פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
הוועדה לביטחון לאומי
29/05/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 200
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, כ"א באייר התשפ"ד (29 במאי 2024), שעה 9:45



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הרחבת האמצעים למאבק בארגוני פשיעה (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ משה סעדה << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
משה סעדה


מוזמנים: 
	רואי כחלון
	–
	ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה

	רפ"ק אלכסנדר וייסבורד
	–
	קצין מדור אח"מ, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	סנ"צ חיים טייב
	–
	רמ"ד תיאום מבצעי פנים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	קרן אבירם
	–
	עו"ד, הייעוץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי

	נצ"מ לילית ניצן טייבר
	–
	ראש תחום אח"מ, מזכירות ביטחונית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	קרן רוט
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ישי שרון
	–
	עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

	איתמר גלבפיש
	–
	עו"ד, סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

	חנית אברהם בכר
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

	רמי שוורץ
	–
	מרכז המחקר והמידע, הכנסת

	טל גבאי
	–
	עו"ד, יו"ר הפורום הפלילי, לשכת עורכי הדין

	יעקוב איברהים
	–
	עו"ד, מנהל מחלקה ציבורית, יוזמות אברהם

	שי גליק
	–
	מנכ"ל בצלמו




ייעוץ משפטי: 
גלעד נווה

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> הצעת חוק הרחבת האמצעים למאבק בארגוני פשיעה (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, פ/3887/25 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוקר טוב לכולם. תודה רבה לכל מי שטרח להגיע לדיון הזה ולחלק החסוי שהתחלנו אותו הבוקר בשעה מאוד מוקדמת אבל היה חשוב לקיים אותו. אני מזכיר לכולם שאנחנו התכנסנו כאן לדון בהצעת החוק של חבר הכנסת משה סעדה על הרחבת האמצעים למאבק בארגוני פשיעה. זה תיקון חקיקה שאנחנו רוצים להחיל וזאת הכנה לקריאה ראשונה.

כמו תמיד, אני טורח להזכיר לכולנו שאנחנו ביום ה-236 למלחמה הרב זירתית הזאת שקוראים לה חרבות ברזל. אני כולי תקווה שזה לא ייגמר בחרבות קרטון אלא באמת נצליח להשיג את התוצאות המקוות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אל תהיה פסימי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא. אני אופטימי לחלוטין. אם הייתי פסימי, הייתי אומר שזה כבר שם. אני אופטימי לחלוטין ואני יודע שיש לנו על מי לסמוך ואני רואה את החיילים והמפקדים שלנו בשטח ואת הרצון שלהם להכריע ולגבות את הביטחון בחזרה אותו איבדנו ב-7 באוקטובר בטבח שמחת תורה. 

מלחמת הקיום שלנו – אמרתי את זה בדיון הקודם – יש נטייה לראות אותה כאילו היא אל מול האויבים החיצוניים. אני רוצה להזכיר לכולנו שמלחמת הקיום, חלק מאיתנו קורא לה היבטים הכלכליים שבמלחמת קיום, על אחת כמה וכמה היבטים של המשילות בתוך הארץ, הביטחון האישי של כל אחד מאיתנו. זה חלק מאיכות החיים, משגרת החיים או בהחלט מזכות הקיום שלנו כאן. כשאני מדבר, כמו חבר הכנסת משה סעדה, על הנושא של מלחמת קיום, אני רוצה לראות שאני מאפשר לגורמי האכיפה, לגורמי הביטחון, לגורמים החוקיים את הכלים שיוכלו לתת לי את הזכות לנצל את שגרת החיים המתאימה והראויה לי. הדאגה שלנו לחיי אדם היא משהו שמוביל את כל נושאי החקיקה שאני מנהל כאן בוועדה ואני מתכוון להמשיך להתעקש ולראות שזה באמת מה שקורה. משטרת ישראל כמובילת המאבק עומדת כאן על המדוכה ככזאת שדורשת מאיתנו באמת את אותו סיוע. את עיקר הדיון היום אנחנו נקדיש לשמוע מה הדרישות של משטרת ישראל וגורמי האכיפה האחרים כדי לקבל את הכלים להיאבק בארגוני הפשיעה וגרורותיהם. 

אנחנו חייבים לעשות את זה. אנחנו חייבים להביא תוצאה אחרת כי אני לא רוצה להשתמש בביטויים כמו דם ברחובות ונהרות של דם כי זה לא מכבד את האירוע עצמו, אבל אנחנו לא יכולים להמשיך לחיות במציאות בה אנחנו מתקיימים היום. אני מדבר על תוך החברה הישראלית. אנחנו מתמודדים עם אתגר עברייני פלילי שלעתים גם צובר את כוחו ומתנהג כמו ארגון טרור. זה היה החלק שהקדשנו בדיון החסוי אבל חשוב שנזכור את זה. לעתים הוא נשען, לעתים הוא נסמך ולעתים הוא מתנהג כמו ארגון טרור ולכן חשוב גם למצוא את הצעדים הנכונים. 

זה הדיון האחרון שאנחנו דנים בסביבה ובדיון הבא אנחנו מתחילים לדון בהצעת החוק עצמה ונעבור סעיף-סעיף אחרי שחבר הכנסת משה סעדה יחליט מה הנוסח הסופי שהוא מגיש על כל דיוקיו. 

רגע לפני שאני נותן לכם להתייחס והמשטרה תוביל את הדיון הזה, חבר הכנסת משה סעדה, מילות פתיחה בבקשה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בוקר אור. אמרתי בדיון הקודם ואני חוזר ואומר. בסוף האחריות של מדינת ישראל ושל כל מי שיושב כאן כאנשים שמייצגים את המדינה ואנחנו כחברי כנסת היא להגן על אזרחי ישראל. כשלנו ב-7 באוקטובר. כשלנו, כולם אומרים את זה. כשלנו כשל חמור מאוד, כשלנו כי החלטנו לא לראות את המציאות בעיניים. החלטנו לראות את המציאות במשקפיים שאנחנו בחרנו לשים והיה הכול טוב אבל זה לא. לצערי אני חושב שמכל הדברים שאנחנו כרגע מתעסקים בהם בבית, זה אחד הדברים הכי חשובים כי אלה ממש חיי אדם. אנחנו באים עכשיו מדיון חסוי ולכן אני לא יכול להגיד את הכול לפרוטוקול אבל אלה המון נקודות למחשבה והמון דברים שהיו ברורים לי ועכשיו הם גם חדים ושמענו אותם מגורמי השירות על המסוכנות ועל האמל"ח שמצוי היום בידי ארגונים, אמל"ח שברור לי שבסופו של יום יגיע ורובו יפגע לא רק במשפחות לוחמות בארגוני פשיעה אחרים אלא באזרחים תמימים. זה קרה ברמלה ומישהי נהרגה על רקע סכסוך. סתם אמא מצאה את מותה וזה לא צריך להיות. 

הדיון הזה הוא סופר חשוב וסופר משמעותי. מדובר בחיי אדם ואני מסתכל לשמאלי מקצה לקצה ואף אחד מחברי הכנסת לא בא. החברה הערבית זועקת. יש ראשי ערים שאומרת לנו המשטרה שהם לא יכולים להגיע ללשכה שלהם למלא את תפקידם כי ארגוני הפשיעה לא מאפשרים להם. יש ראשי ערים שהם חלק מהמנגנון עצמו. יש נשקים שהם נשקים להשמדה המונית שנמצאים בחברה הערבית. אף חבר כנסת ערבי לא מצא לנכון הבוקר להשקיע ולהגיע לכאן? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אופטימי. לדיון הזה יש עוד שעה ואולי הם יגיעו.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הם היו צריכים להגיע ב-08:30. 

עוד נקודה שהיא קצת פוליטית. אני רואה בחברה הערבית הפגנות בגלל מה שקורה בעזה, כל מיני הפגנות על טבח. עזוב שזה שקרי, חברי הכנסת הערבים מתבטאים על הרצח ועל מה שקורה בעזה – שקר, אבל אני רואה שאתם אנשים שאכפת לכם, שאתם אנשים שדואגים, אז איפה אתם מול החברה הערבית? איפה אתם?

אני באמת שואל את עצמי ממה זה נובע. אופציה אחת היא שהם מפחדים. זאת אומרת, הם מפחדים מארגוני הפשיעה. אם כן, זה חמור מאוד שזה מגיע לפתחנו. אופציה שנייה היא שלא אכפת להם. אני לא יודע מה יותר גרוע. איפה אתם חברי הכנסת הערבים? אתם מייצגים ציבור שהוא חשוב והוא משמעותי במדינת ישראל. שנים מצאתי את עצמי נאבק למען הציבור הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לקחתי על עצמי להיות ראש רשות כדי להוביל את זה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אתמול בערב קיבלתי טלפון, שעה 22:00 ומשהו, טלפון לא מזוהה, בליכוד זה דבר שגרתי, חבר מרכז שיש לו מה לומר לך מתקשר. מתקשרת אלי משפחה מאום אל-חיראן, מהסיפור הידוע של אום אל-חיראן, הם אומרים שרוצים לומר לי תודה. אתמול בערב שודר בסינמטק בתל אביב בדוקו אביב הסיפור של אום אל-חיראן. היה שם אזרח ערבי שבאו לפנות אותו מהבית, הייתה תאונה, השוטרים חשבו שהוא מנסה לפגוע בהם והרגו אותו. אמר מפכ"ל המשטרה שהוא מפגע וזה היה שקר. היה ברור שזה היה שקר. הפרקליטות, אתה מכיר, שי ניצן. אני מצאתי את עצמי בעימות מול האמת אל מול מה שהמערכת רוצה ממני - לשתוק כי זה לא הזמן. אמרתי שהאדם הוא אדם, מה זה משנה אם הוא ערבי? מה זה משנה אם הוא גר במאהל לא חוקי? הוא אדם והחובה שלי היא להילחם עליו. מצאתי את עצמי נלחם מול כל הפרקליטות, מול כל המשטרה ואת אף אחד לא עניינה המלחמה שלי. אחרי חמש שנים עושים סרט ומציגים בתל אביב את האמת. אני לא יודע אם אני יכול לבוא לסרט עכשיו ומה יקרה אם אני אבוא לצפות בו. אומר לו זה שמטלפן שהוא בא להודות לי. מחאו כפיים כי בסרט אני מופיע בלחימה שלי, כי בסוף מהמקום שלנו, מהאתוס הערכי של אדם, מהאתוס הערכי הפרקליטותי, אדם הוא אדם ואתה נלחם על הזכות שלו לחיות.

לצערי חבריי חברי הכנסת הערבים כנראה הדבר הזה לא מעניין אותם וזה עצוב אבל אותנו זה מעניין, את פוגל שבאמת לוקח את הנושא הזה כמשימה חשובה ואותי ובעזרת השם יחד איתכם נשנה את זה.

אנחנו צריכים מכם רק דבר אחד ואני מדבר אל אחיי מהפרקליטות במשרד המשפטים. אני מדבר אליך. תקשיב, חבר כנסת מדבר, אולי יש בזה טעם.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

הרבה טעם. חלק מהדברים שאמרת קודם על אירועים מסוימים, לא חשבתי שאני רוצה - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, אבל תקשיב. בוא אני אפתיע אותך. אנשי פרקליטות מקשיבים כאשר חבר כנסת מדבר גם אם הם לא מסכימים. אני מקשיב לכל.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

הקשבתי לחלוטין. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

שמעתי בבתי משפט הרבה דברים שלא הסכמתי להם, אני מניח שגם אתה, והקשבתי ברוב קשב. אני אומר שמאחר שמדובר בחיי אדם, ואני יודע שאכפת לכם מאוד, אל תגידו לנו למה לא.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

אני בכלל לא בלמה לא. אנחנו כאן לדיון עם המשטרה. לכן גם לא הפרקליטות. צריך לשאול את המשטרה מה היא צריכה וזאת לא הפרקליטות - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה מכיר את משה לא מהיום. הוא רצה להעיר אותך והוא הצליח. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה שתעזרו לנו להגיד מה כן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה לחבר הכנסת משה סעדה. אנחנו מקיימים דיון ואתם יודעים שאני נותן לכולם לדבר. יש לי רק בקשה אחת, אני מזכיר אותה ואומר שאני לא יודע להקשיב לשניים במקביל. לכן נא לא להביא אותי למקום הזה. 

משטרת ישראל, מה אתם צריכים כדי לבצע את עבודתכם בצורה טובה ויעילה יותר?

 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> 

ייעוץ משפטי, משטרת ישראל. בוקר טוב. כפי שכבר ציינתי גם בדיונים הקודמים, יש צבר שלם של חקיקה שהיא גם מלווה על-ידי יושב-ראש הוועדה הזאת וגם על-ידי חבר הכנסת משה סעדה שמטרתה למעשה הענקת כלים נוספים למשטרה במאבק מול ארגוני פשיעה. 

הייתי מחלק את זה לשלושה תחומים עיקריים כאשר התחום הראשון הוא תחום הכלים הטכנולוגיים. כאן המצב החוקי הקיים מפגר בצורה משמעותית אחרי התפתחויות טכנולוגיות. בעניין הזה אנחנו מנסים לקדם מספר חוקים ביניהם בראש ובראשונה נושא של חיפוש סמוי, נושא של צילום סתר, נושא של זיהוי ביומטרי. אלה הדברים העיקריים. בנוסף, לא מזמן עבר חוק שמסדיר את הנושא של שימוש במצלמות מיוחדות שזה כלי סופר חשוב. 

ההיבט השני הוא נושא של כלים מינהליים, חוק שמקודם בימים אלה גם כהצעה ממשלתית וגם יש הצעת חוק פרטית דומה. זה נושא של חוק הגנה על ציבור מפני ארגוני פשיעה שאמור להקנות למשטרה סמכויות של הטלת מגבלות מסוימות מינהליות. אנחנו מאמינים שזה גם כלי חשוב נוסף שאמור לסייע.

פעילות במישור נוסף שהיא מאוד חשובה, אני לא אפרט אותה כאן אלא רק בכותרת, גם יושב-ראש הוועדה וגם חבר הכנסת סעדה מודעים לה היטב, זה כל הנושא של פעילות בין-משרדית למניעת חדירה של ארגוני פשיעה לתחומים של מכרזים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

פעילות ממשלתית.

 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> 

נכון.


 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הייתי מגדיר אותה כפעילות בלימה.

 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> 

נכון. פעילות בלימה. כולנו יודעים על מה אני מדבר. זה משהו שהוא סופר קריטי וחשוב ומתקדם בימים אלה.

אלה התחומים העיקריים. כמובן יש את נושא התקיפה הכלכלית. בתקיפה הכלכלית אני אתייחס לטיוטת הצעת החוק הנוכחית. למעשה חשוב להבהיר שגם כיום המצב החוקי מאפשר למשטרת ישראל כלים רבים בנושא אכיפה כלכלית לרבות תפיסה מקדמית טרם הגשת כתב אישום, בין אם זה במישור הכלים האזרחיים כגון עיקולים, צווי הקפאה וכולי וגם תפיסה של ממש מכוח פקודת סדר הדין הפלילי. יש גם כלים חוקיים די משמעותיים במסגרת חוק המאבק בארגוני פשיעה שכולל הסדרי חילוט שונים וגם בהתייחס לארגוני פשיעה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חוק המאבק בארגוני פשיעה קיים לא מהיום. 

 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יש איזושהי הצלחה בעניין הזה? אנחנו מצליחים להביא איזשהו משהו? אני מפנה את השאלה גם לפרקליטות, למשרד המשפטים, שמישהו יאמר לי כמה כתבי אישום אנחנו מצליחים להביא וכמה אנשים מורשעים תחת הסעיף הזה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

אני מבקש לחדד את השאלה. יש הסדרי חילוט גם בחוקים אחרים. הסדר החילוט האזרחי בחוק המאבק בארגוני פשיעה קובע רף מסוים, רף ראייתי מסוים. בחוקים אחרים כמו נניח פקודת הסמים המסוכנים או בחוק איסור הלבנת הון, הרף הוא אחר. לפחות לפי מה שאנחנו מכירים, היקף השימוש בחוקים האלה הוא שונה. כמובן שהתופעה העבריינית היא שונה אבל האם אתם יכולים להתייחס לשאלה האם הרף הראייתי בסופו של דבר הוא זה שמביא לשינוי בהיקף השימוש או שיש סיבות אחרות לזה שיש פחות שימוש בחילוט האזרחי נניח בחוק המאבק בארגוני פשיעה.

 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> 

שאלה חשובה. אין לי כרגע נתונים. צריך לפלח ולחשוב על זה לעומק כי זו שאלה שיש לה מספר רבדים. לא דין ארגון פשיעה כדין סוחר סמים בודד וכהנה וכהנה ויש גם חילוטים אגב הליך פלילי רגיל כאשר אנחנו מחלטים מכוח חסד"פ כלי עבירה. אם כן, חילוט הוא מושג רחב. אני גם מזכיר שיש הצעה של חוק החילוט הגדול שגם היא מקודמת ושם זה אמור להסדיר את כל הנושא הזה למעט הסדרים ספציפיים. אני גם מזכיר בעניין זה חוק נוסף שעבר לאחרונה בנושא של סחיטת דמי חסות, פרוטקשן, כאשר גם שם יש התייחסות לנושא החילוט, התייחסות ספציפית מיוחדת. 

כלי חילוט נוסף שמוצע בהצעת החוק הנוכחית, למעשה זה מה שנקרא כאן חילוט מינהלי. כלומר, אנחנו מדברים על חילוט על בסיס מידע מודיעיני. זה כלי שלא קיים כיום. אנחנו בהחלט צריכים לשקול את זה כעוד כלי במגוון הכלים. קשה לי להצביע כרגע על נחיצות ספציפית דווקא של הכלי הזה שהוא יהיה שובר השוויון במאבק בפשיעה.


 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני אומר לך שהשירות אמר שמול ארגוני טרור הכלי הזה של החילוט הוא כלי סופר משמעותי. אין לך כלים לדעת כי מעולם לא השתמשת בו. אם אתה יודע היום שאין לך באמת יכולת לחלט, קשה לחלט כי יש בעיה בעולם הראיות הפלילי מול ארגוני פשיעה, יש לנו כלי שעובד מול הטרור ויש גם השקה – אז אולי הגיע הזמן לחבר בין הדברים ולאפשר את הכלי הזה כי אנחנו עושים דברים על סמך מידע כמו האזנות סתר - שזו פגיעה קשה בפרטיות של אנשים - כי אין ברירה אחרת.

 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> 

עדיין לא גיבשנו עמדה סופית, גם עמדה עקרונית וגם עמדה לגבי המנגנון כי בהחלט יתכן שלמנגנון החילוט תהיינה השפעות תקציביות, תקנים וכולי כי זה משהו שהוא לא קיים היום. צריך לחשוב איך מיישמים את זה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אותי לימדו בפרקליטות שחילוט הוא מכניס כסף. היו אומרים אפילו שיחידה שמחלטת הרבה, נוסיף לה תקנים כי זה מכניס כסף וזה יוסיף לכם תקנים.

 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> 

הנושא הזה עדיין בבחינה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מה שאומר חבר הכנסת סעדה בהמשך למה ששמענו כאן לגבי מה שכן מותר לספר מהדיון הזה זה שאחד הכלים המשמעותיים בהתייחסות לארגון, לא לאנשיו, לא לבודדים, ההתייחסות לארגון, החילוט של אמצעים ארגוניים הוא מאוד חשוב. כלומר, אם אתה פוגע בקופה של הארגון, אתה פוגע משמעותית בארגון ולא הולך כל הזמן לחלט את הטלוויזיה של העבריין הבודד. אני כבר לא זוכר את מספר מיליוני השקלים שלקחו ב-512 מאבו לקיע. כמויות אדירות. נכון, זה לא עצר אבל זה פגע משמעותית בארגון שם עוד כמה פעולות אולי ההישגים יהיו יותר גדולים. 

 << אורח >> חיים טייב: << אורח >> 

אתה צודק בכל מילה שאתה אומר. אין ספק שהחילוט הוא אחד הכלים המשמעותיים ביותר. אתה יכול להכניס עבריין לכלא לשנתיים-שלוש אבל אם תיקח לאותו עבריין את ה-אאודי שהוא השיג בעקבות איזו פעילות שהוא עשה, זה יכאב לו הרבה יותר מהשנתיים-שלוש בכלא. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בעבר אמרה לי משפחה שאין בעיה, תשאיר אותו במעצר, זה דבר אחד אבל את הג'יפ שחרר לנו ונגיע איתך להסכמה.

 << אורח >> חיים טייב: << אורח >> 

אני רוצה שהאנשים כאן יבינו את התמונה כי הם שומעים ארגוני פשיעה ומקבלים ארגוני פשיעה ואז אלה ארגוני פשיעה אבל לא כולם מבינים מה המשמעות של ארגוני פשיעה עלינו, על החברה הישראלית. כאשר מדברים על המושג טרור, בעבר המפכ"ל התבטא ודיבר על הטרור הפלילי שקורה בתוך מדינת ישראל. אם יש כמה משפחות, שמות שרצים בכותרות וכולם מכירים את השמות כי ראו אותם בכותרת כזו או אחרת, ארגוני הפשיעה מזמן פרסו את החסות שלהם על חבר'ה צעירים, על כנופיות מקומיות שהפכו להיות אלימות, משפיעות, מעוררות בהלה וחרדה באותם מקומות ולפעמים אם יש לאותו ארגון בעיה בנקודה מסוימת, הוא אומר למישהו ללכת ולעשות ולומר שהוא שלח אותו. אותה חבורה פועלת בשם אותו ארגון פשיעה ולאו דווקא זה יהיה אותו בן אדם מוכרז שכולנו מכירים ואומרים חבר ארגון פשיעה. אנחנו נוכל לראות פתאום שלושה-ארבעה שנעצרים ואנחנו מבינים שהם פרוקסי של אותו ארגון פשיעה.

בדיון החסוי נגענו בבעיית האמל"ח וצריך לשים אותה גם בדיון הגלוי. במדינת ישראל יש בעיה קשה מאוד עם תופעת האמל"ח. יש אמל"ח רווי מכל הסוגים, בטח לארגוני הפשיעה ולצערנו לא רק לארגוני הפשיעה אלא גם לכנופיות וגם לבודדים שמחזיקים אמל"ח. בסופו של דבר זה משפיע על כולנו. כל אזרח במדינת ישראל היום צריך לחוש מאוים וחש מאוים.


 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אתה מדבר על איכות האמל"ח.

 << אורח >> חיים טייב: << אורח >> 

גם איכות האמל"ח. שוב, אתה מדבר על איכות האמל"ח אבל כבר היה לנו כבר רצח מרובע בעיר נצרת שהתבצע עם אקדח. יש הצעה שדנים בה לגבי נשק המוני וזה נכון, ויש גם נשק איכותי בקרב העבריינים. ארגוני הפשיעה מזמן חצו את הקווים. אני מספיק שנים במשטרה כדי שפעם אם ארגון איקס היה מסוכסך עם ארגון וואי, חבר הארגון היה פוגע באותו חבר ארגון שלכלך עליו או לצורך העניין פוגע בחייל שלו. היום הספר של אותו בן אדם שמספר את היריב יכול להירצח ברחוב, בן דוד, חבר, מישהו שבעבר היה שכן שלו. ראינו אירועי רצח של נשים וזה כבר לא מה שנקרא כבוד המשפחה. אני לא קורא לזה כבוד המשפחה אלא אני קורא לזה אי-כבוד המשפחה אבל אלה אירועים משפחתיים. היום אנחנו רואים נשים נרצחות וילדים נרצחים. זאת אומרת, מזמן נחצו הקווים. 

בדיון החסוי עלתה שאלה לגבי מספר הנרצחים שקשורים לסכסוכים של ארגוני הפשיעה. אנחנו מדברים על למעלה מ-50 אחוזים לכיוון ה-60 אחוזים. 60-50 אחוזים מהנרצחים קשורים בצורה כזו ישירה או עקיפה לארגוני הפשיעה או לפרוקסים של ארגוני הפשיעה בסכסוכים קיימים שאנחנו מכירים בהם ומטפלים בהם. 

הדבר הכי חשוב שחסר זאת הרתעה. אנחנו נגענו בזה ונגע בזה חברי אלכס. אנחנו כן צריכים את החוקים ואנחנו צריכים את חבילת החוקים. לקחו לנו כלים?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לקחו כלים שמגיעים לכם על פי חוק ופסלו כלים שלא כדין. זה שאין לכם את הכלים האלה, זה אומר שאנשים נפגעים ברחובות. אני זעקתי את זה כי הכלים האלה מותרים על פי חוק ומותר להשתמש בכלים האלה. מנעתם שימוש שהוא מותר והוא כדין והוא הכרח. אם אתה לא משתמש בכלי, יש אדם אחר שנפגע. כבר שנתיים לא משתמשים בכלים מותרים אבל עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון.


 << אורח >> חיים טייב: << אורח >> 

בסופו של יום נקודת המוצא והסיום, זה מה שצריך להיות כאן בראש סדר העדיפויות, שיהיו למשטרה הכלים האלה כפי שאמר חברי אלכס ושתהיה הרתעה ואנחנו נוכל להילחם ולא עם ידיים קשורות, רגל אחת קשורה ויד אחת קשורה אלא נוכל לעשות את המלחמה ויהיו לנו ואת הכלים הנכונים למלחמה. אם זה יהיה כך, אני מאמין שגם אחוז הגילויים, אחוז הפענוחים ואותם עבריינים שיהיו מאחורי סורג ובריח יהיו רבים יותר.

לסבר לכם את האוזן. משטרת ישראל סיכלה בשנת 2024 כ-40 מקרי רצח. אנחנו כבר על 40 סיכולים של אירועי רצח. סיכולים של אירועי רצח, אלה אנשים שהיו עם אקדח ברכב עם כדור בקנה בדרך לבצע פעילות פלילית ומשטרת ישראל סיכלה את זה.

אני מעריך כבוד היושב-ראש שאם יהיו לנו הכלים ואם ייתנו לנו את מה שהציג כאן חברי, נוכל להגיע לתוצאות הרבה יותר טובות. בסופו של דבר זה למען החברה במדינת ישראל כי אנחנו השכפ"צ.


 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

לא הבנתי. אתה מתייחס להצעת החוק? 

 << אורח >> חיים טייב: << אורח >> 

גם להצעת החוק וגם לסך הכלים שחברי אלכס דיבר עליהם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הוא מדבר על סך כל הכלים עליהם דיבר אלכס. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הוא חושב שהוא לא מיישר איתם קו. 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

משה, סליחה, אני באמת רוצה להבין כדיון מטה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

משה, די. בואו ננהל דיון. נשמע ונקשיב. אנחנו לא חייבים להסכים. אתה יודע שאנחנו לא מסכימים עם חלק מהדברים אבל בואו נקשיב להם.

איתמר, התגובה ברורה. סל הכלים עליהם דיברו שאחד מהם הוא גם החילוט, אלה הכלים שהם רוצים. 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

לא, זה לא מה שאני שמעתי. אני רוצה להבין מהמשטרה האם יש להם קושי היום באכיפה כלכלית כנגד ארגוני פשיעה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שאלה טובה. נאפשר להם להשיב. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

אלכס, לפני שאתה עונה, הייתה לי שאלה בדיוק באותו הקשר. אני כן חייב להקשות. יש שתי נקודות בהקשר הזה. דבר ראשון, בדיון הקודם הייתה כאן בקשה מפורשת לקבל נתונים על השימוש במנגנוני החילוט, בין אם זה החילוט הפלילי ובין אם זה חילוט אזרחי. זו הייתה בקשה של הוועדה. אנחנו כן רוצים לקבל מידע על מידת השימוש והאכיפה באמצעות הכלים האלה. זה החלק הראשון.

החלק השני. הטענה של חבר הכנסת המציע היא שאנחנו מודעים לעובדה - זאת אומרת, גם משהו שעלה כאן בדפי העמדה, זה משהו שעלה בדיונים קודמים – שהסדרי החילוט הקיימים מאוד גורפים, מאוד משמעותיים וזה ברור וידוע. חבר הכנסת המציע בא ואומר שבסופו של דבר יש כאן איזשהו כשל והכשל הוא ברף הראייתי. זו אחת הבעיות שחבר הכנסת המציע מתייחס אליהן, הכשל הוא ברף הראייתי של הפעלה של חלק מהמנגנונים האלה. אני לא מדבר על החילוט הפלילי אלא אני מדבר בעיקר על החילוט האזרחי.

השאלה האם אתם מסכימים לזה שהקושי מבחינתכם או הכשל או הקושי בהפעלת המנגנון או שימוש החסר שקיים לגבי המנגנון הזה, בהנחה שאתם מסכימים שיש כאן שימוש חסר במנגנון של חילוט אזרחי, האם הוא באמת נובע מהרף הראייתי או שיש סיבות אחרות בגינן אתם לא מסוגלים או לא יכולים או לא רוצים.

 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> 

קודם כל, לגבי השאילתה. אני תמיד מציע שהשאילתות יהיו ממוקדות ויאמרו מה בדיוק רוצים לדעת ואז נוכל לענות בצור המנומקת. שזאת לא תהיה שאלה כללית.

האם נשאלה שאלה מה מידת השימוש של משטרת ישראל בכלי החילוט ככלל? זאת השאלה?

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

לא. בכלי חילוט בחוק המאבק בארגוני פשיעה. הכלים הקיימים היום. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

כמה נדחו, כמה התקבלו.

 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> 

רק בהקשר של חוק מאבק בארגוני פשיעה?

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

כן.

 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> 

לדיון הבא נביא את הנתון הזה. 

 << אורח >> רמי שוורץ: << אורח >> 

אני מבקש לדייק את השאלה. מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אקדים ואומר שאנחנו הגשנו כמה בקשות למשטרת ישראל לקבל נתונים גם על שימוש בחילוט אבל גם בכלל, נתונים על אנשים שמוכרים על ידי המשטרה כחברים בארגוני פשיעה ואנחנו לא מקבלים תשובות מהמשטרה ולא מקבלים את הנתונים.

בהקשר של השאלות הספציפיות, אני חושב שצריך גם להרחיב את זה. כלומר, יש שימוש בכלים אלה ולא בהכרח בהקשר של החוק למניעת פשיעה מאורגנת אלא כלפי אנשים שמוכרים על ידי המשטרה כחברים בארגוני פשיעה גם אם לא משתמשים בכלים האלה.

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

גם כלי סד"ח, גם להלבנת הון, גם לנשקים וגם סמים. 


 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> 

מצוין. את אומרת שמה ששאלתם, זה מה שרוצים לבקש. רוצים את מגוון השימושים של משטרת ישראל בתחומי החילוט השונים. אמרנו סד"ח, אמרנו ארגוני פשיעה וכולי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן. נדייק את זה כדי שנבין באמת על מה אנחנו מדברים כי אני תכף אבקש תשובה גם ממך קרן וגם ממך איתמר כמה כתבי אישום הוגשו תחת הכותרת של מלחמה בארגוני פשיעה, מאבק בארגוני הפשיעה וכמה הרשעות יש. אני אשמח לשמוע גם את זה. 

 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> 

לגבי נתונים, אנחנו נדאג להעביר אותם. אנחנו גם נתייחס לעניין של קושי. שוב, כמו שאמרתי חילוט הוא מושג רחב וקושי הוא שונה, בין אם אנחנו עוסקים בארגון פשיעה ובין אם אנחנו עוסקים בסוחר סמים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שואל גלעד נווה שאלה מאוד פשוטה ואגב, אני מתפלא שלא אני שאלתי אותה לא כי אני מזלזל בשאלה אלא להפך, זאת שאלה נכונה. האם הכלי הזה בא במקום הקושי הראייתי שלנו להתגבר על איזשהו אירוע פלילי? אני מדבר על החילוט.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

החילוט האזרחי. יש חילוט פלילי ויש חילוט אזרחי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מדבר על החילוט האזרחי.

 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> 

לא חילוט אזרחי אלא חילוט מינהלי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בסדר. אני איתך.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

אבל בחילוט האזרחי בחוק למאבק בארגוני פשיעה, יש שני חלקים בסעיף שמדבר על הרף הראייתי הוכחת ביצוע עבירה לפי החוק, הוכחה של קיומו של ארגון פשיעה, הרף שם הוא רף של הוכחה נדרשת במשפט הפלילי. לעומת זאת קשר בין הרכוש לבין העבירה או לארגון שזה רף אזרחי. השאלה אם שם לצורך העניין אתם רואים את הבעיה, להבדיל מלמשל חוק הלבנות הון או פקודת הסמים, שם הרף הוא אחר, או שיש איזשהו קושי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

למה זה צריך להיות מושווה למקומות אחרים? אני חושב שזה צריך לעמוד בפני עצמו. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

אחת הטענות שנטענות לגבי ההסדר בחוק המאבק בארגוני פשיעה או לפחות על ידי חלק מן הגורמים היא שהרף הראייתי שם מקשה לפחות בהקשר של החילוט האזרחי. האם נכון שהרף הזה יקשה, האם לא נכון שהוא יקשה, זאת שאלה אחרת. השאלה אם יש כאן בעיה ספציפית בהסדר הזה. 

 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> 

זאת שאלה שאני מבקש שתיענה על ידי מומחי תוכן שלנו בתחום החילוט. זו שאלה שקשורה גם לשאלה הקודמת. ברור שאינהרנטית בהצעה של משה סעדה אנחנו מדברים על רף הרבה יותר נמוך. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

והשאלה שאני שואל ואני לא שומע תשובה עליה ברורה – כדאי שגם איתמר ישמע – האם משטרת ישראל, אני פונה אל חיים, נזקקת לחוק הזה או שהיא אומרת לי שאין לה צורך בו. 

 << אורח >> חיים טייב: << אורח >> 

החוק הזה צריך לעבור בחינה וכמו שאמר חברי אלכס זה יהיה על ידי אנשים שהם מומחי תוכן.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אתה איש שטח. האם החוק הזה יכול לסייע לך במלחמה בפשיעה?

 << אורח >> חיים טייב: << אורח >> 

אני אומר שספציפית לגבי החוק הזה, להגיד לך כן או לא, אני לא אתן לך תשובה שהיא תשובה מהמותן שהיא לא תהיה מקצועית. לגבי השאלה האם אנחנו צריכים סיוע בחבילת חוקים - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני שואל אותך על החוק הזה. הוזמנתם לדיון על החוק הזה. 


 << אורח >> טל גבאי: << אורח >> 

חבר הכנסת סעדה, אתה מקבל תשובה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אתה רוצה לעזור לפרקליטות? אני שואל שוב. אני הבאתי חוק שיכול להיות שהוא טוב ויכול להיות שלא. חברי הכנסת הערבים לא צריכים אותו והם לא הגיעו. משטרת ישראל הגיעה. זה דיון שלישי שאנחנו מקיימים בנושא. אני שואל האם אתם נזקקים לחוק הזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שאלה מצוינת.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אלכס נתן תשובה שהבנו אותה כאילו הוא לא צריך. בדיון שני הוא אמר שהוא רוצה לבדוק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבר הכנסת משה סעדה, בוא נשמע תשובה.

 << אורח >> חיים טייב: << אורח >> 

אנחנו כאן שני נציגי משטרה ואני חושב שהתשובה של חברי אלכס היא התשובה שמייצגת כרגע את עמדת משטרת ישראל.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הוא לא נתן תשובה. מה התשובה? אני שואל כן או לא. צריכים או לא?


 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> 

חבר הכנסת סעדה, התשובה היא שהמנגנון של חילוט מינהלי הוא כרגע בבחינה, אנחנו עוד לא נותנים תשובה כן או לא.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל אנחנו מקיימים את הדיון הזה כבר מספר חודשים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה לא יעזור. עכשיו הוא לא ייתן לך תשובה. אנחנו לא נמשיך לקדם את החוק הזה עד שלא נקבל מהם תשובה מאוד ברורה. אם הם לא יבואו ויאמרו כן, אנחנו צריכים את זה עם כל הטיעונים לטובת העניין, לא נעשה שום דבר. אנחנו לא כאן כדי לבזבז את הזמן שלנו וגם לא את הזמן שלכם.


 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מאחר שאני יודע שבעברך היית עסוק בביטחון ובמודיעין, ברור לך מה קורה כאן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן, ברור לי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

ברורים לך הזרמים התת קרקעיים והמבטים בעיניים של אל תגיד ולא עכשיו. 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

בדיוק על זה אני רוצה להגיב.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

איתמר, רגע. אתה תוכל להגיב. מה שמותר לחברי כנסת, לא מותר לאנשים אחרים. אין מה לעשות, זה הבית.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

לא להכפיש.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אתן לך את ההזדמנות לומר את דבריך בצורה ברורה וגלויה ביותר בלי שאף אחד יפריע לך. חשוב לי לשמוע את הדברים הסופיים של אלכס וחיים. 

 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> 

אני מזכיר שלחוק הזה היו שלושה מישורים כאשר המישור הראשון הוא נושא ההכרזה, שם למעשה הייתה העמדה שלנו שבדיונים קודמים פירטנו ולאחר מכן הייתה החלטה של ועדת השרים בעניין הזה. עכשיו יש שינוי. אנחנו בוחנים את הצעת החוק הזאת שקיבלנו בבוקר, בוחנים אותה על כל מרכיביה ובין היתר נתייחס גם לסוגייה הספציפית של חילוט כי היא לא עומדת בפני עצמה אלא היא חלק ממנגנון שכולל הכרזה ואז סמכות חילוט ואז גם יש נושא של - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מתי תקבלו החלטה?

 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> 

את ההצעה הזאת ראיתי לראשונה הבוקר בשעה 08:30 בבוקר. אנחנו נבחן אותה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הבנתי. חיים, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

 << אורח >> חיים טייב: << אורח >> 

לא, תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אל תגיבו אני חייב לומר לכם אנשי המשטרה. תיארתם כאן את הצעדים הנדרשים כדי להילחם בארגוני פשיעה. אני בכוונה חוזר על הביטוי ארגוני פשיעה. אנחנו לא מדברים עכשיו לא על משפחה, לא על חמולה, לא על בודדים אלא אנחנו מדברים על ארגון פשיעה. ארגון פשיעה הוא טרור פלילי, בדיוק כמו שכינה אותו בזמנו המפכ"ל. אני מסכים להגדרה הזאת.

יותר מזה. ארגון פשיעה מתנהל כמו קבוצה מסודרת ולעתים אפילו עם מנגנוני חוקיים, עם מספר רשום, עם עוסק מורשה או עם בע"מ. הכול קיים. הכלים להילחם בארגון פשיעה צריכים להיות כלים אחרים וזה מה שאני מבין מהצעת החוק של משה סעדה שאומר שמכיוון שארגון פשיעה שמתבסס על כל כך הרבה צעדים חוקיים או קבוצתיים, אי אפשר לפעול כמו נגד פרטיים ולכן צריך לפעול נגדו אחרת. מה אחרת? בוא נפגע בלב של הארגון. הלב של הארגון הוא לא בן אדם אלא הלב של הארגון הוא לפעמים אמצעים, זה כסף, זה חשבון בנק, אלה הרבה דברים אחרים שכן אפשר לחלט אותם.

על זה לא קיבלתי תשובה ועל זה אני רוצה לקבל תשובה כי אחרת אם המטרה בסופו של דבר היא להגיע לפושע הבודד - לא, תודה. בדיון החסוי אמר מי שאמר שראש ארגון פשע נמצא היום בבית הסוהר בתנאים, אני אומר לכם, לא קלים. השתנה מצבם של אותם ראשי ארגון פשע. אני מבקר אותם, אני רואה אותם. הייתי אצלם לא מזמן, נדמה לי בשבוע שעבר או אפילו השבוע. הם לא חיים טוב אבל משם הם מפעילים את הארגון שלהם. יכול להיות שלא פעלנו מספיק טוב נגד הארגון. לזה אני רוצה תשובה.

עדיין לא קיבלתי תשובה מאיתמר ומקרן כמה כתבי אישום הוגשו וכמה הרשעות יש בנושא חו8ק המאבק בארגוני פשיעה. 

איתמר, אתה יכול להגיב לכל מה ששמעת כאן ולא מצא חן בעיניך.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

זה לא שלא מצא חן בעיניי. זה לא עניין של רגשות אלא רק להבין את עמדת הממשלה ועמדת הגופים השונים בתוך הממשלה. 

ראשית לשאלת היושב-ראש. מכיוון שהדבר עוד לא נשלח אלינו כשאלה מסודרת לפני הדיון על מספר כתבי אישום ומספר בקשות, כמו שהמשטרה לא יודעת לומר את מספר הבקשות, גם אנחנו לא יודעים להגיד את מספר כתבי האישום.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אקבל את זה בדיון הבא.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

נעשה את המיטב. אני לא יודע מתי ייקבע הדיון הבא. אם הוא ייקבע למחר, כנראה לא תקבל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא. מחר לא. אני בנצרת.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

אנחנו כמובן נעשה מה שאפשר. אנחנו כמובן נביא את הנתונים שנדרשים על ידי הוועדה ככל שניתן לשלוף אותם מהמערכות שלנו.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

סליחה שאני קוטע. אומר כאן רמי שוורץ שביקשו מכם את זה בעבר. 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

ממני?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מהפרקליטות. אתה לא גורם פרטי.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

אני לא יודע. אני אשמח לדבר עם מרכז המחקר והמידע ולסגור את הדברים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הם ידברו איתכם. אל תדאגו. אני סומך על רמי שהוא יעשה זאת.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

אני לא מכיר בקשה כזאת.

הדאגה לכלים של משטרת ישראל ושל רשויות האכיפה היא משותפת לכולנו, לפרקליטות, למשרד המשפטים ולמשטרה על כל יחידותיה וכולנו רוצים בזה. כמו שהוועדה הזאת יודעת היטב, אנחנו מקדמים שורה של חוקים בתוך הוועדה וגם לא בתוך הוועדה אלא בעבודת מטה ממשלתית מסודרת לפני שאנחנו מגיעים לוועדה, חלקם גם עניינים שנקרא להם שהם חוצים גבולות שאנחנו מכירים באזורים המינהליים, דברים שהוזכרו כאן, דברים שבעבר לא היו מעלים - הצעה אחת שחבר הכנסת פוגל מכיר היטב והיא כבר עברה כפרטית ויש עבודת מטה ממשלתית עליה - בדעתנו לעשות כדי להילחם בתופעה הזאת בגלל שאנחנו מבינים את חומרת התופעה וכמה היא הורסת את המדינה שלנו. אנחנו לחלוטין שם בתפיסה שלנו את חומרת האירוע. 

לכן גם ביקשתי מחבריי במשטרה לדייק את הדברים, לא כיוון שאני רוצה לצופף שורות או לרמוז להם דברים. מעולם לא דיברתי איתם על הנושא הזה. אני איתמר מעולם לא דיברתי עם המשטרה על הנושא הזה. כל מה שאני רציתי להבין ואנחנו רוצים להבין, נראה לי גם חברי הכנסת, זה האם הכלי הספציפי הזה, בניגוד לכלים אחרים שאנחנו מקדמים בוועדה הזאת ובוועדות אחרות שהוא בעבודת מטה גם ביחד עם אנשים אחרים במשרדים אחרים, האם הכלי הספציפי הזה נדרש להם ובאיזה אופן.

זה כל מה שביקשתי. לכן המחאה הקטנה שלי על אמירה בדבר ציפוף שורות או מבטים בעיניים לאנשי המשטרה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני חייב לומר שהמבט שלך לא מאיים. 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

אני לא בטוח שכולם יסכימו איתך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

איתמר, תודה על הדברים הכנים. חשוב לשמוע אותם. קרן, את רוצה לומר משהו?

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

חשוב לי לומר כמה דברים. אני מצטרפת לדברים שאיתמר אמר. אין ספק שהמלחמה בארגוני הפשיעה היא מלחמה שהיא מאוד חשובה לנו ואכן משרד המשפטים עובד במרץ ובהשקעה רבה כדי כן לתת כלים עד כמה שאפשר כדי לפתור ולתת אפשרויות נוספות לאכיפה ולמניעה בכל מה שקשור לנושא של ארגוני פשיעה ולפעילות של שהיא פעילות פלילית כי אנחנו מבינים את מצוקת השעה ואנחנו מבינים את גודל האירוע. אני חושבת שאי אפשר להמעיט מהדבר הזה כהוא זה.

יחד עם זאת, כמו שגם אמרתי בדיון הקודם, אני אחזור ואומר שיש כלים שהם כלים שמיועדים להפעלה כלפי ארגוני טרור. כדי להפעיל כלים כאלה כלפי הליכים שהם הליכים שאמורים להיות ככלל הליכים פליליים או כאשר מדובר בעבירות שהן עבירות פליליות, צריך לבסס הצדקה וצריך שיהיה ביסוס ברור בהפעלת אותם כלים וככל שאנחנו לא מבינים שמדובר בארגונים או פעילות שהיא פעילות פח"עית, אנחנו צריכים לבסס הצדקה שהיא הצדקה אחרת בשביל להפעיל את אותם כלים שהם כלים שכולנו מבינים שהם מאוד משמעותיים ופוגעים פגיעה משמעותית בזכויות של אדם, בזכות הקניין, ולכן המבחנים הם מבחנים שצריך לבחון אותם.

בעניין הזה חשוב לי להזכיר, זה גם נאמר על ידי חבריי, שגם בנושא הסד"ח וגם בנושא הנשק מדובר בהסדרים שעברו רק בשנה האחרונה לגבי חילוט, הסדרים שבהחלט אמורים לתת מענה למשטרה בשביל לבצע את העבודה שלה, במיוחד כאשר החשש המרכזי שעולה כאן מצד המציע הוא נושא הנשק. לכן צריך לבחון את ההיבט הזה ולבחון את ההשלכות שלו ומה הם הכלים ומה השימוש שעושים בהסדרים החדשים שנקבעו ממש בשנה האחרונה.

לגבי ההצעה הקונקרטית. אני כן רוצה לגעת בכמה נקודות למרות שאנחנו עדיין בדיוני רקע ומן הסתם ככל שיהיה צורך אנחנו נדרש להתייחסות קונקרטית. 

ההגדרה של ארגוני פשיעה בחוק המאבק בארגוני פשיעה היא הגדרה מאוד רחבה. יסתכלו כלל היושבים כאן סביב השולחן על הפרוטוקולים של ועדת החוקה בזמן שחוקקו את החוק הזה ויראו מה הטריד את כל היושבים סביב השולחן. מה שהטריד את כולם הייתה הגדרה רחבה מאוד של ארגוני הפשיעה. נכון שההוכחה היום ומה שאנחנו מכירים היום שמתנהל בהליכים הפליליים הוא באמת מיועד לארגוני פשיעה ועדיין תחת ההגדרה הזאת יכולים להיכנס חבר בני אדם בהרבה מאוד וריאציות וצורות שונות וזה בהחלט מטריד. אגב, זו אחת הסיבות העיקריות שגם לא נקבעה עבירה לחבר בארגון פשיעה, בגלל ההגדרה הרחבה הזאת. זה גם נומק והוסבר הרבה מאוד בוועדת החוקה. לכן צריך מאוד מאוד להיזהר בשימוש בהגדרה הזאת, בכלי הזה, כאשר אנחנו מדברים על פגיעה שהיא פגיעה כל כך משמעותית באנשים כי אנחנו יכולים מהר מאוד לבסס הצדקה לחילוט ותפיסה של רכוש של אנשים שהם בכלל לא גורמים עברייניים. לכן גם בהיבט הזה צריך לשים לב.

נקודה נוספת. מאחר והמציע כבר לא רוצה להשתמש בהליך שהוא הליך מינהלי, אלא הוא רוצה לעבור להליך שהוא הליך אזרחי שיפוטי, צריך לעשות התאמה של הסעיפים להליך שהוא הליך שיפוטי. חלק משמעותי מאוד מההסדר המוצע הוא הסדר שפשוט לא מתאים להליך שהוא הליך אזרחי שיפוטי. יש לנו הסדרים, כמו שגם אלכס אמר, שהם בפסד"פ שמדברים על תפיסה, על תפיסה זמנית, שהם בהחלט נותנים מענה למציע ולמטרות שלו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

יש בעיה של ראיות.

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

לא. בפסד"פ בוודאי שלא.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זאת תפיסה זמנית.

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

זו תפיסה זמנית. הבעיה שלך הוא הנושא החילוטי. כל הצעת החוק כרגע מדברת על נושא התפיסה שהוא לא רלוונטי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

תפיסה וחילוט.

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

נכון, אבל בסופו של דבר מה שרלוונטי כאן – וזה גם היועץ המשפטי של הוועדה ניסה לדייק – זה הנושא של החילוט.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

הנושא של התפיסה הוא לא רלוונטי כי עברנו להליך שהוא הליך משפטי. הוא כבר לא הליך מינהלי. לכן הנושא של התפיסה, יש לנו הסדרים שהם קיימים כבר היום בחוק. כל הנושא של הפסד"פ נותן מענה למציע ולמה שמטריד את המציע. לכן בוודאי צריך לעשות כאן התאמה גם בהקשר הזה כאשר גם חלק ניכר מההוראות הפרוצדורליות בכלל לא יהיו ניתנות ליישום. אנחנו בהליך שהוא כבר תחת הליך של בית משפט.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

תני לי דוגמה כי אני לא מבין על מה את מדברת. תני לי דוגמה לכך שלא ניתן ליישם.

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

צריך לעבור הוראה-הוראה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

דוגמה אחת. אני רוצה להבין אותך.

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

למשל מי מגיש את הבקשה, באיזו דרך ובאיזה אופן טוענים בבית משפט ומה הפרוצדורה להגשת ההליכים בבית משפט וקיום הדיון עצמו. כל הדברים שבעצם קבועים כבר היום בפסד"פ בהקשר של תפיסה. אני מדברת בהקשרים של תפיסה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

 בסופו של דבר זו תפיסה בחילוט .

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

את ההסדר של החילוט אפשר לדייק.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

החשיבה שלנו הייתה לדמות את זה להאזנת סתר. זה הרי די דומה כי בהאזנת סתר אתה פוגע באמצעות מידע בזכות של אדם לפרטיות. זו אחת הזכויות הכי משמעותיות היום בעולם של כל אדם כי אתה פוגע באמצעות פנייה לבית משפט. לקחנו את זה ודימינו לזה. לכן יש כאן חשיבה. 

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

ההסדר עצמו מועתק מחוק המאבק בטרור. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

חוק המאבק בטרור הוא אחר כי שינינו. חוק המאבק בטרור, זו ועדה מייעצת וכולי. שינינו את זה. שם יש המלצה ושר עושה את זה. שינינו את זה לגמרי לשופט והמתווה דומה להאזנת סתר. זאת המטרה שלנו, לעשות משהו דומה להאזנת סתר כשמצד אחד יש מידע ומצד שני יש שופט.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בואו נתקדם. ההבהרה הייתה חשובה מאוד אבל זה בדיוק מה שאני רוצה שיתבצע לקראת הדיונים הבאים, את אותה התאמה. זה מה שנעשה. נמצא את הדרכים לדייק את הצעת החוק, אם המשטרה תגיד שהיא רוצה אותו ואת זה עוד לא שמענו.

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

זו חייבת להיות נקודת המוצא שלנו, שבאמת יש הצדקה לדבר הזה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני אדגיש שגם אם המשטרה תגיד שהיא לא רוצה מסיבות כאלה ואחרות, אני רוצה כי יש לי את הילדים שלי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה צודק. 

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

גם הנושא של תנאי הכניסה להליך הזה, הם צריכים להיות לא כברירת מחדל אלא רק במקרה שבו לא ניתן להגשים את ההליך הפלילי. אני חושבת שעל זה אין בכלל מחלוקת. אני לא חושבת שזה משהו שצריך להיות במחלוקת.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה גם מופיע בחוק, שאם יש הליך פלילי - - -

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

זה לא מופיע. לא. ההסבר בסד"ח למשל הוא ההסדר שמגדיר את זה שזאת לא ברירת מחדל. ההסדר המוצע כרגע הוא שאם התחיל הליך פלילי, עוצרים. אבל זה לא כברירת המחדל. אני חושבת שזה צריך להיות ברור.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זאת גם הגישה שלנו. אני מקבל את מה שאת אומרת.

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

לכן אמרתי שאני מניחה שעל זה לא תהיה מחלוקת ולכן גם בעניין הזה כמובן צריך לתת מענה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בואי נעצור כאן כי אחרת נמשיך לדון בפרטים של החוק ואני לא רוצה לעשות את זה עכשיו, אלא לדבר רק על הרקע.

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

היה לי חשוב לומר מה כרגע הקשיים עם ההצעה עצמה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מבין ולכן נתתי לך. 

 << אורח >> קרן רוט: << אורח >> 

אני חוזרת ואומרת שהמנדט שלנו הוא תחת ועדת שרים לקדם את סעיף 35(א) בלבד. אנחנו חושבים שכרגע הצעת החוק כמו שהיא היא הצעה מאוד מרחיבה, היא נותנת כלים שכרגע אין לנו ביסוס והצדקה לעשות שימוש בכלים האלה ולכן אנחנו רואים קושי משמעותי בהפעלה של כלים מהסוג הזה.

אני אומר עוד מילה בנושא המעצרים, הכנסה של עורך דין. גם כאן צריך לבסס הצדקה לפגיעה קשה בזכויות של חשודים כאשר אנחנו מדברים על מפגש של 10 ימים לעומת 48 שעות. אנחנו לא מכירים כרגע הצדקה לפגיעה כל כך משמעותית. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו מבינים שצריך לקבוע כאן מנגנונים ואין לי ספק שאנחנו נדייק את זה בהצעת החוק ונעשה את מה שצריך לטובת העניין.

בבקשה, עורך דין טל גבאי.

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >> 

תודה רבה. יושב-ראש הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין. קודם כל, אני חייב להתחיל בזה שמגיע לך מילה טובה על שרתמת את הוועדה פעם אחר פעם וחרטת על דגלה את המלחמה בפשיעה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

באתם מאורגנים היום. מה קורה עם המחמאות?

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >> 

אתה יודע מה קורה אחרי מחמאה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה בדיוק העניין. עכשיו אני שם את השכפ"ץ.

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >> 

בעיניי לצד העובדה שבאמת חרטת על דגלה של הוועדה את המלחמה שכולנו שותפים לה, המלחמה בפשיעה החמורה, בעיניי, חבר הכנסת פוגל, אנחנו בנסיעה לשום מקום. זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו נפגשים ודנים בהצעת חוק שאין בינה לבין המלחמה בפשיעה החמורה דבר וחצי דבר. אני לרגע לא מוטרד שהצעת החוק הזאת תעבור. אני בטוח שהייעוץ המשפטי – יושב כאן גלעד – ירים את כל הדגלים האפשריים כדי למנוע את הצעת החוק הזאת.

הצעת החוק הזאת תנציח את אוזלת היד של המשטרה כי היא יוצרת מסלול עוקף למסלול הפלילי שמחייב ראיות. איזה תמריץ יהיה למשטרה ללכת למסלול הפלילי כאשר היא יכולה ללחוש על אוזנו של מישהו – בין אם זה השר לביטחון לאומי ובין אם זה נשיא – על סמך תחושות שמישהו הוא ראש ארגון פשיעה ואנחנו כבר נתפוס את הרכוש שלו וכך נתמודד עם זה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אתה לא סומך על השוטרים במדינת ישראל?

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >> 

אף נשיא לא ייקח תפקיד כזה על עצמו ואני גם אומר לך שההשוואה לחוק האזנת הסתר היא זריית חול. חוק אמצעי להאזנות הסתר נועד כדי ללקט ראיות שזה חלק מהתהליך, כדי לעזור למשטרה ללקט ראיות קבילות שאיתן יהיה ניתן לגשת להליך הפלילי. כאן זו התוצאה הסופית. כאן אתה מחלט להם, כאן אתה תופס להם ולכן ההשוואה היא השוואה לא נכונה ושלא במקומה. 

אני שמח שיושבים כאן חיים ואלכס. בעיניי הם הציגו משטרה אחראית. בהחלט משטרה אחראית. בניגוד למה שאתה אמרת חבר הכנסת סעדה, שהדרישה הזאת הגיעה מהשטח, אנחנו רואים כאן שהפרה רוצה להניק יותר מאשר העגל שרוצה לינוק. אין יותר שטח מחיים וחיים אומר לך בשפה מסויגת שהוא צריך לבחון את הצעת החוק, אז למה אנחנו רצים? 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

חיים, תסתכל לי בעיניים, אתה לא רוצה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, לא. משה, אל תעשה את זה עכשיו. חבל. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני רואה את המבט של חיים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חובתנו להקשיב גם לדעות שלא מוצאות חן בעינינו כדי שנתכונן יותר טוב.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אתה יודע בדיוק מה חיים חושב.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני גם יודע מה מניע את טל גבאי. הוא עורך דין פלילי והוא רוצה עבודה. תמשיך בבקשה.

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >> 

זה ממש לא נכון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אל תגיד לי לא נכון, אחרי שאמרת לי שאני צודק.

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >> 

אני אדייק את מה שאתה אומר. אני אומר כאן וזה מוקלט שאנחנו נהיה שותפים מלאים לכל הצעת חוק שבאמת תקדם את מיגור הפשיעה. כולנו אזרחים במדינה הזאת וכולנו רתומים לצורך העניין הזה. אבל ליצור הצעת חוק שאין בינה לבין המלחמה, בטח שהשטח אומר - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

טל, אתה שומע אותי אומר כאן לאורך כל הדיונים שאני רוצה לדייק ולהתאים את הצעת החוק הזאת. הרי ברור לך שזה מה שמעניין אותי כדי שבסוף היא תהיה, אם תהיה, הצעת חוק.

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >> 

זאת לא הצעת חוק אלא זה מנגנון חדש. הצעת חוק של 23 עמודים יוצרת חוק חדש. היא לא מתקנת חוק קיים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

או-קיי. בוא נתקדם. 

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >> 

אני רוצה לעבור לאספקט השני. האספקט השני – כאן ללשכת עורכי הדין יש SAY מאוד מאוד משמעותי – הוא בעניין הייצוג, בהגבלת הייצוג ומניעת ייצוג. אני רוצה לומר בצורה ברורה שזה עוד ניסיון של מישהו לבוא ולומר מונעים מאיתנו להילחם בפשיעה המאורגנת. זה לא מבוסס על סמך נתונים. דברי ההסבר אומרים את זה בצורה מפורשת. מאשימים את ציבור עורכי הדין בשיבוש הליכי משפט. אני הייתי רוצה לשמוע מהמשטרה האם יש טענה כזאת אל ציבור עורכי הדין כי אז אנחנו נתייחס אליה ברצינות או שזאת סתם דמגוגיה. אני רוצה נתונים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שאלה לגיטימית.

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >> 

אני רוצה לדעת כמה כתבי אישום הוגשו נגד עורכי דין בגין שיבוש.

אני רוצה לומר לך גם מה הפרקטיקה. הרי אם יש עורך דין שסוטה מן השורה ורוצה לשבש ולתאם גרסאות בין חשודים, הוא יעשה זה בגלוי אחרי שאמרו לו שיש ניגוד עניינים ובכל זאת הוא ייצג? הוא יעשה את זה בסתר. לכן אין בהצעת החוק הזאת כדי להתמודד. זה עוד ניסיון לבוא ולומר קושרים לנו את הידיים ואנחנו לא יכולים להתמודד. 

לשכת עורכי הדין תתייחס בחומרה לכל תלונה על ניגוד עניינים. אני אומר לך חבר הכנסת פוגל, אני חי את השטח. עוד לא קרה פעם אחת שהמשטרה אמרה לעורך דין או לסניגור שיש ניגוד עניינים בין השניים או בין השלושה וסניגור לא כיבד את זה. לכן אין בעיניי אין כאן בעיה שמצריכה פתרון, בטח פתרון כל כך דרקוני. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לך. אני חייב לומר לך משהו באופן אישי שאף אחד לא ישמע. אתה מייצג את זה מאוד יפה ומאוד בכנות ואני מאוד אוהב את זה. רק מה שאני שומע בימים האחרונים, בשבועות האחרונים, על לשכת עורכי הדין, תעזור גם לנקות את זה. 

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >> 

אנחנו עושים הכול כדי לנקות. אנחנו מודעים לזה ועושים הכול.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. אני יודע. אני מבקש את זה ממך כי אני רואה בך משהו חיובי. 

הנהלת בתי המשפט.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט. אני רוצה להתייחס להצעת החוק הקונקרטית. כעת מוצע, וראיתי את זה הבוקר, שבכל מקום שהיה השר לביטחון לאומי, יהיה עכשיו נשיא בית המשפט המחוזי. שמענו את ההצעה הזאת גם בדיונים הקודמים באופן כללי ועכשיו זה ממש מופיע בהצעה. זה לא עניין שאפשר להביע עליו הסכמה בדיון הזה אלא זה משהו שמצריך דיון, בחינה והעמקה גם עם גורמי ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. בסופו של דבר, ואני מדברת בעיקר על ההכרזה על ארגון פשיעה, זו החלטה מינהלית שצריכה להגיע אולי אחר כך כביקורת שיפוטית לבית המשפט. זה לא משהו שאפשר להעביר ישירות לנשיא בית המשפט המחוזי והוא זה שיקבל את ההחלטה הזאת כהחלטה ראשונית. 

לכן אני אומרת שזה לא משהו שאנחנו יכולים להביע עמדה ולקבל עליו החלטה מעכשיו לעכשיו. חשוב לי גם לומר שזה לא משהו שהופיע בהצעה בוועדת השרים ולכן יש כאן קשיים. זה לא התפקיד של בית המשפט כהחלטה ראשונית. זה משהו שהוא תקדימי. זה מופיע פעם אחת כשיש החלטה מינהלית בחוק האזרחות, בביטול אזרחות, פעם אחת ויחידה וזה לא משהו שבכלל מובן מאליו שזה התפקיד של בית המשפט. זה גם עשוי ליצור סתירות עם החלטות אחרות של בית המשפט.

נאמר כאן שהיום לבית המשפט יש סמכויות וגם למשטרה להגיש בקשות לחילוט, לעיקול. פרק ד' לחוק המאבק בארגוני פשיעה מקנה את הסמכויות האלה. אלה סמכויות של סעדים זמניים. לכן ההצעה עשויה ליצור סתירות בתוך החוק עצמו, משהו שמצריך ממש בחינה. אני יודעת שהייתה כוונה להתאים במהירות מאתמול בלילה לבוקר זה אבל אפילו בדברי ההסבר יש סתירות.

נאמר בדברי ההסבר שההליכים המשפטיים הם אלה שמעכבים, הם הליכים ארוכים ואז כפתרון מקנים לבית המשפט סמכויות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

סליחה.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

כך זה משתמע.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אולי מעולם לא היית בבית משפט. צר לי שאני אומר לך את זה.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

אני הייתי בבית משפט אדוני. זה ממש לא במקום לרדת לזה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אתה יודע מה היא אומרת? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אבל להגיד לה שהיא מעולם לא הייתה בבית משפט.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

יש הבדל בין הליך פלילי, הליך של משפט פלילי שזה הליך אין סופי, רחב מני ים, התיק של רונאל פישר 10 שנים ועוד לא סיימנו פרשת תביעה ועוד ידנו איתנה, לבין הליך שאתה בא לבית משפט ומקבל החלטה במקום כמו האזנת סתר. החלטה של שופט אורכת בין דקה לשעה. לכן זה פער דרמטי לעומת 10 שנים.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

יש הבדל מאוד מאוד גדול בין האזנת הסתר להכרזה על ארגוני פשיעה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה לא הליך ראייתי. זה רק מידע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

משה, תן לה לסיים.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

לבוא ולומר, וכך זה מופיע בדברי ההסבר, שההליכים המשפטיים לוקחים זמן ולכן הפתרון הוא כן בית המשפט. פתאום זה כן בסדר לתת לבית המשפט.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל זה הליך אחר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

משה, אתה מקבל עכשיו את כל הכלים כדי שתוכל אחר כך לתקן ולהציג את הצעת החוק בדרך הרבה יותר טובה. אני יודע שזה כואב לך, אני רואה שאתה חורק שיניים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה עצוב. זה עצוב שבאירוע כל כך חמור ורציני, הדיון נתקע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוא נתקדם.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

מה שחשוב לי להדגיש זה שאין מקום לערבב סמכויות בין תפקידי הרשות המבצעת בתפקידים מינהליים לבין הרשות השופטת. בסופו של דבר התפקיד של בית המשפט הוא לבצע ביקורת שיפוטית, מקום שבו יוחלט על החלטה מינהלית שתגיע כביקורת שיפוטית ונבחן את הדרך הנכונה והפרוצדורה הנכונה כאשר יש היום אלטרנטיבות שונות לבחון החלטות מינהליות, איך הן מגיעות לבית המשפט. כרגע כמו שזה מוצע, זה לא עבר בחינה ולזה אנחנו לא יכולים להסכים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עמדתך הובהרה. אני מבקש הבהרה כי אני שומע את זה יותר מדיי בדיונים האחרונים. זה מופנה גם אליך כעוזר ולמשה. אני שומע כאן יותר מדיי פעמים בדיונים את המילה ועדת השרים. אני לא ועדת שרים. אני יושב-ראש ועדה. זה לא מופנה רק אליך אלא זה מופנה לכל מי שמחזיר לי את הדיון לוועדת שרים. אחת הפריווילגיות שיש לוועדה, לכל ועדה, זה שאחרי ועדת השרים היא תעשה את מה שהיא חושבת כי אנחנו מחוקקים ומי שזה לא מוצא חן בעיניו, ייקח את זה לוועדת שרים. זה לא איום.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

אני אתייחס לזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני הבנתי מה שאמרת. ההתייחסות היא לאו דווקא לדברים שלך אלא כוללת גם אחרים.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

ברור לי. אני יכולה לומר שהנהלת בתי המשפט - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ועדת השרים היא ועדה ראשונית שמחליטה על איזה תוקף ולאיזה כיוון צריכה ללכת הצעת החוק. אנחנו דנים כאן כל כך הרבה שעות, את רוצה להשוות את זה לזמן שמושקע בוועדת שרים?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

לא. אבל חשוב לי להדגיש שאנחנו כהנהלת בתי המשפט, כנציגי הרשות השופטת, אני עוברת על כל הצעות החוק לפני שהן מגיעות לוועדה. לא הבענו עמדה על ההצעה כמו שהיא הייתה בנוסח הראשון שלה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ועדיין מותר לנו וחובתנו לעתים לשנות.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

לכן אני מביעה את העמדה וחשוב לי להדגיש שזו הצעה שונה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הזמן שלנו מסתיים. עוד מישהו?

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

קודם כל, תמיד אני אומר איך יודעים אם דיון חשוב - כמה שפחות חברי כנסת הוא יותר חשוב וקריטי לציבור. תבדקו אותי.

אני רוצה לומר שהייתה היום ב"הארץ" כתבה על שש נשים, רובן ערביות, שמאוימות ובעצם המדינה מרחיקה אותן לחוץ לארץ כי היא לא יכולה להגן על החיים שלהן מפני בעלים עבריינים. לא עברייני אלימות במשפחה אלא עבריינים ממש. המדינה משקיעה הון. מי שמכיר את זה, אלה סכומים מטורפים. זאת אומרת, המדינה כרגע לא מצליחה להתמודד והיא מודה שהיא נכשלה. מדינת ישראל כמדינה מודה שהיא נכשלה ולכן החוק הזה חייב לעבור.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

מה קשור הסיפור הזה?

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

זה קשור כי המדינה לא מצליחה להתמודד.

מילה אחת לסיום לידידי גבאי. כרגע בלשכת עורכי הדין יש מספר עורכי דין שחשודים בטרור עם כתבי אישום ולשכת עורכי הדין לא משעה אותם אפילו לשנייה, כולל עורך הדין שתקף אותי. הם חשודים בטרור עם כתב אישום. כנראה שלשכת עורכי הדין לא עושה את המלאכה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

מה זה קשור? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני עוצר מישהו מלהגיד מה שהוא רוצה כאן? 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

הוא דיבר על עבירות טרור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

והוא דיבר על מה שמצא חן בעיניו ואני מקווה שלא יאמצו כל מיני אנשים את העובדה שנוסעים לחוץ לארץ על חשבון המדינה כי הבעל מאיים עליהן. עוד עשוי להפוך להיות איזה טרנד.

עוד מישהו? חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה, מילות סיכום.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני מתחיל בעובדות עליהן כולנו מסכימים. אין אחד שלא פתח את דבריו ואמר שהמלחמה חשובה והמצב חמור. כותרת שכולם מסכימים לה. כולם גם מסכימים שארגוני הפשיעה החליטו להתקדם ומתחמשים. לא מספיק להם נשק קל אלא יש להם נשק לפגיעה המונית כולל בין היתר טילי נ"ט שיכולים לקטול משפחות שלמות באבחת טיל אחד. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

רימון רסס. מטען חבלה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בנוסף הם גם משמשים לפלטפורמות טרוריסטיות. 

אחרי שאמרנו את כל זה ברור לכולנו שאנחנו כושלים ואנשים נהרגים. אין כאן מחלוקת שאנחנו לא מצליחים באירוע הזה. אם היינו מצליחים, כי עלתה כאן שאלה אם למשטרה יש כלים אבל אין לה כלים. סליחה, אם היו לכם כלים איך אנשים נרצחים ברחובות? אתה תיארת בצדק ש-40 מקרים סוכלו אבל כמה נרצחו? בממוצע למעלה מ-300 בשנה מקרי רצח. אני בכלל לא מדבר על הפשיעה האחרת שגם היא חשובה. גם סחיטה זה פוגע באיכות החיים של אזרח. תראו מה קורה בחברה הערבית. נשים נסחטות, ראשי ערים נסחטים, בכל המכרזים היום יש מעורבות של ארגוני פשיעה. אז איך אנחנו אחרי שאנחנו יודעים שהעסק הזה כל כך כושל ואנשים נהרגים, עדיין לא יודעים לומר אם אנחנו צריכים את הכלי הזה או לא? 

מה הכלים שלכם? אתם מתארים שארגוני הפשיעה השתכללו, יש להם כלים יותר משמעותיים ומה הכלים שלכם היותר משמעותיים? אם יש לכם, מצוין אבל איך זה לא פותר את הבעיה? תחשבו שחולה הולך לרופא והוא נותן לו משהו. הוא אומר לרופא שזה לא עוזר לו והוא מבקש משהו אחר אבל הרופא אומר לו, לא, זה טוב. מה זה טוב? זה עוזר או לא עוזר? 

יושב מולי חיים שיודע שזה לא עוזר. אני נפגשתי עם בכירים מאוד במשטרת ישראל. אמרו לי: משה, אין לנו יכולת, אין לנו יכולת לפענח תיקים, אין לנו כלים, אנחנו עם ידיים קשורות ועיניים מכוסות ואיך אתה רוצה שנחקור? זאת התחושה של משטרת ישראל. מה שאתה רואה כאן, זאת לא משטרת ישראל. סליחה שאני אומר. זאת סתימת פיות של משטרת ישראל. ברור לי שאם חיים היה יושב איתי בחוץ, הוא היה אומר לי: משה, תן לי את הכלי הזה כי אני יודע כמה הכלי הזה משמעותי, כמה הכלי הזה הוא חזק ועוצמתי ולכן השירות, שלא כמו המשטרה, נאבק על הכלי הזה כי הוא יודע שזה חשוב לו ואלה חיי אדם. זאת לא פקידות שבוא נעשה עוד דיון ונהיה מוכנים. עד היום משטרת ישראל, מה העמדה שלכם? לא יודעים. הלאה. לא יודעים. בסדר, עוד חודש. חיים, בממוצע כמה נרצחים בחודש?

 << אורח >> חיים טייב: << אורח >> 

המספר משתנה. 15.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

עוד 15 אנשים. נמשיך קדימה והכול בסדר. חבר'ה, לא הכול בסדר. נכשלנו. אנחנו צריכים להגיד את האמת, נכשלנו. הפרקליטות, המשטרה, כולנו נכשלנו. אנשים כאן נהרגים ברחובות. אם אנשים מפחדים ללכת ברחובות באזורים מסוימים, זה כישלון שלנו וזאת אחריות שלנו. לארגוני הפשיעה אין היום אקדח כמו שהיטיב לתאר חיים, כאשר בעבר אקדח היה אירוע ואני זוכר את זה. זה היה אירוע גדול. היום טיל נ"ט הוא אירוע ומחר גם זה לא יהיה אירוע. 

לכן אנחנו חייבים לבלום את זה ולעצור את זה. אין הבדל בין זה לטרור. אני זוכר שאני חגגתי נשק שמצאתי ברפיח, זה היה מאולתר, הוא לא היה תקני. זה היה יום חג. מה שקורה שם קורה כאן. אני אומר לכם שאתם עוד הגעתם לדיון אבל כל שאר חבריי חברי הכנסת לא הגיעו ולכן אני לא יכול לומר להם תתעוררו. אני אומר לכם תתעוררו משטרת ישראל. אני יודע שאתם ידועים את זה ואני יודע שאכפת לכם. אל תיישרו קו עם אף אחד, תיישרו קו עם הילדים שלכם, עם האוכלוסייה שהחובה הערכית שלכם והמוסרית להגן עליה כי אין לנו ארץ אחרת ואין לנו משטרה אחרת ואתם צריכים את הכלים האלה כדי להגן עלינו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה משה. מכובדיי, קודם כל באמת תודה על דיון הרקע הנוסף הזה. אני חושב שקיבלנו כלים הרבה יותר טובים כדי לדייק את הצעת החוק ולהגיש אותה כמו שצריך ולקבל את הסכמת המשטרה שבאמת צריך אותה.

כל ימי חיי הייתי איש ביטחון. הייתי בצבא, אחר כך במילואים לא מעט שנים, רוב חיי הייתי במדים. הגעתי לכאן והחלטתי שאני כיושב-ראש הוועדה מתעסק בביטחון האישי שלנו ברחובות שלנו. זה לא צבא, זה לא שב"כ, זה לא מוסד, זה הגורמים שיושבים כאן. אני רוצה לנסות לתת את מקסימום הכלים כדי שהילדים שלי והנכדים שלי יוכלו ללכת זקופים ברחוב בלי פחד, ובכל רחוב ובכל מקום. הייתי חמש שנים ראש רשות של יישוב שנחשד בצדק או שלא בצדק בטיפוח העבריינות. טובא זנגריה. אני אומר לכם שיש שם 85-80 אחוזים מהתושבים תאבי חיים טובים. הם רוצים להיכלל במרקם החיים של הגליל בפרט ושל מדינת ישראל בכלל. אני רוצה להקנות גם להם את הכלים לחיות כמו בני אדם.

אני לא יכול להתייחס כל הזמן לפושע הבודד. אני צריך להבין שחל כאן שינוי. ארגוני הפשיעה הפכו להיות כאן משהו מאוד משפיע על איכות החיים, על זכות הקיום שלנו כאן. זה טרור פלילי וצריך להסתכל עליו כמו על טרור ולטפל בו כי אחרת זה יגיע אלינו הביתה.

בשנת 2009 ערב יום כיפור רציתי לצאת מהמשרד שלי למכונית, השעה הייתה כמעט 11:00 בבוקר, עבדתי מ-7:30, היה יום שישי, מודיעים לי שהרכב שלי נשרף בחניה ואני חוזר בחזרה למשרד לקחת את התיק שלי וצרורות של ירי לתוך המשרד שלי. באותו יום אמרתי שהנשק הזה שירה עלי בטובא זנגריה יצא יום אחד לרחובות שלנו והוא יצא לרחובות שלנו. אם לא נדע לעצור אותו ביחד, הוא יפגע בנו.

אתם כולכם חייבים להירתם ולעזור להילחם בארגוני הפשיעה. אלה קבוצות שהפכו להיות מסודרות, כמו 512. הייתי אורח של היחידה הכלכלית ונתנו לי ללמוד את העניין הזה. זה ארגון ש-90 אחוזים ממנו חוקי עם שמות חוקיים, עם מפעלים חוקיים, עם רשומות חוקיות. הכול. הוא מגלגל מיליארדים לא חוקים. אם אנחנו לא נדע לטפל בדברים האלה, אנחנו נשלם על זה מחיר. 

אמר כאן משה בתחילת הדיון משהו שמאוד חשוב ואני מפנה אליכם. תעזרו בעניין הזה לא רק לומר לנו מה לא אלא איך כן. תעזרו לנו להיאבק בעניין הזה. אין כאן שני צדדים, אין כאן גורמים שרוצים עכשיו לחרות על חגורתם את החוק הזה. החוק הזה נועד לתושבי מדינת ישראל. 

תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:56. << סיום >>