פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



43
ועדת החוץ והביטחון
19/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 295
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, י"ח בחשון התשפ"ה (19 בנובמבר 2024), שעה 11:00



סדר-היום:
 << הצח >> הצעת חוק כניסת שוהים בלתי חוקיים, פעילי טרור ובני משפחותיהם לישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, של ח"כ עמית הלוי << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
מישל בוסקילה 
בועז ביסמוט
טלי גוטליב
עמית הלוי


חברי הכנסת:
מיכאל מרדכי ביטון 
גלעד קריב
אושר שקלים 


מוזמנים: 
	גיורא
	–
	משרד ראש הממשלה 

	אבשלום
	–
	משרד ראש הממשלה

	מיכל
	–
	משרד ראש הממשלה

	שמרית גולדנברג
	–
	ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

	נעמה פויכטונגר
	–
	ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

	נדב גולני
	–
	רפרנט אוכלוסין, ייעוץ וחקיקה,  משרד המשפטים

	אביבית ברקאי-אהרונוף
	–
	רפרנטית קטינים, מחלקה פלילית, ייעוץ וחקיקה,  משרד המשפטים

	אמיתי וגנר
	–
	מתמחה במחלקה הפלילית, משרד המשפטים 

	רב כלאי אוהד בוזי
	–
	רת"ח אג"מ חסיונות ומשפט פלילי, המשרד לביטחון לאומי

	כמאל פארס
	–
	יועץ לענייני ערבים, המשרד לביטחון לאומי

	פקד יעקב שטרנברג
	–
	קצין מחלקת אח"מ, המשרד לביטחון לאומי

	רועי הראל
	–
	עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	תהילה הראל
	–
	רשות ההגירה והאוכלוסין, משרד הפנים

	אן סוצ'יו
	–
	ייעוץ משפטי, סנגוריה ציבורית

	מיכל רובינשטיין
	–
	ייעוץ משפטי, סנגוריה ציבורית

	ודאד אליאס
	–
	מתמחה בייעוץ משפטי, סנגוריה ציבורית

	אורן עובדיה
	–
	מתמחה בייעוץ משפטי, סנגוריה ציבורית

	דוד אבינר
	–
	ארגון "ערי ישראל" 

	הרצל חג'אג'
	–
	אב שכול, ונציג פורום "בוחרים בחיים" 

	מרב חג'אג'
	–
	אם שכולה, ונציגת פורום "בוחרים בחיים" 

	חנה כהן
	–
	מטה משפחות החטופים

	יוסף אנגל
	–
	מטה משפחות החטופים

	
מוזמנים (באמצעים מקוונים): 
	
	

	עידו חי
	–
	רפרנט ביטחון פנים ואכיפה באגף התקציבים, משרד האוצר 




ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור
גלעד נווה 

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
ריקי קמחי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק כניסת שוהים בלתי חוקיים, פעילי טרור ובני משפחותיהם לישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, של ח"כ עמית הלוי << נושא >>   

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני פותח את וועדת החוץ והביטחון, הנושא שלנו: המשך דיון בהצעת חוק כניסת שוהים בלתי חוקיים פעילי טרור ובני משפחותיהם לישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת עמית הלוי. אנחנו מייד נעבור לדיון, אבל אני רואה שלפני זה מכבדות אותה כמה משפחות של החטופים. מי מכם שמבקש לומר את דברו, בבקשה. 

 << דובר >> יוסף אנגל: << דובר >>   

קודם כול לפרוטוקול, אני בן לניצולי שואה שעלו מייד אחרי בריחתו של אבי מצעדת המוות כדי להגשים את חלומם בטרם המלחמה להקים מדינה יהודית בארץ ישראל. אבא של יאיר שנפל כחייל בשייטת 13 לפני כ-28 שנים והסבא של אופיר שחזר אחרי 54 ימים מהתופת שנכפתה עליו ביום השואה של ה-7 באוקטובר. כי לא הייתה מדינה וצבא שיגנו עליו ועל תושבי יישובי סובב ישראל באותן השעות. 

אני יודע שיש כבר כמה מכם שדי נמאס להם מההופעות שלי ושל חבריי ממשפחות החטופים. לשמוע אותנו שוב ושוב, קוראים להחזיר את החטופים. אבל אין לנו ברירה, אתם מקבלים את ההחלטות בגדול, אותן מוביל ראש הממשלה – מר הפקרה. 

חברי הכנסת, 410 ימים כש-101 ישראלים חטופים, נמקים אי-שם 5-4 ק"מ מגבולה של המדינה. כשהצבא הרס כמעט את כל הבתים, הרג אלפים כולל מנהיגים של הארגון הקיקיוני, כפי שראש הממשלה, מר הפקרה, כינה אותו. ועדיין, אין אור בקצה המנהרה של החטופים ושל משפחותיהם כאן בארץ. רק לפני שבוע הצהיר שר הביטחון החדש, כי החמאס חוסל כמו גם חיזבאללה ולא נשמעו הכחשות להצהרות האלה מאף אחד מכם, כך שכנראה ההצהרה נכונה. 

אם כך, איפה 101 החטופים? ואיך זה שמדינת ישראל מופצצת ללא הרף כמו אמש במרכז והבוקר, על ידי הארגון שהושמד, כדברי השר החדש האחראי על הביטחון? חברי הכנסת, והכוונה בעיקר לחברי הקואליציה, שבידיכם לעשות את השינוי ומשום מה אתם לא עושים כלום. מה צריכות נירה שרעבי ובנותיה שגופתו של בעלה, אבא יוסי, עדיין זרוקה מתחת להריסות הבית שהצבא שלנו הרס, לחשוב ולהרגיש למשמע הזוועות המתפרסמות בימים אלה מבית המשפט, על הנעשה בלשכתו של מר הפקרה בירושלים.

איך לא הבנתם מהחודש הראשון שנושא השבת החטופים כלל לא בתוכניות שלו? קריאתו של עו"ד אורי סלונים, לחילופין בשבוע הראשון אחרי ה-7 באוקטובר, שאמר וזעק אם לא עכשיו, בהמשך יהיה כמעט בלתי אפשרי. בריאיון השבוע עם צבי יחזקאלי, שגם הוא מבין לא מעט בפסיכולוגיה של החמאס, אמר את אותם דברים שטען עורך הדין סלונים. ובמקביל הודעת וואטסאפ שקיבלתי בטלפון שלי בשבוע הראשון למלחמה מעזה. הודעה שהועברה מייד לשירותי הביטחון ואחריה התבקשתי לחסום את מספר הטלפון. וזאת ההודעה שקיבלתי: משפחה, זאת הודעה מאל קסאם, אופיר אנגל, הצענו לממשלתך חילופי שבויים, אבל היא לא קיבלה. זה המסר שלנו שחרור כל השבויים הציונית בתמורה לשחרור כל האסירים הפלסטינים. כדי לדעת מה מצבם של כל השבויים שלך יישארו איתנו בקשר. וכתובת מייל להיות איתם בקשר. 

אך נראה שלמר הפקרה היו תוכניות אחרות, ואתם חברי הכנסת מהקואליציה גביתם ומגבים אותו גם אחרי 410 ימים של גיהינום. עד מתי? עד מתי נשמע את ההיגד האבסורדי, שאנחנו עושים הכול למען החזרת החטופים ורק החמאס מונע זאת, אם אתם לא מאמינים תשאלו את האמריקאים. החמאס, שלדברי שר הביטחון החדש כבר חוסל. האם זו אמירה רצינית?

חברי הכנסת מהקואליציה, הכול בידיים שלכם. השקיעו מעט יותר זמן בחשיבה יצירתית מה ניתן באמת לעשות למען החטופים, גם אם זה יהיה על חשבון דיונים בנושאים הרבה פחות חשובים בעת הזאת. להם היום, אתם מקדישים את זמנכם. אני מבטיח לכם שאחרי חזרת 101 החטופים לא תצטרכו לסבול אותנו יותר בכנסת. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה. בבקשה.

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>   

שלום לחבר הכנסת אדלשטיין, אני הדודה של ענבר היימן. ענבר הייתה אלפרית במסיבת הנובה בהתנדבות, בכל פעם היא הייתה הולכת למסיבות הנובה ומתנדבת. עם חדירתם של המחבלים ענבר ברחה לכיוון קיבוץ בארי. אבל כשהיא ראתה שהקיבוץ עולה בלהבות פנתה לציר המוות, שם עברו כל הרכבים והאופנועים. תושבים מעזה חפים מפשע תפסו אותה, היא הועלתה על אופנוע ונרצחה באותו יום בצורה אכזרית ונלקחה לעזה. 

ענבר שלנו נחטפה משטחה הריבוני של המדינה, של מדינת ישראל, שהייתה אמורה להגן עליה. כבר 410 ימים ענבר קבורה בעזה, אנחנו לא יודעים איפה. אולי בתוך איזה קיר, אולי היא יצוקה מתחת לאדמה עם בטון. היא קבורה בעזה ואנחנו קבורים איתה פה מעל אדמת ארץ ישראל. אנחנו נשרפים איתה יום יום באש הגיהינום. 

אומרים שלאבד ילד זאת המכה הכי גדולה שבן אדם יכול לקבל. אבל לאבד ילד ולא לקבל אותו לקבורה, אני לא יודעת איך לקרוא לזה, איך לתאר את האכזריות הזו. חללים מעצם היותם חללים, אינם מייצרים מודיעין וקיים חשש גדול שאנחנו נאבד אותם, פשוט לא נדע את מקום קבורתם. אנחנו לא נקבל אותם חזרה. לכן צריך לראות חשיבות עליונה, עליונה, לצד החשיבות העליונה של החזרת החיים, להחזיר את החללים הביתה למשפחות שלהם. 

אנחנו לא עובדים, מאנשים בריאים הפכנו לאנשים חולים. ענבר אולי נקראת גופה אצל חלק מהאנשים, אבל היא לא גופה. לענבר יש שם קוראים לה ענבר, ולענבר יש משפחה שלמה שמחכה לה בבית. אימא של ענבר, לא תקנה לה שמלת כלה, ענבר כבר לא תתחתן. אמא של ענבר מחפשת לה מצבה בצבע ורוד. ההורים של ענבר לא יובילו אותה לחופה. אם ממשלת ישראל תאפשר להם את הזכות הבסיסית שיש לכל בן אדם להיקבר, אם היא תאפשר להם את זה, אז הם במקרה הטוב יובילו אותה לקבר.

אתמול הייתי במליאה ושמעתי את ראש הממשלה של ענבר, שהוא גם ראש הממשלה של ענבר. זה שמהדהד מעל לכל במה אפשרית להחזיר את החיים בלבד. בזה הוא נועץ לנו סכין בלב ומסובב אותה כל פעם מחדש. שמעתי אותו אתמול במליאה כי הייתי שם אומר: אני אחזיר עשרות חטופים. האם הוא מתכוון להחזיר גם את ענבר ואת החללים? אני בטוחה שלא, כי הם הפכו לשקופים. בכל העסקאות הוא דחף אותם לפעימה השלישית. למה? כי הם שקופים בעיניו, הם כבר לא קיימים, הם לא מהווים סכנה. מקסימום הם ייעלמו יש לנו שתיים כאלה שם. מה יקרה אם יהיו עוד 50? נספוג גם את זה החיים ימשיכו. 

בזה הוא גוזר גזר דין מוות על המשפחות שלהם ואתם לא מבינים את זה. זה גזר דין מוות למשפחה שלי, אם אנחנו לא מקבלים את ענבר לקבורה. כבר היום אני רוצה את ענבר לקבורה, כבר היום. בשביל להשתקם אנחנו חייבים לקבל את ענבר, כי בלי ענבר ההורים שלה לא יוכלו להתחיל לאסוף את הרסיסים שלהם. הם לא יוכלו להתחיל בשום תהליך של שיקום. ולכן אני מבקשת ממך, מר אדלשטיין, כל עסקה שתהיה, כל עסקה שתהיה, תכלול את כל החטופים. 

לא ייתכן. מה זה דבר הזה? ב-7 באוקטובר פרצה שואה במדינת ישראל. ענבר היא דור שלישי לשואה. את מי תשחררו? על מי תגידו זה לחיים וזה להפקרה? אוי לאצבע הזו שתחליט דבר כזה. איך ייתכן? איפה זה נתפס? מה אנחנו? איפה אנחנו? אנחנו יהודים. תודה רבה לך.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה, חנה. 

<< דובר >> הרצל חג'אג': << דובר >>   

אני אבא של סגן שיר חג'אג' שנרצחה בפיגוע דריסה בארמון הנציב ב-2017. אני פה כנציג של "פורום בוחרים בחיים" ויש פה גם את דן לנדאו, אנחנו כמה מאות משפחות שכולכם כבר מכירים. מאז הפיגוע עברו שמונה שנים ואנחנו נלחמים כדי ליצר התרעה. אני רוצה להציג דעה טיפה שונה, ולמען הסר ספק, אנחנו אתכם. כמי שאיבד את הילדה שלו אני מבין אתכם מאוד, וברור לי שרוצים וכמה קבר חשוב וגם, בעזרת השם, כמה שיותר חיים יחזרו בשלום. 

אנחנו מתנגדים לשחרור מחבלים בכל עסקה שהיא. אני רוצה שהמסר הזה יגיע לכל חברי הכנסת, לקבינט, לשר הביטחון החדש ישראל כץ וגם לראש הממשלה, מר בנימין נתניהו. אסור לשחרר מחבלים בשום עסקה. כל מי שלא מבין מה המחיר של עסקת שחרור מחבלים, שיסתכל על המשפחות, שיסתכל על החטופים, שיסתכל על הנרצחים ב-7 באוקטובר. לא צריך להיות ילד בגן בשביל להבין את זה אפילו. אז מי שישחרר מחבלים בכל עסקה שהיא, בין אם הוא יקרא לה מופקרת או לא, אם נשחרר 100 או 400 וזה לא נחשב לו מופקר, שידע שהוא גוזר על אזרחי ישראל בעתיד רציחות על סטרואידים. הם יבינו שהם ייכנסו לפה בפעם לא עם 3,000 אלא עם 30,000 ויחטפו 2,000. 

 << דובר >> יוסף אנגל: << דובר >>   

אם תיתן להם כסף, כדי לשמן אותם.

 << דובר >> הרצל חג'אג': << דובר >>   

עזוב, אני לא נכנס איתך לפוליטיקה עכשיו. אתה יכול עד מחר לדבר. לכו תחסמו את המשאיות כדי שלא יכנס להם אוכל, הם שחררו לכם מחר את החטופים. תפסיקו להיות חכמים. עם כל הכבוד, אני לא רוצה להיכנס לזה ואני לא נגדכם, אני לא נכנס לעניין הזה ביבי לא ביבי, זה לא מעניין אותי. 

אנחנו דורשים לא לשחרר מחבלים ותקשיבו גם לנו. אנחנו נרצחנו באלפים, אמנם לא ביום אחד זה טבח מטורף, אבל אנחנו נרצחנו במשך עשרות שנים. ואם ישחררו מחבלים אנחנו נמשיך להירצח בכמויות הרבה יותר גדולות ומי שלא מבין את זה אנחנו בבעיה גדולה. לא עשינו כלום והטבח הזה לא לימד את אף אחד שום דבר. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה, הרצל. תודה, למשפחות שדיברו. למרות חילוקי הדעות, אנחנו נעשה כל מה שביכולתנו כדי לשחרר את החטופים. בבקשה, אנחנו עצרנו את הדיון הקודם בחוק בכך שהיו עדיין פערים ואי-הסכמות לגבי כמה דברים. אני מבין שישבת, חבר הכנסת עמית הלוי, עם נציגי הממשלה ועם הייעוץ המשפטי של הוועדה. מה אתה יכול לדווח לוועדה? 

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כתבתי את זה כאן במכתב מפורט. לגבי ההערות של משרד הפנים, דווקא איתם לא ישבתי, למרות שהיה הניסיון כזה. אני אומר שוב, כל מה שעלה על ידי נציגי משרד הפנים עד כה בוועדה. בהתחלה הייתה הסכמה מוחלטת לחוק ואחר כך הייתה בקשה של השר שלי שלא ייווצר הסדר שלילי, כמו שאמרת. ניסחנו ואחרי זה ניסחנו ביתר דיוק בנוסח שמופיע לפניכם כאן. אין באמור בסעיפים קטנים א'-ג' כדי לצמצם את שיקול הדעת המוקנה בחוק לשר הפנים בכל הנוגע למתן היתרים למי שלא הורשעו במעשי טרור. למי שאינם פעילי טרור או למי שאינם בני משפחה של מורשעי טרור. פעילי טרור, כי הם בני משפחה כמוגדר בחוק הזאת.

מבחינת ההערה היחידה שנשמעה כאן של משרד הפנים היא נוספה לחוק. ואם יש עוד הערות, כמו שאמרתי גם אתמול לנציג השר, למיטב ידיעתי יש אחרי קריאה ראשונה גם קריאה שנייה ושלישית, אז אם יש עוד דברים אפשר עוד לדון בהם.

דבר נוסף שעלה פה ידי נציגי השב"כ, בדיון וגם מירי חידדה אותו בדיון הקודם, להבחין בין ביטול רישיון, מי שכבר נמצא כאן, לבין אי-מתן רישיון למי שרוצה לבוא ומבקש אשרת ישיבה או שהייה מבחוץ. השב"כ הזכיר שהאבחנה הזאת קיימת בפרקטיקה שלהם מבחינת מניעות ביטחוניות, וגם אותה הוספתי. והבחנתי, בסעיף (ג), כמו שתוכל לראות אדוני היושב-ראש,, בין מתן רישיון לחידוש רישיון, בין קרבה ראשונה לבין קרבה יותר רחבה. כדי לקבל לפחות את ההבחנה הזאת. 

דבר אחד אני לא מקבל, את הערת משרד המשפטים ואת העיקרון ועל זה אני מתעקש. וזה על כך שהרתעה תהיה שיקול לגיטימי. בניגוד למה שאמר פה נדב בפעם קודמת, לדעתו, אפשר להוריד את רף הסיכון הביטחוני, אבל להישאר בסיכון ביטחוני ישיר מהאדם ולא לומר אנחנו לא מאפשרים אישור לקרובים, בגלל הרתעה זה לב החקיקה פה. דיבר פה קודם הרצל, זה מה שנקרא חוק שיר חג'אג'.

הערתי במכתב, אני רוצה לומר את זה כדי שהנוכחים האחרים יכירו את זה, גם בסעיף המטרה. אני אומר את זה לך, נדב, ולנציגי משרד המשפטים, ליועצת המשפטים וכו', בסעיף המטרה כתוב, שהחוק הזה, אותו חוק איחוד משפחות, הוראת שעה, לאופן שיבטיח את השמירה על האינטרסים החיוניים לביטחון הלאומי של המדינה. יש הרבה דברים בביטחון לאומי של המדינה, לא רק אינטרסים ביטחוניים, בטח לא רק סיכון ביטחוני ישיר גם בסעיף המטרה. יתרה מזאת, זה התחדד לי כשעיינתי בחוק, סעיף 11, אותו סעיף מדובר, נאמר – לכן אני חושב שהטענה שלך אם היא קצת תמוהה - שחוות הדעת של שירות הביטחון – אני אשמח לשמוע אם פעם ניתנה חוות דעת, במקרה של שיר חג'אג כנראה שלא ניתנה - נאמר שאפשר לא לתת רישיונות לקרובים בן השאר על סמך חוות דעת מאת גורמי הביטחון המוסמכים. כלומר מי שמבקש להיכנס כאיחוד משפחות, חוות דעת שלמה. ולפיה במדינת מושבו או באזור מגוריו של תושב האזור או המבקש האחר, מתבצעת פעילות העלולה לסכן את ביטחון מדינת ישראל או אזרחיה. כלומר, כבר בחוק הקיים יש ענישה קולקטיבית.

 << דובר >> נדב גולני: << דובר >>   

מייחסים את זה כסיכון אישי, זה קיים בחוק. לפי התפיסה שקיימת בחוק זה סיכון אישי לאור מקום המגורים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, בחוק לא כתוב. נדב, יש את המציאות מה זה נקרא, יש את המציאות, לא את המילים יש את המציאות. רגע, שניה, שניה, שניה תגיב. המציאות היא שכל אדם יודע לקרוא בלי ניקוד. מה שכתוב כאן. מה שכתוב כאן זה אומר שמותר על פי חוות דעת שלו אומרת שהבנאדם הזה יש לו איזשהו סיכון אישי ממנו, אלא הסיכון ממנו נובע בגלל שהשכנים שלו הם עושים פעילות, זאת הגדרת הסיכון האישי. 


<< דובר >> נדב גולני: << דובר >>   

זה סיכון אישי עקיף. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מעולה, יפה. רגע, מעולה, אפשר להגדיר מילים, תאמין לי, אתם אומני המילים הרי. 

 << דובר >> נדב גולני: << דובר >>   

למה? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני זורם איתך, קל וחומר אם סיכון אישי עקיף מוגדר בגלל שאני גר ליד שכן, שלא בחרתי בו, לפעמים אני שונא אותו, לפעמים אני רב איתו וכו', קל וחומר אם הוא אח שלי – קל וחומר. וקל וחומר בן בנו של קל וחומר בתרבות המוסלמית הערבית שהחמולה היא פי כמה וכמה מאשר אזור המגורים. לכן, אני אומר שאנחנו לא מחריגים הרבה, אדוני היושב-ראש, אנחנו הולכים על אותה הגדרה שהיא כמו שאמר פה נדב. מבחינתו מוגדרת סיכון אישי ישיר, כלומר ברגע שהבן אדם שכן של מישהו – בימים כתיקונם נציגי משרד המשפטים מזדעזעים ממה שאתה אומר, מה זה הדבר הזה? איזו ענישה קולקטיבית – אני אומר שאני לא חורג פה, ממש להפך. אני מקל, אני אומר לא נגדיר סיכון אישי ישיר בגלל שהוא גר ליד מישהו. שכן אחד יחטא וכל השכונה תחטוף? מה זה הדבר הזה? אנחנו הולכים פה רק על החמולה.  

 << דובר >> מרב חג'אג': << דובר >>   

אולי זאת גם שיטה, אולי צריך להוסיף את זה. אם זה כבר בחוק אולי נוסיף את זה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה כבר בחוק לא השתמשו בזה במקרה שלכם, מירי שאלה אותי למה לא השתמשו, אפשר לשאול את הפרקליטות. 

לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, על החלק הזה, על המרכיב הזה, שלמעשה כבר קיים בחוק. כשמגדירים, בין אם תלך לפי הגדרת משרד המשפטים, סיכון אישי ישיר, אפשר לומר שהוא מסוכן בגלל השכן שלו, זה נראה לי מופרך. אז פשוט הרתעה, לא ענישה, אלא הרתעה על החלק הזה אני לא מוותר.

כל זה לגבי החלק הראשון. לגבי החלק השני היה דיון על גלעד, אני הצעתי בעקבות ההערה של  כבודו, על רמזור אדום, שזה פתח לי מחשבה שאנחנו צריכים חוץ מלהגדיל את עונש המאסר – אני מדבר עכשיו על החלק השני של השב"חים – להוסיף עונש כספי ועונש של חילוט ואי-מתן כניסה. בהתחלה חשבתי שכדאי להפוך את זה לברירה קנס, אבל גלעד הסביר לי בשכל טוב למה זה לא טוב. זה יוזיל את העבירה ויהפוך אתה לעבירה קלה. המערכת המשפטית תתייחס אליה כעבירה קלה, וגם לא נהוג בעבירות שיש בהן מאסר לעשות ברירת משפט. אני מציע את הדבר הבא, להגדיל את עונש המאסר, להוסיף בעונש בענישה עצמה את מה שהצעתי בפעם הקודמת, כלומר עונש כספי כחובה, לא 30% כמו שהציגה כאן נציגת הסניגוריה או מי שהייתה כאן, אלא לכולם יהיה עונש כספי של חובה. את החילוט, כמו שאמרה פה שמרית, לא של רכוש כיוון שאין זיקה, אבל כסף אפשר לקרוא את זה כחזקה, לפי דעתי, כיוון שהכסף נועד לשהייה או שהוא כסף עבודה. עבודה אפשר לבדוק כחזקה.

דבר אחרון, דאגה אחרונה שלי, לגבי אי-מתן כניסה, אני חושב שזה צריך להיות צעד מינהלי כלומר, לא רק כענישה. אדם עבר את הגבול, נכנס לשטח הריבוני של מדינה, זאת לא ענישה. המדינה אומרת – ככה זה ברצות הברית כמדומני, לא הספקתי לבדוק – לשם שמירה על הגבולות, לשם הרתעה שהוא לא ייכנס לפה יותר. זה צריך להיות צעד מינהלי בלתי תלוי בענישה, וחוץ מזה פוצחים מולו הליך הרשעה. אבל קודם כול הנחיה מינהלית, כל מי שנכנס לשטח ריבוני מנועה ממנו כניסה לשנים, כצעד מנהלי של הרתעה וכצעד מינהלי של שמירה על גבולות המדינה, ככה רשויות מנהליות נוהגות, ובלי קשר להעמיד מולו הרשעה.

את המרכיב השלישי והאחרון, אני מציע להשאיר אותו כמינהלי, ועל השאר אני מוותר. זה פחות  או יותר הסיכום שלי עד כה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה, חבר הכנסת הלוי. נציגי הממשלה, בבקשה, מי רוצה להתייחס?

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

חבר הכנסת עמית הלוי, אתה יכול להסביר עוד פעם את הרכיב האחרון לגבי מניעת כניסה מינהלית?  

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כן, אמרתי שהשב"חים שנכנסים, סעיף 12 מה שנקרא, מי שיורשע יושת עליו חוץ מעונש של עד שנתיים מאסר ועונש מינימום של חצי שנה – על זה דיברנו בפעם שעברה שהשחרור המינהלי לא מגביר את תצוגת הכליאה. חוץ מזה יושתו עליו עוד שלושה דברים, זה במסלול הפלילי, כלומר גם עונש כספי חובה. בגלל העונש יחולט כספו, לפחות הכסף המזומן שאצלו. ויהיה אי-מתן, תהיה הנחיה למת"ק, הוראה, כמו שיש היום במניעה ביטחונית שממילא עושים את זה. פה זה יהיה כהוראת מחוקק כנורמה, הוא לא יוכל להיכנס יותר לשטחים הריבוניים של ישראל, גם לא ליישובים. בעשר השנים בקרובות.

הצעד האחרון הוא לא יהיה צעד רק למי שהורשע, רק לענישה, הוא יהיה צעד מינהלי עצמי. כל מי שעבר הוא יעמוד בפני עצמו בלי קשר להרשעה או לענישה של האדם הספציפית. זה צעד מינהלי, מי שעבר את גבולות המדינה או מי שנכנס לשטח ריבוני שלא כחוק, מסיבות של הרתעה ושל שמירה על הגבולות, לא מסיבות של הענישה שלו, הוא לא יוכל להיכנס יותר. לפי דעתי באמריקה זאת פעולה אוטומטית, זה לתמיד.
 
 << יור > היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

 אני רק מציע מתודולוגית, מכיוון שאנחנו רוצים להתקדם עם החוק, אנחנו צריכים לחלק את הדיון. זה שני סעיפים די שונים בחוק, ואז בואו כרגע נשאר בסעיף השב"חים, אם כבר התחלנו עם זה. 

נציג משרד האוצר, אני אישרתי את זה, הוא נמצא איתנו בזום. הוא רצה להתייחס לחלק השני של החוק ולכל מה שקשור לשב"חים. לא שומעים אותך. טוב, ננסה בהמשך. תנסה לבדוק מה קרה שם. חבר הכנסת קריב, ביקש להעיר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מתנצל בפני חבריי שהגיעו לפני. אני פשוט ניגש לנמק הסתייגויות בוועדת החוקה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

שזה מצב פרמננטי שם.
 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בוועדת חוקה, כשמגיעים לשלב הנמקת ההסתייגויות זה כבר מצב טוב. לרוב אנחנו נתקעים בשלבים מדגמיים של כניסה ויציאה מהחדר באופן תדיר, זה פרמננטי שם. אם כי גם אצלך הצלחתי, לדעתי, פעם ראשונה בהיסטוריה לצאת מדיון. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אנחנו נשאיר לך את השיא הזה, אבל אתה חולק אותו עם חברת כנסת טובה אחרת כאן, זה בסדר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תודה ששמת את שנינו על הפודיום יחד. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בבקשה. 

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

זאת מחמאה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רק רוצה, אדוני, בגלל שאתה מבקש מאיתנו להתייחס בעיקר לסעיף 2, אני אשאיר את ההתייחסויות לסעיף 1 לפעם אחרת. אני רוצה להגיד שעל פי תקנון הכנסת כל אחת מהוועדות יכולה לדון בהצעת חקיקה גם פרטית וגם ממשלתית. אני לא יודע אם זה עבר דרך ועדת הכנסת או הגיע באופן ישיר לכאן. 

אבל צריך לעמוד על העובדה שהצעת החוק הזו באמת שייכת במהותה, או לוועדה לביטחון לאומי או לוועדת החוקה. וזה לא עניין של נימוסים או של קרדיט. שתי הוועדות הללו עסוקות בתקופה האחרונה בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית, בסוגיות שקשורות להשלכות של הצעת החוק הזו, אז בוודאי שנושא של הענישה פלילית מתאים. 

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

	בנושא של השב"חים, לא של איחוד משפחות, אני מסכימה איתו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הוא אמר שהוא מתייחס לשב"חים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מדבר על נושא השב"חים. אנחנו נמצאים בעיצומו של משבר כליאתי דרמטי. המשבר הזה משליך היום על יכולת המאבק בטרור. צריך לומר את זה בצורה ברורה מי מחברי הכנסת שמגיע לדיונים חלקם גלויים, חלקם מסווגים, מבין שמשבר הכליאה היום במדינת ישראל, הוא ממש עניין אסטרטגי ביכולת ההתמודדות שלנו. ואם נגיע למשל למצב שישנה חזית עוד יותר אינטנסיבית ביהודה ושומרון, כל גורמי הביטחון במדינת ישראל מציבים את הסוגייה הזו של מקומות המעצר, מקומות הכליאה, כסוגיה מאוד כבדה שצריך להתמודד איתה. 

עכשיו מגיעה לכאן הצעת חוק, שבסופו של דבר תוביל בהכרח למציאות שבה צריך לכלוא אנשים, שמבחינת סדרי העדיפויות, מבחינת השיקולים הרגילים, של לשים אדם בתוך מעצר או לא. אנחנו מחריפים את הבעיה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

יש קרימינולוגים שאומרים שזה יקל על הבעיה. אני אומר את זה באמת, זה ניתוח אמיתי. יכול להיות שדעתך שונה. אומרים, אם תגדיל את הענישה, זה ירתיע יותר ואנשים לא ייכנסו לעשות את העבירה ואז יהיו פחות כלואים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עמית, זה בסדר גמור. אני אומר לך שעל פי המידע שאנחנו מקבלים בוועדה לביטחון לאומי לגבי מצוקת הכליאה, אני לא אכנס להיבטים חוקתיים זה יותר שייך לחלק הראשון, עוד נדבר על זה. אני רק מדבר על התכלית הביטחונית שמאוד מתאימה לוועדה הזאת. החוק הזה, בהגדרה נזקו גדול לטעמי מכל תועלתו. אני מבקש שבתוך הדיונים, אני לא יודע אם נמצאים פה נציגי שב"ס. אני חושב שהסוגייה הזאת חייבת להימצא במוקד הדיון שלנו בסעיף 2. 

אני אומר גם מה יקרה בגלל המשבר הכליאה, גם אם החוק הזה יעבור יהיה פה את החוק, כשכולנו רוצים שחוקים יאכפו. נכון? אנחנו לא מחוקקים לחינם, אבל תיווצר פה בעצם איזושהי נורמה שקטה שהחוק הזה לא נאכף, כי לא ניתן לאכוף אותו. ולחוקק חוקים שאולי הכותרת שלהם מתכתבת עם המציאות הביטחונית שלנו, אבל בסופו של דבר לא יאכפו ואם הם יאכפו הם יגרמו יותר נזק, אז אני מציע שהוועדה הזאת תשקול בכובד ראש את התועלת בסעיף הזה מכל יתר הממדים. 

בהקשר הזה, אדוני, אני מבקש שיינתן הזמן לסקירה מאוד מקיפה, מסווגת או לא מסווגת,  למצב היום במתקני המעצר והכליאה. אני גם מבקש ממשרד האוצר, אולי הם תכננו לעשות את זה, יש משמעות תקציבית להצעה הזאת. ברגע שקובעים עונשי מינימום יש משמעות תקציבית, ואני מבקש לקבל בהתאם לתקנון הכנסת חוות דעת לגבי העלות התקציבית המשוערת של החוק הזה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חד-משמעית. אני רק רוצה לומר שני דברים, מכיוון שאין לי הרבה מה להוסיף לעניין של באיזו ועדה זה צריך לדון. אני לא נאבק על חוקים כי הוועדה הזאת גם בימים כתיקונם בישראל, שרויין על אדמתן, לא סובלת מאבטלה סמויה, אבל בשנה האחרונה קל וחומר בנו של קל וחומר. מכיוון שהחוק הגיע אנחנו דנים בו. חשוב לי לומר, חבר הכנסת קריב, מכיוון שזה גם דיון פומבי, שהחלק הארי מן הזמן בדיונים הקודמים הוקדש בדיוק לנושא הזה מפי המשרד לביטחון לאומי, הסניגוריה הציבורית התייחסו למיטב זכרוני לנושא הזה וגם גורמים נוספים.

אתה מעלה פה סוגייה מאוד חשובה. אני רק מציע, מבלי להתעלם מן המצב, אמרתי זה בדיונים הקודמים, שאני זוכר שגם לפני 20 שנה כחבר כנסת, למשל בוועדת חוקה, השתתפתי בדיונים סוערים על מצוקת הכליאה במדינת ישראל. מאז התחלפו עשר ממשלות שונות ושום דבר לא זז. יכול להיות שדווקא הצעות חוק כאלה יש בהן פוטנציאל. אתה צודק, זה יכול להתפתח או לכיוון של אי-אכיפה, או לכיוון שסוף סוף בממשלה יתחילו להזיז את הדברים בצורה נכונה. ל"אלוקים פתרונים", איך זה יתפתח. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני, עוד משפט אחד שנוגע למצב הביטחוני ולסוגייה הזאת של הוועדה. חשוב לומר שלהיות במצב שבו כבר למעלה משנה נמנעת כניסה מאורגנת של פועלים פלסטינים מיהודה ושומרון לשטחי מדינת ישראל, גם כאשר ישנן הצעות לצמצום הכניסה שלהם בהתאם לקריטריונים ביטחוניים של מערכת הביטחון. גם ללכת על האפיק הזה, וגם כאן, לא רק בעניין משבר הכליאה, שאלה יוצא שכרנו בהפסדו או הפסדו בשכרנו, היא שאלה מאוד מאוד כבדה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כבדה אבל לא קשורה להצעת החוק הזאת. דווקא בדיונים בעד הכנסת הפועלים, תמיד אומרים שמי שנכנס חוקי באישור הגורמים המוסמכים הוא פחות מסוכן משלא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה ברור, רק שמדיניות הממשלה ב-13 החודשים האחרונים, בשעה שיש כניסת פועלים פלסטינים לתוך יישובים ישראלים ביהודה ושומרון, בהיקפים של אלפי עובדים, אבל לא למרכזי התעשייה, למשל באזור קו התפר. אז מדינת ישראל ביד אחת מעודדת את תופעת השב"חים, זה מה שקורה, וביד השנייה אנחנו מבקשים פה לתקוף את תופעת השב"חים.

אז אולי נהיה חכמים מראש, "סוף מעשה במחשבה תחילה", כדברי הפיוט המוכר לכה דודי. ולא נגרום ונדחוף פועלים נורמטיביים, שמערכת הביטחון אומרת שהסכנה שנשקפת מהם היא מאוד מאוד מצומצמת, לסיטואציה של השב"חים ואז נבוא ונאמר שצריך לטפל בהתגברות תופעה השב"חים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

את הסוגייה הזאת אנחנו מעלים מול הדרג המדיני, בדיונים שקשורים לנושא הזה אבו הוא לא קיים.

 << דובר >> הרצל חגא'ג: << דובר >>   

למה אנחנו צריכים להעסיק אותם בכלל? 

 << דובר >> מירב חג'אג: << דובר >>   

זאת שאלה עקרונית. 

 << דובר >> הרצל חגא'ג: << דובר >>   

טיפ קטן, אולי תבקש הערכת תקציבית של כמה עולים הפיגועים? וכמה עולים הנרצחים? וכמה עולה הכסף שמוציאים? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הרצל, אתה לא יכול להגיב לכל דובר. תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הרצל יקר, לי יש כלל. אני רק מקשיב למשפחות שאיבדו את היקר. אני לא אכנס לזה. אני רק מקשיב עם הרבה מאוד קשב וכבוד. אני מקשיב למה שאתה אומר ולדבריך. 

 << דובר >> הרצל חגא'ג: << דובר >>   

תעשה את זה, תבדוק את ההערכה התקציבית של כמה עולה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הסתדר עם האוצר? לא הסתדר. לא נוכל לשמוע אבל בשביל זה נועדה הנוכחות בזום של נציג האוצר. משרדי הממשלה, בבקשה, מי רוצה להתייחס? 

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

אני ממשרד המשפטים. אני אלך צעד אחורה, כפי שציינו בדיון הראשון, התכלית עצמה של החמרת הענישה ומתן הכלים להתמודדות עם התופעה של השוהים הבלתי חוקיים, היא כמובן מטרה ראויה. אנחנו כמובן מודעים לחשיבות שלה. בשנה האחרונה הכנסת הוסיפה כלים משמעותיים למאבק בתופעה הזאת. 

במישור הפלילי, ההצעה הזאת החלה בהחמרת ענישה עם עונש מינימום, וההערה המרכזית שלנו בהקשר הזה הייתה באמת שצריך לבחון את המשמעויות בכל הקשור למשבר הכליאה. התייחסו לזה כאן עכשיו ואני לא אחזור על הדברים. הערנו גם על הבעייתיות שיש בעונשי מינימום ובעונשי חובה, ועל כך שהם לא משיגים את המטרה שלהם ואת ההרתעה שמבוקשת ליצור באמצעותם. 
לגוף ההצעה – עכשיו יש לנו הצעה ששונה משמעותית מההצעה הקודמת ואני אתייחס אליה. קודם כול, ההצעה הזאת, להבנתי, תוחל על כלל העבירות בסעיף 12 ועל כלל השוהים הבלתי חוקיים בישראל. השיח כאן בוועדה לאורך כל הדרך התייחס לצורך ביחס לשוהים בלתי חוקיים מאיו"ש ומהאזור. למעשה לא הונחה כאן איזושהי תשתי שמסבירה מדוע יש צורך בהחמרה הזאת, וההחמרה היא החמרה ניכרת, אני כבר אתייחס לזה, ביחס לכלל השוהים הבלתי חוקיים בישראל שמגיעים ממגוון מדינות העולם. לא הונח כל הסבר באשר לבעייתיות שיש ביחס אליהם ולצורך בהרתעה שעלה כאם לא פעם. 

האמירה שלנו, בהקשר הזה, שצריך לדייק את הנסיבות שאתם מבקשים ביחס אליהן, את התערבות של המחוקק ואת החקיקה. וביחס אליהן לקבוע את הכלים הנדרשים. כלומר צריך לדייק את הדבר הזה. 

אני אוסיף ואעיר, ואמרתי את זה לדעתי גם בדיון הקודם, שסעיף 12 כולל גם את אחת ההוראות, היא של הפללה של כל הוראות החוק, שהן כולן מהוות עבירה לפי הסעיף הזה. גם לגביו סל העונשים המחמירים על זה יחול וההצדקה לכך לא ברורה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לגבי זה, זה לא מופיע. שימי לב שמדובר בסעיף 12 ואני רואה שהכנסת את זה רק בסעיף 2. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

זה מה שביקשת, רק לגבי חילוט. רק בסעיף 5(2). 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כן, אוקיי. 

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

אני אומר עוד, שדווקא בגלל שההצעה הזאת חלה על כלל השוהים הבלתי חוקיים בישראל ולא רק על העבירה של שהייה בלתי חוקית, אלא על כלל העבירות שבסעיף, אנחנו סבורים שנדרשת כאן גם התייחסות של משרד הפנים, כמשרד האחראי לחוק לסעיף הספציפי הזה. 

לעניין החמרת הענישה, החמרת הענישה שמוצעת כאן מותנה. דובר בתחילה על שלוש שנים, עכשיו מוצע שנתיים. עדיין אנחנו סבורים שגם ביחס להצעה העדכנית חשוב לקבל הערכה משירות בתי הסוהר, בפרט נוכח העובדה, שלצערנו, מדובר בעבירה שהיא שכיחה. צריך לקבל את הערכות, מה המשמעות של התיקון. 

בהמשך לדברים שכבר נשמעו כאן, בסופו של דבר, בשל משבר הקליעה החריף נשקלים היום כל מיני כלים מאוד משמעותיים כדי להביא לפינוי של מקומות כליאה. ולכן צריך לנקוט משנה זהירות כשמקדמים מצד אחד מהלכים כדי לפנות מקומות, ומצד שני מהלכים שיביאו לכניסה של יותר ויותר כלואים לבתי הסוהר. 

שתי הערות קונקרטיות נוספות, לעניין עונש המאסר. אנחנו סבורים שצריך לתת כאן לבית המשפט שיקול דעת, לעכל מטעמים מיוחדים שיידרשו, כפי שנעשה במקרים האחרים שבהם בחוק הזה נקבעו עונשי מינימום. כן, הותרה לבית המשפט האפשרות לחרוג מטעמים מיוחדים שירשמו, כדי שבכל זאת תהיה איזושהי גמישות. 

כאן אני מגיע למעשה לסעיף, לדעתי זה 5(2), שלמעשה כולל סל של סנקציות. עכשיו הוצאה הסנקציה המנהלית, אבל הרעיון הוא כן ליצור איזשהו סל של סנקציות שהן בגדר חובה, שיתווספו על מאסר החובה, על עונש המינימום בהקשר של העבירה של שהייה בלתי חוקית. 

כאן מוצע לתת לבית המשפט אפשרות לחרוג מטעמים מיוחדים שיירשמו, כך שיש כאן איזשהו פתח צר לשיקול דעת. אבל בסופו של דבר ההצעה הזאת מכתיבה לבית המשפט מראש את העונש שהוא ייתן. היא די מעקר את התפקיד של בית המשפט בגזירת הדין על נאשם שבמסגרתו בית המשפט אמור להפעיל שיקול דעת, לשקול את נסיבות העבירה, לשקול את נסיבותיו שלא העושה, ולגזור לו את העונש הראוי לו, כפי שקיים ביחס לכל עבירה בישראל. 

במובן הזה, ההסדר הזה הוא הסדר מאוד חריג, הייתי אומרת אפילו מרחיק לכת. אנחנו לא מכירים הסדר דומה לו, ואני אציין שההסדר הזה, כשאנחנו מביאים בחשבון את כלל הרכיבים שהצעת החוק הזו כוללת ביחס לשוהים בלתי חוקיים, מעורר חשש ממשי לקשיים מתחום המידתיות. אלה עיקר ההערות שלי בנקודה הזאת. 
<< דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >>   

סליחה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן, חבר הכנסת בוסקילה. 

 << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אני רואה שיש התייחסות פה לגבי השוהה. הרי השוהה צריך להיות אצל מעסיק כזה או אחר. האם בחוק נתנו את הדעת לגבי השהייה שלו באותו מקום? ואולי הענישה אצל מי שהוא נמצא ירתיע יותר מאשר לקלוט אותם. השאלה אם יש שילוב בין השוהה למעסיק?

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

חוק הכניסה לישראל כולל גם עבירות בגין הסעה של שוהים בלתי חוקיים, הלנה שלהם והעסקה שלהם. רק השנה הוכנסו שני תיקוני חקיקה שמחמירים את הענישה וכלים נוספים ביחס לגורמים האלה, שהם המעטפת שמולה שוהה בלתי חוקי פועלת כך שבהחלט קיימת המעטפת הזאת. אני כן אציין שבסופו של דבר ההצעה כאן כוללת גם סעיף חילוט משמעותי והעמיתות שלי יתייחסו לסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בסדר גמור. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אפשר להתייחס? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אולי נשמע ואז תתייחס. בבקשה, משרד הפנים.

 << דובר >> תהילה הראל: << דובר >>   

שלום, אני מהלשכה המשפטית, כמו שאמרנו לאורך כל הדרך, דיברנו על צמצום שיקול דעת השר ועל החשש מהצמצום הזה. אנחנו שבים וחוזרים לעניין הזה. הנוסח השני, עכשיו יש כבר נוסח שלישי, הגיע אלינו במוצאי שבת כאשר השר נמצא בענייני מדינה בחוץ לארץ, הוא חוזר השבוע. כרגע אנחנו מתנגדים ומבקשים להמתין לשובו של השר כדי לדון בהצעה. יש פה הצעה שמצמצם וכובלת את שיקול דעת השר, ומהצד הזה אנחנו מבקשים להמתין ולדון בהצעה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

על מה ההתנגדות? על מה אתם מתנגדים?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני רוצה להיות יותר ספציפי. הסעיף שהציע חבר הכנסת עמית הלוי, אין בהוראות חוק זה בכדי לפגוע וכו', זה סעיף שמספק או זה סעיף שלא מספק?

 << דובר >> תהילה הראל: << דובר >>   

לא, הוא לא מספק בגלל שהוא עדיין מצמצם את שיקול דעת השר גם לגבי הצעת החוק הנוכחית, לגביה אין שיקול דעת לשר. וגם לגבי סעיף 11 הקיים, שברגע שיש סעיפים עם הגדרה ספציפית של מעשה הרשעה בטרור או פעיל טרור, אח"כ הסעיף ה-11 שלא דורש איזשהן הרשאות והוא מספיק אפילו מידע מודיעיני כיום, כדי לסרב מתן מעמד, עלול להתייתר בגלל הסעיפים הפרטניים שכתובים פה בסעיף והאשמות הספציפיות שצריך לעמוד בהן. זה פעם אחת, ובפעם השנייה הסעיף הספציפי הזה. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

רק כדי להבין, ההתנגדות היא לא רק לגבי סעיף 1, לפי מה שאת אומרת. כלומר רגע לסעיף 1 לגבי כל מה שקשור לשר, וגם בסעיף 2? 

 << דובר >> תהילה הראל: << דובר >>   

לגבי שני הסעיפים, גם לגבי סעיף 2, זה תכף אני דיברתי על הראשון. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מחילה, אני לא הבנתי. לא הבנתי. למה זה מצמצם? אם כתוב, כמו שנהוג כאן כל הזמן, לומר אין באמור, חוץ מזה שזה שולל את סמכות השר בנושא האנשים שהם פעילי טרור או קרובים של פעילי טרור, הרי זה ברור זאת המטרה, לשלול שיקול דעת. לומר האנשים האלו נורמטיבית לא יכולים לקבל אישור, אין שיקול דעת לשר בעניין הזה, זאת מהות החוק. 

אם אתם מתנגדים לכך, אתם אומרים: אנחנו רוצים שהשר אולי ייתן אישור כניסה לקרובי המרצחים או למרצחים. אגב, כמו שקורה היום, כפי שנאמר לי על ידי נציג השב"כ באחד מהדיונים החסויים, לפעמים נותנים גם לפעילי טרור אחרי חמש לחזור. נותנים להם אחרי שנים לחזור, מה שאני רואה כעבירה אידיאולוגית, שצריך להחמיר בזה לצמיתות. פה אני מציע לעשר שנים כמו שאת יודעת. ובהקשר הזה לא לתת רישיון שיבה.

אם השר שוקל, יבוא שר הפנים ויאמר: אני רוצה לשקול אולי לתת לטרוריסטים האלה אישור כניסה, אם זה מה שאת אומרת, תאמרי. אם לא אז אל תסתירי במילים, הרי הסעיף הזה אומר: שכל שאר הסמכויות יישארו.

 << דובר >> תהילה הראל: << דובר >>   

כמו שאמרתי השר כרגע נמצא בענייני המדינה בחו"ל. אנחנו מבקשים לדון בהצעה, כרגע ההצעה מצמצמת.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הנוסח הזה כבר חודשיים אצלכם.

 << דובר >> תהילה הראל: << דובר >>   

הנוסח לא נמצא חודשיים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

חודשיים. הנוסח הראשון.

 << דובר >> תהילה הראל: << דובר >>   

הנוסח התקבל אצלנו במוצאי שבת.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

רגע, רגע, רגע, עמית, עמית. רגע, שנייה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני מדבר על החלק הראשון ולא על השני. 
 << דובר >> תהילה הראל: << דובר >>   

מבקשים לדון בהצעה משום שהיא כובלת ומצמצמת את שיקול דעת השר באופן הרמטי. בשום סעיף אחר אין דבר כזה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אבל מה השתנה מלפני חודשיים? הנוסח הזה היה לפני חודשיים, אל תעשו צחוק מהכנסת. הנוסח הזה היה לפני חודשיים.
 
 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

עמית, עמית, תן לה לדבר. 

 << דובר >> תהילה הראל: << דובר >>   

גם לגבי החלק השני של ההצעה, שכרגע מדברת כפי שנאמר כאן בכלל מעבר לתושבי האזור, אלא על שב"חים בכלל. אני אציין שיש דבר כזה שנקרא צו הרחקה. צו הרחקה חל באופן קבוע עם שיקול דעת לבטל אותו. יש פה הרחבה משמעותית, צריך לדון ולשקול את העניין הזה. בגלל זה אנחנו מבקשים לדון בהצעה. 

 << דובר >> מירב חג'אג: << דובר >>   

סליחה, לשר הפנים הייתה אפשרות להגיע עם הסיפור הזה לבג"צ, הוא לא הגיע, הוא עצר את זה. אני לא יודעת אפילו איך לקרוא לזה, אי-אישור צווי השהייה. הוא עצר את זה, הוא עצר את הביטול. זאת הייתה ההחלטה שלו, אנחנו באים כדי לתת לו כלים. הוא יודע שאנחנו עומדים על החוק הזה כבר הרבה הרבה זמן. לתת לו כלים ושיעשה. 

 << דובר >> הרצל חגא'ג: << דובר >>   

לתת לו כלים ולהכריח אותו לעשות, שיתחיל לעבוד. שיפסיק להתחמק ממה שהוא צריך לעשות. 

 << דובר >> מירב חג'אג: << דובר >>   

זה התפקיד שלו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

סליחה. כהערה, אני מבין את החשש של משרד הפנים, אבל אני גם יכול להבין את המציע, שבוודאי שאנחנו לא מעלים שום ספק לגבי כוונותיו הטובות של שר הפנים הנוכחי. שרים טיבעם להתחלף, ואני כבר ראיתי במו עיניי גם שרי פנים שהרגישו מאוד לא נוח עם כל מה שקשור לחוק הכניסה לישראל וכן הלאה, וכן הלאה. ולכן, גם למציע יש שיקולים מסוימים. לקבוע נורמה בחקיקה, כך שלפי הנורמה החדשה במידה והחוק הזה עובר בשלוש קריאות, לא יהיה שיקול דעת לשר הפנים. מי שזה לא יהיה, לא מדברים כרגע על השר משה ארבל, שכולנו אוהבים ומעריכים, אבל שר כלשהו בעתיד לא יוכל להחליט שהוא לא רוצה להפעיל את סמכותו לפי הסעיפים. אני לא רואה בזה שום פסול בחקיקה מסוג זה. זאת אומרת, אין תקדים או יש תקדים, זאת קביעת נורמה. זה מה שהחקיקה אמורה לעשות. 

 << דובר >> מירב חג'אג: << דובר >>   

הדברים לא נעשים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

סליחה, כן. מישהו מגורמי הממשלה רוצה לדבר? האוצר סופסוף איתנו? אנחנו פספסנו את האפשרות שהטכניקה סיפקה לנו לא לשמוע את חוות הדעת של האוצר ולומר שאין עלות לחוק. בסופו של דבר העניין תוקן, ונציג האוצר יכול לדבר. בבקשה, אדוני.


 << דובר >> עידו חי: << דובר >>   

אני מתחבר בדברים שלי גם לחלק מהדברים שאמר חבר הכנסת גלעד קריב וגם לחלק מהדברים שאמרה שמרית. כמו שאתם יודעים, שירות בתי הסוהר מתמודד עם מצוקת כליאה מאוד חריפה. אני יכול להגיד שהנושא הזה עולה גם בדיונים בוועדות, גם בדיונים במל"ל, גם בדיונים אצל ראש הממשלה, איך פותרים את מצוקת הכליאה. והפתרונות שנדונים הם פתרונות אפשריים עד פתרונות בלתי אפשריים. אנחנו משקיעים, באמת, מאות מיליוני שקלים בבינוי כדי לאפשר המשך של מעצרים והמשך פעולה תקינה של כוחות הביטחון. ומהצד השני אנחנו דנים בהצעות של החמרת ענישה. 

אני אגיד שבמספרים האחרונים של שב"ס שהם הציגו, בערך תוספת של 1,600 כלואים כתוצאה מהצעת החוק, אלה לא מספרים ששירות בתי הסוהר יודע להתמודד איתם היום. גם אם זה לא 1,600 זה יכול להיות יותר זה יכול להיות טיפה פחות. ועדיין, אנחנו מדברים במספרים שיהיה בלתי אפשרי להתמודד איתם היום.

אני יכול להגיד כמי שצופה מלמעלה, גם על זה וגם על הדיונים שמתקיימים בחוץ, המדיניות שנרקמת היא לא מאוד קוהרנטי. כלומר, כמו שאמרה שמרית, התחושה היא שאנחנו עומדים על ספינה שהוצפה במים ועל סיפון אחד יש עשרה אנשים עם דלאים שמנסים לרוקן אותה, ומהצד השני עוד עשרה אנשים שמנסים למלא בחזרה. וזה מאוד מאוד קשה כשהמדיניות היא לא בקו אחד. 

אני אגיד שככל שהדרישה להחמרת ענישה ולענישת מינימום תישאר, הצעת החוק הזאת תהיה הצעת חוק תקציבית. לפי ההערכה האחרונה של שירות בתי הסוהר של תוספת 1,600 כלואים, אנחנו מדברים על עלות של מעל חצי מיליארד שקל, לבינוי מקומות כליאה שיספקו את זה. ככל שהערכות ישתנו נוכל לעדכן את המספרים האלה, אבל כרגע אלה המספרים שעל השולחן. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אם אני מבין אותך נכון, הצעת החוק על פי עמדת משרד האוצר היא הצעת חוק תקציבית. קרי נדרשים יותר מחברי כנסת בקריאה שנייה ושלישית כדי שהיא תעבור ותיכנס לספר החוקים. הבנתי אותך נכון. 

 << דובר >> עידו חי: << דובר >>   

נכון. ספציפית הסעיף הזה של ענישת המינימום. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן. דבר שני שהבנתי, מהגישה ששמעתי כאן מכמה דוברים, אני גם אבקש מהיועצת המשפטית שלנו שמשמשת גם כיועצת המשפטית של הוועדה לביטחון לאומי, שנפנה ליושב-ראש הכנסת במשותף ונודיע שאין יותר חקיקה פלילית בכנסת, כי יש מצוקת כליאה במדינת ישראל ולכנסת אסור לחוקק חוקים, שיכולים רחמנא ליצלן לגרום לכך שעוד מישהו ייעצר. זאת גישה, אני אומר, שקיימת כבר הרבה מאוד שנים. לא מקובלת עליי וכל הדיבורים האלה הם פשוט גול עצמי של נציגי הממשלה שחוזרים על זה פעם אחר פעם בכל מיני ועדות – פשוט גול עצמי. האוצר גם כלול ברשימה הזאת. 

עם כל הכבוד, אני מבקש שתפסיקו לבוא עם הטיעון הזה. עוד מעט לא נעצור גם אנסים וגם שודדים, כי אין מקום לכליאה במדינת ישראל. וכמו שאמרתי, מילא שזה היה משהו שנוצר בעקבות הנוח'בות, דיברו על זה כבר לפני 20 שנה והציעו כל מיני בתי כלא פרטיים ועוד כל מיני פתרונות. כאילו אנחנו איזו מדינת עולם שלישי. תודה רבה, נציג האוצר. משרד המשפטים, בבקשה. 

<< דובר >> נעמה פויכטונברג: << דובר >>   

אני מייעוץ וחקיה, אני מבקשת להתייחס לרכיב של החילוט שעוד לא דובר עליו כאן. קודם כול, ממה שאני מבינה, אני לא הייתי פה בדיונים הקודמים, מדובר בסעיף שלא היה חלק מהצעת החוק המקורית והוא נוסף המהלך הלבטים תוכנה של ההצעה. 

אני אגיד בכמה מילים שאנחנו מבינים את המטרה ואת הרצון להחמיר את הענישה וגם לאור הדברים שנאמרו פה יש באופן טבעי דווקא היגיון בהחמרת הענישה בהיבטים הכלכליים, שמצד אחד השיגו להם מטרות מסוימות של החמרת ענישה בלי הקושי הזה שקשור לכליאה. אנחנו גם לא יודעים לגבי השגת המטרות שלה. 
לגבי החילוט באופן ספציפי, כן צריך להגיד שמדובר במוסד משפטי שהוא רכיב קצת חריג בתוך גזרי הדין, ויש לו היבטים ספציפיים. אני כן אגיד בכותרת, אני חושבת שאין אולי מניעה לקדם אותם, יש כאן היבטים שבראייתנו כן מעוררים קושי משמעותי. חשוב להגיד שכבר היום קיימת - - - חילוט שעורית ביחס לכל עבירה מכוח הפס"דפ. ואני לא יודעת אם הוועדה קיבלה נתונים מהמשטרה, האם בכלל ביקשו מבית המשפט בהליכים שהתנהלו, האם ביקשו חילוט? האם הייתה בעיה לקבל את החילוט? האם היה ניסיון כזה? אנחנו הולכים פה על משהו לא טריוויאלי ומאוד מרחיק לכת, וכן היינו רוצים לראות לפני שאנחנו מוסיפים כלים כבדי משקל לתוך מנגנון קיים, האם אנחנו רואים שיש פער? האם הצורך הזה נבחן? הרבה פעמים אנחנו קושרים את העגלה לפני הסוסים. נותנים כלים מרחיקי לכת כשעוד לא ברור שזה בדיוק מה שהיה חסר למערכת עד היום. זאת נקודה אחת, ואני מציעה להשלים את המידע הזה כי הוא חשוב.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

נאמר שרק 30% מקבלים קנס בכלל, כלומר המימוש של החילוט מראש הוא מוגבל. כלומר גם אם היה חילוט הנפקות שלו  - - - 

 << דובר >> נעמה פויכטונברג: << דובר >>   

אני אפילו אשלים את החילוט, האם נתפס רכוש? וכמה נתפס? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

בסדר, אני מסכים שצריך לשמוע. 

 << דובר >> נעמה פויכטונברג: << דובר >>   

אני אגיד דבר נוסף, רכיב שהוא לא טריוויאלי, אבל מבחינת משפטית אנחנו יכולים לחיות איתו, הוא הרכיב של החובה. מה שמבוקש פה בנוסח של הצעת החוק העדכנית זה שתהיה חובה לבית המשפט להורות על חילוט כשיש כסף כזה שנתפס. בכפוף לזה שיש שיקול דעת חריג במקרים שהתוצאה היא תוצאה לא ראויה, זה לא בלתי אפשרי לקבוע חובת חילוט, זה גם קיים בכמה הקשרים אחרים.

איפה אנחנו רואים יותר קושי? החילוט, צריך לחדד, הוא אמנם ענישה כלכלית במהותה, אבל הוא לא עוד קנס. זאת לא עוד דרך עקיפה להגדיל את הסנקציה הכלכלית כשלעצמה, אלא הרציונל שלא קשור לסוג הרכוש ספציפית שקשור לעבירה, ולכן הרכוש הזה נגוע במירכאות ויש הצדקה לחלט אותו. וגם בכך לפגוע במוטיבציה הכלכלית לבצע את העבירה. אבל התנאי לכך שתהיה הצדקה לחילוט הזאת היא שבאמת מדובר ברכוש שקשור לעבירה. 

החזקה שמוצעת כאן בראייתנו לא פשוטה בכלל. היא מאוד מרחיקת לכת במובן זה שאם על האדם הזה, על השוהה הבלתי חוקי, יש רכוש או יש כסף מזומן, שהוא באופן אמיתי ועובדתי לא קשור לעבירה, בעצם החזקה, זאת אומרת, אנחנו עיוורים לזה, אין לו דרך להפריך את החזקה, אנחנו בכל מקרה נתפוס אותו ובזה בעצם הפכנו את זה לעוד רכיב של קנס מחויב, שהוא פשוט מאוד אקראי, הוא קשור  לשאלת כמה כסף היה על אותו אדם. 

מכיוון שרכוש שקשור לעבירה בסוף כן מוגדר באופן רחב, או רכוש שהיה אמצעי לעבירה או שכר שהתקבל בעד העבירה, בנסיבות שבהן יש לנו יסוד סביר לחשד שהרכוש הזה הוא אכן רכוש שקשור לעבירה, ממילא גם הדין הקיים מאפשר לתפוס אותו ולחלט אותו. לכן, הרכיב של החזקה בעינינו הוא קשה והוא בסופו של דבר חותר תחת הרציונליים של החילוט.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

נעמה, למה את חושבת שלאדם ממוצע או לאנשים שעוברים, אני אומר את זה כמי שהיה באורנית לא מזמן וראה עשרות אנשים שעוברים, יש מזומן בכיס? הם הולכים לעשות עסקאות במגדלי עזריאלי? בדרך כלל ובוודאי במונחים של חזקה, סביר להניח שהם לוקחים את הכסף לטובת השהייה עצמה או שזה כסף שחוזר בגלל העבודה. אני אומר את זה מניסיון אישי, אנשים שעבדו אצלי. בסופו של דבר, האנשים שעוברים לא באים עם כסף כדי לטייל הם באים לעבודה מסוימת. הם נקראים למסעדה או לבניין כדי לעבוד, וברור שכחזקה בוודאי אפשר להניח ככה. 

 << דובר >> נעמה פויכטונברג: << דובר >>   

זאת נקודה חשובה ואני אגיד על זה שני דברים. את הראשון אני אומרת בזהירות, אני לא ורם מוסמך אבל אני כן יודעת מדיונים בהקשרים אחרים שקיימנו בנושא מזומן וכו', יש תרבויות, בין היתר התרבות הזאת, שבה אנשים נוהגים להסתמך על כסף מזומן יותר מאשר שאני באופן פרטי משתמשת בכסף מזומן גם לצרכים שגרתיים. אני שמה את זה בצד. 

גם בהתייחס למה שחבר הכנסת אומר, דווקא בנסיבות האלה לא קשה להקים יסוד סביר לחשד, הרי יסוד סביר לחשד כשמדובר ברכוש הקשור לעבירה, זה מספיק כדי לתפוס את הכסף. ואם הוא לא מצליח לספק לנו שום טיעון, שום ראיה רלוונטית ומשכנעת לזה שלכסף הזה הייתה תכלית אחרת, ממילא גם לפי הדין הקיים אפשר יהיה לתפוס ולחלט אותו. החשש הוא שבמצבים שבהם יש עליו, זה יכול לקרות,  יש עליו כסף מזומן שהוא לא שכר העבירה שלו, בסופו של דבר לא נתנו פתח מילוט. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

נעמה, סליחה שאני קוטע אותך. לפחות בדיונים הקודמים המשטרה אמרה שהשימוש בסעיף 32  לפקודת סדר הדין הפלילי, לא עובדת במקרים האלה. כלומר התפיסה של הרכוש - - -

 << דובר >> נעמה פויכטונברג: << דובר >>   

לא שמענו שהם ניסו, אני לא יודעת. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

זאת אמירה. 

 << דובר >> נעמה פויכטונברג: << דובר >>   

אני רק מבקשת להשלים גם לגבי החלק השני של הסעיף. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בבקשה, בבקשה, נעמה. 

 << דובר >> נעמה פויכטונברג: << דובר >>   

אני לא יודעת אם כרגע זאת המסגרת הטובה להיכנס לפרטים אבל יש פה הפנייה להרבה סעיפים בפקודת הסמים שלהערכתנו חלק מהם רלוונטיים או לא רלוונטיים או לא נחוצים, ועליהם יהיה מצורך לדבר, אחד אחד, ולהבין מה באמת רלוונטי לסיטואציה הזאת בהקשר הזה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני רוצה להבין, לפני שיגיעו מהמשטרה, אם העבירה שלו היא בעצם היותו שב"ח בחצייה בלתי חוקית של הגבול של מדינת ישראל. אילו ראיות יכולות להיות שהכסף לא שייך לעבירה? שהוא מצא את הארנק ברחוב? מה? אני מתקן את עצמי, הוא מצא את ארנק ברחוב, זאת תוצאה ישירה מזה שהוא חצה את הגבול. 

 << דובר >> נעמה פויכטונברג: << דובר >>   

זה בעצם שתי שאלות שונות. השאלה היא משהו רכוש שקשור לעבירה, העובדה שהוא מצא את הארנק רק בגלל שהוא שהה בישראל עדיין לא הופכת את הכסף הזה לכסף שקשור בעבירה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אבל העבירה היא חציית הגבול, איזו עבירה. אנחנו לא אומרים שהוא גנב, שדד או פרץ או משהו כזה. 


 << דובר >> נעמה פויכטונברג: << דובר >>   

אבל אם הוא עבד בישראל תוך הפרת תנאי רישיון השהייה שלו, ואני מבינה שבהצעה מדברים גם על הפרת תנאי הרישיון, אז הכסף שקשור בעבירה הזאת הוא גם כסף שקשור בהפרה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מתוך סקרנות אני מנסה להבין, עבד, הרוויח בעבירה, מצא, מצא בעבירה. גנב, אין ויכוח. מה יכול להיות? תני לי דוגמה אחת של משהו שייטען השב"ח והשוטר או השופט או מי שזה לא יהיה ישתכנע שזה לא קשור לעבירה. דוגמה. 

 << דובר >> נעמה פויכטונברג: << דובר >>   

לגבי הדוגמה של מצא, אני חושבת שאנחנו הולכים למקומות מאוד תיאורטיים. אבל אם שב"ח היה בישראל שלא כדין ובזאת עוד מצא כסף על הרצפה, זה לא כסף שקשור לעבירה להערכתי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

למה לא? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני לא מבין. 

 << דובר >> מירב חג'אג: << דובר >>   

את בכלל מסכימה לזה שהם צריכים לקבל עונש? זה משהו שהוא מקובל עלייך? שמי שנכנס לישראל, שצריך לעצור אותם, זה מקובל עלייך? 

 << דובר >> הרצל חגא'ג: << דובר >>   

הוא מקבל כסף מהרשות הפלסטינית. 

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

נעמה, אנחנו מנסים להתמודד עם סוגיית האכיפה ולחוקק כאן איזושהי נורמה שיהיה בה כדי להתמודד עם התופעה, כמו שגלעד אומר. אני מבינה את מה שאת טוענת לגבי החזקה, אבל השאלה היא, אם אנחנו אומרים שיש עליו מעל סכום מסוים ומעלה שיש בו כדי ולכאורה לקשור את העבודה בישראל בזה שהוא מקבל את התשלום במזומן. מכיוון שהוא שב"ח אי-אפשר להעביר את הסכום בבנק ולכן המעסיק נותן לו את הכסף במזומן. השאלה היא האם אנחנו לא יכולים לקבוע איזשהו סכום מסוים ומעלה שלכאורה על פני הדברים אפשר לקשור את הסכום לעבודה הבלתי חוקית שלו בישראל.

 << דובר >> נעמה פויכטונברג: << דובר >>   

הסכום עצמו הוא אינדיקציה מספיקה לזה שבהכרח מדובר בסכום שקשור לעבירה? אולי הוא נכנס לישראל שלא כדין כדי לתת מתנה לחתונת בן דודו? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

מה המטרה שלשמה הוא נכנס לישראל? בשביל מה הוא נכנס לישראל? 

 << דובר >> מירב חג'אג: << דובר >>   

זה לא קשור, עצם זה שהוא נכנס לישראל מה זה משנה למה הוא נכנס? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

היה פה נציג מהמשרד לביטחון לאומי, יאיר, שתיאר בהרחבה את כל עלילות השב"חים, לא היה שם אחד שהיה לו סיפור אחר. או שהם נכנסו בשביל מעשים פליליים או שהם נכנסו בשביל המעשים הביטחוניים, או שהם נכנסו כדי לעבוד באופן לא חוקי. אין אחרים, מה שאת אומרת זה לא סתם שאת לא מוצאת דוגמה, מכיוון שזאת ההגדרה של החזקה. אין שום דוגמה אחרת, אין שום דוגמה אחרת. 

הדוגמה החריגה ביותר שהוא נכנס לתת כסף לבן דודו, מה שנקרא השב"ח שגם הוא שב"חי כמובן. זאת דוגמה מופרכת שלא קיימת במציאות. החזקה היא פשוטה. וגם כשהוא מצא את הכסף, אני לא הבנתי את השיחה, הוא מצא את הכסף בגלל שהוא עבר, במקום לתת אותו לתחנת המשטרה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בזכות העבירה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

במקום להשיב אותו לתחנת המשטרה הקרובה, הוא כמובן לוקח אותו. הכול קשור לעבירה. אין פה כסף אחד מזומן. אני הסכמתי למה שאמרה שמרית, שאם הוא מחזיק טבעת, לכן הורדתי את זה, אם הוא מחזיק את טבעת, את אומרת שהטבעת לא קשורה. זאת טבעת שהוא אומנם גנב אותה בפעם הקודמת, אבל אי-אפשר להוכיח את זה כרגע. אז אולי זה לא קשור. אבל הכסף קשור באופן ישיר, הוא מחזיק מזומן וזה מעשים בכל יום. זו ההגדרה המהותית של חזקה במשפט העברי ובמשפט הכללי.

 << דובר >> נעמה פויכטונברג: << דובר >>   

אני אענה בקצרה ואולי אני גם אציע הצעה חלופית. קודם כול אני לא מתווכחת עם העובדות, צריך להבין, אנחנו לא טומנים את הראש בחול, אנחנו רואים את המציאות ומכירים את הנתונים של המשטרה. העניין עם משפט פלילי הוא שאנחנו תמיד צריכים מאוד להיזהר שבגלל שאנחנו רואים לנגד עינינו את העבריינים או את המציאות הרווחת, חובתנו לוודא שהמחוקק לא מאפשר לחריגים שנופלים דרך המסננת להיפגע בצורה לא סבירה. התפקיד של החוק הוא לוודא שהאיזון הזה נשמר, לא בגלל שהדברים שנאמרו פה לא נכונים אלא בגלל שיכולים להיות מקרים שהפגיעה לא תואמת את הרציונל. עם העובדות עצמן ועם תיאור המעשים אנחנו בכלל לא מתווכחים.

 << דובר >> מירב חג'אג: << דובר >>   

בשביל זה יש בית משפט, שייגש לבית המשפט. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אבל את זה הוספנו, זאת ההערה של גלעד וקיבלנו אותה. לכן הוא הוסיף: "לא אם סבר בית המשפט שלא לעשות כן מטעמים מיוחדים שיירשמו"; זאת הייתה הערה של הייעוץ המשפטי כאן, ולכן הוספנו. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

נעמה, לחריגים זאת חזקה שאפשר להפריך אותה, אני ממש לא מצליחה להבין את מה שאת אומרת. 

 << דובר >> נעמה פויכטונברג: << דובר >>   

לפי הנוסח זאת לא חזקה שאפשר להפריך אותה. דבר שני, אני רוצה להגיד שמבחינה משפטית צריך להבין שהמונח רכוש הקשור לעבירה הוא לא מונח שמוגדר. אנחנו משתמשים במילים האלה אבל הרכוש שאפשר לתפוס כרכוש שקשור לעבירה מתחלק לשלוש קטגוריות מאוד ברורות ומאוד עקביות בחקיקה. זה רכוש שבאמצעותו נעברה עבירה, רכוש ששימש לביצוע העבירה או רכוש שהתקבל כשכר בעד ביצוע העבירה. זה לא כל רכוש אחר שיתגלגל לידיו בקשר עקיף עם העובדה שגם בוצעה עבירה, ולכם צריך לדייק עם המונחים. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

תחזרי על מה שאמרת. 

 << דובר >> נעמה פויכטונברג: << דובר >>   

אפשר להסתכל בסעיף 32 בפסד"פ. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

32, סבבה. מאה אחוז. 

 << דובר >> נעמה פויכטונברג: << דובר >>   

אני יכולה להציע הצעה חלופית שהיא גם לא שגרתית בחקיקה, אבל מבחינתנו, מבחינה משפטית היא אולי יותר עומדת ואולי היא תקל על גורמי התביעה. במקום לקבוע חזקה, אפשר להגיד שלמרות שאנחנו בהליך פלילי במסגרת גזר דין, לקבוע שהוכחת העובדות והתנאים לצורך החילוט תעשה ברמה הנדרשת משפט אזרחי. ואז אין הסתברויות. 

אם התביעה יכולה להראות שיותר סביר שהרכוש הזה הוא רכוש שקשור לעבירה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא. את הופכת את החזקה עכשיו. מילא אמרת שחזקה ניתנת להפרכה ועוד היה ניתן לשמוע. אבל עכשיו את הופכת ונותנת את נטל הראייה עלינו. על כל אדם, שכל אחד פה בחדר יודע שהכסף שימש לעבירה חוץ מכבודכן. אז עכשיו את אומרת שתטילי את הראייה? 

 << דובר >> נעמה פויכטונברג: << דובר >>   

קודם כול, אני לא הופכת כלום. במשפט פלילי בטח בגזרי דין ברירת המחדל היא שאחריות התביעה להוכיח. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, אלא אם כן המחוקק אומר, כנורמה זאת חזקה או שלא ניתנת להפרכה. או שהיא ניתנת להפרכה אבל על ידי הצד השני. מה זאת אומרת, אנחנו קובעים פה את החוק. ככה יוצא שהכנסת היא המחוקקת.

 << דובר >> נעמה פויכטונברג: << דובר >>   

אני שואלת, אם המדינה לא יכולה להביא ראיות ברמה שהיא עומדת במבחן האזרחי של ההסתברות, האם עדיין יהיה מוצדק לחלק את הרכוש שנמצא עליו? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני אומר שוב, התשובה היא כן, מכיוון שלא צריך להביא ראיות. אדם שנכנס עם כסף, כמו שאמר כאן היושב-בראש, הוא נכנס עם כסף ואנחנו שמענו את זה פה. תארו פה את המקרים, למה אנשים נכנסים. למה צריך להמציא שהוא נכנס עם כסף כדי לחלק אותו לילדים יתומים בארץ? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

נעמה, בחוק הכניסה לישראל, זאת לא תהיה החזקה הראשונה שאנחנו נקבע. אלא שעל מנת להתמודד עם התופעה של השב"חים יש שם לא חזקה אחת, לפחות אחת אני זוכרת. ואני חושבת שהדרך הנכונה במקרה הזה הוא כן ללכת על חזקה שניתן להפריך ולא ללכת לרמת של הוכחה של המפשט האזרחי. זאת הצעתי לוועדה. 

 << דובר >> הרצל חגא'ג: << דובר >>   

נכון שכל שב"ח שנכנס אמרנו שהוא הולך לקבל קנס מינהלי בעצם? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא. עכשיו אנחנו לא במינהלי, עכשיו אנחנו בפלילי כרגע. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אנחנו לא יכולים ללכת לקנס המינהלי מפני שצריך להחליט, או שזה יהיה מסלול פלילי או שזה יהיה מסלול מינהלי. חבר הכנסת עמית הלוי בחר ללכת במסלול הפלילי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

למעט העניין של אי-מתן של שלילת רישיון לכניסה לעשר שנים, שאני אבקש לקבל התייחסות. בעניין הזה אני חושב שזה צריך צעד מינהלי, אני אשמח לשמוע את דעתכם. 

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   
 
רגע, לפני שאנחנו עוברים לסעיף קטן(ג) אני חושבת שכדאי - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

נציג המשטרה נתבקש לומר אם הם ניסו. בבקשה, אדוני. 

 << דובר >> ירון קנטר: << דובר >>   

שלום, אני מחטיבת התביעות. לעניין החילוטים אני אומר שסעיף 39 בפסד"פ, הסעיף הכללי שמאפשר לחלט באותם מקרים של רכוש שקשור בעבירה, במובן הזה שהוא שכר עבירה או אותן חלופות שמצוינות בחוק. המקרים האלה בתיקי שב"ח טיפוסיים, אין לנו יכולת באמצעות הסעיף הזה, הלכה למעשה, לחלט את הכספים שנעשו. כשאנחנו מדברים על תיק שב"ח טיפוסי, אנחנו מדברים על שב"ח שעומד במנותק מסיפור של מעסיק, מסיפור של מלין, מסיפור של מסיע.  

הרוב המוחלט של כתבי האישום שאנחנו מגישים זה שב"ח. שב"ח טהור, שב"ח נקי, יכול להיות שזאת עבירה נלוות של הפרעת שוטר או משהו כזה. המקרים האלה הם החלק הארי ואין לנו דרך לייצר את אותה זיקה שנדרשת בפועל כדי לחלט. כך שבפועל אם לאותו שב"ח היה 1,000 שקל במזומן בכיס, אני כתובע אין לי במצב החוקי הנוכחי, ובהנחה שהשב"ח לא ואמר לי ביוזמתו בחקירה שה-1,000 שקל שנתפסו בכיס שלו הם מהעסקה אצל אדון רבינוביץ', אז אין לי דרך להגיע לכספים האלה ואין לי דרך לחלט אותם. 

זה נכון שמבחינה תיאורטית יכולים להיות עוד מקרים, אבל בפועל במקרים האלה כשאין לנו בתמונה מעסיק ואין לנו בתמונה מלין או מסיע, אין לנו יכולת להגיע לכספים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש לך עוד אפשרויות חילוט. 

 << דובר >> נעמה פויכטונברג: << דובר >>   

אתה יכול להגיד האם ביקשת פעם בהליך פלילי חילוט? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כן, כסף שאתה מניח שהושג אגב ביצוע עבירה, מותר לך להניח את ההנחה הזאת. למה אתה מניח את ההנחה הזאת כשמדובר באנשים פה, בתושבי ישראל ואזרחי ישראל שמצבעים איזושהי עבירה ומחלט כספים? אני לא מדברת על סמים. 

 << דובר >> ירון קנטר: << דובר >>   

בסדר, כשאני רוצה לחלט כסף ואני טוען טענה אני צריך שתהיה לי איזשהו בשר, איזושהי ראייה מאחוריה. לבוא ולהגיד באופן כללי, בית המשפט יודע מידיעה שיפוטית שלרוב שב"ח מסתובבים עם כסף בכיס כי הוא תולדה של שכר עבודה, זאת טענה שלא תחזיק מים. אנחנו לא טוענים את זה ואנחנו יודעים למה אנחנו לא טוענים את זה. אנחנו לא טוענים את זה כי בפועל אנחנו לא נקבל חילוט. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כי בפועל, תשלים את המשפט, אתם מתקשים לגבות את כספים כי אין ראייה. 

 << דובר >> ירון קנטר: << דובר >>   

אין לנו יכולת, אני לא מדבר על מקרה שבו השב"ח אמר מיוזמתו או שיש לי איזושהי ראייה אחרת בתיק שמישהו אחר אמר שאני ראיתי אותו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

ברור, כלומר כוונת המחוקק, כוונת המציע כאן. המציע עלה כאן על נקודה שהיא אמיתית, שאם זה לא רשום בחקיקה. 

 << דובר >> ירון קנטר: << דובר >>   

זה בהחלט ישרת אותנו בבואנו לחלט. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מאה אחוז. בבקשה, אדוני. 

 << דובר >> יעקב שטרנברג: << דובר >>   

אני מהייעוץ המשפטי במשטרה. אני אבקש להוסיף לגבי החילוט. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני יכולה לשאול שאלה לפני שאתה מסביר, כדי שזה יתכתב עם מה שאתה אומר. אני מדברת על הסמכות הרגילה לחילוט שעומדת בפני עצמה בפקודת סדר הדין הפלילי מעצר שרוב הסעיפים שם בוטלו וזאת פקודה שדנה נשאר בה. למעשה יסודות החיפוש, עקרונות החיפוש, התפיסה והחילוטים לפי 32 ואז החילוט. 

אני שואלת, בהתכתב לסעיף 32 עצמו, בתפיסה עצמה, המבחנים לתפיסת החפץ זה המבחנים אחר כך לחילוט. אני רוצה שתסביר לי כי אני לא מבינה כל כך את הוויכוח, בסוף זאת החלטה של שופט בהקשר הזה. רשאי שופט לתפוס חפץ – חפץ זה גם כסף – אם יש לו יסוד סביר להניח שבאותו חפץ נעברה עבירה או עומדים לעבור בו עבירה, או שהוא עשוי לשמש ראייה וכו'. אני שואלת אותך, אם אדם נכנס עם כסף לישראל, אסור להניח, נגיד שאתה שופט, שהכסף לפחות ברמת החזקה יש איתו איזושהי מורכבות? הוא קשור לעבירה? או שזה עזר לו להיכנס לישראל? או שהוא הרווחי את זה? אני לא יודעת, צריך לשאול את החשוד קודם כול את השאלות האלה. 

 << דובר >> יעקב שטרנברג: << דובר >>   

אני מסכים עם גברתי לחלוטין שכאשר שב"ח נתפס עם כסף אין שום בעיה ברמת החשד לתפוס את הכסף, אבל כדי שאני אוכל להגיש בקשה לחילוט וגם לפי הפסיקה אני צריך להתחיל להפריך את הגרסאות שלו. ואם הוא יבוא אליי לחקירה ויגיד לי שהכסף זאת מתנה לבן דוד, אז לפי הפסיקה כמו שאת מכירה אותה אני צריך להביא את הבן דוד. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא צריך, אני לא מבקשת להביא את הבן דוד. אני אומרת אנחנו יכולים לבנות שאלון, כמו שבעבר הייתם בונים שאלון. בימינו הרעים כשאחזקת סם לצריכה הייתה עבירה של אוי ואבוי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

טלי, אבל את זה אנחנו פותרים כאן. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זה דיון מאוד מעניין אבל אנחנו לא שם. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו מדלגים על כל זה פותרים רק את החזקה. 

 << דובר >> יעקב שטרנברג: << דובר >>   

החזקה שמוצעת פה באמת מקלה עלינו כדי שנוכל לבקש לחלט. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

חברי עמית, חזקה כשם היא, ניתנת להפרכה מאוד בקלות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא חייבים, אפשר לפתור את זה כחזקה שלא ניתנת להפרכה. אבל עדיין זה לא ידרוש ממנו להביא את הבן דוד אלא מזה הוא להביא את הבן דוד וזה הבדל מאוד גדול. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

	בגלל שהתיקון של הוא תיקון מאוד מאוד דרמטי בהקשר של הארכת המאסר, בצורה בלתי רגילה הפכת את העבירה הזאת לעבירת פשע, בעיני זאת החשיבות של החוק. הורדת לשנתיים כמו הצעת החוק שלי ההיא, אני דווקא נתליתי בהצעה שלך. 

<< דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

שנתיים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

ירדתי לשנתיים בגלל ההערה שלך, אני אשמח גם לשמוע התייחסות. אמרת שבגלל השחרור המינהלי אין פה שום הגדלת ענישה, מעבר לוויכוח אם זה יגדיל או יקטין כליאה. יש האומרים שזה יקטין את הכליאה. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מתי שינית את זה לשנתיים, עמית? לצורך הדיון היום זה שונה לשנתיים, לא ראיתי את זה בדיון הקודם. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

היה, היה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אוקיי, סליחה, אני בכמה ועדות. בסדר, אני רוצה לומר שהמשמעות היא שזה חבל כי זה הפך להיות עבירת פשע, שלוש שנים זאת עבירת פשע ואם הורדת את זה לשנתיים זאת לא עבירת פשע. יש משמעות לעבירת פשע כשאתה רוצה לשלוח מסר מרתיע, רק אומרת. אתה צודק וגם את ם צודקים שזה לא בהכרח נגזרות של המאסרים עצמם. אתה יכול להטיל חמישה חודשי מאסר, בין אם העונש בצד העבירה הוא שנתיים ובים אם העונש הקבוע הוא שלוש, ובין אם הוא שנה. בסדר? אבל אני חושבת שיש חשיבות בזה שהעבירה כן תהיה עבירת פשע. על כל ההשלכות של זה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אנחנו נשקול את זה. 

<< דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

בהמשך להערה של חברת הכנסת צריך לשים לב שההוראה כאן גם באשר לחילוט כן חלה גם על עובדים זרים לפי הנוסח כרגע. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בסדר גמור, אין בעיה. באותה מידה אני לא מתביישת לומר לך שכשיש לי מסוכנות שכרוכה באדם עובד מיהודה ושומרון פלסטיני שנכנס לפה בלי אשרות, איך אני אגיד לך את זה בזהירות רבה, עם כל הכבוד, הוא לא מתקרב לעובד זר שנמצא פה אחרי האשרות שלו מתקרב לדרגת המסוכנות שלו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני לא בטוח שוועדת החוץ והביטחון צריכה לדון במציאות בנתניה או בדרום תל אביב. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בדיוק. 

 << דובר >> יעקב שטרנברג: << דובר >>   

אדוני, אני רק אבקש להשלים, הסעיף כרגע לגבי החילוט אומנם תמיד אפשר להיתפס לסעיף הפס"דפ, אבל כשלא ברור שמדובר ברכוש כתוצאה מביצוע העבירה אנחנו צריכים סמכויות לתפיסה זמנית שהסעיף כרגע לא מתייחס. אומנם בנוסח המעודכן הוא מפנה לפקודת הסמים אבל מדובר בהתנהלות שתהיה מאוד קשה בתיקי שב"ח שהם תיקים מאוד מאוד מהירים, חקירה מהירה והגשת כתב אישום. ופקודת הסמים מדברת על - - - זמניות על אישור פרקליט מחוז, חלק מהמקרים על בית משפט מחוזי. צריך לערוך התאמות בנוסח לגבי סמכויות התפיסה ככל שלא מדובר רק בתפיסת פסד"פ. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

נדב, רצית להעיר משהו נוסף? 

 << דובר >> נדב גולני: << דובר >>   

נעבור לחלק הראשון. 

 << דובר >> יעקב שטרנברג: << דובר >>   

הערה נוספת, הרבה פעמים הטענה – וזאת הערה שהעירו בחטיבת התביעות – של החשוד היא שהכסף לא שייך לו אלא שייך למישהו אחר. אנחנו חושבים שבמסגרת החזקה צריך לקבוע חזקה שהרכוש הוא של הנדון. לא רק שהרכוש קשור לביצוע העבירה אלא שהרכוש באמת שייך לו ולא לאדם אחר. 

 << דובר >> מרב חג'אג': << דובר >>   

לך תוכיח את זה. 
 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אתה לא צריך להוכיח את זה, חזקה, חזקה.  

 << דובר >> נעמה פויכטונברג: << דובר >>   

קודם כול צריך להגיד, כבר היום ההסדרים בחוק הכניסה לישראל, כמו שנעשו במשך השנה, הם מאוד בנויים טלאי על טלאי, ולייצר כל פעם הסדרים חדשים מבחנה פרוצדורלית, היום מי שקורא את חוק הכניסה לישראל זה מאוד קשה להתמצא בסמכויות השונות שלו ובהתכנות. לכן, צריך להגיד את זה בזהירות, שחלק מהדברים שהועלו כאן זה סלט בין זה לבין הצעה אחרת שהסתובבה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מבינה מה הסלט? איזה סלט יש פה? אני מול הצעת החוק, אני רוצה לדעת מה לא בסדר בהצעת החוק הזאת. 

 << דובר >> נעמה פויכטונברג: << דובר >>   

התייחסתי לדברים של נציג המשטרה, לא על הדברים של הצעת החוק. כמו שאמרתי קודם, פרוצדורה אנחנו מבקשים לדבר עליה בנפרד. ברגע שמגדירים את הרכוש כרכוש שקשור לעבירה, שוב, בהתאם לעמדתנו או לא בהתאם לעמדתנו, סמכויות התפיסה הפסד"פיות יקומו, ההליך הוא הליך פלילי, מנגנונים מסודרים ולא צריך לייצר פה שום דבר חדש. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כרגע הוא אמר שדווקא הסמכויות האלה של פקודת הסמים - - - 

 << דובר >> נעמה פויכטונברג: << דובר >>   

אני חושבת שהוא התכוון להליכים אזרחיים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

פקודת הסמים זה לא אזרחי. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

לא, לא, יש שם גם חילוט אזרחי. 

 << דובר >> נעמה פויכטונברג: << דובר >>   

יש פה סלט. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

ההפניה היא לפרוצדורה שקיימת בפקודת הסמים המסוכנים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

סעיף 36ב' רבתי. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

האמירה של המשטרה הייתה כדי שתהיה יעילות או מהירות יותר של ההליכים.

 << דובר >> נעמה פויכטונברג: << דובר >>   

אנחנו כאן כבר בשלב גזר הדין, שאלת מהירות ההליכים לא רלוונטית. רק כדי לסבר את האוזן, למשל ההפניות לפקודת הסמים כאן כוללות גם את העברת האחריות לניהול הרכוש לאפוטרופוס הכללי, זאת סוגייה שצריך להביא להנהלת משרד המשפטים. זה דברים שצריך לעבור עליהם אחד אחד, ולראות מה נכון ומה לא. אני חוזרת שוב, נראה לי שזה חורג קצת מהדיון הזה. 

רציתי להגיד עוד משהו, אני חוזרת רגע לנקודה יותר מהותית שדנו בה, בנוגע לאותה חזקה, שוב, על השיקולים השונים לגבי קביעת החזקה כבר דיברנו, אני לא אחזור על זה. אני אגיד שאם הטיעון שהסיכוי הסביר או הכמעט מוחלט, או שהרכוש הזה הוא שכר עבודה בישראל אז לכל הפחות אנחנו מציעים שיובהר פה שזה לא מי שהורשע בעבירה של כניסה לישראל אלא מי שעבד בישראל בניגוד להיתר השהייה שלו. כדי שיהיה ברור שהוא עבד גם. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איך את יודעת? למה? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

יכול להיות שהכסף מיועד לשהייה גם או לעבודה. או כשכר עבודה או לשהייה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נכון, אנחנו מדברים על שוהה בלתי חוקי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אדם לוקח איתו 200 שקלים, לפעמים הוא צריך לקנות איתם משהו וכו', הוא לא לוקח אותם כדי להביא לבן דוד, זה מה שאת טענת, מה שאת אמרת היה חריג. 

 << דובר >> נעמה פויכטונברג: << דובר >>   

אנחנו לא קושרים את זה לעבודה, זה טווח האפשרויות היותר רחב. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא רק לעבודה. לשהייה ולעבודה. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

נעמה, אין הרי היום עבירה של העסקת של שב"ח שלא כדין בישראל. בגלל שאין את העבירה הזאת לכן צריך לקשור את זה לסעיף 12(1) או ל-12(3). 

 << דובר >> נעמה פויכטונברג: << דובר >>   

בדקנו את הנקודה הזאת, וממה שאנחנו מבינים קודם כול אשרת השהייה במקרים רבים כוללת אשרת עבודה. או שהוא עבד בלי שיש לו אשרה בכלל או שיש לו אשרה שהיא אשרת עבודה ואז הוא עבד בניגוד לתנאי האשרה שלו. כך שבכל מקרה יש לנו פה את העבירה הרלוונטית. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן, בבקשה. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

אני מהמשרד לביטחון לאומי. לעניין הסוגיות שעלו פה, על הכליאה, על משבר הכליאה ועל דברים שנדונו בעבר. העמדה של המשרד כרגע היא לא להעיר על ההצעה. אין לנו התנגדות לנוסח המעודכן. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אין לכם התנגדות, בסדר גמור. תודה רבה. 

 << דובר >> אן סוצ'יו: << דובר >>   

אני מהסנגוריה הציבורית, אפשר? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן, סנגוריה ציבורית והיה לי עוד נציג של ערי ישראל. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

סליחה שאני מפריעה, דקה אחת, רק כדי שאני אירגע בהקשר של הנוסח שלכם. אני מבהירה החשיבות מבחינתי הייתה הפיכת העבירה לפשע, על כל ההשלכות של זה. את הקנס יש סמכות ממילא גם להטיל קנס ויש גם סמכות לתת עונש מסוים – נשים את כל זה בצד. אני חושבת שצריך להוסיך משהו אחד. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא כחובה, פה זה כחובה. יש פה אופציה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בדיוק. בסעיף 2 – האם לא נכון להוסיף, כדי לא להקשות על שופטים, כי אתה אומר, אלא אם כן הוא סבר מנימוקים מיוחדים שיירשמו. אתה כותב: "חילוט רכוש של הנדון הקשור לעבירה; לעניין זה, יראו כסף מזומן שנתפס על הנדון בעבירה לפי פסקאות 12(1) ו-12(3) כרכוש הקשור לעבירה;" אלא אם שוכנע בית המשפט אחרת. למה לא להוסיף את זה? אני רק אומרת. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

ברגע שאת קובעת פרוצדורה שמפנה לפקודת הסמים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא רוצה להפנות ל-36 או ל-39, זה סתם מיותר להפנות לפקודת הסמים. עדיף לעשות: אלא אם שוכנע בית המשפט אחרת ושכל שופו יצוק לזה תוכן, זה יותר פשוט. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

חלק מהסעיפים האלה מדברים על החריגים האלה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני יודעת. אני אומרת שבגלל שאי-ידיעת הדין אינה פותרת אז מה זה משנה. אתה מפנה והחוק יעמוד על תילו גם אם אתה מפנה להוראות חוק מורכבות. אני חושבת שלא צריך את ההפניה לפקודת הסמים. 

רק כדי שיהיה ברור לאזרחים, סעיף 36 עד סעיף 39 לפקודת הסמים, קובעת את הדרך שבו מחלטים. למי יש זכות עמידה לטעון כנגד התפיסה, האם היא חוקית או לא חוקית, האם אפשר לחלט או לא לחלט. מגוון של טענות משפטיות שכרוכות לרכוש וזכותו של אדם כזה או אחר על הרכוש והאם מוצדק לעשות כך או אחרת. 

אנחנו בחוק מאוד מאוד מסוים ואנחנו רוצים להחמיר ענישה כדי להגביר הרתעה, ואנחנו רוצים לתת כלים לבית משפט כדי לעשות את זה. יש פה חשיבות של החילוט כי זה משהו שנכנס ופוגע ישירות בכיס של מבצע העבירה. אני חושבת שצריך לוותר על הנוסח של ההפניה לפקודת הסמים ופשוט לקבוע. כמו שניסחתם את זה כחזקה, אלא אם שוכנע בית המשפט אחרת, זה הכול. אני לא רוצה להעמיס על שופט שבנימוקים מיוחדים יירשמו ככה או אחרת והוא יצטרך להתפלסף על זה. שוכנע או לא שוכנע. זאת דעתי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בסדר גמור. בבקשה, סנגוריה ציבורית. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

סליחה, אני מצטערת. 

 << דובר >> אן סוצ'יו: << דובר >>   

	אין בעיה. אני מהסנגוריה הציבורית, באופן כללי אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת לא מידתית. יש כאן מרכיבים שעד היום היו שמורים לחוקים חמורים ביותר. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

את מתייחסת לשב"חים, כרגע, לסעיף השני.

 << דובר >> אן סוצ'יו: << דובר >>   

רק לשב"חים. יש כאן מרכיבים שלקוחים מחקיקה שעוסקת בשכר בבני אדם, עבירות נשק. אנחנו לא רואים את הדברים האלה בעבירות מהסוג הזה. כמובן שאני לא מקלה ראש, מדובר בעבירה שראוי להחמיר איתה בתקופה הזאת, אבל אני חוזרת על מה שנאמר כבר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נזכיר שהנוסח המדויק פה הוא לא מחייב מאסר בפועל. אנחנו מכירים עונשי מינימום שבהם זה רק מאסר בפועל או מאסר בפועל בלבד. כאן העונש הוא רבע עונש של מאסר לרבות מאסר על תנאי. את לא כובלת פה את השופט. 

 << דובר >> אן סוצ'יו: << דובר >>   

העונש פה הוא מאסר בפועל למיטב הבנתי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בואי תסתכלי, אני מקריאה את הנוסח. בחוק הכניסה לישראל בסעיף 12 פסקה 4, במקום שנה אחת יבוא שנתיים ולא יפחת עונשו מרבע העונש המירבי שנקבע לעבירה. אני מזכירה לכם שמאסר כולל מאסר על תנאי. כמו עונש מינימום בעבירות מין לצורך העניין. זה כולל מאסר על תנאי, עם כל הכבוד זאת פסיקה מושכלות יסוד של פשיטה של פשיטה ותכף אני ארענן את זכרוני ואני אדגים לכם מקום בו נרשם ברורות שעונש מינימום הוא מאסר בפועל. אני אמצא לכם את זה כדי שתבינו שהנוסח הזה מאפשר לשופט מאסר כמו כל עונש מינימום, כולל מאסר על תנאי כחלק מהרבע. 

 << דובר >> אן סוצ'יו: << דובר >>   

אני חושבת שההערה הזאת לא רלוונטית למצב שיש לנו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש פה תובע שמאשר את זה. 

 << דובר >> אן סוצ'יו: << דובר >>   

המצב היום הוא שכל שב"ח שנעצר ומוגש נגדו כתב אישום נגזר עליו מאסר בפועל. כלומר מה שיקרה פה זאת בוודאות החמרה של פי שלוש לפחות. אנחנו מדברים היום על מתב של מינימום חודשיים מאסר בפועל על עבירת שב"ח טהורה, על זה אין ספק, ואנחנו עוברים למינימום שישה חודשי מאסר בפועל, זה מה שיקרה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רק תסתכלי בפסיקה. 

 << דובר >> אן סוצ'יו: << דובר >>   

רגע, אני רוצה לסיים. אני חושבת שחסרה פה תשתית עובדתית בסיסית כדי שנוכל להבין את ההשלכות של החוק הזה. יושבים פה נציגי שב"ס, דיברו מעבר על תוספת של 1,600 מקומות כליאה, אני לא מבינה איך אפשר לקבל פה - - - 

 << דובר >> מרב חג'אג': << דובר >>   

זה לא התפקיד שלך כסנגורית. הם דיברו לקחנו את זה בחשבון, את תדאגי למה שקשור לסנגוריה הציבורית. מה זה קשור אלייך? 

 << דובר >> אן סוצ'יו: << דובר >>   

אני חושבת שתנאי הכליאה של אסירים במדינת ישראל הם בהחלט תפקיד של כולנו, לא רק שלי ולא רק של משרדים אחרים. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני דווקא רוצה להחמיר בתנאים שלהם. כדי לחזק את ההרתעה שלא ייכנסו לפה בלי אישורים. מה זאת אומרת?  

 << דובר >> אן סוצ'יו: << דובר >>   

אני רוצה עוד לומר שבנוסף להחמרה הוודאית של מצוקת הכליאה, וששב"ס יבואו ויאמרו אחרת, החוק הזה בוודאות ייצר, וכבר אנחנו רואים שהוא מייצר, פגיעה באכיפה. אני רוצה לתת דוגמה, ביום שישי הוקפץ סנגור שלנו לתחנת משטרה בחולון, שישה שב"חים נעצרו, הוא נתן להם ייעוץ, שוחררו למחסום ללא כתב אישום. ולמה? כי אין מקומות להחזיק אותם. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זאת שערורייה. 

 << דובר >> אן סוצ'יו: << דובר >>   

רק רגע.   

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה לדעת איזו תחנה זאת. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תחנת המשטרה בחולון. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בחולון יש אלף נקודות, איזו נקודה זאת הייתה? שוחררו שישה שב"חים? זאת הזיה. 

 << דובר >> אן סוצ'יו: << דובר >>   

אני מבקשת לסיים את הדברים. 
 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה זה משנה מה אנחנו עושים פה אם משחררים אותם? עמית, מה אנחנו עושים פה אם שב"חים משוחררים? 

 << דובר >> אן סוצ'יו: << דובר >>   

אני רוצה לסיים את מה שאני אומרת, בבקשה.

 << דובר >> הרצל חגא'ג: << דובר >>   

זאת אחריות המשטרה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לעצור. 

 << דובר >> אן סוצ'יו: << דובר >>   

המשטרה בדיון הקודם הודתה בצורה ברורה שאכן גם היום משוחררים שב"חים בהיעדר מקום. נאמר פה, נאמר לבתי המשפט. אנחנו רואים את זה שוב ושוב. אפשר להטמין את הראש באדמה, אבל אנחנו יודעים שזה מה שקורה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להגיד שתי הערות.  

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אם יש בעיית מקום ששירות בתי הסוהר יעשו שימוש בסמכות שלהם לפי פקודת בתי הסוהר ויעשו שחרור מינהלי. 

 << דובר >> אן סוצ'יו: << דובר >>   

השחרור המינהלי קורה היום. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הוא קורה לאסירים שפוטים. צוואר לבן, לעבירות מיסים שישחררו את מי שצריך. לא בגלל זה זה לא יקרה לשב"חים היום. 

 << דובר >> אן סוצ'יו: << דובר >>   

הוא קורה גם לשב"חים היום. לגבי השחרור המינהלי אני רוצה לומר שההנחה שהשחרור המינהלי יפתור פה את כל הבעיה ולא נחמיר ולא תהיה עלייה במצוקה אז קודם כול כבר היום יש שחרור מינהלי גם לאותם אלה שנשפטים לחודשיים. לכן בכל מקרה תהיה פה החמרה של פי שלוש לפחות, אי-אפשר לראות את זה אחרת וצריך לשים את זה על השולחן. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אלה שנפשטים לחודשיים יושבים חודש לפי דעתך? 

 << דובר >> אן סוצ'יו: << דובר >>   

כן. הם לא יושבים חודש כי עד שמגיע כגזר הדין שלהם הם לא מספיקים להשתחרר. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל השב"חים לא מקבלים קיצור. 

 << דובר >> אן סוצ'יו: << דובר >>   

הם מקבלים קיצור בוודאי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

של כמה? במינהל?

 << דובר >> אן סוצ'יו: << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אוקיי, של כמה זמן בדרך כלל? 

 << דובר >> אן סוצ'יו: << דובר >>   

חשוב להכיר בעובדות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אין בעיה, מינהלי זאת נגזרת של אורך המאסר. אז אנחנו צריכים להאריך להם את המאסר, מה לעשות. אני רוצה להרתיע אותם, ואני רוצה אותם הרבה זמן מאחורי סורג ובריח. אין לי דרך. 

 << דובר >> אן סוצ'יו: << דובר >>   

מה שקורה פה זה עיוות מוחלט של תהליך החקיקה של עונשים במדינת ישראל. אתם לוקחים פה את השחרור המנהלי כאילו הוא שיקול הדעת של איך מחליטים פה על ענישה. 

 << דובר >> מרב חג'אג': << דובר >>   

את סנגורית ציבורית או סנגורית של המחבלים? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, אן, הפוך. אנחנו יכולנו, כמו שאומר היושב-ראש, אנחנו לא עובדים אצל הממשלה אנחנו מחוקקים פה חוק של ענישה פלילית ואנחנו אומרים שזה העונש הראוי. למה? בגלל מכת המדינה המוכרת לנו וכו'. עכשיו את אומרת שיש מצוקת כליאה ואולי תתחשבו, המחוקק בכל זאת תתחשבו במציאות. אם כבר את עוברת לסדר שני של שיקולים, לא של שיקולים נורמטיביים, את אומרת: יש לי בעיה פרקטית, אז מותר לנו להעלות את השחרור המינהלי, פרקטית כתשובה למה שאת אמרת. 

עכשיו את אומרת דבר חדש, ואני אשמח לשמוע התייחסות מהמשטרה, שכולם, כל הממוצע הזה, אפילו של השבועות שנאמר בשנת 2023, ימים עד שבועות שנאסרו, או ב-2024 קצת יותר, נניח חודשיים, האם כולם משוחררים אחרי חודש? באופן גורף? 

 << דובר >> אן סוצ'יו: << דובר >>   

שוב, הם לא משוחררים. יש להם זכות לשחרור מינהלי אבל הם לא מצליחים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא זכות, האם הם משוחררים בפועל? אנחנו מדברים על מצוקה בפועל של הכליאה לא על זכויות. 

 << דובר >> אן סוצ'יו: << דובר >>   

הם לא מצליחים להשתחרר את התקופה המלאה שכתובה בחוק. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני שואל האם כולם משוחררים על ידי השחרור המינהלי כמו שאת האומרת, זאת הערה חשובה? אני מגיב, אדוני יושב-הראש, אני לא בטוח בכלל שהגדלת העונש מגדילה את מצוקת הכליאה, אני שמעתי דעות שונות בנושא הזה. יש אומרים שדווקא הגדלת העונש תביא להגדלה ויש האומרים שהגדלת העונש תביא להרתעה בטווח הבינוני ולכן יהיו פחות כלואים בסופו של דבר, כי האנשים לא יעברו את העבירה. אני לא מכיר את כל המחקרים בנושא, אני אומר שזה בוודאי עניין שיש לו שתי אפשרויות. 

דבר שני, הזכירה פה חברת הכנסת גוטליב בפעם הקודמת, את עניין השחרור המינהלי, אמרתי שאם אנחנו מגדילים לשישה חודשים את עונש המינימום ובשישה חודשים על פי טבלת השחרור המינלי אפשר לשחרר משישה חודשים ומעלה עד שלושה חודשים. אז בפועל אנחנו לא מחמירים יותר מדיי את הענישה. עכשיו את אומרת לי, לא, זה לא שלושה חודשים אלא כל הנענשים יושבים רק כמה שבועות. 

 << דובר >> אן סוצ'יו: << דובר >>   

ההנחה ששישה חודשים הופכים באופן אוטומטי לשלושה היא פשוט לא נכונה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

יהפכו. אם יש מצוקת כליאה את מטילה עלינו, המחוקק? שיעמוד נציג השב"ס ויאמר, יש לי מצוקת כליאה, אני משחרר אותם מינהלית. את לא יכולה להחזיר את זה אלי כמחוקק. 

 << דובר >> הרצל חגא'ג: << דובר >>   

שישבו חצי שנה. 

 << דובר >> אן סוצ'יו: << דובר >>   

אני רק אומרת שהטענה שלא תקרה החמרה במצוקת הכליאה היא פשוט לא נכונה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

את אומרת את זה עכשיו, אני שואל אותם האם זה נכון שללא יוצא מן הכלל כל מי שקיבל בשנים האחרונות או לפחות בשנתיים האחרונות, כשמצוקת הכליאה הפכה להיות מגיפה, האם כולם שוחררו מינהלית באופן אוטומטי. 

 << דובר >> אן סוצ'יו: << דובר >>   

אני רוצה לדייק את מה שאמרתי, חשוב לי שהדברים יהיו ברורים. ברגע שנגזר העונש אכן מתחילים לחשב את השחרור המינהלי. אבל בעבירות מהסוג הזה חלק גדול מתקופת המאסר עוברת עליהם כעצורים. ולכן הם לא מספיקים את תקופת המאסר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

בסדר, אין בעיה. תאמיני לי, מצוקת הכליאה היא גם במעצר. כמו שאת אומרת הרי לא מכניסים אותם לתאי המשטרה בכלל, בגלל שמשחררים אותם במחסום הרי. מצוקת כליאה הכוונה, בתי כלא, מתקנים ובתי מעצר במשטרה. 

 << דובר >> אן סוצ'יו: << דובר >>   

דבר נוסף שחשוב לי לציין. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

רגע, רגע, בואי נשמע תשובה, אן, זה חשוב. כולם משוחררים, יעקב?  

 << דובר >> יעקב שטרנברג: << דובר >>   

השחרור המינהלי הוא באחריות שב"ס, אני לא יודע להתייחס לזה. יש פה נציגים שלהם ואני מניח שהם ידעו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

המשרד לביטחון לאומי, אתה לא יודע להתייחס לזה? יש שב"ס? 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

באופן עקרוני עבירת השהייה הבלתי חוקית היא בתוך עבירות השחרור המינלי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא עקרוני, פיזי. אנחנו מדברים פה על מצוקת הכליאה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני רוצה לשמוע את נציג השב"ס. האם אתה יכול לפסוק כאן בדיון הזה. 

 << דובר >> אוהד בוזי: << דובר >>   

צוהריים טובים, אני מהלשכה המשפטית של שירות בתי הסוהר. נתחיל עם השחרור המינהלי. השחרור המינהלי הוא כלי שקיים כבר הרבה שנים, הוא לא כלי חדש והיו לא ווריאציות שונות. בשנים האחרונות הוא הורחב כדי להיות לעוד פתרון במסגרת המענים שהמדינה נותנת להחלטת בית המשפט העליון בבג"ץ תנאי המחייה. 

הסיפור של עבירת השהייה הבלתי חוקית כשלעצמה היא לא עבירה מוחרגת במסגרת העבירות של השחרור המינהלי. כלומר אם אדם נכנס לבית סוהר רק בגלל עבירה של שהייה בלתי חוקית הוא ייכנס בתוך השחרור המינהלי. אם יהיו לזה עבירות נלוות שמוחרגות מהשחרור המינהלי, לדוגמה, עבירות ביטחוניות, החוק מפרט עבירות שמוחרגות. כאלו שמוחרגות לגמרי וכאלו שמוחרגות אלא אם יש החלטה לשחרור בשני שליש, ובמקרים כאלה הוא לא יזכה לשחרור מינהלי אוטומטי. 

הרף של השחרור המינהלי האוטומטי הוא שלוש שנים. לצורך העניין, אם שוהה בלתי חוקי נכנס רק על שהייה בלתי חוקית וקיבל עד שלוש שנים, הוא יזכה לשחרור המינהלי, וזה משהו שהוא אוטומטי והוא לא נתון לשיקול דעת, זאת חקיקה ראשית. 

לגבי סוגיית מצוקת הכליאה, הבוקר במסגרת דיונים שחוזרים על עצמם - - - 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הבנתי. לפי מה שאמר קודם השוטר, שרוב התיקים הם תיקי שב"ח טהור, כפי שהוא קרא להם, הם כולם יזכו לשחרור מינהלי. כלומר אם החוק הזה יחוקק, ונניח שיהיה עונש מינימום של שישה חודשים אז בפועל הם ישבו שלושה חודשים. נכון? 

 << דובר >> אוהד בוזי: << דובר >>   

החוק מדבר, אם ניכנס לתקופה שאתה מדבר עליה, על עולה על חודש ואינו עולה על שישה חודשים, הוא יזכה לשמונה שבועות קיצור בעונש המאסר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

שישה חודשים ויום. 
<< דובר >> אוהד בוזי: << דובר >>   

אם זה שישה חודשים ויום זה כבר מקפיץ אותו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה הופך לשישה חודשים. שישה חודשים זה בפנים או בחוץ? 

<< דובר >> אוהד בוזי: << דובר >>   

שישה חודשים לא. שישה חודשים זה שמונה שבועות קיצור. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כלומר אם הוא יקבל שישה חודשים ויום הוא ישב שלושה חודשים. 

<< דובר >> אוהד בוזי: << דובר >>   

הוא יקבל קיצור של 12 שבועות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

שמונה שבועות קיצור. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה עד שישה חודשים. אני מדבר על שישה חודשים ויום. 

<< דובר >> אוהד בוזי: << דובר >>   

זה 12 שבועות. 

 << דובר >> נעמה פויכטונברג: << דובר >>   

חשוב מאוד להעיר משהו שלא נאמר פה בכלל, צריך לזכור שהתקופות של השחרור המינהלי היום, כשאנחנו מכינים את השחרור המינהלי המוחרב, זאת הוראת שעה שהיא הוראת שעה לתקופה מוגבלת שהיא אך ורק בגלל מצוקת כליאה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

גם כל החוק הזה הוא בגלל מצוקת הכליאה, אחרת היינו עושים עשר שנים בכלא, נעמה. 

 << דובר >> נעמה פויכטונברג: << דובר >>   

נדמה לי שמה שיש כאן כרגע זאת לא הוראת שעה. 

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זאת לא הוראת שעה. 

 << דובר >> נעמה פויכטונברג: << דובר >>   

כלומר, אם התקופות פה מסתמכות על תקופות שחרור מינהליות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, אנחנו לא מסתמכים. אנחנו רוצים עשר שנים בכלא. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

נעמה, צריך להיות רציניים בדיון הזה. 

<< דובר >> נעמה פויכטונברג: << דובר >>   

טוב. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אם הוראת שעה נובעת מן המצוקה, כל עוד שי מצוקה יש הוראת שעה. אם, בעזרת השם, כאשר כשנהיה פנסיונרים כולנו, לא תהיה מצוקת כליאה אז יבטלו את הוראת השעה, מה הבעיה? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש תקופות שאין מצוקת כליאה. 

 << דובר >> נעמה פויכטונברג: << דובר >>   

אם אפשר אני אגיד עוד שתי מילים. שחרור מינהלי כפתרון למצוקת כליאה קיים הרבה מאוד שנים לא רק כהוראת שעה. השב"ס יכול להגיד טוב ממני, אבל הכפלה ושילוש התקופות לפעמים, צריך להבין שגם פה יש פגיעה משמעותית באינטרס הציבורי. בסוף יש אינטרס ציבורי שכל גזרי הדין וכל העבירות יקוימו. 

 << דובר >> אוהד בוזי: << דובר >>   

זה היה המשפט הבא שלי. כדי להשלים את נעמה, לשירות בתי הסוהר לא יכולים ואין לנו כמובן עמדה בהקשר של מדיניות ענישה. אנחנו כמובן נדרשים לבצע כל החלטה של בית משפט ולכלוא את כל מי שייגזר עליו דין כמובן. אנחנו לא חלק מאלה שמביעים עמדה לגבי מדיניות הענישה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

ברור לגמרי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אפשר להתייחס?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

העמדה בוטאה על ידי נציג המשרד לביטחון לאומי, זה תפקידו, והוא שהמשרד לא מתנגד לחקיקה. 

 << דובר >> רועי הראל: << דובר >>   

היו דיונים במשרד, זה הגיע ללשכת השר וזאת העמדה שקיבלנו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בפעם האחרונה שבדקתי העמדה בוועדת שרים לחקיקה נקבעת על ידי השר הממונה על אותו משרד. 

 << דובר >> אן סוצ'יו: << דובר >>   

נקודה אחרונה וזהו. אני מזכירה שב-6 באוקטובר היינו במצב אחר לחלוטין, שאותו שב"ח שהיום נגזר עונשו לחודשיים מאסר היה משתחרר ולא נעצר עד הפעם השלישית. וגם אם הוא היה עומד לדין הוא היה מקבל מאסר על תנאי. כלומר, אנחנו כבר בהחמרה קיצונית, דרמטית ביותר. 

 << דובר >> הרצל חגא'ג: << דובר >>   

ממש לא. 

 << דובר >> אן סוצ'יו: << דובר >>   

בתי המשפט הבינו את הצורך להחמיר בענישה בתקופה הזאת, והענישה התרחשה בצורה דרמטית. אנחנו מבקשים לייצר ענישה לא מידתית. היא להקפיץ את כל המרכיבים האלה פי שלוש לפחות ולייצר פה קנס חובה, חילוט חובה שהם דברים שאין בעבירות מהסוג הזה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני מבקשת להתייחס, ראשית העובדה שהנכונה שעד לתופת אוקטובר שוהים בלתי חוקיים נהנו מאיזשהו נוהל לא כתוב או שחלקו כתוב או שחלקו הוא כנגזרת מהפסיקה. הם נהנו מזה שהן משתחררים בפעם הראשונה והשנייה למחסום ורק בפעם השלישית נשפטים, ואז נשפטים רק למספר ימים ומקבלים מאסר על תנאי. ובפעם הרביעית נשפטים, זאת לא ההמצאה שלנו. 

 << דובר >> אן סוצ'יו: << דובר >>   

זאת הנחיית תביעה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו לא תובעים ולא סנגורים, אנחנו פה עם ישראל שנותנן לנו מנדט לקבוע מדיניות ענישה בעבירות מסוימות. אנחנו סבורים שצריכה לצאת בת קול בהקשר הזה שהופכת את העבירה הזאת לעבירה חמורה. כניסת שוהים בלתי חוקיים מסכנת את ביטחון מדינת ישראל ולכן, אם אנחנו לא נעניש בחומרה ונחייב את בתי המשפט, לא כנגזרת של הפסיקה, הרי הפסיקה עברה גלים שונים. בעבר שב"חים היו מקבלים מאסים והייתה עמדה של הסנגוריה שעשתה עבודה מאוד עיקשת בהקשר הזה, והורידה את הענישה בצורה דרמטית. כמו שהיא הובילה למנגנוני שחרור במעצרי הימים. אבל אנחנו לא בתקופה הזאת, פה אנחנו רוצים לא לסמוך על בתי המשפט ולא לסמוך על מאבק כזה או אחר, אנחנו רוצים דברים מאוד מאוד ברורים. 

דרך אגב, לאחר ששמעתי מדברייך שהיה שחרור של שב"חים מהתחנה אני תוהה ביני לביני, בשים לב לצוק העיתים ולאפס הסבלנות שיש לי לשהייה בלתי חוקית מתושבי יהודה ושומרון, פלסטינים שנכנסים לכאן, ובחוסר האמון שלי בתום ליבם – ממש לא – אני אומרת ושואלת את עצמי האם אני לא צריכה לבקש מעמית להגיש בקשה לתיקון חוק סדר הדין הפלילי מעצרים. ולהוסיף את עבירה לפי סעיף 12 לחוק שהייה בישראל. צריך להוסיף את זה בעילת מעצר סטטוטורית, כחזקה קבועה, כמו עבירות נשק, כמו עבירות אמל"ח, כמו עבירות רצח. כן, שורת עבירות שלא משחררים בגינם. כי אם אני שומעת שמשחררים אז מה אני עושה פה? מה שזה משנה מה אני עושה בחוק אם המשטרה משחררת? 

 << דובר >> אן סוצ'יו: << דובר >>   

אבל אין מקום, מה לעשות. 

 << דובר >> הרצל חגא'ג: << דובר >>   

זאת לא בעיה שלך. למה היא צריכה לפתור את הבעיה? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הרצל, שנייה, למה להתרגז. אני לא יודעת להסביר את זה? 

 << דובר >> הרצל חגא'ג: << דובר >>   

לא, אני משתגע. יושבים פה נציגים של הממשלה, כל מה שאכפת לה זה המחבלים, השוהים הבלתי חוקיים. זה כל מה שמעניין אותה. את לא היחידה יש פה עוד. זה משגע אותי.  

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בגלל שיושבים כאן אנשים שאיבדו את היקר להם מכול בתופת איומה, אי-אפשר לשפוט לדקה אחת את התסכול ואת חוסר ההבנה של איך אפשר להתנגד לדבר הזה. מבחינתי אני לא מרחמת על אכזרים, מבחינתי שוהה בלתי חוקי שנכנס ללא היתר, הרי הוא יכול היה לקבל היתר ולעבור במסלול הרגיל ולקבל היתר כניסה לישראל. יכול היה לעשות את זה, היו בודקים אותו ואת המסוכנות שלו ואת שאר הקריטריונים. אבל הוא לא עשה את וצפצף על החוק במדינת ישראל, והוא סיכן אותי ואת שכמותי ואת כולנו. ולכן אני אומרת בהקשר הזה שאולי צריך לשקול להפוך את זה לעבירה בת מעצר, יש דבר כזה. אני סומכת עליך שאולי צריך לתקן גם את זה בחוק, סדר הדין הפלילי מעצרים. 

באשר למצוקת הכליאה, ראשית, זה לא עניינכם. פקודת בתי הסוהר קובעת ברורות, ברורות. כמו שאמר נציג שירות בתי הסוהר, שירות בתי הסוהר קולט כל אסיר. אם הם יצטרכו לקלוט אסירים הם יקלטו אסירים, נקודה. איך ולמה? זה שלהם. יש להם את הסמכות הבלעדית, כמעט, להורות על שחרורים מנהליים. 

 << דובר >> הרצל חגא'ג: << דובר >>   

הלוואי וכל משרד היה עושה את העבודה שלו כמו שהם עושים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רגע, והשחרור המינהלי יש לו נגזרת בתוספת לפקודה יש נגזרות שלעבירות בהתאם לחומרה וכו'. אני זוכרת גם תקופות שהיה חצי במינהלי, בתקופתי, אני כבר זקנה מאוד בעולם הזה של המשפט. יש הכול מהכול ויש גם תקופות שאין מינהלי בכלל, כשפתאום אין תפוסה. יש הכול מהכול. לא מרשימה אותי מצוקת הכליאה.

 ואם אני אראה שלדוגמה אנחנו גוזרים על אדם חמישה חודשי מעצר בפועל והוא יושב רק חודשיים וחצי, יכול להיות שנצטרך לשנות את התוספת השנייה לפקודת בית הסוהר ולהוריד את זה מהעבירות שמקבלים בהם מינהלי. יש פתרון לכל דבר, אנחנו נעקוב ונראה. 

ובאשר לאיך זה ורה בפועל, בהקשר למאסר, אני מבקשת להקריא לכם כדי שזה יהיה ברור. שמעתי כאן לגבי המאסר על תנאי ועל המאסר שקבעתם פה עונש חובה שהוא רבע מהשנתיים. אני רוצה לבהיר שבנוסחם של גזרי הדין מנוסחים המאסרים בדרך כלל באופן הזה. בית המשפט, אני גוזר על הנאשם את העונשים הבאים. מאסר למשך שמונה חודשים, מתוכם ארבעה חודשים לריצוי בפועל והשאר על תנאי, שלא יבצע את העבירה שלוש שנים. כלומר קביעת המאסר היא קודם כול קביעה גורפת שמתוכו רשאי בית המשפט להטיל חלק על תנאי. 

אני מפנה אתכם, למי שתהה בעניין הזה. תהו פה משפטנים, בהקשר לעונש המינימום כעונש חובה, שאלתם ואמרתי לכם שזה מאסר לרבות מאסר על תנאי. כלומר, אם עונש החובה הוא חמישה חודשים ואת שופטת, את יכולה להטיל אותם וחלקם על תנאי, שזה יהיה ברור. ואיך אנחנו גוזרים את זה? עזבו שהפסיקה קבעה את זה מכאן ועד מחר ומוחרתיים, אני מקריאה לכם את הסעיף הרלוונטי שהוא בחוק העונשין, תרשו לי לשנייה אחת, סעיף 52, בחוק העונשין קובע: "הטיל בית המשפט עונש מאסר, רשאי הוא להורות בגזר הדין שהעונש, כולו או מקצתו, יהיה על תנאי;"

הוראת החוק הזאת היא יחד עם הוראת החוק הכניסה לישראל שקבע עונש מינימום חובה, אבל הוא יכול להיות בחלקו על תנאי. אנחנו משאירים את שיקול הדעת לבית המשפט, אם הוא יצטרך לעשות כך או אחרת. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

טלי, אנחנו חותרים לסיום. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בסופו של דבר אני אומרת, אנחנו נמצאים פה כי זכותנו כפי חובתנו לומר בפה מלא, שאנחנו סבורים שהגיעה העת לשלוח מסר מרתיע. לא מעניינים אותנו רעשי הרקע, כי ברגע הזה הרצון והאוטונומיה של המדינה הפררוגטיבה של המדינה לדאוג מי יעבור בשעריה על כל ההשלכות הביטחוניות והסיכוניות שכרוכות בזה, אנחנו סבורים שהיה צריך להפוך את העבירה הזאת לפשע, אבל קיבלתי את עמדת המציע ואת עמדת היושב-ראש בהקשר הזה, ולכן אני לא מתווכחת. 

אני כן חושבת שצריך לעשות את התיקון הזה, לא להפנות לסעיף 36 עד 39 לפקודת הסמים אלא לקבוע: אם שוכנע בית המשפט אחרת, וזה יאפשר לשופטים קצת יותר קלות  בתוך פסק הדין. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן, תודה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני מבינה את הכול מהכול, אבל בסוף פה אני לא תובעת ואני לא סנגורית. אני שלוחה של עם ישראל, ואני אומרת פה שדווקא בגלל שאני שנתיים פה ואני מצויה בכמות המודיעין על פיגועים מיהודה ושומרון, כמו שהמשטרה יודעת את זה, כמה סיכולים על בסיס יום יומי בכמות שהיא לא נורמלית, זה פשוט פחד אלוהים לדעת על זה. ולכן לי אין ברירה, אני כמדינה צריכה לדאוג מי יבוא בשעריי. 

 << דובר >> הרצל חגא'ג: << דובר >>   

היא סנגורית זה לא מעניין אותה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני אדאג. אני מסבירה את זה, סליחה, הרצל היקר, אני מסבירה את זה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

טלי, אנחנו צריכים לחתור לסיום. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לכן, נצביע על החוק הזה, נקדם אותו ונעלה אותו לחקיקה. זה הכול. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

עורך דין דוד אבינר, ארגון "ערי ישראל", בבקשה. 

 << דובר >> דוד אבינר: << דובר >>   

שלום, ארגון "ערי ישראל" פועל לחיזוק הביטחון האזרחי בערים המעורבות, בנגב ובגליל. אני רוצה לשים פה על השולחן שני היבטים עקרוניים בהקשר לסוגיית השב"חים ועל המעבר של גורמי טרור מיהודה ושומרון לתוך מה שנקרא, ישראל הקטנה. כפי שציין חבר הכנסת הלוי, שגם אנשים שמואשמים בטרור היום אחרי חמש שנים מאשרים להם להיכנס לישראל. 

אנחנו ערכנו תחקיר אחרי אירועי "שומר חומות". עברנו על כל כתבי האישום ועל הליכי המעצר של המעורבים. מסתבר ש-60% מהערבים שנעצרו בגין אירועי "שומר חומות" היו קרובים בדרגה ראשונה של צאצאי איחוד משפחות של מהרשות הפלסטינים. 63% מהערבים שהוגשו נגדם כתבי אישום הם צאצאים של בני איחוד משפחות, כלומר לא מקרבה ראשונה אלא מדרגה שנייה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

דוד, ביקשת להתייחס על החלק של השב"חים, כך רשום לי. אנחנו עוד לא הגענו לדיון בכלל. 

 << דובר >> דוד אבינר: << דובר >>   

אני אומר שכשמאשרים תושבות ובהמשך לכך תושבות קבע שזה מה שהצעת החוק באה למנוע, יש לכך נגזרות לאיחוד משפחות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

יש פה שני סעיפים, זה חשוב מאוד מה שאתה אומר אבל עדיין לא הגענו לדיון הזה. אנחנו בסעיף השני כרגע של כל מה שקשור בשוהים בלתי חוקיים שנתפסו בשטח ישראל ומה יעשה להם. אם יש לך תובנות או הערות בנושא. 

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני כן רוצה לחזק את הערה שלו, כי יש קשר בין החלק השני לראשון. חוק איחוד משפחות כפי שנאמר כאן על ידי שירות הביטחון והאחרים, אני אומר את זה במילים שלי ולא במילים שלהם, הוא שער הכניסה הגדול לטרור במדינת ישראל. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מזעזע, כבר קיבלנו צו על תנאי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

האחוזים הם עצומים, אתה תארו כאן רק את "שומר חומות", בדיון החסוי קודם תיארו לא רק את "שומר חומות". מעורבות בטרור באחוזים עצומים, אני לא אנקוב במספרים, של אנשים שהם דו' ב' לאיחוד משפחות. 

איך זה קורה? זה קורה בגלל שהחוק שאנחנו דנים בו יש לו פריצה רב-שלבית. אני מודה ואני מתבייש לומר שאני לא ידעתי את זה עד שהגעתי לחוק הזה. כלומר, עד גיל 25 לאישה ועד גיל 35, יכולים להיכנס ולקבל את אותם רישיונות ישיבה במסגרת איחוד משפחות. אחרי עשר שנים יכולים לקבל גם תושבות קבע וכו'. 

מה קורה בפועל, אני אומר את הדברים שסיפרו לי נציגי השירות והאחרים, הם לוקחים אישה מחברון שהיא בת 22, היא שלוש שנים לא חוקית. היא יושבת בחורה באיזה מקום ולא עוצרים אותה כי היא לא מסתובבת בכבישי באר שבע וכו'. בהתחלה היא שב"חית, המסלול מתחיל ככה. אתה מתחיל כשב"ח ואחרי זה אתה מקבל רישיון זמני כשיש לך כבר ילד או שניים, ואחר כך אתה נכנס. לכן שני החלקים במידה מסוימת קשורים. 

זה מסלול נוראי. דרך אגב, אני שאלתי אזרחים, באותו יום התקשרתי לשני חברים ואמרתי להם: אתם יודעים שאיחוד משפחות הוא חוק שהוא חוק מחורר. פעם אהוד ברק אמר על הסכמי אוסלו שהם מחוררים כמו גבינה שוויצרית. זה כולו חור פה, וזה קורה באלפים. ראינו את הנתונים שהשב"כ אמרו פה, והם נתונים נוראיים. והכול קורה בגלל ההיתר של להיכנס בגיל 25 ולפני כן להיכנס בשב"ח. 

אם היו אומרים לא נכנסים רק אחרי כגיל הפריון היה בכך היגיון. לומר שאחרי גיל הפריון אנחנו נותנים הומניטרית וכו'. אבל מכניסים לפה אנשים, ילדים וכו', ואנחנו חוזרים לתופעת מסעדת מקסים, ולכן אני חושב שיש קשר בין שני החלקים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בבקשה, עורך דין אבינר. 

 << דובר >> דוד אבינר: << דובר >>   

תודה רבה. הנושא השני שקשור לשאלת התושבות, אבל כמו שאמר חבר הכנסת עמית הלוי, הוא נגזרת שנייה ושלישית של מתן היתר שהייה קבועה לשב"חים. בתקופת ממשלת בנט התקבלה החלטת ממשלה, דיבר עליה בישיבה הקודמת חבר הכנסת מאיר כהן, שהמשרד שלו ישב ביושב-ראש הוועדה הזאת להקים צוות בין-משרדי שבוחן אפשרויות לשלילת קצבאות והטבות כספיות למורשעים בטרור. המסקנה הראשונה של הצוות הזה הייתה שההרתעה הכי אפקטיבית והדרך הכי מהירה, קלה וכוללת לשלילת קצבאות והטבות ממעורבים בטרור זאת שלילת תושבות. 

לכן הסנקציה שמופיעה בחוק הזה שלא יינן היתר שהייה או שיישלל היתר שהייה שכבר ניתן זאת סנקציה שמשרדי הממשלה כבר קבעו בהחלטת הוועדה שהיא סנקציה אפקטיבית. תודה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה, לך. ייעוץ משפטי של הוועדה, יש לכם כמה מילות סיכום על הפרק הזה של הדיון? ואנחנו חייבים לסיים. 

 << דובר >> נדב גולני: << דובר >>   

הערה בנוגע לסעיף 2(6) של מניעת כניסה של שוהה שלא כדין למשך עשר שנים לפחות. בנוסח הקודם הוצע גם חריג של טעמים מיוחדים שיירשמו שבהתקיימם ניתן יהיה כן לאפשר את הכניסה הזאת. דובר כך בדיון הקודם וזה לא מופיע כאן. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו לא רוצים, אני לא סומכת על שירות הביטחון הכללי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

השאלה בסמכות מי זה יהיה? אני מבין לגמרי את מה שאתה אומר, ויכול להיות שאפילו יש טעם במה שאתה אומר. 

 << דובר >> נדב גולני: << דובר >>   

אין לי הערה לעניין הסמכות, אני חושב שהסמכות היא של שר הפנים. אני מבין שהסעיף כרגע מנוסח כשר הפנים ואני חושבת שיש מקום לקבוע אחרת כדי שגם שר הפנים יוכל לשקול. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא יודעת האם נכון לפתוח את הפתח הזה בכלל? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מירי, אם יש לך תובנות עד כה, אנחנו חייבים לסיים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מירי, מה את אומרת על זה? אולי במקום להשאיר מנימוקים מיוחדים שיירשמו אז להוריד את השנים. זה האיזון. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אני יותר רואה את החלק הזה קשור לסעיף הראשון מאשר לסעיף השני. 
 
 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

את ה-2(6). 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

את ה-2(6). כרגע עוד לא דנו סעיף הראשון של ההצעה ולכן אני מבקשת להתייחס לסעיף הזה. 

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בכל זאת, תזרקי לנו מחשבה כי גם אני רוצה לחשוב רגע. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אני אדבר איתך על זה, כרגע אני לא רוצה לומר את הדברים בוועדה. אני מבינה שמתחיל להתגבש כאן הסדר לגבי החלק השני של ההצעה. לחלק הראשון, זה יהיה בתווך בין 10,000 ל-40,000 שקלים. אני בכל זאת מבקשת לחשוב על כך כי אנחנו צריכים בכל זאת איזושהי הלימה בין הקנס הזה לבין הקנסות שיש לנו לגבי מלינים, מסיעים ומעסיקים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

רגע, משם לקחנו את זה. מלינים זה 10,000. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני חייבת להסכים עם מירי. תדעו לכם, זה לא סביר. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

כאשר מדובר על מעסיקים, הסעה בנסיבות מחמירות, מדובר על קנס של 10,000 שקלים. כלומר, קשה לי עם הפרופורציות. אני חושבת שאין כאן פרופורציה בין הקנסות. בכל זאת צריכה להיות הלימה בחקיקה, לכן 10,000 או 40,000 שקלים, אני חושבת שכן צריך לדבר על 10,000 שקלים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני אגיד לך יותר מזה, אני אומרת את זה גם לעמית כי הוא המציע, אני חשבתי שהחמרה וענישה היא המספיקה והיא הקובעת. קנס – בגלל שלשב"ח לא תהיה האפשרות לשלם את הקנס המשמעות היא שהוא יקבל חלף מאסר.  חלף מאסר הכוונה קנס או תקופה מסוימת תמורתו. לבתי המשפט אין כלים או כללים של איך לקבוע את חלף המאסר. בתי המשפט יכולים להטיל קנס של 10,000 שקלים או של 40,000 שקלים והם יכולים לקבוע או עשרה ימים תמורתם. הם יכולים להחליט שהקנס הוא בתי סביר ואז הם יצקו תוכן שלא יהפוך את זה לכלי. 

עמית, ברשותך, אני חושבת שעדיף להוריד את זה דרמטית. כי העלו אל המאסר בפועל, וזאת דעתי. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אני בהחלט מסכימה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

נחשוב. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

טלי, אני מסכימה איתך. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

עדיף מאסר ממושך. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אני אומרת שאני מסכימה איתך, אז תתייחסי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא, אני לא רגילה. ברוך השם, שהחיינו והגענו לזמן הזה. סתם, אני צוחקת. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אני חושבת שצריכה להיות חזקה שניתנת להפרכה. צריכה להיות התייחסות לסעיפים 32 ו-39 לפקודת הסדר הדין הפלילי לולא לפקודת הסמים המסוכנים. אני חושבת שזה נותן את המענה. אני חושבת שאם יש דבר מעשי בהצעת החוק זה יהיה שסעיף החילוט. אני חושבת שאנחנו צריכים להיזהר, אנחנו רוצים עוד לבדוק אותו. אבל בעקרון אני מסכימה עם טלי. לגבי פסקה (6) אני חושבת שזה יותר קשור לחלק השני. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

פסקה (6) אנחנו רצים להעביר אותה למינהלי. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

עוד דבר, אני כן חושבת שהצעת החוק הזאת הוגשה לגבי שב"חים מאיו"ש, ואני מציעה לוועדה שלא להרחיב את הצעת החוק גם לכל השב"חים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מסכימה, מסכימה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני כבר אומר, אני לא מצביע לבד, אבל עמדתי תהיה כעמדתך. אני לא חושב וכמו שאמרתי שאני לא בטוח שזה בסמכות הוועדה הזאת ושהוועדה הזאת יודעת מספיק על כל התופעה המזוויעה, יש לומר, של שב"חים ממקורות אחרים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא בזה אנחנו דנים, אני מסכימה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אבל זה לא קשור לתכלית הצעת החוק של מניעת טרור והרתעה ושאר הדברים. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אן, אני רוצה להתייחס לדברים. את טענת כאן לאי-חוקתיות ההצעה. אני חושבת שזה קצת מרחיק לכת. אני חושבת שהחלק הזה בהצעת החוק הוא בהחלט מידתית ולתכלית ראויה. ואם יש צורך אני גם אדבר על זה בדיון הבא. אני חושבת שבהחלט בהסדר הנוכחי שמתגבש כאן הוא בהחלט הסדר מידתי לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני אגיד שני דברים. אנחנו שעתיים בדיון ענייני ואינטנסיבי ועדיין יכולנו להמשיך ולדון וזה רק בחצי של החוק. זה נובע מסיבה אחת, שהדברים הגיעו – עם כל הכבוד לדיונים בוועדה – לא אפויים. לכן אני מפציר גם במציע, גם בנציגי הממשלה. הייעוץ המשפטי שלנו עשה כל מאמץ להביא את כולם ולהגיע להבנות. כבוד השר יחזור, אל תחכו לישיבה הבאה, היא תהיה בקרוב מאוד, אני הבטחתי בפעם שעברה וקיימתי. אנחנו לא מתכוונים לעשות פה פיליבסטר עם העניין זה. 




הדברים שמעלים פה הגורמים הם דברים אמיתיים וצריכים להגיע להבנות בנוסח הסופי לפני שאנחנו מרימים ידיים. לכן, אני מבקש שעד לשייבה הבאה תנסו להגיע למקסימום הסכמות. את המחלוקות ואת הפערים אנחנו נסגור גם בוועדה. תודה רבה, ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:00. << סיום >>