הכנסת השלוש עשרה

מושג רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 364

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום די, הי בניסן, תשנ'יה, 5.4.1995, בשעה 09:00

נבחו;

חברי הוועדה; יו"ר ד. מגן

ר. זאבי

ע. לנדאו

י. שפי

ד. תיכון

מוזמנים; מבקרת המדינה, מ. בן פורת

י. הורוביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא, עוזרת בכירה למבקר המדינה ודובר המשרד

א. יערי, משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

י. כצנלסון, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ש. וייס, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

ג. רוטשילד, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

א. אייזנברג, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

ד. לוי, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

ע. אילן, יועץ כלכלי, משרד מבקר המדינה

ד. עברי, מנכ"ל משרד הבטחון

א. טוב, יועץ כלכלי, משרד הבטחון

צ. גרוס, משנה ליועץ המשפטי, משרד הבטחון

צ. רובוביץ, עוזר מנכ"ל משרד הבטחון

נ. גלעד, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ג. קומיסר, מנכ"ל התעשייה הצבאית

ח. זייף, מבקר פנימי, התעשייה הצבאית

ד. שומרון, יו"ר דריקטוריון תע"ש לשעבר

מזביר הוועדה: ב. פרידנר

נרשם ע"י: חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

הפיבת התעשייה הצבאית לחברה ממשלתית - עמי 7 בדו"ח מבקר המדינה

על איגודים הקשורים למערבת הבטחון



הפיכת התעשייה הצבאית לחברה ממשלתית - עמ' 7 בדו"ח מבקר המדינה

על איגודים הקשורים למערכת הבטחון

היו"ר ד. מגן: דו"ח מבקר המדינה, דו"חות ביקורת על

איגודים הקשורים למערכת הבטחון, הוגשו לנו

כבר ביוני 94'. כידוע היינו עסוקים בשנה האחרונה במיצוי הדיונים בדו"ח

השנתי 44, ניסינו גם לערוך את הדיון בנושא התעשייה הצבאית, פרק בדו"ח

הזה שהוגש לנו יחד עם ראש הממשלה ושר האוצר. ראש הממשלה הופיע בוועדה

כבר פעמיים בנושאים אחרים. שר האוצר עם עיסוקים אחרים ובינלאומיים לא

הצליח להגיע, והחלטנו להסתפק בדיון הראשון ולערוך את הדיון בהשתתפות

מכובדנו, מנכ"ל משרד הבטחון וראשי התעשייה הצבאית בעבר ובהווה.

אני רוצה גם בפתיח, בטרם יוצגו עיקרי המימצאים, להכריז על חשד

לסובייקטיביות מצדי. אני כחבר בממשלה 90'-92י ישבתי בוועדת שרים

בענייני כלכלה והייתי היחיד שהתבטא, לאחר תקופת המעבר של 16 חודשים,

נגד מעמד חברה ממשלתית לתע"ש מסיבה של אי-קיום הצהרות במהלך שנים רבות

להעברת תעי'ש לנגב. גם בתפקידי כשר הכלכלה והתכנון ליוויתי את הפעילות

של דן שומרון וגבי קומיסר במסגרת החלטה מיוחדת שהיתה להעברת תע"ש לנגב,

וקשה לי להיות אובייקטיבי במהלך הדיון, אבל אשתדל להיות אובייקטיבי

משום שאני חושב שדווקא בתקופת דן שומרון תע"ש החלה לצעוד במסלול הנכון,

ואינני יודע מה קרה כאשר האור שבקצה המנהרה הפציע והתקרב ומדוע ראש

הממשלה ושר הבטחון החליט על שינוי הרכב הדריקטוריון, אבל נגיע לזה

בהמשך.

א. יערי; אני מזכיר שלדו"ח שתי גירסאות. גירסה אחת,

זאת אומרת שאותם נתונים שהוועדה החליטה

לחשוף אותם לא יפורסמו היום ולא יאוזכרו, ואם יוזכרו לא יפורסמו.

א. זאבי: אלה שני דברים שונים, זה לא שתי גירסאות.

א. יערי: צודק. כל מה שרציתי הוא למנוע מצב שבו

מצטטים את הדו"ח החסוי ואח"כ זה מתפרסם,

בעוד שהוועדה החליטה לא להפיץ את הדברים האלה, כי הם יכלו לפגוע בצד

המסחרי של פעולות תע"ש.

הדו"ח שלפניכם הוא דו"ח שמנסה ללמוד לקחים מהתקופה של הפיכת התע"ש

לחברה בע"מ. בהיותו דו"ח שמנסה לסכם לקחים של תקופה הוא בא באופן טבעי

אחרי התקופה ולא מתערב בה. אם היו טענות על כך שהדו"ח התפרסם קצת

מאוחר, זה רק משום העבודה הרבה שהושקעה בו, בעזרת הגורמים שבזכותם

הדו"ח יצא מתוקן לפנינו. אבל בהיותו דו"ח לקחים הוא ממילא מסכם תקופה

שעברה. המבחן שלו הוא, וזה אנחנו שמים היום לפניכם על השולחן, האם

הלקחים שרשומים בדו"ח הזה, שיש בו הרבה עמודים והרבה נתונים, הם לקחים

ראויים וראוי גם ללמוד אותם לא רק על התע"ש בעבר אלא מעבר לכך.

בדו"ח מספר 45 שיתפרסם בעוד מספר שבועות, ב-10 במאי, מופיעה תוכנית

ביקורת גדולה מאוד, יחסית, שעוסקת בכל תוכניות ההבראה של שלוש התעשיות,

מה שנקרא התעשיות הבטחוניות, עם מבט כולל מטעם המבקר, ובתוכה יש בדיקה

די מפורטת של תוכניות ההבראה של התע"ש. זה לא עומד לדיון היום. אני

מתאר לי שהוועדה תחליט כאשר הדו"ח יתפרסם מתי היא רוצה לדון בזה, ולכן

אנחנו גם לא נתייחס לדו"ח שעומד להתפרסם, אלא לדו"ח שהתפרסם.



אני רוצה למנות ארבעה לקחים בקיצור.

ד. תיכון: אמרת לנו את זה, כדי שלא נקיים היום

דיון?

היו"ר ד. מגן: לא, זה כדי להזהיר את אורחינו הנכבדים

ממערכת הבטחון לא להתייחס לדברים שלא

מופיעים בדו"ח הגלוי. להתייחס רק לדו"ח הגלוי.

ד. תיכון: אני לא בטוח שטוב עשה מר יערי כשסיפר לנו

מה יהיה בדו"ח הבא.

היו"ר ד. מגן: הוא דיבר אל המבוקרים במסגרת עצה ותדרוך,

אבל לא כדאי לפתח פה דיון.

ד. תיכון: בטלוויזיה משודרת יש חיסיון עד ה-10 במאי,

אני צריך לדעת מה יש כי מיד אשאל מה עוד

יש בדו"ח שאני לא יודע.

א. יערי: למצער התכוונתי לומר שביקורת המדינה

תתייחס רק לדו"ח שמונח כאן ולא לדו"ח

אחר. אמנה בקיצור את מה שאני חושב הלקחים העיקריים.

לקח אחד הוא מרכזי בדו"ח, אתם תמצאו אותו לכל אורך הדו"ח, הוא הטיפול

המתמשך, ולדעת מבקר המדינה בלתי החלטי בהגדרה שלי, שמאחר את זמן ההגעה

לתחנות הנכונות בזמן שראוי היה להגיע אליהן, ותהליך הבדיקה, ואח"כ

ההפיכה של התע"ש לחברה בע"מ. אנחנו מתארים שם החל משנת 83' את ועדת

רופ, שהיא הגיעה למסקנה שעוד לא הגיע הזמן להפוך את התע"ש לחברה בע"מ

אבל היא הנחתה שיש צורך לעשות כמה רפורמות כדי שיגיע השלב שאפשר יהיה

להפוך את התע"ש לחברה בע"מ, והרפורמות הללו, לדעתנו לפחות, בחלקן הכבד

לא בוצעו.

כשנה אחרי זה שר הבטחון כבר קבע והחליט שנכנסים להפרטה ואז העמיד ועדה

עם מיטב הכלכלנים בישראל שיסייעו לדבר זה ויהפכו אותו מבדיקה תאורטית

למעשה. ההחלטה הזו בוטלה והשתלשלו הדברים כך שההחלטה הבאה שנפלה, אמנם

נפלה בשנת 86/ אבל החלטת ביצוע ותחילת ביצוע היתה בסוף 89'. בסוף 89'

קבע מי שכבר קבע, שתהליכי ההפיכה צריכים להמשך כחצי שנה, והתהליכים

הללו, עד שנכנס דריקטוריון ועד שהדריקטוריון ידע מה נעשה וקיבל על עצמו

את האחריות, ארכו פורמלית רק כ-16 חודש, אבל למעשה כשנתיים, בעוד

שבשנתיים האלה, כמו בשנים אחרות, חלו שינויים מפליגים גם בשווקים, גם

במשק הישראלי, גם בכלכלה, גם במצב התע"ש, ומשברים שאילו היו לדעתנו

מטפלים בהם באופן יותר נמרץ בזמן היו מאפשרים מעבר החברה התע"ש לחברה

בע"מ מיחידת סמך בצורה יותר מוצלחת, פחות משברית. זה לקח אחד שעובר

לאורך כל הדו"ח שהגשנו.

לקח שני הוא חוסר ההכנה של כלי ניהול הדרושים כדי לנהל חברה בערבון

מוגבל. לחברה כזאת אמורה היתה התע"ש להיהפך. אנחנו עוקבים אחר הדברים

הללו, ואני אזכיר שלושה שטחים שבהם אנחנו מצאנו פסולים ומחדלים

ועיכובים ואי-עמידה בלוח זמנים של רפורמות. אני מדבר על כלי הניהול.

אחד הוא מידע טוב על הנעשה בתוך החברה עצמה. שיעמוד לרשות ההנהלה יום



יום. הדבר השני הוא צעדים שיהפכו את חלקי ההברה במהלך העיסקי, שנקבע

כבר מזמן שהיא צריכה להיות עיסקית, שיותר ויותר יתקרבו למה שנקרא מרכזי

רווח. הדבר השלישי, זה היכולת מבהינת מעמד המפעלים להתמודד בשוק שהוא

תחרותי והוא הולך ונעשה יותר ויותר תחרותי, ויותר ויותר בעייתי. הלקח

השני שייך לחוסר ההכנה של כלי ניהול הדרושים לחברה בע"מ, או לחברה בכלל

שמנהלת מוסד כלכלי באופן עיסקי.

הלקח השלישי הוא חוסר הגמישות בזמן, במקום ובהיקף בהתאמת כוח העבודה,

יחסי העבודה, השכר, למצב האמיתי של החברה, ודבר זה נמשך עד משבר, העמיק

את המשבר, כאשר טיפול יותר מוקדם, יותר בזמן, אולי יותר החלטי היה אולי

מפחית ממצב המשבר שהתחולל, ולא כל המשברים שהתחוללו בתע"ש התחוללו

באשמת הנהלת התע"ש. אני מזכיר שאנחנו מדברים על השנים 85'-90' שבהן

הרפורמה לדיכוי האינפלציה יצרה מצב שבו מקפיאים את הדולר, תנאי עבודה

אחרי תקופה של שנה עד שנה וחצי החלו להשתפר, המצב הכלכלי הלך והחמיר

בהתמודדות במשק הישראלי, ועוד של יחידת סמך ולא של חברה שהיא חופשית

להתמודד כפי שהיא מבינה. זה הדבר השלישי.

הדבר הבולט ביותר שאולי מסמל את המצב הזה, הוא שכאשר ניהלו מו"מ, כבר

בתקופת המעבר לדריקטוריון העובדים, באיזה תנאי שכר לעבור לחברה בע"מ,

סיכמו איתם בהסכמת כל הגורמים, גם האוצר, גם ועדות ההיגוי, שתהיה העלאה

של 120/0 בשכר, כאשר זה כבר עמד בפרופרוציה הפוכה למצב העיסקי של התע"ש.

אבל אני מביא דוגמה אחת. הבעיה היא בעיה שליוותה את התע"ש לאורך

השנים.

הלקח הרביעי והאחרון שאני רוצה להזכיר בפתיחה, הוא התהליך המשונה של

מעבר התע"ש מיחידת סמך לניהול ע"י דריקטוריון. אנחנו הבאנו את סיפור

המעשה ואנחנו חושבים שפה היה לקח אמיתי לכל מי שבמדינת ישראל יעבור

תהליך כזה או דומה. אני מזכיר שני עניינים, אחד שהזכרתי בהתחלה,

שהדריקטוריון אמור היה להתחיל ללמוד את העניינים בסוף שנת 89', ולמעשה

עד קבלת האחריות הוא לא קיבל את כל האינפורמציה שהיתה ביחידת הסמך, שגם

היא, אמרתי, לא תמיד היתה אינפורמציה מהימנה, כדי שהוא יוכל בזמן ההכנה

להכין את ההתמודדות כהלכה. אנחנו אפילו מעריכים שאילו היה מקבל את

האינפורמציה הנכונה, הוא היה אולי דורש להכנס לתוכניות הבראה יותר

מהירות, יותר חזקות, יותר מתאימות, בזמן יותר מוקדם.

כאשר הדריקטוריון קיבל את האחריות ואת כל האינפורמציה, שזה היה כבר

שישה חודשים לאחר שהוא ניהל את החברה, זה כבר היה במצב משבר עמוק, שבו

נדרשו צעדים דרסטיים שהוא במידה מסוימת או מרובה, לא היה כל כך מוכן

להם בזמן ההכנה. אני חושב שאם ארבעה לקחים אלה ילמדו ואם ייושמו על

מקרים, אם יהיו מקרים דומים בעתיד, או מקרים אחרים שהבעיות האלה חלות

בהם, כי אז הדו"ח הזה יעשה את שלו בכך שהלקח ילמד ותהליכי הפרטה אחרים

יעשו באופן מוצלח יותר.

היו"ר ד.  מגן: אני הייתי מגדיר את הדו"ח הרחב הזה בתוספת

הדברים אשר מסר אביעזר יערי, הדברים

הכתובים בעמוד 61, המטרה העיקרית היא להפיק לקחים. לגבי חלק מהשאלות,

השאלות צריכות להיות מופנות לא רק לשר הבטחון, אלא לשרי בטחון שונים,

מדוע החלטה שמתקבלת בשנת 75' מגיעה לידי מימוש בקושי בשנת 1990, ומדוע

כשמחליטים על תקופת מעבר של שישה חודשים מגיעים לתקופת מעבר בת

חודשיים. אלה שאלות שצריכות להישאל במסגרת אחרת ויתכן ומסגרת זו לא



קיימת. אנחנו לא נכנס כאן ולא נעמת שרי בטחון בהווה מול שרי בטחון

לשעבר. אנחנו גס קוראים בדו"ח על שר בטחון מסוים.

ד. תיכון: אבל המנכ"ל תמיד נשאר אותו מנכ"ל, וזה

טוב.

היו"ר ד, מגן: אני מדבר על מדיניות פוליטית, ממנה ועדה

מסוימת וכעבור שנתיים שר בטחון אחר הופך

את ההחלטה על פיה. במציאות הפוליטית של מדינת ישראל זה לגיטימי. אלה

שאלות שבהן אי אפשר לדעתי לעסוק, אבל על הלקחים עליהן מצביעה מבקרת

המדינה והם מפורטים, לא רק לגבי התעי'ש, לגבי כל החברות הממשלתיות, .

ולקחים שנכונים גם מהיום ואילך מפורטים בעמוד 61, ואני מאוד מקווה שהם

ינחו את המשתתפים בדיון כקו מנחה בהתייחסות לנושאים הללו.

יש שאלה אחת שנצטרך לחקור ולהפוך בה ולשאול גם את אנשי תע"ש בעבר, מדוע

ההפסדים בין השנים 85'-89' הוסתרו מצמרת משרד הבטחון ומשרד האוצר. לכן

משרד הבטחון ומשרד האוצר לא יכול היה להציג אותם בפני ועדת השרים

בממשלה בטרם קבלת ההחלטות. יש כאן מעשה שהוא בחזקת מעשה שלא יעשה,

ונבקש לקבל על כך תשובות. יש עוד שאלה שלא מופיעה בדו"ח, כפי שאמרתי

הדו"ח הונח על שולחן הכנסת ביוני 94', ב-26 בינואר 95' פירסמה תע"ש

תמונת מצב המצביעה על התאוששות. מצביעה על כך שהיא צועדת על דרך המלך,

וב-29 במרץ מקבל דריקטוריון תע"ש המונה את היו"ר, רב-אלוף במילואים דן

שומרון, ואישים כדוגמת אלוף במילואים אריה לוי, אלוף במילואים משה

לפיד, אלוף במילואים מוסה פלד, אלוף במילואים בוצר, ועוד אנשים נכבדים

אחרים, מקבלים פקס חתום ע"י ראש הממשלה ושר הבטחון וע"י שר האוצר,

האומר להם, אני מצטט:

"ממשלת ישראל עומדת בפני ביצועה של תוכנית הבראה נוספת בתע"ש בהיקף רב

שנתי של כ-800 מיליון דולר, תוכנית ההבראה התפעולית עלתה למעלה מ-400

מיליון דולר, ועל החברה לצעוד כעת צעד נוסף משמעותי וקשה ולהביא את

החברה להבראה איסטרטגית אשר תבטיח את קיומה הכלכלי, עיסקי, של החברה

לאורך זמן. על מנת לאפשר את חופש הפעולה המלא לביצוע תוכנית הבראה על

מרכיביה השונים, פרישת עובדים, התייעלות, שינוי תרבות ארגונית, הבראת

מפעלים ויצירת אווירה הולמת של שינוי והבראה, מבקשים השרים הממונים

מחברי הדריקטוריון וההנהלה להחזיר להם את המנדט ולתת להם את האפשרות

למנות הרכב חדש לדריקטוריון ולהנהלה".

אני כבר אומר לרב-אלוף במילואים דן שומרון, יו"ר דריקטוריון תע"ש

לשעבר, שבהמשך אני אשאל אותו את השאלה מה היתה תגובתך לפיטורים הללו

ולדרך הפיטורים הזאת, דבר שאני חושב שאנחנו כאנשי ציבור, לאו דווקא

כוועדה לענייני ביקורת המדינה, לא יכולים לעבור עליו לסדר היום, ויתכן

ונצטרך לשאול שאלות בעניין זה את שר הבטחון וראש הממשלה בהזדמנות הבאה

שתהיה לנו בדיון בנושא זה.

ד. תיכון: הדו"ח הזה הוא מסמך היסטורי חשוב ביותר,

פורסם לפני כשנה, נכתבו עליו מאמרים רבים,

שסיפרו איך וכיצד ממשלת ישראל מחליטה להפוך מוסד מפואר כמו תע"ש לחברה

ואיך העניין נדון לכשלון בתחילת הדרך. אבל עם כל הכבוד למסמך, וכבודו

במקומו מונח, תע"ש היא גוף חי וקורים שם דברים חסרי תקדים. הדריקטוריון

באקט חד-פעמי נשלח הביתה, מפוטר. איש לא יודע למה, בשל מצוקות העתים



לנושאים בוערים יותר באותו שבוע נדחק העניין לשולי העיתונות וכלי

התקשורת, היו כנראה סכסוכים בין המנכ"ל שהתפטר קודם לכן והזר בו, ולפתע

קפצו על הדריקטוריון והאשימו אותו במסירת תמונה מעוותת לוועדת הכספים.

דברים חמורים ביותר קורים בדריקטוריון ובתע"ש, איש אינו יודע, אנחנו לא

מדווחים, ואני מבקש להפסיק לרגע את הדיון בנושא הדו"ח, קרי מה קרה

בשנים 75'-90' ולעבור מיד לאפריל 1995, מה קורה בתע"ש, לאן הולכת תע"ש,

מה הגרעונות בתע"ש, מדוע לא מדוווחים מספרי אמת. איך קרה שהדריקטוריון

בראשותו של רב-אלוף שנכנס רק לפני תקופה יחסית קצרה כשמדובר במפעל

שאמור להבריא את עצמו, איך יכול להיות שמחליפים בבת אחת את כל

הדריקטוריון. מי יתקע לידינו שאכן לעסק הזה יש זכות קיום במצב הנוכחי,

כשההנהלה הנבחרת הולכת הביתה, מה המשמעות של הדברים הללו. מה קורה באמת

בתע"ש. אנחנו מבקשים לדעת למה פוטר דן שומרון והדריקטוריון. הם פחות

מוכשרים מן הדריקטוריון החדש, שהתמנה לאחרונה? אני מטיל ספק. אנחנו

רוצים לדעת מה קורה שם.

היו"ר ד. מגן: הקדמתי ואמרתי, אנחנו את השאלות הללו נפנה

לראש הממשלה ושר הבטחון בדיון שהוא ישתתף

בו, כמי שצריך יהיה לענות לשאלות הללו.

ד, תיכון: אבל ישנו כאן מנכ"ל משרד הבטחון.

היו"ר ד. מגן: לא הוא פיטר. אחרי דברי חברי הכנסת נשמע

קודם כל את מנכ"ל משרד הבטחון ואח"כ את

דברי נציגי תע"ש וכמובן גם את דבריו של רב-אלוף במילואים דן שומרון.

ע.  לנדאו: יש לי הרגשה שאנחנו מחפשים את המטבע לא

תיכן שהוא נמצא אלא דווקא מתחת לאור.

אנחנו רואים שהממשלה, לאחר שקורה בתע"ש מה שקורה, מחליטה לפטר את

הדריקטוריון. זו היתה תסמונת הפוגלים. הפוגליס לא בסדר. תע"ש ומה

שמתרחש בה הוא סימפטום למה שמתרחש בתעשיות הבטחוניות כולן. זה שנים

ארוכות משתדלת הממשלה להימנע מהכרעה שהיא צריכה לקבל. היא צריכה להגדיר

למה היא מצפה מהתעשיות הבטחרניות במדינה. מה היא רוצה מהן. כאשר היא

תגדיר בפני התעשיות הבטחוניות את הצרכים יוכלו התעשיות הבטחוניות

להגדיר לעצמן מה דרכן. דו"ח מבקר המדינה לא שהוא איננו מוצדק בחלק ניכר

מהערותיו, הוא עוסק בעיקר בכלי הניהול, מה צריך לשפר בתוך הארגון,

כשהבעיה העיקרית היא החשיבה האסטרטגית להגדיר את הצרכים, מה אנחנו

רוצים. אני במיוחד מדגיש את זח משום שאצלנו התקיים דיון בוועדת המשנה

של הוועדה לביקורת מדינה לגבי מו"פ בטחוני, ולגבי יצור בטחוני, אם מה

שמתרחש בעשר השנים האחרונות תוא ירידה של שני שליש בתקציבים המושקעים,

המופנים למחקר בטחוני, לתשתיות בטחוניות, במלים אחרות ישראל שהיא גדולה

יותר וחזקה יותר משקיעה היום פחות משליש ממה שהיא השקיעה לפני 10 ו-15

שנה, הרבה פחות, התוצאה היא שלתוצאות הבטחוניות אין כסף לכולן, ומה

שקורה בתעשייה הצבאית קורה במידה זו או אחרת בתעשייה האווירית, ועכשיו

מתרחש ברפא"ל. במלים אחרות איו להסתכל רק על הארגון הזה. צריך להסתכל

על המכלול כולו וצריך לשאול את הממשלה למה היא מצפה ומה היא רוצה

מהתעשיות הבטחוניות. איך היא מגדירה את הצרכים. מי שצריך לשבת כאן על

הספסל ולהשיב על שאלות זה שר הבטחון, ולצערי הוא איננו כאן. וגם שר

האוצר. כשאנחנו מסתכלים בתוכנית ההבראה של התעשייה הצבאית ואנחנו

שואלים מדוע הדברים השתבשו ומדוע דברים נמשכו עשר שנים או יותר, והרי

העובדים צועקים כבר הרבה זמן. בפגישות שהיו אצלנו בוועדה, שאין תוכנית



הבראה אמיתית. אותו דבר גם בתעשייה האווירית, הממשלה רק לפני שנה וחצי

השקיעה שם כ-500 מיליון דולר, אבל לא הגיעה לתוכנית הבראה אמיתית. כל

מה שאנחנו עושים, אנחנו דוחים את הטיפול האמיתי בבעיות שישנן כדי

להרוויח זמן. מקצצים, מפטרים עובדים, עובדים בשיטה של הרעבת הסוס, מי

יצליח להתארגן עם מה שנותר, זה לא הולך. והדבר החמור האחר, תמונת הראי

של אותו מצב, יושב כאן ניר גלעד, בישיבה שהיתה לנו גם בוועדת המשנה, מה

שמתברר מנתונים שמביא האוצר, שככל שיורדים התקציבים למו"פ בטחוני,

להשקעות על ידינו, במה שאנחנו צריכים להכין כדי שיהיה לצה"ל את אמצעי

המפתח, אמצעי שיפתיע את האויב לעת צרה. באותו זמן הולכים וגדלים צרכי

כוח האדם בצבא, הולכים ומשקיעים יותר בתנאי שירות. הצבא השנה משקיע

כ-10% יותר ממה שהשקיע לפני כעשר שנים במה שהוא משלם לכוח האדם שלו. כך

מדינה אינה יכולה להתקיים. המערכת הבטחונית הופכת להתנהג כאיגוד מקצועי

שדואג לאנשים שלו במקום לצרכים של המדינה. במיוחד שמו את זה באופן

קיצוני. אבל לפי דעתי עיקר תשומת הלב לא צריכה להיות כרגע למה שמתרחש

בתוך תע"ש. אינני מנסה לומר שזה איננו חשוב, אלא את האצבע צריך לשים על

הבעיה האמיתית. צריך להגדיר, ראשית הממשלה לעצמה, ואח"כ לתעשיות

הבטחוניות, מה היא מצפה מהן. אחרי שהיא אומרת למה היא מצפה מהם היא

צריכה להגדיר מהו התקציב שמדינת ישראל לאורך שנים, מתכוונת להשקיע

במו"פ ואח"כ ביצור בטחוני. כאשר יהיו לנו תשובות לדברים אלה אני חושב

שאפשר יהיה לטפל באופן אינטלגנטי יותר בתע"ש. כרגע, לא הייתי אומר

שצריך לפטור אותה מהצורך להשיב על השאלות הספציפיות של מבקר המדינה,

אלה שאלות חשובות לעצמן, אבל שלא תשתבש הפרספקטיבה שלנו בנושא זה.

היו"ר ד. מגן: שר הבטחון ושר האוצר עוד יגיעו לדיון

בנושא הזה. זה רק דיון ראשון.

ד, תיכון: עם כל הכבוד, מה שקורה היום הוא מה שיקרה

מחר.

ר, זאבי; היו"ר פתח ואמר שהוא מרגיש שהוא צריך

לציין שהוא סובייקטיבי, אז אני מרגיש יותר

ממנו כסובייקטיבי, כי אני מרגיש אחווה גדולה מאוד אל התעשיות

הבטחוניות, ובמיוחד לתעשייה הצבאית.

צה"ל לא יכול היה לעשות את המלחמות שלו, הקטנות והגדולות, אלמלא היה לו

הגיבוי, התימוכים במשך שנים, גם בפיתוח וגם באספקה של אמצעי לחימה

שהתעשייה הצבאית העמידה לרשותו.

ההנהגה המדינית והבטחונית בשנות הקמת המדינה בשנות החמישים, ואולי

אפילו בשנות השישים, ראו בתעשייה הצבאית, כמו בתעשיות הבטחוניות

האחרות, ערובה ליכולת הלחימה של מדינת ישראל, עצמאות, היו לנו שנים של

אמברגו, והקו המנחה הלך ונמחק. הלך ונעלם. לפי דעתי בטעות גדולה מאוד,

בטעות איומה, והלוואי והמציאות לא תטפח בפנינו. אבל הזלזול של הממשלות,

ואני לא מתייחס לממשלה הנוכחית בלבד, ואינני רוצה לנגח את זה פוליטית

כאופוזיציה וקואליציה, כל הממשלות במשך שנים התנערו מהתעשיות

הבטחוניות. כולל התעשייה האווירית. אנחנו מדברים היום על התעשייה

הצבאית, והיא יותר קרובה ללבי באופן טבעי בגלל הזרוע שאני בא ממנה.

הלוואי ולא נעמוד במבחנים האלה כאשר התע"ש לא תוכל לתת לנו את מה

שאנחנו מצפים ממנה ביום פקודה. היות שאני לא יכול להשתחרר מחוויות קשות

שהייתי שותף להן כמו במלחמת יום הכיפורים, כשעמדנו וחיכינו למשאיות של



התע"ש שעבד 24 שעות בשלוש משמרות ועשה את הבלתי אפשרי. וכשהתחננו

לידידים מעבר לים שיספקו לנו מה שצריכים לספק, והם החזיקו אותו חזק,

במקום שהם רצו להחזיק אותנו. אני משוכנע בכל ישותי שאנחנו צריכים

תעשייה צבאית עצמאית גם אם היא מביאה הפסד למדינה, גם אם צריך לסבסד

אותה. אנחנו זקוקים לזה, כי אם אנחנו נזלזל בזה אנחנו נמצא את עצמנו

יום אחד תלויים בזרים, בגויים, בשיקולים שלהם, ואין לנו חלופות של שוק.

זה לא תחומים אחרים שלא טוב לך פה אתה קונה את זה שם. בנושא של התעשייה

הצבאית אנחנו צריכים לראות בהם דבר שהוא עולה כסף למדינה. כמו שצה"ל

איננו רנטבילי ואין לו מאזן חיובי. שלא תבינו אותי לא נכון, אני שואף

לזה שהתעשייה הצבאית תהיה יעילה, ואני מקבל את כל הביקורת של מבקר

המדינה וכל מה שאמר אבי, ומבלי ששמעתי את התשובה שיגידו החברים ממול.

צריך לייעל ולשפר ולתקן, אבל הגישה הבסיסית שלנו כמדינה, כחברה, אל

התע"ש, צריכה להיות שונה, היחס צריך להיות כפי שעשו האבות המייסדים של

המדינה, בן-גוריון ואשכול, כאשר התע"ש היה גוף שצריך לשאת אותו על

כפיים. גם כשהוא מפסיד, גם כשהוא לא רנטבילי, גם כשיש בו כל מיני

בעיות.

אמרתי שאני לוקח על עצמי את התפקיד הסובייקטיבי ואני רוצה להגיד כמה

דברים שצריכים להגיד, למה התע"ש הגיע למה שהגיע. רשאית פרץ שלום בעולם.

לא רק במזרח התיכון יש שלום מדומה ושיקרי, גם בעולם יש שלום. הביטוי

לזה הוא בהזמנות. תע"ש גדול ומוצלח לא יכול לעבוד רק על השוק הישראלי,

מפני שקו יצור, או סידרות יצור, צריכות להשען על הזמנות מבחוץ.

כשההזמנות הלכו ופחתו כי בעולם כביכול אין מלחמות, או יש תחרות קשה,

זוהי השפעה ראשונה על התע"ש.

אנחנו דנים בשנים שבהן השתוללה אינפלציה איומה בישראל והתע"ש אכל את

כל הרזרבות הכספיות שלו ונכנס לחובות, והגיע למה שהוא הגיע.

דבר שלישי שאנחנו שוכחים, אנחנו חייבנו את התע"ש ללכת לפרישה ארצית קשה

מאוד מבחינת ניהול. לו אני הייתי מנהל התע"ש במקום דן שומרון או במקום

קומיסר או כל אחד אחר, ודאי שמבחינת ניהול עם תקורה יותר מצומצמת טוב

לי לרכז את המפעלים בשניים-שלושה מקבצים. אולי זה לא כל כך טוב מבחינה

בטחונית. אפילו רובינזון קרוזו פיזר את אבק השריפה שלו בכמה מקומות,

אבל אני יודע שאנחנו, המדינה, חייבנו את התע"ש ללכת למקומות קשים, בגלל

הצורך לתמוך בעיירות פיתוח. לא בגלל שיקול של פיזור התע"ש מבחינה

בטחונית, אלא רצינו שהתע"ש ישב במעלות. אולי אני נותן דוגמה שאח"כ

תתברר כלא צודקת, אבל יש אולי דוגמאות יותר צודקות. אנחנו חייבנו את

התע"ש ללכת למקומות קשים במציאת עובדים מיומנים. עכשיו צריכים להבין

שכשמנהלים קונצרן כזה גדול, ותע"ש זה קונצרן, מפעל גדול מאוד, אז זה

קשה. לזה יש מחיר ואת המחיר צריכה להביא המדינה. היא יכולה להפוך את זה

לחברה בע"מ, היא יכולה להפריט את זה ולעשות מה שהיא רוצה. אבל אם לא

יהיה לנו תע"ש שמספק לנו את הנשק, את התחמושת ביום פקודה, ולא נפתח לנו

אמל"ח כפי שהוא עשה בעבר. אני מתגאה גם ברובה הגליל, אפילו שהיום

עוזבים אותו. אני חושב שהעוזי הוא פאר עולמי והגליל הוא פאר וגם דברים

אחרים שהתע"ש עשה לנו במשך השנים, אנחנו יכולים להתברך בהם.

אני גם מצטרף לתמיהה שהביעו פה חברי ח"כ ד. תיכון וע. לנדאו על שיטת

הטיפול של הממשלה בדריקטוריון של תע"ש. כך מפטרים דריקטוריון? כך

מטפלים במי שהיה רמטכ"לל כך מטפלים ברב-אלוף במילואים שנענה להזמנה

לעמוד בראש מפעל שקשה לנהל אותו?



ד. תיכון: כך לא מטפלים בבכי אדם, קל וחומר.

ר, זאבי; אני מקבל את התיקון שלך. בכל אדם, אבל

בוודאי לא בדריקטוריון כזה, ומותר לי

להגדיש את זה שאני למשל לא יודע אם אני הייתי נענה לבקשה להזמנה, לעמוד

בראש מפעל כזה שהסיכוי להצליח בו הוא אפס. הסיכוי להצליח הוא אפס, אלא

אם אתה מקבל תימוכין בלתי פוסקים מהשר ומהממשלה שמאחורי השר, כי יודעים

שזהו כלי בטחוני. כמו שהם צריכים את צה"ל, כמו שהם צריכים את השב"כ,

צריכים את תע"ש.

אין לי אף הערה אחת לדברים שאמר אלוף במילואים אבי יערי, כי אני מניח

שהוא למד את הדברים. הניסיון שלי איתו ועם המבקר ועם הדוחות שלהם, שהם

אומרים דברים שקולים, מדודים, כל מלה מוחקים וכותבים כמה פעמים עד

שמוציאים את 109 העמודים שכתובים בחוברת הירוקה הזו ואח"כ יש מי

שמתלונן שזה בא באיחור. בכל שורה מרטו שערות אחד לשני. אני מכיר את

עבודת הביקורת, קצת מרחוק, אורח לרגע רואה כל פגע. זו עבודה גדולה, אני

מקבל אותה. אבל אני מתייחס לצד העקרוני, מקומו של תע"ש במערכת הבטחון

הישראלית.

ד. שומרון; אני חושב שבנפחים חסר דווקא לקח מרכזי.

בלי לגרוע מאף אחד מהלקחים שאבי יערי העלה

פה, בעיני לקח מרכזי הוא שכאשר יש תרבות של העלמת מידע, מהמחליטים שהם

אחראים, המחיר יהיה כבד מאוד, עד כדי לפעמים קריסתה של חברה. זה אחד

הלקחים שפה מופיעים לכל אורך העמודים, ואני אצטט.

ד. תיכון: לא הבנתי.

ד. שומרון: תרבות של העלמת מידע. אני תיכף אעבור

ואצטט מהחוברת הזאת. קודם כל לגבי העובדות

שעולות מהדו"ח הזה. תע"ש כיחידת סמך היתה בשנת 85' עם יתרות של כ-400

מיליון דולר, דולר של 85'. אז ב-85' היא נכנסה למשבר שיש בו הרבה

גורמים אובייקטיבים, אבל היא נכנסה למשבר ולהפסד מתמשך של שש שנים עד

סוף 90' שבה היא הופכת לחברה. במשך התקופה הזאת היא מאבדת את כל יתרות

המטבע שהיו לה, ולמרות המשבר הזה של שש שנים הפסדים רצופים, קרוב למאה

מיליון דולר בשנה, לא נעשו בתע"ש המהלכים המתחייבים ממצבה העיסקי הקשה.

תע"ש עברה למעמד של חברה בע"מ, כאילו שהיא חברה מרוויחה, חסינה, עם

עתיד בטוח, כך היא הוצגה לוועדת שרים לענייני כלכלה. היות שהיא חברה

מרוויחה היא גם לקחה על עצמה תוספת של 12% לשכר של העובדים תמורת

הסכמתם לעבור לחברה. מול חברות ממשלתיות אחרות זה לא הרבה. אבל במצבה

הנוכחי.

ד, תיכון: מול רפא"ל זה לא הרבה.

ד. שומרון: היא לקחה על עצמה, הממשלה דרשה ממנה, משרד

האוצר, בצדק, לאור מצבה הרווחי, עשרה

מיליון דולר ריבית על ההון העצמי. על מאה מיליון דולר. זה ריבית יותר

גבוהה מאשר בבנקים. היא מרוויחה, שתשלם.

ד. תיכון: לא הבנתי מה זה הממשלה לקחה על עצמה.



ד. שומרון; בהסכם סוכם שעל הון עצמי יש ריבית של 10%

דולר לשנה על הון עצמי. זה נכנס במאזן

רווח והפסד. עשרה מיליון דולר. אנחנו הרי אח"כ מחוייבים בזה. אתם

קוראים לזה אח"כ בהמשך ריבית רעיונית, יש שם כזה. ונוסף לזה, חלק מההון

העצמי הוא מלאים בכלל. למה זה נכון לחברה שהיא בטיפוס, ברור שמלאים אלה

יהיו חלק מהמחזור אח"כ, אבל חברה שהיא בנפילה הם כולם יהפכו למלאי

אמת.

אני עכשיו מדבר בתור מי שהגיע ביולי 91', מצב החברה הוא כזה, אח"כ

בהמשך אני אצטט מהדו"ח עצמו.

היו"ר ד. מג;.- תוסיף את המלה לכאורה.

ד, שומרון; תמיד לכאורה. בעת המעבר היתה תע"ש עם עודף

כושר יצור של מעל 500/0. כלומר בכוח אדם,

במכונות, כל מה שצריך, עם פרויקטים מפסידים, שהפרשה עליהם היא רק

חלקית. היו פרויקטים במכירות כמאה מיליון דולר של פרויקטים מפסידים.

כלומר כ-20% מהמכירות זה פרויקטים מפסידים שהפרשה אליהם להפסדים היתה

חלקית, וזה גם מצוין בדו"ח ולא מהווה גילוי נאות, כל מה שצריך. ללא

מערכי ניהול בשלים ומתאימים לחברה עיסקית.

אני הייתי אומר, אם לומר את זה בצורה בוטה, בשש השנים האלה, 400 מיליון

הדולרים האלה היו יכולים להיות מושקעים בשינויים המתחייבים ממצבה הקשה

של התע"ש במשך שש שנים, לא שנה אחת. אבל במקום זה הכסף הזה הלך כדי

לשמור את תדמיתה של החברה כחברה מרוויחה כפי שאישרה אותה ועדת שרים

לענייני כלכלה, כלומר הפסידה, והיתרות האלה שמרו את החברה. יש שאלות

שמתבקשות שאני אשאל אותן אח"כ, מדוע לא נעשו המהלכים הנדרשים במשך כל

התקופה הזו של שש שנים. המהלכים הנדרשים בצורה אינטנסיבית כפי שהם היו

צריכים להיות.

שנית, מדוע מידע על המשבר החמור לא הועבר למחליטים ולא למשרד האוצר.

ד. תימן; על מי אתה מצביע?

7, שומרון; על הנהלת התע"ש ומשרד הבטחון. אני לא

אצביע, אני אגיד על מה מבקרת המדינה

מצביעה. הנהלת התע"ש ומשרד הבטחון הסתירו ממשרד האוצר ומרשות החברות או

העלימו או לא אמרו. אז אני שואל קודם כל מדוע המידע על המשבר החמור לא

הועבר למחליטים ע"י הנהלת התע"ש ומשרד הבטחון.

האם יש קשר בין שני הדברים האלה. כי ברור שאם מציגים את המשבר הרי אי

אפשר לעבור לחברה, משרד האוצר יגיד לא מסכים. עשו את זה בתקציב הבטחון

ורק אז תעבירו. ואני פה אומר לכאורה שלא יגידו שאמרתי.

אני עכשיו רוצה את הדברים שאני אמרתי, שמאוד קשים לפי דעתי, לתמוך אותם

פשוט בציטוטים מהדו"ח הגלוי שפה מופיע, ואני אעשה רק חלק, כי יש פה

הרבה מאוד דברים.



עמ' 11, סעיף ו', במשך שלוש

התע"ש ומשרד הבטחון את הנח

האוצר, צוות ההיגוי ורשות החבר

ד. תיכון:

ד. שומרון;

היו"ר ד. מגן:

ד. תיכון:

היו"ר ד. מגן:

ד, שומרון;

הציגו בפני צוות ההיגוי, מש

תוצאות פעילותה העיסקית של

של החברה".

בעמוד 29, "לדעת מבקר הנ

והבלתי מבוקרים של תע"ש



בירור שערך מבקר המדינה, בין היתר בנוגע למסירת המידע ממשרד הבטחוו על

מצבה של תע"ש לפני הפיכתה לחברה, טען מנהל התע"ש בעבר, מיכאל שור, כי

בכל התקופה שבה פעלה התע"ש כיחידת סמך והיתה חלק ממשרד הבטחון, דיווחה

תע"ש בנאמנות ובאופן רצוף למערכת הבטחון על הירידה ביתרותיה הכספיות.

אני פה עובר לעמוד 36, בקטע השני, בלי להכנס לשאלה אם טענותיו של

הממונה בועז דוד על טענתו של הממונה על התקציבים בדבר הסתרת המידע ע"י

מספר גורמים במשרד הבטחון, צודק או לא, ברור שבידי משרד הבטחון אכן היה

מידע רב באשר למצבה הקשה של תע"ש. לכן היתה מוטלת על משרד הבטחון החובה

לפעול להשגת כל הנתונים הרלוונטיים.

היו שמונה חודשים שהיא עדיין היתה יחידת סמך, היה דריקטוריון מלווה, זה

עד נובמבר 90'. בנובמבר 90' היא הפכה להיות חברה והדריקטוריון בעצם

קיבל את כל הסמכויות כדריקטוריון. יו"ר הדריקטוריון היה מיכאל שור

והמנכ"ל גבי. גם אז, במשך עוד כשישה חודשים לא דיווחו לדריקטוריון על

מצבה האמיתי של תע"ש, ועל כך שבתוכנית שהציעו גם ב-89', גם ב-90' על

הפסדים יותר גודלים וב-90' כבר ידעו, עוד לפני שהיא הפכה לחברה, שחוזים

גודלים עם גרמניה שהיו, הגרמנים לא ימשיכו אותם יותר. היה ברור שזה לא

יהיה.

כנציג הרשות והדריקטוריון ומשרד מבקר המדינה עולה כי במסגרת הפעילות

האמורה לעיל ניסו דריקטורים אחדים לקבל מידע על הפעילות השוטפת של

תע"ש, על התוצאות העיסקיות של פעילות זו ועל תוכניות הפיננסיות לשנת

90', אך הנהלת התע"ש מנעה מהם את המידע בטענות שונות. לדעת מבקר המדינה

תרמה לכך גם העובדה שיו"ר הדריקטוריון כיהן בו זמנית גם כמנהל התע"ש,

בפועל. הרי בהמשך במשך תקופה של שישה חודשים זה כבר לא היה.

יוצא אפוא כי במשך כל תקופת המעבר, לא מסרו מנהל התע"ש ומנכ"ל החברה

לדריקטוריון את המידע שהיה בידי התע"ש אשר למצבה העיסקי, לרבות המידע

על הסטיות במכירותיה וברווחיה מהמתוכנן לשנים 89' ו-90' בתוכנית

הפיננסית הארבע שנתית.

זה לקח שהוא נראה לי די מובלע בדברים שאבי יערי אמר והוא לאורך כל

החוברת קופץ, נוכח הפסדיה המצטברים של התע"ש ונוכח הירידה ברווחיותה

היה ביצוע הפעולות לשינוי נורמות העבודה בתע'יש אשר אמורות היו להביא

לגידול בפריון, מחויב המציאות כמו בחמש שנים שקדמו לתחילת פעילותה של

תע"ש כחברה. זאת אומרת אומרים את זה ולא נעשו הדברים האלה. אבל גם לא

דיווחו שמצבה קשה, לכן, כלפי ועדת שרים לענייני כלכלה בעצם לא היתה

בעיה. אני חושב שיכול להעיד על זה אפילו יו"ר הוועדה שהיה בוועדת שרים

לענייני כלכלה. יש לי פה ציטוט בכלל מכיוון אחר של מי שהיה אז מזכיר

ההסתדרות, ישראל קיסר, ובישיבה שאנחנו הבאנו את תוכנית ההבראה הוא נזעק

מה פתאום תוכניות כאלה קשות. הוא אמר, כאשר הביאו את תע"ש מיחידת סמך

לחברה, עשו הצגה גדולה על רווחיותה, חסינותה, אני השתתפתי בכך, זה היה

ב-87' וב-88'. אבל זה נכון שגם השרים לא ידעו כמובן על העניין הזה.

דו"ח רווח והפסד. כאמור לא הציגה תע"ש דו"ח רווח והפסד לשנה המסתיימת

ב-31.12.89, זו השנה האחרונה לקראת המעבר לחברה. ההפסדים למחיקת המלאי

והוצאות צפויות בגין פרישת עובדים לא קיבלו ביטוי בספרי תע"ש. מן הראוי

היה כי משרד האוצר בהיותו משרד הממונה על תהליך הפיכת התע"ש לחברה,

ובמיוחד משרד הבטחון, בהיותו המשרד הממונה על יחידת הסמך, תע"ש בתקופת



המעבר ידרשו ממנה לערוך דו"ח רווח והפסד כדי לדעת לאשורו את מצבה

העיסקי עובר לתחילת פעולותיה כחברה. אילו היה הדבר נעשה ניתן היה לקבל

מידע על גודל ההפסד המצטבר לתאריך זה.

אגב, גם דו"ח מבקר המדינה אומר שרק בסוף יולי נקבעו הכללים בין

הדריקטוריון להנהלת החברה, כיצד יעבירו דיווחים בין ההנהלה לדריקטריון,

ובסוף יוני, אני מזכיר לכם אני ב-1 ביולי נכנסתי, עד אז, למרות שב-1

בנובמבר היא כבר חברה שעובדת עם דריקטוריון וכל הסמכויות אין נהלים ולא

עוברים דיווחים. מציינים את זה הדריקטורים. לכן אנחנו מתחילים מהמצב

הקשה הזה שחלק אנחנו עוד לא יודעים מה התוכנית. אני לא רוצה לראות את

השינוי במגמה שישנו מאז.

י. שפי; איו ספק שהתעשיות הבטחוניות חשובות למדינת

ישראל. הייתי אומר אולי בסדר החשיבות אחרי

צה"ל ואולי אפילו מקביל לצה"ל בתחומים מסוימים. בעקבות הקשיים שמפעל

התעשייה האווירית נקלע אליהם, היינו נזקקים לתוכניות הבראה למיניהן.

המדינה שילמה מחיר יקר מאוד, אבל מי ששילם את המחיר היקר ביותר הם

העובדים. שמענו מפי ח"כ ד. תיכון לגבי פיטוריו של רב-אלוף במילואים דן

שומרון דרך הפקס, וחברי הדריקטוריון. זה לא בסדר וזה כואב, אבל מה לגבי

אותם אלפי עובדים שנאלצו בגלל מחדלים, ושמענו כאן מפי דן שומרון על

שורה של מחדלים, שנאלצו ללכת הביתה. אני יכול להגיד לכם מהיכרות אישית,

שחלק גדול מהם עד היום לא יכול למצוא עבודה, מאחר שתע"ש נחשב למפעל

ותיק והגיל הממוצע היה יחסית די גבוה, אלפי עובדים בגילאי 65-40 הלכו

הביתה. מי שמכיר היום את מצב השוק, אדם בן 45 נחשב לאדם זקן. כמעט שלא

קולטים אותו בשום מקום עבודה. מחפשים רק את הצעירים.

למרות שיש בחוברת קצת נתונים, אבל הייתי רוצה לדעת במרוכז, מה היתה

תרומת העובדים להבראת המפעל בכל תוכניות ההבראה, והיו כמה בשכר ובתנאי

עבודה, האם ידוע למנכ"ל שהעובדים שנשארו עלולים להיפגע בנושא הכי חשוב,

שהוא נושא הפנסיה, בגלל תוכניות ההבראה, לאור ההסדר החדש שהממשלה

וההסתדרות סיכמו לפני מספר ימים. הייתי מבקש לדעת מהי תמונת המצב

העדכנית להיום, מצבת כוח אדם לעומת ההזמנות. מה קורה לגבי החלוקה שוק

מקומי לעומת יצוא, פרויקטים צבאיים לעומת פרויקטים אזרחיים, כי היה

ברור שבעקבות השלום הפורץ בעולם כולו שנושא הפרויקטים הצבאיים הולך

ופוחת והיה צריך לעבור במהירות לפרויקטים אזרחיים, איפה עומדת תע"ש

מהבחינה הזו. שאלה אחרונה, לאן אנחנו הולכים, מה היעד לגבי מספר

העובדים הצפוי, ומה הבטחון לתעסוקתם העתידית.

ד, עברי; אני לא חושב שנהניתי ברגעים האחרונים, אבל

יחד עם זה אנסה להתייחס לנושאים לגופם.

חבל לי רק שחברי הכנסת שהביעו את הטיעונים אינם איתנו כאן כי אני חשוב

שיש לי כמה תשובות, בעיני הן סבירות.

אני חושב שהסיכום של דוי'ח מבקרת המדינה הוא מאוד מקובל עלי. בייחוד

ארבע הלקחים שנאמרו ע"י אלוף במילואים יערי. אני חשוב שנעשתה כאן עבודה

מאוד יסודית עם אמצעים. יש לכל אחד מההיבטים האלה היבטים שנראים

אובייקטיבים אצל מבקר המערכת ויש לכל אחד את ההיבטים הסובייקטיבים שלו.

יתכן שפה ושם הדברים נראים קצת אחרת, אבל אני מקבל אותם כמימצאים ואני

מקבל את הסיכום, כי אני חושב שארבע הנקודות העיקריות לדעתי מאוד חשובות

והן נכונות, כי אני חושב שהמשק יעמוד בפני התמודדיות דומות בעתיד וצריך



לקחת אותן בחשבון. אני חושב שבכל זאת הדבר המרכזי זה הטיפול המתמשך.

אני אומר לכס כמנכ"ל משרד הבטחון, אני לא יודע איך לקצר אותו, אני כל

הזמן מתמודד עם התהליכים האלה. הרצון שלנו היה לגמור את זה בפחות זמן,

זה נכון, וישנן כל כך הרבה עקבות בכל המובנים, כשאתה נכנס לתהליכים

בהקמת הצוותים, הרי זו פעם ראשונה שאני הייתי מעורב בהקמת יחידת סמך

לחברה, לא ידענו אפילו את כל הצוותים שהיה צריך להקים, בוודאי שזה לא

תחום עיקרי עיסוקי של משרד הבטחון. אחד הלקחים זה אולי דווקא משרד

האוצר שצריך ללמוד, או לכוון את הנושא הזה, לקבוע את הכלים ואת הנהלים

כיצד עוברים מיחידת סמך לחברה, זה לאו דווקא משרד הבטחון. ישנן הרבה

יחידות סמך במדינה, אבל אני חושב שהלקח הוא נכון. אני לא בטוח שישנם

כרגע כלים לממש אותם בצורה יעילה.

החלק השני זה הנושא של חוסר הכנה של כלי ניהול, אני חושב שהוא לקח מאוד

נכון. אנחנו מנסים ליישם אותו היום במהלך של העברת רפא"ל לחברה, ע"י זה

שהכנסנו רואה חשבון יותר מוקדם, דרשנו מאזנים וכוי. אני חשוב שגם היתה

דרישה כזו קודם בתע"ש. אולי אני אקבל את מה שנאמר פה שלא היה מספיק לחץ

על התע"ש לממש את הדרישה שהיתה. היא היתה קיימת והיא כתובה, גם ע"י

ועדת רופ וגם ע"י החלטת שר הבטחון ב-85', שבו התע"ש הכין את הכלים

האלה.

הדבר השלישי זה חוסר הגמישות, גם כאן אני חושב שאנחנו עומדים בפני מצב

שהוא קשה מאוד לפתרון בגלל הסכמי העבודה הקיימים היום. אני חושב

שהעובדים מצידם וההסתדרות מצידה תעשה כל מאמץ לא לשנות את הסכם העבודה.

והם ההסכמים שמונעים מאיתנו גמישות ניהולית, תפעולית. אם צריך להתאים

את כוח האדם לנושא של המכירות ולתקציב, או התאמת השכר לתחרות

הבינלאומית, אלה דברים שאתה לא יכול להתמודד איתם היום. לדעתי זה חלק

מהבעיות של התעשיות הבטחוניות, אבל לא אכנס לזה כרגע כי אני חושב שהלקח

הוא נכון.

המעבר מתע"ש לחברה, השלב של הדריקטוריון שהוזכר ע"י אבי יערי, אני חושב

שהוא לקח נכון. אף אחד לא שיער באותו זמן שהזמן יהיה ארוך כל כך. זה

פשוט נמשך לאורך הזמן, ולכן היתה התמשכות של דברים תוך כדי התהליך. אני

חושב שזה לקח נכון. בדיעבד אני אומר שהוא בטח נכון. אני אומר שבאותו

זמן היה תהליך מסוים שכל יום חשבו או-טו-טו זה הולך להגמר. כל פעם היתה

בעיה קטנה אחרת. אני זוכר בעיה של חצי שנה שרק רבו על רבע אחוז או חצי

אחוז בנושא של מבטחים, הלוך וחזור בדיונים, וכל פעם חשבו שבדיון הבא

סוגרים את זה. מי שעקב אחרי כל הניירות, ואני מתאר לי שאנשי מבקר

המדינה עבדו על זה הרבה, היו הרבה מאוד פגישות ודיונים ופשוט המערכת,

כל פונקציה, ברגע שקבעת עם חלק אחד של הגורמים, חלק אחר עדיין לא

מסכים. אתה רץ מדלת לדלת וקשה לסגור את הבירורים.

הלקח הנוסף שלא הופיע ע"י אלוף מיל. יערי וע"י מר שומרון, אנסה להתייחס

אליו כי הוא ניסה לתת לו את הדגש העיקרי. אני רוצה לסכם קודם לגבי דו"ח

מבקרת המדינה. קודם כל, בעיני הדו"ח הוא בסדר. הוא ממצה. הוא נכנס

לפרטים. הוא גם זהיר במסקנות שלו ובסיכום שלו, ואני אקבל כלשונו את

הסיכום. אחת ההאשמות שנשארו לכאורה, שיו"ר הדריקטוריון התע"ש לשעבר

אומר לכאורה שמשרד הבטחון ידע את מצבה הגרוע של התע"ש לכן החליט להעביר

אותה למצב של חברה כדי להיפטר מהבעיה, עומס התקציב, ולהעביר אותם

לאוצר. כך אני שמעתי פחות או יותר המינוח. המלים אולי לא מדויקות.



אני חושב שדו"ח מבקרת המדינה כלל לא תומך בכך, לא בסיכום שלו. דו"ח

המבקרת מתאר את גלגול תהליכי קבלת ההחלטה בנושא, החל משנת 75', אני

מתייחס להחלטה האחרונה שהביאה לתהליך בשלב האחרון שלו. החלטת ועדת

השרים לצמצום המנגנון הציבורי בתאריך 27.7.86, דו"ח הביקורת בעמ' 9,

אומר שהמטרה היא לצמצם את המנגנון הציבורי. ההמלצה לבצע את הדבר הזה

היתה של האוצר, לא של משרד הבטחון. כל הרשימה של הפונקציות האחרות שהיו

לצמצום במיגזר הציבורי באו מטעם האוצר. לא רק התע"ש דרך אגב היתה שם.

שר הבטחון נכח באותה ישיבה והיות והיתה שם החלטה קודמת מ-85', שגם דו"ח

הביקורת מציין אותה, ע"י שר הבטחון, שביקש לדחות את המעבר לחברה, למרות

שהוא חשב שנכון להעביר אותה, למשך שנתיים, עד שיכינו את הכלים, בעקבות

ועדת רופ עם כל מה שנזכר קודם, אני לא רוצה לחזור. לכן מכאן התהליך היה

שמרגע החלטת ועדת שרים לצמצום המנגנון הציבורי התחיל התהליך מחדש

בהסכמת שר הבטחון, אני מסכים. אבל היוזמה היתה יוזמה של האוצר. אני

רוצה לבטל את המניע שבכלל היה נושא של ידיעת מצב התע"ש הגרוע, ואני

אגיע אחרי זה למצב הגרוע, מי ידע, מה לא ידע. כדי להסב אותה ולהעביר את

הנזקים לכיוון האוצר.

אני חושב שכדאי להזכיר את המגבלות של התע"ש כיחידת סמך כפי שהם מופיעים

בדו"ח. נאמרו כאן כמה דברים על מצב התעשיות הבטחוניות. אחד הדברים

שמזכירה המבקרת בעמוד 15, משנת 75' ואילך לא התאים מעמדה של התע"ש

כיחידת סמך למבנה הארוגני שלה, להיקף הכספי של פעילותה ולהיקף פעילותה

ליצוא. בשל מעמדה חסרו לה הכלים המאפשרים לנהוג על פי עקרונות כלכליים

עיסקיים כמקובל בארגון תעשייתי בסדר גודל של תע"ש. המשמעות היא, תע"ש

היתה יחידת סמך, כאילו חלק ממשרד הבטחון, ועסקה ביצוא. ממתי משרד

הבטחון יכול לעסוק ביצוא. אתה צריך לעשות ערבויות, אשראים, לקבל שטרות,

לטפל בכל הדברים האלה, והמגבלות האלה אינן קיימות, כולל שוק ההון. למטה

כתוב, לעומת היתרונות שנבעו משיטת ההתקשרות בינה לבין משרד הבטחון, שזו

ההתקשרות, כאמור לעיל סבלה תע"ש ממגבלות שונות בתחומי המימון ועידוד

היצוא, כגון מגבלות בקבלת מימון ליצוא, בהשקעה למו"פ מהממשלה, אי קבלת

תמריצים לעידוד היצוא וכו'. מעבר לכך, אתייחס לכמה מקרים כי בעמוד 62

הדו"ח מדגיש את אחוזי היצוא במכירות שהגיע, זה נספח מיוחד שהוסף בסוף,

ובו מדובר על אחוזי היצוא, אם תקראו רק את השורה התחתונה. מגיעים למצב

שבו ב-85', בזמן הדיונים האלה שנלקחו אז, אני בכוונה חוזר לשנים האלה,

אפשר להתייחס לכל שנה, בתתקופה ההיא אחוז התפוקה של התע"ש היה מעל 70%

ליצוא, בכל השנים שדובר בהם. ב-88' ירד 73%, 78%, 76%,  מי שחושב שאפשר

ע"י אם ישנם הפסדים ביצוא לסבסד אותם מתקציב הבטחון זו שגיאה חמורה

מאוד, עקרונית. לכן מוכרחים שחברה שעוסקת לדעתי אפילו מעל 300/0 ליצוא,

חייבת להיות כחברה בע"מ עם כל הכלים, ולא יכולה להיות יחידת סמך. לכן

המוטיב למעבר לחברה איננו נוגע בכלל למצבו של התע"ש. אני רוצה גם את זה

לנקות, כי אני רוצה להדגיש את זה. אני חושב שדו"ח המבקרת בשום מקום לא

מנסה לרמוז אפילו, שנעשה מצב כזה להעביר את היחידה למצב של חברה בגלל

מצבה העיסקי הקשה. הייתי רוצה לפחות בשלב הזה שהיה נכון והוגן להוריד

את ההאשמה הזו מסדר היום, שזה עוד היה מוטיב, והמניע להעביר את התע"ש

ממצב של יחידת סמך לחברה.

אני אעבור לחלק השני, כאילו היתה הסתרת המידע או אי הגעת המידע מהאוצר

או מצוות ההיגוי. בדו"ח המבקרת עמוד 60, זה הסיכום, קטע מספר 4, אתייחס

לשתי פסקאות ואסביר כל אחת בפני עצמה. נאמר שגם לאחר שוועדת השרים

לצמצום מנגנון השירות הציבורי החליטה ביוני 86' להפוך את התע"ש לחברה

וקבעה פרק זמן של שנה למימוש החלטתה, הפעולות לייסוד החברה הושלמו רק



ביולי 89' כפי שהודגש כאן קודם, כשלוש שנים לאחר החלטת הממשלה. בעיקר

בשל מו"מ ממושך בין מערכת הבטחון לבין משרד האוצר, בדבר מבנה ההון של

החברה והיקפו. מר שומרון התייחס קודם לנושא של 100/0. הדיונים נערכו בדרך

כלל בין מנכ"ל האוצר שהיה אז מר ויקטור מדינה, היה נוכח גם פלאטו שהיה

רפרנט בזמנו, מנכ"ל התע"ש היה איתי בדרך כלל זה היה מיכאל שור, ואני

הייתי מגיע לשם. בדרך כלל קוקולביץ, שהיה עוזר המנכ"ל וראש צוות

ההיגוי, היה נוכח איתנו. היו כארבע פגישות, אני לא יודע אם כולן

מתועדות. הוויכוח הגדול ביותר שהיה שם, שאני טענתי שמצב התע"ש יותר

גרוע ממה שהאוצר אומר, לכן אסור להטיל עליהם אגרות חוב עם ריבית של

100/0. הוויכוח היה כזה מר שעלינו לטונים גבוהים מאוד וביטלנו מספר

פגישות. עזבנו באמצע. אני כל הזמן טענתי שמצב התע"ש יותר גרוע. האוצר

דרש לאור הנתונים שלו 150 מיליון דולר אגרות חוב עם ריבית שנתית של

100/0, מתוך טיעונים שהוא אמר שאם התע"ש לא תקבל את האגרות חוב האלה היא

תשפיע על שוק ההון בצורה כזו שזה יהיה קיצוני. היא תקבל תמריצי יצוא

באותו זמן, ביטוח שער דולר וכוי. הוויכוחים היו רציניים וזה פשוט מנע

מאיתנו להתקדם בנושא של העברת תע"ש לחברה. זה לקח הרבה זמן, כי היה

הפרש בין מפגש למפגש. לבסוף אני נסחטתי למצב שבו סוכם שרק מאה מיליון

יהיו אגרות חוב עם 100/0 והשאר, 25 מיליון ועוד 25 מיליון, מי שכאן עקב

אחר מבקרת המדינה יודע את זה, יהיו שנה לאחר שנה. אם מצב התע"ש יהיה

טוב 25 מיליון יכנסו לתוקף בשנה ראשונה וה-25 תאחרים בשנה השנייה. אני

ידעתי שמצבה של התע"ש לא טוב, אמרתי שאני מוכן להכנע לזה כי אני יודע

שמצבה לא טוב. אני חושב שאפשר לשאול את ויקטור מדינה בנושא זה, כי

הוויכוחים היו חמים ורציניים מאוד. אני חושב שהאוצר לא נקט כאן בדרך

נכונה ברגע שהוא לחץ על התע"ש לעשות את הדברים האלה. אני מנסה להגיד

בדיוק הפוך ממה שנאמר פה. לאחר מכן האוצר כתב את המכתב כפי שהוא כתב

בצורה לא קולוגיאלית לטעמי, כי פשוט התחלפו שם אנשים. ויקטור מדינה לא

היה בזמן שנכתב המכתב. אני נסחטתי במלוא מובן המלה להכנע. בכל הדיונים

האלה היה איתי מיכאל שור. בשלב מסוים, כשטענו שהמצב של תע"ש גרוע, וזה

מופיע לאחר מכן בעמוד 28 או 29, אקרא את סעיף ב' למעלה בעמוד 29.

"ממסמכי אגף התקציבים באוצר עולה כי בשנת 88' במסגרת הדיונים על חישוב

עלות הסיוע וההטבות המוסדיות לתע"ש כחברה (אלה הדיונים שאני מדבר

עליהם). התברר כי אין אפשרות להתבסס על מאזן התע"ש משנת 87'. במכתב אגף

התקציבים באוצר המופנה למשרד הבטחון ולתע"ש נקבע כי תמונת המצב היא לא

נכונה, ועל כן אין לקבל מספרים אלה כקדושים." לא אני כתבתי את זה. אני

רק רוצה להדגיש כאן לתשומת לב, כי אני חושב שהמבקרת כתבה שלא נתנו את

כל הנתונים עד 88', נדמה לי שצריך להוציא את 87' מהעניין הזה, כי 87'

קיבלו את הנתונים. עובדה שהאוצר מתייחס לנתונים תאלה. הוא רק אמר שהם

אינם קדושים, כך שלא אגזים, אם אוצר מקבל נתונים והוא חושב שהם לא

קדושים יש מה לעשות. הוא צריך לדרוש נתונים אחרים. הוא צריך להכנס

ולבדוק אותם. אני חושב שלאחר מכן זה נעשה, כי קבענו שיהיה רואה חשבון

בתע"ש בכל תהליך ההעברה, ואני חושב שהיות וכולם לא היו בטוחים בנתונים

של התע"ש, כולל לא אני, נקבע רואה חשבון, סומק וחייקין, היא נתנה את

המאזן המסכם ב-18 באוגוסט 90'. בעמוד 41 סעיף 2 כתוב: חוות דעת רואה

החשבון על מאזן הפתיחה הושלמה ב-18.8.90. חלק מהסיבות שבסוף סוכם על

תהליך מסוים שבו מקימים דריקטוריון ורואים רואה חשבון הם בגלל חוסר

הוודאות של כל הנתונים.

אני חושב שאני אמרתי לאוצר שמצבה של התע"ש יותר גרוע ממה שהם חושבים.

הם דרשו מאיתנו את 150 מיליון דולר אגרות חוב, כי הם חשבו שמצב התע"ש

יותר טוב, הפוך ממה שכתוב במכתב של 92'. לדעתי זה בדיוק בסיס הבעיה.



אני לא ראיתי את המכתב של 92' אלא הרבה הרבה יותר מאוחר, לכן לא הגבתי

בזמנו. לכן דרשתי לאחרונה כשהיו כאן הערות נוספות על נתונים שמישהו

הסתיר, ביקשתי מיידית מכתב ממבקר המדינה שלפחות יגיד לי מה נאמר ולא

נאמר.

היו"ר ד. מגן: למי הופנה אותו מכתב ב-92'?

ד, עברי: למנכ"ל האוצר. אני לא יודע, יכול להיות

שגס שלחו את זה בזמנו. אני נזהר מלחבחן

בזכרון, אסתמך כל הזמן בכוונה על דו"ח המבקרת, כי לי בוודאי לא היה זמן

לעשות מה שאנשי המבקרת עשו. יש לי כמובן את הניואנסים שלי, אבל אני לא

לוקח סיכון. אני חושב שהם עשו את העבודה ואני צריך להסתמך על זה.

הפיסקה השנייה מתייחסת לנושא בסיכום עמוד 60, שאליה התייחס מר שומרון.

במשך כל שלב ההכנות, אם אתם שמים לב לתאגוד התע"ש הנהלת התע"ש ומשרד

הבטחון לא מסרו לצוות ההיגוי ולמשרד האוצר את הנתונים על הפסדי תע"ש

בשנים 85'-89'. אני רוצה כאן קצת להבדיל בין השנים. אני חושב שלהכליל

85'-89' זה קצת, כי לדעתי גם קראתי לכם קודם שבשנת 88' נתנו את המאזן

של 87' והיו את הנתונים, האם הם נתונים קדושים או לא. אני לא זה

שסמכותו להגדיר מה קדוש ומה לא קדוש. אבל העובדות האלה נמסרו. לכן

הייתי נזהר קצת להגיד האם זה עד 88/ כי אני חושב שהחל מ-87' כמנכ"ל

משרד הבטחון עשינו כל מאמץ להעביר את הנתונים שאנחנו ידענו. אני חושב

שלפני כן פשוט לא ידענו. אני לא הייתי מודע עד שלא ראיתי את דו"ח 45

להפסדים של שנים 85/ 86' 84', אני לא זוכר אם נכנס. לא הייתי מודע להם

וגם לא הייתי אז במשרד. אבל אני מתייחס כרגע להערה צדדית. אני חושב

שהעובדות שנמצאו ע"י הביקרות מקובלות עלי. לא נמסרו פורמלית דו"חות

והביקורת לא מצאה אותם, אני חושב שאני מקבל אותם, למעט המסמך של 88'

שהאוצר מתייחס אליו, כי הוא אמר שזה לא קדוש, סימן שהוא קיבל את המסמך.

זה מאזן והיתה של ידיעה על 400 אלף הפסדים. אמרתי שהיו נתונים על

תגובות ואפשר היה לשאול. אם לא מאמינים לנתונים הקדושים אז אפשר לשאול

מה לא קדושים ישנם. אני לא חושב שמשרד הבטחון הוא הדואר שצריך להעביר

את כל הנתונים מהתע"ש לאוצר. קודם כל בעקרון. ביחוד לא בשלב של מעבר

לחברה. האוצר יכול לעשות את הדברים האלה ישירות ולקבל את הנתונים שהוא

רוצה וללחוץ לקבל אותם. אני רוצה להגיד את המכתב שלא נמסר לצוות

ההיגוי. אני רוצה לומר שצוות ההיגוי, בראשו עמד עוזר המנכ"ל, שהוא ידע

לא פחות מכל אחד ממשרד הבטחון על הנתונים של התע"ש, אם לא יותר. אני

חושב שבהיותו צוות ההיגוי ידע גם יותר. בצוות ההיגוי היו גם נציגי

האוצר למיניהם. הם יכלו לדרוש עוד נתונים אחרים שאפשר היה לקבל, כן או

לא. אני חושב שהוכחתי קודם בנושא של ענייני ההון שהאוצר התעקש, הוא רצה

לנסות לקבל הכנסות מהתע"ש מתוך ידיעה שהוא רצה לקבל יותר הכנסות והוא

חשב שהתע"ש תצא החוצה, וזה היה המוטיב העיקרי שהוא כל הזמן השלה את

עצמו שמצבה של התע"ש יותר טוב ממה שהוא. אני חושב שאנחנו בהבנה עם

האוצר, זה נקבע דרך אגב תוך כדי תהליך צוות ההיגוי לקבוע רואה חשבון.

אני בוודאי חושב שלרואה החשבון היתה גם נגישות יותר מאשר למשרד הבטחון

כולו לנושא של הנתונים של התע"ש והוא זה שנתן את מאזן הפתיחה שהושלם

ב-18.8, ואפשר היה איתו לגשת ולדבר ולקבל את כל הנתונים האחרים. 18.8

זה היה לפני נובמבר שבו התע"ש עברה לחברה. זה היה בתוך תהליך ההבראה,

היה לפחות עוד שלושה חודשים סדר גודל שבו לכל אחד היו ספיקות, היה יכול

לגשת לרואה החשבון ובוודאי היה חשוף ליותר נתונים מאשר משרד הבטחון. לי

אין שום ספק בזה.



נאמר שם שמנכ"ל חתע"ש גם כך היה אצלי, אני מתייחס להערה הזאת. כל דבר

שמנכ"ל התע"ש ידע אנחנו ידענו, משרד הבטחון. הפגישות האינטנסיביות עם

מנכ"ל התע"ש היו בהחלט בתקופת המעבר לחברה ולא לפני כן. אני בהחלט אומר

ואני מוכן ללכת לכל מכונת אמת שאתם רוצים, שלפני 86' לא היה לי שום

מושג מה היה מצבה של התע"ש, לכן, בחלק הזה אני לא חושב שהסתרנו נתונים.

אני חושב שגם לאחר מכן, מ-87', עשינו מאמץ לתת את הנתונים. האם הנתונים

היו ברורים, אני מוכן לקבל שלא. בדיעבד אני בטוח שלא. מנכ"ל התע"ש,

מיכאל שור, היה איתי בפגישות שוטפות הרבה פעמים, בנושאים של יצוא

בטחוני, בנושאים של מכירות, ואני נסעתי לפי בקשתו פעמיים לגרמניה להביא

לו עיסקאות בנושא של תחמושת כבדה, לקבל, להקדים תזרים מזומנים לתחמושת,

בגלל מצב התזרימים. המצב הפיננסי העיסקי לא עלה אף פעם בדיונים אלה

חד-משמעית. הנושא הפיננסי עיסקי היה תמיד גם בטיפולן של היועץ הכלכלי,

וכן אנחנו נראה מיידית על נושא הפיקוח. הפיקוח על פעילותה העיסקית של

התע"ש, מדובר בעמוד 28, אני כאן אקרא את כל המשפטים כי אני חושב שהם

כולם נכונים:

משרד הבטחון ומשרד האוצר התקשו בשנים 86'-89' לבדוק את הדו"חות הכספיים

של התע"ש, בעיקר משום שמערכת החשבונאות של התע"ש נוהלה בערכים

נומינליים וללא התאמה למדד. אם אתם זוכרים מה שהיה במדד ב-86י. מי

שחושב שאפשר היה לעשות מזה ניתוח כלשהוא, אני חושב שלא ניתן. אני חושב

שגם כולם צריכים להעריך מה קרה, זה לא רק שנה אחת, זה כל המערכות שעבדו

קודם עם אינפלציה גבוהה מאוד. כל המערכות של המאזנים ודו"חות רווח

והפסד, אני מכיר את זה ממקומות אחרים, היתה להם בעיה. היתה בעיה קשה

מאוד האם לעשות דו"חות מאזנים לפי דולר או לפי שקל. היו הרבה ויכוחים

באותן שנים. אני אומר שהשנים 85'-87' היו בהחלט לדעתי עדיין שנים קשות

מבחינת ניהול מאזני תקציבים, כל אחד היה צריך לבחור את הדרך שלו,

לתעשייה האווירית היתה בחירה ללכת לנושא של מאזנים דולרים, אבל היו

ויכוחים רבים מאוד באותן תקופות.

להלן מספר דוגמאות, ואני אקרא את הדוגמאות בכוונה. בנובמבר 86' ניסה

צוות של משרד הבטחון לנתח את הדו"חות הכספיים של התע"ש. ממסמכי משרד

הבטחון עולה, כי בהיות המסמכים ערוכים בערכים נומינליים לא הצליח הצוות

במשימתו. בקשתו של מבקר אגף הכספים במשרד הבטחון מהתע"ש לקבל תשובות

ענייניות ונתונים על בסיס ערכים ריאליים לא נענתה. הנתונים המבוקשים לא

נמסרו. אני לא יכול לומר שמשרד הבטחון ידע. אני יכול לומר שהוא ביקש,

הוא לא קיבל. האם ניתן בדיעבד לומר שיתכן והיה צריך ללחוץ עוד יותר

לקבל, אני מקבל את ההערה הזאת של מבקרת המדינה. אני לא חושב שאני עוסק

כל היום בלקבל דו"חות או לא לקבל דו"חות, אבל אני מקבל את זה כהערה כי

אני חושב שיתכן שכאן היה אפשר לעשות יותר.

ממסמכי אגף התקציבים באוצר עולה, כי בשנת 88/ במסגרת הדיונים על חישוב

עלות הסיוע והטבות המוסדיות, כאן האוצר קיבל את הנתונים של 87'. אם הוא

לא ראה אותם כקדושים אי אפשר לזרוק את זה למשרד הבטחון. אני בהחלט חושב

שתפקידו של משרד האוצר היה להתחיל לטפל בדברים אלה, לבחון אותם. אי

אפשר להצביע באצבע אחרי שישנה החלטת ממשלה להעביר את זה ממצב של יחידת

סמך לחברה, ומי שיהיה כמובן שותף להעברה ולאחריות יהיה האוצר. אז לזרוק

דבר ש"הם לא קדושים" ולהזניח את זה בצד, לא מקובל עלי.

היו"ר ד. מגן: דוד, אולי בקטע הזה נעבור למשרד הבטחון.



ד, ענרי: אני מבקש מאוד כבוד היו"ר. אני לא יכול

לקצר. למדתי לאחרונה, כשהתחלתי לקצר אחרי

זה אמרו, למה לא אמרתם. ביקשו ממני להתייחס לנושאים מסויימים.

היו"ר ד. מג;-. יש פשוט אילוצים ועיסוקים נוספים בכנסת,

וכבר נאמר פה שאחרי מאי נחזור לנושא

בניחותא.

ד. ענרי; היו כאן כמה האשמות מאוד לא נעימות. לא

רוצה להגיד מעבר לזה.

היו"ר ד. מגן: אתה בהחלט רשאי, רק השתדל נא לעשות את זה

בקיצור. במסגרת הזמן.

ד. עברי: בינואר 89' העביר היועץ הכלכלי אל מנכ"ל

משרד הבטחון מכתב שאומר שהוא לא יכול לקבל

את הנתונים ולנתח אותם. כתוב כאן במפורש, וכתוב שישנו סדר גודל של

גרעון של 50-40 מיליון בנושא של מצבה של התע"ש ב-88' או ב-87' והוא לא

יכול להעריך את המצב ב-88'. הוא היה אצלי והוא כאו נוכח, אפשר לשאול

אותו. אני הוריתי לו לכתוב עוד מכתב לתע"ש שיקבל את הנתונים וינסה לברר

איתם, וזה המשך הפיסקה שאומרת, היועץ הכלכלי פנה בינואר 89/ זה המשך

לאותן פגישות. בפגישות שלי עם מנכ"ל התע"ש ביקשתי את הנתונים ומה שכתוב

כאן, נדמה לי שהדו"חות לא הוצגו ולא נתקבלו נתונים מהתע"ש. אני לא יכול

להגיד שאם לא קיבלתי אותם ידעתי אותם ולא העברתי אותם לאוצר. כאן הוקרא

ע"י היו"ר לדעת מבקר המדינה נוכח נתוניה העיסקיים היה צריך לבדוק את

הנתונים יותר ויותר, אני מסכים שהיה צריך לבדוק יותר ויותר, אני חושב

שהדרך שהלכנו איתה וכאן מתואם עם האוצר לקחת רואה חשבון חיצוני, כי

דרשנו מהתע"ש את הנתונים האלה, לא קיבלנו. אני לא חושב שזה המקרה

היחידי, זה המקרה שבו באמת כתוב במסמכים שהמבקרת מצאה אותם.

אני רוצה להגיד שההחלטה להקים דריקטוריון, שהוא שלב ביניים כגוף מקבל,

היתה אחת מהסיבות האלה, כי דריקטוריון צריך להיות הגוף שצריך לקבל אחרי

זה את האחריות. בראייה הזאת היתה שאם הדריקטוריון יקבל את האחריות, הוא

באמת זה שימצה את כל הנתונים האלה שאנחנו לא ידענו לקבל אותם. אני באמת

חושב שלא היו לי לא הכישורים ולא האפשרויות לעשות את כל הניתוחים ואת

הבדיקות שכאן מדובר לאחר מכן. אני אומר שאם הייתי יודע בדיעבד את המצב

של התע"ש לאחר מכן יתכן שהייתי לוחץ יותר לקבל עורכי דין, רואה חשבון,

כל דבר אחר.

תוכנית הבראה ראשונה שהוגשה ע"י הדריקטוריון, שהיה כבר כחברה ב-91',

הציג היזון תפעולי בשנת 94' ע"י מכירות של 734 מיליון דולר. תחזית. זו

לא התחזית שקודם נאמר שמשרד הבטחון היה צריך לפקח עליה יותר, ואני חושב

שאין לו את הכלים שדובר עליהם בזמן המעבר לחברה. הוא הציג אחרי, כאילו

לכאורה המשבר ואחרי שהוא ידע הדריקטוריון עם כל האנשים שלו. 734 מיליון

דולר, מי יודע עד כמה מכרו בשנת 94'. 450-430, הפרש של 300 מיליון.

בשנת 91', שהיא היתה חברה, ההון העצמי, כפי שכתוב במסמכים בדו"חות של

היועץ המשפטי, היו 346 מיליון דולר הון עצמי בסוף שנת 89'. בראייה

מסוימת אני אומר, אני חששתי שמצבו של התע"ש הוא יותר גרוע, לכן היו

הוויכוחים. לאור נתון זה, דרך אגב, האוצר ביקש את ה-150 מיליון בשנת



92', שנה וחצי אחרי שהדריקטוריון היח הגיעו לגדעון של מינוס 154 בהון

העצמי. איך הגיעו, אחד זה נושא של תשלומי פרישה, מעל 16 מיליון. דבר

שני הפחתת ערך מלאי 102 מיליון. מי שרוצה להגיד שמשרד הבטחון ידע שצריך

לסגור מלאי של 102 ולא דיווח את זה למישהו, אני חושב שזה אבסורד. לא רק

זה, בדו"ח של המבקרת כתוב שחלק ממלאי שבוטל או שנסגר לא היה מוצדק, כמו

ברמת בקע ועוד כמה דבריס כאלה שישנם בדו"ח. לי לא היו הכישורים, ולא

למשרד הבטחון, לעשות את הדברים האלה.

בשנת 90'-92 ההפסדים של החברה היו 269,4 מיליון הפסדים תפעוליים.

התע"ש עוד כיחידת סמך או בתהליך אמנם העברה, המכירות היו 672 מיליון

דולר. המכירות לעובד היו 58 אלף דולר. בשנת 91' השנה הראשונה עם

דריקטוריון ירדו ל-523 ואחרי זה ל-480, המכירות לעובד ירדו ל-51. לא רק

שלא היתה עלייה, אלא היתה ירידה ומפולת מיידית ממעבר ליחידת סמך

לחברה.

אני מצרף את ה-269 מיליון דולר הפסדים, פלוס 116 מיליון בפרישה, פלוס

102 לערך מלאי, זה מעל 400 מיליון דולר, שזה מה שהמבקרת מציינת, ירידה

מ-346 מיליון דולר הון עצמי למינוס -154. אני מסתמך על נתונים של

המבקרת, לא שלי, משמעות הדבר, אני על מאזן או על נתונים של 91' בוודאי

עוד לא ידענו לא ב-88' ולא ב-89' בזמן המעבר. עדיין היו הון עצמי של

354, בסוף שנת 89', בזמן הדיונים האינטנסיבים של הנושא של מעבר לחברה,

היתה בהחלט הערכה יותר טובה של האוצר מאשר שלי למעבר לחברה, דרישה

להכנס למצב של חברה במצב טוב.

אנחנו עמדנו במצב שבו ישנה החלטת שרים מצד אחד, לבצע תוך שנה מעבר, קשה

ולא הולך, לצערי העיכובים העיקריים במו"מ, בעיקר בנושא עם האוצר, נושא

האג"חים, נושאים של פנסיות וכוי. אני חושב שזה דבר ראשון שצריך לקחת

אותו בחשבון. אנחנו נכנענו לאג"חים ואני חושב שלא כל כך בצדק. הדבר

השני, המידע והנתונים כפי שהם מדובר משתנים לאורך שלוש שנים של מעבר

ממצב של יחידת סמך לחברה. הליכים משתנים ונתונים שאנשים חוזרים בנקודת

זמן מסוימת, שוכחים אותם בזמן אחר, אנשים מתחלפים ואני אומר שויקטור

מדינה כמנכ"ל התחלף, המנכ"ל לאחר מכן לא ידע את כל התהליכים האלה

שעברנו קודם, ואת הלחצים שלי שאני אומר שתע"ש במצב קשה יותר. לכן נוצר

מצב של חוסר קומוניקציה מלא בין כל הפונקציונרים השונים. מצב הכלכלי

במשק, המעבר מ-85'-87', הוא בהחלט היה מצב שגרם לחוסר ודאות. אני חושב

שלא היתה כוונה ולא היה לאף אחד רצון להסתיר מידע, המידע לא היה. כך

דעתי. בכל אופן לי לא היתה כוונה כזאת, ואני מסתייג מכל האשמה שלדעתי

נלוזה, לא רצינית, לא הוגנת, לא קוליגיאלית גם אם היא באה מהאוצר. אני

חושב שתע"ש לא פיתחה את הכלים הפיננסיים בזמן, למרות שהיתה החלטת ממשלה

בנושא. כשתע"ש לא יודעת את מצבה האמיתי גם משרד הבטחון לא יודע,

ובוודאי לא האוצר. חד-משמעית אני רוצה להגיד, האוצר יכול לקבל נתונים,

הוא לא צריך את תיבת הדואר של משרד הבטחון בשביל לקבל נתונים. אני חושב

שאם התהליך היה קצר יותר היו נמנעות הרבה אי הבנות והרבה אי נקודות של

ידע והסתרת מידע כפי שנאמר פה. אני חושב שיש הרבה חוסר קוליגיאליות

במכתב שנכתב ב-92' ע"י מישהו שלא היה מעורב באותו דבר, ולא נתן אפילו

את האפשרות לומר את הדברים, כי אני אומר שהמצב היה בדיוק הפוך. טענתי

כל הזמן שמצב התע"ש יותר גרוע ממה שהובא והאוצר חושב. אני חושב שגם אני

יכול להעביר את ההאשמות לאחרים הרבה יותר ממה שאנשים חושבים. רק בחלק

מהדברים שבו הואשמתי נתתי את התגובה, אבל אני חשוב שזה תהליך שבו פעם

ראשונה עושים אותו בצורה זו, מורכב מאוד, צריך ללמוד ממנו את הלקחים



איך לנסות לעשות יותר טוב, ואני נותן את הקרדיט לאלה שחלק מהאנשים

שמאשימים אולי עושים זאת מחוסר מידע, או מתוך זה שהם רוצים לנקות את

עצמם. אני אנסה לסכם בזה, למרות שהיו לי עוד שלושה עמודים לגבי תוכנית

ההבראה והנושא של מדיניות התעשיות הבטחוניות.

ישנה מדיניות כתובה ומאושרת, ניסיתי לצמצם רק בדו"ח הנוכחי. אני בשלב

זה אסיים, אם יצטרכו להתייחס לנושאים האחרים יש לי עוד הרבה חומר

בנושאים אלה, כולל נושא של תוכנית הבראה.

היו"ר ד. מגן: לאחר פרסום דו"ח מבקר המדינה 45 אנחנו

נמשיך את הדיון, מבחינתנו הזדמנות לומר

ולהתייחס לכל נקודה.

נ. גלעד; אני לא רוצה להגרר למסכת של העברת האחריות

מגורם לגורם. אני חושב שחייבים להבין מספר

עקרונות יסוד שנקבעו בתהליך בהסכמה, הנקודות האלה הן הנקודות שאח"כ

הביאו לחתימת ההסכמים השונים. ציין פה מנכ"ל משרד הבטחון שזה אחד

התהליכים הכי מורכבים שנעשו, זה לא יחידת סמך רגילה, צריך להזכיר

שהיחידה הזו עד הפיכתה לחברה, יחידת סמך, חלק אינטגרלי ממשרד הבטחון.

איננה באחריות משרד האוצר. משרד האוצר לא שותף לניהול וקביעת הפרמטרים

בניהול יחידת הסמך, זה חלק מאחריותו של משרד הבטחון, ולכן לכל הקטע של

עד העברה לחברה, אם יכולנו לקבל נתונים או לא, אני לא רוצה להכנס. אני

רוצה להבהיר שתי נקודות. לקבוע עקרון יסוד מאוד ברור שהפיכת התע"ש

לחברה שנעצרה בתוך משרד הבטחון ומתוך שיקולים של משרד הבטחון כבר

ב-83', ומתוך הניירות של המבקרת כותבים שחלק מהשיקולים שעד שלא יגיע

משרד הבטחון להסדרים שיפצו אותו למרות היתרונות למשק ולחברה, ואפילו

בעתיד הארוך למשרד הבטחון, עד שלא יוסדרו שנושאים של יקור מוצרים שהיה

חשש במשרד ואלמנט מאוד חשוב, שהחברה באותה תקופה מימנה חלק מעלויות

פיתוח האמל"ח והמשרד, שזה שני מרכיבים שהמשרד חשש שהוא יפסיד. זו נקודה

אחת.

נקודה שנייה, כל הניסיון לטעון שהדרישה של משרד האוצר לצורת מבנה ההון

של החברה נבעה מהערכה של יכולתה של החברה בעתיד או אי יכולתה של החברה

לדעתי אין לה אחיזה, לא בהחלטות ולא בסיכומים הכתובים. הסיכום הכתוב

ומה שהובא בפני הממשלה, שהתחשיב, או הדרישה שלנו בגין ההסכם להפיכת

התע"ש לחברה שאמר כלל יסוד, אין בכוונת כל הגופים הנוגעים בדבר, קרי

משרד הבטחון, משרד האוצר והתע"ש להפיק מתהליך הפיכת התע"ש לחברה רווחים

חריגים. זאת אומרת שלא משרד האוצר פתאום ירוויח משהו שהוא לא הרויח עד

היום, לא משרד הבטחון ירוויח ולא החברה תהנה מקרן שפע שלא היתה עד

היום. שני ויכוחים קשים התנהלו והמנכ"ל ציין שלפעמים עלו לטונים גבוהים

ולפעמים עד כדי פיצוץ ישיבות, שני ויכוחים קשים היו עם הנהלת החברה ועם

משרד הבטחון. אחד שהוא משום מה לא מובא בדו"ח, והוא אחת הבעיות שאח"כ

בדו"חות הבאים אתם תראו אותם, זה נושא של פתרון בעיית הקווים

האיסטרטגיים, היתה עמדה נחרצת של משרד האוצר שאי אפשר להפוך את החברה

ללא פתרון הקווים האיסטרטגיים. במועד מסוים הנהלת החברה, התע"ש והנהלת

משרד הבטחון הגיעה למה שנקרא הסכם יחסי גומלין, אנחנו אז אמרנו

שלהערכתנו אין בו פתרון, היה דיון סוער אצל שר האוצר דאז, יצחק מודעי,

ואז הוא אמר, אם זה ההסדר ובעתיד לא יהיה לחברה פתרון, שהחברה תסגור גם

אם זה קו איסטרטגי.



נושא שני היה היעה הנושא של מבנה ההון, ועל זה צריך להבין מה היה המודל

שעליו דיברנו, למה אמרנו על אגרות חוב ומה אמרנו הריבית על אגרות החוב,

שהם שני דברים שלא קשורים אחד לשני ומנסים היום לחבר אותם בשביל להגיד,

הנה אמרנו שמצבה של התע"ש גרוע. מבנה ההון של החברה נקבע בצורה כזאת

שאמרנו שהחברה תצא למשק כחברה בעלת מבנה הון דומה לחברות תעשייתיות

אחרות, קרי שבמבנה ובמאזן של החברה יהיו נכסים והתחייבויות כאלה שלא

יאפשרו לחברה לבצע מימוש פיננסי גדול על הבנקים ואם לא היו נעשים היום

והבנקים היו שקועים היום והחברה עם חובות בבנקים בגין מימוש יותר גבוה

היינו צריכים לפתור בעיה נוספת.

הסיבה השנייה לשיעור הריבית, בכלל לא קשורה למבנה ההון, היא קשורה

לסעיף שאמרתי ועל זה נוהל הויכוח, האם במועד מעבר החברה, יחידת סמך

לחברה תהנה מנושאים נוספים שלא היו בידיה ביום המעבר. נושאים אלה

מוגדרים בהסכם המעבר, הם הבסיס לתחשיב של ריבית. בכלל לא תחשיב של

ריבית על שטרי הון, ולא שום דבר. זה תחשיב בסיסי שנעשה בין האוצר לבין

החברה שהתייחס למענקים, זה מענק אשראי מכוון, מענק קרנות למימון יצוא,

מענקים מקרן לקידום השיווק, מענקי השקעה ניתנים במסגרת חוק לעידוד

השקעות הון, הטבות הניתנות במסגרת החוק לעידוד השקעות הון. אנחנו

ניסינו לבצע הערכה, ופה נאמר שאמרנו שהמספרים אינם קדושים, כי בוויכוח

שלנו עם התע"ש בשאלה מהו הבסיס לתחשיב שבו אם התע"ש תפעל כחברה מהם

כללי הסיוע שהמדינה תיתן לחברה, הגדרנו את כללי הסיוע, היה ויכוח על

צורת התחשיב, האם התחשיב שנערך על ידי הוא התחשיב הנכון או האם התחשיב

שנערך ע"י אברהם שנטל הוא התחשיב הנכון. הפשרה שסוכמה על דעת מנכ"ל

משרד הבטחון, שבמידה והיה סיכוי 10 מיליון דולר, זה בסיס שבוודאי החברה

תקבל, אבל אם זה יעבור את ה-10 מיליון דולר הגדרנו שתי מנות של שטרי

הון של 25 מיליון דולר ועוד 25 מיליון.

בדו"ח כתוב בצורה מאוד מפורטת מה ידע משרד האוצר ומה לא ידע, אני לא

רוצה להכנס לזה. אני חושב שצריך להבין שבתהליך היו הסכמות והבנות בין

משרד האוצר למשרד הבטחון ולתע"ש איך תהפוך החברה לחברה. כל הניסיון

להגיד היום, ידענו את מצבה של התע"ש או העברנו את מצבה של התע"ש, לא

מופיעים לא בדו"ח ולא בנתונים שהיו אצלנו. הניסיון לקשור את הוויכוח על

שטרי ההון למצבה של התע"ש הוא עובדתית לא נכון.

א. יערי: אפשר היה אולי להתרשם  שיחס הביקורת לתע"ש

הוא יחס יבש. דו'יח הוא בדרך כלל יבש.

אנחנו ישבנו עם מיכאל שור הרבה פעמים והוא גם ישב עם מבקרת המדינה לחוד

ואיתנו, עברנו על כל החומר, והוא הודה שהנתונים בדו"ח הזה הם שרירים

וקיימים, אלא שהוא מפרש חלק מהם אחרת לפי עמדתו. אנחנו לא קיבלנו את כל

הדברים שהוא הסביר לנו וחשבנו אחרת וזה כתוב בדו"ח, אבל מצאנו לנכון

לציין בדוח שמה שנאמר בדו"ח על תקופת הביקורת אינו מפחית כלל מזכויותיו

הרבות בכך שהוא סייע וניהל הקמה של התע"ש כתעשייה גדולה, שלפחות בתחילת

שנות השמונים היתה גם תעשייה שהיו לה רווחים אם אפשר להגיד שכך זה היה

בצורה אחרת. אני רק רוצה להגיד על דעת מבקר המדינה, היא אישרה לי את

זה, שזה היחס שאנחנו מתייחסים לכל עובדי התע"ש, ביקורת, אבל יחס אמיתי

על מה שהם עשו.

היו"ר ד, מגן: אמרתי כבר בתחילת הישיבה שהדבר החשוב

ביותר הוא הפקת הלקחים, מבקרת מדינה גם

ציינה מסגרת בעמוד 62, אתם, אנחנו, הממשלה ככלל תפיק לקחים ותיישם את



הלקחים במערכת ההפרטה, במערכת העברת יחידות סך לחברות ממשלתיות בתחומים

אחרים.

במהלך הדיון נשמעו דברים שמחייבים המשך העמקה והמשך לימוד של דו"ח

הביקורת. כבר נאמר כאן שאנחנו נגיש בנושאים אלה סיכומים והצעות למליאת

הכנסת. במלים אחרות, הכנסת, בעזרת השם, בתוך שנה תקבל החלטות על דברים

שהוועדה תמליץ בפני הכנסת כראוי לקבל החלטות, וזאת בעיקר גבירתי משום

שאנחנו מבינים שבדו"ח 45 אנחנו נשלב את העניינים ונסכם באמצעות הדברים

הללו את הדו"ח השנתי. לוועדה לענייני ביקורת המדינה אין כלי לבדוק טבלה

מול טבלה וליישב סתירות חשבוניות או כלכליות, אבל בהחלט יש כלים להביע

את התמיהות, ואני רוצה לומר שהתמיהות, גם לנוכח ולאור הדברים שנאמרו,

דברים סותרים לכאורה, דברים שנאמרו בין דבריו של רב-אלוף במיל. דן

שומרון ומנכ"ל משרד הבטחון דוד עברי, שנצטרך להמשיך לשאול ולתהות

בעניינים אלה. ואני מקווה שבסיוע שר הבטחון ובסיוע שר האוצר, אשר

יוזמנו לישיבות הבאות, בנושאים הללו נצליח לצמצם חלק מהתמיהות.

אני מודה לכל המוזמנים ואני נועל את הישיבה.

הלשינה ננעלה בשעה 00;11