פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 34 ועדת הכספים 20/03/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 366 מישיבת ועדת הכספים יום רביעי, י' באדר ב התשפ"ד (20 במרץ 2024), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 27) (רזרבה לכיסוי הוצאות), התשפ"ד-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק נעמה לזימי סימון מושיאשוילי חמד עמאר אליהו רביבו מוזמנים: דוריה גנות – רפרנטית אגף התקציבים, משרד האוצר יהודה אבידן – מנכ"ל, המשרד לשירותי דת ראומה צמח לוי – מנהלת אגף בכיר תקצוב, פיקוח ובקרה, המשרד לשירותי דת גליה קליין – יועמש, המשרד לשירותי דת אלעד טובי – ממונה - ייעוץ משפטי, המשרד לשירותי דת איגי פז – משרד המשפטים יערה למברגר – משרד המשפטים מירה סולומון – מרכז השלטון המקומי הילה זהבי – כלכלנית, מרכז השלטון המקומי ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: אתי אפלבוים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 27) (רזרבה לכיסוי הוצאות), התשפ"ד-2024 << הצח >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 27) (רזרבה לכיסוי הוצאות), התשפ"ד-2024. מי מציג את החוק? << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> אני מנהלת אגף בכיר תקצוב, פיקוח ובקרה במשרד לשירותי דת. אנחנו בעצם מבקשים לתקן את חוק שירותי הדת היהודיים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אולי הלשכה המשפטית תציג? << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> אתם רוצים שהלשכה המשפטית תציג? זה תיקון כלכלי. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> ראומה תציג את הרקע של הדברים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו לא מתערבים. מי שצריך להציג מטעם הממשלה, שיציג. ללשכה המשפטית אין עדיפות כאן בוועדה. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> מה שיחליט מנכ"ל המשרד זה בסדר. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אני חושב שזה בסדר שראומה התחילה להציג. ראומה, תמשיכי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רק שנבין על מה מדובר. זה חוק ממשלתי, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> אנחנו באנו לתקן את חוק שירותי הדת היהודיים בנושא רזרבה לכיסוי הוצאות. בעצם מדובר בנושא שלא הוסדר במסגרת החוק אלא רק במסגרת החלטות ממשלה ויצר עיוות בכל נושא מנגנון תקצוב המועצות הדתיות. ההצעה אומרת שהסכום שנקבע לכיסוי הרזרבה ייכנס בבסיס התקציב, בחלק של ה-40% של הממשלה ובעצם ה-60% יחולק על-ידי הרשויות המקומיות ביחס להשתתפות הרגילה וחלק המשרד ייקבע על-פי קריטריונים שוויוניים לכלל הרשויות הדתיות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> את יכולה להסביר יותר לעומק? אני לא מכיר את הנושא הזה, אני רוצה להבין אותו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה להבין. זה דבר שהיה נהוג ועכשיו הולכים להסדיר אותו? תפרטו מה היה עד עכשיו ומה מסדירים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק, אני לא מכיר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה היה העיוות? << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> חוק שירותי הדת קובע בעצם את מנגנון התקצוב של המועצות הדתיות. הוא בעצם קובע שהמנגנון מורכב מ-40% השתתפות הממשלה ו-60% השתתפות הרשויות המקומיות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהיה. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> זה היה קיים תמיד. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה קיים גם עכשיו וזה לא משתנה. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> זה לא משתנה, אנחנו לא נוגעים בזה. כל שנה היינו מחלקים סכום נוסף למועצות שהיו צריכות בגלל המצב התקציבי שלהן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מעבר ל-40%? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מעבר ל-100%. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> היינו מפרישים סכום מסוים ממעבר ל-40%. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> במסגרת הסכום הקיים, כלומר במסגרת ה-40% ולא בנוסף. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> מתוך ה-40%. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מתוך 40% הקיימים? << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> כן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אנחנו לא מוסיפים שום תקציב חדש. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> לא מוסיפים שום תקציב חדש. אין תקציב חדש, זה פשוט הסדרה של מה שהיה קיים ולא הוסדר עד היום. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מדובר רק בחלק הממשלתי ולא בחלק של הרשויות המקומיות. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> נכון, בדיוק. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למרות שפה בהצעת החוק מדובר גם בחלק של הרשויות המקומיות. זאת אומרת, זה משתנה ביחס למה שהיה בהחלטות הממשלה. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> זה היה קיים עד היום. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אולי תסבירו את המצב כמו שהוא היום, יחד עם השלבים. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> כן, אם לא מבינים את המנגנון הקיים קשה להבין מה אנחנו מבקשים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אני מנכ"ל המשרד. התקציב של המועצות הדתיות נקבע לנו מראש על-ידי האוצר לאחר סיכום תקציבי, מה התקציב שהממשלה מתקצבת את המשרד שלנו. צורך העניין, אני אדבר במספרים עגולים כדי שנבין. אנחנו מקבלים 250 מיליון שקלים חלק המשרד ומתוך זה אנחנו מביאים את זה אחר-כך לוועדת הכספים שבה אנחנו מביאים את אמות המידה הקובעים איך מחלקים את זה. זה ה-40%. 60% ההשתתפות מגיעה מהרשויות המקומיות. זה עיוות שהרב גפני מנסה לתקן אותו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא מנסה. אני מנסה להכניס את זה בהסתייגות פה בחוק הזה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> בעזרת ה'. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה צריך להיות כמו חינוך, כמו רווחה, כמו שמשרד האוצר הבטיח. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אז אנחנו נהיה כמו שאר השירותים במדינה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה כשמשרד החינוך נותן לרשויות המקומיות, הוא נותן 75% והרשות המקומית 25%? אותו דבר ברווחה, אותו דבר בתחבורה. רק בדתות המדינה נותנת 40% והרשות המקומית נותנת 60%. למה זה שונה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה זה שונה? אתה 30 שנה פה, לא אני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אמרתי כבר כמה פעמים את הסיבה איך זה קרה. אני מנסה כל הזמן לשנות את זה. משרד האוצר הבטיח שישנה. הרי באים ראשי הרשויות - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש פה שלטון מקומי? << אורח >> הילה זהבי: << אורח >> כן. אנחנו מכירים את הנושאים האלה מקרוב ואני משתתפת בכל הדיונים שנוגעים בנושא הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את אמורה להתייחס? ראיתי ששלחתם מכתב. << אורח >> הילה זהבי: << אורח >> כן, הוצאנו מכתב מאוד חריף בנושא הזה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> הנקודה הזאת היא נקודה כואבת. הרב גפני אמר 75% ו-25%. יש מקומות שזה גם 80% ו-20%. זה עיוות היסטורי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון, יש גם 80% ו-20%. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אנחנו לא יודעים לתקן אותו, אנחנו יודעים לתמוך בו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם תישארו בארץ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו נישאר בארץ. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אלה שלא אמורים להתגייס, יישארו בארץ. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כי הם יתגייסו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל התקצוב יישאר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ברור שהם יישארו בארץ, כי הם יהיו בצה"ל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> התקצוב יישאר כפי שהוא או שגם הוא ישתנה? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אני, למשל, עשיתי צבא, אני יכול להישאר. ה-250 מיליון האלה לכאורה מחולקים ל-60% ו-40% מהתקציב שלנו בלי שום בעיה. המשרד, כתוצאה משנים היסטוריות – אולי הניסוח של שם החוק לא היה מבלבל כאן כאילו אנחנו מחלקים כאן איזו רזרבה. אין לי בעיה ששם החוק ישתנה לאמת שלו, איך שצריך לומר. הייתי חושב שצריך לקרוא לחוק הזה, חוק לסכום השתתפות לצורך איזון תקציבי. מתוך התקציב שלנו - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> של הממשלה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> של הממשלה. אם אנחנו לא ניגע בו כרגע, הוא יהיה כולו 60%-40%. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אגב, מה הסכום הזה השנה? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> בערך 250 מיליון. אם אנחנו לא נעשה רזרבה, כל הסכום הזה יחולק 60%-40%. כלומר, אין כאן איזה דבר שאנחנו כרגע מוסיפים, מעוותים את המנגנון או מטילים על הרשות המקומית יותר כסף. כלומר, גם אם לא ניגע בשום דבר, כל הכסף הזה יחולק 60%-40%. מה הבעיה? אנחנו במשרד יש לנו כל מיני עיוותים. יש כל מיני בעיות חריגות שניכנס אליהן מאוחר יותר בדברי ההסבר. הם נוצרים בסוף שנה, כשאנחנו מגלים שאם לא נתמוך במועצה אחת, שאם לא נתמוך בה, היא תיכנס לחדלות פירעון. או, למשל, פרישה לא מתוכננת שלא ידענו עליה. בן אדם מחליט לפרוש אחרי 40 שנה ומפיל מיליון שקל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מעבר לפרישה, מה הסיבה שהמועצה עלולה להיכנס לחדלות פירעון? כמו מה? << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> פסק דין, למשל עכשיו היה לנו פסק דין של תביעה שמתנהלת 15 שנה. יחד עם האוצר, הממונה על השכר, כל העולם. פסקו 4 מיליון שקלים למועצה מסוימת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל זה דבר שהוא באמת לא צפוי? מה זה שונה מכל משרד ממשלתי אחר? בדרך-כלל עד שפסקי דין מתקבלים, יש איזה הליכים שקורים בדרך. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> נכון, אבל אנחנו לא חברה ממשלתית שאנחנו אומרים כרגע לאותה רשות, תכניסו לכם הפרשות כל שנה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה הרזרבות שלכם עכשיו? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אין דבר כזה רזרבה, אנחנו לא משאירים רזרבות. שנייה, התחלתי להסביר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, יש את ה-5%. כמה רזרבה הייתם צריכים כדי לכסות - - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> בין 5, 6, 4 ו-7. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז בעצם נתתם למועצות פחות מ-40%, נכון? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חלק מהכסף שמתם בצד, או שאני לא מבין משהו. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> כל הכסף מחולק 60 – 40. אבל מתוך הסכום הזה אנחנו מפרישים עד 5%. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ינון אמר שזה מה שהיה בפועל רק שעכשיו אנחנו מסדירים את זה, נכון? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז לא חילקתם 40%, חילקתם פחות? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ראומה, אולי צריך שתסבירי את הרקע כמו שצריך. גם בהחלטת הממשלה היו שנים שבהם התנהלו דברים בצורה קצת אחרת. אולי תיתנו את הרקע בצורה מלאה. << אורח >> אלעד טובי: << אורח >> אני מהלשכה המשפטית במשרד לשירותי דת. בסביבות 2018 הבינו שיש איזה עיוות שנוצר כתוצאה משילוב של החלטת הממשלה מ-2017 והחוק. בעצם, הרשויות המקומיות לא משתתפות ברזרבות השר. אז למעשה, 4 שנים, ב-2018 ל-2021, המשרד נדרש לקבל אישור מיוחד ממשרד המשפטים כדי לחלק את הרזרבה וגם כדי לאפשר את ההשתתפות של הרשויות ברזרבה. זה היה אישור מיוחד, אישור פרטני של המשנה ליועץ המשפטי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> במסגרת ה-60%. << אורח >> אלעד טובי: << אורח >> עכשיו אני אסביר מה שהיה. העיוות נוצר כי בעצם לפני בניית התקציב הפרישו 5% עבור הרזרבה ושמו בצד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איך אתה יכול להפריש 5%? זה אומר שאתה מחלק 35%. << אורח >> אלעד טובי: << אורח >> מתוך ה-40% מהחלק של הממשלה - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה אומר שאתה מחלק 35%. ברגע שאתה מפריש לרזרבה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה ששאלתי. האם חילקתם 40% או 35%? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם מבלבלים אותנו לגמרי. כתוב בחוק שמפרישים רזרבה ועכשיו היא אומרת 5%. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מציע לתת להם להסביר ברצף. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זה לא יחולק שווה. זה יחולק לרשות שתיכנס לצרות, זה מה שהוא אמר. << דובר >> גליה קליין: << דובר >> אני יועצת משפטית במשרד לשירותי דת. החוק הזה למעשה נועד לתת איזו מסגרת, גושפנקה משפטית, לשיטת עבודה שהיתה קיימת במשרד - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> וקיימת גם היום. << דובר >> גליה קליין: << דובר >> היא קיימת ואנחנו נגיד איך היא הוסדרה. כמשפטנים, חשבנו שנכון להסדיר אותה בחוק. שיטת העבודה היתה כזאת שבתחילת שנה היחידה המקצועית היתה מפרישה 5% מהחלק של הממשלה בתקציב של המועצות הדתיות לצורך תשלומים של פסקי דין, הפרשות. אנחנו את הקריטריונים קבענו בסוף שנה, אבל הפרישו את זה בנפרד. לקראת סוף השנה היינו מפרסמים מבחנים, קריטריונים שוויוניים לחלוקת אותם 5% ואז חילקנו את זה למועצות הדתיות, לפי תבחינים שוויוניים שנקבעו בוועדה שגם אני, גם המנכ"ל וגם היחידה המקצועית חברים בה. אבל, מכיוון שבסופו של יום, סברנו שראוי לתת לזה עיגון בחוק כי זה חורג מהחלוקה הדיפרנציאלית שקבענו כאן. לכן ביקשנו להסדיר את זה חוקית. לקח זמן עד שהנושא הזה הוסדר חוקית. שימו לב, פרסמנו תזכיר לפני 3 שנים. היו כל מיני תהליכים כאלה ואחרים ובינתיים דרך החלטות ממשלה, אנחנו אפשרנו להמשיך את המצב הזה. במסגרת החלטות הממשלה קבענו את הקריטריונים לחלוקה. הצעת החוק הזאת, בסופו של יום, נועדה להסדיר את המצב הקיים כדי לאפשר למשרד להמשיך למשרד להמשיך לפעול. החלטת ממשלה הסמיכה אותנו לקבוע קריטריונים. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> לא נקבעו קריטריונים בהחלטת ממשלה. << דובר >> גליה קליין: << דובר >> לא נקבעו קריטריונים בהחלטת ממשלה. היא הסמיכה אותנו לקבוע קריטריונים וקבענו אותו ופרסמנו אותם במבחני תמיכה מסודרים. על סמך זה חילקנו את הכספים. החלטת הממשלה הסמיכה אותנו בינתיים לעבוד בשיטה הנוכחית. את השיטה הזאת אנחנו רוצים להסדיר בחוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שואלים החברים, האם זה נכון שעד היום לא חילקתם 40%? << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> חילקנו את ה-40%, לא באותה דרך שבה חילקנו את ה-35%. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מועצה אחת קיבלה 35% ומועצה אחרת קיבלה 40%. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> זה העיוות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין לה רזרבה ואין לה פסקי דין. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> נכון. זה העיוות שנוצר למעשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מדוע השלטון המקומי מתנגד? << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> למעשה, הממשלה נתנה קצת פחות - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בעצם, אתם אומרים שהשארתם כמעט 12.5 מיליון שקלים למשרד שחילק אותם כפי שהוא רואה לנכון ולא לפי ה-40%-60%. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> אני רוצה להסביר. מנגנון התקצוב של המועצות הדתיות השתנה - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לפי הקריטריונים, זה בדיוק מה שהיא - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אפשר רגע להבין? קודם כל, אני אסביר מה אנחנו שואלים. שואלים כל החברים כאן. אני סבור שזה עיוות, אני חושב שזה לא נכון, אבל החוק קובע 40% - 60%. אתם צריכים לתת למועצה הדתית באום אל פחם 40%. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. הם לא מחלקים לערבים ולא לדרוזים. משרד הדתות לא מתעסק עם הדרוזים. הדרוזים זה משרד הפנים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להזכיר לך שהמשרד לשירותי דת מטפל בשירותי דת יהודיים. גם הערבים במשרד הפנים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> על כל פנים, החוק קובע שמועצה דתית בעיר מסוימת בארץ מקבלת 40% מהממשלה, במקרה הזה מהמשרד לשירותי דת. עכשיו אתם אומרים שכל מה שצעקנו כל הזמן שזה לא מספיק, זה לא נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מי צעק שזה לא מספיק? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז לא צעקנו, צעקת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני גם צעקתי איתו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא צעקתי. אני צעקתי משהו אחר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ולדימיר, אני אסביר לך וגם אתה תגיד את אותו דבר. יש פה עיוות בדבר הזה. אני לא אומר להגדיל את המסגרת. המסגרת זה סיפור אחר, אבל השלטון המקומי צריך לתת ביישובים חלשים 60%? למה לכל דבר אחר הוא נותן רק 20% או 25%? בסדר, נניח לעניין הזה. עכשיו אתם אומרים שלא נתתם 40%. רשות מקומית שאין לה את הרזרבה ולא היו לה פסקי דין, קיבלה 35%. לא רק שהיא לא קיבלה 80% או 75% - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, לא גורף. הייתם מוציאים קולות קוראים. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> זה לא העיוות, זה לא העיוות. היא עדיין היתה מקבלת 40% שהיתה צריכה לקבל. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איך היא היתה מקבלת 40% כשאת מפרישה 12.5 מיליון שקלים בצד? << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> קודם כל, זה לא 12.5. מעולם לא הגענו לסכומים האלה. אני רגע רוצה להסביר את המהות. << דובר >> קריאה: << דובר >> ממתי רשויות מקומיות צריכות להשתתף ברזרבות? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם מסבירים לה עכשיו ש- 15% זה פחות מ-5%, כמו שהסביר שר האוצר. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> מנגנון התקצוב של המועצות הדתיות נקבע בעקבות פסק דין ראשון לציון. בפסק הדין הזה, שהיה לפני תקופתי ולפני תקופת יהודה, המשרד לשירותי דת התבקשנו לבנות מנגנון תקצוב שהוא שוויוני וכולל פרמטרים שנקבעו בהחלטות ממשלה של איך בונים את התקציב של המועצות הדתיות. כשבנו את הדבר הזה הבינו שהמנגנון הזה הוא רלוונטי למרבית המועצות הדתיות אבל יש מועצות דתיות שבאופן מובנה המנגנון הזה מכניס אותן לגירעון. אז אמרו שאנחנו חייבים למצוא את הדרך כדי לתת למועצות האלה להתקיים באופן מאוזן. לכן נוצר המנגנון של רזרבת שר. הוא בא ואומר, לא יכול להיות שאני לוקח גוף מתוקצב, מתקצב אותו באופן שהוא חסר. אין לו אפשרות לקחת מימון חיצוני כמו רשויות מקומיות ומכניס אותו לגירעון שיביא אותו למצב שהוא לא יוכל לשלם שכר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> את זה אני הבנתי טוב מאוד אבל לא הבנתי, ברגע שאת מוציאה 5%, איך את מחלקת שווה 40%-60%. את אומרת שכולם מקבלים את ה-40%. לא יכול להיות מצב שאת שמה רזרבה 5% בצד וכולם יקבלו 40% ואת יכולה לתת למועצות יותר מ-40%. איך יכול להיות מצב כזה? את זה לא הצלחתי להבין. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> אחרי 40%-60%, אנחנו מגיעים לפה לוועדת הכספים לקבוע יחסי השתתפות שהם שונים מ-40%-60%. בשביל זה אנחנו מגיעים כל שנה לוועדת הכספים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל בעצם עשיתם את זה עד עכשיו. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> אנחנו עושים את זה גם היום וגם אחרי שתהיה הרזרבה, כי זה כבר מוסדר בחוק. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> עכשיו אתם רוצים להסדיר שיהיו מועצות שיקבלו 35% ויש מועצות שיקבלו 40%. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> יש מועצות, שבגלל שהן לא יכולות להסתדר עם התקציב הקיים שנקבע בהחלטת הממשלה, הן יקבלו יותר מאותו אחוז. את זה אנחנו מאשרים בוועדת הכספים, זה מוסדר. יש לנו גם פרמטרים שהם קבועים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> יש רשויות שיקבלו 25%, יש כאלה שיקבלו 30% או 35%, 40%, 50%. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> עכשיו אתם מדברים על זה כי קודם אמרתם שכולם מקבלים 40%-60%. << אורח >> הילה זהבי: << אורח >> מרכז השלטון המקומי יכול להתייחס? << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> אם כולם היו מקבלים 40%-60%, לא היינו מגיעים כל שנה לוועדת הכספים, היינו יכולים פשוט לפרסם את זה ברשומות. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> המסגרת היא 40%-60%, אבל היא משתנה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, בין רשות לרשות. ואז השר מחליט למי לתת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה הייתם יכולים לפרסם ברשומות? לא הבנתי. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> זה לא השר. זאת ועדה שמורכבת מחשבות ולשכה משפטית. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה, המשרד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע. הלשכה המשפטית, אפשר היה לפרסם את החלוקה הזאת דרך פרסום ברשומות לפני שאנחנו מאשרים? << דובר >> גליה קליין: << דובר >> לא, זה לא קשור לרזרבה. למעשה, הרזרבה היא זה איזה תיקון - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את היועצת המשפטית של המשרד, יש לי שאלה אליך. אני שואל בשם חברי הוועדה. את יועצת משפטית הרבה זמן. האם אפשרת את הדבר הזה, כשהחוק אומר שצריך לתת למועצה דתית כלשהי 40% מהממשלה, הסכמת לזה שיתנו 35%. << דובר >> גליה קליין: << דובר >> זה לא 35%, זה 5% מתקציב הממשלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא הבנתי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה 5% מה-40%. זה 35%. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש איזו סיבה שלא נותנים לי לדבר עם היועצת המשפטית? אם מורידים 5% מ-40%, הפירוש הוא שהמועצות המקומיות יקבלו פחות מתקציב הממשלה. הרי אין יש מאין. << דובר >> גליה קליין: << דובר >> המשמעות היא, שנוצר לכאורה עיוות ברמה הזאת שגם החלוקה הדיפרנציאלית שקבעתם - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא קבענו, אתם ביקשתם. << דובר >> גליה קליין: << דובר >> שאנחנו קבענו ופרסמנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני הצבעתי בעל כורחי. << דובר >> גליה קליין: << דובר >> בסופו של יום, כשזה הגיע למשרד שלנו מול המועצות, היחידה שאמונה בסופו של דבר על החלוקה, הפרישה מהחלק של הממשלה, 5% מה-40% כדי אחר-כך לחלק בצורה שונה ממה שנקבע. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה-100% של ה-40%. << דובר >> גליה קליין: << דובר >> אז יצא שברשויות מקומיות היה איזה סוג של סבסוד צולב. רשות מקומית אחת אולי קיבלה טיפה פחות ממה שנקבע, הממשלה טיפה נתנה פרומיל אחוז יותר. היה פה איזה עיוות תקציבי שהוא מאוד מאוד מינורי, אבל עדיין היה מחייב הסדרה חוקית. שאל אותי היו"ר ואני אשיב. שיטת העבודה הזאת הונחלה עוד לפני שנכנסתי לתפקיד. מייד כשנכנסתי לתפקיד השאלה הזאת התעוררה ברמה המשפטית בינינו המשפטנים לבין משפטנים במשרדים אחרים. זה עלה למשרד המשפטים והבנו שצריך לעשות תיקון. ארז קמיניץ, בשעתו, כדי לאפשר למחוקק לעשות את התיקון, נתן את האישור שלו להמשיך, כדי לאפשר למחוקק לעשות את התיקון הזה. נכון, פרסמנו את התזכיר לפני 3 שנים. מאז היתה לפני שנתיים החלטת ממשלה שבעצם חיסלה את הרזרבה, ביטלה אותה וקבעה שאם אנחנו רוצים לתת רזרבה אנחנו צריכים להביא כסף חדש מהממשלה, לפרסם מבחני תמיכה ולחלק למועצות הדתיות. זה מה שעשינו בשנתיים האחרונות. יש לי כאן את מבחני התמיכה שפורסמו. כעת, לאחר שבעצם קיבלנו את הסוף של הדד ליין שנתנה הממשלה, אנחנו מבקשים להסדיר את זה חוקית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איך זה במשרדים אחרים? יש סעיפי תקציב. יכול להיות פסק דין או משהו שיגדיל את התקציב. מה עושים? << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אני ממשרד המשפטים. אבל זה לא התקציב של המשרד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תני לה רק לסיים ואני ארצה שתביעי דעתך בעניין. << דובר >> גליה קליין: << דובר >> לא בדקתי מה קורה במשרדי ממשלה אחרים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש פסק דין, אז מה עושים? << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> אבל גם המקרה הוא לא דומה. << דובר >> גליה קליין: << דובר >> אני רוצה להסביר. מועצות דתיות, בשונה מרשויות מקומיות, אין להן מקורות הכנסה נוספים כמו רשויות מקומיות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מדבר על משרד הבריאות. יש עובד שתבע את המשרד ופתאום יש הוצאה חדשה כי בית המשפט קבע שמגיעים לו 10 מיליון. מה עושים? מה עושה המשרד? << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> הם פונים לאגף התקציבים ומבקשים תקציב לדבר הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה פה זה לא אותו דבר? << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> כי זה לא אותו דבר. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> כי אני לא יכול. יש כאן בעיה אחת. ניקח לדוגמה, קיבלנו עכשיו לשלם 4 מיליון שקלים. גם אם שר האוצר רוצה לתת לי הוא לא יכול. למה? כי הדרך היחידה שאני יכול להעביר כסף למועצות היא בשיטה של 60%-40%. לבוא לרב גפני בוועדת הכספים, לאשר אמות מידה ורק אז. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל מה נעשה בשנתיים האחרונות? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר, זה יפגע בתקצוב של המועצה מתוך ה-40%. זה מה שאתה אומר, שזה יפגע בתקצוב של המועצה. << דובר >> גליה קליין: << דובר >> בשנתיים האחרונות עשינו את זה דרך תקציב חדש. יש גם מבחני תמיכה בכלל שאנחנו נותנים למועצות הדתיות. עכשיו המשרד רוצה להסדיר חוקית איך שהוא פעל כל השנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה, משרד המשפטים. << דובר >> איגי פז: << דובר >> אני מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. כפי שנאמר פה, ההליך של התקצוב של המועצות הדתיות הוא הליך תלת שלבי. מאוד מאוד יהיה קל להבין את החלוקה הזאת, אם אנחנו ניתן את זה בדרך של דוגמה. השלב הראשון, זה בעצם שלב שבו הממשלה קובעת בחוק התקציב השנתי, מה התקציב של כלל המועצות הדתיות בשנת כספים מסוימת. נניח שהיא קבעה 100 מיליון. בדרך-כלל זה 240 אבל בשביל הדוגמה זה 100 מיליון. יש לנו רק 3 רשויות מקומיות שיש בהן מועצה דתית, ירושלים, תל-אביב וירוחם. על ה-100 האלה, אנחנו כבר יודעים שהרשויות המקומיות צריכות לשים פי 1.5. זאת אומרת, הרשויות המקומיות צריכות לתת 150 מיליון. סה"כ התקציב של כלל המועצות הדתיות יהיה 250 מיליון. איך אני מחלק את כל התקציב הזה בין שלוש המועצות הדתיות? אז יש אמות מידה. אמות המידה האלה נקבעו בהחלטת הממשלה. בעצם זה השלב השני. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ראומה אמרה שהם לא ניתנו בהחלטת הממשלה. << דובר >> איגי פז: << דובר >> החלטת הממשלה 2197 והחלטות שבאו בעקבותיה, בעצם קובעות אמות מידה איך מחלקים בין המועצות הדתיות. מן הסתם, ירושלים ותל-אביב יקבלו יותר מירוחם כי יש שם יותר תושבים, יותר בתי ספר דתיים. בעצם, המדדים מתייחסים למספר התושבים, פנסיות. בעצם, מדדים שוויוניים ועל פי זה קובעים מה חלקה של כל מועצה דתית. זה השלב השני. בעצם, כל רשות, על פי מה שנקבע, צריכה לשים פי 1.5. זה השלב השני. השלב השלישי, בעצם זה השלב שאנחנו מגיעים לוועדת הכספים. זה השלב של האלכסון, סכום ההשתתפות המיוחד. הוא לא מחויב על-פי דין, הוא רשות בידי שלושת השרים לקבל החלטה. זה נכון שבשנים האחרונות, בעשור האחרון לכל הפחות, כל שנה קובעים סכום השתתפות מיוחד. קובעים את אותו אלכסון שבו רשויות מקומיות מסוימות משלמות יותר מ-60% ורשויות מקומיות מסוימות מתקצבות בפחות. זה השלב השלישי. איפה נכנסה בעבר הרזרבה? הרזרבה היתה בשלב השני. הרזרבה היתה בשלב של החלטת ממשלה. זה נקבע שם בעצם, מתוך ה-100 מיליון לקחו 5 מיליון ושמו בצד. אז בעצם התגלה שהרשויות המקומיות נתנו לא 150 אלא הן עשו מצ'ינג לא על 100 מיליון אלא על 95. זאת אומרת, שהיו חסרים 7.5 מיליון שקלים לצורך הדוגמה. לכן, בעצם, התגלה שהחלטת הממשלה הזאת היא לא תואמת את הוראות החוק. לכן בעצם האמירה המשפטית שלנו היתה, שאם אתם רוצים להמשיך את הפרקטיקה הזאת שהיתה קיימת, אתם צריכים לעשות את זה בתיקון חקיקה כי החלטת ממשלה במדרג הנורמטיבי, לא יכולה לגבור על הוראות החוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל איך מקבלים החלטת ממשלה בניגוד לחוק? סתם שאלה תמימה. << דובר >> איגי פז: << דובר >> זאת החלטת ממשלה שהתקבלה לפני – זה התקלה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> היתה טעות. ברגע שזה התגלה פעלנו לתקן ולא המשכנו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל לפני שמנסחים החלטת ממשלה, לא מבקשים חוות דעת של ייעוץ משפטי כלשהו? << דובר >> איגי פז: << דובר >> אבל זה קרה. עם מה שקרה אנחנו לא יכולים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, יש לך עוד דוגמאות כאלה להביא לנו? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עם ראייה קדימה, שלא יקרה שוב. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא כל מועצה מנוהלת בפני עצמה? << דובר >> איגי פז: << דובר >> כל מועצה מנוהלת בפני עצמה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז איך הגיע מצב שהממשלה שמה 95% והם שמו פחות מ-1.5? << דובר >> איגי פז: << דובר >> לא, זה הסכום שאושר ושפורסם ברשומות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל כל רשות בפני עצמה. יש רשויות שקיבלו 40%. מה שהסברת עכשיו לא יכול לתפוס. אתה לא מחייב את כל המועצות להביא את ה-1.5. << דובר >> איגי פז: << דובר >> הרשויות המקומיות עשו - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם מסבכים את העניין בהסברים שלכם. << דובר >> איגי פז: << דובר >> הרשויות המקומיות שילמו את הסכום שפורסם ברשומות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש עוד איזה עיוות כזה שהביאו החלטת ממשלה והייעוץ המשפטי לא הרגיש, משרד המשפטים בלי כוונה העביר את זה? << דובר >> איגי פז: << דובר >> אתה שואל אותי עכשיו אם היו טעויות בעבר? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> משהו בשלוף שיש לך. ולדימיר אמר דבר נכון. << דובר >> איגי פז: << דובר >> על מה שאני לא יודע אני לא יכול להגיד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אולי יש לכם דוגמה שהיא עכשיו על השולחן. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> יש עוד עיוות, שעכשיו משרד המשפטים התעורר והוא קיים 50 או 70 שנה. למשל, כל המקומות שאין מועצות אזוריות. אנחנו מתקצבים רבני מושבים אזוריים, החליטו אחרי 60 שנה שזה לא חוקי. למה? כי אנחנו מתקצבים מלא את המועצה הדתית והיא לא משתתפת ב-60%-40%. עוד פעם, זה עיוות של החוק. מבחינתם עוצרים את הכול. אם אתה לא עושה 60%-40%, אתה לא יכול. כאן אני לא רוצה להעמיס על הרשות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איך תקצבתם אותם? מאיזה כסף? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> מתקציב של המשרד. יש תקציב מיוחד כבר 70 שנה לנושא הזה. עכשיו באה המדינה ועוצרת את זה. אני לא רוצה להפיל על הרשויות. יכולתי להביא את זה ב-60%-40% והייתי מפיל עכשיו על הרשויות עוד מעמסה. אני אומר שאני לא רוצה ואומרים אתה לא יכול. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל רבני שכונות אין בעיה להפיל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גלי, את מחייכת כי את מסכימה? << אורח >> גליה קליין: << אורח >> אני והמנכ"ל, יש בינינו תיאום מאוד הדוק. אבל הסוגיה הספציפית הזאת היא באמת סוגיה שנדונה בין המנכ"ל לבין הלשכות המשפטיות באוצר ובמשרד לשירותי דת. אנחנו עובדים על פתרונות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גליה, יש עיוות? << דובר >> גליה קליין: << דובר >> אנחנו עובדים על פתרונות כי אין הסכמה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אין פתרונות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שנייה, כבוד המנכ"ל. אני שואל האם יש עיוות? שאלתי שאלה והוא אמר שיש עיוות. << דובר >> גליה קליין: << דובר >> אני לא קוראת לזה עיוות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איך את קוראת לזה? << דובר >> גליה קליין: << דובר >> יש נושא מסוים שאנחנו רוצים להסדיר אותו חקיקתית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני יודע שכל הסדרה חקיקתית באה בגלל עיוות. אם את מכירה משהו אחר - - << אורח >> גליה קליין: << אורח >> אני לא רואה את זה בתור עיוות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> משרד החינוך מעביר באותה מתכונת. אני יכול להגיד את זה גם על משרדים אחרים אבל משרד החינוך הוא משרד גדול. הוא מעביר לרשויות המקומיות תקציבים על נושאים שונים שקשורים לחינוך. והיה אם שם יהיה פתאום חסר בכסף הזה, למשל, פסק דין. מה קורה אז? מה עושה היועצת המשפטית של משרד החינוך כשזה קורה? הממשלה מעבירה 75% מהתקציב ו-25% מהתקציב בא ממשרד החינוך. מה קורה כשיש פתאום חריגה לא מתוכננת? מה עושה המשרד? אני שואל את משרד המשפטים. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אני ממשרד המשפטים. רציתי להתייחס לנקודה שהיו"ר שאל לגבי הרזרבה, השוואה בין משרד ממשלתי לבין מה שוקרה פה. אני גם קצת מכירה מהעיסוק שלי בעבר רזרבה בתקציב המדינה. אנחנו צריכים לזכור שיש דמיון ושוני מהמקרה שלפנינו עכשיו. שוני מסוים הוא שאנחנו מדברים פה על תקצוב של תאגידים ציבוריים. אנחנו לא מדברים פה עכשיו על מבנה רגיל של תקציב המדינה שבו למשרדי הממשלה יש תקציב מסוים, סעיפים, תכניות ויש רזרבה. זה יכול להיות בין אם זה בתקציב משרדי או ברזולוציה יותר נמוכה, ובין אם באופן כללי. ועדת כספים ודאי יודעת את זה יותר טוב ממני, כי מגיעות לפה גם הרבה העברות תקציביות במהלך השנה. יש כספים שנשמרים ברזרבה ויש לפעמים צורך לעשות העברות והסטות בגלל צרכים לא צפויים. אני מניחה שעסקתם הרבה בחודשים האחרונים בצרכים לא צפויים והצורך בהתאמות בהתאם. המדינה היא בסוף אישיות ממשלתית אחת ותקציב המדינה הוא אחד. נכון שאנחנו מחלקים למשרדים ולסעיפים אבל בסוף זה תקציב המדינה. פה אנחנו בסיטואציה קצת אחרת. אנחנו בסיטואציה שכסף מסוים, שהוגדר שהוא לתקצוב של התאגידים הציבוריים האלה. זה מנגנון ספציפי בחוק עם חלוקה של 60-40 וכללים. אני מבינה את השאלה של היו"ר אבל אני לא בטוחה שזה בדיוק אותו דבר כמו שאלת רזרבה רגילה במשרד ממשלתי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למועצות דתיות יש הכנסות עצמאיות? << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> מעטות מאוד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה האחוז מהתקציב? << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> כי הן מוגבלות באגרות שנקבעות בתקנות. כלומר, אישה שמגיעה למקווה, גם אם עולה לי לתפעל את אותו מקווה 100 שקלים, אני חייבת לגבות את מה שנקבע בחוק, שזה בדרך-כלל פחות מרבע מההוצאה שהיתה לגבי אותו מקווה. כלומר, המגזר הזה הוא הפסדי. רוב המגזרים שנותנים שירותי דת הם הפסדיים במועצה הדתית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל יש להן הכנסות. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> מעטות. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אין שום הכנסה שהיא רווחית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא שואל על הרווח, אני שואל על המחזור. האם נכנס כסף שהם גובים באופן עצמאי? << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> מעטות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה שירות שהמועצה נותנת. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אין אפשרות לקחת סתם כסף. למשל, אתמול היה שיח בקבוצת שדרות. עושים עכשיו הגעלת כלים. האם אני יכול לגבות כסף? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> באיזו קבוצה? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> בקבוצה יושבי ראש של מועצות דתיות. שואלים שם האם אפשר לגבות כסף? התשובה היא שלא. למה? כי מועצה דתית גובה רק אגרות שקבועות בחוק. זאת פעולה שנעשה אותה גם אם היא הפסדית כי זה שירותי הדת. אני פותח מקווה וטובלת משלמת 15 שקל. התפעול, המים והאחזקה עולים - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שנייה, אני רוצה לחדד. אני לא טוען שזאת יחידת רווח. אני שואל, מתקציב מועצה דתית ממוצעת, מה אחוז ההכנסות העצמאיות? << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> במקסימום 10 אחוז. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה, השלטון המקומי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני ממרכז השלטון המקומי. אחריי אני אבקש השלמה מהילה ממנהל כלכלה אצלנו. אנחנו מודים לכם. היינו מציעים ליועצת המשפטים של המשרד לשירותי דת, לא לדבר על ההכנסות של הרשויות המקומיות, מכיוון שגם ההכנסות של הרשויות המקומיות הן מוגבלות לפי חוק, הן גירעוניות, הן נעשות באופן ציבורי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מירה, לא דיברו על ההכנסות של הרשויות. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> נאמר במשפט, שבשונה מרשויות מקומיות, למועצות הדתיות אין להן - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין קשר, דלגי. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> אמרתי, שבניגוד לרשויות מקומיות אין למועצה דתית שום מקורות הכנסה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לכן אומר שגם לרשויות המקומיות אין מקורות הכנסה אלא מה שנותן להן החוק. גם הן יכולות לגבות את האגרות הגרעוניות ואת הארנונה הגרעונית. בואו לא נעשה השוואות, בואו נדבר על כל נושא בפני עצמו. סליחה, לא היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הנושא הובהר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק נקודה קטנה, פשרה ביניכן. באזור של בתי העלמין אפשר לעשות שהתשלום על החנייה יהיה למועצות הדתיות ובזה סגרנו את הסיפור. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זאת באמת הצעה יפה מאוד, כמובן בהומור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני חוזר ומציע, לא לעשות השוואות. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זה מה שאמרתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הרשויות המקומיות זה סיפור אחד והמועצות הדתיות זה סיפור אחר. כולם פועלים על-פי חוק בצורה שונה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כולם צריכים לתת שירות וכל הסדר הוא הסדר משלו. כמו שאתם יודעים, מכיוון שהנושא נדון לא פעם בוועדת הכספים, אנחנו פעם אחר פעם מתקשים עם המנגנון שקבוע היום בחוק. זה באופן כללי, לא רק בעניין הרזרבה. המנגנון שקבוע היום בחוק, שבו הרשויות המקומיות נדרשות להסדר מצ'ינג שהוא חורג מכל מקבילה אחרת של מצ'ינג שנעשה. גם מוסדות חינוך, אגב, הם גופים ציבוריים שצריכים לתת שירות לתלמידים ושיש בהם חובת קיום משותף למדינה ולשלטון המקומי. לא סתם יושב-ראש הוועדה הציף את הסוגיה של מצ'ינג בחינוך. אנחנו נמצאים בסיטואציה ששיעור המצ'ינג הוא גבוה ויוצא דופן ביחס לשירותים אחרים שבהם המדינה והשלטון המקומי משתתפים יחד במתן השירות. אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אנחנו לא יודעים מבעוד מועד מה גובה התקציב שהרשויות המקומיות נדרשות להעביר למועצות הדתיות ולכן גם לא יכולות להיערך מבעוד מועד לדבר הזה. אנחנו סבורים שהגיע העת לתקן את זה. אנחנו חושבים שבמקום לטפל ברזרבות שהן מנציחות במידה מסוימת את העיוותים הקיימים היום בנושא של המועצות הדתיות, הגיע הזמן שתטפלו בשינויי עומק שמטפלים בעיוותי עומק שיש לדבר הזה. אני חושבת שהדברים קצת נרמזו, ואולי קצת יותר מנרמזו על-ידי חברי הוועדה בדיון שמתקיים עכשיו. אנחנו קוראים לכם לטפל בשינויי העומק החשובים האלה. << אורח >> הילה זהבי: << אורח >> מירה לא השאירה לי כל-כך מה להגיד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רק לא התייחסת לחוק הזה. אני מסכים איתך לחלוטין. << אורח >> הילה זהבי: << אורח >> אני מנהלת תחום תקציב מנהל כלכלה בשלטון המקומי. אנחנו מתנגדים להצעת החוק שבעצם מחייבת עכשיו רשויות מקומיות להשתתף בתקצוב רזרבת שר. רשויות מקומיות לא מתקצבות רזרבת שר בשום משרד ממשלתי במצ'ינג. אני לא מכירה דבר כזה. למה זה צריך להיות זה לא ברור לנו. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> הבנת אבל שאם אני נשאר ולא עושה את הרזרבה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יהודה, אני לא מסכים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין את הטענה. << אורח >> הילה זהבי: << אורח >> קראתי את הצעת החוק, את הדוגמאות ואת הסיטואציות והבנתי את השינויים. השינויים הם ביחס לרשויות מקומיות. זאת אומרת, אתם שמים רזרבה בצד, ועכשיו הרזרבה תוכל ללכת לרשויות שזקוקות לזה. אנחנו מבינים את זה. זה מוריד בעצם מה-100% מהרשויות שהיו מקבלות את ה-40%. כולנו מבינים את זה. אנחנו נמצאים בשעה של מלחמה, בשעה שרשויות מקומיות שמות כל אגורה על המאמץ המלחמתי ולעורף. לא יכול להיות שדווקא עכשיו מקדמים את ההצעה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר, אתם צופים שתצטרכו להגדיל את החלק שלכם? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם לא יכולים להגדיל, זה 60-40. << אורח >> הילה זהבי: << אורח >> יהיו רשויות מקומיות שישתנה להם. גם כך נוחת עליהם תקציב באיחור. עכשיו גם במלחמה, יכול להיות שרשויות חלשות לא יקבלו את ה-100%. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה לחדד. היום משלמים 60%, נכון? << אורח >> הילה זהבי: << אורח >> היום הרשויות שמות 60%. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה ישלמו הרשויות אחרי החוק הזה? << אורח >> הילה זהבי: << אורח >> כלל הרשויות? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן. << אורח >> הילה זהבי: << אורח >> ישימו 60%. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לאט לאט. את אומרת שהיה 60% ונשאר 60%. את אומרת שיש בעיה אחת: ברשות מקומית מסוימת יישאר שם כסף ואני אוכל לקבל את זה חזרה. זה מה שאת מתכוונת להגיד. זה מה שהיא אומרת. אם היית משלמת 60% תמשיכי לשלם 60% גם עכשיו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא הבנתי את זה כך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את שואלת: למה אני צריכה לעזור ברזרבה לרשות אחרת. זה מה שאת רוצה להגיד? << אורח >> הילה זהבי: << אורח >> אני הולכת לעזור ברזרבה לרשות אחרת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה משנה לך? הרי את הכסף לא היית מקבלת אף שנה כי תמיד היית משלמת את ה-60%. מה קרה היום? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אבל יש מצב שהיא תשלם יותר מ-60%. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> במ לא. החוק הוא חוק. אין בעיה, אם את אומרת שתצטרכי לתת יותר מ-60% אני מתנגד ומסכים איתך. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אני רוצה לומר גם לך וגם לך. השלטון המקומי נשאר באותו מצב עם ה-250 מיליון. אין עכשיו רזרבה, אתם לא מאשרים. מה יוצא לשלטון המקומי? אני מביא את ה-250 מיליון ל-60-40. כלומר, אני לא מרע את המצב של השלטון המקומי. מה כן? יכול להיות שהעיר תל-אביב או העיר ירושלים תממן קצת אולי את ירוחם או דימונה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מתוך ה-60%. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא. במקום שהיא תקבל מאיתנו 2 מיליון, היא תקבל מאיתנו 1.950 מיליון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז זה פחות מ-40%. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל היא מדברת על ה-60%. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז כן יש שינוי. אתה אומר שכן יש שינוי. זה סוג של קרן ארנונה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> השלטון המקומי לא משנה את מעמדו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם אומרים שבכל מצב יהיה 60-40 אבל לא בכל מצב יהיה 60-40. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אבל גם היום זה לא 60-40. חבר הכנסת חמד עמאר. גם היום, אחרי שאנחנו מאשרים והכול. כשאני מגיע אליכם פעם שנייה בעוד שלושה שבועות, לאשר את תקציב המועצות הדתיות, העיר תל-אביב תשלם 75% השתתפות ולא 60%, כי זה המנגנון שהוא הפנימי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם אנחנו נאשר את זה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> כמובן, אנחנו נבוא ונציג את זה. בשנה שעברה אישרתם שהעיר תל-אביב שילמה 75%, ירושלים שילמה 65% ויש מקומות ששילמו 30% וגם 25%. לכן אני אומר. השלטון המקומי לא הולך להרע את מצבו בכלום. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כשלטון מקומי לא, אבל כרשות כן. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> יכול להיות בהחלט – אני לא מאמין שיש מישהו כאן שחושב - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> חמד, זה חוסה תחת צדק חלוקתי, ככה תסתכל על זה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> זה מה שרציתי לומר. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה האירוע, זה האירוע. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם לא מסבירים את זה נכון. לי אין בעיה עם זה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אז הנה, אני מפרק את זה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מדבר בגלל שיש לי בעיה עם זה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה חוסה תחת ההגדרה צדק חלוקתי, פשוט. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת רביבו, אני מציע לא לדבר על צדק חלוקתי בהקשר הזה, מכיוון שיש פה עיוות שאין כדוגמתו. לחינוך נותנים, לרווחה נותנים, לתחבורה נותנים ולדת לא. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> קודם כל, אתה צודק. אני מתרגם קודם כל את המשמעות של השאיפה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> האוצר הבטיח כאן בוועדה לשנות את זה והוא לא משנה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתן יכולות לחדד שוב מדוע השלטון המקומי מתנגד? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנחנו קודם כל מתנגדים עקרונית לרעיון שאנחנו נצטרך לתת הסדר מצ'ינג לרזרבת שר. רזרבת שר אמורה להיות פררוגטיבה של השר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה את אומרת את זה? איפה זה כתוב? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשמוע אותה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תסבירי לחברים למה את חושבת שיש פגיעה? הרי לא מבקשים מכם את הכסף הזה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כשאנחנו מסתכלים על מקומות אחרים שבהם מחולקת רזרבת שר, אנחנו לא רואים הסדר מצ'ינג של השלטון המקומי. לכן אנחנו סבורים שרזרבת שר צריכה להיות פררוגטיבה של השר. זה בסדר, לכן גם קוראים לה רזרבת שר, כי הוא שומר אותה בצד לצרכים שהוא בתפיסה הארצית שלו סבור שהוא צריך לחלק. אנחנו לא סבורים שהשלטון המקומי צריך לתת למרכיב הזה מצ'ינג. זאת עמדתנו בבסיס של הדברים. שוב, כאשר אנחנו מוסיפים לזה גם את עוולות העבר, החטא הקדמות נקרא לזה. זה לא עניין של עבר כי הן עדיין קיימות. אנחנו מוסיפים לזה את הבעיות והקשיים שיש, אז אנחנו לא מדברים על 5% מתוך 40% של המדינה שאנחנו עכשיו עושים לו מצ'ינג ב-5% מתוך ה-60% של השלטון המקומי. צודק מנכ"ל המשרד לשירותי דת שכשאנחנו קוראים את הצעת החוק, זה לא שהמצ'ינג שלנו ילך לאותם המקומות שבהם השר יבחר לתת את הרזרבה שלו, אבל אנחנו צריכים לשים מצ'ינג של 5% לסכום שהיה אמור להיות מלכתחילה רזרבה של השר ופררוגטיבה של השר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מירה, איך זה היה בעבר? << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> ויחולקו בין כל הרשויות. מייד אשיב ליועצת המשפטית של הוועדה. עכשיו לעניין המועצות הדתיות והפגיעה בהן. כאשר אנחנו מחלקים את החלק שלנו בהתאם להסדר המיוחד שיאושר בוועדת כספים, או בהתאם להסדר הכללי שיש בחוק, אנחנו מחלקים את החלק שלנו. כל רשות, כמו שהיה החלק שלה. זאת אומרת, ה-5%, גם ההשלמה של המצ'ינג של רזרבת השר, כל רשות תחלק למועצה הדתית שלה בהתאם לאמות המידה הרגילות. אבל חלקה של המועצה הדתית באותה רשות מקומית, עלול, או עשוי, בחלק ניכר מהמועצות הדתיות, ייגרע מהחלק מהתקציב של המדינה כיוון ששם, בתקציב של המדינה, במרכיב של המדינה, מופרש חלק מהתקציב לטובת רזרבת השר. זה משנה את השיעורים. אם מלכתחילה הייתי אמורה לממן במועצה הדתית 25% והמדינה היתה אמורה לממן 75%, בגלל שהמדינה גרעה מה-75% שלה סכום מסוים לטובת רזרבת השר, בעצם השתנה תמהיל המצ'ינג שיש בתוך אותה רשות מקומית, כיוון שהיא גרעה מחלקה. כך השתנה מאזן השיעור. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא קיים מנגנון הגנה תחשיבי? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנחנו לא יודעים שהוועדה מכירה את שינוי המאזן הזה. אנחנו לא יודעים שהוועדה מבינה שבעצם ה-100% החדשים הם פחות החלק שהופרש לטובת רזרבת השר. לכן הדבר הזה בהחלט - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> את חוזרת על זה יותר מפעם, רזרבות שר. אני בעצמי שאלתי האם זה רזרבות שר או רזרבות שמחולקות לפי קריטריונים שנקבעו על-ידי הייעוץ המשפטי? הם אמרו שזה נקבע על-ידי הייעוץ המשפטי. האם ידוע לך האם הכסף הזה זה רזרבות שר? יש הבדל אדיר בין רזרבות שר - - - << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> החטא הקדמות שלנו הוא שקראנו לזה רזרבת שר. אני אומר לכם, שיש כאן טעות בשם החוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אדוני המנכ"ל, מה זה משנה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הייעוץ המשפטי של המשרד לשירותי דת אומר שזה לא רזרבת שר. גם עכשיו הם אומרים לכם שזאת רזרבת שר. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> יש לי שתי תשובות להשלים. אחד, בעניין רזרבת השר, הצעת החוק קובעת מפורשות מה התכלית שצריך לעשות בהפרשה של 5% האלה וזה רק לטובת סיוע למועצות דתיות שנמצא שהן נדרשו להוצאה שלא היתה צפויה מראש. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני לא יודעת אם זאת קביעה מפורשת. זה איזה מונח עמום. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> נכון, אבל זה כתוב בהצעת החוק. בתשובה ליועצת המשפטית לוועדה, אנחנו לא יודעים על סיטואציה שבה הופרשו מהמועצות הדתיות סכומים מהרזרבה שנשמרה, זאת אומרת, מהסכום שנחשב עד עכשיו כרזרבה. אנחנו לא מכירים שהופרשו סכומים וחולקו למועצות דתיות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל הרשויות לא לקחו חלק בעבר. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> הרשויות כן עשו השלמת מצ'ינג, אבל מאחר ואנחנו שאנחנו לא מכירים שנגרע חלק וחולק אחרת, אז למעשה לא היתה משמעות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם לא חלק מהוועדה שנקבעה? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זה ממה שהבנו, מכיוון שהכול חולק בלאו הכי - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הרשויות המקומיות לא חלק מהוועדה? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> יש לנו נציג בוועדה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נעמה, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש לי שאלה ואני רוצה להגיד משהו. אני רוצה לשאול מה ההשלכות של חקיקה כזאת על יצירת תקדים מהסוג הזה, שיהיה עכשיו רוחבי מתוך הרזרבות? האם זה מייצר איזו השלכה עתידית על פגיעה נוספת וכרסום הסמכויות של השלטון המקומי? אני רוצה לומר רגע משהו כללי. על פניו, החקיקה הזאת היא לא איזו דרמה גדולה. היא כן מצטרפת לאיזה רצף שצריך להסתכל עליו כחטא מלא ורחב. קודם כל, שיטת המצ'ינג היא שיטה בעייתית מלכתחילה. אני חושבת שהיא שיטה מאוד מעוותת שפוגעת מלכתחילה במקומות עם יותר יכולת. אני בכלל, הייתי חושבת אחרת על השיטה הזאת. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> יש פה מערכת איזונים בהתאם לאיתנות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני מדברת, תודה רבה. אני חושבת שצריך להסתכל על זה רגע בקונטקסט אחר. זה גם מצטרף לעוד כמה מהלכים שחלקם בקנה, וחלקם כבר קרו. קרן הארנונה, שזאת עוד פגיעה בסמכויות השלטון המקומי ובכלל ברשויות. אפשר לקרוא לזה צדק חלוקתי, אבל זה הפוך מזה. לא סתם הגשנו בג"ץ. חוק הרבנים שגם נמצא וירד מסדר היום. בסוף אנחנו מסתכלים על סל של דברים שקורים במקביל ביחד. אני רק רוצה לשים את זה כאן שיש סל חקיקה הזה. ויש את השאלה ששאלתי מה ההשלכות על עוד סמכות שנלקחת מהשלטון המקומי ועודף כוח לממשלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה לענות לה ואני מבקש גם להוסיף שאלה. אני רוצה תשובה מהיועצת המשפטית של הוועדה או ממשרד המשפטים או מהיועצת המשפטית של משרד הדתות. אני מבקש לדעת האם אין פה עיוות וחוסר שוויון מוחלט, כאשר צריך לספק שירותים לתושבים, דהיינו, שירותי חינוך, שירותי רווחה, שירותי תחבורה, שירותי דת. יש רבים שצריכים את זה וזה גם מופיע בחוק. המדינה, בנושא של שירותי דת, נותנת הרבה הרבה פחות וראש הרשות שצריך לממן את זה אומר למה פה אני צריך לשלם? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רק שאתה רוצה במקביל גם רוצה חוק רבנים שהולך לפגוע ברשויות, אז תחליטו. אתם רוצים שהרשויות ייקחו חלק או רוצים לפגוע בהן? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מודה לך על זה שאת מדברת אלי בלשון רבים. אני איש יחיד. אני אומר את זה כל הזמן וגם כשהייתם בשלטון לא שיניתם את זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> השנה הזאת תלווה אותנו נצח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אל תדברי אלי בלשון רבים, אני מדבר בלשון יחיד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. עדיין זה לא משנה את העובדה שמגישים פה חוק רבנים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אני חייב למחות על דבר אחד. ההתבטאות שלה לגבי חוק הרבנים, היא לא מכירה אותו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה לא יכול להגיד על חברי כנסת דבר כזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עדיף שלא נדבר על חוק הרבנים כי זה באמת מעצבן אותנו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה מבין? יש כאן קונטקסט רחב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יהודה, אתה קיבל רשות להגיד את זה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הרי בסוף זה מתחבר - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אל תדברו איתנו על החוק הרבנים. באמת, בבקשה, אל תעלו את זה אפילו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אל תדברו איתנו על אחריות הרשויות כאשר אתם מפקיעים את האחריות מהרשויות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נעמה, זה לא בסדר מה שאת עושה, מספיק. אני מבקש לדעת. דיברתי עם ראשי רשויות במשך עשר שנים. דיברתי עם ראשי רשויות בכל מיני מקומות בארץ. כולם קובלים בצדק על הדבר הזה. למה ברשות מקומית שמצבה הכלכלי קשה, היא צריכה להפריש, בשעה שהמדינה עומדת מהצד ונותנת 40%? אז משנים את זה אחרי זה בוועדת הכספים באמות מידה? זה לא פותר את הבעיה. אתם במשרד לשירותי דת, אתם לא רוצים לריב עם משרד האוצר, אבל משרד האוצר התחייב כאן בוועדה שהוא ישנה את זה, שהשלטון המקומי לא ייפגע. למה אתם שותקים על זה כל הזמן? למה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל רק עכשיו עבר תקציב. למה לא הכנסתם את זה בתקציב? << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> אני רוצה להגיד ליושב-ראש שאנחנו היינו פה בוועדה אצלך לפני שנתיים והנושא הזה עלה. הכנו עבודת מטה למשרד האוצר בנושא הזה של מעבר ל-75-25. הגשנו את אותה עבודה, כולל התוספת התקציבית הנדרשת. אנחנו תומכים בזה כמשרד לשירותי דת בגלל התלות שזה יוצר של המועצה הדתית ברשות המקומית. אנחנו נתקלים בהרבה רשויות מקומיות שלא מעבירות את התקציב השוטף שלהן ומועצה דתית נסמכת על אותו תקציב נסמכת על אותו תקציב כדי לספק שירותי דת והיא לא יכולה לעשות את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני יכול לקבל את העבודה הזאת? << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> בטח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אדוני המנכ"ל, אני מבקש את זה. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> משרד האוצר לא הסכים להביא את התוספת הנדרשת. זה לא שאנחנו מתנגדים. אנחנו בעד כי זה יסייע גם לנו בנושא של המועצות הדתיות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש פה מישהו ממשרד האוצר? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> מדובר על 250 מיליון שקלים. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את יודעת להגיד למה העבודה של המשרד לשירותי דת לא יושמה? אתם הבטחתם את זה פה בוועדה. זה פגיעה בשלטון המקומי, פגיעה בהכול. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> אני מאגף התקציבים. יכול להיות, אני לא הייתי בוועדה. אני לא יכולה להתייחס לעבודה הספציפית, אבל בכל מקרה, אגיד שאת שאם רוצים לקיים דיון לשינוי החקיקה שכרגע קובעת את החלוקה של ה-60-40 בהחלט ניתן לקיים. פשוט מדובר בהצעת חוק תקציבית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אפשר לעשות עוד משהו, כמו שהציע היושב-ראש. אפשר להעלות את זה כהסתייגות פה. מקסימום תגידו שזה תקציבי ואנחנו נביא 50 ח"כים. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> מדובר בעלות תקציבית ולכן לפי סעיף 40א לחוק התקציב, הממשלה - - בהינתן באין מקור - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הסתייגות תקציבית צריכה רק 50 אצבעות. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> מדובר בהצעת חוק שעלותה מאות מיליוני שקלים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה כל התקציב. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> 1.5 לכל אחד, זה 650 מיליון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הכול ביחד 650 מיליון שקלים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> מה שאתם רוצים עכשיו, זאת הסתייגות של 250 מיליון. אני מקווה שזה יעבור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שאלתי אתכם על הכנסות עצמאיות ונתתם לי דוגמה של מקווה, שבעצם האגרה יותר נמוכה מהעלות. מייד קיבלתי 5 הודעות שבמקרה של כשרות זה בדיוק הפוך. האגרה היא הרבה יותר גבוהה מעלויות של הפקחים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא נכון, חד משמעית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה פתאום? פיצה משלמת 500-700 שקל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש עסקים גדולים ומפעלים שמשלמים הרבה מאוד כסף לעומת העלות הנמוכה של הפקחים. זאת סתם הערה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אני מוכן להזמין אותך שאין מועצה דתית שהיא רווחית בהכנסות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מדבר על הכשרות. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> גם לא, כי אתה לא לוקח את המפקחים, את העובדים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז אולי צריך להוריד את העלויות של הפקחים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני רק רוצה להשיב במילה לחברת הכנסת לזימי. חברת הכנסת לזימי, שאלת שתי שאלות. אחת לעניין התקדימיות והשנייה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תעני גם לי בבקשה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לך אני חושבת שצריך להפנות את זה הלאה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> להפנות למי? אם אני הייתי יועץ משפטי, הייתי אומר שזה עוול שאין כדוגמתו. זאת מדינה לא שוויונית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> באמת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה חושב? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בטוח. אתם שותקים על זה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> על זה שתלמיד בחינוך דתי ציבורי מקבל פחות, זה בעייתי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 15 שנה אתה ישבת כאן כשחוקק החוק. אדוני היו"ר, אתה ישבת כאן כשחוקק החוק. החוק 40-60 - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אצל בורג וחזני. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, הוא אמר לפני 15 שנה חוקק החוק 40-60. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> לא, החוק שך 40-60, האלכסון נקבע לפני. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אי שוויון. עובר תקציב בלי מנהלת השיקום - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי היה שר הפנים? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> פערים מטורפים בחינוך הציבורי. שוויון סלקטיבי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עוד פעם כואב לה החינוך החרדי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה משהו אחר. זה היה בזמן שהמפד"ל שלטה במשרד הדתות ובמשרד הפנים. הם עשו חלוקה פנימית. זה היה בקסטל, שם עשו את זה. בבקשה, תעני לה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לעניין שאלת התקדימיות. להבנתי לא מדובר פה בעניין תקדימי, וישלימו פה המשרד לשירותי דת, משרד המשפטים והרשויות המקומיות. אני מבינה שההסדר הזה הוא הסדר שנהג במשך שנים רבות. במהלך השנתיים האחרונות נכנס לזה משרד המשפטים, המשנה ליועצת המשפטים, ארז קמיניץ. לא מדובר בתקדים. כן היתה פה שונות. צריך להבין בדיוק מה היה החלק של הרשויות המקומיות בתוך הדבר הזה ואם בכלל. לעניין ההשלכות, אני חושבת שנכון לשמוע את זה מהרשויות המקומיות. בקשר לשאלתך, היושב-ראש, אני חושבת שנכון לשמוע את התשובה ממשרד המשפטים וגם אם תוכלו להתייחס לשאלה הזאת ביחס למנגנון השניוני. זאת אומרת, במצב שבו נעשה שימוש בחלק מהרזרבה או לא נעשה שימוש בכלל, מה קורה במצב הזה מהבחינה הזאת שבעצם הבחינה נעשית רק בסוף השנה. זאת אומרת, לאחר שמביאים בחשבון את כל המקרים החריגים שקרו במהלך השנה, ואז נעשית איזו בחינה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני חייב לסיים. אני מבקש שלישיבה הבאה תביאו את התשובות לשאלות האלה. אני מבקש גם את העבודה שנעשתה. בישיבה הבאה, בין היתר, נשמע את התשובות ונשמע גם את עמדת השלטון המקומי ונתחיל בהקראה של החוק. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> רק מילה אחת. אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין לי מושג. אני לא מבין בזמנים בכלל. אל תזרוק על מצפוני. היית מביא את זה לפני שבועיים. שלוש שנים אתם מחכים לחוק. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> כי תקציב המועצות מחכה רק לזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. תדע לך שבעולם מחכים לדעת מה אני הולך לעשות בשבוע הבא עם החוק שיכול לגרום למדינת ישראל אסון גדול. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בעולם? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בעולם, כן. תראי מה שיש בסדר היום בשבוע הבא. יש גם את הנושא שלך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הנושא שלי זה דיון על הגירעון והפערים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:05. << סיום >>