פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת





49
הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
01/07/2024



הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
01/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 28
מישיבת הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
יום שני, כ"ה בסיון התשפ"ד (01 ביולי 2024), שעה 10:40


סדר היום:
 << נושא >> זיהום אוויר ומפגעי ריח מאזור התעשייה הצפוני באשדוד מעקב מיום 12.7.23 << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
אברהם בצלאל – היו"ר


חברי הכנסת:
ינון אזולאי
עופר כסיף
יוראי להב הרצנו


מוזמנים: 
	צפי צפרירה בן שאול
	–
	מנהלת תחום תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

	ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר
	–
	ממונה על המערך הארצי לניטור אוויר, המשרד להגנת הסביבה

	ד"ר איזבלה קרקיס
	–
	מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

	גלעד אלון
	–
	יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

	זינאידה ז'נה פרפליצין
	–
	מנהלת תחום תשתיות, מינהל התכנון

	יעקב פלאצ'י
	–
	מנהל אגף רישוי עסקים ואיכות הסביבה, עיריית אשדוד

	רולנדו רייט
	–
	אדריכל, מהנדס עיריית אשדוד

	תומר גרטל
	–
	רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה

	שרגא פרידמן
	–
	חוקר, פעיל חברתי, אשדוד

	ד"ר אריה ונגר
	–
	מדען, אדם טבע ודין

	רומי אבן דנן
	–
	מנכ"לית איגוד ערים לאיכות הסביבה

	רועי גבאי
	–
	ראש עיריית יבנה

	נעם רווחה 
	–
	מהנדס העיר יבנה

	ורד נעמן סייג
	–
	אדריכלית העיר יבנה

	ליאור דדו
	–
	חבר מועצת העיר יבנה

	רונית ארנפרוינד
	–
	חברת מועצת העיר יבנה

	יניב תם
	–
	מנהל מחלקת איכות הסביבה, עיריית יבנה

	דוד שחר
	–
	יושב ראש הוועדה לאיכות הסביבה, עיריית יבנה

	שרית עמרם כץ
	–
	יו"ר ועדה לאיכות סביבה מועצה אזורית גדרות

	יעל גביש תבור
	–
	תושבת גדרות

	יוסף אבי יאיר אנגל
	–
	סבא של אופיר אנגל שהיה חטוף בעזה ושוחרר לאחר 54 ימים

	צביקה מור
	–
	אביו של איתן מור החטוף בעזה

	אבישג לוי
	–
	בת דודה של אליה כהן החטוף בעזה

	אלקנה ויצן
	–
	אח של עמיחי ויצן, חבר כיתת כוננות בכרם שלום שנרצח ב-7 באוקטובר

	לילך שער
	–
	חברת קהילת נירים, מפונה לבאר שבע

	דני מירן
	–
	אביו של עומרי מירן החטוף בעזה

	חנה גיאת
	–
	ארגון אימהות הלוחמים

	ורדית קרוגר
	–
	ארגון אימהות הלוחמים


	
משתתפים באמצעים מקוונים:

	אלי נכט
	–
	עו"ד, סגן ראש עיריית אשדוד

	יעקב לאנין
	–
	אזרח עובד צה"ל, רע"ן תכנון אסטרטגי (תא"ס) והגנ"ס, צה"ל





ייעוץ משפטי: 
ורד קירו זילברמן

מנהלת הוועדה:
בת שבע פנחסוב

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> זיהום אוויר ומפגעי ריח מאזור התעשייה הצפוני באשדוד מעקב מיום 12.7.23 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

בוקר טוב לכולם. כ"ה בסיון, 1.7.2024. דבר ראשון אנחנו באמת רוצים לאחל לכל אלו שיצאו עכשיו לחופש, עברו שנה לא פשוטה. גם הילדים, גם המורים. אני באמת מאחל לכולם שתהיה להם באמת חופשה נעימה עד כמה שאפשר בתקופה ובמצב הזה ושיאגרו כוחות להמשך. 

אנחנו נתחיל את הוועדה. יש לנו כמו תמיד במשפחות החטופים, קרובים מאוד מאוד לליבנו ואנחנו מקווים ומתפללים לשובם של כולם, חיים ושאינם חיים, במהרה בעזרת השם לארצנו הקדושה. אז מי רוצה להתחיל? בבקשה יוסף. 

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>  

תודה. חברי הכנסת, אין פה הרבה, אבל מי שיש, ברוך הבא. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, אתם ודאי כבר מכירים את הסיבה מדוע אני כאן שבוע אחרי שבוע ולא עוסק בנושאים ציבוריים כפי שהייתי רגיל. אני כאן כל שבוע כדי להזכיר לכם שמאז יום הטבח הנורא ב-7.10 חלפו 269 ימים. אוטוטו תשעה חודשים. כל דקה נצח עבור 120 הישראלים החטופים שממשלת ישראל לא עושה כדי להחזירם הביתה למשפחותיהם. 

269 ימים שעם ישראל שומע את מנהיגיו בראשותו של ביבי נתניהו שאוטוטו, עוד רגע, כבר, נגיע לניצחון מוחלט על החמאס. אותו ארגון קיקיוני שנבנה והתעצם בעזרתו הנדיבה של ביבי נתניהו. את החזרת 120 החטופים כבר לא מציינים באותה שורת הניצחון. 

חברי הכנסת, איפה אתם? האם אתם לא רואים מה קורה לנו, לכולנו? עם שהולך לאבדון בגלל הנהגה כושלת שאשמה ישירות למחדל הנוראי של ה-7.10 ואף אחד לא מוכן לקחת אחריות. עוד שלושה שבועות אתם יוצאים לפגרה ארוכה, שלושה חודשים. האם הגיוני לכם לצאת לחופשה ארוכה כאשר החטופים עדיין אי שם במנהרות החמאס? 

מי האיש, חברי הכנסת, שיכול היה להוביל את המדינה לניצחון מוחלט ולהחזיר את 120 החטופים הנמקים אי שם במנהרות? כנראה שהיום אין כזה. ראש הממשלה לא הצליח עד היום, 269 ימים. זה לא הגיוני. עד מתי? הנושא כאילו ירד מהפרק ואתם חברי כנסת נכבדים שותקים. מה קרה לכם? 

השבוע עלה לדיון בקבינט הקמת חמישה יישובים חדשים ביהודה ושומרון. האם נגמרה לכם החוכמה? בכוח לריב עם כל העולם תוך כדי המלחמה הקשה בתולדות המדינה? במקום לנסות ליצור קשר חיובי עם מדינות ידידותיות כדי שיעזרו לנו להשיב את 120 החטופים? האם לא נכון להיות לפעמים חכם ולא תמיד צודק?

או אירוע מביש שהתרחש השבוע תוך כדי המלחמה, כאשר שרה בממשלה כעסה ויצאה מהמליאה, כי חברתה תפסה את מקומה כדי להיות קרובה יותר לראש הממשלה. בישיבת הממשלה אתמול עלו שני נושאים מהותיים וחשובים לקיומה של המדינה: הקמת מעון חדש לראש הממשלה והחלפת שמו של משרד החקלאות, שעלה דרך אגב שני מיליון שקלים. ובנושא החזרת החטופים כלום. 

לבסוף רגע של נחת מהול בעצב. ביום חמישי חגג אופיר שלנו שחזר מהשבי אחרי 54 ימים עם חבריו בקיבוץ סיום י"ב ויציאה לשנת שירות. הסתכלתי עליו ועל חברתו יובל במהלך המסיבה. וחשבתי על המזל הגדול שהיה לנו מול חוסר המזל הכואב שהיה ועדיין קיים ליובל היקרה כשאביה נהרג וגופתו עדיין אי שם בעזה ואחיו אלי, הדוד, עדיין בין החטופים. 

חברי הכנסת, עשו משהו, כדי ש-120 החטופים יחזרו לפני יציאתכם לפגרה. החיים לשיקום והמתים לקבורה מכובדת באדמת המולדת. זה בידיכם, את כולם. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

תודה. מאור. 

 << אורח >> צביקה מור: << אורח >>  

בוקר טוב. כאשר יש במדינה חטופים יש לכל אוכלוסייה את התפקיד שלה. לממשלה את התפקיד שלה, למשפחות החטופים את התפקיד שלהם וליתר האוכלוסייה את התפקיד שלה. התפקיד של הממשלה זה לעסוק רק בשאלה אחת: איך להחזיר את החטופים על ידי גביית מחיר מהאויב. בשום אופן לא לעסוק בשאלה איזה מחיר אנחנו נשלם, אלא רק איזה מחיר האויב ישלם. או כפי שאמרתי, אמרתי את זה כבר אז ב-2011: אם מדינת ישראל הייתה עושה מצור על עזה גלעד שליט היה חוזר אחרי שלושה שבועות במרצדס, עם אייס קפה ביד, כי הם היו רעבים, הם היו צמאים. אנשים שם היו מתים בבתי חולים והעזתים היו לוחצים על חמאס להחזיר לנו את גלעד חי ושלם ולא היינו צריכים לשלם את המחיר ששילמנו ולהיכנע לדרישות האויב ולפגוע עוד בהרתעה של מדינת ישראל. 

מה עוד ממשלת ישראל הייתה צריכה לעשות? על זה כתב לנו חה"כ יאיר לפיד ב-2015, בהצעת חוק שהוא הגיש בנושא של חטופים. "עסקת חילופי שבויים תיעשה בהתאם לעקרונות האלה: לא ישוחרר יותר ממחבל אחד לרבות מחבל שהורשע ברצח, לפי סעיף 300 לחוק העונשין, תמורת החזרת חטוף אחד". זאת אומרת, אומר פה חה"כ יאיר לפיד שממשלת ישראל צריכה לעמוד על הקווים האדומים שלה ולא לסגת מהם בשום פנים ואופן. מדוע? כי ארגוני הטרור שחטפו את החטופים שלנו, כולל הבן שלי ביניהם, לא חטפו אותם לחינם. הם רוצים להשיג תמורתם מחבלים. ולכן יש להם עניין לשמור עליהם, כי הם רוצים לשחרר מחבלים. ובחברה שלהם מי שדואג למחבלים, לאסירים מה שהם קוראים, הוא נחשב מאוד. תראו, אפילו אבו מאזן מעביר כספים למשפחות האסירים, למשפחות המחבלים. לכן על מדינת ישראל לעמוד על הקווים האדומים שלה ובשום פנים ואופן לא לסגת מהקווים האדומי שלה. 

מה התפקיד של משפחות החטופים? אנחנו משפחות החטופים רוצים לעשות כמובן כדי להשיב את יקירינו. אנחנו גם רוצים להרגיש כל הזמן שאנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים. אבל אנחנו חייבים להסתכל תמיד מתוך העיניים שלהם, מתוך העיניים של סינוואר, על כל מעשה שאנחנו עושים. והנה, הניה אמר לנו את זה לפני כמה חודשים, סינוואר אמר לנו את זה בשבוע שעבר. ההפגנות לפירוקה של הממשלה, ההפגנות שיוצרות כאוס ברחובות משרתות אותו. הוא אומר לנו שהכול הולך לפי תוכנית, כך הוא אומר 'הצלחנו לפרק את ממשלת האחדות, הצלחנו לפרק את קבינט המלחמה, הצלחנו להמשיך את הכאוס ברחובות ישראל'. אז מה אנחנו מבינים מזה? אנחנו מבינים בדיוק מה אנחנו לא צריכים לעשות ומה אנחנו כן צריכים לעשות. כל הפעולות האלה רק מעלות את המחיר של החטופים שלנו ומרחיקות אותנו מעסקה. תודה. 

 << אורח >> אבישג לוי: << אורח >>  

שלום לכולם, אני אבישג לוי. אני בת דודה של אליה כהן, שחטוף בעזה. ממסיבת הנובה אליה נחטף. אני פה כי לאחרונה היו כל מיני דיבורים על עסקה. עסקה חלקית, הם יחזרו, הם לא יחזרו, הם יגיעו, הם לא יגיעו. אני פה כדי לבקש שאם יש עסקה שזה יגיע ממקום צבאי חזק, ממקום ישראלי חזק. בלי כל מיני משא ומתן שיביא אותנו לידי ביזיון או השפלה כלשהי. בעסקה כמובן שתכלול את כולם: גברי, נשים, מבוגרים, מבוגרות, ילדים, ילדות וגופות. כולם זכאים לחזור לארץ. אם זה לבית שלהם ואם זה קבורה יהודית. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

תודה. יש עוד מישהו?

 << אורח >> אלקנה ויצן: << אורח >>  

אני אלקנה ויצן, אני אח של עמיחי. הוא היה חבר קיבוץ כרם שלום, הוא נפל בהגנה על הקיבוץ בשמחת תורה. אני מגיע לפה כל שבוע ומתי שאני מצליח. החיים שלי נעצרו. אני רק רוצה להגיד שההרגשה היא שהפוליטיקאים, המדינאים, לא רואים אותנו. לא רואים את מה שקורה בעם הזה, יש לנו עם נפלא, לא באתי להתבכיין אנחנו לא מסכנים. אבל אני מצפה מהפוליטיקאים שיבואו יותר ללוויות, שיבואו יותר לשבעות, שיבואו לראות את המשפחות. 

אני מגיע לפה כל שבוע וההרגשה היא שנותנים לנו לדבר ואחרי זה חברי הכנסת יגיעו לוועדה. לא מעניין אותם בכלל מה אנחנו אומרים. אנחנו כבר כאילו ימשיכו, ימשיכו הלאה. מתעסקים עם בחירות, מתעסקים על כל מיני דברים. ואני אומר משהו פשוט: אנחנו עכשיו במלחמה, אנחנו בשעה היסטורית. מי שלא מבין את הדבר הזה שאנחנו בשעה היסטורית הוא צריך להחליט החלטות קשות, אז שישים את המפתחות בצד. כל התירוצים האלה. תסתכלו לנו בעיניים. תגידו לנו, אנחנו יוצאים למלחמה, אנחנו לא יוצאים? יש 80,000 תושבים שמפונים מהצפון. אחיינים שלי לא יכולים לחזור לבית שלהם. הם יחזרו כבר בלי אבא שלהם. הטפטופים חזרו לשדרות, חזרו לעוטף ולאף אחד לא אכפת. 

אני מבקש ודורש ושלא תהיו מנותקים מהעם הזה. קחו אחריות. תתעסקו במלחמה ולא בפוליטיקה קטנה. מה שלא קשור למלחמה עכשיו אל תתעסקו איתו. תתעסקו עם המלחמה. אנחנו לא צריכים חיבוקים ולא צריכים כסף ולא צריכים כלום. אנחנו רק צריכים שתהיה משמעות לזה שהיקרים שלנו נפלו. והמשמעות היא שאנחנו רוצים שזו תהיה הפעם האחרונה שזה קורה. שיהיה פה ניצחון. שהאחיינים שלי, אני אוכל להסתכל להם בעיניים ולהגיד להם תדעו שאתם תוכלו לצאת לגינה ולא לפחד כל 20 שנה לפחות שיהיה טפטוף של צבע אדום. 

אז אני דורש ומבקש שהפוליטיקאים ייקחו אחריות, ילכו על הניצחון ויסתכלו לנו בעיניים. לא יבלבלו את המוח. רק עכשיו בדרך לפה אני שומע ששחררו את המנהל של שיפא עם עוד 50 מחבלים. אתם יודעים מה זה עושה לי? זה סכין בלב. זה סכין עם סיבוב. כי כבר לא אכפת לכם, אתם כאילו ממשיכים הלאה. אם באמת, בואו תדברו אלינו בעיניים. זה ממש כואב וקשה. ואני דורש את הניצחון הזה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> לילך שער: << אורח >>  

קודם כל תודה לך על הדברים שלך. אני אולי לא מסכימה עם המסקנה הסופית, אבל חוץ ממנה וכל מילה שאתה אומר אני מזדהה מאוד. 

אני לילך שער. אני חברת קהילת נירים, מפונה כיום לבאר שבע. מחר אנחנו הולכים לשים אבן לזכר נדב פופלוול שלפני חודש הודיעו לנו שהוא נרצח. אנחנו שמים אבן על הקבר של אחיו שנרצח ב-7.10 ועוד אחד שנרצח. נשאר לנו, לקיבוץ נירים, לעוטף יש הרבה כמובן, נשאר לנו חטוף אחד שאנחנו עדיין מקווים שהוא בחיים. שאנחנו דואגים לו, שאנחנו כולם כקהילה לא יכולים לנשום. לא יכולים לנשום עד שהחטופים שלנו יחזרו. נדב לקבורה ויגב הלוואי ויחזור אלינו הביתה. אבל כל יום, כל יום הם מתים שם. ולא נשאר כבר תקווה. לא נשארה תקווה. 

כמו שאמרת, אנחנו רואים במה הכנסת עוסקת ואני מתביישת. אני ממש מתביישת. ועוד לא דיברנו על הפגרה שבעוד שלושה שבועות הולכים לצאת אליה. פגרה באמצע מלחמה. משפחות החטופים מתות פה. אנחנו מתים, המפונים. חיילים. חיילים מתים כל יום. מה אתם יוצאים לפגרה? למה? זה פשוט לא יאמן. לא יאמן. קחו את עצמכם בידיים, תראו לנו מנהיגות. אין היום מנהיגות במדינת ישראל. ותחזירו לנו כבר את החטופים, תעשו עסקה. תחזירו. כי אנחנו, כל הקהילות שיש להם חטופים לא נוכל לחזור הביתה בלעדיהם. תודה. 

 << אורח >> דני מירן: << אורח >>  

אני דני מירן, אבא של עמרי מירן. זאת התמונה שלו, עם הילדה. שנחטף מביתו כאזרח מדינת ישראל בקיבוץ נחל עוז. קיבוץ עם כל יישובי העוטף, הוא היה עוטף מדינת ישראל, לא עוטף עזה. שמר על כל אחד מאתנו ועל כל אחד מכם, כל יישובי העוטף. 

מזה תשעה חודשים בני חטוף בעזה. כל לילה לאחרונה מאז שהיה הסרטון שכולכם ראיתם בטח, שבני הופיע בו, אני רואה את התמונה שלו. כל לילה, התמונה שלו עם הזקן, עם העצב בעיניים, עם החיוורון שלו, הוא לנגד עיניי. הבן שלי חטוף בעזה, אני חטוף בתל אביב. אני תושב יסוד המעלה. מזה תשעה חודשים הייתי ארבע פעמים ביסוד המעלה. לא יודע מה קורה בבית שלי, לא יודע מה קורה עם כל הסביבה שלי. אני מנותק קשר עם הצפון. אני ממש עטוף. כי מה יש לי בתל אביב? אני שונא את העיר הזאת, לא אוהב אותה. ואם אני צריך לנסוע אז אני עוקף אותה ולא נכנס פנימה. ופתאום אני כלוא בתוכה. כלוא בתוך הבניינים האלה שאני לא אוהב ולא סובל. סובל, אבל אני רוצה להביא את הבן שלי. את הבן שלי הביתה. 

עכשיו אני שומע ששחררו את מנהל שיפא ו-50 מחבלים. איפה ההיגיון? איפה החוכמה היהודית? איפה הרגש היהודי? גמרתם עם זה? ואני לא מדבר אולי לחברי הוועדה הזאת, אבל למקבלי ההחלטות, איפה אתם? איפה אתם? ככה אתם חושבים, ככה אתם מנהלים את המדינה? ככה אתם מנהלים חטופים? ככה אתם משחררים מחבלים? לא בבינתי. 

יתרה מכך, אני מרגיש שיש בינינו נתק. הממשלה וחברי הכנסת, לא כולם, אבל רובם, נמצאים בתוך איזה שהיא בועה שלא מובנת לנו, לעם. אנחנו פועלים בשני מישורים בקווים מקבילים כאילו. תצאו מהבועות שלכם, רדו לעם, בואו לכיכרות, תראו מה קורה, תחושו את העם פעם אחת. תחושו אותו. כי אתם יושבים במגדל שן ולא חשים את העם. לא חשים את המשפחות, ויש כאלה שגם פוחדים לבוא למשפחות לאבל. לא היה כדבר הזה בישראל. שר ביטחון, ראש ממשלה, חברי כנסת, לא באים לנחם משפחות של נופלים? איפה היה כדבר הזה? אתה יכול להגיד לי?

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אם אתה רוצה שאני אענה ספציפית לדבר הזה, אני חושב שאנחנו בתנועת ש"ס עושים. אני באופן אישי הייתי אני חושב במאות לוויות, לצערי הרב. וגם במקומות שהגעתי ולא נתנו לי להיכנס. הייתי בלוויה ברעננה שבאתי ולא נתנו לי אפילו להיכנס, כי החליטו שלא רוצים שיהיו פוליטיקאים. אני זוכר לפני כמה חודשים הייתי שם. אני אומר, הייתי במאות לוויות לצערי ובניחומי אבלים בלי סוף. אני וחבריי בסיעה מדברים על זה כל שבוע. כל נפטר וכל חייל, כל חלל אנחנו מקבלים את השמות. משתדלים לעשות חלוקה, כי אי אפשר להגיע לכולם, אבל משתדלים לעשות את כל מה שאפשר מבחינתנו. ואני חושב שש"ס מצטיינת בדבר הזה. 

אז אם אתה שאלת, אז אני עונה תשובה ספציפית. 

 << אורח >> דני מירן: << אורח >>  

אוקיי. בעזה אני רוצה להגיד הייתה חטיפה לפני תשעה חודשים. בעזה לפני תשעה חודשים הייתה ביזה. ומאז בכנסת, בממשלה, יש דבר אחד: ביזיון. ביזיון גדול. זה לא לכנסת. אתם מבזים אותנו, את העם. את כל העם אתם מבזים. אנשים פה, אני לא יודע מי מהם ישן יותר משעתיים בלילה. אני עם עיניים אדומות, אני עם עיניים צורבות כל היום. יש רחמים ביהדות. איפה היא? ובמה אתם כן עוסקים? בחוק ההשתמטות מצה"ל, מתעסקים בחוק הרבנים, שהוא מיותר לכל הדעות היום. מי צריך עכשיו בדיוק להוסיף רבנים? עד היום זה היה בסדר. מהיום צריך להוסיף רבנים, כשאין כסף במדינה הזאת? מה קרה לכם? וזו הסיעה שלך, אם מדברים על סיעות. 

חטוף, מה זה חטוף? חטוף הוא אחד והוא בעזה והוא סובל, לא ישן, לא מתרחץ, לא יודע אם הוא אוכל וכמה הוא אוכל. אבל את החטוף סובבת משפחה. לאחים, לאחיות, אבא, אמא, סבתא לפעמים, סבא, דודים, בני דודים. ואני גר ביישוב קהילתי. זה כל המושבה סובלת. כל המושבה סובלת. כל שבוע מגיע מיניבוס מיסוד המעלה לבקר אותי. אפשר להגיד די. 

ולגבי הפגרה שהיא מפגרת, מפגרת מאוד לדעתי. הייתם צריכים ללמוד את הלקח של הפגרה הקודמת ובכלל לא להעלות את הנושא. לא לצאת לפגרה, לא להעלות אותו. כי שמעתם את רחשי העם בפעם הקודמת והפעם אני מאמין שזה יהיה באמת העם ייצא לרחובות ויזעק עליכם. לא יודע האם הכנסת, הממשלה רוצים שתהיה מהפכה במדינה? אני לא, אני כבר לא יודע מה עושים. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

תודה. בבקשה. 

 << אורח >> חנה גיאת: << אורח >>  

שלום. אני חנה גיאת, מארגון אימהות הלוחמים. אני נשואה ללוחם ואימא לשני לוחמים. הבנים והבנות שלנו עצרו הכול וכבר 269 ימים מסכנים את חייהם כדי להשיב את הביטחון למדינת ישראל ולהשיב את החטופים. בתוך כל זה בשבוע שעבר שמענו את מתאם הפעולות בשטחים רסאן עליאן מספר בגאווה על הכנסת חומרים דו שימושיים. חומרים המשמשים לייצור אמצעי לחימה לבתי החולים ברצועה. שכולנו יודעים שנשלטים על ידי החמאס. ממשלת ישראל אפשרה לשיירה שאני לא יכולה לקרוא לה הומניטרית, כוללת מסמרים וברגים שמשמשים לייצור חומרי נפץ, אפודים קרמיים, קסדות, לעשות את דרכה לתוך מעוזי החמאס ברצועת עזה. 

מדינת ישראל שולחת את בניה לקרב ביד אחת ומעבירה סיוע ואמל"ח לאויב ביד השנייה. המשלוחים הללו הם סכין בגב של בנינו שלוחמים ברצועת עזה. אנחנו רואים חומרי בנייה מועברים לידי מחבלי החמאס לשיפוץ בתי החולים ללא כל תמורה. במקום שיהוו מנוף לחץ להשבת החטופים. מערכת הביטחון שחררה הבוקר את מנהל שיפא ועוד 50 מחבלים ומבקשת לשחרר עוד, ללא כל תמורה. המשלוחים הללו ושחרור מחבלים הם חבלה חמורה במאמץ להשיב את חטופינו שעדיין נמקים במנהרות החמאס. 

כאילו לא די בזאת, השבוע שמענו את הפצ"רית מעניקה חסינות למחבלים שאנסו, רצחו, שרפו, חטפו, את אחינו ואחיותינו תושבי ומגיני העוטף, אם אינם חברים רשמית בארגוני טרור מסוימים. הפרשנות הלא מקובלת והמקוממת הזאת של החוק הבין לאומי מקורה בתפיסת עולם מוסרית מחרידה. תפיסת עולם של זילות בחיי החטופים, הנרצחים והלוחמים. 

אנחנו קוראים לדרג המדיני לוודא שצה"ל, הצבא המוסרי בעולם, יבוא חשבון עם כל מחבל, בין אם הוא נושא כרטיס חבר בחמאס או לא. אם יש מפקדים בצה"ל, וכך זה נראה, שאינם רוצים או לא מסוגלים לנצח את המלחמה המוצדקת והכואבת הזאת, שיעבירו את המשימה למפקדים המסוגלים לכך. 

בן גוריון אמר "תדע כל אם עברייה שהפקידה את גורל ילדיה בידי מפקדים הראויים לכך". הבו לנו מפקדים ראויים. תודה רבה. 

 << אורח >> ורדית קרוגר: << אורח >>  

שלום, אני ורדית קרוגר מאימהות הלוחמים. יש לי שלושה בנים לוחמים. וכרגע אחד אין לי קשר איתו, אני אפילו לא יודעת איפה הוא. ואני רוצה להגיד פה שאני לא הבאתי ילדים לעולם כדי שהם ימותו בגלל חוסר, שטויות ומחדלים של ההנהגה הבכירה, לא פה ולא בצה"ל. אני הבאתי אותם לעולם כי האמנתי שיש עולם מוסרי שברור מהו טוב ומהו רע. וכרגע יש בלבול. 

אנחנו צריכים ללמוד ערבית. ובערבית כשהם אומרים מהנהר עד הים זה אומר שהם רוצים להרוג אותנו. כשאנחנו רואים שהם שוחטים תינוקות שלנו, אונסים נשים שלנו, אנחנו צריכים לדעת שבערבית הכוונה שהם רוצים באמת להרוג אותנו. וכשאנחנו שולחים ילדים לקרב או כשהם הולכים ומתנדבים ומה-7 באוקטובר יש לי בת שעכשיו בהיריון, נכנסה לבית חולים, כי הבעל שלה מאז הוא משרת, מאז. איפה ההנהגה? אני לא מבינה מה הם השיגו, מה הם רוצים להשיג? אני לא מבינה את הפגרה. אנחנו לא מבינים שום דבר שקורה. אני לא מבינה את מה שחנה אמרה, שאנחנו משחררים מחבלים. שאנחנו שולחים אותם להילחם ובמקביל אנחנו שולחים לאויבים שלהם את הנשק. 

מה אתם רוצים? אני רוצה שהילדים שלי יוכלו לנצח ואני רוצה שהילדים שלי יחזרו הביתה בשלום. אתם יכולים להסתכל לי בעיניים ולהגיד שעם כל ההקרבה של הילדים שלי שעזבו הכול, יש לי בן סטודנט, יש לי בן שרוצה לשבת ביפו לשתות קפה. הם לקחו את כל החיים שלהם ומסרו אותם להנהגה. מה אתם מציעים להם? מה אתם מביאים להם? האם אתם באמת פה יכולים להגיד לי שחיי החיילים עומדים לנגד עיניכם כשאתם מנהלים מדיניות פשוט שמאפשרת את סכנת החיים שלהם. אני אף פעם לא מבינה למה אנחנו צריכות להיות פה. הרי זה ברור מאליו שחיי החיילים שלנו יותר חשובים מכל דבר אחר, כדי שהם יוכלו לנצח. כדי שהם יוכלו, שיהיה פה המשך לשבת בוועדות ולשבת בבתי קפה. אבל תנו להם לנצח. ותנו להם לחזור הביתה בשלום. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

תודה. אנחנו במעבר חד באמת נעבור לדיון. אני רוצה להגיד שהקשבנו והפנמנו ונשתדל לראות כל מה שאפשר לעשות, בעזרת השם. 

בוקר טוב לכולם. אמנם זה דיון המשך, דיון שכבר קיימנו אותו לפני כמה חודשים טובים. מישהו מאיכות הסביבה נמצא איתנו? אשמח לדעת מה התפקיד שלכם בכוח, זה מאוד חשוב לי לדעת. כי כבר בדיון הקודם אני הרגשתי זלזול גדול מאיכות הסביבה. מה התפקיד שלכם בכוח?

אני זוכר שבדיון הקודם ביקשנו גם ממשרד הבריאות וגם מאיכות הסביבה שיעשו בדיקה דבר ראשון כמה תחלואה יש באזורים האלו. אני רק שואל באמת מה התפקידים שלכם בכוח, כי אני זוכר שבדיון הקודם הגיעה איזה מישהי שבקושי ידעה. הייתה אחראית על המים, איזה משהו שאפילו לא הבינה על מה אנחנו מדברים כמדומני. אז אני רוצה לדעת מה התפקיד שלכם בכוח. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

שמי ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר. אני ממונה על מערך ניטור אוויר ארצי מאגף איכות אוויר במשרד להגנת הסביבה. 

 << אורח >> צפי צפרירה בן שאול: << אורח >>  

אני צפי בן שאול, סגנית מנהל מחוז דרום במשרד להגנת הסביבה ומנהלת תחום תעשיות. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אוקיי. משרד הבריאות גם נמצא איתנו? 

 << אורח >> ד"ר איזבלה קרקיס: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

הדיון הוא כרגע באמת על העיר אשדוד. כמובן יבנה נמצא איתנו ראש עיריית יבנה, נכון? ברוך הבא. מה שאנחנו יודעים בכל אופן ומתלונות של תושבים שמגיעות אלינו בחודשים האחרונים גם מאשדוד עצמה וגם מכל המסביב זה שלא מצליחים לחיות שם ביום יום, מבחינת האוויר, מבחינת הריחות. תחלואה לא קטנה שם מבחינת אנשים שחולים. אני חושב שאשדוד ככה וככה נמצאת במצב לא פשוט מבחינת זיהום האוויר. ואני מבין שבצורה כזו או אחרת בהסתכלות שלי זה עוברים על החוק, אלא אם כן יתקנו אותי. יש הרי חוק אוויר נקי שהגנת הסביבה, היא זו שעשתה את זה נראה לי ב-2008, כתבה את החוק הזה. אני חושב שלא עומדים בשום פרמטר של החוק הזה. מפרים אותו באופן גס. ומה שבסוף קורה שהציבור עצמו סובל. אני אומר, מנסים להעתיק את הבעיות שיש בחיפה מעבירים אותם לאשדוד. כך וכך אשדוד עצמה מלאה בתחלואה, מלאה בזיהום אוויר. ועכשיו אנחנו מנסים להכביד עוד ועוד. מעניין אותי באיזה חדר חשוך עשו את האישורים האלו, באיזה מקום קיבלו את ההחלטות האלו ואת ההיתרים האלו.

אני חושב שצריך לעשות איזה עצירה, לעצור את הדבר הזה ולבדוק דבר ראשון מה התחלואה, מה קורה עם המקרים שאנשים חולים באזור עצמו. מדובר לפחות על 300,000 תושבים בכל האזור. אני מנסה להבין אם מישהו בדק מה קורה עם זיהום האוויר הזה, לקראת מה אנחנו הולכים. מהי ההכבדה הזאת עכשיו שמביאים עוד מפעלים למקום הזה. האם עשו את המירב ואת המיטב מבחינת הטכנולוגיות? הרי גם בהיתר שיש הוא שעושים את הטכנולוגיה הכי טובה, המיטבית. אני חושב שפה אנחנו נמצאים בטכנולוגיות של שנת תרפפ"ו אני חושב. 

ובכל אופן, אני לא איש מקצוע מאוד גדול, אבל מה שאני שומע ומה שעיניי קראו קצת את הדוחות ואת הדברים, קצת עברתי לפני הוועדה הזאת על הנושא הזה. ואני באמת מנסה להבין מי קיבל את ההחלטות האלו, לאור מה מקבלים את זה. האם הציבור יודע מזה? צריך לפרסם 45 יום לעיני הציבור. האם פרסמו? הרבה שאלות שנשאלות. אני מאמין שגם יושבי החדר שנמצאים פה יש להם גם הרבה שאלות. הגיעו וטרחו לפה כנראה שזה מאוד מפריע להם ולתושבים שלהם. אז אני מעריך באמת את מי שהגיע לפה מהרשויות ומהאזור. 

אני אתן לידידי חבר הכנסת תושב אשדוד, יושב ראש הסיעה שלנו, ינון אזולאי, בבקשה כמה מילים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  

תודה רבה חברי יושב-הראש. אני קודם כל מתנצל מראש שאני רץ מוועדה לוועדה. אבל תודה רבה לך על זה שאתה לא עוזב את הנושא הזה. 

אני כתושב אשדוד יכול להעיד על הריחות המוזרים שאנחנו חיים בתוכם. זה גם מגיע ליבנה ולסביבה בכלל. לגן יבנה, כל הסביבה, כולנו סובלים. גדרה, עד גדרות. כל יישובי הגדרות. ואני שבוע שעבר בשאילתה לשרת הגנת הסביבה כששאלתי אותה על הפליטות, על אישורים שמבקשים עוד נוסף על כך עוד הולכים לתת עוד אישורים להגדיל את הפליטות. והכול כמובן בהיתר. אנחנו לא אומרים דברים שהם לא בהיתר. רק השאלה כמה היתר אפשר להרחיב את הסדין הזה, למתוח אותו. עד כמה? 

והשאלה שנשאלת, וזו השאלה שאני שואל עכשיו ושאלתי אותה ועדיין לא קיבלתי תשובה. יש שאלה אחת: מעתיקים ממפרץ חיפה את המפעלים המזהמים בגלל סכנת חיים, בגלל תחלואה ובגלל תמותה. האם עכשיו צריך לחסן את תושבי אשדוד? האם צריך להרוג את תושבי אשדוד? האם צריך שתושבי אשדוד יהיו חולים? כשאני מדבר אשדוד זה הכול, כמובן חברים. זה הכול. האם בשביל זה הקמנו את בית חולים אשדוד שיטפל במקרים האלה? האם בשביל זה? אם זה בשביל זה אז תגידו זה מה שאנחנו רוצים. 

אבל לא יכול להיות שתביאו לנו את מפרץ חיפה. אני באתי מהצפון, אני יודע מה זה. אני הייתי גר בעכו, אמא שלי היום גרה באזור חיפה. אני יודע מה זה. היא גרה בחיפה, אני יודע מה זה הזיהום הזה. ולא יכול להיות שתבואו ותגידו אנחנו באים עם רישיון להרוג את תושבי אשדוד והסביבה וגדרות וגדרה ויבנה וגן יבנה וכולם. זה לא יכול להיות. יש מספיק מקומות בארץ מרוחקים שאפשר לעשות את זה. כסף זה לא הכול. כסף זה לא הכול. עם כל הכבוד, זה לא אמור להיות, גם אם זה אמור להביא הכנסה לכל עיר ועיר, יש פה אנשים שחיים במקום הזה שמגיע להם איכות חיים מינימלית, לחיות לפחות. ולא להיות חולים בכל מיני תחלואות שמביאים לנו ממפרץ חיפה והלאה. 

זה הדבר שנשאל, אין לי עוד שאלות. ואם יהיה על זה תשובה מספקת אז הכול בסדר. תודה רבה. ושוב אני מתנצל שאני צריך לצאת. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

בבקשה, חה"כ יוראי להב הרצנו, בבקשה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

תודה רבה לחה"כ ינון אזולאי ולך חה"כ אברהם בצלאל על קיום הדיון החשוב הזה. יש לי שורה ארוכה של שאלות למשרד להגנת הסביבה, שאני מוצא שכבר מתחילת הדיון אני אומר לכם מראש שאני מאוד מתוסכל מההתנהלות של המשרד. שאני מגדיר אותה כחידלון. ממש חידלון, אל מול זיהום הולך וגובר באזור מטרופולין אשדוד שמקרין על כל הערים מסביב. אתם הרגולטור, אתם אמורים להבטיח את איכות האוויר ואת איכות החיים של התושבים באזור הזה. לכן אני רוצה ממש לשאול אתכם שאלות ממוקדות ואני אשמח לתשובות ממוקדות. 

הראשונה היא לגבי תחנת הכוח החדשה שבמתקן התפלה של שפיר הנדסה, שמבוקש עבורה היתר פלטה. חשוב לומר שלהבנתי, וזו שאלה שאני רוצה לשאול, התחנה תפעל על מנועי בערה פנימיים ולא בטכנולוגיה מיטבית בת שמקובל בישראל של טורבינות גז. האם מנועי הבערה הפנימית שרוצים להפעיל במפעל החדש הם מ-BAT כפי שאתם מבינים אותו או שמדובר בטכנולוגיה אחרת? האם אתם עוקבים וממלאים אחר הוראות חוק אוויר נקי שדורש BAT או שפה אתם חורגים ומאפשרים היתר אחר? 

האם המנועים שאמורים להפעיל את התחנה, להבנתכם כבר נרכשו בטרם מתן היתר הפלטה או שהרכיבים האלה עדיין לא נרכשו וממתינים להיתר שלכם, לפי הבנתכם? 

רק כדי לסבר את אוזני הציבור שלא בקיא באירוע הזה, מדובר בפעילות שתגרום לזיהום חסר תקדים של מזהם מסרטן בשם פורמלדהיד. היום סך הפליטה השנתית של המסרטן המזהם הזה הוא 19 טון. רק 0.2 ממנו נמצא באשדוד. התחנה הזאת לבד לפי הערכות שאני מבין תפלטו לבדה 40 עד 60 מיליון טון בשנה. שזה גידול של פי 200 עד 300 בכמות הפליטה שלו באשדוד. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

וזה חומר מסרטן. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני ציינתי שמדובר בחומר מסרטן. ואני רוצה להבין, מי רושמת את השאלות שלי? יש פה שתי נציגות ואני אבקש לקבל תשובות בסיום דבריי. 

השימוע לבית הזיקוק: באשדוד באוגוסט 2023 קראתם, המשרד להגנת הסביבה, לבית הזיקוק באשדוד לשימוע. לאחר השימוע פורסם בכלכליסט אם אני לא טועה שהחלטתם על מתן עיצום של 7 מיליון שקלים לבית הזיקוק באשר להפרות שלו של היתר הפליטה. מדוע ההיטל לדעתי לא ניתן עד היום. אז מדוע ההיטל לא ניתן עדיין? והאם המשרד שלכם ראה איזה שהיא תוכנית של בית הזיקוק להפחתת ריכוזי הבנזן? מה הדד-ליין יישום התוכנית של הפחתת הפלטות נכון להיום?

לגבי סוגיית זיהום האוויר מכל אזור התעשייה של אשדוד, שהבנתי מהדיון הקודם עולה שזיהום האוויר בשנתיים האחרונות עלה ב-107% מפליטת חומרים שמזוהים כמסרטנים באזור התעשייה. הזיהום הוא לא רק בריאותי, הוא גם כלכלי. הוא מסב נזק של 455 מיליוני שקלים בכל שנה. הזיהום של בית הזיקוק לבד היא 174 מיליוני שקלים כל שנה. 

בדיון הקודם שנערך בהובלת חה"כ בצלאל ב-12 ביולי 2023 נמצא שיש רק שלושה תקנים של אכיפה של המשרד להגנת הסביבה, מתוכם מאוישים או אוישו ב-2023 רק שניים. כמה תקנים היום מוקצים לטובת הפיקוח על אזור התעשייה באשדוד וכמה מהם מאוישים? האם עדיין יש רק שני פקחים מטעמכם שאמורים לפקח על כל הפעילות באזור הזה?

אלו השאלות שלי ואני אשמח לקבל תשובות. הראשונה שאני אבקש, ברשותך, לקבל תשובה לגבי תחנת הכוח החדשה והיתרי הפליטה בהקשר הזה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

לפני התשובות נשמע ראשי ערים שהגיעו פה, ראשי מועצות שהגיעו לפה. מאשדוד מישהו נמצא איתנו? מהרשות מי הגיע? אתם מהרשות עצמה? סגן, ראש עיר, משהו? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא סופרים אותנו עד כדי כך. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני אומר, אבל איפה הם נמצאים? זה מה שאני מתכוון. אני מצפה שיגיעו, בואו, ראש העיר לפעמים לא יכול, אז מגיע הסגן, זה בסדר גמור. אבל מישהו צריך להגיע. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יש כמה סגנים שמקבלים הרבה כסף. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

לא, אני לא מדבר עכשיו הרבה כסף. אני אומר, בסוף זה דיון חשוב. יש תושבים שמייצגים אותם אני מאמין נאמנה בעיר עצמה. אז אני חושב שמן הראוי היה שיגיעו לפה. גם בדיון הקודם לא הגיעו. בזום זה סוג של זלזול, סליחה שאני אומר את זה.

אנחנו מגיעים. אני אתמול הייתי בצפון, בדיון, נסעתי. אנחנו גם נוסעים. אנחנו יודעים, מאשדוד להגיע לפה, אפשר. זה דיון שידעו אותו מראש. זה לא דיון מאתמול להיום. אני חושב שהיו צריכים להביא מישהו. הערה בונה בנושא הזה. בבקשה, ראש עיריית יבנה. 

 << אורח >> רועי גבאי: << אורח >>  

נעים מאוד, רועי גבאי, ראש עיריית יבנה, נעים מאוד. קודם כל אנחנו הגענו פה בהרכב מלא. כי האתגר והמציאות היא כזו שאנחנו כבר זועקים לעזרה אמיתית. יש פה מהנדס עיר, אדריכלית עיר, מנהל איכות הסביבה, יש פה ארבעה חברי מועצת עיר. יש פה תושבים. אנחנו בהרכב מלא בכל דיון ובכל דיון שיגיע ושתקראו לנו, אנחנו נתייצב. כמו שאמרת, לעיתים לא אני, אבל מי מטעמי יגיעו. אבל נעשה כל מאמץ כדי להגיע. 

אני מקיים שיחות תכופות עם המשרד להגנת הסביבה. לצערי הפתרונות אין. אנחנו חלק מתהליך ארוך בנושא. חה"כ יוראי, תודה רבה על הפירוט של השאלות שנשאלו. אבל אני רוצה שנייה להתייחס לכמה דברים אחרים. 

תמ"א 75(ב), מחר מתקיים דיון חלופות נוסף. עונה לי במייל אתמול מנהל האגף במינהל התכנון, ולכן אני רוצה להראות לך, כבודו, שזה לא רק המשרד להגנת הסביבה. תכף אני אגיד מה אני מציע בפרקטיקה. עונה לי כך: "מצורף קישור למסמכי פרקים", "ניתן ללמוד מהחומר כי לא צפויות השפעות כלשהן על יבנה, אשר תחום השיפוט שלה מרוחק מעל שני קילומטר מהחלופה". 

תראה, המצב הוא שאנחנו לא מדברים בעלמא. לא אומרים מה יקרה אם. אנחנו לא ב-NIMBY. אנחנו במציאות הלכה למעשה, יום יום, ערב ערב. מאי 2023 עד נובמבר 2023 – 212 תלונות. ואני אומר לך שזה אחוזים בודדים ממה שקורה. 212 תלונות בחצי שנה על מפגעי ריח. התמודדות ואתגרים יום יום. כבר נהיו באמת עם יכולות של ניטור. עכשיו, זה לא מעניין, עם כל הכבוד, ואמרתי את זה להגנת הסביבה. לא מעניין אותי עוד מערכת ניטור ועוד מערכת ניטור. זה בסדר, אולי נזהה משהו. בסוף גוף האדם יודע לזהות ריח נוראי. יודע להתריע ויש פה מפגע משמעותי. לנסות לאתר, ואמרתי את זה גם לרומי יקירתי שנמצאת פה מאיגוד ערים, לנסות לאתר מפגע בודד או מפעל אחד זה לא הסיפור. יש פה ערב רב של מפגעים. ולהכניס לתוך הדבר הזה, לתוך הקלחת הזאת מתקן תחנת כוח עם מתקן התפלה, תמ"א 75(ב) לשיקום המפרץ, שכולנו בעד, אבל אנחנו תכף גם מבינים את המציאות של המלחמה. מפעלים מזהמים היום, הגנת הסביבה לא מצליח לפתור את האתגרים היום עם הדברים שהם יודע שהם מזהמים. מת"ש בראשות המדינה, יובלים, רשות המים, לא פתור כבר שנה וחצי. שנתיים, לא פתור. הבריכה פתוחה, הריחות ישנם. אנחנו יודעים להגיד כל פעם שזה הדבר. איפה מדינת ישראל פה?

אני לפני שנתיים ישבתי בוועדה מחוזית דרום. אמרתי לחבר'ה על דיון של הרחבת אזור התעשייה באשדוד. ישב מהנדס העיר, ישבו נציגים נוספים. אמרתי להם חברה, תעצרו את ההרחבה. אנחנו לא בכותרות, זה המצב. זה כבר שנים. אז הסכימו ועדה מחוזית דרום להגדיר הרחבת אזור התעשייה לאחסון בלבד ולא של חומ"ס. חצי דרך. אז אחרי שוועדה מחוזית דרום מקבלת החלטה לאחסנה ולא של חומ"ס מדינת ישראל הולכת למשהו הרבה יותר רחב מזה? משהו לא הגיוני פה, משהו לא נתפס פה. 

ובואו, אנחנו למדים מהמלחמה. האם אנחנו מכניסים למקום אחד, לאזור מיושב, השפעות כאלה שעלולות להחריב את כל האזור כולו? אנחנו מבינים שהמטרה היא לפצל, להפריד, לייצר באמת מתקנים קטנים. האם אנחנו במקום אחד מצפים שיהיה, ואנחנו יודעים את האזור הרגיש, אגב, בלי קשר. מצפים שיהיה פה חס וחלילה פגיעה, שתחריב פה אזור שלם? 

אז עם כל הכבוד להגנת הסביבה שנמצאים פה, משרד הבריאות שנמצאים פה, אדוני יושב-הראש וחברי הכנסת, אני מצפה צעד מעבר. לא הגיוני שמינהל התכנון ימשיך דיונים בנושא, אגב, ולא יזמן את יבנה. רק אם אנחנו נדחוף ונרוץ קדימה. לא הגיוני שכל ראשי הרשויות גן יבנה, חבל יבנה, גדרות, אשדוד, יבנה – אנחנו כולנו בתמימות דעים. האם אנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו במאבקים, אנחנו יודעים לעשות את זה. אבל אנחנו קוראים פעם ראשונה, קוראים פעם שנייה. זועקים על הניתוק הממשלתי גם במלחמה. יש פה ניתוק אמיתי של גורמי המקצוע של משרדי הממשלה. 

אדוני יושב-הראש, הגיע הזמן לייצר איזה שאילתה לחברי הכנסת המשמעותיים, לשרים המשמעותיים. הגיע הזמן לקיים דיון ממשלתי. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני חושב שזה דיון שהשרה בעצמה אולי תגיע. 

 << אורח >> רועי גבאי: << אורח >>  

שיהיה דיון ממשלתי, לא רק של השרה להגנת הסביבה, של עוד שרים שיהיו פה. לגורמים המקצועיים הבכירים, גם ממשרד האוצר, שמדברים איתי על תקציבים. מת"שים לא מתקדמים, העיקר בואו נרוץ לקידום. לא מתקדמים. אבל תמ"א 75(ב) אותה נעביר? דיור לא מתקדם, את זה נעשה? המציאות פה היא כזו ששוב אני אומר את זה, כי הכי קל לשבת במדינה וישבתי בצד השני, בממשלה. ואמרנו זה NIMBY, הם לא רוצים את זה באזור שלהם. זה הכי קל. יש פה כבר זעקה אמיתית. אי אפשר להכריז או לייצר בתוך המתחם הזה את כל האתגרים שציינתי. תודה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

תודה רבה. עופר כסיף, בבקשה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

תודה רבה ותודה רבה על הדיון. אני פניתי עוד לפני שנתיים בדיוק, באוגוסט 2022, פניתי לשרה דאז תמר זנדברג, שהייתה שרה להגנת הסביבה. וזה בעקבות סיור שעשיתי ברובע ב' באשדוד. נפגשתי עם תושב שכונה שהוא היה לפני כן בתקשורת על כך שברובע ב' באשדוד השיעור של חולי מחלות נשימה, סרטן, כולל האדם שאיתו סיירתי ברובע, שיעור החולים הוא הרבה יותר גבוה מהממוצע. תכף אני גם קצת יותר ארחיב במסגרת מגבלות הזמן כמובן. 

לכן אני אצתי רצתי מיד לאחר הפרסום הזה בתקשורת ונפגשתי עם אותו תושב שבעצמו היה חולה. וסיירתי שם ברובע ב'. וכמובן אני מתחבר גם למה שאמרת, רובע ב' זה אולי השיא, אבל כמובן זה לא מתחיל ונגמר שם. יש עוד אזורים שלמים, גם מעבר לאשדוד כמו יבנה למשל, שסובלים. וגם שיעור המחלות הוא בעייתי. ואני לא רואה שעדיין זה מטופל כמו שצריך. 

עכשיו אני רוצה להרחיב. זה לא עזבתי את זה ב-2022 כפי שאמרתי. הגשתי במרץ האחרון, לפני שלושה חודשים, הגשתי שתי שאילתות: אחת לשר הבריאות אוריאל בוסו, ואחת לשרה להגנת הסביבה עידית סילמן. וכתבתי שם כך: "המשרד להגנת הסביבה מצביע על אזור התעשייה הצפוני באשדוד כאחד משלושת מוקדי זיהום האוויר המרכזיים בישראל. לאורך השנים נמצאו חריגות סטטיסטיות של תחלואה עודפת למחלות זיהומיות קשות וקטלניות. דוח מבקר המדינה קבע" ואני מצטט מדוח מבקר המדינה, "רבבות מתושבי יבנה סובלים מפגיעה קשה באורחות חייהם, כאשר אנחנו עדים במהלך השנים לעלייה דרסטית במקרה החולי כתוצאה מהמפגע. אלפים מתושבי מערב יבנה סובלים מצחנה יום יומית בלתי נסבלת ושאיפת חומרים רעילים שמובילים לעלייה דרסטית ברמת זיהום האוויר". 

לשרה לאיכות הסביבה כתבתי גם על העלייה הדרמטית שבמצטבר של 107% בזיהום. ואני כן קיבלתי תשובות, אבל אני לא רואה שזה מטופל עדיין. שר הבריאות ענה לי ממש החודש, לפני שבועיים. לא החודש, אנחנו כבר ביולי, לפני כחודש. הוא ענה לי בין השאר "ממצאי ניתוח נתונים יוצגו בדוח מפורט נפרד עם סיום העבודה".

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

הם הוציאו לוועדה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני עוד לא ראיתי את זה, אז אני אשמח לראות את זה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

מתי הגיע הדוח הזה ממשרד הבריאות?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני לא ראיתי, אני אשמח לראות את זה. הייתה גם תשובה מהשרה, אני לא יכול להגיד שלא ענו. אבל היה חשוב מאוד לדון בנושא הזה. כי אני מהמידע שיש ברשותי, ואשמח להתבדות, שאין טיפול הולם עדיין בבעיה הזאת. שיעור המחלות, מעבר לסבל של הריח, כמפגע, שיעור המחלות כתוצאה מהזיהום הוא הרבה יותר גבוה. כפי שאמרתי, אשדוד מס' 3 בכל הארץ. הדבר הזה הוא דחוף, הוא בהול. ואם לא יינתן לו פתרון מיידי אנשים משלמים בבריאות ובחיים שלהם. ואני פונה אל יושב-הראש, אנחנו צריכים לפעול לטובת זה. הוועדה הזאת היא צמצום פערים, גם פה יש פער. זה פער עצום. תוחלת החיים בפריפריה היא הרבה יותר נמוכה מאשר במרכז. צריך לשים את זה בראש סדר העדיפויות. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

ברור. מאשדוד רוצים אולי לדבר? סגן ראש העיר בזום רוצה לדבר? 

 << אורח >> אלי נכט: << אורח >>  

שלום וברכה. חשוב לי להגיד כמה דברים בהיבט גם של תושבי אשדוד. מבחינת הנתונים, מבחינת התחלואה, באשדוד קיים בית זיקוק מפעלי כימיקלים, ארבע תחנות כוח. וזה באמת הופך להיות הרגשה שאשדוד החצר האחורית של מדינת ישראל עם הזמן. ומתייחסים אליה יותר ויותר מפעלים מזהמים. היתרי פליטה שהטיוטה שהמשרד להגנת הסביבה בעצם פרסמה בקשה להגדלת היתרי פליטה בעצם החוק קובע, אני מדבר כרגע מבחינה משפטית, שהיתר הפליטה שאמור להינתן זה אך ורק בתנאי שישנן טכנולוגיות המיטיבות ונעשה כל המאמץ כדי למזער את זיהום האוויר. זה מה שקובע, עד כמה שאני יודע, חוק אוויר נקי. הנושא שאנחנו מדברים עליו מדובר על בערה פנימית, שזה אחד הדברים המזהמים ביותר. ולכן אפילו מבחינה משפטית לא עומד בחוק. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

דרך אגב, אחרי שתסיים לדבר, אני ארצה לשמוע דווקא מהייעוץ המשפטי באמת בנושא המשפטי האם אנחנו עומדים בתקן, לא עומדים. אשמח לשמוע קצת פרטים. כן, אתה יכול להמשיך בבקשה. 

הדבר השני, אמר פה ראש עיריית יבנה דברים מאוד חכמים, שללא ספק מעבר כמובן החשיבות, כי אני בטוח שגם הילדים שלו וגם הילדים של כולנו נמצאים ומתגוררים ונושמים את האוויר הזה. גם הסכנה שמרחפת על כולנו במיוחד בימים ולמקם כל כך הרבה מפעלים במקום אחד דחוס ביחד קרוב לאחד מקווי העימות היותר משמעותיים שלנו היום – הדבר הזה מסוכן מבחינה ביטחונית קיומית מעבר לכך. לכן לא הגיוני שהדבר הזה יהיה צפוף ובסמיכות לריכוז אוכלוסייה גבוה – גם יבנה, גם אשדוד, מדובר על מעל 400,000 תושבים. ולכן הדבר הזה אינו מתקבל על הדעת. 

דבר אחרון שאני רוצה להגיד בנושא הזה, כבר היום אנחנו מקבלים עשרות ומאות פניות מידי חודש גם למוקדים שלנו. דיברנו על הנושא של האוויר הנקי, דיברנו על הנושא של הביטחון האישי. אבל גם על הדבר הפשוט ביותר, אנשים מסתגרים בבית עם חלונות סגורים כי בחלק המזרחי של העיר שלנו באמת יש מפגע של ריח שפוגע באיכות החיים של התושבים. הדבר הזה לא מתקבל על הדעת. שבמאה ה-21, בשנת 2024, אנשים צריכים להסתגר עם חלונות סגורים ולפחד מריחות ולפחד מתחלואה ולפחד מחס ושלום איזה פגיעות משמעותיות שיכולות להיות באזור התעשייה שלנו שיכולה להיות להן השפעה משמעותית על חיי כלל התושבים. 

לכן אני באמת מבקש מהממשלה, מהמשרד להגנת הסביבה, הדבר הזה אינו חוקי. הדבר הזה אינו חכם. והדבר הזה אינו בטיחותי ואינו ביטחוני למדינה ולתושבים שאמורים לדאוג למדינה הזאת. אשדוד סבלה מספיק. לא רק אשדוד, אבל אשדוד סבלה מספיק במלחמה האחרונה ובכל המבצעים האחרונים. אנחנו לא צריכים נוסף לבעיות מחוץ גם בעיות מבית. אני מאוד מקווה שהדבר הזה לא יקרה ולא יפגעו לא באשדוד, לא בתושבי אשדוד ולא באזרחי מדינת ישראל על ידי הצבת סיכון באמת משמעותי וקיומי ממש סמוך לתושבים שלנו. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

תודה. אני רוצה גם לשמוע לפני שאנחנו מתקדמים את משרד הביטחון. כי בסוף נשאלת שאלה מאוד מאוד קשה. אנחנו ערים ויודעים, ראינו רק את הסרטון ששלחו חיזבאללה לגבי חיפה ואנחנו מבינים מה הם רוצים ומה הכוונות שלהם. והאם אנחנו בעיר כל כך מטווחת אנחנו הולכים לשים בהם עוד סיכונים, מעבר סיכונים הבריאותיים ואיכות הסביבה, אנחנו שמים עוד סיכונים שבמוקד אחד יהיה כזה מצב ביטחוני שככה וככה קשה מאוד באזור הזה. אז אני אשמח דווקא אם משרד הביטחון נמצא איתנו פה או בזום? 

 << אורח >> יעקב לאנין: << אורח >>  

שלום לכם. האמת שאני לא ממשרד הביטחון, אני מצה"ל. ולסוגייה הספציפית שאתם מעלים פה אני לא יודע את התשובה המדויקת. אין לי בעיה להעביר את זה לגורם הרלוונטי במשרד הביטחון שיחזיר לכם תשובה. 

 << אורח >> רועי גבאי: << אורח >>  

מה תפקידך בצה"ל?

 << אורח >> יעקב לאנין: << אורח >>  

אני ראש ענף תכנון אסטרטגיה והגנת הסביבה. 

 << אורח >> רועי גבאי: << אורח >>  

ואתה לא שותף בדיונים של תמ"א 35? 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

לא שמעתם שהולכים להעביר את המפעלים? לא שמעתם על אישורים? זה לא עבר דרככם? אתם לא אמורים לחתום, לאשר כזה דבר? לא מדברים אתכם? 

 << אורח >> יעקב לאנין: << אורח >>  

אני יודע שיש תוכנית מתאר ארצית שמתגבשת. היא עדיין בשלבי תכנון ראשוניים. אבל אני לא זה שמציג את עמדת משרד הביטחון לתוכנית הזאת. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אין לי טענות אליך, יעקב. אבל אני מתפלא באמת על משרד הביטחון, שאיך אומרים? לא ער ולא יודע. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

הוא לא ממשרד הביטחון. 

 << אורח >> יעקב לאנין: << אורח >>  

לא, לא, אני יודע שמשרד הביטחון כן מטפל בנושא ואני אדע להעביר לגורם הרלוונטי והם יעבירו לכם תשובות. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

מי הגורם הרלוונטי? רק נשמח לדעת. אולי אני אזמין אותו פעם הבאה לוועדה. 

 << אורח >> יעקב לאנין: << אורח >>  

יש נציגת שר הביטחון במועצה הארצית שהיא בעצם מייצגת - - -

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

שר הביטחון פה בבניין, אולי אני אקרא לו לבוא לפה לדיון. הוא נמצא בדיון עכשיו חוץ וביטחון, אולי אני אקרא לו לפה. לא, אני אומר, זה נושא כאוב, נושא חשוב מאוד. ככה וככה מכירים את האתגרים שמדינת ישראל נמצאת בה. אבל להביא לעיר שיש לה כל כך הרבה אתגרים מבית ומחוץ ביום יום להכניס לה עכשיו עוד איזה משהו אני חושב שזה כבד מנשוא אני חושב לעיר הזאת ולכל האזור מסביב. בוודאי שבאיכות סביבה וגם כשחושבים על מתקנים אסטרטגיים או כל מיני דברים כאלו, אז חושבים בפרט בתקופת מלחמה, חושבים על זה בצורה אחרת. לבזר את זה בצורה, שלא יהיה הכול במקום אחד. 

באמת כמו שאמר חה"כ ינון אזולאי, זה נראה שמחפשים להעביר, איך אומרים? את אלו שנפגעו בחיפה, אומרים בואו כנראה אנחנו לא צריכים את אשדוד במדינה הזאת. ננסה אולי לדלל אותה קצת בצורות כאלה ואחרות. לצערנו, סליחה שאני מדבר ככה. 

 << אורח >> רועי גבאי: << אורח >>  

יושב-הראש, חבר הכנסת, מחר בשעה 12:00 יש דיון במינהל התכנון לסדר יום. אישור מהמועצה הארצית, אישור חלופות להמשך בחינה. אנחנו כבר בשלב הרבה יותר מתקדם. אני מציע שמכאן נוציא אמירה חד משמעית לדחות את הדיון הזה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני מבקש ודורש אולי מהמועצה הארצית כרגע לעצור את הדיון הזה. הם נמצאים איתנו פה? סליחה, לא ידעתי שאתם נמצאים פה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

בעל הבית בהקשר הזה זה המשרד להגנת הסביבה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

כן, אבל הוא העלה תוך כדי נושא שקורה מחר. ואני חושב שהגיע הזמן לעצור ולעשות בדיקה איפה משרד הביטחון, איפה מינהל התכנון, איפה משרד הבריאות. ישבתם ביחד, דרך אגב? יושבים באיזה שולחן ביחד כולם ומדברים?

 << אורח >> זינאידה ז'נה פרפליצין: << אורח >>  

ברור. 

 << אורח >> רועי גבאי: << אורח >>  

פעם ראשונה עדיין לא ישבתי עם שום שולחן עגול בנושא. אף אחד. 

 << אורח >> זינאידה ז'נה פרפליצין: << אורח >>  

כי יבנה לא נמצאת בתחום ההשפעה של האתר. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אוי, נו. 

 << אורח >> רועי גבאי: << אורח >>  

מצוין שזה נאמר לפרוטוקול, אני שמח. תודה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

שנייה חבר'ה, אחד אחד אנחנו נשמע כמה שאפשר עד כמה שניתן מבחינת הזמן. אבל אני כן רוצה, מה שאמרת, אני רוצה שתסבירי למה את חושבת ששני קילומטרים זה לא בטווח הזיהום, כשמדברים איתך אנשים ביבנה. ואני אומר לכם את האמת, אני בלשכה שלי מקבל המון פניות על אנשים שלא מצליחים לפתוח את החלון ברוב שעות היום, בפרט בערב. אז מה, זה סתם? משהו מגיע אליהם מהשמיים? הם לא קשורים? אני רק מנסה להבין. 

 << אורח >> זינאידה ז'נה פרפליצין: << אורח >>  

קודם כל אני רוצה להגיד שלא מדובר בהעברת מפעלים. ז'נה פרפליצין, אגף לתכנון ארצי, מינהל התכנון. שנייה, תנו לי לדבר. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

חבר'ה, תנו לה לדבר. אם תרצו אחרי זה שאלות. אני מבקש לתת לה להשלים את דבריה. חברים, ניתן לכם לענות או לשאול שאלות. 

 << אורח >> זינאידה ז'נה פרפליצין: << אורח >>  

אני מבקשת לדבר בצורה רציפה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

בבקשה. אני מבקש לא להפריע לה לדבר. 

 << אורח >> זינאידה ז'נה פרפליצין: << אורח >>  

כן. קודם לא הפרעתי לאף אחד. תמ"א 75(ב) כמה שמדברים עליה זה תוכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת לאתרים בלי אחסון. לא זיקוק של גפ"מ לאחסון, גפ"מ בדרום ובמרכז. והיא מקודמת בהתאם להוראה של המועצה הארצית ממאי 2022 שהיא מטמיעה את ההנחיות שניתנו בהחלטת הממשלה על פיתוח מפרץ חיפה. החלטת ממשלה על פיתוח מפרץ חיפה כוללת בתוכה נספח שמפרט את הכמויות לאיזה כמויות מינהל התכנון צריך לתכנן את המענה הנדרש. בתחומים שונים במשק האנרגיה. בין היתר בנושא של תכנון אזורי, תכנון אחסון גפ"מ באזורים שונים בארץ. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

רק אולי תסבירו מה זה גפ"מ?

 << אורח >> זינאידה ז'נה פרפליצין: << אורח >>  

גפ"מ זה גז פחמימני מעובה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני יודע מה זה. 

 << אורח >> זינאידה ז'נה פרפליצין: << אורח >>  

גז בישול. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני רק אומר שיבינו מה זה הזיהום של הדבר הזה. 

 << אורח >> זינאידה ז'נה פרפליצין: << אורח >>  

כן. זה גז שלא הולכים לזקק אותו בארץ. הולכים להתבסס בעיקר על ייבוא. אחרי הפסקת פעילות פטרוכימית במפרץ חיפה במקום לייצר אותו בארץ הולכים לייבא אותו ולאחסן. הגז הזה יש לו חשיבות מאוד גדולה. משתמשים בו בבתי חולים, במפעלים, במשק פרטי לחימום ובישול. 

 << אורח >> רועי גבאי: << אורח >>  

האחסון מעל הקרקע או מתחת לקרקע?

 << אורח >> זינאידה ז'נה פרפליצין: << אורח >>  

רגע. הוא מאוחסן מתחת לקרקע, הטמנה עילית זה נקרא. 

 << אורח >> רועי גבאי: << אורח >>  

הכול?

 << אורח >> זינאידה ז'נה פרפליצין: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אנחנו שמענו אחרת, סליחה שאני אומר את זה פה, תוך כדי אני בדקתי קצת ושמעתי אחרת. 

 << אורח >> זינאידה ז'נה פרפליצין: << אורח >>  

מכלים מוטמנים. רגע, שנייה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

לא, אבל זה גם חשוב לדעת, קודם את העובדות. 

 << אורח >> זינאידה ז'נה פרפליצין: << אורח >>  

אבל אני מבקשת להמשיך. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

העובדות חשובות. 

 << אורח >> זינאידה ז'נה פרפליצין: << אורח >>  

כן. מדובר בהטמנה עילית, שזה חופרים בור, מטמינים את המכלים, מכסים. זה הטענה, הוטמן. ככה. במקביל, זה תמ"א מתעסקת באתרים, זה לא יהיה אתר אחד. לפי הכמות שהמדינה צריכה יהיו בין שניים לארבעה אתרים בדרום ובמרכז, לא הכול באשדוד. ובנוסף מקודם גם אחסון במחוז בצפון. יש תמ"א נפרדת שמקודמת בצפון. לא שמים את כל הביצי בסל אחד, מפזרים את הסיכון. 

בוועדת עורכים של התמ"א הזאת יושב נציג של משרד הביטחון. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

את אמרת שמפזרים סיכון. 

 << אורח >> זינאידה ז'נה פרפליצין: << אורח >>  

שנייה. אבל אני מבקשת לא להפריע. בוועדת עורכים של התמ"א יושב נציג שר הביטחון במועצה הארצית. במועצה ארצית יושב נציג שר הביטחון, כולל היבטים ביטחוניים גם נלקחו בחשבון כשהתניעו את התהליך של תכנון. 

תמ"א נמצאת עכשיו בתהליך של לקראת אישור חלופות להמשך תקינה. התהליך התחיל מזה שהוגשה מתודולוגיה איך מאתרים את החלופות. אותרו 15 חלופות. הן סוננו לשבע חלופות על ידי המועצה ארצית. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

דרך אגב, מה משרד הביטחון דעתו בכל הנושא הזה?

 << אורח >> זינאידה ז'נה פרפליצין: << אורח >>  

משרד הביטחון אחד מהשיקולים היו, אם אני זוכרת נכון, שהוא אמר שהוא לא רוצה אתרים גדולים מידי במרחב מסוים. בכל מרחב. ולכן גובש שכל אתר, יכולת האחסון שלו לא יהיה יותר מ-20,000 טון. זה כלל אצבע, לא יותר מ-20. דרך אגב, לא רוצים פיזור של אתרים קטנים מידי, כי זה מחסל לנו את כל שטח המדינה. המדינה היא קטנה וכל אתר כזה הוא מטיל מגבלות ולא רוצים לפזר את המגבלות. 

מתודולוגיה שאושרה על ידי מועצה ארצית גם שהאתרים צריכים להיות בין 10,000 ל-20,000 טון, כולל אחסון מאושר. באשדוד אושר כבר בתמ"א 32 אחסון מאושר של 10,000 טון. והאתר, אם יאושר בסופו של דבר אתר באשדוד הוא יהיה לתוספת של עוד 10,000 ולכן הוא יהיה אחד מהאתרים של 20,000 טון בסך הכול. 

אני מבקשת להשלים, כי זה מורכב. אז התהליך נמצא עכשיו שלשבע חלופות במחוז דרום ומרכז נערכו פרקים א'-ב' של התסקיר. בהתאם להנחיות שסופקו על ידי המשרד להגנת הסביבה והמועצה הארצית אישרה אותם. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

ועודכן לציבור?

 << אורח >> זינאידה ז'נה פרפליצין: << אורח >>  

התסקיר הזה זמין לכל הציבור באתר תכנון זמין של מינהל התכנון. ניתנה חוות דעת של המשרד להגנת הסביבה לתסקיר. ולפי ממצאי התסקיר וחוות דעת של המשרד להגנת הסביבה. אתר אשדוד נמצא במקום שני אחרי, לפי מכלול השיקולים. התסקיר בחן את כל השיקולים לרבות איכות האוויר. מכלול השיקולים. נמצא שיש אתרים בנאות חובב, אתר של 20,000 טון, אחת מהחלופות של נאות חובב. החלופה שדורגה במכלול השיקולים במקום השני זה אשדוד. אחר כך יש גם אתרים נוספים. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

זיהום?

 << אורח >> זינאידה ז'נה פרפליצין: << אורח >>  

זיהום אוויר נמצא בנושא של זיהום האוויר השפעה על איכות האוויר וריח נמצא שהשפעה של מתקן אחסון תת קרקעי על איכות האוויר ומפגעי ריח תהיה זניחה. זה 0.05, משהו כזה. השפעה זניחה. רגע, שנייה, תנו לי להשלים. השפעה זניחה. זה אחסון, זה לא מפעל שמייצר את הגפ"מ. הוא אחסון. דרך אגב, אחסון לשעת חירום. 

 << אורח >> רולנדו רייט: << אורח >>  

זה לא נכון. בדיון האחרון הודיעו שזה תפעולי. 

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

זה תפעולי, לא שיניתם את זה. 

 << אורח >> זינאידה ז'נה פרפליצין: << אורח >>  

אני רגע לא מדברת על זה. 

 << אורח >> רולנדו רייט: << אורח >>  

הנתון הוא פשוט הפוך ממה שאת אומרת. 

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

אנחנו לא הסכמנו עם המדיניות שאתם בחנתם. 

 << אורח >> רולנדו רייט: << אורח >>  

הפוך ב-180 מעלות. 

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

אתם מאשרים את זה כי אתם אומרים שזה שטח מופר. לא יכול להיות. 

 << אורח >> רולנדו רייט: << אורח >>  

זאת הטעיה ב-180 מעלות מההודעה של מועצה ארצית ושל הצוות. ככה זה בפעם הקודמת וככה גם ידון מחר. 

 << אורח >> זינאידה ז'נה פרפליצין: << אורח >>  

היה דיון לפני שבוע בוועדת המשנה של המועצה הארצית והנושא הזה הובהר היטב. 

 << אורח >> רולנדו רייט: << אורח >>  

הובהר היטב על ידי יובל הסגן של המועצה הלאומית לכלכלה שהאתר הזה יהיה תפעולי. ואנחנו מתנגדים לזה לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

חברים, אני מבקש לתת לה להשלים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

גם לאחסון אנחנו מתנגדים, למען הסר ספק. 

 << אורח >> זינאידה ז'נה פרפליצין: << אורח >>  

לאור הדירוג הגבוה שהאתר הזה קיבל במכלול השיקולים שנבחנו שם, לא רק איכות האוויר, כל השיקולים, ועדת המשנה של המועצה הארצית בדיון שהתקיים לפני שבועיים המליצה למועצה הארצית להמשיך בהמשך בחינה עבור ארבעה אתרים, ביניהם אתר אשדוד. בחינה באמצעות פרקים ג'-ה' של התסקיר והמשך תכנון מפורט. 

מחר יהיה דיון במועצה הארצית שידון - - -

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

יבנה מוזמנים לשם, לדיון?

 << אורח >> זינאידה ז'נה פרפליצין: << אורח >>  

ברור. 

 << אורח >> רועי גבאי: << אורח >>  

לא, לא. יבנה גילתה אז היא ביקשה להיות מוזמנים ואז היא קיבלה זימון. 

 << אורח >> זינאידה ז'נה פרפליצין: << אורח >>  

לגבי יבנה אני רוצה להבהיר שהאתר הזה יש לו תחום השפעה של בין 500 ל-150 - - -

 << אורח >> רולנדו רייט: << אורח >>  

סליחה? כשהוא תפעולי? אי אפשר להיכנס ליבנה מרוב - - -

 << אורח >> זינאידה ז'נה פרפליצין: << אורח >>  

תסקיר השפעה על הסביבה יש לו טווח שהוא לא מגיע. 

 << אורח >> רולנדו רייט: << אורח >>  

התסקיר נעשה על בסיס תבחינים מעוותים מעוותים. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

שנייה חבר'ה, אי אפשר אחד בתוך דברי חברו. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה לא ייכנס לפרוטוקול מה שאתם אומרים וזה חבל. 

 << אורח >> רולנדו רייט: << אורח >>  

אבל הם פשוט אומרים נתונים שהם לא נכונים. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא שומעים את השמות, את מי אתם מייצגים. זה לא מופיע ולא נדע. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אתם תדברו מיד אחריה. 

 << אורח >> זינאידה ז'נה פרפליצין: << אורח >>  

התסקיר נערך בהתאם להנחיות, שאישרה מועצה הארצית אחרי דיון ושבו השתתפתם גם. 

 << אורח >> רולנדו רייט: << אורח >>  

נכון. 

 << אורח >> זינאידה ז'נה פרפליצין: << אורח >>  

דיון שהתקיים במרץ. 

 << אורח >> רולנדו רייט: << אורח >>  

התנגדנו והם עשו מה שהם רוצים. 

 << אורח >> זינאידה ז'נה פרפליצין: << אורח >>  

השתתפתם בו וגם אמרתם מה שאתם אומרים עכשיו ובכל זאת - - -

 << אורח >> רולנדו רייט: << אורח >>  

נכון. והודענו שהתבחינים הם מעוותים. 

 << אורח >> זינאידה ז'נה פרפליצין: << אורח >>  

ומשרד להגנת הסביבה קיבל את ממצאי התסקיר. אם הוא לא היה מסכים עם משהו, עם איזה הם ממצאים הם היו מעירים על זה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אוקיי, בואו נשמע רגע. 

 << אורח >> רועי גבאי: << אורח >>  

רק שאלת הבהרה ברשותך. הרי לפני שנה וחצי לא אישרה ועדה מחוזית דרום אחסנה לחומ"ס. מה השתנה שעכשיו כן אחסון?

 << אורח >> זינאידה ז'נה פרפליצין: << אורח >>  

יש שיקולים ארציים של כלל משק האנרגיה. 

 << אורח >> רועי גבאי: << אורח >>  

לא נתת לי תשובה. 

 << אורח >> זינאידה ז'נה פרפליצין: << אורח >>  

מדינה קטנה וצריך למקם את האתרים. צריך למצוא פתרון. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני כן רוצה לשמוע את המשרד לאיכות הסביבה. בבקשה. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

אין לנו איך להתייחס. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

לא, לשאלות שנשאלו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לשאלות שלי. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

אני אתייחס. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני אסביר לך לבנה, בסוף אנחנו שומעים את הזעקה גם של ראשי ערים, גם של תושבים. פניות שפונים אלינו בלי סוף בנושא הזה. ואני שואל איפה, במשרד? כאילו מה? עשיתם איזה תסקיר, עשיתם איזה בדיקה? מחשבה? 

אני מבין שיש צרכים במדינה. למרות שאני יודע ספציפית, אבל האם נעשו באמת, האם עשו את המיטב? שאלה ראשונה היא שאלה אמיתית. האם עשו את המיטב מבחינת טכנולוגיות? כי הרי גם בהיתר, כשיש היתר בחוק אז השאלה אם באמת נעשה המירב בחלק הזה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז לגבי תחנת הכוח החדשה למשל?

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

לגבי תחנת הכוח החדשה. בוועדה המחוזית נקבעו שתי אפשרויות: או טורבינת גז ומנועי בערה. מנועים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה הבת?

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

במסמכי הייחוס לכל טכנולוגיה יש לה את, לכל טכניקה כזאת יש את הטכנולוגיה המיטבית שלה. לגבי המנועים נקבע בטיוטת ההיתר - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, יש בת אחד. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

לא, אין בת אחד. במסמכי ייחוס לא כתוב שהטכנולוגיה של המנועים היא פחותה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

היא פחות עדיפה?

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

היא פחותה. לא כתוב את זה. במסמכי הייחוס של המשרד, שזו המדיניות של המשרד. לא כתוב את הדבר הזה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אתם סבורים שמנועי בערה שווים ביכולת שלהם להגן על פלטות מזהמים מאשר - - -

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

אנחנו לכן דרשנו, אנחנו דרשנו את הערך המחמיר ביותר לגבי הטכנולוגיה הזאת. זה בין 2 ל-5. דרשנו את 2. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אבל איך זה מיטבי? אם יש טורבינות של גז?

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

אבל נקבע מראש הוועדה המחוזית. זה כבר נקבעו מראש שתי אפשרויות. והיזם הגיש את האפשרות השנייה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, אתם המשרד להגנת הסביבה. אתם אמורים להגן, חוק אוויר נקי. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

אנחנו אמורים להגן ואנחנו נדאג לדבר הזה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, שנייה, אבל אני לא מקבל - - -

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

אתם מבלבלים קצת בין כל מיני יוצרות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

נראה לי שאת מתבלבלת ואני מבקש שלא תדברי ככה אל חברי כנסת. בסדר?

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

בסדר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא מתבלבל. אני שואל שאלות ואני מבקש לקבל תשובות. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

אז אני משתדלת להשיב. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר. במסגרת התשובות אני מבקש ממך לא לקבוע לגבי בלבול או לא בלבול של חברי הכנסת. אני מבקש לדעת מה הטכנולוגיה הזמינה המיטבית לעניין תחנת הכוח החדשה שמוקמת באשדוד. איך בערה פנימית, מנוע שמבוסס על בערה פנימית נחשב ל-BAT.

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

יש שתי טכנולוגיות. יש שתי טכנולוגיות אפשריות: טכנולוגיה של טורבינת גז וטכנולוגיה של מנועים. הטכנולוגיה שהוצגה זו טכנולוגיית המנועים ומה שנבחן בתסקיר, בסקר הסביבתי של היתר הפליטה נבחן גם פורמלדהיד. אני בעניין הזה הייתי שותפה. 

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

בתסקיר השפעה על הסביבה לא נבחן. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

נבחן ועוד איך. אני זוכרת שאני, הכנסנו ריכוזי רקע של פורמלדהיד.

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

את מדברת עכשיו. אבל לא בחנתם חלופות. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

אנחנו בדקנו את הפורמלדהיד. זה גם נבחן. אנחנו הערנו על זה והם שיפרו את זה והכנסנו אפילו ריכוזי רקע בהתאם למדידות. לזה אני הייתי שותפה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

בסוף הטכנולוגיה שהולכת להיות מופעלת בתחנת הכוח החדשה מבוססת על גז או על בערה פנימית?

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

היא מבוססת על הבערה הפנימית. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה יותר טוב מבחינת זיהום האוויר?

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

יהיה לה אמצעי הפחתה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

את לא מאפשרת לי לשאול. מה יותר טוב, בערה פנימית או טורבינות גז? בהיבט של שמירה על פליטות של מזהמים. בין שתי החלופות הללו. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

החלופות האלה זה לא החלופות שהובאו לעניין של הבחינה של היתר הפליטה. בהיתר הפליטה נקבעה החלופה הזאת. חלופה של המנועים. וזה נקבע על ידי הוועדה המחוזית. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, אבל את לא עונה על השאלה שלי. נקבעו, לפי מה שאמרת נקבעו - - -

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

לפי הוועדה המחוזית, בוועדה מחוזית נקבעו שתי טכנולוגיות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

את תאפשרי לי. אני שואל מה מבין הטכנולוגיות האלה יותר טובה?

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

אני לא - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אה, את לא יודעת? אז מי יודע? כי את אחראית על הנושא הזה במשרד להגנת הסביבה. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

אני לא אחראית על הנושא הזה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

את מייצגת כאן את המשרד להגנת הסביבה ואני שואל. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

אני מייצגת. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ואני מייצג את הציבור. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

בסדר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ואני שואל, ה-BAT לפי החוק של חוק אוויר נקי קובע שהטכנולוגיה המיטבית הזמינה תיקבע לעניין היתר הפליטה. אם את מדברת על שתי הטכנולוגיות שאושרו מדוע לא בחרתם בטכנולוגיה הטובה יותר, שהיא כרגע מבין בערה פנימית לטורבינות גז.

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

זה אושר גם בוועדה המחוזית. זה כבר היה סגור. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

כן, אבל סגור כי מה? אבל זה מיטבי או לא מיטבי? בואי, אני שואל פה שאלה. אף אחד לא שומע, זה מיטבי או לא מיטבי? זה לא מיטבי. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

גם בטכניקה, גם לגבי טכניקת המנועים נקבע, לא נקבע שזה לא מיטבי. זה לא נקבע שזה לא מיטבי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז מדוע הלכתם על מנועי, אם אושרו שתי הטכנולוגיות למה לא בחרת בטכנולוגיה שמפחיתה יותר מזהמים? 2,500 איש מתים כל שנה. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

אז אנחנו לא בוחרים את הטכנולוגיות. היזם, במקרה הזה תחנת הכוח, היא הציגה את הטכנולוגיה שהיא הולכת להשתמש ואנחנו בחנו אותה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

כן, אבל אתם נתתם את האישור. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לפי חוק אוויר נקי המשרד אמור להציג או לאשר את הטכנולוגיה המיטבית הזמינה. במידה והיזם לא יכול לעמוד בטכנולוגיה הזאת הוא צריך לנמק מדוע. ואז מתחילים לרדת. זאת המדיניות, זה הנוהל. אני מבין שכאן זה לא - - -

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

הכול נקבע בהתאם למדיניות של המשרד. בדיוק ככה זה נקבע. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני מצטער, אני לא זוכר את שמך. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

לבנה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לבנה, אני מצטער שאני מתעקש על זה, כי זה במידה רבה קובע האם אנשים ינשמו אוויר נקי או לא ינשמו אוויר נקי. ופה אני לא מצליח להבין את המדיניות. כי אם המדיניות נתנה שתי אפשרויות לשני BAT לפי מה שאת אומרת, מדוע לא הלכתם על המחמיר יותר? 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

אנחנו נדאג שתושבי אשדוד ינשמו את האוויר הנקי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

סליחה. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

וגם יבנה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני שואל שאלה ספציפית. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

ללא תוכנית והתייחסות לשאלות זו סיסמה. זה נשאר ברמת הסיסמה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

את גורם מקצוע שאני מכבד. אני מבקש להבין מהם הנתונים המקצועיים שמבססים את ההחלטה שלכם ללכת לטכנולוגיה לא מיטבית. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

בדיוק. לאור מה קיבלתם את ההחלטה הזאת? מה עמד לכם על השולחן?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

בניגוד לחוק. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

זה לא טכנולוגיה לא מיטבית. זה לא טכנולוגיה לא מיטבית. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

את רוצה לומר לי, לבנה, שטכנולוגיה של בערה פנימית טובה יותר מטורבינות גז טבעי לצורך מניעה של פליטת מזהמים לאוויר? זה מה שאת אומרת לי? כי זה מה שבחרתם כאן. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

אנחנו משתמשים במסמכי הייחוס. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

את לא עונה לי. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

אני עונה למה שאני מכירה. במסמכי הייחוס הטכנולוגיה של מנועים היא גם, לא כתוב שהיא לא טכנולוגיה מיטבית. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

תקשיבי, אני יוצא מתוך נקודת הנחה, א', זה בניגוד לחוק אוויר נקי. ואני יוצא מתוך נקודת מוצא שיש לכם מה להסתיר. כי אני לפני שנה ב-19.7 - - -

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

קודם כל יש על זה שאילתה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני ב-19.7.2023 הגשתי שאילתה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני מבין שכבר כמה שנים דנים על זה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

הגשתי שאילתה למשרד להגנת הסביבה בנוגע למצלמות שלכם, לא עניתם לי שנה שלמה. למה אתם לא מאפשרים גישה לציבור?

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

אמרנו שהנושא ייבדק. סליחה, אז אני אענה לך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

הנושא נבדק?

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

הנושא נבדק. וככל הנראה עכשיו נבחן את העניין הטכנולוגי וישודרו המצלמות של הלפיד בבית הזיקוק. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מתי?

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

בקרוב. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לקח לכם, אני לא קיבלתי מענה לשאלה שהגשתי לפני למעלה משנה עד היום. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה לא הדבר היחיד. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

אני בדקתי עם ראש אגף איכות אוויר. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

כבר בדיון הקודם אמרת ששאלת ולא קיבלת תשובות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לבנה, אז בואי, אני לא מבולבל. אתם מבולבלים, אני מצטער לומר את זה. ועצם העובדה שאת לא עונה לי עכשיו. את הגורם המקצועי ואת לא יודעת לומר לי מה השיקולים המקצועיים שגרמו לכם לבקר, להעדיף טכנולוגיה אחת על פני השנייה, למרות שהיא לא המיטבית. רק בגלל שזה, את מסתתרת מאחורי מסמכי ייחוס. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

זו המדיניות, להשתמש במסמכי הייחוס. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

תקשיבי, החוק מאוד ברור, הוא חוקק בבית הזה והוא קובע, הוא דורש מהמשרד להגנת הסביבה ללכת ולדרוש את הטכנולוגיה המיטבית הזמינה. זה לא בערה פנימית. זה לא בערה פנימית. 2,500 איש מתים כל שנה מזיהום אוויר. גם באשדוד. אתם יש לכם את הסמכות, את האחריות, את הכוח. אתם בעל הבית של האירוע הזה. ואם את יושבת פה ואומרת לי שבערה פנימית זו טכנולוגיה הכי טובה נכשלת בתפקידך. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

היא אמרה שזה לא הכי טובה. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

לא אמרתי שהכי טובה. לא אמרתי. אל תסלף את דבריי. הכול מוקלט. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז מה אמרת?

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

אמרתי שניתן גם לעשות בטכנולוגיה של מנועים והיא מופיעה במסמכי הייחוס ולא כתוב שטכנולוגיה אחרת היא עדיפה על הטכנולוגיה הזאת. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אבל זה לא BAT.

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

אוקיי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זה לא BAT.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

טוב. עופר?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני רוצה להוסיף. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

וזה כתוב במסמכי הייחוס ועל זה אנחנו התייחסנו. עכשיו יהיה דיון פומבי לטיוטת ההיתר. אתם מוזמנים לבוא ולהשמיע את דבריכם שם והמשרד ישקול את הדברים. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כן, כן, כן. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

זה מה שיש לי לומר על הדבר הזה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים. קודם כל, לפי בדיקה שנערכה על ידי מומחה לקיימות מהמכללה להנדסה סמי שמעון מתחילת 2023 היו 400 חריגות של פי 10 ועד פי 20 מהערך המוגדר בחוק אוויר נקי. ב-2023. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

איזה מזהם? 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

רק שנייה. מתחילת 2024, אנחנו באמצע השנה, כבר יש 142 חריגות בתחנה התפעולית. בערכים של פי 13 מהמותר. שימו לב לדבר הבא, שלדעתי הוא לא פחות חשוב, והוא עוד יותר מביך. בגלל החריגות האלה במשך שנים המשרד להגנת הסביבה באוגוסט 2023, לפני שנה בדיוק, הוא הזמין את המפעל לשימוע. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כן, אמרתי את זה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אמרת את זה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

הם הטילו עליהם עיצום של 7 מיליון שקלים. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

שעד היום לא נגבה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

בוא נשאל למה זה לא נגבה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

עד היום הוא לא נגבה. עכשיו רק שנייה, רגע. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

למה זה לא נגבה?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

עוד דבר לפני שאני מסיים. עד היום לא נגבה העיצום, למרות שחלפה קרוב לשנה. דבר נוסף, בית זיקוק אשדוד חילק בפברואר השנה דיבידנדים בסך 55 מיליון דולר לבזאן. שאלה בעלי המניות. איך אני אגיד בעדינות? זה מעלה תהיות לגבי האינטרסים והמוטיבציות שנוגעים פה לעניין. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

עכשיו אני רוצה להתייחס רגע לתחנות התפעוליות. במקרה אני הוצאת את הוראת הממונה. לבית הזיקוק יש שלוש תחנות תפעוליות. התחנות התפעוליות מטרתן לנטר למעשה את הפליטות הלא מוקדיות. ולאור החריגות הרבות, וזה גם היה לנו בתחנה לפני, תחנה ראשונה שהוקדמה, תחנת פז המסוף. בעקבות החריגות האלה, זו תחנה תפעולית, תחנה שמסייעת להם להפחית את הפליטות. במסוף ירדו הריכוזים באופן מאוד משמעותי. אנחנו דורשים גם באזור שבו נרשמים הריכוזים הגבוהים ביותר להפחית. 

צריך לזכור שאנחנו מסתכלים לא רק על הגדר, אלא אנחנו מסתכלים על מה שקורה בסביבה. ויש תחנה באזור התעשייה הצפוני, שבה אנחנו רואים באמת את הריכוזים הגבוהים ביותר בארץ, אבל יחד עם זאת אין בה חריגות לפי חוק אוויר נקי. את זה גם אנחנו יכולים לבוא ולומר. יחד עם זאת, אנחנו נדרוש מבית הזיקוק אמצעי הפחתה לדבר הזה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

על בסיס מה קבעתם 7 מיליון שקלים עיצום על בית הזיקוק?

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

זה לא על הדבר הזה, זה על משהו אחר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז על בסיס מה?

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

את יודעת?

 << אורח >> צפי צפרירה בן שאול: << אורח >>  

זה היה הפרות של חוק - - -

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

הפרות אולי בערובה. 

 << אורח >> צפי צפרירה בן שאול: << אורח >>  

לא ויתרנו ולא כלום. זה פשוט בהליך שהולך להסתיים בימים אלה. פשוט יש שלבים בחוק שהם יכולים להגיש טיעונים ואז צריכים לענות לטיעונים. ממש לא ויתרנו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

האם ראיתם תוכנית להפחתת ריכוזי הבנזן? 

 << אורח >> צפי צפרירה בן שאול: << אורח >>  

לא, זה משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני מבין שיש כל מיני ריכוזים וכל מיני בדיקות, זה לא רק מרכיב אחד. אז כשאת אומרת שאין משהו, השאלה אם זה בכל המרכיבים. 

 << אורח >> צפי צפרירה בן שאול: << אורח >>  

אני רוצה להשיב. העיצום הזה ניתן על הפרות, עבירות וזה, הליך שהוא הולך להסתיים בימים אלה. אף אחד לא ויתר על כלום. פשוט בחוק הם יכולים להגיש טיעונים נגד, אנחנו צריכים לענות וכן הלאה. בימים אלה זה הולך להסתיים. אז ה-7 מיליון, 6.9 לפי מה שאני רואה, נשאר. אף אחד לא מוותר. פשוט לוקח זמן. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

שנה?

 << אורח >> צפי צפרירה בן שאול: << אורח >>  

מה ששאלת על התוכנית, אז זה עוד הליך שהיה לנו ב-13.9.2023, יצא להם גם עוד פעם ההתראה על חריגה בערכי סביבה, היה להם התרעה וזימון לשימוע שבעקבות זה דרשנו מהם מה שאמרת להגיש תוכנית. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

למה בעקבות העיצום הקודם שהטלתם שעדיין לא הוטל לא ביקשתם תוכנית?

 << אורח >> צפי צפרירה בן שאול: << אורח >>  

לא, לא, לא, הוא הליך. אני אמרתי, הוא לא בוטל. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא, למה לא ביקשתם תוכנית אגב החריגות הקודמות? העיצום הוטל אגב חריגות. אז כאשר זיהיתם את החריגות אז. 

 << אורח >> צפי צפרירה בן שאול: << אורח >>  

זה כאילו עיצום הכספים זה כסף, כן? זה כאילו העונש על זה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני מבין מה זה עיצום. 

 << אורח >> צפי צפרירה בן שאול: << אורח >>  

לא, אז עכשיו היה עוד הליך שאתה שואל על התוכנית. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא. אני שואל, הטלתם עיצום גבוה יחסית בגובה של 7 מיליון שקלים שעדיין לא נגבה בגלל שהוא נמצא בתהליך, אגב חריגות שמצאתם. כי מטילים עיצום על חריגות. מצאתם חריגות. האם ביקשתם תוכנית אז להפחתת הפליטות?

 << אורח >> צפי צפרירה בן שאול: << אורח >>  

אם כבר, אתה יודע, גם כמה שנים אחורה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

והאם היא מיושמת?

 << אורח >> צפי צפרירה בן שאול: << אורח >>  

עוד פעם, התוכנית הוגשה, אבל כמו שאנחנו מבינים ורואים שעדיין יש חריגות, אז כנראה שהבעיה לא נפתרה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כמה פקחים יש?

 << אורח >> צפי צפרירה בן שאול: << אורח >>  

פקחים, עוד פעם, המשרד להגנת הסביבה אין לנו פקח ייעודי לאשדוד. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כמה פקחים יש באזור?

 << אורח >> צפי צפרירה בן שאול: << אורח >>  

אז זהו, יש, אני רוצה להסביר איך זה עובד. יש לנו מחוז דרום זה מאשדוד עד אילת. יש לנו אנשי מקצוע בכל תחום. אם אנחנו נדבר על איכות אוויר, אז יש לנו שישה אנשים שעוסקים לא רק בפיקוח, הם עוסקים גם בהסדרה, ברגולציה. בכול. הם לא אנשים ייעודיים רק לפיקוח. הם עושים גם. על אשדוד ספציפית אין לי בן אדם. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

כמה פקחים אבל יש בכללי?

 << אורח >> צפי צפרירה בן שאול: << אורח >>  

יש שישה אנשים במחוז דרום שאחראים לנושא איכות אוויר. אבל מחוז דרום זה מאשדוד עד אילת. וזה כולל אזורי תעשייה מהגדולים בארץ. אפשר להגיד רוב התעשייה, 70% מהתעשייה בארץ זה באזור הזה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

מה הם מספיקים לעשות ומה הם מצליחים? אם הם לא ייעודיים הם עושים עוד הרבה דברים בדרך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כלום. רגע, אני רוצה לעמוד שנייה על הנתונים. ביולי 2023 אמר פה מנהל מחוז דרום שיש שלושה תקנים לאכיפה ופיקוח בכל מחוז דרום ששניים מהם מאוישים ואחד לא. את טוענת שעכשיו הם הוכפלו? זאת אומרת, יש שישה תקנים?

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

שישה איכות אוויר בכללי. 

 << אורח >> צפי צפרירה בן שאול: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

שכמה מהם מיועדים לאכיפה ופיקוח?

 << אורח >> צפי צפרירה בן שאול: << אורח >>  

זהו, זה מה שאמרתי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מחוז דרום. כל השישה תקנים מאוישים?

 << אורח >> צפי צפרירה בן שאול: << אורח >>  

כן. לא, אבל אני רוצה להסביר. הם לא עושים פיקוח. הם עושים את כל העבודה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

גם פיקוח. הפיקוח הוא משהו מאוד מאוד שולי, אם בכלל מגיעים לזה. 

 << אורח >> צפי צפרירה בן שאול: << אורח >>  

נמצאת כאן רומי - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

האם ביקשתם עוד תקנים בתקציב האחרון לעניין הפיקוח והאכיפה?

 << אורח >> צפי צפרירה בן שאול: << אורח >>  

מעכשיו, אני לא יודעת אם שמעת, שתהיה - - -

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

רומי, יש לכם אני רואה רק חובות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

הייתי בחקיקה. 

 << אורח >> צפי צפרירה בן שאול: << אורח >>  

כרגע עוד עשרה תקנים. אבל זה לא יהיה רק לנושא אוויר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

הרישוי יוחד. 

 << אורח >> צפי צפרירה בן שאול: << אורח >>  

כן, כן. ואז אני מעריכה, אם אני מסתכלת היום על תוכנית העשיות ואז גם כמו שאמרת כשזה יאוחד להיתר אחד שיעסוק לא רק באוויר, זה יעסוק בעוד יתר התחומים, אנחנו אמורים לקבל מחוז דרום עוד 10 תקנים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לגבי לבנה. שאילתה 625 מ-19 ביולי 2023 לגבי גישה לציבור למצלמות מבית הזיקוק? הם לא הגישו תשובה. עכשיו קיבלנו תשובה חלקית. כשאת אומרת בקרוב, את מדברת על קבועי זמנים של ימים, שבועות, חודשים, שנים? עשרות שנים?

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

לדעתי בחודש חודשיים הקרובים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

עד חודשיים? 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

כן. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זאת אומרת בדיון הבא אנחנו נקבל?

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

וגם יפורסמו הניטור הרציף בארובות. גם זה יפורסם במהלך יולי. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

כן רומי, בבקשה. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

גם התחנות התפעוליות יפורסמו בזמן האחרון. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

שאילתה של שנה קיבלת תשובה ככה בשלוף פה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אחרי שנה? 

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

יש לי המון דברים להגיד, אז אני אדבר בעיקר על שני דברים עיקריים: אחד זה תחנת הכוח והשני זה תמ"א 75. אז קודם כל לפני שאני אכנס לכל הדברים אני רוצה להגיד שמתקן ההתפלה, תחנת הכוח במתקן ההתפלה אנחנו מדברים על טכנולוגיה של מנועי בערה שהיא לא הטכנולוגיה המיטבית ביותר. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

רגע לבנה, זה יותר זול? סתם שאלה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ברור. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני שואל שאלת תם. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

איך יחלקו דיבידנדים?

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

זו הייתה שאלת ביניים. כן, בבקשה. 

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

מה שאני רוצה להגיד, א' דובר במאת על טכנולוגיה שהיא לה המיטבית הזמינה, עוד מעט אני פשוט אצטט מהחוק. אנחנו באים ואומרים שבמידה והמתקן הזה אכן יאושר, ושוב, נכון שיש עוד דיון ציבורי, אבל בדרך כלל בדיון ציבורי, אחרי שזה כבר יוצא, המשרד עוד יעשה שינויים בהיתר, אבל הוא לא מתנגד. ואנחנו היינו מעורבים לאורך כל הדרך. הודענו למשרד שאנחנו מתנגדים. להיפך, אנחנו נתנו בפני המשרד את כל הנימוקים המשפטיים והמקצועיים למה לא צריך להקים את זה. גם מבחינת תחנת הכוח וגם מבחינת הטכנולוגיה הזאת. 

אני רק רוצה להגיד, לסבר את האוזן, שאנחנו מדברים כבר על מצב של אזור תעשייה שהוא אזור תעשייה מבין אזורי התעשייה העירוניים, וזה גם לפי המסמכים של המשרד להגנת הסביבה במפלס, אזור התעשייה הצפוני באשדוד הוא אזור התעשייה העירוני, שנמצא בסמיכות למגורים ולתושבים – הוא הגבוה ביותר. הוא השני אחרי מישור רותם. אנחנו כל הזמן מדברים על חיפה, חיפה, על העתקת המפעלים. בחיפה בעשור האחרון, לאחר שיש את התוכנית הלאומית שם, הייתה ירידה. באשדוד יש עלייה, למרות חוק אוויר נקי ולמרות היתרי הפליטה שיש שם, עדיין יש עלייה. וזה אומר שהחריגות האלה, גם אם אין חריגה אבל יש עומס מאוד גדול זה אומר שהדרישות הרגולטוריות הן לא המחמירות ביותר. 

אני רק רוצה לסבר את האוזן ואני חושבת שגם יוראי אמר את זה. התוכנית הזאת, המתקן הספציפי הקטן הזה, שהוא אמור להיות 100 מגה וואט, שזה אמור להיות במקסימום 4% מסך ייצור החשמל במדינת ישראל, שבאשדוד כבר יש מעל 10%. אנחנו מספקים את הייצור של החשמל של כל מטרופולין אשדוד, של המרכז, זה של ירושלים. כאשר אנחנו מדברים על תוספת של 4% במקסימום אנחנו מדברים על תוספת של פורמלדהיד בלבד, לא דיברתי על מזהמים אחרים, של בין 40 ל-60 טון. שזה אומר היום באשדוד שאנחנו, אזור התעשייה עם העומס חומרים מסרטנים הגבוה ביותר, שאנחנו מדברים על 0.2 טון, הם מדברים על בין 40 ל-60. זה אומר, זה בכל הארץ ואני מדברת רק על מקורות תעשייתיים, כי פורמלדהיד זה גם מזהם שניוני. אני מדברת רק על המקורות התעשייתיים. בישראל יש 19 טון. באשדוד יש 0.2 טון שנתי. אנחנו מדברים על פי 2 בכל מדינת ישראל על תחנת כוח קטנה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

פי 200. 

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

לא, רגע, בישראל. פי 2 ובאשדוד פי 200 עד 300. כשאנחנו כבר אזור התעשייה עם המסרטנים העמוס ביותר. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני מבין שקיבלתם את התלונות האלה בדיונים שהיו. אמרתם שהיא ישבה אתכם בדיונים. אני מבין שהם הציגו. רומי אני חושב שלא ישבה בשקט שם. מה אתם משיבים להם?

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

מה שאני יכולה להגיד רגע לגבי הפליטות. היא מדברת על הפליטות של פורמלדהיד. אני רוצה להגיד שמצאי הפליטות שפורסם הוא מצאי פליטות חסר. וממה שאני הבנתי הולכים לעדכן את המצאי. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

לא הבנתי. אני אגיד לך את האמת, לבנה, אני מאוד מכבד אתכם. אבל כל תשובה שנייה זה 'בימים אלו', 'המצאי לא היה בדיוק נכון, אנחנו מתקנים אותו'. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

לא, אנחנו כל הזמן משתפרים. כל הזמן משתפרים. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

תגידו לי, נו, באמת. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

כל הזמן משתפרים במצאים. בסדר. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

היא מדברת פה על 200% עד 300% היא מדברת. זה לא הבדלים של כמה אחוזים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

איגוד ערים ושדולה סביבתית לעומתי למשרד להגנת הסביבה שאמור לשמור על הסביבה, שזה התפקיד שלו, לשמור על הסביבה. ואנחנו מוצאים, באמת, אני מוכרח לומר שזה ממש מתסכל לשמוע את התשובות של המשרד להגנת הסביבה. אתם אחראים על בריאות הציבור ושמירה והגנת הסביבה. וזה כאילו שאתם איבדתם את המצפן. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני חייב לצאת, רגע. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

רק אני רוצה להגיד - - - תחנות הניטור. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני חייב להגיד שאני מאוד מוטרד. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אומרת פה רומי שלמרות תחנות הניטור שיש אנחנו נמצאים בחריגה כל כך גדולה. כך שמעתי אותה. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

לא. תחנות הניטור והיא אחראית וחלק ניכר מתחנות הניטור הם בבעלות האיגוד. הריכוזים לא חורגים מהתקנים. 

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

ועדיין בדיגומים אזור התעשייה הצפוני באשדוד עם הכמויות הגבוהות ביותר של בנזן. ושל פורמלדהיד ושל מזמים נוספים. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

וזה קיים בעוד מקומות. 

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

עדיין אנחנו הגבוה ביותר. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

עדיין, כן. עדיין, כן. אבל בסדר. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני מציע שבמסגרת הצדק החלוקתי נחלק את הזיהום בכל הארץ. זה הפתרון. יאללה. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

ברור לנו שאשדוד היא בפוקוס של המשרד. זה ברור. זה ברור לנו. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

לא, אבל אנחנו יכולים לפתור את זה ולא בבערות. לא הבנתי למה אי אפשר להביא את החומר הכי טוב שיש, גם אם הוא עולה קצת יותר. זה אולי פחות דיבידנדים יהיה, אבל יהיה בסוף איכות חיים נורמלית יותר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

האבסורד הוא שאנחנו מדברים על המצב הקיים, זה אבסורד. 

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

אני רוצה לענות למשרד להגנת הסביבה לגבי חוק אוויר נקי. גם החוק הקיים היום, למרות שיש שינוי, וגם התיקון לחוק. טכנולוגיה מיטבית זו הטכנולוגיה שהיא מבין הטכנולוגיות שרשומות כפי שהיא אמרה. אבל היא אמורה, הטכנולוגיה המיטבית הזמינה זו הטכנולוגיה שאמורה להיות עם הכי פחות פליטות וכי זו שתגרום לצמצום ומניעה של זיהום אוויר. 

גם הטכנולוגיה הזמינה לפי החוק החדש, אני מזכירה שאנחנו, ויוראי היה איתנו כאן וגם כל הארגונים הירוקים, אנחנו התנגדנו לתיקון של טכנולוגיה מיטבית זמינה. אבל גם התיקון שמדבר זה אומר שזה יהיה הטכנולוגיה שהיא אחת מהטכנולוגיות המיטיבות המתקדמות ביותר והזמינות ליישום מעשי ומקובלות כבסיס לקביעת ערכי פליטה. ואשר מיועדות למניעת פליטה ותנאים אחרים בהיתר ואשר מיועדות למניעה של פליטה והשפעות שליליות על הסביבה בכלל. ובנסיבות שבהן אין מניעה כאמור ואינה אפשרית לצמצום יראו טכניקה כמיטבית אם היא הטכניקה האפקטיבית ביותר בהשגת רמה גבוהה של הגנה על הסביבה בכללה ובכלל זה בריאות הציבור. 

אני לא רואה איך יכול להיות מצב שטכנולוגיה שיש לה כזאת פליטה של פורמלדהיד, שטכנולוגיות אחרות אין להן פליטה של פורמלדהיד ולראיה לזה גם אין ערך פליטה לפורמלדהיד, נחשבת כטכנולוגיה הזמינה ביותר. לא מובן לי. 

חוץ מזה כמובן שיש עוד פגמים בבקשה, אבל אנחנו התנגדנו מראש לתחנת כוח. כי אני גם לא חושבת שצריכה להיות. כמו שאמרתי, אנחנו מעל 10% מהייצור. אם מדברים על יתירות של המשק נראה לי להקים תחנה נוספת באשדוד, וכמו שאתם יודעים היא מטווחת, להקים תחנה נוספת כאשר יש את אשכול. יש לנו גם פיקריות נוספות. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

למה לא התחלתם קודם בצפון? אמרת שיש דיבורים על רמת חובב או לא יודע, מקומות אחרים. 

 << אורח >> זינאידה ז'נה פרפליצין: << אורח >>  

האחסון בצפון נמצא בשלב יותר מתקדם. זה כבר לקראת העברת תוכנית להערות והשגות. 

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

אני רוצה רק להשלים עוד משהו. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אנחנו צריכים להתחיל להתכנס לסיום. 

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

אז אני רק רוצה לדבר גם על תמ"א 75. אנחנו נמצאים בדיונים של תמ"א 75 כל הזמן. ואנחנו התנגדנו לחלופות. עכשיו, בתור אחת שהייתה במשרד להגנת הסביבה והייתה מעורבת גם בתוכנית פעולה של חיפה, הכוונה הייתה לא לתקן את המצב בחיפה ולהעביר את הכול לאשדוד. אנחנו התנגדנו לשיקולים שבחנו בהם. אנחנו התנגדנו גם לתוצאות שהם קיבלו. אנחנו לא חושבים שזה נכון שהשיקול העיקרי שיש בידי המועצה הארצית זה ההפרה של אם יש שטח שהוא מופר. והאם כבר יש שם תשתיות שאפשר לחבר אותן. זה פשוט חלם שיש כבר תשתיות ויש זיהום ויש סיכונים של חומרים מסוכנים ומה שעושים אומרים אה, יש פה תשתיות, בואו נחבר לשם עוד תשתיות. זה משהו שהוא מגוחך. 

אני רק רוצה להוסיף משהו לגבי המתקן. אחד הדברים שצריך לעשות, גם אם הייתה בחינת חלופות בהליך התכנוני, כאשר הממונה שוקל את היתר הפליטה, בין היתר הוא צריך לשקול את זה לפי המידע שקיים בידיו היום. אז גם אם לא נבחן בהליך התכנוני הנושא של הפורמלדהיד הוא היה צריך לבצע ניתוח של חלופות נוספות ולא רק ביצוע של מסמך סביבתי שבדק את הטכניקה הזאת. אלא היה צריך להשוות בין כל הטכניקות ולראות את ההשפעה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אבל היא אמרה שזה בעל המפעל הביא להם. פשוט. זה מה שהוא הביא. 

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

ואם הם היו עושים את הבחינה של החלופות הם היו רואים את ההבדלים ולא היו מאשרים את זה. 

 << אורח >> רולנדו רייט: << אורח >>  

איך הם לא עמדו על הרגליים האחוריות? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אגב, נמסר שהמפעל קנה כבר את המנועים של הבערה הפנימית. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

חברים, אין לנו זמן לכולם. 

 << אורח >> רולנדו רייט: << אורח >>  

רק עוד השלמה בקשר לתמ"א 75, מהנדס העיר אשדוד. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

רק בקצרה, אם אפשר. אני מתנצל. 

 << אורח >> רולנדו רייט: << אורח >>  

אני אעשה את זה בקצרה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני רק אומר מראש שיהיו עוד דיונים, זה לא דיון אחרון ואנחנו לא הולכים לעזוב את הנושא הזה. הוא נושא חשוב וזה החיים שלנו. זה לא משהו מעבר. זה לא בונוס, זה לחיות או לא לחיות. כך אני רואה את זה. 

 << אורח >> רולנדו רייט: << אורח >>  

יש פה היום בעצם שתי סוגיות בדיון. אחת זה התחנת כוח, ודובר עליה לא מעט. תמ"א 75 איכשהו דיברנו פחות ואני רוצה באמת להעלות את הנושא הזה, כי יש מקום לקריאה של הוועדה, בעינינו לפחות, למועצה הארצית לעשות חשיבה מחדש לגבי התהליך. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

זה מה שקראנו קודם, אני מבקש לעצור. 

 << אורח >> רולנדו רייט: << אורח >>  

יש פה כמה שיקולים. נושא ה-NIMBY דובר עליו, אנחנו לא החצר האחורית של המדינה ולא צריך בגלל שיש כבר להוסיף עוד. דיברנו על זה, זה בעסקי הליבה בעצם של הוועדה הזאת, הנושא של פיזור הסיכון ובוודאי שגם משרד הפנים מודה שיש פה סיכון. 

אני רוצה להכניס גם שיקול נוסף. אנחנו גם כן בנושא הזה בשיחות לא קצרות עם רשות מקרקעי ישראל ועם חנ"י. למדינה הזאת יש באשדוד שלושה נמלים: נמל ביטחוני, נמל הדרום ונמל אשדוד. שלושת הנמלים האלה לא יהיה בהם כנראה יותר וכנראה שלמדינה לא יהיה בהם יותר נמלים על מנת שלדורות הבאים הנמלים האלה יוכלו לתפקד הם צריכים עורף. עורף המקרקעין שיש ממזרח לנמלים היום מצא משרד הפנים ומצא האוצר כשק חבטות ולהעביר לשם את כל התשתיות שרק אפשר, כאשר מבחינת המדינה ככל שיש - - -

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

מה, אין קרקעות במקומות אחרים? לא הבנתי. 

 << אורח >> רולנדו רייט: << אורח >>  

זה בדיוק השיקול שלנו והוא לא נכנס לשיקולים של המועצה הארצית והניתוחים של תסקירי השפעה על הסביבה בנושא הזה. 

ברגע שיותר ויותר מפעלים או תשתיות מזהמות נכנסות לאשדוד זה פוגם באופן יסודי וישיר ביכולת הקיום של הנמלים האלה בדורות הבאים. כי ככל שיהיה שם יותר מפעלים מזהמים יהיו פחות מפעלים אחרים שיצטרכו סמוכי נמל. ולכן הקריאה צריכה להיות בזה שמה שלא מחויב מבחינה טכנולוגית להיות סמוך נמל שלא יהיה בעורף של הנמלים באשדוד. ותתכבד המדינה, תחבר את הנמל בצנרת כזאת או אחרת לאן שהיא לא רוצה, אבל לא לשטח הזה. כי אחרת הם פשוט הורגים את הנמלים האלה וזה אומר שבעוד 100 שנה הילדים שלנו לא יוכלו לא לקנות באינטרנט והמדינה לא תוכל לקבל סחורות כי הנמל יתפקד. 

אנחנו כעיר, נכון להיום מקדמים היתרים ומקימים מרלו"גים בלי סוף. אנחנו מגיעים בפוטנציאל שלנו של משהו כמו 300 עד 400 דונם של נפחי רצפה, שטחי רצפה למרלו"גים, כי הנמל צריך את זה כבר היום. והוא צריך אותם צמוד נמל. הוא לא צריך אותם במועצות האזוריות, הוא צריך אותם באשדוד. כי הנמל באשדוד. ככל שנכניס יותר ויותר גפ"מים וקונבסטים וכל הדברים האלה לא יהיה איפה לשים אותם. הנמל יתפקד פחות טוב. הנמל יתפקד פחות טוב וזה אומר שאנחנו הורגים את הנמלים האלה לדורות הבאים. 

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

רק משפט אחד. זה התוכנית הלאומית. אחרי שאנחנו ראינו באמת את העומס של מזהמים שיש באזור התעשייה הצפוני, יחד עם המשרד להגנת הסביבה ועיריית אשדוד אנחנו באמת גיבשנו ומיישמים תוכנית פעולה. ואנחנו לא מגיעים לתוצאות הרצויות. לכן אנחנו במרץ הגשנו בקשה גם לראש הממשלה וגם לשרה להגנת הסביבה על הקמה, אישור וקידום החלטת ממשלה בנושא תוכנית לאומית למניעת מפגעים. 

בחודש יוני השרה להגנת הסביבה הסכימה איתנו ואמרה שהיא תקדם את זה, ולכן אנחנו באים ואומרים לא יכול להיות שיש אחת של המשרד להגנת הסביבה מבינה שיש פה בעיה וחושבת שצריך לקדם החלטת ממשלה עם משאבים, תקציבים וכוח אדם, שגם יקבעו יעדים מחמירים שיתייחסו גם לערכי יעד ולא רק לערכי סביבה. ומצד שני, בזמן שמקדמים את התוכנית הלאומית הם מאשרים ותומכים גם בהקמה של תחנת הכוח וגם בנושא של תמ"א 75. זה משהו שהוא לא הגיוני. לפחות צריך עד אשר ייקבעו יעדים שהם יתייחסו ליעדי הפחתה באשדוד, לא יכול להיות שיהיה מצד שיכניסו לנו מתקנים נוספים. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אוקיי, משרד הבריאות, בבקשה. לא שמענו אתכם היום. יש לכם איזה סקר מוכן? ביקשנו בדיון הקודם. 

 << אורח >> ד"ר איזבלה קרקיס: << אורח >>  

שמי ד"ר איזבלה קרקיס. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

גם בדיון הקודם אני זוכר שהיית פה. 

 << אורח >> ד"ר איזבלה קרקיס: << אורח >>  

על הנושא של אשדוד דווקא הייתה נציגה מהמחוז. אנחנו אחרי דיון הקודם אנחנו הכנו סקר שמתייחס לבדיקת רמת התחלואה באשדוד, ביבנה, בגן יבנה ועוד יישובים קטנים, ביחס ליישובים דומים מבחינת רמה סוציואקונומית. ובדקנו שיעורי תחלואה אשפוזית עקב בעיות לב וכלי דם ובעיות נשימתיות. כמו כן, לפני כן היה דיווח על מצב תחלואת סרטן באשדוד וגם סיכום נתוני תמותה מסיבה קרדיו-וסקולרית ונשימתית. 

בדוח האחרון שאנחנו הגשנו השבוע לוועדה אנחנו בעצם מסכמים פה נתונים של תקופה יחסית ארוכת זמן מ-2017 עד 2022 התייחסנו לשיעורים כלליים של התחלואה וגם לשיעורים של שכבות גיל ספציפיות כדי לאפיין את התחלואה ולראות את הפגיעה בצורה ממוקדת מבחינת האוכלוסייה. חלק מהיישובים עקב המספר הקטן של התושבים לא יכולנו לפלג את זה לפי גיל ומין, אז התייחסנו לנתונים באופן כללי. אנחנו השווינו את נתוני אשדוד לערים דומות כמו נס ציונה וגבעתיים ובת ים. וגם יבנה אנחנו השווינו גם כן ליישובים שמבחינה סוציו-דמוגרפית כמה שיותר דומים. וכך בעצם אנחנו מציגים את הנתונים של התחלואה בפרק זמן יחסית ארוך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ד"ר קרקיס, אם אפשר שאלה מקדימה, לפני שאת צוללת לנתונים? האם בדקתם מחלות סרטניות?

 << אורח >> ד"ר איזבלה קרקיס: << אורח >>  

כן. אמרתי שגם סיכמנו את נתוני הסרטן. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כי בדוח עצמו לא רואים. 

 << אורח >> ד"ר איזבלה קרקיס: << אורח >>  

בעצם זה נשלח לפני כן, אז אני יכולה להעביר את זה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

הסתכלתי על הנתונים ושם ראינו רק מחלות נשימתיות ולא סרטניות. 

 << אורח >> ד"ר איזבלה קרקיס: << אורח >>  

לא, לא, גם נתוני סרטן. פשוט העברנו את זה בשתי פעימות. אז אם משהו חסר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כן, את זה לא ראיתי. 

 << אורח >> ד"ר איזבלה קרקיס: << אורח >>  

אז אני אעביר את זה, כי זה בוצע. נתוני סרטן אנחנו סיכמנו עד 2019 ונתוני תחלואה אשפוזית זה שנה אחרונה לסיכום זה 2022. מתקופה של 2017. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מאה אחוז, תודה .

 << אורח >> ד"ר איזבלה קרקיס: << אורח >>  

מבחינת נתוני סרטן, אם לא ראיתם אז זה מאוד חשוב. בעצם אין איזה שהיא מגמתיות מבחינת התחלואה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

מה הנתונים, אם אפשר לדעת? אם את יכולה להגיד את הנתונים. את אומרת שעשיתם, מה הנתונים בקצרה? שיושבי השולחן ידעו. 

 << אורח >> ד"ר איזבלה קרקיס: << אורח >>  

אני רוצה למקד מבחינת הממצאים עצמם. לגבי נתוני סרטן ראינו עודף תחלואה בקרב גברים בלבד. ועקב אי מגמתיות גם לגבי אוכלוסיות אחרות אנחנו טוענים שכנראה נתוני סרטן הם אמורים להיות מוסברים על ידי סיבות נוספות, לא רק סביבתי. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

סתם מעניין, מה יכול להיות. 

 << אורח >> ד"ר איזבלה קרקיס: << אורח >>  

כמו עישון לדוגמה זה יכול להיות. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

ובמקומות אחרים מה? חבר'ה באזור בלחץ, בקיצור. מעשנים יותר. 

 << אורח >> ד"ר איזבלה קרקיס: << אורח >>  

לא. צריך להסתכל בעצם כיוון שמחלות סרטן הן מחלוקת פקטוריות, כאילו רבות סיבות, גורמות לתחלואת סרטן, אי אפשר לא להתייחס לנתון מאוד משמעותי כמו שיעור המעשנים באוכלוסייה. ובאשדוד אנחנו לא יודעים שמדובר פה על שיעור נמוך של עישון לעומת יישובים אחרים. אז בעצם אחד מההסברים זה יכול להיות מכיוון שבקרב נשים לא מצאנו תחלואה עודפת. אז אנחנו מדברים שיש כאן כנראה הסבר נוסף לתחלואה עודפת. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

ומה עם אסטמה?

 << אורח >> ד"ר איזבלה קרקיס: << אורח >>  

לגבי מחלות נשימתיות לא נמצאו נתונים מדאיגים באשדוד לעומת ערי השוואה. זה חשוב לציין. ולעומת זאת, בתחלואת לב וכלי דם מצאנו עודף תחלואה באשדוד לעומת שתי ערי ההשוואה גם ב-2017 וגם ב-2022 שלדעתנו הנתון הזה הוא מאוד חריג ומאוד משמעותי. האחוז הוא פחות רלוונטי פה. עצם המשמעות כאן שאחרי שאנחנו מנטרלים הבדלים בהתפלגות הגילאים והכול, עדיין ראינו עודף. וזה מה שמשמעותי. 

מ-2017 עד 2022 יש מגמת ירידה באופן כללי. אבל יחד עם זאת, עדיין אנחנו רואים עודף באשדוד לעומת ערי השוואה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אוקיי. רונית תיגע בזה, מילה אחת לדבר. בבקשה, ממש בקצרה. אני חייב עד 12:30 לסיים. אנחנו נותנים פה גם לעוד שני דוברים לדבר ממש בקצרה ונסכם את הדיון. 

 << אורח >> רונית ארנפרוינד: << אורח >>  

לפרוטוקול, רונית ארנפרוינד חברת מועצה. תודה רבה לכבוד יושב-הראש, שהוא מחויב ממש הוא ויוראי, שניכם תמיד נמצאים שם להגן על הבריאות שלנו. ביולי שנה שעברה אני זוכרת שקראתי לישיבה ישיבת חירום מצילת חיים. ואנחנו נמצאים שנה אחרי ואנחנו בעצם דנים על אותו דבר. כאילו שנה שלמה לא לקחו ברצינות את זה שיש כאן, ואני אגיד רק כמה משפטים על התושבים. ילדים סובלים, הורים סובלים. המשפחות בחרדה. רק בחודשיים האחרונים אני יודעת מעדות אישית על שלושה זוגות בשכונה הדרומית של יבנה שעוזבים. בחרו לעזוב את יבנה מהחרדה הבריאותית. וזו לא חרדה תיאורטית, זה הילדים סובלים מבעיות נשימה וזה משהו שכאן ועכשיו. ואת אותם משפטים אמרתי גם שנה שעברה. 

אנחנו חייבים להוציא אמירה הכי קטגורית למשרדים, ובטח למשרד להגנת הסביבה. עכשיו ומיד לעצור את כל התהליך הזה. כי זה חיי אדם, בדיוק כמו שכבודו אמר. תודה רבה על הדיון. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

תודה. בבקשה אריה. 

 << אורח >> ד"ר אריה ונגר: << אורח >>  

ד"ר אריה ונגר, אדם טבע ודין. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני רק אומר, אני מתנצל שאנחנו מלחיצים אתכם. 

 << אורח >> ד"ר אריה ונגר: << אורח >>  

יש כל כך הרבה מה להגיד, אני אנסה להקיף את הכול. 

הדברים מתחלקים לשניים: קודם כל לתת איזה שהוא קונטקסט כללי ואחר כך כמה הצעות קונקרטיות. בהקשר הכללי קודם כל שנבין, תחנת הכוח החדשה שמבקשת היתר מדובר בתחנת כוח לייצור חשמל במשק החשמל. יש צרכים מסוימים למתקן ההתפלה והגודל שנתנו להם הוא פי כמה, כדי למכור עודף חשמל. מתקן ההתפלה הופך להיות יצרן חשמל. דרוש מנוע אחד למתקן ההתפלה ונותנים להם חמישה מנועים. הדבר השני, ההיתר הוא פרטני. היתר הפליטה המתבקש הוא פרטני למפעל הזה, כמו שמדברים באפון פרטני על בתי הזיקוק או על מפעלים אחרים או על המכלים של תמ"א 75. 

אני רוצה להגיד שלושה דברים כלליים, לתת הקשר יותר רחב להיתר הפרטני. אחד, ורומי הזכירה את זה, דרושה תוכנית כללית לאשדוד. כי באמת כל דיון הוא דיון, אנחנו מנסים לסתום את החור כמו הילד ההולנדי הקטן עם האצבע בחומה. כל פעם על פרצה אחרת, על משהו אחר, וצריך לראות את זה בראייה כוללת. 

סעיף 5 לחוק אוויר נקי קובע שתוכן תוכנית לאומית להפחתת זיהום אוויר, שתכלול יעדים ארציים ואזוריים. אז התוכנית של מפרץ חיפה שהתחילה להניע שם את כל התהליכים, עוד לא הגענו ליעד המיוחל, אבל התוכנית של חיפה היא נגזרת, היא פרק בעצם בתוכנית הלאומית וצריכה להיות תוכנית כזאת גם לאשדוד ולהסתכל על תחנת הכוח החדשה ועל בתי הזיקוק ועל התמ"א כחלק מתוכנית כוללת. 

דבר שני, אני נכחתי בכנס במועצה לביטחון לאומי, מחקרי ביטחון לאומי, לפני כשבועיים, על מערכת החשמל לנוכח כל האיומים האסטרטגיים והביטחוניים. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

72 שעות. יש איזה מושג כזה 72 שעות. 

 << אורח >> ד"ר אריה ונגר: << אורח >>  

כן. היה כנס על מבנה מערכת החשמל לנוכח האיומים. והייתה כמעט תמימות דעים מוחלטת שהדבר הנכון אסטרטגית זה לבזר את משק החשמל ולבסס הרבה על אנרגיות מתחדשות עם אמצעי אגירה ולא לבנות עוד תחנות כוח. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אתה אומר שאם באמת המפעל פה שמדובר זה על ייצור חשמל אז צריכים לבזר את זה ולא באותו מקום שכבר ככה וככה יש 10% באשדוד עצמה. 

 << אורח >> ד"ר אריה ונגר: << אורח >>  

צריך פה את האנרגיה למתקן ההתפלה. אין ספק שאנחנו צריכים מים. אבל מעבר לזה למכור חשמל בעוד תחנת כוח. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אבל לא חמישה מנועים. 

 << אורח >> ד"ר אריה ונגר: << אורח >>  

כן. דבר שלישי וזה בהקשר גם תחנת כוח כזאת תייצר עוד גזי חממה, לא דיברנו על זה, אבל צריך לפרוטוקול. זה גם מוסיף גזי חממה שיש לנו יעדים להפחית ואנחנו בונים עוד תחנות כוח חדשות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זה צריך להיות בערה פנימית. 

 << אורח >> ד"ר אריה ונגר: << אורח >>  

כן. לפיכך יש לי כמה דברים, כמה הצעות קונקרטיות שהן בסמכותו של המשרד להגנת הסביבה. זה לא צריך להיות מסובך כי זה בסמכותו על פי חוק. אחד, לתת את היתר הפליטה לצרכים של מתקן ההתפלה באופן זמני לשנה. מותר לתת היתר מוגבל. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אם נותנים. אני חושב שבינתיים צריך לראות. 

 << אורח >> ד"ר אריה ונגר: << אורח >>  

לא, אז אני אומר את הצעתי. לתת היתר זמני לשנה ובשנה הזאת להכין תוכנית לאזור אשדוד שהא נגזרת של התוכנית הלאומית. תנו לי להגיד ואחרי זה כל אחד יגיד את דעתו. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

הוא דיבר רק על מנוע אחד מתוך חמישה מנועים. 

 << אורח >> ד"ר אריה ונגר: << אורח >>  

נכון. בחוק אוויר נקי התוכנית הלאומית צריכה להיות מתוכננת בהתחשב או בשים לב, ככה כתוב בחוק, לערכי היעד. היות והתחנה המתוכננת נתלית בזה שהיא לא אמורה לפי התחזיות לחרוג מערכי הסביבה, אבל היא כן חורגת מערכי היעד, אז אנחנו כן רוצים תוכנית שתביא את האזור לעמידה בערכי היעד ולכן זה חשוב שזה יהיה תחת חוק אוויר נקי. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אבל לבנה הבטיחה לנו שלא יהיו בעיות באוויר באשדוד. 

 << אורח >> ד"ר אריה ונגר: << אורח >>  

הדבר השני זה שצריך להגדיר בהיתר הפליטה את תחנת הכוח הזאת על פי סעיף 25(א) לחוק אוויר נקי כיחידת ייצור מוגבלת. מה זה אומר? לתת למנוע אחד לעבוד לפי צרכי מתקן ההתפלה וליתר המנועים מגבלת שעות מאוד מאוד משמעותית. שהם יעבדו רק חלק מאוד מאוד קטן, רק במצב חירום או במקרה של קטסטרופה לאומית במשק. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אוקיי. 

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >>  

לא, זה לא הגיוני להגביל את זה לאפס. זה לא הגיוני. 

 << אורח >> ד"ר אריה ונגר: << אורח >>  

אני יכול להסביר את ההיגיון של זה. אני לא יודע כמה זמן עוד יש לי. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

יהיה עוד דיון. 

 << אורח >> ד"ר אריה ונגר: << אורח >>  

במשק החשמל יש כמה סוגים של תחנות. תחנות שעובדות רוב הזמן תחנות הבסיס שעובדות ותחנות שמוסיפים רק כשחסר חשמל. אז יש צורך גם לבנות תחנות מהסוג הזה שרק נותנות תוספת חשמל, אבל הן לא עובדות רוב הזמן. מה שאני רוצה שיעבוד רוב הזמן זה התחנות הנקיות ביותר בכל מקום בארץ. ואם יש תחנה שצריך עוד טיפה, אז אם נותנים להם להקים, אם נותנים להם, אני לא אמרתי להקים, אני לא היזם, אני לא רוצה את התוכנית הזאת, הכול טוב. אל תאכלו אותי. אני רק אומר, אם מקימים לתת להם מגבלת שעות משמעותית ביותר, רק למקרה של קטסטרופה. 

נקודה אחרונה אדוני. בטיוטת היתר הפליטה אין פירוט של כל האמצעים הטכנולוגיים והתפעוליים שנדרשים מהתחנה הזאת. וזה מאוד משמעותי חוץ מזה שיש מנוע והיינו רוצים משהו יותר טבו. אני הייתי בכלל רוצה סולארי ולא את התחנה הזאת. אבל גם כשיש מנוע אפשר לשים אמצעים כאלה וכאלה וכאלה להפחית. וגם בתפעול לעשות בצורה כזאת או כזאת או כזאת. וצריך פירוט של האמצעים לפני שנותנים את האישור. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אין משהו ייעודי אפילו. לא שמעתי שיש אפילו אחד ייעודי לפיקוח. אריה, תודה. הדיון היה צריך להיות עד 12:00, אבל בגלל שיש גם את משפחות החטופים אז אנחנו נותנים להם גם, אז זה גם גוזל זמן. אבל בסוף אנחנו צריכים להתכנס לאיזה שעה מסוימת. 

 << אורח >> ליאור דדו: << אורח >>  

אני אצמצם את זה לדקה, לדקה, לשני משפטים שרציתי גם להגיד פעם שעברה. כתושב השכונה, כמי שגר וחווה את הדברים האלה וסובל אותם מה שנקרא על בשרי ועל בשר ילדיי. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני זוכר שאתה ביבנה או משהו, לא? כמדומני. 

 << אורח >> ליאור דדו: << אורח >>  

נכון, נכון. חבר מועצת עירייה ונפגשתי אצלך בלשכה, דיברנו על הנושא. וחשוב לי באמת לומר שעם כל הכבוד לסקר של משרד הבריאות משנת 2019 התסמינים כבר כאן. 

 << אורח >> ד"ר איזבלה קרקיס: << אורח >>  

2022. 

 << אורח >> ליאור דדו: << אורח >>  

2019 אמרת. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

חלק זה היה 2019 וחלק זה היה 2022 היא אמרה. 

 << אורח >> ליאור דדו: << אורח >>  

התחלואה עלה. הסרטן, אני כבר אומר, כמו שקרה בחיפה, יכנן בתוכנו. המעמסה תיפול בסופו של דבר על המוסדות ועל שירותי הבריאות. MRI, כימותרפיה, הקרנות. וזה יגיע אלינו מהדלת האחורית. למעשה מה שהגנת הסביבה עושה פה היא נותנת הכשר למה שקרה בחיפה על סטרואידים. ואז אחרי שיהיה מאוחר מידי אתם תבקשו להעביר את זה מאשדוד חזרה לחיפה או אני לא יודע מה. בסופו של דבר מדובר פה על החיים שלנו ואנחנו מברכים על הוועדות האלו כבוד חבר הכנסת, אבל אנחנו רוצים שהדברים יקרו הלכה למעשה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני עוד רגע אסכם. ליאור, תודה. משפט אחד אתה ומשפט אחד זה. 

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>  

אני אהיה הכי פרקטי שיש. אני תומר, אני רכז קשרי ממשל במגמה ירוקה. אנחנו מלווים את התושבים כבר כמה שנים במאבק הזה. עוסקים בארגון בזיהום אוויר. 

אני אגיד שני דברים שאתה, אדוני יושב-הראש, יכול לעשות כבר כדי שלא נהיה פה עוד שנה. הדיון בשבוע הבא, לבנה, ואנחנו מעריכים את אנשי המקצוע במשרד להגנת הסביבה, היא אחראית על הניטור, היא לא אחראית על ההיתר. היא לא חותמת. היש שלה בסופו של דבר לא תרעד. מי שצריך להיות פה זה אלון שהוא ממונה היתרי הפליטה, אלון סטמבלר ורעות רבי ראש האגף. הם צריכים להיות פה בדיון. לא בעוד חודש, לא בעוד חודשיים, שבוע הבא. יום שני הבא, כולנו נתכנס פה שוב. למה? כי ההיתר הזה כבר עומד להיכנס לתוקף בשבועות הקרובים עומדים לחתום עליו. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >> 

דיון ציבורי, תבואו. 

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>  

אנחנו באים תמיד לדיון ציבורי. השאלה היא מה אתם עושים עם הטיעונים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

השאלה אם אתם באים בנפש חפצה לשמוע. 

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>  

ממש כבר שבוע הבא כדי לענות על הטענות, כי עלו פה טענות קשות. הדבר השני, אתה בתור חבר קואליציה יש לך המון המון כוח. את אותו דיון שאנחנו מבקשים ששבוע הבא כבר מתכוונים לחתום על ההיתר, תתקשר לשרה להגנת הסביבה, תגיד לה לבוא, לענות על הטענות. 

דבר אחרון, הדיון הציבורי הוא יהיה דיון ציבורי באשדוד. אם אתה מלווה את התושבים, מלווה את המאבק, בוא. אני מזמין אותך באופן אישי לסיור באזור התעשייה הצפוני ותבוא לשימוע הזה. תודה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> שרגא פרידמן: << אורח >>  

שרגא פרידמן מאשדוד. שני דברים שאמרו סביבה והכול. מדובר בשתי ערים: אשדוד ויבנה שמתפתחות מאוד מבחינת כמות של תושבים והן הולכות להכפיל את עצמן ב-10-20 שנים הבאות. מדובר ב-600,000 איש שיגורו שם. יש שני סיכונים: אחד ביטחוני, שפצצה אחת מוחקת גם פה וגם פה 600,000 איש. זה לא רק סביבה, זה אנשים. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

הוא אמר שב-10-20 שנה הקרובות יהיה כבר 600,000 איש. 

 << אורח >> שרגא פרידמן: << אורח >>  

זיהום האוויר שהורג אותנו לאט, אבל בטוח. זהו, תודה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני מתנצל. 

 << אורח >> שרית עמרם כץ: << אורח >>  

אני רק אגיד חצי משפט. אתם רק צריכים להבין מה זה אומר לסבול את הריח הזה. אני שרית עמרם כץ, אני יושבת-ראש ועדת איכות הסביבה במועצה אזורית גדרות. אני רק אומרת, לסבר את האוזן, מה זה אומר להריח את הריח הזה. את הריח אי אפשר לנטר, דרך אגב. את הריח לא מנטרים ולכן אי אפשר לבדוק את זה. רק התושבים הם אלו שסובלים. ומה זה אומר להריח את הריח הזה? זה כמו תדמיינו 10 משאיות שעובדות על בסיס סולר מונעות מתחת לבניין שלכם 24 שעות. זה נכנס לכל. זה נכנס לתוך הבתים. החלונות סגורים, כך זה מריח. 10 משאיות מתחת לבניין שהמנוע פועל כל הזמן. זה הריח. ריח של סולר באוויר 24 שעות. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אוקיי, תודה. יוראי, כן?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

משפט סיכום. אני קודם כל רוצה להודות לך, אדוני יושב-הראש, על המחויבות שלך לנושא. תראו, אשדוד והסביבה לא יכולים להיות החצר האחורית של התשתיות המזהמות במדינת ישראל. הסמכות, האחריות והכוח שניתן בחוק הוא על המשרד להגנת הסביבה. ושמעתי פה יותר מידי מהנציגות של המשרד להגנת הסביבה, ואני אומר את זה בצער, תירוצים. והלוואי ונגיע לערכי היעד, הלוואי ונצליח למנוע את זה. הלוואי והלוואי. וזה מזכיר לי את מדיניות שר האוצר, מדיניות "בעזרת השם". שאין לי שום דבר בעזרת השם, אבל זה לא יכול להיות בסיס למדיניות. ואני מבקש, בכל לשון של בקשה, מהמשרד להגנת הסביבה, להתחיל להפעיל את הסמכויות שניתנו לו בחוק. גם בהטלת עיצומים, גם לוודא שהיתרי הפליטה משקפים את מה שצריך להיות וגם לוודא שהדברים קורים כמו שצריך. כרגע זה לא המצב. ואנחנו ברשות יושב-ראש הוועדה נתכנס פה כמה שצריך בשביל לפקח על הנושא הזה. כי מדובר בחיי אדם. בסופו של דבר 2,500 איש מתים כל שנה מזיהום אוויר בישראל. וזה בגלל בעיקר זיהומים שנפלטים מתחנות כוח ומפעלים מזהמים. את זה צריך למנוע. יש לכם את הכוח לעשות את זה ואני מפציר בכם תעשו שימוש בכוח הזה. לא לחינם ניתן לכם הכוח והסמכות הזאת. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון. דיון חשוב, כמו שאמרנו, בסוף ובהתחלה זה חיי אדם, זה לא בונוס. כולנו מבינים שיש סבל ואני בדרישה למשרד להגנת הסביבה דבר ראשון לעצור את תהליך ההיתר הזה, לתחנת הכוח. בפרט שאנחנו מבינים שהוא הולך לצאת פה הרבה מעבר למה שצריך באמת. איך אומרים, חמישה מנועים כמו שאריה הציג פה. לכן אני מבקש לעצור את זה מיד, במיידי. 

דבר שני זה דרישה מהמועצה הארצית לתכנון, לדחות את הדיון של מחר בשביל לבחון את הטענות שעלו פה, לשמוע את ראשי הרשויות באזור. אני חושב שכדאי להביא אותם צורה מסודרת, לשמוע אותם. להבין את הצרכים ולאור זה לקיים דיון. 

אני מבקש שנעשה ישיבת מעקב בחודשיים הקרובים, למרות שיש איזה סוג של פגרה. אנחנו כן נקיים פה דיון על זה. אני גם מבקש שכל מי שיכול להגיע. אבל בוודאי, ומבחינתי זה חלק מהדיון חייב שהשרה להגנת הסביבה תהיה פה בדיון הזה. אני אגיד עוד מילה לתומר. אני גם אגיע בעזרת השם. אני מקבל על עצמי להגיע לסיור באשדוד. 

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>  

אם תרצה, סיור עליי. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

הוא אומר שהוא מלווה את זה כבר כמה שנים. אני אבוא, רומי, אני אבוא בעזרת השם. נעשה אפילו סיור של הוועדה עצמה אני חושב, זה חשוב מאוד. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

אני רוצה להגיד שמתוך השיקול הזה לשמוע את אשדוד ואת הרשויות המקומיות זה לא שיקול לדחות דיון במועצה ארצית. כי כל הדיונים במועצה הארצית הם הדיונים פתוחים. עיריית אשדוד השתתפה בכל הדיונים. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

כן, אבל את רואה שאמר פה מקודם ראש עיריית יבנה שעד שהוא לא לחץ אז הוא לא קיבל בכלל. זה אומר שבאיזה שהיא פינה מנדים אותו בהבנות ובמחשבות. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

כי הוא לא בתחום. אנחנו לא מזמינים את כל מדינת ישראל לדיונים בנושא שלא רלוונטי.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אבל חבר'ה, אני לא מבין מה. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

הוא לא רלוונטי לדיון הזה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

לא, אי אפשר להגיד. אני חושב שאת צריכה, זה לא נכון מה שאת אומרת. 

 << אורח >> ד"ר לבנה קורדובה ביז'ונר: << אורח >>  

הוא לא נמצא בתחום הבדיקה בכלל. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כי כל ההסתכלות וכל השיקולים של המועצה הארצית הם שיקולים של המדינה לאור חיפה. והם לא שיקולים של מה קורה באשדוד ובסביבה שלה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

תודה רבה כמובן ליועצת המשפטית של הוועדה, למנהלת הוועדה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:44. << סיום >>