע את המעשה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת עמר, אתה צעיר אצלי בוועדה. אצלי מבקשים רשות. משטרה, בבקשה. << אורח >> חיים טייב: << אורח >> שאל חבר הכנסת קריב על מה. אנחנו צריכים לזכור על מה אנחנו יושבים כאן. אנחנו יושבים כאן על תופעה שלצערנו היא תופעה קשה מאוד. ארגוני פשיעה שמזמן פרצו את הגבולות. זה קשה. אין לנו את כלים המינהליים האחרים, אין לנו שום כלים למניעה וסיכול ואנחנו מדברים כאן על מניעה וסיכול. אם אנחנו מדברים על להתחיל חזק ולהגביר, אז כן, אנחנו באירוע שצריך להתחיל חזק ולהגביר. בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על הרתעה, על הרתעה, על הרתעה. כל הזמן אומרים שהעבריינים לא מורתעים מהמשטרה, מה קרה? אם אנחנו נקבל חוק רזה כאשר בסופו של דבר אין לנו שיניים ליישם את החוק הזה, ואותו עבריין, אנחנו יודעים, אנחנו לא מדברים כאן על זוטר. דיברו כאן על איש מכולת שמחזיק בלוני גז אצלו בתוך החנות. לא, לא, אנחנו לא מדברים על אלה. אנחנו מדברים על רוצחים או רוצחים בפוטנציה. אם אותם רוצחים בפוטנציה שאין להם הרתעה ומי שחושב שהם ישמרו והם לא יפרו את האירועים ולנו אין שום דבר כדי לאכוף את זה – אנחנו לא רוצים את החוק הזה. החוק הזה בלי הרתעה ובלי היכולת שלנו לממש, זה כמו שיש לי עכשיו סטיק הכי טוב בעולם ואין לי שיניים לאכול אותו. אנחנו צריכים את המינימום הזה וזה חשוב מאוד. כבוד היושב-ראש, החוק הוא מצוין אבל בלי הרגל המסיימת, כמו במשחק כדורגל, זה לא שווה כלום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה לשמוע את המשטרה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה ייחודי בהתייחסות המשטרה לעניין הענישה וענישת מינימום? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה לשמוע. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למה לתת לארבעה-חמישה את האפשרות לומר את עמדת המשטרה כאשר החברים שצריכים להשתתף בחקיקה מבקשים כבר שעה לדבר. זה לא יכול להיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה יכול להיות. אצלי בוועדה הכול יכול להיות ואת יודעת את זה. בבקשה, יניב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם במליאה, עם חנוך מלביצקי והיושב-ראש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל אני לא מפריע לאף אחד בדיוני הוועדה ואני לא מפריע לאף אחד במליאה ולא קמתי ולא שאגתי ולא צעקתי על אף אחד מכם. בואו, תסגלו חלק מההתנהגות שלי. << אורח >> יניב רונן: << אורח >> בסוף כמו שציינת בתהליך של השבועות כאשר אנחנו עוסקים כאן בהצעת חוק הזאת שהיא חשובה, נעשה הרבה פיקוח, בקרה ורגולציה של כולם על מנת בסופו של דבר לאזן ולעשות איזשהו חוק מידתי והגיוני שבסופו של דבר גם יחזיק. נושא של עונש המינימום זה משהו שאנחנו פוגשים בשטח כל פעם הלוך ושוב. מי שמכיר אותי בתפקידים שלי, אירוע פשוט של השלכת רימון רסס, אם מביאים חשוד שנתפס בסמוך כאשר בחלציו יש אקדח ותוך שנה וחודשיים הוא בחוץ, זה יוצר כאן איזשהו אירוע. כשהייתי בתחילת הקדנציה שלי הייתי מכניס בן אדם לכלא והייתי שוכח ממנו לשלוש-שלוש וחצי שנים ובסוף הקדנציה לא הייתי רואה אותו. היום הנושא קיבל זילות. אני חושב שאם אנחנו מצרפים את מה שנאמר ואנחנו משלבים עם האיזונים, כל מה שאתה ציינת, כל כך הרבה עובר בדרך. גברתי כאן אמרה ארבע שנים אבל זה ממש לא ארבע שנים ואני לא מאחל לך להיות חלילה בצד שמתלונן באירועים האלה כי אם היינו שואלים אחרים היו אומרים תכניס אותם לשמונה שנים ולא לארבע שנים. כל אחד והדעה שלו. בסוף אנחנו גם רוצים לשנות תרבות. אנחנו רוצים לייצר הרתעה, אנחנו רוצים שיבינו שמדינת ישראל מתנגדת מעשית לאיומים ולאירועים של סיכון חיי אדם. אני מזכיר למה אנחנו יושבים כאן. פעם הוא חיסל את הבן אדם איתו הוא מסוכסך, היום הוא מחסל את בני המשפחה שלו או את העובדים בעסק שלו. זה לא מסתכם רק בזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. חברת הכנסת עאידה, בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שכאשר רצו להתייחס ממשרד המשפטים למהות החוק באופן כללי, אתה סירבת ובינתיים המשטרה לא התייחסה לזה ולא רק שלא התייחסה לזה אלא היא גם נכנסה לתאוריות בעניין חשיבות החוק. אני אומרת לכם שאני לא רוצה לשמוע כל פעם מישהו מהמשטרה שמסביר לנו שוב ושוב כאילו אנחנו מתנגדים להרתעה, מתנגדים לסיכול פשיעה, כאילו אנחנו לא רוצים להוריד. כשאני שומעת את הדברים האלה, אני שואלת את עצמי. הרי הלכתם לעניין הזה, עכשיו הכול מתנקז בדיון כאילו על הרתעה ועל סיכול של פשע. אני רוצה גם לראות צעדים שיש בהם ענישה. הרי מה שירתיע זה כאשר יבינו. לא שיש ענישה מוגברת למישהו שהוא עדיין לא ביצע את העבירה ויש חשד סביר שהוא הולך לבצע עבירה ואז מגבירים לו את הענישה כדי למנוע ממנו כאשר הרוצחים עצמם מסתובבים חופשי והעבודה של הוכחות בהליך הפלילי, אתם לא עושים אותה כמו שצריך והיא לא מתבצעת. אני מבינה שצריך גם למנוע את הרציחות הבאות אבל הכול זולג למקום שיש בו הנחות למשטרה בעבודה על הצד הפלילי ועל הוכחות ועל הבאת אנשים שכבר ביצעו וסביר להניח שימשיכו לבצע כי הם לא מקבלים את הענישה. דיברנו על ארבע שנים הפרה. אני רוצה לשמוע בעבירות שיש בהן הפרה של צווים שיפוטיים אחרים, מה בדרך כלל הענישה על עבירות כאלה? לא מה מתבצע בענישה אלא מה החוק אומר. שם יש מקרים שהצווים ניתנים בגלל פצצה מתקתקת כמו למשל במקרה של איום בין בני זוג שהוצא צו הרחקה לבן הזוג האלים ואנחנו יודעים שהיו מקרים שהם חזרו, הפרו את הצו ורצחו. כלומר, היסוד של המסוכנות נמצא שם גבוה. מה החוק אמר שם לגבי הפרה כזאת? לפעמים שמים אותנו במקום כאילו עכשיו אנחנו מגינים על העבריינים. אנחנו לא מגינים על העבריינים. אנחנו מגינים על הסדר ועל הזכויות של אנשים שעלולים להיות קורבן של החוקים האלה בגלל חשד סביר, בגלל שהמשטרה לא עשתה את החקירה כמו שצריך, בגלל שרצתה להקל על עצמה. אני מתנצלת כי יכול להיות שאני נשמעת כל כך כועסת על המשטרה, אבל אין מה לעשות. ראיתם מה קרה אתמול בטמרה? שמישהו יסביר לי מה היה שם, בטמרה, אתמול בלילה. כל הכוחות שהיו בטמרה והעימותים, גז מדמיע ומכות לציבור שם, מה היה? זה היה סיכול של משהו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברת הכנסת עאידה, זה לא לדיון. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אי אפשר לתת כלי כל כך דרקוני ולסמוך שכל האנשים ישתמשו בו כמו שצריך. אני לא בעד עונשי מינימום ואני נגד הגדלת עונשי מינימום כי אני סבורה שבתי המשפט אמורים להיות עם השיקולים הנכונים ועם היכולת להכריע ולקחת לעצמם את האופציה לשקול את מכלול הדברים שאולי אנחנו כמחוקקים מסתכלים באופן כללי ולא פרטני על כל מקרה. אי אפשר לבוא ולקבוע ארבע שנים, שזה יהיה גורף וזה יהיה על עבירות שאני לא יודעת, יכול להיות ששמו לבן אדם צווים והגבלות שבאיזשהו שלב הוא הפר אותם ולא הפר אותם בגלל שהוא הלך לבצע את העבירה אלא הפר אותם מסיבות אחרות. למה לא לתת לבית המשפט את האפשרות לשקול את זה? << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אני רוצה להתייחס לנקודות שעלו כאן. אני אחלק את הדברים שלי לשני חלקים. החלק הראשון, לגבי סעיף קטן (א). בהקשר של רמות הענישה שקבועות בחקיקה – בסעיף 287 לחוק העונשין, סעיף שעוסק בהפרת הוראה חוקית, יש שתי הוראות. בסעיף קטן (א) מדובר על "המפר הוראה שניתנה כשורה מאת בית משפט" ושם העונש הוא שנתיים. לעומת זאת, בסעיף קטן (ב) שגם לעמדתנו הוא יותר דומה למטריה שאנחנו מדברים עליה, "המפר הוראה מהוראות צו שניתן מאת בית משפט לשם הגנה על חייו, גופו או שלומו של אדם אחר מתנאי המפר" - שם הענישה היא ארבע שנים. בטיוטת התזכיר, עד כמה שניתן לדבר על מה שנקבע שם כי זה לא משהו שהתקדם והיו שם דברים שנשארו פתוחים, שם הפשרה הייתה של שלוש שנים בלי עונש מינימום. העמדה שלנו, של הייעוץ המשפטי לוועדה לגבי הסעיפים האלה, הייתה שניתן להסתפק רק בסעיף קטן (א) בענישה שאומרת שאנחנו כן נהיה יותר קרוב להפרת הוראה חוקית בהקשר של הגנה על שלומו של אדם, חייו, גופו וכולי, שם באמת הענישה יותר גבוהה, היא ארבע שנים. אנחנו סוג של מקבלים כאן את הפשרה שהייתה בתוך טיוטת התזכיר בלי עונש מינימום. זאת אומרת, האמירה שלנו הייתה בלי עונש מינימום שהרף בענישה הוא ארבע שנים. אנחנו מבינים את האמירה של המציע לגבי זה שהניסיון שקיים מההוראות האלה היום הוא לא ניסיון טוב, נגיד את זה בצורה כזאת, לפחות עבור מי שמעוניין באכיפה של הדברים האלה, ועדיין האמירה שלנו היא שראוי או רצוי לצמצם את הנושא הזה של ענישת מינימום ולא להכניס עונש מינימום. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שאלה. הבהרת נוסח. בסעיף קטן (א), דינו מאסר ארבע שנים. זה עד ארבע שנים? << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> כן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם כן, למה לא לכתוב "עד"? אם כותבים כך, זה גם מובן שביטול (ב) ישאיר את שיקול הדעת לבית המשפט. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> בית המשפט יקבע את זה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אחד הדברים שחיזקו את ארגוני הפשע והחזירו אותם לשטח יותר חזקים זה שעצרו אותם ואחרי יומיים-שלושה שחררו אותם. אותם אנשים שרצו להתלונן נגדם, מפחדים יותר להתלונן. אותם אנשים שרצו להעיד נגדם מפחדים להעיד נגדם. הם חזרו הרבה יותר חזקים. חבר'ה, אנחנו מדברים על ארגוני פשע. בוועדה מדברים על כמה נרצחו מתחילת השנה. אני אומר לכם שאף אחד כאן לא מצליח לעקוב. אפילו המשטרה לא מצליחה כי בבוקר אתה אומר 127 ובערב אתה כבר אומר 130. לכן אם אתה רוצה באמת להרתיע את אותם עבריינים ואותו ציבור רוצה להרגיש שהוא בטוח יותר ויכול באמת לעמוד נגד אותן משפחות ונגד אותם ארגונים – צריך לתת את עונש המינימום. אני בכנסת יותר מ-15 שנים והייתי בדיונים רבים ובחוקים רבים, אני גם הצעתי כמה חוקים בהם יינתן עונש מינימום, מהניסיון שלנו עם בתי המשפט שלנו במדינת ישראל, עם עורכי דין החזקים שמגיעים עם אותם עבריינים, אחרי כמה ימים הם משתחררים והם חוזרים אנשים אחרים לגמרי. כאשר לקחו להם מכוניות פאר ושחררו להם אחרי כמה ימים והם חזרו עם המכוניות והסתובבו ביישבו, אף אחד לא הצליח ולא העז להרים את הראש מולם. לכן תסתכלו על הנקודה הזאת. אם אנחנו באמת רוצים לתת חוק שייתן כוח למשטרה, שייתן לאותו אזרח שרוצה באמת להתלונן ושלאותו אזרח שרוצה להעיד תהיה לו האמונה שאותו עבריין, אותו רוצח, ייכנס בפנים ויפחד לבצע את הפשע. לכן לדבר על מצב רגיל, על מישהו שהפר הפרה כלשהו, הפר את החוק והפר את הצו, אנחנו לא מדברים על אנשים נורמטיביים. אנחנו מדברים על אנשים שמוכנים לרצוח בשביל כמה אלפי שקלים, מוכנים להיכנס למישהו לתוך הבית ולרצוח את הבן שלו בגלל שהוא לא שילם להם דמי חסות ולהטיל אימה על יישובים שלמים. על זה אנחנו צריכים להסתכל. כשאני חתמתי על הצעת החוק הזאת, לא תיארתי לעצמי שנסרס אותה כך. מה שהגשנו בהתחלה, זו הייתה הצעת החוק ואותה אני רוצה שנאשר במליאת הכנסת. אין לי שום דבר נגד אף אחד נורמטיבי אבל יש לי הרבה נגד אותם אנשים שמטילים אימה במגזר הערבי. אנשים היום מפחדים לפתוח עסק ועליהם אני רוצה להגן. אני לא רוצה להגן על האיש שבאמת אם תיתן לו את ההזדמנות, הוא ילך וירצח ויתכנן רצח. על אלה אני לא רוצה להגן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה חבר הכנסת חמד עמאר. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל חצי שעה, בין אם על ידי נציג המשטרה, בין אם על ידי אחד מחברי הכנסת המציעים ובין אם על ידי אנשים מהציבור אנחנו נסוגים עוד פעם להצדקת הרציונליות של החקיקה. בסדר גמור. אבל החזרה המתמדת הזו על המציאות שכולנו מכירים לא תשנה את העובדה שהחקיקה הזו היא בגדר עזרה ראשונה ולא הניתוח הכירורגי שצריך לעשות. ראיתי את זה כבר בתהליכי חקיקה גם בקדנציה הקודמת שעשינו סביב עבירות נשק, בואו, עם כל הכבוד, בסופו של דבר אין תחליף להצפת הרחובות בשוטרים, אין תחליף לעידוד דרמטי של המחלקות החוקרות ושל תביעה המשטרתית. כל האמירות האלה שאם הצעת החוק הזו הייתה פעמיים יותר מחמירה, היו פותרים את הפשיעה הרצחנית – לא פותרים את פירוק ארגוני הפשיעה בצווי הגבלה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה עוד כלי עזר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, אני לא כופר בזה. בתחילת תהליך החקיקה, למרות שאני התנגדתי מאוד לתהליך החקיקה וגם מתנגד לאיזונים והבלמים בחקיקה, אני אמרתי שצריך לעבות את ארגז הכלים של המשטרה בהתמודדות עם ארגוני פשיעה אבל בואו נעשה לעצמנו טובה גדולה ולא נשלה את עצמנו. החקיקה הזו היא מרכיב שיכול לסייע בהתמודדות ראשונית אבל מה אתם חושבים שאחרי שצווי ההגבלה יסתיימו אותו פעיל ארגון פשיעה לא יחזור עם שופוני לרחובות? כי שמתם אותו במעצר בית לחצי שנה? עד שבסופו של דבר הדין הפלילי והכלים הכלכליים לא ירסקו את ארגוני הפשיעה, הרציחות תמשכנה. אני לא מזלזל באף כלי אבל אם ניידות משטרה לא מסתובבות בג'דיידה-מכר ולא מפנים שם זבל כי לא חותמים על מכרז כי ארגוני הפשיעה השתלטו על המכרזים, אז מה אתם חושבים, שהחוק הזה ישנה דרמטית את המציאות? החוק הזה לא דורש כוח אדם של המשטרה שאין לה? הערכות מסוכנות שתצטרכו להגיש לבתי המשפט, מי בדיוק יעשה אותן? אאוט סורסינג? אם אין מספיק חוקרים בימ"ר חוף לטפל בהליך הפלילי, אז יש מספיק חוקרים בימ"ר חוף כדי להכין הערכות מסוכנות? מספיק עם אחיזת העיניים הזאת. נכון, התהליכים לוקחים זמן וגיוס כוח אדם במשטרה הוא מאוד קשה. ישבתי דווקא בקדנציה שלנו, לא מדבר על הקדנציה הזאת, הציגו ענישת מינימום בעבירות נשק - גיים צ'נג'ר, רק נעביר את זה וכבר לא יהיו עבירות נשק. אחר כך הבאנו חיפוש ללא צו. בינתיים מאז חיפוש ללא צו מספר הרציחות במגזר הערבי רק עולה ומספר הפענוחים יורד. אז די. הגיע הזמן שנגיע עם גישה קצת יותר אסטרטגית וקצת יותר מרחיבה ולא ננסה לספר שאם נלך בהצעת חוק אחת ונקרע לעבריינים את הצורה, אז נפתור את הבעיה. לגופו של סעיף. הסיפור של ענישת מינימום לא עובד. זה לא כלי יעיל. היה על זה דוח דורנר, בתי הכלא במדינת ישראל מלאים, על כל אסיר שתכניסו לבית כלא אתם צריכים לשחרר אסיר יוצא. תפסיקו. ענישת מינימום, זה נשמע יפה אבל מה לעשות שענישת המינימום במדינת ישראל זה לא כלי יעיל. עם העבירה הזאת אתם תלכו לבית משפט השלום. השופט אומר לעצמו שבית משפט מחוזי אמר שהבן אדם הזה הוא בטריטוריה של ארגון פשיעה, הוא בטריטוריה של מסוכנות, אז מה חושבים ששופטי ישראל גס ליבם בצורך להעניש את האנשים האלה? אי אפשר מצד אחד לומר שהשופטים יוציאו צווי הגבלה ומצד שני השופטים לא בוגרים מספיק כדי להבין שאנחנו עוסקים כאן באנשים מסוכנים. אני רוצה להציע כאן פשרה. אני מקבל את ההבחנה שעשה המציע יושב-ראש הוועדה בין הפרת כל הוראה חקיקתית לבין המטריה כאן. כאן אני חייב לומר, ישי, שדעתי היא לא כדעתך מכיוון שאני חושב שעם כל הכבוד לא דין הפרת הגבלה, צו הגבלה שיפוטי שהוצא על רקע של מעורבות כזו או אחרת בארגון פשיעה כדין הפרת כל הוראה שיפוטית. לכן מקובל עלי שתהיה כאן עבירה בתוך גוף החקיקה וגם שענישת המקסימום היא לא שנתיים כמו שיש בהפרה אלא שלוש, ארבע. אני מציע להישאר עם סעיף (א) ולוותר על סעיף (ב). אני חושב שזו פשרה סבירה. אנחנו בהוראת שעה. נראה שבתי המשפט "לא מבינים" את המטריה, בסדר, נחזור. בדיווח הראשון או השני, אפשר תמיד לתקן אפילו הוראת שעה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם הוא מציע לוותר על סעיף (ב), אני מציע להשאיר את הסעיף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת עמר, אני יכול לומר לך עוד לפני ששמעתי את ניצב-משנה רמי חורי שהוא איש החקירות של מחוז צפון, שהעמדה שלהם היא שאם אין עונש מינימום, הם לא רוצים את החוק הזה בכלל. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יפה מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מכבד כל עמדה. מתוך כבוד לעמדה, אני מנסה להבין אותה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אגיד לך את האמת, אני אחד המציעים של החוק ואם אין עונש מינימום, אני לא רוצה את החוק. אני תומך בעמדה שלהם. אם אין עונש מינימום, לא צריך. אני לא מסרס חוק לגמרי. << אורח >> רמי חורי: << אורח >> קצין אח"מ, מחוז צפון. אני רוצה להתייחס לשתיים-שלוש נקודות וגם בהקשר לעונש המינימום. אני אתחיל בזה שאני מקשיב לשיח ולדיון החשוב והמהותי ואני שומע את ההשוואה שעושים מול כל מה שקשור באלימות בין בני זוג ואלימות בספורט אל מול הצעת החוק הזו. אני חושב שיש איזשהו פער שאנחנו לא ממש מבינים את העוצמות כאשר אנחנו מדברים על ארגוני פשיעה. זה לא אותו הדבר. רבותיי, זה לגמרי לא אותו הדבר. ארגוני הפשיעה עם רמת התחכום, המסוכנות, האלימות והאירועים שהם מייצרים, רק אתמול מנענו רצח ודאי בטמרה, מה ששאלה חברת הכנסת, ושלשום היה עוד רצח בשעה 06:00 בבוקר. אני אומר לכם שהמגזר בכלל לא מורתע וארגוני הפשיעה במגזר משליטים טרור על כל מה שקורה שם. נגע בזה חבר הכנסת חמד עמאר. אני מציע ליושב-ראש הוועדה, ואני מוכן לקחת את זה על עצמי, לעשות איזשהו סיור באזור הצפון, לבקר בכמה מקומות, לדבר עם כמה אנשי עסקים, לדבר עם כמה הורים שאיבדו את הילדים שלהם, עם כמה יתומים, עם כמה אלמנות ולראות מה קורה במגזר הערבי ואיך ארגוני הפשיעה משליטים טרור ומשתקים אוכלוסייה שלמה. עדי תביעה נרצחו, בנים של עדי תביעה נרצחו ואין התרעה ואתם מדברים איתי על ענישת מינימום שרוצים לבטל אותה? איזה כלים יהיו לנו? נאשם נתפס עם אקדח, מוגש כנגדו כתב אישום ובסוף הוא הולך למאסר על תנאי או לעבודות שירות. איפה זה נשמע? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה לא נכון. יש עונש מינימום. תגיד נתון מדויק. אתה יכול לומר מה אתה רוצה אבל תגיד נתון מדויק. << אורח >> רמי חורי: << אורח >> לא יעלה על הדעת ואני אומר לכם שזה קורה. אנחנו רואים את זה ושומעים את זה. העבריינים היום לא מורתעים כי הם מבינים בסופו של דבר שכל עוד אין עוד אין ענישת מינימום, הם באים עם עורכי הדין, עם סוללת התותחים שהם הולכים הביתה. אין להם בעיה לשלם קנס ולא משנה מה גובה הקנס כי בסוף הקנס הזה הוא הכספים של האזרחים המסכנים שמסבכים אותם. אני אומר לכם שהסעיף הזה, הוא המינימום שבמינימום שצריך להיות בהצעת החוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נעצור כאן. שמענו והבנו. ישי, בבקשה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני מכבד מאוד את המשטרה אבל כאשר מדברים כאן בהליך חקיקה ומציגים טענות, צריך לבסס אותן בנתונים. מה שאמרת עכשיו, זה פשוט מנותק מהנתונים. היינו בכנסת הקודמת אצל יושב-ראש ועדת החוקה דאז, עת דנו בעניין של עונשי מינימום, קיבלנו נתונים מסודרים, גם מבקר המדינה כתב על זה – אחוז גבוה, נדמה לי למעלה מ-90 אחוזים מהמקרים של אחזקות נשק – ממילא נשלחים למאסר בפועל. אחרי ענישת מינימום אני כמעט לא מכיר מקרים שאין. יש לי את הנתונים האלה כאן בתיקייה ונוכל אחר כך להציץ ביחד. להיות מדויקים, זה מה שאני מבקש. אפשר לדבר באיזושהי דוגמה אחת אבל לא לעשות ממנה את הכלל, במיוחד שאנחנו מדברים במטריה הזאת. דבר שני. אין ספור מחקרים, גם דוח ועדת דורנר – ואגב, אנשים בכירים במשטרה חתומים על הדוח הזה – הראו שמה שתגביר את ההרתעה זה לא העניין של החמרת ענישה, אם אני מטיל עליו חצי שנה או שנה בכלא או אפילו שנה וחצי אלא ודאות התפיסה. << אורח >> רמי חורי: << אורח >> חשבתי שתגיד טיפול הוליסטי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אגב, אתה יודע מה? טיפול הוליסטי יכול להשיג תוצאות אפקטיביות ביותר במניעת פשיעה מאשר החמרה של שנה בכלא. כן, גם זה הוכח במחקרים, אם כבר אתה מעלה את זה. << אורח >> רמי חורי: << אורח >> בנורבגיה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא בנורבגיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בינתיים זאת משטרת ישראל שנכשלת בטיפול בפשיעה. לא הסניגוריה הציבורית. אדוני התבלבל. אתם הנכשלים במשימתכם. כמו שהשר מאשים את כל העולם ואשתו בכישלונו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לכו תעשו את העבודה שלכם. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הרתעה מושגת באמצעות ודאות התפיסה ומיידיות התגובה. לכן הדבר הכי קריטי להרתעה בסיפור הזה הוא שבאמת משטרת ישראל תהיה עם אצבע על הדופק ותצליח לאתר את אותן הפרות ככל שיהיו כי אחרת אם בן אדם מסתובב ושותה בבתי קפה אבל אין שום שוטר שמאתר את ההפרה הזאת, לא יעזור שום עונש מינימום שתקבע כאן וגם לא יעזור אם תכתוב 10 שנות מאסר. אני מניח שעם זה אתה מסכים. נקודה נוספת ואחרונה בהמשך למה שאלכס אמר לגבי מדיניות הענישה בהפרת הוראה חוקית. אני מאוד מוטרד מזה שהרבה אנשים היום, גם המשטרה, באים וזורקים את האחריות על בתי המשפט בגין ענישה מגוחכת, מופרכת וכולי. אני מציע ללכת ולראות בתיקים האלה שאתה ציינת עכשיו של הפרת הוראה חוקית כמה מהם היו בהסדרי טיעון, מה היה העונש שלהם כי אני יודע – אלא אם אני טועה ותתקנו אותי – שהמדיניות שלכם בתיקים האלה ככלל היא לא לעתור למאסר בפועל. לכן אני אומר שאם אתם רוצים להגביר את ההרתעה, שתהיה ודאות תפיסה ובתיקים האלה אולי לא לשלוח את התביעה המשטרתית אלא אולי בכלל לשלוח פרקליט כי גם זה מקרן איזושהי רצינות כלפי בית המשפט ולעתור למאסר בפועל. זה מה שישיג את התוצאה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה ישי. אני אביע את עמדתי בסוף הדיון. אנחנו עוברים לסעיף הבא אלא אם כן גבי את רוצה לומר משהו. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> לא. אני מבקשת שתאפשר לומר לי את הדברים העקרוניים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אתן לך לומר אותם בעוד רגע. הסעיף הבא. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 13. הודעה על נקיטת הליך פלילי. נעצר אדם שכלפיו הוצא צו הגבלה שיפוטי או שהוטלו עליו מגבלות בצו שלא לפי חוק זה, תודיע על כך המשטרה לבית המשפט שהוציא את צו ההגבלה השיפוטי כלפי אותו אם ובית המשפט ישקול אם לשנות את המגבלות שהוטלו על אותו אדם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש שיימצא הנוסח שמבהיר שזאת לא רק המשטרה אלא המשטרה והייעוץ המשפטי או הפרקליטות. לא יודע, צריך לחשוב על זה. דבר שני, למחשבה ולהתייחסות. הרי לא יכול להיות שאדם יישא באחריות פלילית על מעשה שהוא בעצם נכפה עליו. אדם נעצר, זה לא עניין של שיקול דעת של בית המשפט. לא יכול להיות שעל האדם יחולו הוראות של צו ההגבלה שסותרות את המעצר. זה לא עניין של שיקול. מחר האדם יהיה עם אחריות פלילית שהוא הפר את צו ההגבלה שהוא יצא מביתו כי הוא עצור. מדייקים במעשה חקיקה. ברור שאדם לא יכול לשאת באחריות פלילית על הפרת צו הגבלה אם ההפרה הזאת היא תוצאה ישירה של מעצרו על ידי המשטרה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> שאלה. הכוונה היא רק למעצר למי שהפר? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> על איזה סעיף את מדברת? << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> על הסעיף הזה. הכוונה היא שעוצרים בן אדם על ההפרה של הצווים המינהליים? או הכוונה היא שעוצרים אותו כי מצאו ראיות ועוברים להליך פלילי? את זה לא הבנתי. \ << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שלא לפי חוק זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שלא לפי חוק זה. כן. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> רציתי להיות בטוחה ועכשיו אני רוצה להתייחס לזה. זה בעצם נוסח שמרע את הנוסח. הנוסח החדש מרע את מה שהיה בנוסח הקודם אותו ביטלתם. קודם אמרתם שאם אספו ראיות נגד בן אדם בתקופה המדוברת ומצאו דרך לקחת אותו להליך פלילי ולעשות הליך נורמלי סביב הבן אדם, בעצם כל ההליך המינהלי הזה היוצא דופן והחריג, נבטל את הצווים והוא עובר למסלול הנורמלי הרגיל, כמו שצריך. עכשיו אתם ביטלתם את זה ואתם אומרים שיהיה גם וגם. אני פשוט לא מבינה. אם בן אדם בהליך רגיל, למה צריך להפעיל נגדו בו זמנית? אנחנו בעד שאם מתחיל הליך נורמלי ועוצרים את הבן אדם, זה אומר שיש ראיות אמיתיות נגדו כמו בהליך פלילי הרגיל, אז מבטלים. לפי החוק הזה פג תוקפו של המסלול הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. משרד לביטחון לאומי, אתם רוצים לענות? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> הסעיף הזה נולד עקב הערות של חברי הכנסת כאשר חבר הכנסת סגלוביץ' העיר את ההערה הזאת. אני אתן דוגמה. נניח הוצא צו הגבלה לגבי מישהו כי הוא הולך לפגוע במשפחה אחרת ובמקביל יש הליך פלילי שנפתח כי הוא היכה את אשתו. דוגמה. אנחנו כן רוצים שיהיה מצב שבית המשפט ישקול א הוא נעצר לפי מגבלות בהליך אחר, שהוא ישקול האם זה משפיע על המגבלות כי התכלית היא אחרת. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> לפחות אם אלה אותם עניינים, שיהיה כבר מעבר מוחלט או משהו כזה. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> אנחנו נותנים כאן לבית המשפט את כל המידע והוא ישקול האם זה משפיע או לא משפיע וישקול האם לבטל בכלל את המגבלות שהוטלו עליו או להשאיר או לבטל חלק מהמגבלות כי אולי יש מגבלות דומות שהוטלו בהליך אחר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רשמתי לעצמי. תודה. הסעיף הבא. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 14. שמירת דינים אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין. הנוסח הקודם הפנה כתולדה מטיוטת התזכיר לחוקים ספציפיים. הבנו ששם הייתה איזושהי בקשה משירות הביטחון הכללי. לא בטוח שעדיין יש צורך בנוסח הזה. להבנתי בסעיף הזה – גבי תתקן אותי אם אני טועה – אם עדיין יש צורך בכלל באיזושהי הוראה של שמירת דינים. זו הדרך שלנו לייצר איזושהי הוראה כללית יותר לגבי הנושא הזה של שמירת דינים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני לא מכיר שום סעיף. לא ראיתי דבר כזה. מה זה אומר? אנחנו בדרך כלל מפנים לדברים ספציפיים כי יש חשש מסוים. לא ראיתי סעיף כזה בשום חקיקה אחרת שאומר באופן כללי. לעניין מה? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> לתפיסתנו אפשר לוותר על הסעיף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם לתפיסתנו . << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> סעיף 14 יורד. גם לסעיף 15, ביצוע ותקנות, יש כאן שתי חלופות כאשר בחלופה הראשונה משאירים את הסעיף על כנו ובחלופה השנייה הוא נמחק. 15. ביצוע ותקנות השר לביטחון לאומי ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין, בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, תקנות בכל הנוגע לביצועו. האמירה שלנו, של הייעוץ המשפטי לוועדה, למרות שמדובר בהוראת שעה, שכן צריך הוראה כזאת שמאפשרת התקנה של תקנות כדי לאפשר, אם השר רוצה, לקבוע תקנות בהקשרים שונים של ההסדר. כמובן צריכה להיות כאן גם התייעצות של שר לביטוח לאומי עם שר המשפטים באישור הוועדה. << אורח >> מירית לביא: << אורח >> המכון הישראלי לדמוקרטיה. בהמשך למה שאמר היועץ המשפטי לוועדה. מה למעשה ההבדל בין הרישה של הסעיף שאומר שר הביטחון הלאומי ממונה על ביצוע חוק זה לזה שהוא רשאי להתקין תקנות? ממונה על ביצוע חוק, זה אומר שנותן סמכות מינהלית לביצוע החוק מבחינת הוראות מינהליות של השר וזה דבר שהוא שונה מהתקנת התקנות. לכן נשמח להבין קודם כל ברמה העקרונית, בגלל שזה הליך מאוד חריג ודנו בזה כל כך הרבה ישיבות, ובאמת יש כאן איזשהן סוגיות שלא נסגרו עד הסוף, סוגיות עקרונית, ולכן מדוע ניתנה אפשרות להוראות מינהליות עבור שר, כל שר, ושנית, למה זה השר לביטחון ולא שר המשפטים כי באמת יש כאן איזשהו הליך משפטי עם ראיות מינהליות. אני אשמח להבין מהמשרד לביטחון לאומי איך הרלוונטיות של הוראות מינהליות שהשר לביטחון לאומי רלוונטיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. שאלה טובה. המשרד לביטחון לאומי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אם אפשר, אני אחדד את הדברים שנאמרו כאן. החוק הזה בעצם עוסק בהליכים שמתנהלים מול בית המשפט. מדברי החקיקה שאני מכיר במצב הזה ברירת המחדל היא ששר המשפטים הוא הממונה על החוק ולגבי התקנת תקנות לפעמים עושים איזושהי דיפרנציאציה. למשל בחוק הפיקוח על עברייני מין, כל התקנות שקשורות ליחידה בשירות בתי הסוהר שעושה את זה, אלה תקנות של השר לביטחון לאומי אבל התקנות שנוגעות בכללותן לחוק ובמיוחד לסדרי הדין בבית המשפט, הן תקנות של שר המשפטים. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> אני אגיד כמה דברים. ראשית, גם בשיח הממשלתי וגם כאן אנחנו התלבטנו האם בכלל צריך סעיף שמדבר על התקנת תקנות. אני חושבת שגם דיברנו על זה בדיונים הראשונים שאולי התקנת התקנות, אולי טפסים, אולי משהו כזה. אני לא רואה איזושהי בעיה אם יש סעיף שאומר שהשר יתקין תקנות ובסוף הוא לא מתקינים תקנות. זה גם בחוקים אחרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני זה שדגל ברעיון של למחוק את הסיעף הזה כי חשבתי שאין בו צורך. השארתי את זה פתוח כדי לשמוע את כולכם ולקבל בסוף החלטה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התקנת תקנות היא סמכות שיורית. במקום שבו המחוקק רוצה להשיג שני דברים, ראשית, שהתקנת התקנות מחייבת הסכמה של שר נוסף, ושנית, שהיא מחייבת אישור של ועדה, זה חייב להיות בחקיקה. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> אין לנו בעיה. אני אומרת שגם לגבי שר ממונה, בדרך כלל החוקים הם על ידי שר ממונה. אם מורידים את הסעיף הזה, מי השר שממונה על החוק? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד הערות לסעיף הזה? תודה. הסעיף הבא. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 15. דיווח לכנסת השר לביטחון לאומי ידווח לוועדה לביטחון לאומי של הכרנסת אחת לארבעה חודשים על כל אלו: (1) מספר הבקשות שהוגשו על ידי המשטרה לצווי הגבלה שיפוטיים, מספר הבקשות שלא אושרו והנימוקים לכך. (2) מספר צווי ההגבלה השיפוטיים שהוצאו, התנאים שנקבעו בהם והתקופה שנקבעה להם, לרבות תקופת הארכה. (3) העבירות שבשלהן הוצאו צווי הגבלה שיפוטיים. (4) מספר האנשים שהוצאו כלפיהם צווי הגבלה שיפוטיים. (5) מספר ההפרות של צווי הגבלה שיפוטיים ותוצאותיהן. (6) מספר הליכי החקירה שנפתחו בהקשר להטלת צווי הגבלה שיפוטיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני מבקש להעיר הערה לגבי הסעיף הקודם. מרגע שהכנסנו את היועצת המשפטית למהלך, מרגע שרוב החוק עוסק בצווי הגבלה שיפוטיים, לדעתי ברירת המחדל צריכה להתהפך והשר שצריך להיות ממונה, אם מכניסים הגדרה של השר שצריך להיות ממונה, בעיני זה שר המשפטים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> על התקנת תקנות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. אני אומר עכשיו עניינית. רוב החוק הזה כבר לא עוסק בפעילותה של המשטרה. רוב החוק הזה עוסק בהליך למול בתי המשפט, איך מגישים את הערכת המוכנות, מה פרוצדורת הדיון וכולי. מרגע זה החוק הזה, מרכז הכובד שלו, הוא בתי המשפט. אם בכלל מגדירים שר שמתקין תקנות, זה שר המשפטים, מקובל עלי שזה יהיה בהסכמה עם שר לביטחון לאומי כי בכל זאת יש כאן זיקה משטרתית או מרכיב משטרתי משמעותי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רשמתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החוק הזה הוא מפגש בין המשטרה לבין מערכת המשפט אבל השר שצריך להסדיר את זה, בעיניי זה שר המשפטים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף 15. << אורח >> יעל ליטמנוביץ: << אורח >> המכון הישראלי לדמוקרטיה. אני חושבת שהתיקונים בסעיף 15 הם תיקונים חשובים והם לוקחים אותנו לכיוון של לבדוק את היעילות. כלומר, הם לא רק בתשומות אלא הם גם קצת בתפוקות. לדוגמה, לבדוק בקשות שלא אושרו עוזר לנו להבין האם היה כאן ניצול נכון של זמן המשטרה. אני חושבת שעדיין יכולים להיות כאן סעיפים שיעזרו לנו להגיע ליעילות. לדוגמה, אם המטרה היא לאיין מסוכנות ולמנוע מקרה רצח, ההערכה של המשטרה האם אותם מקרי רצח נמנעו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההתלבטות האמיתית שלנו הייתה אם להשאיר את המחקר המלווה או לקחת את הנושאים האלה ולהוסיף אותם ואנחנו בוועדה ננסה לנתח את הנתונים. זאת הוראת שעה ואם נחליט שכן מאריכים אותה או הופכים אותה לקבועה, אני חושב שאז יהיה מקום נכון. << אורח >> יעל ליטמנוביץ: << אורח >> כחוקרת, אני לא בטוחה שמחקר מלווה מתאים להוראת שעה כזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חשבתי שלא. << אורח >> יעל ליטמנוביץ: << אורח >> אבל אם הוא לא מתאים, חייבים שהמשטרה תהיה זאת שאחראית לנתח ולבדוק האם החוק עונה למטרות. כלומר, אנחנו חייבים לוודא שאנחנו אוספים את הנתונים הנכונים בזמן אמת כדי שלא אחר כך נצטרך לומר שלא בדקנו ואין לנו עכשיו את הנתונים לדעת. שוב, בסוף זו יעילות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בהחלט. הערה נכונה מאוד. תודה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> סעיף 17 לפי המספור הישן נמחק. זה הסעיף שעוסק במעצר עד תום ההליכים. סעיף 16 החדש, תוקף. אין כאן שינוי אלא רק מספר הסעיף משתנה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גבי, רציתם לומר את התייחסותכם הכוללת לחוק. בבקשה. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> תודה אדוני. ראשית אני רוצה להתייחס להתייחסות שעלתה כאן לנוסח טיוטת התזכיר. חשוב לי להבהיר - גלעד היועץ המשפטי לוועדה אמר את הדברים והוא אמר שלא מדובר בנוסח מוסכם - שטיוטת התזכיר עליה דובר היא טיוטה לא מוסכמת. היא מייצגת את תחילת הדיונים, את תחילת התהליך הממשלתי. אנחנו בעיצומה של עבודת מטה ממשלתית שמעלה ומתמודדת עם הרבה מאוד קשיים משפטיים מהותיים. עדיין לא הצלחנו להגיע להסכמות. עולות סוגיות עומק במישור החוקתי, עולות סוגיות שורשיות והדברים עדיין לא הובאו להכרעה בשל מורכבות הבעיות ועדיין צפוי לנו תהליך. אני רוצה להתייחס לכך שבעצם היום לראשונה בוועדה או אתמול בערב, קיבלו לראשונה נוסח. אני יודעת שהדיונים היו מואצים, אני בהחלט מבינה את האינטנסיביות כאן אבל מבחינתנו כגורמים מקצועיים הדבר הזה מעלה קושי כיוון שבעצם עד לרגע זה לא יכולנו להתייחס לנוסח קונקרטי ולא יכולנו להציף את הדברים אצלנו למעלה. אנחנו צריכים לקיים דיונים מהותיים גם בהקשר הזה לגבי ההצעות שעלו כאן והדבר הזה עדיין לא התאפשר. גם בנוסח הזה עדיין יש קשיים חוקתיים והוא מחייב בחינה וליבון פנים ממשלתיים. אני חושבת שהדברים שראינו כאן גם באופן השיח שבדרך כלל לא מתקיים בין גורמי ממשלה מצביע על העניין התהליכי הזה שהוא עקרוני והיה נחסך מאיתנו אם היינו מצליחים לקיים את הדיונים הפנימיים הממשלתיים. נקודה נוספת חיובית שהייתה היום בדיון היא הסקירה של מרכז המחקר והמידע כאשר לגביה עלו דברים שהם חדשים לנו. את המודל האיטלקי לא הכרנו וגם הדבר הזה מחייב לבדוק את הדברים. על פניו מודל שהוא שונה ממה שמוצע כאן אבל כן מעורר שאלות. אני רוצה לומר שההצעה כאן היא הצעה שמשנה סדרי עולם. היא לא פחות מזה. היא הצעה סופר משמעותית. השמענו התנגדויות עקרוניות שלנו לאורך כל הדרך ולא כולן קיבלו ביטוי. אני לא מסוגלת כרגע להתייחס מהטעמים שפירטתי לכל הקשיים שעולים בנוסח שהוצג היום. אנחנו כן צריכים כולנו לבדוק אם מטרת החוק והאיזונים נמצאים בנוסח שעומד כרגע בפני הוועדה. אנחנו צריכים לזכור שההצעה הזו לא נועדה לתת מענה לתופעה של ארגוני הפשיעה או לצורכי חמולות אלא היא נועדה לתת מענה למקרי הקיצון של רצח. זה המענה שנדרש. כלים רחבים יותר שקיימים למשטרה בהקשר של ארגוני פשיעה לא צריכים למצוא את ביטויים בכלים המאוד דרסטיים שנמצאים בהצעת החוק שבפנינו. אני מבקשת שהוועדה תאפשר לנו את הזמן שנדרש כדי לבחון את הדברים. כפי שציינו אתמול, התיקונים האלה לא יכולים לרפא בהכרח את הקשיים החוקתיים שעלו עד כה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. דבי. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אני חושבת שזה סוג של סיכום. גם אני רציתי להתייחס באופן כללי נוסח המתוקן שהובא היום ואעשה זאת בקצרה. רציתי לומר שהנוסח הזה הובא עם תיקונים שהם אמנם משפרים מעט ביחס לנוסח הקודם, אני לא יכולה לקחת את זה, אבל עדיין אנחנו חושבים שגם הנוסח הזה, הנוסח המתוקן, הוא עדיין כולל בעיות מאוד מאוד משמעותיות. קודם כל, המגבלות שמוצעות הן עדיין מגבלות דרקוניות מאוד, למרות שחלק מהן הורדו, מעטות. הסנקציות חמורות ביותר, חריגות ובעיתיות לכשעצמן. כבר דיברתי על זה. בעיקר הבעיה המרכזית של החוק, שלוש נקודות שאני רוצה להעלות כאשר הנקודה הראשונה היא המסלול המינהלי שכמו שאמרתי עוקף את המסלול הפלילי וגם נותן תמריץ ללכת לדרך הזאת בגלל המאסרים ובגלל הראיות המופחתות וכל זה. כל הפגיעה בזכויות אדם שקשורה בתשתית הראייתית הנמוכה וזה שאין שום בטוחות להגנה על זכויות אדם וערובות שקיימות בהליך הפלילי. הפגיעה הצפויה וחוסר השוויון ביחס לחברה הערבית. אני יודעת שזאת כאילו המטרה אבל יש בזה גם את ה-דאון סייד שבעצם תהיה כאן אוכלוסייה את שישתמשו נגדה בלבד בכלי מאוד מאוד פוגעני ולא שוויוני. כמובן דברים שעלו בוועדה כמו תמרוץ להשתמש בהליך הזה וההשלכות של זה על ההליכים הרגילים הנורמליים שהמשטרה אמורה למלא בחקירות הנורמליות עד כדי, כמו שאמרו כאן חברי כנסת שהיו במשטרה, חשש מניוון יכולות החקירה והשימוש בהן. כל זה הנוסח המתוקן הזה לא מרפא. תודה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> בהמשך לדברים שאמר כאן ניצב חורי, אני חושבת שאנחנו לא צריכים ללכת לראות את ארגוני הפשיעה ואת הנפגעים שלהם בשטח כדי לדעת שזה באמת מצריך טיפול, אבל את חוסר המשילות או את אוזלת היד של המשטרה היום מול ארגוני הפשע צריכים לפתור ברמה הפלילית, לחקור כמו שצריך, להגיע לאשמים, להרשיע ולהרחיק אותם. אולי להחמיר בדין הפלילי אבל בגלל שעד היום הם לא הצליחו לעשות את זה, להוריד את רמת ההוכחה ולקחת את כל הדין הפלילי לרמה של דין מינהלי ולתלות שם את כל יהבם כך שאם לא יהיה מאסר מינימום, לא שווה כל מה שעושים כאן – לא. הדין הפלילי עדיין מאפשר אם מישהו עם נשק, יש עדיין אפשרויות. יש עבירות ניסיון, יש קשירת קשר, יש מה לעשות בשטח עם הדין הפלילי הקיים. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אני רוצה להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו גם על ידי גבי. זה נכון, הנוסח הופץ אתמול בערב אחרי שהגענו לאיזשהן פשרות, לאיזשהם איזונים בתוך הנוסח. זה נכון שהוא הופץ מאוחר בערב, בסביבות 20:00 ומשהו. אבל תהליכית הסוגיות השונות שנדונו, במיוחד סוגיות הליבה שעוסקות במבחנים לגבי הערכת המסוכנות, במבחנים שהרף ההסתברותי שבית המשפט נדרש לגביו, סוג הראיות שנשמעות ושמוצגות בפניו, מי מציג, איזה גורמים מאשרים, איך הבקשות מאושרות, מה משך המגבלות, איזה מגבלות מוטלות - הדברים האלה עלו לאורך הדיונים והייתה התייחסות אליהם, גם שלכם וגם של אחרים. בסופו שלד בר גם חלק מההצעות התקבלו. זאת אומרת, אי אפשר להתעלם מההיבט הזה, אם אנחנו מתייחסים לתהליך שההצעה הזאת עברה בהקשר הזה, אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרתי בפתח הדיון, העמדה שלנו כייעוץ משפטי של הוועדה היא שנכנסו די הרבה איזונים שקשורים להסדרי המעטפת של המנגנון המוצע. נכון, יכול להיות שאפשר היה לשנות עוד דברים אבל כרגע העמדה שלנו היא שההסדר הזה הוא הרבה יותר מאוזן. אני חושב שגם מרבית ההערות שהיו, או לפחות לגבי ההסדרים, כן קיבלו מענה בסופו של דבר, גם אם חלק מההערות, נניח לגבי הורדה של חלק מן המגבלות כמו שנאמר כאן, נכון, לא כל המגבלות, לא כל סוגי המגבלות לא כל סוגי התנאים ירדו מהנוסח אבל לפחות כן הוצגו כאן הנימוקים וההסברים למה יש צורך, למה יש חיוניות. אגב, אותו שיח גם נערך, לפחות למיטב הבנתי, במסגרת עבודת המטה הממשלתית גם אם בסופו של דבר היא לא הבשילה לאיזשהו תוצר סופי. גם לזה יש חשיבות וגם זה בסופו של דבר לפחות מאיין חלק מן החששות לגבי ההסדר. זו העמדה שלנו. שוב, אני לא אחזור על כל האמירות שהיו בהתחלה ותיאור של המבנה ותיאור של הסדר הליבה, תיאור של הדברים, הסדרי המעטפת שמסייעים להפוך אותו למאוזן יותר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת שרן השכל, את רוצה לומר משהו? << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, מילות סיכום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עמדתי בתחילת הדיון על כך שיש מקום להרחיב את ארגז הכלים שעומד לרשות משטרת ישראל במערכת אכיפת החוק נגד ארגוני הפשיעה. אני עדיין אוחז בעמדה הזאת. אני חושב שזו את המשימות החשובות של הכנסת הזו, של שתיים מוועדותיה, ועדת החוקה וועדת ביטחון לאומי. אני גם שותף לאמירה של היועץ המשפטי של הוועדה שההצעה לא מגיעה אל קו הסיום בוועדה כשם שהיא התחילה. הדברים הם לא רק קוסמטיים. אני מכיר בעבודה שנעשתה כאן ובהשפעה של הדיונים על הוועדה. בצד זאת חשוב לי לומר שני דברים. אני אומר שוב שאני עוד אראה כיצד אני אצביע וכיצד אני אמליץ לחבריי לוועדה להצביע אבל אני רוצה לומר שני דברים שאותי מאוד מטרידים. הדבר האחד הוא שבסוגייה מסוימת ומרכזית בחוק לא בוצע כל שיפור ובעיניי הסוגייה הזאת מטילה צל כבד על חוקיות ההסדר. זה הנושא של רף הסבירות הנדרש. זאת סוגיית מפתח. בעיניי חוסר הנכונות להקדיש מספיק זמן – וכאן זה חד משמעית עניין של זמן דיוני כי לשל הדוח שהובא על ידי מרכז המחקר והמידע וגם הציג את איטליה שלדעתי לא נסקרה בסקירה שקיבלנו מהמשרד וגם את קנדה. שתי מדינות עם מערכות משפט שונות, עם איזונים שונים, קנדה קצת יותר דומה להסדר הישראלי החוקתי. אני מזכיר שבאיטליה, עם כל הכבוד, בסוף יש גם הערכות שיפוט אירופאיות שעוסקות בזכויות אדם, מה שלא נמצא בקנדה. די בזה כדי שהיה מקום לצלול יותר עמוק לשאלת רף ההוכחה. התשובות שקיבלתי כאן גם מהמשטרה וגם ממשרד לביטחון לאומי ובסוף גם מהייעוץ המשפטי לוועדה, לא מניחות את דעתי. לבוא ולומר שהדין המינהלי לא מכיר – הדין המינהלי נוצר בין השאר על ידי המחוקק וכאשר המחוקק בא להחליף כלים שהם באמת חריגים, העובדה שבגרמניה ובארצות הברית - ששתיהן לא מתמודדות פחות עם ארגוני פשיעה - זה לא בתוך הארנסל. בקנדה ובאיטליה יש וריאציה כזו. לא יכול להיות שנבוא ונאמר שמכניסים כאן משהו חדש אבל אין סיפק בידינו למצות את הדיון על דבר שהוא בעייתי. אני אומר שמבחינתי הסעיף הזה הוא לא פחות קריטי משאלת אישור היועצת המשפטית לממשלה, מצמצום המעצרים. זה אבן הראשה של החקיקה, מתי אפשר להטיל על בן אדם. ניחא, הייתי רואה כאן איזשהו ניסיון לבנות מדרג, אבל תגיע גם למצב שלא צריך אפילו להוכיח ברמה גבוהה של ודאות שמדובר בארגון פשיעה? נכן, זה מתכתב עם מה ששמעתי אתמול מראש אח"מ ופרשנתנו למה ששמענו מראש אח"צ שונה לחלוטין. יש לי סיבות להניח שהפרשנות שלי לא מנותקת מהמציאות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה רומז ששלי מנותקת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. דברים יכולים להיות קשורות למציאות בכל מיני סוגים. באמת אני אומר. בהקשר הזה אשרי אדם מפחד תמיד. גם אם יש סיכוי יותר נמוך שאני צודק מהסיכוי שאתה צודק או טועה, צריך לתת על זה את הדעת. האמירה הזאת לא נאמרה סתם על ידי האדם שמינינו אותו להיות אחראי על העניין. גם חזרתי לדבריו ששודרו אל האומה. אני לא חושב שהפרשנות שלי מנותקת כל הקשר לשוני, אפרופו הלכת אפרופים שמתנהלת בינינו בוועדה אחרת. אני אומר שוב לגורמי המשטרה ולמשרד לביטחון לאומי וגם למשרד ראש הממשלה שציפיתי שיותר יגן על תקנון עבודת הממשלה אבל כנראה משום מה זה לא מטריד את משרד ראש הממשלה. אני אומר לכם שבעיניי ההצעה הזאת לא חוקתית. ההצעה הזאת תיפול בבית המשפט העליון על הסעיף הזה, כי בדברים אחרים אתם תראו שהצלחתם, ששמעתם, שהכנסתם איזונים, ששקלתם את העניין. בסופו של דבר יבואו לפרוטוקולים של הדיון כאן ויאמרו שהוועדה הקדישה דקות אחדות לדבר על כרטיס הכניסה למועדון המפוקפק, על מה עוצמת הראיות כלפי האדם. יסוד סביר בחזקת שלוש? גם שזה ארגון פשיעה, גם שהוא מעורב בארגון פשיעה וגם שהוא עומד לבצע פשע חמור או מסייע לו? בשלוש הדרגות האלה רק יסוד סביר? מה זה יסוד סביר? איזושהי ידיעה מודיעינית פשוטה? מה יעשה השופט כשתביאו לו את זה, הוא צריך לומר שזה לא יסוד סביר? הרי מספיק שיש איזשהו ציטוט מחומר מודיעיני, אז יש יסוד סביר. אתם רוצים שהשופט, כשאתם תבואו ותאמרו לו זה האדם, הנה ראיה אחת שהוא מעורב בה והולך להתבצע רצח, אתם רוצים שהוא לא יוציא צו הגבלה? גלגלתם עליו את האחריות למניעת הרציחות במדינת ישראל? בעיניי הסעיף הזה עדיין מעמיד את ההצעה בחזקת לא חוקתית. אני כאן אהיה קצת יותר נוקב ממשרד המשפטים. אתמול לגבי הנוסח המקרי הם היו מאוד ברורים במניע החוקתי והיום הם אומרים, אולי בצדק מבחינתם, שייתנו להם זמן לבדוק. אני אומר שעם הסעיף הזה, בעיניי ההצעה לא חוקתית. אני אומר שאני בלבטים קשים כי אני רוצה לתת למשטרה ולמערכת אכיפת החוק בכלל כלים אפקטיביים. אני בבעיה. אני חושב שהערנו הערות מאוד ברורות לגבי היכן המוקשים החוקתיים ובמוקש מאוד מרכזי, חוץ לסדר את הסעיפים יותר אסתטי, לא עשינו דבר. הדבר הנוסף, ואני אומר אותו כאן לחברינו מהמשטרה וגם ממשרד לביטחון לאומי אבל בעיקר למשרד ראש הממשלה. אני בספק גדול אם אפשר לתת את היד להרס הטוטלי. אני יושב כבר שנה וחצי בדיונים קשים מבחינתי כחבר אופוזיציה, אדוני מכיר בזה, וראיתי מה אדוני עשה באל ג'זירה אל מול השר והניסיון הבלתי פוסק למצוא בסוף את הדברים. אפילו בוועדת החוקה אצל עמיתנו חבר הכנסת שמחה רוטמן, עם כל המאבק הלא פשוט למול גורמי הייעוץ והחקיקה שמגיעים לשם ונחבטים כל יום על ידי יושב-ראש הוועדה, על ידי שותפיו לקואליציה, יש איזו גרביטס לתהליכי העבודה הממשלתיים. אפשר לחשוב שזו ועדה אופוזיציונית. אני זוכר כרגע שאדוני משתייך לסיעה שמחוללת משבר קואליציוני על שני חוקי מינוי רבנים. לא יודע, יש לי תחושה שכאשר רוצים לקדם דברים בתוך הקואליציה הזאת בתהליכים סדורים של עבודה, יודעים לקדם. מה שקורה כאן הוא בלתי נתפס. הפכתם את עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה, את עמדת משרד השפטים שהוא השושבין המרכזי של החוק הזה, לא המשטרה. במדינה מתוקנת לא המשטרה מקדמת את החקיקה. אתם מטעמים טובים רוצים 100 אחוזים מהכלים אבל במדינה מתוקנת משרד המשפטים, רשויות התביעה, היועץ המשפטי או מקבילו הם אלה שמבצעים את האיזונים. לא צריך לבקש מהמשטרה. במובן הזה אני אומר שקורה כאן דבר שבעיניי הוא בלתי אפשרי ושהנזק שלו בהמשך הדרך הוא דרמטי, ביחסים בין המשטרה לבין הפרקליטות והייעוץ המשפטי. אנחנו ממש בחקיקה הזאת תורמים להידרדרות שלצערי המשטרה עוד לא מבינה. אנחנו תורמים להידרדרות דרמטית ביכולת העבודה של משרד המשפטים ודרגי המקצוע שם והפרקליטות עם משטרת ישראל. אני אמרתי את זה, אמרתי ששכרכם יצא בהפסדו. הרי אם היועצת המשפטית עכשיו תאמר שהיא צריכה עבודת מטה כדי להפעיל את הסמכויות שלה, אז לא היה כבר עדיף לעשות את עבודת המטה עכשיו? לכן אדוני אני רוצה להציע הצעה. עם כל הכבוד, חיכינו מספיק. אפשר גם לקדם חקיקה בתקופת הפגרה. יהיו כינוסים, בין האופוזיציה יוזמת אותם, בין אם הקואליציה יוזמת אותם. אני לא חושב שחקיקה כל כך דרמטית צריכה לעבור בניגוד להחלטת ועדת השרים, בניגוד לעמדת הדרג המקצועי של משרד המשפטים. לא קרה שום דבר אם החקיקה הזאת תיבדק. יש לך יכולת לקיים ימי דיונים, אני גם יודע שתקיים אותם כי אתה מהחרוצים בבית הזה. לא קרה כלום אם נשלח עכשיו, אחרי מיצוי הדיון, את דרגי המקצוע במשרד המשפטים, את המשטרה, את שני המשרדים הרלוונטיים לשבת. בואו, שבו ונראה מה יקרה. תעשו לי טובה, אל תאמרו שבינתיים יירצחו אנשים כי כבר אמרתי לכם שלא מכאן תשתנה המגמה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לחבר הכנסת גלעד קריב. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> השלמה אחת קטנה. בעצם שאלה לגבי. בסופו של דבר בטיוטת התזכיר, ושוב, אני מודע לעובדה שמדובר בטיוטת תזכיר, הרף שעליו חבר הכנסת קריב מדבר, דובר שם גם ביסוד סביר וגם ביסוד סביר להניח. מה העמדה שלכם לגבי הנושא הזה? איפה הרף אמור להיות? האם הרף הזה הוא באמת לא חוקתי? זה משהו שכן מופיע. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> מבחינתנו, אמרתי, זה היה הבסיס לדיוניים הממשלתיים. זה לא היה מוסכם. מבחינתנו נדרש גרף גבוה יותר. ודאי יש מקום להבחנה בשלושת הפרמטרים שהתייחס אליהם חבר הכנסת קריב, בין העניין של היותו של ארגון הפשיעה שאמור להיות עניין שהוא ודאי גם בהקשר הזה לבין הרף העתידי של אותה מסוכנות. כאמור, אני לא יכולה כרגע להציג עמדה נחרצת מטעם הממשלה כיוון שכרגע אין כזו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. מכובדיי, קודם כל, אני רוצה להגיד לכם, נדמה לי שזה הדיון העשירי או ה-11 אנחנו מקיימים בנושא, שהשותפות והנכונות לקיים דיון ולהשמיע דעות ולשמוע דעות, בהחלט מרשימה. אני מרגיש שהצלחתי להוביל כאן - יחד עם חלק לא קטן מהאנשים שנכחו כאן ברוב הדיונים - תהליך הגון, תהליך ישר, תהליך מקצועי גם אם אנחנו לא מסכימים, ומותר לנו לא להסכים, זה חלק מהעניין. אני רוצה להזכיר לכולנו שזו הוראת שעה שבוערת בשטח. בוערת בהיבט של הצורך בכלי הנוסף הזה שיש לי הרגשה שלא כולנו מבינים עד כמה באמת צריך אבל אמרתי לכם בדברי הפתיחה שזה חוק שאני בא איתו מהשטח. זה לא חוק שמצאתי אותו על איזו ספרייה של חוקים שעדיין מחכים שמישהו ייקח אותם ויש גם כאלה. זה לא חוק שהגיע אלי ממישהו, מאזרח כזה או אחר, שאמר לי שיש לו רעיון לחוק כזה או אחר ומצאתי שזה נכון ורצתי איתו. זה בא מתוך השטח ואני חושב שאחת החובות שלי היא להעניק לשטח את האפשרות לפעול עם כלים יותר טובים. אני אומר לכם כאן, אתם יכולים לצטט אותי בכל מקום ולא רק מי שמצלם אותי, שאנחנו מעמיסים על המשטרה משימות רבות מדיי לגודל שלה, לנכונות של אנשים להתגייס אליה בימים אלה לצערי. אני חושב שהמשטרה היא מקום הרבה יותר ראוי שאנשים יצטרפו אליו וכרגע זה לא קורה. אני מקווה שיהיה בזה שינוי אבל חלק מהשינויים שאני חושב שאנחנו חייבים לעשות כדי להשיג את כל האפקטים האחרים, זה לתת למשטרה כלים גם אם אלה כלים חריגים. אנחנו חיים במציאות שמחייבת אותי לשנות סדרי עולם. מי שחושב שהחוק הזה משנה סדרי עולם, טוב. אני חושב שהגיע הזמן לשנות סדרי עולם. אני לא יכול לחיות עם המציאות הזאת. אני לא מסתכל על מה האופוזיציה אומרת לי בעלייה במספר הנרצחים אלא אני מסתכל על המספרים המוחלטים. זה מחריד אותי מספיק בלי צורך להבין את העלייה שחלה בשנים האחרונות. אנחנו כן אשמים, אנחנו לא אשמים, כן המשמרת שלי, לא המשמרת שלי, לא מעניין אותי. מה שמעניין אותי זה איזה פעולות אני נוקט כדי שהעסק הזה כן יקרום עור וגידים וכן ייראו יותר טוב. אני חושב, מתוך התייעצות ובדיקה עם לא מעט גורמים, גם בממשלה וגם במקומות אחרים, שהצעת חוק ממשלתית היא פיקציה. היא לא תהיה. זאת דעתי כי אחרת לא הייתי קם ומתעקש כל כך הרבה על החוק הזה. אני אומר לכם שאם הייתי יודע שבעוד חודש יש הצעת חוק ממשלתית, גם בעוד חודשיים, הייתי עוצר הכול אבל לא יהיה. הצעת חוק ממשלתית זאת פיקציה בנקודת הזמן הזאת ואני לא מוכן להיות חלק מהעניין הזה. היו כאן לא מעט הערות. אני אשב עם הצוות של הוועדה, עם הצוות המשפטי של הוועדה ועם המשרד לביטחון לאומי וננסה לתת לזה מענה כי אני חושב שהיו כאן הערות שחשוב שנתייחס אליהן, גם לכל הנושא שהעלה כאן גלעד קריב בהיבט של קביעת סף המסוכנות. אני חושב שזה נכון. יש הערה אחת שאני כן מבקש להעיר כדי שתלכו איתה הביתה ובזה אני אסיים. עונש המינימום יופיע בהצעת החוק שלי. תודה רבה. אני מקווה שהצעת החוק המתוקנת תופץ עוד היום. הגשת הסתייגויות תהיה עד מחר בבוקר ומחר בבוקר ניפגש כאן לדון בהסתייגויות. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:38. << סיום >>