פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
הוועדה לביטחון לאומי
03/06/2024

מושב שני



פרוטוקול מס' 202
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, כ"ו באייר התשפ"ד (03 ביוני 2024), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד-2024, של ח"כ צביקה פוגל << הצח >> 
 << הצח >> 2. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד-2024, של ח"כ יבגני סובה, אביגדור ליברמן, עודד פורר, שרון ניר, יוליה מלינובסקי, חמד עמאר << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי
גלעד קריב


חברי הכנסת:
לימור סון הר מלך
יצחק קרויזר


מוזמנים: 
	רואי כחלון
	–
	ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה

	גבריאלה פיסמן
	–
	עו"ד, ראשת אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ענבל ברנסון
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	גיל שפירא
	–
	עו"ד, מנהל מחלקת ייצוג אסירים, הסניגוריה הציבורית

	אן סוצ'יו
	–
	עו"ד, הסניגוריה הציבורית

	איתמר גלבפיש
	–
	סגן מנהל המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

	דוד בבלי
	–
	עו"ד, יועץ השר לביטחון לאומי

	קרן אבירם
	–
	עו"ד, הייעוץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי

	סנ"צ שי האוסליך
	–
	ראש מפלג מודיעין, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק אלכסנדר וייסבורד
	–
	קצין מדור אח"מ, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	סנ"צ חיים טייב
	–
	רמ"ד תיאום מבצעי פנים, חטיבת המודיעין, המשרד לביטחון לאומי

	נצ"מ רמי חורי
	–
	קצין אח"מ, מחוז צפון, המשרד לביטחון לאומי

	ליאת לב
	–
	חטיבת המודיעין, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק אבי עייש
	–
	רענ"ח, מחוז צפון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	נצ"מ לילית ניצן טייבר
	–
	ראש תחום אח"מ, מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

	חנית אברהם בכר
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

	גדי אלבז
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

	ד"ר נחשון שוחט
	–
	עו"ד, יו"ר משותף ועדת חקיקה פלילי, לשכת עורכי הדין

	אתי
	–
	משפחות החטופים, פורום תקווה

	עירית
	–
	משפחות החטופים

	שרי גת
	–
	מטה משפחות החטופים

	גיל יוגב
	–
	פורום הגבורה

	אלה בן עמי
	–
	משפחות החטופים




ייעוץ משפטי: 
גלעד נווה

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד-2024, פ/4386/25 << נושא >> 

 << נושא >> הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד-2024, פ/4489/25 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוקר טוב לכולם. 241 ימים לחרבות ברזל. כבכל יום מחדש אני מבין עד כמה העוצמה שאנחנו מפעילים ואיתה אנחנו מתמודדים, לא מאבדים לרגע מכוחה למרות שלפעמים נדמה שזה קצת פחות וקצת פחות מאמץ. כמי שקצת בקי במה שקורה שם, אני אומר לכם שיש לנו חוב גדול למפקדים ולחיילים שנלחמים שם, ברצועת עזה, ביהודה ושומרון, בגבול לבנון ועל פי מקורות זרים גם במקומות אחרים בעולם. אנחנו בימים שבהם סימני השאלה בורקים וסימני התקווה מעודדים אותנו. אני רק יכול לקוות שבימים הקרובים מי שצריך יקבל את ההחלטות הנכונות.

כמו תמיד, לפני שאנחנו מתחילים לעסוק בשגרת היום, נמצאות איתנו כאן נציגות של משפחות החטופים בפורום תקווה. הבמה שלכם.

 << אורח >> אתי: << אורח >> 

אני דודה של איתן מור שנחטף מהמסיבה ברעים. אתמול איתן חגג יום הולדת 24. אני לא בטוחה שהוא חגג, אני בטוחה שהוא לא יודע שזה יום הולדתו. יש משהו שמחזיק אותנו לאורך כל התקופה הזאת, בשיניים אבל מחזיק, וזה מה אנחנו יכולים לעשות, מה הפעולות שאנחנו עושים. לו היינו יכולים, היינו נכנסים לעזה ופשוט מביאים אותו אבל אנחנו לא יכולים. שלחנו לשם את הילדים שלנו אבל בינתיים זה קצת מתמהמה. בעזרת השם סומכים עליהם, סומכים על הצבא המקסים שלנו. 

מה אנחנו בעצם יכולים לעשות. הייתה לנו אפשרות ביום הולדתו לשבת בבית ולבכות. האמת היא שזה מה שאנחנו עושים כל יום. חשבנו שאולי לכבוד יום ההולדת שלו נעשה משהו אחר, בנוסף לבכי. זה אף פעם לא במקום הבכי כי הבכי הוא תמיד נוכח ותמיד פה בגרון. החלטנו שאנחנו מציינים את יום הולדתו עם משפחה, עם חברים, חברים שלו, חברים שלו מהצבא, חברים שלו מהילדות, ופרסמנו הזמנה שאנחנו צועדים מכיכר צה"ל עד הכותל באישור המשטרה, בעזרה כזו או אחרת.

מה שקרה שם אתמול זה עם ישראל בתפארתו. הגיעו מאות אנשים. איך אנחנו יודעים? אנחנו לא יודעים להעריך, אנחנו לא משטרה שיודעת להעריך אבל לכותל – לא ידעתי את זה – אסור להכניס הגברה. אני הבאתי הגברה שהיה אסור להכניס אותה אבל מעל 500 אנשים מותר. הכנסנו הגברה. הפרחנו בלונים בצבעי כחול-לבן וצהוב. הייתה תפילה לשלום כל החטופים. הדפסנו כפות ענקיות עם תמונה של איתן, לא תמונה כזאת שהוא חננה כזה ילד טוב אלא תמונה שלו כמו שהוא באמת, שמח, אוהב את החיים, אוהב את המסיבות האלה עם החבר'ה ואת השירים., הדפסנו תמונה כזאת ענקית שלו ואנשים כתבו מה הם מוכנים לקבל על עצמם לעשות לזכותו. זה מדהים. אנחנו קראנו קצת, אנחנו עוד מעכלים את האירוע, אבל את רואה את עם ישראל ואתה אומר יש תקווה. יהיה טוב. ברור לנו שיהיה טוב. קצת קשה הדרך, יש קצת מחלוקות, קשה לנו, הבעיה של עם ישראל היא שאנחנו תמיד צריכים את ה-פוש הזה מבחוץ שידביק אותנו אחד לשני וזה מה שקרה מיד אחרי שמחת תורה כשהרגשנו את האחדות הגדולה. לאט לאט זה קצת מתפורר ואנחנו צריכים לזכור את זה ולחתור לחזור לשם.

אני באופן אישי הגעתי הבוקר לכנסת מוקדם כי ישנתי בירושלים ואני חייבת לומר שנכנסתי לכנסת וממש התחלתי לבכות כי עומדת שם בחוץ אישה, אני לא מכירה אותה, והיא מתחילה לדבר בצורה, לא יודעת, אם היא הייתה אומרת לי את הדברים האלה, הייתי מאוד מאוד נעלבת אבל בסדר, היא יכולה להגיד לי מה שהיא רוצה, אבל להגיד על ראש ממשלה פסיכופט מנוול? אני חושבת שאנחנו לא בכיוון. אני חושבת שכאשר איתן יגיע, אנחנו מאמינים שהוא יחזור, הוא יהיה בהלם מאיתנו. מבחינתו יום לפני שמחת תורה, ה-7 באוקטובר והיום, אנחנו באותו מקום. אני ממש מבקשת, אני מנצלת את הבמה הזאת כדי להגיד שאנחנו חייבים להיות יותר טובים ממה שהיינו. אני מתביישת לראות את הפרצוף של איתן שיראה את אילון בוער, שיראה את הדיבורים האלה ויגיד רגע, שנייה, לא למדתם כלום? נמקתי במנהרות ולמה חזרתי? 

בואו שנייה אחת נתאסף ונבין שהמטרה של כולנו כאן היא אותה מטרה, להחזיר אותם, לחיות כאן בשלום. נכון, יש מחלוקות, מחלוקות תמיד היו ותמיד יהיו, אבל בואו רגע נסיים את הסאגה ואז נפתור את כל הבעיות שלנו. איך זה מחליש את החיילים? יש לי בן חייל בעזה, איך זה מחליש אותם כל הדיבורים שלנו כאן? יושבים לנו במזגן ומעבירים ביקורת. תנו לחיילים את הכוח הזה. בואו נהיה הגב שלהם. 

מדברים עכשיו על עסקה. אני חייבת לשתף אתכם. כל אזכור של המילה עסקה מכווץ את הבטן ברמות שאף אחד לא יבין, ואני דודה. אני לא מדברת על ההורים שלו ועל האחים שלו. מדברים על עסקה. אתם מבינים שאם הולכים על העסקה הזאת אתם רק מרחיקים מאיתנו את איתן שלא לומר גוזרים עליו גזר דין מוות? כי איתן הוא בחור צעיר, חזק, שרירי, חסון, שמח. כך הוא נכנס לשבי. אחרי 241 ימים, גם הוא כבר הומניטרי. אל תעשו את ההבחנה הזאת. מה עם כל הגופות שנמצאות שם? לא מגיע למשפחות שלהם להביא אותם לקבר ישראל? מה זאת החלוקה הזאת? מה זה משפט שלמה הזה? עושים לנו טובה, מוכנים להחזיר לנו 20, אז אנחנו רצים? לא. אנחנו לא יכולים להסכים לעסקה כזאת. מה נראה לכם שיקרה אחר כך? אחרי שישה שבועות של הפסקת אש ושהם ישחררו לנו איזה 20, מה יקרה אחר כך? הם יגידו קחו את כל ה-100 שנשארו? זה לא יקרה.

כל מי שיחתום ויסכים לעסקה הזאת, שיסתכל על הפנים של איתן וידע שהוא מפקיר את איתן והוא מפקיר את כל שנמצא שם ולא ראוי לתואר הומניטרי. כולם שם במצב הומניטרי גרוע. שאף אחד לא יתלהב מהעסקה הזאת, העסקה הזאת טובה לביידן ותו לא. ביידן כרגע לא צריך לעניין אותנו. החטופים שלנו צריכים לעניין אותנו והחיילים שלנו צריכים לעניין אותנו. 

אני מבקשת ממי שמקבל את ההחלטות כי אלה לא אנחנו, שיחשוב טוב, טוב, טוב על האחריות שיש לו לכל החטופים ולכל המשפחות של הנרצחים שהגופות שלהם שם. לנו יש תקווה. קיבלנו אותות חיים מאיתן לאורך התקופה. היה חטוף שחזר והיה איתו במנהרות. יש לנו תקווה שנחזור לחבק אותו אבל יש משפחות שהתקווה היחידה שלהם היא שתהיה להם גופה לקבור אותה. תנו להם את זה. אל תשכחו אותם, אל תשאירו אותם מאחור. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה אתי. תודה על הנאום. אני מצליח להבין ממך עד כמה סימני השאלה מצד אחד וסימני התקווה מצד שני קיימים. תודה שהכרת לנו את איתן. 

 << אורח >> עירית: << אורח >> 

שלום. הקשבתי לאתי. אני לא בת משפחה של חטוף. אני אזרחית. אתי, היה כל כך קשה לשמוע אותך ותודה על הדברים. התחושה שלי כאזרחית היא שזה היה יכול להיות כל אחד מאיתנו ולכן אני כאן. לכן גם אני כל כך הייתי רוצה לראות את איתן בבית חי, בריא ושלם. אנחנו קוראים את השמות של החטופים מדי יום ששי בכל מיני צמתים וכיכרות ברחבי העיר. בדיוק בגלל שאני הייתי רוצה לראות אותו, אני מפצירה במקבלי ההחלטות. הדרך היחידה בה קיבלנו עד עכשיו את הרוב הכול כך מכריע של חטופים ועוד בחיים הייתה בעסקה. פעולות צבאיות, מה הן נתנו לנו? כל כך מעט. יש עסקה על השולחן, בבקשה קבלו אותה. אנחנו רוצים אותם בבית. אנחנו רוצים לדעת שכאשר המדינה כשלה - ואין מה לעשות, זה מה שקרה - היא מסוגלת לשלם את המחיר. אנחנו צריכים אותם בחזרה בבית כדי לדעת כאזרחים שיש כאן על מי לסמוך, שיש מישהו שיחזיר לנו את האנשים וזה רק בעסקה. אנחנו מבקשים ומבקשות תביאו לנו בחזרה את האנשים שלנו. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. נדמה לי שאין כאן אחד שלא רוצה כמוך שהם יחזרו. אני לא אוהב את המילה גופה כי אין שם גופות אלא יש שם ילדים שלנו, קרובים שלנו. אני גם לא אוהב את המילה עסקה כי עסקה זה תרגום של דיל מהשפה המקצועית של קונים ומוכרים. אני לא קונה ולא מוכר אף חטוף. אני רוצה להחזיר את כולם הביתה.

 << אורח >> שרי גת: << אורח >> 

אני מבארי. אני דודה של כרמל גת חטופה שנמצאת עדיין בשבי. אנחנו בוועדה לביטחון לאומי. אני הייתי בבארי בשבת השחורה והרגשתי מה זה חוסר ביטחון ומה זה להיות בין החיים למוות. הייתי בבית שלי, בממ"ד שלי שהיה אמור לתת לי את הביטחון הגבוה ביותר בעולם. אני שרדתי בנס. אני לא אכנס לכל הסיפור של ההישרדות ומה זה להיות פליטה במדינה שלנו ומה זה כשאין בית לחזור אליו.

כרמל נחטפה שני בתים מהבית שלי. מהקיבוץ לי נחטפו 31 אנשים. נרצחו 101 אנשים. גיסתי, אמא של כרמל, נרצחה גם היא. שכנים שלי, או שירו בהם או ששרפו אותם בתוך הבית. באמת, אני נמצאת כאן בנס ואני מאוד מאוד מתרגשת. 

ידעתי שאני אכנס לוועדה הזאת ובדרך לכאן נכנסתי לגוגל ובדקתי מה משמעות הוועדה הזאת ולמה אני נמצאת כאן כדי לבקש מכולם שיתמכו בהסכם. גם לי קשה להתחבר למילה עסקה למרות שמדובר כאן גם בשכר חליפין וזה נורא וכאב וזה קורע. אני קודם כל חושבת על כרמל ועל כל מי שנמצא שם שמאבד את כל הזכויות האנושיות שלו וכאילו את זכות הקיום שלו שהיא בסיסית. 

ברשותכם, המילה ביטחון. ביטחון ביהדות החרדית היא אמונה חזקה ושלמה. יש מה שנקרא שער הביטחון, חובת הלבבות. זה מתוך היהדות. סוציולוגיה זה הצורך הבסיסי השני והוא כולל את הצורך בביטחון הקיום במקורות מחיה ובהימנעות ממצבים מאיימים וגורמים סבל על פי תורת הצרכים של מאסלו שהוא היה פסיכולוג הומני. אנושי. 

אני רוצה לדבר קצת על פירמידת הצרכים. הצרכים הבסיסים הם גופניים, מדברים על מזון, על שתייה, טמפרטורה, אוויר, נוחות, עשיית צרכים וכדומה. כל הדברים האלמנטריים, הבסיסיים למחיה שנמנעים מהחטופים שנמצאים בעזה.

הצורך השני הוא ביטחון והגנה, לדעת שאנחנו בטוחים ומוגנים, שאנחנו לא נמצאים בסכנה, שהסביבה שלנו בטוחה ושהמצב יציב. שוב, זה בדיוק ההפך ממה שקורה לחטופים שלנו בעזה.

שלב נוסף הוא שייכות וקבלה. להיות שייך למסגרת או קבוצה כלשהי שמקבלת אותנו ואוהבת אותנו. זה אנחנו. אנחנו. אנחנו הקבוצה שהחטופים משתייכים אליה. אנחנו צריכים לומר כן להסכם הזה ולקבל אותם בחזרה הביתה כמה שיותר מהר באהבה גדולה ובחיבוק חם ואוהב. שיחזרו למשפחות, אי אפשר לומר החיים הקודמים כי החיים שלהם נהרסו. מי שבחיים ואני יודעת שכרמל בחיים. יש עדויות שהיא בחיים.

שלב נוסף הוא הערכה, שאיפות שמומשו, הערכה מהסובבים. אני לא אפרט כאן. 

הדבר האחרון הוא מימוש עצמי. זאת אומרת, הכול ביחד מתחבר לצרכים הכי בסיסיים והכי אלמנטריים של בן אדם שנמנעו ממנו, שלא היה לו את הביטחון הלאומי הזה. כולם שייכים ללאום שלנו, רובם. הם אנשים, הם בני אדם, יצורים שחיים, שנושמים, שצריכים לנשום אוויר צח.

אני לא אחזור על עצמי. אני פשוט מבקשת מכולם תהיו איתנו, תהיו איתם, עם החטופים, תיכנסו ללב שלהם ולנשמה שלהם. על לא עוול בכפם, הם לא בחרו במצב הזה כאשר בחירה היא זכות בסיסית בקיום האנושי שלנו. הכול נמנע מהם. יכולת הביטוי, הצרכים האלה עליהם דיברתי, ההגנה העצמית. הם לא יכולים להגן על עצמם ולכן אנחנו כאן כדי לדרוש את ההגנה הזאת, את הביטחון הזה. באמת, בבקשה, אני ממש מתחננת ואני אומרת שצריך לעשות את ההסכם הזה ולהביא אותם לכאן כמה שיותר מהר. 

יש מה שנקרא תיאוריית המוח. תיאוריית המודעות. התיאוריה הזאת מדברת על ניסיון להבין את הרגשות ואת המחשבות של האחר. תנסו להיכנס, להיות מודעים למצלב של החטופים שם.

שוב אני אומרת כמה חשוב להביא אותם מיד הביתה. יש מי שמחכה להם כאן. אנחנו רוצים אותם כאן איתנו. באמת, בבקשה. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. אם כרמל הייתה שומעת אותך, הייתה מחבקת.

 << אורח >> שרי גת: << אורח >> 

אני מחכה לזה. זה מצב שהוא בלתי נסבל. זה לא אנושי. אני חושבת שאם אין את ההבנה הזאת ואת הרצון להסכם מיידי, זה כאילו שותפות לפשע של החמאסניקים. כך אני מרגישה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מציע שתחתמי על זה שכולנו יחד איתך אלא שאנחנו מנהלים משא ומתן להסכם עם חבורת נאצי מנוולת. לא לשכוח. אני חושב שאין כאן אחד שלא רוצה לראות את כרמל בבית. תודה.

 << אורח >> גיל יוגב: << אורח >> 

אני אבא של בועז מנשה יוגב הי"ד שנהרג ב-7 באוקטובר בשמחת תורה. בועז היה חייל ביחידה שנקראת קומץ, הוא היה טכנאי מערכות הגנה והמוצב הקבוע שלו היה מוצב נחל עוז. בשעה 06:30 בבוקר, ב-7 באוקטובר, ביום שבת, בשמחת תורה, פצמ"רים על הבסיס, הוא רץ למיגונית ואז מתחילים לשמוע גם יריות והמחבלים מגיעים. לפי מה שהבנו אחרי זה למעלה מ-200 מחבלים תקפו את הבסיס הזה בלבד ועשו זאת בגלים שונים. הם ישר ידעו לאן ללכת, לחמ"ל, היה שם קרב גדול מאוד על החמ"ל, קרב גדול בתוך הבסיס, בכניסה, בכל המיגוניות. בועז היה במיגונית שהצבא קורא לה מיגונית... היו שם 14 חיילים ובועז נלחם. היו שם עוד שלושה חיילי גולני שכבר הגיעו למיגונית כשהם פצועים. הוא שמר על צד אחד של המיגונית, משם תקפו המחבלים. אחרי קרב יריות של למעלה משעה, בועז קיבל כדור בראש ונהרג בתוך המיגונית. 

אני בא לכאן כחלק מפורום הגבורה. פורום הגבורה הוא פורום של משפחות שכולות מכל הקשת הפוליטית. למעלה מ-200 משפחות מאוגדות בפורום שלנו והן באות לומר שאנחנו צריכים לעשות את הניצחון עד הסוף. הדם של הבנים שלנו הגיבורים שנפלו ונהרגו על קידוש השם במלחמה מול המחבלים, כל הגיבורים שהיו, לא נפל לשווא. אנחנו באנו לכאן לחזק את ממשלת ישראל, את כנסת ישראל לעשות את הניצחון עד הסוף. 

בתחילת המלחמה הקבינט הכריז על כמה מטרות כאשר הראשונה היא מיטוט החמאס, השנייה היא ניקוי כל השטח מאמצעי לחימה והשלישית היא החזרת החטופים. אנחנו מאוד מאוד מאוד מחכים להחזרת החטופים אבל אנחנו רוצים את החזרת החטופים בצורה נכונה, בצורה אמיתית, בצורה של ניצחון כי מול הנאצים האלה רק ניצחון יכריע. הם באו להרוג אותנו, הם לא הסתכלו אם אתה שמאלני או ימני. הם הרגו יהודים. הם באו לחטוף, לאנוס, לרצוח ולשחוט ואת הנאצים האלה חייבים לנצח. חייבים לנצח. 

אנחנו באנו לכאן בשם בנינו הגיבורים שנפלו על קידוש השם ועם האור שלהם אנחנו כאן כדי לומר לכולם שאנחנו חייבים את הניצחון הזה. אי אפשר לעצור את הכול באמצע וללכת וזה מה שהם רוצים מאיתנו, לעצור את הכול ותלכו ותפסיקו. לא. אנחנו צריכים לנצח. אנחנו צריכים לומר להם ולומר לכל העולם כולו אבל קודם כל לומר לעצמנו שאנחנו רוצים ניצחון. זאת לא בושה לבקש את הדבר הפשוט ביותר שעם ישראל זקוק לו. עם ישראל זקוק לניצחון. עם ישראל זקוק למיטוט החמאס כי אם לא נמוטט את החמאס, אנחנו נקבל את זה גם ביהודה ושומרון וגם בלבנון. נקבל את זה בדיוק אותו דבר. אם נעצור עכשיו, אנחנו נקבל את זה כפול ומכופל. כולנו יודעים את זה. אם נשחרר עכשיו מחבלים עם דם על הידיים כמו שקרה בעסקת שליט, הרבה מאוד משוחררי עסקת שליט היו עם המחבלים ב-7 באוקטובר, נאצים שרוצים לרצוח ולהרוג ולשחוט ולאנוס ולעשות את כל מה שהם עשו ב-7 באוקטובר.

הבנים הגיבורים שלנו עמדו בדרך. עמדו בפרץ. אחרי זה חלק מהגיבורים האלה נכנסו לתוך עזה כדי למוטט את החמאס. הם לא סיימו את המלאכה. חייבים לסיים את המלאכה הזאת. חייבים לעשות את הכול למען עם ישראל, לנצח ולמוטט את החמאס. תודה רבה.

 << אורח >> שרי גת: << אורח >> 

אני יכולה להתייחס לדברים?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, בבקשה אל תפתחו את זה. אין פוליטיקה במלחמת הקיום, אין פוליטיקה בפדיון שבויים ואין פוליטיקה בבתי עלמין. בואו לא נעשה את זה כאן. גם אצלי בוועדה אין פוליטיקה. כאן מחוקקים חוקים טובים עבור מדינת ישראל. לגיטימי לחשוב אחרת, לגיטימי לייצג מחשבה אחרת אבל נדמה לי שבסופו של דבר כולנו רוצים את אותו הדבר. הדרך של כל אחד מאיתנו שונה וזה לגיטימי. 

אני שמעתי את הסיפור של נחל עוז, של המחנה הצבאי, מכל כיוון אפשרי ואני שמח שהארת לנו גם את הנקודה של בועז באירוע הזה. תודה.

 << אורח >> אלה בן עמי: << אורח >> 

אני הבת של אוהד בן עמי שנמצא בשבי חמאס ושל רז בן עמי ששבה. אני כאן היום מתרכזת בוועדה שהולכת לדבר בעיקר על אימא שלי ועל הדרך אני גם אספר עליה בעוד מקומות. 

ביום חמישי, ב-6 ביוני - לאבא שלי יש יום קול אחר ומצחיק להגיד את זה אבל הוא לא כאן כדי לעשות זאת – יש את יום הנישואין של ההורים שלי. בין הדברים הראשונים שנכנסנו לבית ההרוס שלנו, מצאנו את טבעת הנישואין של אבא שלי ואני סוחבת אותה איתי. אני אגיד שההורים שלי יש את הזוגיות הכי מדהימה בעולם. אבא שלי כל בוקר מחדש מוריד לאימא שלי את הטבעת מהיד, כורע ברך ומציע לה נישואים שוב. בימים האחרונים אימא שלי דועכת. המצב הבריאותי שלה מידרדר והוא לא טוב ואבא שלי לא נמצא כדי ללוות אותה.

אני מקווה, למרות שזה עוד שלושה ימים - כי היא מפחדת מאוד מהיום הזה, היא מרגישה שהוא הולך להיות מאוד קשה – שהוא יהיה כאן ואני מקווה שנסיים את הסיוט הזה. אני יודעת מה זה הפחד של ה-7 באוקטובר, אני הייתי שם, אני מרגישה אותו כל יום בחלומות שלי.

קשה לי מאוד – וזה לא בתגובה לאף אחד כאן, אני באמת מקבלת את הכאב של כולם ובמיוחד החיילים שנהרגו בהגנה עלי – עם האמרה שיהיה שוב 7 באוקטובר כי פשוט שוכחים שהוא קורה כרגע. ל-125 אנשים הוא קורה ממש עכשיו. הוא קרה אתמול והוא קרה לפני יומיים ולפני שבוע, במשך 241 ימים. הוא קורה להם 24 שעות ביממה. לכן כל כך קשה לי. אני יודעת מה זה הפחד הזה ואני חוויתי אותו במשך 15 שעות בהן ישבתי בממ"ד ואחר כך גם חוויתי אותו כשירו עלי בחוץ. אני מחברת את החלקים ונזכרת בדברים. חוויתי אותו כשאנחנו כולנו יושבים מרוכזים מחוץ לקיבוץ ופתאום מגיע עוד אחד שהחליט להתפרע ולנסות לירות עלינו. אני חושבת שאני לא הייתי מחזיקה מעמד 241 ימים תחת הפחד הזה. אני בקושי החזקתי 15 שעות. כמות הפעמים שניסיתי לברוח החוצה כדי להגיד די, לסיים עם זה, כי הם עוד רגע נכנסים לכאן ומה הם יכולים לעשות לי. אני רק חושבת על כרמל, על אבא שלי, על לירי שיושבת מולי שהיא בת 18 ואני אומרת שאם אני בקושי הצלחתי להחזיק 15 שעות, איך הם מחזיקים 241 ימים בתוך ה-7 באוקטובר? 

אני מבקשת מכל אחד בחדר הזה וממך חבר הכנסת שתמיד נותן לי את הזמן לדבר, שתיקחו את הרגע ותחשבו על איך אנחנו מסיימים את זה, על איך כל אחד כאן יכול לתרום את שלו ובין אם זה לומר כן לעסקת נתניהו ובין אם זה לומר שאני יוצא עכשיו ואני מדבר עם מי שאני יכול, עם כל מי שאני מכיר כדי שימצאו לזה פתרון ויאללה, חייבים לסיים את הסבל הזה שלהם.

אני רוצה שאימא שלי תוכל לענוד את הטבעת הזאת לאבא שלי כשהוא בחיים וכשהוא יכול לחייך אליה ואני מקווה שזה יקרה בקרוב. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה לך אלה. כרגיל את יודעת לחבר אותנו ולרגש אותנו. תודה. 

עוד מישהו רוצה לדבר? תודה רבה. אנחנו נעשה שתי דקות הפסקה ונאפשר לצאת למי שרוצה לצאת ואז נחזור בחזרה לשגרה הבלתי אפשרית.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:31 ונתחדשה בשעה 09:33.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נתכנסנו כאן כדי לדון בהצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה. אני מודה לכולם שהשכימו קום והגיע לכאן לדיון הכול כך חשוב שאמור להוסיף עוד איזשהו קיר ביטחון או קיר מגן לביטחון האישי, לשלום הציבור.

ארגוני פשיעה, אני מניח שאני לא מחדש לאף אחד שום דבר אבל אני חי את הנושא הזה כבר כמעט שנה וחצי ומנסה כל פעם ללמוד אותו מחדש מכל זווית אפשרית, מהמשטרה, מגורמי האכיפה, בתי המשפט, לאחרונה אפילו מבתי הסוהר אליהם הלכתי ללמוד איך זה נראה שם או איך זה מרגיש שם. אני מניח שאני באמת לא מספר לאף אחד שום דבר חדש. זאת סכנה אמיתית וממשית לשלום הציבור. זה פוגע בחיי אדם. אנשים מתים בגלל הפשיעה ברחובות. 

במהלך השנה וחצי האחרונות למדתי שהכלים הקיימים היום לא מספיקים כדי להילחם כמו שצריך בפשיעה הזאת. לא כל הכלים שהיינו רוצים קיימים. אני מנסה להתחקות אחר העניין הזה באמת כבר תקופה מאוד ארוכה בכל היבט אפשרי – בחקיקה, בכלים נוספים, בתקציבים, בכל דרך אפשרית. אני גם יודע שלעניין הזה שותפים רבים למרות שיש חלק שחושבים – ופגשתי אותם במהלך המסע שלי לעניין הזה – שבתי המשפט לא עושים מספיק ומשחררים יותר מדיי פושעים והמשטרה לא מצליחה להביא את כל הראיות. כנראה שהכול נכון במידה כזאת או אחרת אבל שום דבר כאן לא מונע מאיזשהן כוונות זדון. 

נפגשתי עם לא מעט אנשים שנמצאים בבתי המשפט ושמעתי מהם שהם מבינים את גודל האיום, הם מבינים את גודל הסכנה אבל אם לא יהיו ראיות מספיקות אי אפשר יהיה להעמיד לדין. אני שוב שואל את עצמי האם זה הדבר היחיד שאני יכול להביא בסופו של דבר כדי לאפשר לנו אזרחי מדינת ישראל, תושבי מדינת ישראל, להסתובב ברחובות בלי פחד. אולי יש דרכים נוספות. 

הצעת החוק שמונחת כאן לפנינו, גילוי נאות, היא הצעת חוק שלי. יש לה גם שותפים – חבר הכנסת סובה וחברים נוספים. היא פשרה. אני רציתי להביא הצעת חוק אחרת. הצעת החוק שרציתי להביא היא הצעת חוק למעצר מינהלי אבל היא לא אושרה לי ואני מחפש פתרון אחר. ברור לי שלא כולם חיים עם העניין הזה כמו שצריך ולכן קבענו מראש שהצעת החוק הזאת תהיה לשנתיים ונבחן אותה. 

לא רק זה. כאשר הכנו את הצעת החוק, נעזרתי בייעוץ המשפטי של הוועדה, בייעוץ המשפטי של המשרד, בייעוץ המשפטי שיש לי כחבר כנסת, ולמדתי שיש תקדימים דומים לעניין הזה. זאת אומרת, זה לא משהו חדשני לחלוטין. יש תקדימים במניעת אלימות במשפחה וצווי הרחקה, יש תקדימים במניעת הטרדה מינית וצווי הגבלה, אם אני זוכר נכון יש אפילו צווי הגבלה בהגנה על הציבור מפני עבירות מין. זאת אומרת, לא המצאנו כאן משהו חדש אבל לקחנו משהו שאמור להועיל לחברה, לחוקק אותו ולהריץ אותו כדי שנוכל באמת, אם לא למנוע לגמרי, לצמצם את נוכחותם של פושעים, של עבריינים, של ראשי ארגוני פשע, של כאלה שמתכננים לפגע באחרים ובעקיפין גם לפגוע בנו, להרחיק אותם מהסביבה שלנו ולאפשר לעצמנו לחיות קצת יותר בטוח. 

הדיון הזה יימשך עד סביבות 10:55 ואז על פי בקשת המשטרה נעבור לדיון חסוי כדי לדון ולגלות נושאים שאי אפשר לדון עליהם ולגלות אותם בדיון פתוח. בכל מקרה, נסיים את הדיון עד שעה 11:30. הדיון הזה יוקדש לשמוע את העמדות ואת הדעות השונות שקיימות כאן. ביום רביעי אנחנו נתכנס שוב ונעבור על הצעת החוק סעיף-סעיף כדי להעביר אותו כבר ביום רביעי בקריאה ראשונה.

אני משקיע בזה המון זמן אבל לא בגלל שזאת הצעת חוק שלי אלא מפני שהציבור מחכה שנעשה משהו ולא נשב ונגיד שזאת גזרה משמיים.

הראשונים שאני אשמח לשמוע את התייחסותם, אלה שכשותף שלהם אני מחוקק את החוק, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי. תאמרו עד כמה באמת חשוב החוק, עד כמה ניתן לנצל אותו, כי אם אני אבזבז את הזמן שלי ושלכם – בואו נעצור כאן. 

הבמה שלכם. לאחר מכן נאפשר לשאר הגורמים.

 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> 

בוקר טוב. ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי. חשוב לומר כבר עתה שטיוטת חוק ברוח זו, דומה מאוד, מקודמת גם כהצעת חוק ממשלתית עם ישיבות עתיות מאוד תכופות. כמובן שכתוצאה מכך אנחנו בחלק מהעקרונות כפופים כאן להכרעות של הממשלה.

חשוב לומר שאנחנו רואים בזה כלי מאוד חשוב. זה כלי שלמעשה לא קיים היום במשטרת ישראל והמטרה העיקרית שלו היא בסופו של יום הגנה על חיי אדם שהוא כתוצאה מסיכון ממשי שנוצר עקב מאבקים אלימים בין ארגוני פשיעה ובין כנופיות אלימות. למעשה זו מטרת החוק.

נמצאים כאן גם נציגים מהשטח ואם הוועדה רוצה לשאול אותם, מה שאפשר לומר בדיון גלוי, נאמר כאן ואת היתר נשלים בדיון החסוי. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

יועץ שר לביטחון לאומי. כאשר הגענו למשרד לביטחון לאומי ראינו שיש הרבה מאוד כלים שחסרים למשטרתי ישראל שבמשך שנים לא קודמו מסיבות כאלה ואחרות - ממשלות שהתפרקו, שיקולים כאלה ואחרים – וכי צריך לעשות כאן עבודה רוחבית. שוב, אני חזור על זה בוועדה הזו, ועדה משותפת. העברנו את חוק הפרוטקשן שלא היה מאז קום המדינה, העברנו את חוק המאבק בכלי הנשק וכאן בסל יש עוד כלי מאוד משמעותי שהוא בעצם כלי מניעתי. זאת אומרת, הדין הפלילי בנוי לעסוק בענישה אלא שבאתגרים לפתחה של מדינת ישראל גם בזירת הפנים, הרבה פעמים הם אתגרים מסובכים ואנחנו רואים מה קורה בשטח. אנחנו רואים מה קורה ברחובות והייתי קורא לזה טרור. זה אמנם טרור מסוג אחר אבל בסוף מהותית זה כמו טרור. יש ערים שלמות במדינת ישראל שאנשים מפחדים להסתובב בהם בשעות מסוימות. זה פשוט מטורף. אני גר בגבעתיים וכנראה אני פחות פוגש את זה אבל יש ערים שלמות שאנשים חיים בפחד קיומי בגלל כנופיות כאלה ואחרות. שוב, הדין בישראל לא יודע אם מגביל. אולי כך ראוי. 

לא סתם הזכרת את הנושא של עבירות מין או אלימות במשפחה כי שם הבינו – כאן ובעולם – שכאשר יש אישה, לא עלינו, שחוששת לחייה או באותה מידה גבר, והיא לא הולכת להתלונן במשטרה מסיבות כאלה ואחרות, אולי כי אין מספיק תשתית, לא יודע וזה בכלל לא משנה, הדין מאפשר לה כלים שיגנו עליה. עכשיו גם בוועדה הזאת אפרופו זה, כדי שזה יהיה ישים הבאנו את האיזוק האלקטרוני. 

אני לא רואה סיבה שכאשר זה מגיע לרציחות בכמויות - היה מקרה של חמישה נרצחים בבת אחת שזה אירוע טרור לכל דבר – לא לאפשר למשטרה את הכלים הללו. שוב, מן הסתם זה לא הכלי היחיד. גם בוועדה הזו מקודמים עוד כלים.

כפי שאמרת בהתחלה, צריך לומר שהמשטרה ביקשה - לא אני ולא השר לביטחון לאומי -מעצרים מינהליים. אגב, צריך לומר שהבקשה הייתה גם בעבר. אני זוכר שבזמנו גם אהרונוביץ' ביקש את זה. משתמשים בהרבה מאוד כלים בישראל על דברים הרבה פחות חמורים וכאשר מדובר בדבר הכי חמור, מניעת רציחות, לא נותנים את זה. 

היה גם ניסיון לעשות שימוש בחוק הקיים בפקודת המשטרה, סעיף 4(א), הרחקות מינהליות אבל כנראה שמה שנכון לעיר העתיקה, להר הבית, כדי למנוע מישהו להגיע עם גדי, פחות נכון כדי למנוע רצח. 

ייאוש הוא לא תוכנית עבודה ואנחנו מגיעים לבית המחוקקים, אולי המקום הכי חשוב שמייצג את נבחרי הציבור, למצוא פתרונות ישימים לכלי עם שיניים. לא נצא עם כל תאוותנו בידינו אבל אנחנו כן רוצים כלי משמעותי שיאפשר למשטרה לפעול לממש את זה. אנחנו בסוף צריכים לספק לה את הכלים האלה ולא לצפות ממנה שתפתור בעיות לבד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. אני רוצה להזכיר בלי לנקוב במספרים ושמות שמשטרת ישראל הגישה כבר בעבר הלא רחוק בקשות למעצר מינהלי כנגד מספר אנשים שחלקם היה מעורב בהמשך ברציחות. תחשבו מה היה קורה אם כן היה אפשר לממש את זה. 

 << אורח >> חיים טייב: << אורח >> 

אני אמשיך היכן שאתה סיימת. אני מחטיבת המודיעין במשטרתי ישראל. אנחנו ביקשנו את המאסרים המינהליים ובסופו של דבר יש כאן צו שעה באירועי הרצח. סיימנו את שנת 2023 עם 234 קורבנות במגזר הערבי. אירועי הרצח תופסים את כולנו ודוד אמר שהוא גר בגבעתיים אבל זה יכול לקרות גם בכביש 6. היו רימונים גם בתל אביב. אנשים שאנחנו המלצנו עליהם בצווים המינהליים לא היו רק בני מיעוטים אלא היו גם יהודים שהם מחוללי פשיעה.

 אני יכול לומר במאמר מוסגר שמאותם שבעה שאנחנו ביקשנו, אמנם לא קיבלנו והם לא הפסיקו, אחד מתוכם כיום אינו בין החיים ואני יכול לומר את זה וזה לא שהוא לא בין החיים כי הוא מת בשיבה טובה אלא הוא מת באירוע פלילי. מאותם שבעה, אותם שישה אחרים, עדיין המודיעין שקיים או האירועים שאנחנו יודעים שהם מעורבים בהם, חלקם גם נעצרו על חלק מהאירועים, הם עסוקים באירועי פשיעה חמורים. כשאני מדבר על אירועי פשיעה חמורים, אני לא מדבר על שודים אלא אני מדבר על אירועי רצח, לקחת כנופיות ולשים אותן כפרוקסי על מנת לבצע אירועי רצח. אנחנו מדברים על נושא שהוא מאוד מאוד משמעותי. בסך הכול אנחנו מבקשים את הכלי הזה לא בשביל הפענוח אלא לצורך מניעה וסיכול. מניעה בפגיעה בחפים מפשע וסיכול של אותן כוונות של אותם עבריינים לבצע את האירועים האלה.

אני יכול לומר, ואני שם כאן למעלה מ-20 שנים של יוקרה מודיעינית, שאנחנו יודעים כמעט הכול אבל בין מה שאנחנו יודעים לבין בסופו של יום לתרגם את זה לראיות הלכה למעשה - עדיין יש פער. אם אצלי כמשטרת ישראל, בידי קיים מידע מודיעיני קונקרטי ומוצק על כוונות פגיעה – אני חושב שהכלי הזה שמוצע כאן בהצעת החוק הוא כלי משמעותי מאוד שיכול לסייע לנו. יש כאן כל מיני הגבלות כאלה ואחרות שבהחלט – ונמצאים כאן איתי שני קצינים מובחרים מהשטח, מהיחידות מהמחוז הצפוני וממחוז חוף – שיכולים לתת מקרים שקרו הלכה למעשה וזה בטח יוצג בדיון החסוי ואז תבינו את התמונה לאשורה.

הכלי הזה בהחלט יכול לתת צמצום לסיכול או לדחות אירוע. לכן אנחנו תומכים. החוק הזה יכול להיות מאוד מאוד משמעותי בסל האמצעים שיש למשטרת ישראל. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. קציני השטח, אם תרצו לדבר גם בדיון הגלוי, בבקשה. אני כמובן אשמח לשמוע אתכם.

 << אורח >> שי האוסליך: << אורח >> 

בוקר טוב. אני משרת כראש מפלג מודיעין ביחידה המרכזית של מחוז חוף. היחידה עוסקת בעיקרה בטיפול בפשיעה החמורה בתחומי מחוז חוף שזה אומר בעיקר המון תיקי רצח בהם אנחנו מטפלים והמון עשייה סביב הסיכול של אירועים עתידיים כולל מעצרים על חם של רגע לפני ביצוע שהיחידה מבצעת לאורך כל הזמן. 

אני חייב לציין שיש כאן מידע רב שאני לא אפרט אותו כרגע בדיון הגלוי אבל אנחנו יודעים לסמן את הדמויות המרכזיות הפעילות בארגונים שמובילות את כל התהליך הזה של שרשרת הרציחות. בדרך כלל זה מתחיל מסכסוך קטן שהופך להיות רצף של אירועים שלא נגמר. זה יכול להיות ויכוח על שימוש בדרך עד לשימוש בנשק ואמל"ח לביצוע רצח. 

אני חושב שבהחלט הכלי הזה כצופה פני עתיד, ואנחנו יודעים לסמן את כוונות הפגיעה והרבה פעמים אנחנו יודעים לסמן את האנשים שעומדים לבצע, אנחנו משתמשים בכלים הקיימים ולא תמיד אנחנו מצליחים למנוע את האירוע הבא. לכן אני בהחלט מצטרף לדברים שחיים אמר ואומר שחשוב מאוד לקדם את האכיפה המינהלית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה על הדברים החשובים. 

הצטרף אלינו חבר הכנסת גלעד קריב. אתה רוצה לומר כמה מילים? עד עכשיו חוץ מהמשטרה אף אחד לא דיבר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים ולאחר מכן אבקש להתייחס, אם מקובל על אדוני היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מה גם שאתה לא חורג ממנהגך, בוודאי לא. תודה.

התייחסויות.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אני אפתח בדברים שאמר נציג היועץ המשפטי של המשטרה. יש עבודה שמתנהלת ביחס להצעת חוק ממשלתית. אנחנו עושים עבודה מאוד מואצת בהקשר הזה, עבודה מורכבת. זו הצעה מורכבת שיש בה אתגרים משפטיים וחוקתיים חסרי תקדים. לכן אנחנו חושבים שהצעה כזאת צריכה להתקדם בהצעת חוק ממשלתית. זו גם החלטת ועדת השרים לחקיקה וכך נכון שיהיה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אפשר לדעת במדויק מה ההחלטה של ועדת השרים?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

ועדת השרים החליטה שההצעה תמתין להצעת החוק הממשלתית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תמתין לפני הבאה לקריאה ראשונה? מה נוסח ההחלטה?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

רגע. אנחנו נביא את הדברים בפני הוועדה.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

הצעת החוק תוצמד להצעת החוק הממשלתית שתוכן בנושא. מן הסתם הכוונה היא למיזוג ולא להצמדה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

העבודה על ההצעה הממשלתית היא בעיצומה. יש כאן אתגרים מורכבים מאוד. אני רוצה לומר בתמצית. יש חלק מההערות של משרד המשפטים שהתקבלו על ידי המשרד לביטחון לאומי ואני אומרת זאת כבר בהקשר של המעצר המינהלי שמבחינתנו הוא דגל אדום בתחום הפלילי והוא לא יכול להיות חלק מהצעה מהסוג הזה. ביקשנו שיהיו צווים שיפוטיים וגם הדבר הזה התקבל על ידי המשרד לביטחון לאומי והוא נמצא בהצעת החוק של אדוני. 

יש לנו עדיין ויכוחים מאוד משמעותיים בנקודות האיזון שכאן הן מאוד מאוד מורכבות ביחס לרף הראייתי, ביחס לרף ההסתברותי שצריך להיות כאן, ביחס לתכלית של החוק, האם היא נועדה להציל חיי אדם או האם יש משהו מעבר לזה. מבחינתנו היא צריכה להיות ברף הגבוה ביותר האפשרי ורק לתכלית הזו, למען התכלית הזו, ניתן לתת את אותם כלים סופר חריגים שמדובר עליהם בהצעת החוק הנוכחית. 

אנחנו עדיין לא מצאנו את נקודת האיזון הנכונה. אנחנו בודקים אותה, אנחנו מנסים לוודא שהכלים החריגים שיינתנו בהצעת החוק הזו מצד אחד ישרתו את התכלית הראויה של הצלת חיים ומצד שני לא יחתרו תחת הדין הפלילי, סוגיות שהן עקרוניות, עקרונות הבסיס של הדין הפלילי, שהצעת החוק הזאת לא תהווה מעקף לדין הפלילי. איך אנחנו יכולים להבטיח שאכן תשרת את התכלית לשמה היא נועדה לתקופה מוגבלת ולא מעבר לזה.

כל השאלות האלה הן שאלות שמלוות אותנו במהלך הדיונים. שוב, עדיין לא הגענו לעמק השווה. יש דיון נוסף שמתקיים השבוע. קיימנו דיון גם אתמול ואנחנו מנסים להאיץ את התהליך בהקשר הזה אבל אני אומרת כבר עכשיו שהאתגרים הם מאוד מאוד מורכבים ואנחנו לא בקלות הולכים עם הדרך הזו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. דברים חשובים. בהחלט הבהרה ברורה.

 << אורח >> רמי חורי: << אורח >> 

קצין אח"מ, מחוז צפון. בוקר טוב. אני רוצה לומר כמה מילים בהמשך למה שנאמר כאן על ידי החברים. אני רוצה להדגיש את החשיבות של הכלים שאין לנו אותם במלחמה בפשיעה היום-יומית. אנחנו מחוז מאוד מאוד מאותגר שמתמודד עם ארגוני פשיעה ולא מעט כנופיות שמתעסקות בעבירות חמורות והרבה אירועי רצח. סיימנו את שנת 2023 עם 85 גופות שזה בעליל מספר בלתי נתפס.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

במחוז הצפוני.

 << אורח >> רמי חורי: << אורח >> 

במחוז הצפוני. אני מדבר על אירועי רצח. תוסיפו לזה ניסיונות רצח ועוד המון אירועים חמורים אחרים שמתרחשים. אנחנו קבענו שאנחנו עוסקים בעיקר במניעה, בסיכול ובסוף בהפללה. אנחנו בשלב הסיכול עדיין יכולים להיות יותר טובים בהנחה שאנחנו נוכל להשתמש בכלים המוצעים כאן. אני יכול לומר לכם מניסיון שאנחנו יודעים המון. אנחנו מתמודדים ומתעסקים עם הרבה כוונות פגיעה שאם הייתה לנו אפשרות להשתמש בכלים המוצעים, היינו יכולים למנוע את הרציחות האלה. זה מאוד מתסכל שאני מכיר מודל וכוונות פגיעה ובסופו של דבר אני לא מצליח לסכל את האירוע הזה ואני נאלץ להגיע לזירת רצח שאני מכיר, שיש מודיעין שדיבר כוונות פגיעה באותו קורבן. אנחנו מכירים את זה ויודעים. מנסים לסכל בכל מיני דרכים אבל בסופו של דבר הידיים שלנו כבולות מאוד ואנחנו נדרשים לרף ראייתי מאוד גבוה דבר שבסופו של דבר פוגע בתחושת הביטחון של האזרח שהמנדט שלנו הוא ממנו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. הבהרה בהחלט חשובה.

 << אורח >> נחשון שוחט: << אורח >> 

אני ראש פורום פלילי וראש ועדת חקיקה פלילית, לשכת עורכי הדין. תודה על ההזמנה לדיון. אנחנו הגשנו לוועדה הנכבדה נייר עמדה ראשוני.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

	קראתי אותו.

<< אורח >> נחשון שוחט: << אורח >> 

כתבנו דאגה עמוקה ולדאבוננו יש הרבה נושאים שאנחנו היום מודאגים מהם. אנחנו שותפים לדאגה לצורך הלחימה בפשיעה מאורגנת ואנחנו כמובן שותפים לתכלית שמוגדרת בסעיף 3(א) להצעה במובן של סכנה לביטחונו של אדם שעשוי להצדיק צעדים מניעתיים.

עם זאת הדאגה העמוקה מפני הצעת החוק היא מטשטוש ההבחנה בין הכלים של המשפט הפלילי וסמכויות שניתנות למדינה להפעיל כוח כופה כלפי הזכויות הבסיסיות של האזרח. בהמשך לדברים שאמרה עורכת הדין פיסמן הצורך כאן באיזונים ובערובות החוקתיות. החשש הוא שהצעת החוק הזו היא חלק ממספר מהלכים שקורים בניסיון להבהיר דברים שבמדינה דמוקרטית באמצעות החוק הפלילי עם הערובות שהוא כולל להבטחת הזכויות הבסיסיות, להעביר אותן לכלים מינהליים. השאלה מהו הרף או באילו תנאים ובאילו מצבים אפשר לנקוט באמצעי אכיפה דרסטיים מינהליים היא שאלה חוקתית מאוד גדולה.

הצעת החוק כפי שהוא, בעינינו היא מבטלת את פסקת החפות. זה בדיוק מה שהיא עושה. היא אומרת שאין לנו ראיות - זה כתוב במפורש בהצעת החוק, גם בדברי ההסבר גם בהצעת החוק עצמה – כדי להניע הליך פלילי ולכן אנחנו נלך להליך מינהלי. זה מתמרץ את זה. החשש לשימוש יתר הוא לא בגלל משטרה כזו או אחרת אלא בכל העולם ולכל אורך ההיסטוריה יש את אותו קושי להתמודד עם פשיעה. אנחנו שותפים לצורך לחזק את המשטרה אבל כנגד אנחנו צריכים לזכור שכאשר נותנים את הסמכויות הדרקוניות האלה ומתמרצים את השימוש בהם, זה הליך יותר מהיר, יותר קל, יותר פשוט ואין בו רף ראייתי ואין בו זכות להליך הוגן של שקיפות, עיון בחומר, אפשרות להתמודד עם אותה חוות דעת מודיעינית ואז אנחנו עלולים לפגוע במידה ניכרת גם בחפים מפשע.

הצעת החוק כוללת מספר רכיבים. יש בה קודם כל רשימת הגבלות שנוגעות לשורה ארוכה של זכויות חוקתיות. זה חופש התנועה, זה חופש העיסוק, זה חופש התקשורת, זה חופש הביטוי, זה חופש באינטרנט, לצרוך מידע, לקבל מידע. הגבלות הרבה מעל ומעבר לאותם חוקים קיימים אליהם משווים. גם ברמה קונספטואלית וגם ברמה מעשית לקחת הליך כמו צו למניעת הטרדה מאיימת שהוא בכלל הליך אזרחי, שאומר אדם קונקרטי מסוים שאותו מטרידים - אפשר להטיל הגבלה שלא יתקרבו 100 מטרים לבית שלו, לא יצרו איתו קשר. זה דבר מאוד תחום, מאוד מסוים. חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין לאחר הרשעה. החוק שעוסק בין בני זוג במשפחה. שוב, זה משהו מאוד קונקרטי בין שני בני זוג שנדרשת הגנה והכלים האלה הם חיוניים ואנחנו כולנו מסכימים להם.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

לא נימקת. דילגת ולא נימקת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא להפריע לי, בבקשה. תנו לי להקשיב למה שנחשון אומר. תודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה ענייניכם בזה?

<< אורח >> נחשון שוחט: << אורח >> 

יש כאן רכיב נוסף, מעבר לסמכויות נגזרות נוספות של צווי חיפוש, חדירה למחשב וכולי, שאלה סמכויות קיימות במסגרת צווי חיפוש רגילים שניתנו ואחר כך גם קביעת עבירה של ארבע שנות מאסר ועונש מאסר מינימום של שנה על הפרה כזו או אחרת של הגבלה שניתנה. זה דרקוני. זה מרחיק לכת. זה חסר תקדים. 

שוב, דבר חשוב שאמרה עורכת הדין פיסמן היה מהי התכלית. ככל שיש אירוע נקודתי מודיעיני שנחשף ובמונחים של המשפט בעולם זה קליר אנד פרזנט דנג'ר, שאם לא נפעל, אדם יאבד את חייו, זו סוגיה שאפשר לדון בה. זה איזון חוקתי שקיים וקיים גם בפסיקה. אל מול זה לייצר מנגנון נרחב שהמשטרה פונה אל בית המשפט שלא בהליך הפלילי, עוקפת את ההליך הפלילי ובעצם שוללת את הערובות שבו ומכוח זה למשך חודשים ארוכים ובאופן מתחדש – אגב, אפילו ההגדרה של מהי פעילות בארגון פשיעה, היא לא חופפת להגדרה של ארגון פשיעה במסגרת חוק מאבק ארגוני פשיעה.

תודה על הזמן שאדוני מאפשר לי. הדבר האחרון שאני אציין הוא שיש כלים משמעותיים בידי המשטרה גם לחקירה, גם בהיבט המודיעיני וגם בכלים טכנולוגיים והמקום הזה של מהו הטריגר שבו צריך לפעול כדי לסכל, זו שאלה גדולה שצריך לעסוק בה וצריך לעסוק בה עם אותו כובד משקל ומאוד להיזהר מיצירת העברה של נתח משמעותי מההליך הפלילי. אגב, דווקא בעבירות הכי חמורות החשש לשימוש יתר מתכליות נכונות הוא חשש אמיתי אבל החשש לשימוש יתר ופגיעה בחפים מפשע הוא חשש אמיתי ומוחשי וניכר לכל אורך ההיסטוריה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. אני שמח שנתנו לך את הזכות לדבר כל כך הרבה. זה בהחלט מבהיר את החששות שלך.

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

הסניגוריה הציבורית. אני מצטרף לכל מה שאמר כאן חברי ד"ר שוחט מטעם לשכת עורכי הדין. אני חושב שאנחנו כולנו מודעים לאתגרי המשטרה והאתגרים האלה אכן מורכבים אבל אסור שאתגרי המשטרה יאתגרו גם את העקרונות הדמוקרטיים. ההצעה הזו כפי שהיא מובאת כרגע היא הצעה מאוד נוקשה מבחינת האתגרים הדמוקרטיים והחוקתיים שהיא מציגה. הטלת מגבלות מינהליות על אד שהוא בחזקת חף מפשע ללא תשתית ראייתית מספקת, מבלי שיש חשד סביר לביצוע עבירה פלילית ובהסתמך על הערכה מודיעינית בלבד בדבר חשש עתידי – זאת בעצם פגיעה באמת חמורה וקשה שמפירה את כל האיזונים החוקתיים של הזכות לחירות ולכבוד, מה גם שאנחנו מדברים כאן על הגבלות מינהליות מגוונות כמעט בכל תחום אפשרי מבחינת אורחות החיים של אדם שמביאות בתורן לפגיעה בזכויות יסוד רבות נוספות, חופש התנועה, חופש העיסוק, הזכות לפרטיות וחופש הביטוי כמובן. כל אלה במתכונת המוצעת עלולים לכלול גם אנשים שהם חפים מפשע ולהפר את עקרונות היסוד של המשטר הדמוקרטי.

הצעה כזו צריכה לטעון בצורה מאוד מאוד רחבה, בעבודת מטה מסודרת, הזכירה כאן חברתי הגברת פיסמן את עבודת המטה שמתקיימת לגבי ההצעה הממשלתית, ובמסגרת כזו צריך גם לבחון את הזיקה שבין האמצעי למטרה. זה גם חלק מהבחינה החוקתית שאנחנו במשטר דמוקרטי מחויבים בה. כאן גם המקום לבדוק האם נעשה שימוש באמצעים כאלה במקומות אחרים בעולם, איך זה נעשה, באילו תנאים, אם יש דבר כזה, האם הוא בכלל עוזר ומה טיבה ועומקה של הזיקה. שמענו כאן והדברים ברורים וכמובן מורכבים מאוד אבל אם באמת יש מידע מודיעיני ויש כוונה ברורה של אדם או של ארגון לפגוע במישהו אחר או לרצוח חלילה מישהו אחר, האם מה שימנע ממנו לעשות את זה, זה אותו צו מינהלי? כלומר, אדם שכבר מוכן לרצוח, הוא יפר את הצו שאוסר עליו לצאת מהבית, זה מה שימנע ממנו?

בהקשר הזה יש כאן שאלות מורכבות רבות, גם של הזיקה בין האמצעי לבין המטרה, גם של המבחנים שמוצעים להצגת או להשגת הצווים האלה, כמובן גם שורת המגבלות הארוכה שמוצעת כאן, התנאים להטלתן וההגדרות השונות שהן מאוד רחבות ומאוד מעורפלות ועלולות בסוף לחול על אוכלוסייה שהיא בכלל לא רלוונטית ואין סיבה לפגוע בזכויותיה.

ההפניה לחוקים אחרים שמאפשרים הטלת מגבלות מינהליות היא לא דומה במקרה הזה – גם ד"ר שוחט ציין זאת וגם בנקודה הזו אנחנו מצטרפים להבהרה הזו. קשה לגזור גזרה שווה מחוק הפיקוח על עברייני מין שחל על מי שהורשע כבר בעבירה ויש לגביו הערכות מסוכנות של גורמי טיפול מקצועיים. לא הערכות מודיעיניות בדבר הערכה של צפי התנהלות עתידית אלא הערכת מסוכנות של גורמי טיפול והאיש כבר הורשע בפלילים. יש גם הבדל בין צווי הגנה או החוק למניעת הטרדה מאיימת, צווים שמדברים על מתלונן ספציפי או על סיכון אישי מפני אדם מסוים וכולי. אלה דברים שונים בתכלית מהמטריה שהצעת החוק הזו עוסקת בה. 

כמובן שגם הסוגייה הראייתית ובעצם הסרת כל סטנדרט ראייתי בהקשר הזה, האפשרות לסטות מדיני הראיות בכל דרך אפשרית או לתת לבית המשפט או לפטור את בית המשפט ובעקבות זאת גם את רשויות החקירה מכל סוג של חובה לעמוד באיזשהו רף ראייתי נדרש לדבר הזה או כללים ראייתיים נדרשים כדי להוציא את ההגבלות האלה. זו כמובן חומרה נוספת שאנחנו רואים בהצעה הזאת. 

לכן אנחנו סבורים שההצעה הזו דורשת ליבון הרבה יותר מעמיק במסגרת של עבודת מטה מסודרת, מעמידה, מתכללת בשיתוף גורמים מקצועיים רבים, אולי גם לשמוע הערות מהציבור, לבדוק מה קורה במקומות אחרים וכמובן את כל הגורמים שיכולים להיות רלוונטיים לעבודה כזאת ולא במסגרת המוצעת כאן. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה עורך דין גיל שפירא מהסנגוריה הציבורית על הדברים החשובים האלה.

עוד מישהו? איתמר?

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

אני אשמח לשמוע את המשטרה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

המשטרה כבר דיברה. הגעת קצת מאוחר אבל אנחנו עוד מעט עושים דיון חסוי ושם המשטרה תגלה קצת יותר ממה שגילתה כאן עכשיו. 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> 

אנחנו עובדים במקביל, כל הרשויות - משרד המשפטים, הפרקליטות וכל האנשים הטובים שיושבים במשרד לביטחון לאומי ומהמשטרה – על הצעת החוק הממשלתית ועוברים בפינצטה סעיף-סעיף, על הסמכויות, סמכויות הפיקוח, מתי בכלל אנחנו נכנסים לצורך בדבר הזה, האיזונים המקדמיים, אילו סכנות מצדיקות שימוש בדבר הזה, למה הסכנות האלה. באמת נעשית כאן עבודה מאוד מהירה בקצבים מאוד מהירים שלנו. זה נובע מהצורך להקפיד בכלי הזה וכמו שאמרתי בדיון ביום שני אנחנו באמת עוברים לכלים אחרים שלא הכרנו בעבר. זה באמת כלי שאנחנו נוהגים בו בכבוד הראוי למקדמיות שלו ובודקים היטב היטב בתוך העבודה פנימה אצלנו בממשלה את הדברים. אני מקווה שבאמת נביא את זה כמה שיותר מהר, אבל צריך לתת לדברים להבשיל ולהקפיד בהם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. רואי? תציג את עצמך. 

 << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> 

ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה. בהמשך למה שנאמר כאן בהקשר של הצעת החוק הממשלתית, חשוב לציין שבדיון בפני ראש הממשלה בוועדת המשנה למאבק בפשיעה בחברה הערבית, עדכן אותנו ראש מערך ייעוץ וחקיקה שהוא מעריך שייקח זמן קצר מאוד לסיום העבודה הממשלתית. הוא העריך את זה כסדר גודל של שבועיים-שלושה. לכן אני מקווה שבאמת נוכל להגיע עם בשורה בהקשר של סיום העבודה הממשלתית על החוק הזה. 

בהקשר הכולל אני חושב שהעובדה שגם בהצעת החוק הממשלתית מדברים על מעבר של תקיפה של הנושא של ארגוני הפשיעה בכלים אחרים, מעלה את הצורך הקשה שמשטרת ישראל מתמודדת איתו מול ארגוני הפשיעה ואני מקווה שבאמת אנחנו נגיע לאיזון הנכון כדי להעביר חוק טוב שיוכל להיאבק בתופעה הקשה הזאת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. עוד מישהו רוצה להתייחס?

 << אורח >> בנימין אלבוים: << אורח >> 

אני חושב שיש לי טיעון שאולי יכול להפרות את הדיון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

את מי אתה מייצג?

 << אורח >> בנימין אלבוים: << אורח >> 

אני ליוויתי בחור שנושלו זכויותיו. בחור שאושפז בכפייה, התפרצות של מניה דיפרסיה, הסף הראייתי שנדרש לזה היה נמוך מאוד ואני מצדיק את זה. אשפוז בכפייה נעשה על בסיס הערכת מסוכנות מאוד, אני מקווה, אבל לא היה שום היבט של ענישה, אין שם שום סף פלילי, זה התמצה בזה שהמעשה הכי דרמטי שקרה מצדו היה קללות והתפרצות כנגד פקחים עירוניים ברמת גן. משהו בסגנון הזה, אבל התמונה הרחבה הייתה ביד אנשי המקצוע. 

אני חושב שאם אנשי מקצוע באגף המודיעין של המשטרה ובנלווה להם קרימינולוגים שמבינים את התמונה הרחבה של הקרימינל שעומד מאחורי העניין, זה לא צריך להיות דין פלילי, זה נטו מניעה, שלום ציבור ולא מעבר לזה. כמתבונן מהצד, כשאני רואה את הכלים האלה שקיימים בתחום בריאות הנפש שמוגדרת מסוכנות, לא נדרש שם שלא רף הוכחתי, לא החלטה משפטית. אני לא חושב שאין סיבה לא לגזור גזרה שווה מסוימת מהנושא הזה לנושא שלנו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. לפעמים תמונה של מתבונן מהצד חשובה לא פחות מעדויות אחרות.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

גם הגעתי באיחור ולא שמעתי את המשטרה וגם צריך לצאת מכאן למשרד המשפטים. שאלה כי החוק הזה הוא דיון חשוב וגם החוק הזה הוא מאוד חשוב. רציתי להפנות את השאלה למשטרה. מה הקושי שלהם כרגע ללא הכלי הזה ומה הדחיפות שהם מייחסים לחקיקה ולמהירות שהם צריכים את הכלים האלה. אני מזכיר פרשייה שהייתה לא מזמן לגבי דרישה של מאסר של חמישה מעורבים לכאורה בארגוני פשיעה שביקשו לעצור אותם במעצר מינהלי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שבעה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

חמישה ולגבי שלושה מתוכם היה סירוב של היועצת המשפטית. שלושה מתוכם היו מעורבים באירועי רצח.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הנושא הוצג. השאלה שלך מוכיחה שאתה בקי.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני כן אשמח אחרי שאני אצא ואפגוש אותך, אני לא אהיה גם בדיון החסוי שלכם, לשמוע את התשובות בקצרה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מישהו רוצה לחזור על הדברים?

 << אורח >> חיים טייב: << אורח >> 

נגענו לגבי השבעה כאשר באמת הייתה בקשה לגביהם לצווי מעצר מינהלי. אחד אינו בין החיים עקב מפעילות פלילית וששת האחרים, קיים מידע מודיעיני מוצק ואנחנו יודעים על מעורבות שלהם גם באירועי רצח ואירועי אלימות חמורה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

כל השישה?

 << אורח >> חיים טייב: << אורח >> 

כל השישה עליהם דובר בצווים המינהליים, בבקשה למעצרים מינהליים. הצגנו את הצורך מבחינת הכלים. קודם נגעו כאן גם מבחינת הרחקה, האם אנחנו יכולים להרחיק בן אדם כזה או אחר ספציפי. סתם אני יכול לספר גם בדיון הגלוי שהרבה פעמים אנחנו מתמודדים עם סכסוך של כנופיות והכנופיות האלה גרות במרחק שהוא כמו המרחק ממני לחבר הכנסת קרויזר. יכול להיות שעכשיו יהיה כאן אירוע פלילי וירו על הבית שלו ואני יודע שהוא הולך לבצע עכשיו אירוע נקמה, גם אם אני אציב 24, 48 שעות ניידת, ברגע שהניידת תצא, יעלה מאג או יעלה טיל לאו, וכבר ראינו את זה קורה, ונורה לתוך הבית. המידע שבידינו הוא מוצק. כאשר אנחנו מדברים על הרחקה, יש מצבים שאנחנו נבקש שבן אדם יישאר בית, הוא יכול להישאר באותו בית ויכול להיות שאנחנו נצטרך להרחיק אותו מאותו שטח גיאוגרפי כי הלכה למעשה, וראינו את זה ואנחנו פחות יכולים לדבר בשמות, כאשר אנשים יצאו מהשטח הגיאוגרפי, היכולת שלהם לבצע או לנהל את הפעילות הפלילית מנעה קורבנות. אנחנו יודעים שזה מנע קורבנות ובסופו של יום כל המהות של הדיון ושל החוק הזה היא לעשות סיכול ולמנוע קורבנות.

 34 קורבנות במגזר הערבי בלבד בשנת 2023. המספרים נכון להיום הם מאוד מאוד גבוהים. יש פעילות ענפה מאוד של משטרת ישראל במעט כלים שאין לנו. אנחנו מדברים כבר על למעלה מ-40 סיכולי אירועי רצח, בעיקר במחוז חוף ומחוז צפון ויושבים כאן החברים שלי, אבל אנחנו צריכים כלים. מה לעשות שצו השעה נכון להיום ובטח במאפיינים של הפשיעה השתנו. אם אנחנו מסתכלים על לפני עשור או שני עשורים, הפשיעה הייתה אחרת ואז אולי זה לא היה מתאים. המאפיינים של הפשיעה היום ואיך שהפשיעה מתנהלת ובסופו של יום נגע בזה גם מפכ"ל המשטרה ולא פעם, אנחנו יכולים לקרוא לזה פשיעה אבל זה טרור פלילי. הטרור הפלילי הזה ברחובות. משטרת ישראל צריכה עוד כלים ואנחנו מבקשים את הכלי הזה כי הכלי הזה מהותי וחשוב. אם יהיה שימוש, לקרוא לו זילות, אני יכול להראות - ואנחנו כמובן נצטרך להציג את זה - מאות מסמכי מודיעין ובאירועים פליליים שהיו לנו מסמכי מודיעין קונקרטיים ולצערנו לא הצלחנו למנוע. אני מאמין שעם הכלי הזה היו נחסכים חיי אדם. החפים מפשע הם אותם אזרחים שיכולים להיפגע כתוצאה מהמאבק בין ארגוני הפשיעה ובין הכנופיות וראינו לא מעט חפים מפשע שנפגעים. 

 לצערנו מזמן נחצו קווים אדומים בנושא הזה של ארגוני הפשיעה ואירועי הרצח בחברה, גם הערבית וגם היהודית. פעם זה היה אחד על אחד. אני פגעתי בך, אתה תפגע בי, אבל היום זה יכול להיות הבן דוד, הילד, המורה, הספר ואנחנו רוצים למנוע את זה. לכן חשוב לנו הכלי הזה. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה לך.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני מבין., תשובה ברורה. הכלי הזה בדחיפות מיידית ובסופו של יום, כמו שאנחנו אומרים כאן כמעט על כל חוק שיצא לי להעביר בוועדה שלך, בסוף הוא נועד להצלת חיים. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

 כמה הערות כלליות. מעבר לאמירה הכללית של המשרד לגבי הצורך המשטרתי, אני לא יודע אם זה לכאן או לדיון החסוי, מה היקף השימוש בכלים שקיימים כבר היום? היכן בדיוק הפער, היכן הדלתא בין מה שיש וחוסר היכולת להשתמש בו, אם לא ניתן להשתמש בו ומה שמוצע בהצעה הזאת? התייחסות גם לנושא של צפי השימוש. זאת אומרת, עלה כאן הנושא של הזיקה בין האמצעי ובין המטרה. מי קבוצת הייחוס? כלפי מי אתם מתכננים להפעיל את זה? כלפי אותם שבעה, כלפי ארגוני פשיעה באופן רוחבי, כלפי כנופיות? בצורה רחבה יותר, על איזה עבירות, על איזה סל אנחנו בעצם מדברים? גם מה התכלית מבחינתכם? עלו כאן תכליות שונות. דובר כאן על סכנה מוחשית או מיידית, דובר כאן על מניעת פגיעה בחיי אדם. אני מבקש להבין את התכלית בראייה שלכם לגבי הדבר הזה. זאת אומרת, האם אנחנו באמת רק בתוך איזשהו אירוע שהוא מצומצם יותר מבחינת הפגיעה או שיכול להיות שיש כאן משהו רחב יותר ככלי מניעתי? 

בעיקר למשרד המשפטים. אם ניתן יהיה – אני לא יודע אם כאן או בדיונים הבאים – להאיר את ההבדלים בין התזכיר של הממשלתית לבין הצעת החוק הפרטית, על מי זה חל, איזו אוכלוסייה, התכליות, משך הפגיעה, הרף הראייתי הסתברותי, אולי הדיפרנציאליות בצווים שדרושים, אם אנחנו מדברים כאן על סוגים שונים של אוכלוסיות. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על ארגון פשיעה כארגון פשיעה מול כנופיות או מול סוגים אחרים של תופעות עברייניות, אולי ניתן לעשות כאן איזושהי דיפרנציאציה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כיוון שמעורבים כאן גם נושאים אחרים, אני מעדיף, לובשי המדים, שתדחו את התשובה שלכם לגלעד לדיון החסוי.

משרד המשפטים, אתם רוצים לומר משהו עכשיו או שגם אתם רוצים לדחות את התשובה לדיון החסוי?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אמרתי שאנחנו עדיין בדיונים. עדיין לא הגענו לנקודות האיזון הנכונות. הדברים עדיין לא אושרו ואני עדיין לא יכולה להציג אותם בפני הוועדה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

ולגבי הדברים שכבר כן הוסכמו? 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אני מבקשת שלא נתייחס עכשיו. אמרתי מה כן נכנס. התייחסתי למעצר המינהלי שמבחינתנו הוא קו אדום והוא לא כלול כאן. התייחסתי לצורך בביקורת שיפוטית, בצווים שיפוטיים ובכל הכלים האלה, להערה שלנו שהוטמעה בנוסח. הדברים שכרגע התייחסת אליהם, אלה בדיוק הדברים שעדיין נמצאים במחלוקת גם בינינו לבין עצמנו ונקודות האיזון עדיין לא הוכרעו ולא אוכל כרגע להעביר אותן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב. אני לא יודע אם הדברים הוזכרו בפתח הישיבה אבל השתתפות בצערה של משפחת לוי בעקבות פטירתו של אבי המשפחה השר לשעבר, סגן ראש הממשלה דוד לוי. גם התבשרנו על מציאת או זיהוי גופתו של דולב יהוד, איש מגן דוד אדום, בשטחה של מדינת ישראל. השתתפותנו בצער המשפחה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני עדיין בהלם מהעובדה הזאת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כן. כולנו בוודאי מאוחדים בהשתתפות בצער. 

אדוני, לעניין הצעת החוק. הרשה לי אדוני, ואתה יודע את הכבוד הגדול שאני רוחש גם לוועדה וגם לך, לפתוח באמירה מקדמית. ההצעה הזו ראוי היה שתידון בוועדת החוקה ולא בוועדה הזאת וזאת משני טעמים. ראשית מן הטעם שההצעה הזאת בסופו של דבר עוסקת בעיקר בסדר הדין הפלילי, בעקרונות יסוד של סדר הדין הפלילי, בהכרעה שיפוטית ובהחלטה שיפוטית ולא בפעולתם של כוחות המשטרה. נכון שהדבר ייעשה מתוך איזושהי ראייה רחבה של עקרונות המשפט הפלילי והדבר - בצד כל ההערכה שלי ליושב-ראש, לצוותי הוועדה, לחברי הוועדה שאני נמנה עליהם – זו הכתובת ואני חושב שהצעת החוק הממשלתית כשתגיע, ראוי שתגיע לדיון בוועדת החוקה.

שנית. אתה כחבר הכנסת המוביל, אני מרשה לעצמי לומר את ההצעה למרות שיש הצעה גם של חברי ישראל ביתנו, גם מן הטעם הזה בעקבות אמירתה או מכתב שהגיע מהיועצת המשפטית לכנסת בסוגייה הזאת.

מעבר לעניין הפרוצדורלי שחשיבותו מצומצמת, אני מרשה לעצמי לומר בצורה די נוקבת אך מנומסת שההצעה מן הסוג הזה מקומה לא יכירנה במדינה דמוקרטית מתוקנת, גם במדינה דמוקרטית מתוקנת שנאבקת בפשיעה חמורה ובתופעה של ארגוני פשע. כדי להשתמש בדוגמה שהביא כאן מר אלבוים, אנחנו מכירים מדינות בעולם שהשתמשו בכלים ממרחב הרפואה הפסיכיאטרית כדי לטפל בכביכול פושעים שצריך להתמודד עם ההתנהגות הקרימינלית שלהם. במדינה דמוקרטית זה לא שמקלים ראש במאבק בפשיעה אלא מבינים שההבדל בין מדינה דמוקרטית לבין מדינה טוטליטרית, ההבדל טמון בשאלה כיצד נאבקים בפשיעה חמורה ומה הם האיזונים והבלמים בטיפול של רשויות האכיפה ורשויות החוק מכיוון שכולנו יודעים שכלי שמשתמשים בו בזירה אחת, בסופו של דבר זולג ולו מהטעמים הטובים שכולנו רוצים להילחם בפשיעה ובהתנהגות קרימינלית.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הוא קיים. מהדברים שלו זה נשמע כאילו זה לא קיים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה לא קיים בתוך מערכת הדין הפלילי של מדינת ישראל וכפי שאת יודעת אני בשום מקרה לא מחסידי השימוש בכלים שנמצאים כאן אבל אתה לא מתקן טעויות, עוול, שימוש לא מידתי בהרחבתו עד אין קץ אלא מטפל בתופעה. אני מוכן לשבת ולדבר ולהתמודד עם התופעה. אני אומר לעמיתינו מהמשטרה שיש כאן פריצה כמעט של כל עקרונות היסוד של אכיפת חוק במדינה דמוקרטית. זה כאילו יש כאן איזשהו צ'ק ליסט של כל העקרונות, חלקם הוזכרו על ידי נציג לשכת עורכי הדין, אבל לא רק עניין חזקת החפות ככותרת אלא ממש כל אבני היסוד של האיזון בין הצורך הדחוף להתמודד עם פשיעה לבין ההגנה על זכויות אדם ואזרח במדינה דמוקרטית. 

הדבר הזה נעשה בהצעת חוק פרטית כאשר ברור והדבר גם מתכתב עם החלטת ועדת השרים שדרך המלך כאן - לא רק בשלב הסופי - של עבודת המטה, של הצגת התשתית העובדתית, של איסוף הערות מהציבור, היא חקיקה ממשלתית והיה צריך להמתין לחקיקה הממשלתית ולא להתניע את הדיון בחקיקה פרטית גם אם הניחו אותה.

הדיון, עם כל הכבוד לדברים שנאמרים כאן על ידי נציגי משטרת ישראל, ונשמע יותר בדיון החסוי, לא הונחה כאן שום תשתית עובדתית מסודרת. אין לנו סקירה של מה השימוש שנעשה בכלים שקיימים היום בחקיקה. אין כאן סקירה של כמות החקירות למול כמות כתבי אישום. אין כאן ניתוח עומק של הלקונות בארגז הכלים המשטרתי. עם כל הכבוד ויש לי הרבה מאוד כבוד ואני בטוח שאתם משקפים את המציאות הקשה שאתם מתמודדים איתה, לא מונחת לפנינו תשתית עובדתית ביחס לאף אחד ממרכיבי הצעת החוק.

יתרה מכך, אתה כאחד מנציגי המשטרה הזכיר בצדק את הנתונים המזעזעים של הרציחות במגזר הערבי. צריך קודם כל לומר שחלק גדול מהם קשור בפעילות ארגוני הפשיעה. מספרים מאוד מטרידים, לא קשורים כלל לפעילות ארגוני הפשיעה וגם בעניין הזה צריך לעשות הבחנה. אבל אנחנו גם מכירים הצלחה גדולה של משטרת ישראל מהשנים האחרונות לשנות את מגמת המספרים. אנחנו מכירים גם מגמה של ירידה. אנחנו צריכים לדון בנושא הזה בין השאר גם מתוך בחינה מה קרה שהמגמה התהפכה עוד פעם. מה קרה שאחרי שנה וחצי שבהן הייתה ירידה, פתאום אנחנו רואים קפיצה. האם היו תשומות שהושקעו בעבר הלא רחוק ופתאום אותן תשומות לא מושקעות? באיזה כלים נעשה שימוש בתקופת הירידה שהיום לא מפעילים. אולי לפני שמביאים חוק כזה דרקוני צריך לדבר על איזה דברים המשטרה יכולה לקבל ממרחבים אחרים של תוספות כוח אדם, תוספות כלים, אולי ראוי שנתחיל בנושא הזה ונראה במה מדובר?

כפי שכבר ציינו, וזאת ההערה האחרונה שלי, חוסר האיזון הטוטלי בהצעת החוק הזו נמשך לכל אורכה של החקיקה. ראשית, החוק לא מדבר רק על סיכון חיים אלא מדובר גם על פגיעה ברכוש. אפילו לא שמתם לב שמובאת כאן חקיקה שפשוט פורצת את כל גבולות הדין הפלילי במדינת ישראל סביב פגיעה ברכוש. אפילו לא סכנה מוחשית ומיידית לחיים. 

לא די בהגבלות הדרקוניות שאתם מבקשים שבית משפט מחוזי יוכל להטיל על אזרח, יש כאן פרק שלם על סמכויות תומכות של המשטרה שבהן יש הרחקת לכת עוד בהיקפים הרבה יותר דרמטיים. דרישה מכל אדם למסור כל מידע וכל מסמך גם אם הוא לא קשור לארגון הפשיעה, רק כדוגמה.

מכובדיי, חברי הכנסת המציעים וגם נציגי משטרת ישראל, אנחנו עדיין חיים במדינת חוק, במדינה דמוקרטית שצריכה להילחם בארגוני פשיעה אבל לעשות את זה בכלים של מדינה דמוקרטית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבר הכנסת גלעד קריב, תודה. ההסתייגויות שלך ברורות, חדות ואני מאמין שגם נדע, אם נצטרך, להתמודד איתן. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני רוצה לומר שאי אפשר לדבר בשני קולות. מצד אחד לזעוק על הפגיעה על הפשיעה שעולה וגואה ועל התופעה הזאת שהולכת ומתרחבת בהיקפים שאין לנו שליטה עליהם שמובילה לאובדן חיים ואם זה לא לאובדן חיים, אז לאיום על הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל, איום על חיים של הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל ועל רכוש. מהצד השני כאשר מגיעה הרשות המבצעת ואומרת שאין לי כלים, אני צריכה את הכלים האלה, מבקשת שייתנו לה את הכלים, ואלה הכלים מניסיוני רב השנים והעשיר, אלה הכלים שיכולים להועיל לי, אלה הכלים שיכולים לעזור לי במאבק נגד הפשיעה – אי אפשר לבוא ולקטר על זה שהפשיעה עולה וגואה ויש יותר ויותר הרוגים כתוצאה מהדבר הזה ולצד זה להתעלם מהצורך שעומדים כאן אנשים שהם הרשות המבצעת, שהם אלה שאמורים לאכוף, שהם אלה שאמורים למנוע את הדבר הזה, אי אפשר לדבר איתם בשני קולות. גם הם לא מבינים את השפה הזאת.

דבר נוסף שהוא יותר למשרד המשפטים. יש כאן איזושהי צביעות שזועקת לשמים. כאילו מדברים כאן על איזשהו משטח על רקע חלק, כאילו לא קרה כאן כלום, מדינת ישראל, מדינה מתוקנת, דמוקרטיה מתוקנת. צווי הגבלה יש אצלנו ביהודה ושומרון בלי הבחנה. אז על מה אתם מדברים? הם לא תושבי המדינה? הם לא אזרחי המדינה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אמרתי לכם שאני לא שומע שניים במקביל. תנו לי בבקשה להקשיב למי שכן מדבר, למי שקיבל רשות לדבר.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

המדיניות הצבועה הבררנית הזו שיש אזרחים שהם סוג ב' ואפשר להחיל עליהם כל מיני כלים דרקוניים לעומת כאלה שאסור, ואתם יושבים כאן ונלחמים על זכויותיהם, זה משהו שאני חושבת שאתם צריכים לעשות בדק בית.

דבר נוסף ביחס לדברים שנאמרו כאן על ידי חבר הכנסת גלעד קריב. למרות הניסיון לייצר כאילו מדובר בחוק שהוא לא מאזן, מי שקרא את החוק ואת דברי ההסבר שלו, החוק מאוד מאוזן. יש סייגים והגבלות שמנויים בתוך החוק כמו למשל שמשך זמן תחולת צווי הגבלה שיפוטיים יוגבל עד לחצי שנה ויש כאן עוד כמה סייגים. הניסיון לומר כאילו יש כאן איזה חוק מופקר שבעצם מבטל זכויות אדם בצורה כזאת – לא. מי שנכנס פנימה לתוך החוק רואה את הסייגים, פוגש אותם, רואה אותם.

אני תמיד נדהמת לשבת בדיונים האלה ולראות את העמדת הפנים, כמה הדבר הזה נורא כאשר במדינת ישראל וכלפי אזרחי מדינת ישראל הכלים האלה נאכפים מדי יום. לכן הצביעות הזאת, אנחנו לא ניתן לה להימשך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה חברת הכנסת סון הר מלך.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

קודם כל, אם אמרת שצריך לתת את זה לרשות המבצעת, זו החלטה של ועדת שרים לחכות לממשלתית. ההחלטה של הממשלה היא לחכות להצעת חוק ממשלתית. כמו שבחוקים של האופוזיציה, גם החוקים של הקואליציה, ההצעה הזאת תחכה להצעת חוק ממשלתית. אני ממשיכה את מה שאמרת כי אמרת שצריך לתת כלים. הממשלה ביקשה שהצעת החוק הזאת לא תתקדם בלי הצעת חוק ממשלתית. זה מה שכתוב בהחלטה של ועדת שרים. אתה יכול לצקצק עד מחר אבל זה מה שכתוב.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא אכפת לי אם זה יהיה ממשלתי או פרטי.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אין בעיה. 

דבר שני. החוק הזה כמו שהוא עכשיו בוודאי שיש איתו בעיות, בוודאי שהוא רחב, בוודאי שצריך להגיד מה מטרת החוק, האם המטרה היא להציל חיים, אז מה הקשר לנושא של הרכוש? אם אלה כלים כדי להציל חיים, אין בעיה, אבל אם מראש העבירה היא עבירת רכוש, למה החוק הזה? אם העבירה היא באמת להציל חיי אדם, צריך לבוא ולקבל החלטה מה הם הכלים הכי מתאימים כדי להציל אותו. אבל אם על הדרך אנחנו גם דורסים זכויות אחרות, זה לא מקובל. 

אני חושבת שאתה יכול לנהל את הדיונים האלה. יש נטייה להעביר כל דבר לוועדת חוקה ודווקא בעניין הזה אני לא מסכימה עם גלעד קריב. אני עברתי את זה בעצמי כיושבת-ראש ועדה, כל הזמן להעביר לוועדת חוקה. לא. אפשר להתמודד, בעיקר כשאלה כלים אופרטיביים של המשטרה בפעילות שלה מול ארגוני הפשיעה. אני חושבת שצריך לתת כלים רחבים יותר.

כל מה שאני אומרת כאן זה שזה נושא מאוד מאוד מורכב, נושא שחייבים להיות כאן כמה משרדי ממשלה. אני לא יודעת כמה מהם יושבים כאן אבל בטח שיש כאן את משרד המשפטים, את הפרקליטות וכולי. כולם צריכים להיות סביב שולחן הוועדה. וגם אתה, אם אנחנו הולכים בצורה רצינית באמת לתת כלים למשטרה, אני לא יודעת מה ה-דד ליין. אני מציעה לך הצעה אחת. כמו באיזוק האלקטרוני תגדיר לוחות זמנים, שלא ימרחו אותך. תגדיר לוחות זמנים מתי הממשלתית מונחת. בעיניי יש כאן הרבה דברים שהם נכונים, אני לא שופכת את התינוק עם המים, אני חושבת שיש כאן דברים שהם חשובים למשטרה אבל בגלל המורכבות, בגלל הפגיעה בזכויות אדם, כפי שגם את ציינת שקורה אצלכם – לפי מה שציינת – הרי שזה צריך לבוא כהצעת חוק ממשלתית. אני חושבת שהוועדה כן צריכה להתנהל כאן. 

אני דווקא מגיעה למקום הזה ממקום מאוד פתוח, ממקום מאוד מקבל כי אני חושבת ולכן גם הגעתי לדיון ואני גם אשאר לדיון החסוי, מתוך מטרה שהצעת החוק צריכה להתקדם אבל צריכה להתקדם בזהירות מכיוון שכמו שגם את ציינת מדובר כאן בפגיעה בזכויות אדם בסיסיות. במנעד השיקולים יש כאן פלישה מאוד מאוד רחבה וצריך לשים לה איזשהו מנגנון מאזן כדי לאפשר לאותם אזרחים נורמטיביים לא להיפגע מהחוק אל מול אזרחים שהם עבריינים, לתת למשטרה כלים אמיתיים להתמודד איתם.

לכן אני מציעה לך אדוני לתת לוחות זמנים מכיוון שמדובר בארגוני פשיעה. בוודאי שנשתף פעולה בכל מה שקשור במלחמה בפשיעה, בוודאי שכל מה שקשור לפגיעה בזכויות, נהיה שם. אם אני אומרת שזה לא צריך להיות בוועדת החוקה אלא בוועדה לביטחון לאומי, הרי שגם אתה צריך כל הזמן לשים לב, מה שנקרא עיניים על הכדור בכל מה שקשור לזכויות אדם כדי שהוועדה הזאת כן תעסוק באיזון הזה בין המשטרה לבין הזכויות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה על הדברים החשובים של חברת הכנסת מירב בן ארי. אנחנו תכף נצא להפסקה ונהפוך את הישיבה הזאת לישיבה חסויה. כולנו נוכל להיות כאן ונציגי הממשלה האחרים יצטרכו לצאת. אני רוצה לתת הבהרה לגבי מה שהבנתי מהדיון הראשוני.

אני מבין שהכלי הזה לא קיים היום. זאת אומרת, באיזשהו מקום, אמרה חבר הכנסת מירב בן ארי בעבר ואני מצטט אותך, שאנחנו מבקשים מהמשטרה להילחם בחץ וקשת.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני רוצה לשנות את זה וזה חלק מהעניין. כמו שאמרתי קודם בדברי הפתיחה, זאת הגנה על חיי אדם. מי שלא מבין את זה, לא מבין על מה החוק. אנחנו נצטרך לעשות כאן דיוקים. את הרכוש נוציא כי גם אני חושב שהוא לא צריך להיות. הכנסתי אותו בטעות אבל נוציא אותו.

לגבי הצעת חוק ממשלתית. אני לא מתכוון לחכות לה. מניעה וסיכול – לא מחכה. חיי אדם – לא מחכים. אי אפשר לבוא ולומר לי כל הזמן, ובצדק, שאנשים נרצחים, שהמספרים בלתי אפשריים ולהמשיך לחכות לכל מיני דיונים בהצעות חוק ממשלתיות. לא. אני אמשיך להניע את זה. בשלב שבו נצטרך למזג או כל דבר אחר, נמזג. הדיון הזה ימשיך להתקיים ככל שזה תלוי בי, כאן, בוועדה שלנו. למה? כי אנחנו האנשים שנכון שידונו בחוק הזה ולא כל ועדה אחרת ואני לא מזלזל באף אחד. עשינו כמה דברים משותפים בוועדת חוקה חוק ומשפט וזה צריך להיות כאן. 

נדמה לי שלכולנו ברור שלא תמיד ניתן להשתמש במידע המודיעיני שקיים אצל הגורמים השונים לכדי כתב אישום. המידע הזה הוא לא תמיד מספיק בשביל לבסס איזשהו כתב אישום או ראיות. לכן צווי ההגבלה הם הפתרון. אין משהו אחר. אני מקווה שאני אצליח גם להניע תהליך חזרה בשימוש ברוגלות. כל הדברים האלה ביחד יאפשרו לנו להתמודד מול ארגוני פשיעה. נדמה לי שחלק מהאנשים שיושבים כאן לא מבינים מה זה ארגוני פשיעה ולא מבינים מול מה אנחנו מתמודדים. אני מציע לכל אלה שלא מכירים את זה לבקש הרצאה קצרה בלה"ב 433, ביחידה הכלכלית, קצת ללמוד על תיק שנקרא 512, משפחת אבו לטיף. לכו ללמוד מה זה ארגון פשע. הראש שלו יושב בכלא, מתמודד על ראשות מועצה והארגון שלו ממשיך לעבוד וזוכה בכל מכרזי המדינה. כן, אנחנו, מדינת ישראל, מעבירה כסף לארגוני פשיעה. אז כל מי שרוצה להתמודד בזה בתנאים הקיימים כי אנחנו דמוקרטיה, נכון, אני גאה בזה שאנחנו דמוקרטיה אבל המאפיינים שלנו שונים. אני לא מכיר דמוקרטיות שבהן כמויות הנשק בידיים לא ראויות נמצאות כמו אצלנו. אני לא מכיר דמוקרטיות בהן הבסיסים הצבאיים והמחנות הארעיים והמלחמה בה הם נמצאים דומה למדינת ישראל. לא מכיר. אז תלמדו אותי. אני רוצה ללמוד על דמוקרטיות כאלה. אל תנסו לחקות משהו שלא קיים. בואו נתאים למדינת ישראל את הפתרונות שמתאימים למדינת ישראל. זאת הצעת חוק לשנתיים. בואו נלמד אותה. בעוד שנתיים התגברנו על זה, להתראות, נחליף.

אנשים נרצחים, גם חפים מפשע. אני רוצה להגן עליהם ולא חשוב לי מה הפוליטיקה ולמי הם מצביעים. אין פוליטיקה במלחמת הקיום, לא מול אויבים מבחוץ ולא מול אויבים מבפנים. אין פוליטיקה בבתי העלמין. אין. יותר מדיי אנשים חפים מפשע מתים בגלל המלחמות בין הארגונים. זאת מבחינתי סכנה ברורה ומוחשית. מה שאמרת באנגלית צחה, אני אומר בעברית צחה. זו סכנה ברורה ומוחשית. אין לי שום ספק בכלל ויש לי את הזכות, עורך דין שוחט, יש לי גם את החובה להגן על עצמנו. אני מקווה שאני עושה את זה באמת מתוקף תפקידי ולא מאיזשהו תוקף של פוזיציה, קואליציה או כל דבר אחר. באמת שלא.

זה טרור פלילי ובטרור צריך להילחם כמו נגד טרור. אני מבקש מכם לנסות להפנים את המונחים האלה כי זאת המלחמה שלנו. זה לא דומה למה שמתמודדים במקומות אחרים. זה כל מה שאני מבקש. 

אנחנו נצא עכשיו להפסקה של 10 דקות. בשעה 11:30 אני חייב לסיים כדי להצטרף ליום הוקרה שמארגנת החברה שלי חברת הכנסת לימור סון הר מלך. תודה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:47. << סיום >>