PAGE  
23
ועדת החוקה, חוק ומשפט 
 04/09/2012 

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 0>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ז באלול התשע"ב (04 בספטמבר 2012), שעה 10:00
<סדר היום:>
<הצעת חוק בתי המשפט (בוררות חובה) (הוראת שעה), התשע"א-2011>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
דוד רותם – היו"ר
דורון אביטל

רוחמה אברהם-בלילא

אורי אורבך

טלב אלסאנע

מיכאל בן-ארי

דני דנון

יצחק הרצוג

נסים זאב

ציפי חוטובלי

שי חרמש

אחמד טיבי

איתן כבל

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

חנא סוייד

יוחנן פלסנר

כרמל שאמה-הכהן
<מוזמנים:> 
<ייעוץ משפטי: >
סיגל קוגוט
<מנהלת הוועדה:>
דורית ואג
<רשמת פרלמנטרית:>
שרון רפאלי
<היו"ר דוד רותם:>
לא בטוח שבמשטר החוקתי של מדינת ישראל התערבות - -

<אורית קורן:>
השאלה מה נכון ומה לא נכון תעשה - - - מדובר בהצעת חוק שנוגעת לאופן התנהלותה של מערכת בתי המשפט. 

<יריב לוין:>
- - -

<יצחק הרצוג:>
- - -

<היו"ר דוד רותם:>
למה אתם מנהלים פה ויכוח פוליטי? 

<יריב לוין:>
אנחנו לא בית המשפט העליון. מבקש לשמוע תשובה לשאלה הזאת, האם לפחות לעמדתו של משרד המשפטים זה הליך תקין, מה שקורה פה. הם יודעים לומר לנו כשהם חושבים שיש הליך לא תקין או לא נכון. 

<היו"ר דוד רותם:>
אתה אמנם מועמד. 

<יריב לוין:>
יש דברים שאומרים אפילו בצחוק. 

<יצחק הרצוג:>
- - -

<יריב לוין:>
סופר מהותית. 

<היו"ר דוד רותם:>
אני הרי לא מתכוון לעסוק בשאלה הזאת. 

<יצחק הרצוג:>
אני מזמין את כבוד הנשיא. 

<היו"ר דוד רותם:>
הסתובב במסדרונות. 

<רחל אדטו:>
יש לייחס לעמדה שלו הרבה יותר משמעות. 

<יריב לוין:>
אסור לו להתערב. 

<היו"ר דוד רותם:>
שלא יהיה לך שום ספק, הדעה היחידה שאני מתחשב בה זה רק המכתב של - --

<יצחק הרצוג:>
חוות הדעת של היועץ המשפטי. 

<רחל אדטו:>
השופטת גם הביעה דעתה בעבר. 

<קריאה:>
בעל-פה. 

<היו"ר דוד רותם:>
ד"ר קפליוק. היו לך כמה רעיונות לתקן את החוק הזה. 

<דפנה קפליוק:>
אני מומחית לבוררות מהמרכז הבינתחומי. לא נכנסת לבעיות החוקתיות כי הבעיות הן כבדות משקל. משאירה את השאלות הללו למומחים ממשפט חוקתי. מדובר על מערך בוררות החובה. זאת בוררות חובה שהיא לא מחייבת. הצדדים מופנים להליך בוררות והם יכולים להחליט אם הם. בחינה של ההליך מראה שהרבה צדדים לא נוטים לפנות לבתי המשפט, אבל הסביבה התרבותית בארה"ב שונה מזו של מדינת ישראל. 
באנגליה יש מנגנון בחוק הבוררות שבית המשפט יכול. פסק דין אחד שניתן במדינת דלאוור. בתי המשפט יכולים לשמש בוררים, אפשר היה לשכור אותם כאשר הוא יותר יקר מההליך השיפוטי. קבע לפני כחמישה ימים שהמנגנון על ידי שופטים הוא בלתי חוקתי משום שהוא פוגע בפומביות הדיון. 

בצרפת עד לפני מספר שנים יכול היה לכהן כבורר בלילה. קיימות מערכות שבהן ההליך השיפוטי לא נבדל מהבוררות. 

ההצעה שלי מבקשת לענות על הרבה מאוד - -- מדובר במנגנון בוררות חובה חד צדדי. אני אציע שני מסלולים. כשכבוד השר הציע את ההצעה. 

הגוף הנתבע, המוסד הנוראי שמולו האזרח הקטן מבקש להידיין. מנגנון הבחירה של הבוררים לא ייעשה על ידי הצדדים אלא הבוררים יתמנו באופן רנדומלי. לכך צריך להצטרף נושא השכר שדנו בו כבר. דבר שהוא לא נכון משום שיכול להשפיע .
<יצחק הרצוג:>
יהיה פתוח לעיון הציבור? 

<דפנה קפליוק:>
שם ההליך התנהל בבית המשפט, זאת אומרת שהשופט עצמו היה בורר. אצלנו מדובר בהליך בוררות שהוא בהסכמה של אותו צד חלש כאשר אותה חברה – אם החברה מעוניינת בכך - -

<יצחק הרצוג:>
לא הבנתי. 

<דפנה קפליוק:>
מנהל בצנעה. 

<יצחק הרצוג:>
יש בני אדם – מי הצד החלש ומי החזק? לא יודע. 

<דפנה קפליוק:>
סוגי סכסוכים בתחומים מסוימים. הסוגיה של פומביות הדיון. 
אפשרות אחת לומר שהמדינה תסכים לכל הליך שבמסגרתו או תובע או נתבע מעוניינים לקיים בוררות. אז אנחנו יכולים להסיר הרבה מאוד סכסוכים מהמערכת. לעשות את זה באמצעות מנגנון בוררות, ואז המדינה מחויבת להידיין. 
אפשרות אחרת היא לייחד את ההליך הזה לסוג מסוים של סכסוכים. החשש מפני הליכי בוררות בסכסוכי צרכנות לא קיים כאשר הצרכן לא מתחייב מראש להליך בוררות. בשלב הראשון הוא מגיש את התביעה לבית המשפט. אם הוא בוחר בכך ההליך יופנה להליך של בוררות עם אפשרות של ערעור. פומביות הדיון היא שאלה חשובה. יכול להיות שיהיה צורך לפתוח את כל ההליכים האלה.

<יצחק הרצוג:>
המדינה בכלל מסכימה להליך בוררות? 

<היו"ר דוד רותם:>
זה שונה. 

<רחל אדטו:>
הסצנריו שעורכי הדין יגיעו - - זה מאוד מעניין. זה נשמע ממש נהדר, בלי ניגודי עניינים. 

<יצחק הרצוג:>
אין פה דיסטנס. 

<רחל אדטו:>
אני לא רואה סצנריו - -

<היו"ר דוד רותם:>
אז איך המדינה מנהלת בוררות? 

<דורון סטריקובסקי:>
רוב הבוררים הם שופטים בדימוס. 

<יצחק הרצוג:>
באיזה תחומים? 

<דורון סטריקובסקי:>
אזרחיים. 

<רחל אדטו:>
השופט זמיר בוודאי לא נחשב עורך דין פעיל. 

<יצחק הרצוג:>
אנחנו מדברים על בוררות בכפיה. 

<היו"ר דוד רותם:>
רחל מדברת על יועצים משפטיים שמגיעים למשרדים פרטיים. 

<ישראל שמעוני:>
- - -

<תמי סלע:>
הליך חובה שמועבר על ידי – קשה לדבר על זה כבוררות. הליך שיפוט על ידי גורמים פרטיים. 

<רחל אדטו:>
כאשר נתניהו העביר את הרפורמה למנהל. 

<היו"ר דוד רותם:>
ואיך קניתם? 

<רחל אדטו:>
- - -

<יריב לוין:>
זה ממש לא נכון. 

<יצחק הרצוג:>
זכותו של כל אזרח להגיש תביעה. 

<היו"ר דוד רותם:>
כל נודניק רשאי להגיש עתירה לבג"ץ. 

<יצחק הרצוג:>
- - -

<יריב לוין:>
- - -

<יצחק הרצוג:>
מה הקשר בין עצמאות מערכת המשפט? 

<היו"ר דוד רותם:>
חלק מזכויות האזרח זה גם שכשאדם מגיש תביעה יהיה לו תוך זמן סביר פסק דין. 

<רחל אדטו:>
אין לו. 

<יצחק הרצוג:>
לקיים דיון. 

<היו"ר דוד רותם:>
אני לא בודק את השופטים. 

<רחל אדטו:>
נוסיף עוד תקנים. 

<היו"ר דוד רותם:>
כשאתם דיון אתם באים לדיון רציני. כמה שופטים אפשר למנות מהכסף של הבוררים? 

<תמי סלע:>
דווקא יש לנו תשובות לעניין הזה. 

דורית:

אתה מדבר על בינוי? 

<היו"ר דוד רותם:>
גם על בינוי. 

<יצחק הרצוג:>
ככה דרכו של עולם. בוודאי לא לכפות על זה. 

<היו"ר דוד רותם:>
מי לא יודע לנהל את המערכת? 

<יצחק הרצוג:>
בתי המשפט. 

<היו"ר דוד רותם:>
אל תציע לי מה לעשות במפלגה שלי. בגלל זה אזרחים צריכים לבכות? 

<יצחק הרצוג:>
- - -

<רחל אדטו:>
הם ימשיכו לחכות הלאה. 

<יצחק הרצוג:>
יהיו לך מצבים של ניגודי עניינים מטופרים. לא תדע מי שותף של מי, מי שכן של מי. 

<רחל אדטו:>
לא יכול להיות אובייקטיבי לעולם. 

<היו"ר דוד רותם:>
אתה רוצה שאגיד מילה על עורך דין אובייקטיבי. 

<יריב לוין:>
את קובעת את הכללים האלה כדי שהוא לא יוכל. 

<היו"ר דוד רותם:>
אני מבקש מכם לא לפגוע בשופטים, אין להם פה ייצוג. זה מספיק קשה לי. 

<דפנה קפליוק:>
ביחס למדינה אין לי נתונים, אבל המדינה נמנעה לפנות לחוק בוררות. אם אנחנו מבקשים לעשות ייחוד מקצוע, זאת אומרת שהבוררים עצמם יכהנו רק כבוררים הסוגיה של ניגוד עניינים – אני לא יודעת אם היא תיפתר לחלוטין, אבל היא תופחת ללא ספק. 

<רחל אדטו:>
עורכי דין צעירים שאין להם עבודה. חבל להם לאבד את הקליינטים. 

<דפנה קפליוק:>
- - -

<יחזקאל סיבק:>
זה מה שמביא עורכי דין איכותיים למערכת. 

<דפנה קפליוק:>
הוא שתהיה לו זכות בחירה בהליך. אין לו שום כפיה אם ללכת או לא ללכת להליך. 

<אורית קורן:>
זה ממש לא נכון. 1,867 תיקים שעניינם הסתיים - -

<תמי סלע:>
אנחנו לא יודעים כמה במלאי. 

<דפנה קפליוק:>
לקבוע סוגים מסוימים של סכסוכים כאשר לתובע החלש יוכל לבחור בפני בית המשפט את הרעיון. 

<היו"ר דוד רותם:>
איך את מגדירה "חזק" לעומת "חלש"? 

<דפנה קפליוק:>
נגד חברות ביטוח. השר נאמן דיבר בעיקר על חברות הביטוח. אני לא יודעת כמה מהם מגיעים לבתי המשפט לתביעות קטנות. 

<רחל אדטו:>
אותו בורר יתחיל להביא אנשים להעריך נזק, לעשות את כל המסע של הראיות אצלו במשרד? 

<דפנה קפליוק:>
זה מה שקיים היום. אין מניעה. גם בליקויי בנייה. 

<רחל אדטו:>
מה היכולת להעריך - -

<היו"ר דוד רותם:>
אוי, נו באמת. 

<רחל אדטו:>
תצטרך לפי נושאים. 

<יריב לוין:>
ברור שיהיו שופטים לפי נושאים. 

<דפנה קפליוק:>
מסתיימים בפשרה ולא בפסק דין? יכול להיות שזה יהיה המצב צריך להפחית אותו בהתחשב בעובדה שהרבה סכסוכים מסתיימים במסגרת של פשרה. אני מניחה שרוב. 

<יריב לוין:>
כולנו יודעים את זה, היינו שם. 

<רחל אדטו:>
אי אפשר למשוך בבית משפט זמן ללא קץ. 

<היו"ר דוד רותם:>
הנשיאה בייניש 

<יצחק הרצוג:>
בניהול של המערכת. 

<היו"ר דוד רותם:>
להחליף את שר המשפטים? 

<יריב לוין:>
לפני רגע הוא אמר - -

<יצחק הרצוג:>
יש בה כדי להקל אי תלותה והשקיפות שלה. 

<היו"ר דוד רותם:>
מי יבחר את אותו עורך דין ברחוב מרמורק? 

<יצחק הרצוג:>
השופט. 

<יריב לוין:>
אתה לא מפריט. אין ויכוח שדרך המלך היא שכל אדם יגיע לבית משפט - -

<יצחק הרצוג:>
אין מושבעים ואין מג'סטרט. 

<רחל אדטו:>
תגיד את המילה "להפריט". 

<היו"ר דוד רותם:>
אתם כל הזמן צורחים "להפריט". 

<יצחק הרצוג:>
זאת הפרטה, וזה מסוכן, ואני נגד ההפרטה. 

<היו"ר דוד רותם:>
מי שמציע את הצעת החוק הזאת הוא שר המשפטים, והוא מכיר את המערכת. 

<יצחק הרצוג:>
אני גם ידיד אישי שלו. בעניין הזה יש בינינו תהום פעורה. 

<זאב פרידמן:>
מעבר לדיון הגדול ישנה ערכאה אחת שהיא מאוד ידידותית לצרכנים. זה דיון שונה לגמרי מהדיון הכללי שמתנהל פה. מתאפיין גם היום בפרקי זמן קצרים. כל אותם רציונלים שעומדים בבסיס ההצעה לא מתנהלים בבית המשפט לתביעות קטנות. כאשר ההליך יעבור להליכי בוררות יש חשש להליך הזה. יכול להיות שהמהירות היא טובה אבל הסמכויות ליצור את אותה אווירה לא מתקיימות בהליך בוררות. זה לא במסגרת הדיון הזה בכלל. זה גם לא במסגרת הבוררות בכלל. 

<יריב לוין:>
לא חושב שיש מחלוקת. 

<היו"ר דוד רותם:>
יש לי בעיה. 

<זאב פרידמן:>
הוא ידידותי לצרכן מטיבו וטבעו. ברגע שאין נוכחותם של עורכי דין הוא יוצר אווירה אחרת. טבע בית המשפט המחוזי בשורה. צרכן שיידע שהוא. כל ההליכים לא יתאימו עבורו יותר. 

<היו"ר דוד רותם:>
מי רוצה להסביר לי את עמדת הנשיא גרוניס? 

<שירי לנג:>
עמדת הנשיא הובאה במכתב מפורט. רואה גם קשיים חוקתיים וגם קשיים במישור המעשי. קיים ספק אם הצעת החוק תתרום לייעול של המערכת. הוא סבור שהדרך לייעל את המערכת היא דרך - -

<היו"ר דוד רותם:>
משמרת שנייה. 

<שירי לנג:>
אנחנו מנסים להרחיב את זה, יש לנו קשיים. 

<היו"ר דוד רותם:>
מה לשכת עורכי הדין בעסק? 

<שירי לנג:>
משתדלים לעשות דברים בתיאום. 

<היו"ר דוד רותם:>
תקבעו להם את הדיונים בין 10 ל-12.

<יחזקאל סיבק:>
זה לא הסיכום של הישיבה. 

<היו"ר דוד רותם:>
- - -

<יחזקאל סיבק:>
עדיין החלטה טובה. 

<שירי לנג:>
הפעלת משמרת שנייה כרוכה בהפעלת משאבים. לא כל שופט פנוי לעבוד גם בבוקר וגם אחר הצהריים. 

<תמי סלע:>
מינוי בוררים כרוך בתוספת משאבים דרמטית. 

<היו"ר דוד רותם:>
משמרת שנייה. יכול להיות שאחר כך הם מתחרטים אחרי שהם מונו. 

<שירי לנג:>
מנסים לעודד את זה. יש לנו גם פיילוט של רשמים בכירים שיעבדו אחר הצהריים בתביעות של עד 50 אלף שקלים. 

<יצחק הרצוג:>
אני בעד שיתקיים דיון בוועדת חוקה לשמוע את המסקנות של הדוח. 

<היו"ר דוד רותם:>
פונים לנשיאות. 

<תמי סלע:>
יש גם מחקר. פילוח הרבה יותר ממוקד. 

<שירי לנג:>
נשמח להביא לכם את תוצאות המחקר. את זה המחקר עושה בצורה מאוד יפה. 

<היו"ר דוד רותם:>
תעבירו את העותק לחבר הכנסת הרצוג. אז הוא יתמצת בישיבה את מה שכתוב. 

<יצחק הרצוג:>
לסייע למערכת המשפט להתייעל. יכול להיות שהגיע הזמן שזה ייעשה. דברים שניתן להתמודד איתם. 

<תמי סלע:>
כמה נתונים שחשוב לי שיהיו בפני חברי הכנסת. כמות התיקים – 850 תיקים. מדברת על מחוזי, עבודה ושלום ביחד. 

<יריב לוין:>
- - -

<יחזקאל סיבק:>
שנה אחת מסתיימים כ-65% מהתיקים. תוך שנתיים עוד 25%. מה זה 15% אחרים. יש תיקים במערכת המשפט שלוקח זמן לדון בהם. יש פה ערבוב של כמה וכמה נושאים. 

<תמי סלע:>
מדובר בשנה הראשונה על 20 בוררים. 

<יצחק הרצוג:>
תבררי כמה לשעה. 

<תמי סלע:>
- -- 

<יצחק הרצוג:>
לפי מה? לפי תיק? 

<תמי סלע:>
עלות כוללת של שנה של שופט ב"שלום" זה 1.4 מיליון שקלים. 

<היו"ר דוד רותם:>
בורר כזה ממונה לשנה ואחר כך הוא הולך הביתה. תקוע לך בגרון עד גיל 70. 

<רחל אדטו:>
- - -

<היו"ר דוד רותם:>
אני אתמוך בה. 

<תמי סלע:>
הובאו נתונים. זה היה מאוד יעיל. מונו תשעה שופטים שפעלו אחר הצהריים ובשמונה חודשים דנו - - - כאן אנחנו מדברים על 20 בוררים שיקבלו - -

<יצחק הרצוג:>
לא דיברנו על שופט עמית. 

<היו"ר דוד רותם:>
אין שופט עמית. 

<רחל אדטו:>
זאת אומרת ההשלכות הכספיות נתת רק על 20 בוררים. בסופו של יום אם את משווה את העלויות - -

<היו"ר דוד רותם:>
אין גבול למספר הבוררים. יש התחייבות כתובה של האוצר שאומרת שהוא מוכן להוסיף עוד בוררים.

<יצחק הרצוג:>
אנחנו מכירים איך עובדת המערכת. היא תתגמל בתגמול זעום. במקום ללכת לדיון ישר- -

<יחזקאל סיבק:>
הפתרון לבעיית הבינוי. הזמנו את רשות האכיפה איך היא לוקחת. קיבלה תקציבים לא קטנים. 

<היו"ר דוד רותם:>
יש לך גם פתרון? 

<יחזקאל סיבק:>
עשרות מיליוני שקלים מתנה. 

<אורי מקלב:>
תבקש מה-מ.מ.מ. כדי להראות לנו איפה הפערים. 

<יצחק הרצוג:>
בבית דין לתעבורה. 

<היו"ר דוד רותם:>
שם יש לך את עסקאות הטיעון. 

<אורית קורן:>
זה פלילי. 

<יצחק הרצוג:>
העומסים הם לא בתחום הזה. 

<היו"ר דוד רותם:>
ב-90% עסקאות טיעון, ולכן יש הרשעות. 

<רחל אדטו:>
גם תלך לבורר? 

<יצחק הרצוג:>
הגיבנת והעומס הם בכלל במקומות שהחוק לא מתמודד איתם. 

<יחזקאל סיבק:>
הצעה רחבה של משרד המשפטים. 

<יריב לוין:>
שלי, אבל של שמעוני. 

<היו"ר דוד רותם:>
מתייחסים למשרד המשפטים. 

<יחזקאל סיבק:>
מחקר שנותן את הנתונים מהם סדרי הגודל. 

<דן כרמלי:>
מברכים על הצעת החוק הזאת. בכל מה שקשור לסכסוכים עסקיים. שלוש נקודות שייתנו פתרון להרבה מאוד לבטים. בהצעת החוק כפי שנוסחה על ידי משרד המשפטים. הצעת החוק הזאת כן צריכה להתחיל. מוסדות הבוררות נותנים פתרון להרבה סוגיות שניתנו כאן. תשתית ניהולית – תשתית של מזכירות בוררות. ניתן לפנות למזכירות הבוררות. יש נשיא למוסד הבוררות. בנק הבוררים הזה יכול להתאים לבית המשפט. אם בית המשפט אינו מעוניין בכך, אינו מרוצה מכך – יכול להודיע לו על כך. בתי המשפט לא מתפשטים לא מתפקידם, לא מסמכויותיהם. אם זה יבוא יחד עם הוראה. אני יכול לומר לך, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת שאנשי עסקים מעדיפים. עד אשר הם. זה פתרון מצוין לפחות בכל מה שקשור לסכסוכים במגזר העסקי. 
נושא ייחוד המקצוע. אם תישאר ההגדרה שזה עיסוקו היחידי של הבורר דומני שאנחנו יורים לעצמנו ברגל. 

<היו"ר דוד רותם:>
הולכים לשלם להם 1.5 מיליון לשנה. זאת משכורת לא רעה. גם במשרדים הגדולים. 

<דן כרמלי:>
אין כאן התחייבות של המדינה לתת לבורר היקף פעילות. אפשר לתת פתרון נוסף להשאיר את ייחוד המקצוע אלא אם כן הצדדים עצמם יגידו לבית המשפט שהם מוכנים להידיין - -

<יחזקאל סיבק:>
זאת בוררות הסכמית. 

<דן כרמלי:>
פתרון נכון לעניין. 


ברור שנושא של אגרה לא יספיק. כדי לאפשר בחוק הזה שאנשים בעלי שיעור קומה ירצו לקיים זאת. 

עם הכנסת המנגנונים זאת תהיה הצעת חוק מצוינת. לא יפרוש ויהיה בורר, אבל יבין שהשליטה לא פושטת מעצמה שום אחריות או סמכות, והיא עדיין עצמאית מקצועית ושולטת על המערכת. 

<אפי מיכאלי:>
דיברנו על הפן החוקתי. נודה אחת לגבי העניין המושגי: מדברים על בוררות. לא מדובר בבוררות. אין הסכמה בהליך הזה - -

<היו"ר דוד רותם:>
איפה זה כתוב? 

<תמי סלע:>
בחוק. 

<היו"ר דוד רותם:>
אני משנה את החוק. 

<אפי מיכאלי:>
בהסכמה. 

<היו"ר דוד רותם:>
כי כך גדלנו על זה עד היום. 

<אפי מיכאלי:>
מדובר בשיפוט פרטי, מדובר בהפרטה של השפיטה. צריך להתמקד בהליך ובאדם. אישה שתתקשר למשטרה ותגיד שבעלה מכה אותה - -

<היו"ר דוד רותם:>
אני יכול להסכים לסיטואציה שאתה לא יכול להעלות בדעתך. 

<ערן גולן:>
לשכת עורכי הדין מתנגדת מכול וכול להצעת החוק במתכונתה הנוכחית. כולנו סובלים מהעומסים. השאלה היא האם אנחנו מ דברים על גיבנת של מערכת המשפט. כופים על אזרחים להידיין. אם אכן הפתרון הוא להקטין את העומס. 

<היו"ר דוד רותם:>
המערכת יודעת להתמודד עם שופטים בעייתיים? 

<ערן גולן:>
פחות יודעת להתמודד. 

<רחל אדטו:>
בהנחה שהיא לא יודעת. אין אף התחייבות למיליון וחצי. 

<היו"ר דוד רותם:>
לא נייחד את הבוררות רק לעורכי דין. הם יעשו את העבודה לא פחות טוב מעורכי דין. 

<ערן גולן:>
מרכזים שמתעסקים בזכויות רפואיות. האינטרסים שלהם הם כספיים גרידא. אבל יש שורה ארוכה של אינטרסים אחרים. 

<היו"ר דוד רותם:>
כגון? איזה אינטרסים עוד יש? 

<ערן גולן:>
שורה של אדנים שהמדינה הזאת בנויה עליהם. אנשים יתמנו לתקופה מאוד קצובה. 

<היו"ר דוד רותם:>
מי יהיו השופטים האלה? 

<ערן גולן:>
עורכי דין שיעברו את המנגנון הרגיל. 

<יריב לוין:>
ואז הם חוזרים לעבוד כעורכי דין. 

<רחל אדטו:>
לסגור את המשרד שלהם. 

<ערן גולן:>
- - -

<היו"ר דוד רותם:>
אתה מכיר עורכי דין - -

<ערן גולן:>
לחמש שנים אולי. 


מחייבת הסכמה של היועץ המשפטי עצמו. כל פעם שהמדינה צד להליך משפטי המדינה תציע הליך בוררות בהסכמה. גם המידיינים יסכימו לכך. שכר שהוא מאוד בעייתי. 

<דן כרמלי:>
מוסדות בוררות. 

<רונן סטי:>
פועלת לצד לשכת עורכי הדין. עמדת לשכת עורכי הדין היא העמדה הפורמלית. ראוי לציין שנשקל גם נושא של בוררות חובה. 

אדוני פנה למשרד האוצר וביקש לקבל הצעה תקציבית. לרגע אני רוצה לבוא מזווית מעשית. אני יכול גם בעניין הזה להצטרף. מה זה לנהל בוררות? זה לקבל את החומר, ללמוד את החומר, להזמין לדיון. אני בספק. הוא יכול למצוא עצמו עם - --  תיקים. בהנחה שאני אעבוד כל יום זה לעבוד כל יום 30 שעות. אני נמצא במצב שכאשר אני מוריד 20 אלף שקל. עצמאי צריך גם לנהל חשבונות. שכר בורר סביר עולה 1,000 שקל. נשאיר את השאלה הגדולה, מי יהיה בורר? מוסדות בוררות רוצים להשאיר להם. הצעת החוק הזאת צריכה לעבור בדיקה יסודית. 

<רחל אדטו:>
בעיה תקציבית? 

<רונן סטי:>
צריך לחשוב דרך. אני אלך לפתרון. בוררות היא הליך מצוין, ואנשי עסקים. כסף וערעור. יחד עם עורך דין שמעוני עשינו הרבה עבודה לתיקון מס' 2. אם אדוני דרך התיקון הזה או בתיקון. כל עורך דין יצטרך להגיד כאן ללקוח שלו.

<היו"ר דוד רותם:>
חמש שנים בדיונים זה טוב. 

<רונן סטי:>
במסלול של 29ג' לחוק הבוררות. תהיה חובה להציע את מנגנון הבוררות ללקוחות שלהם. אם אדוני יאמץ את הדבר הזה כולנו נצא נשכרים. אמור להיות דיון כבר בחודש הקרוב. 

יש עומס בבתי משפט. לא אליהם צריך לבוא בתלונות. אבל אם אדוני חושב שאין ברירה אז לא הייתי פותח במידה בלתי ראויה. הייתי פותח לרמה של דיונים בתיקים של - - - לא ייקח לו 15 שעות? לא ייקח לו 50 שעות? אנחנו כולנו מבינים שאף עורך דין לא יסגור את משרדו. יש דרישה לכשירות? לא. מי שניהל 20 בוררויות, כמה נשאר? אני מדבר על מבחן המציאות. 

מבחן ייחוד המקצוע הוא לא ריאלי. 

<רחל אדטו:>
- - -

<היו"ר דוד רותם:>
משרד המשפטים. 

<רונן סטי:>
הוא הגיש נייר עמדה. למוסד יש אלף בוררים. 
יש בעיית עומס. היא לא תיפתר בכפייה, היא תיפתר מרצון. אולי לשכת עורכי הדין תוכל לשתף פעולה. 

<היו"ר דוד רותם:>
אל תאיים עליי. 

<רונן סטי:>
אני מצטער לשמוע את זה. אני אעשה כמיטב יכולתי כדי לסייע. אם צריך לפתור את זה במידה הראויה. צריך להתחשב בעמדת הנשיא. צריך לעשות תיקון שמתחייב. 

<ישראל שמעוני:>
אני דוקטור בתחום הבוררות. 

רציתי לגעת בנקודה של הצעת החוק שהיא לטעמי מסורבלת. ניתן לשפץ אותה, אבל אני שומע כל כך הרבה התנגדויות. רציתי להציג עובדות בפרקטיקה. אנחנו מ קבלים סכסוכים עד 100 אלף ₪ בליקויי בנייה. יש לנו רשימה של בוררים שהם שופטים בדימוס. תוך חודש-חודש וחצי הוא מסיים את הסכסוך. לעומת זאת אנחנו רואים ששופט עולה למדינה 1.5 מיליון שקל בשנה. אין לו יתרון, הוא לא מבין בתחום הבנייה. 
<היו"ר דוד רותם:>
מאיפה הנתון הזה שתיק של 100 אלף שקל נמשך שלוש שנים? 

<ישראל שמעוני:>
אני רואה את זה בבתי המשפט. 

<היו"ר דוד רותם:>
בגלל השופטים או בגלל עורכי הדין של הצדדים? 

<ישראל שמעוני:>
אחד תובע את השני, ופתאום אנחנו רואים ערמה של תיקים, של תביעות. לעומת זאת כאשר אני מדבר. תראו איך אנחנו פותרים סכסוכים. הכול מנוהל אצלנו בצורה מסודרת. 

<יצחק הרצוג:>
אנחנו מדברים על הסכמה. 

<ישראל שמעוני:>
אבל מה עדיף, להדיין חמש שנים בבית משפט? 

<תמי סלע:>
334 אלף תיקים ויש 395 שופטים.

<היו"ר דוד רותם:>
אבל יש לו מגבלה של - - -

<יריב לוין:>
אם הוא סגר ב-2012 תיק  - -

<ישראל שמעוני:>
660 שופטים. אנחנו מגיעים ל-2,200-2,000 – במיוחד תיקים של תביעות פח, ליקויי בנייה. שופט לא צריך לדון בדברים כאלה בכלל. 

<גיא לוריא:>
אתמקד בשאלה החוקתית. הצעת החוק לא מידתית. היקף ההפרטה הוא אדיר ומעבר למה שנדרש, אפשר להשיג את אותן המטרות של צמצום. אני אקח את הדוגמה של הבוררות האמריקנית שהזכירה ד"ר קפליוק. אפשר בסופו של דבר להתחיל הליכים בבתי משפט. כנראה, במקרים מסוימים. יש גם אמצעים שמשיגים את אותן מטרות באמצעים פחותים. להשתמש במשאבים האדירים שמשרד האוצר מציע להפנות לבוררות חובה. בכל מקרה יהיה קשה להצעת החוק הזאת לעבור במבחן החוקתי. 

<יריב לוין:>
איך לראייתכם עומד במבחן החוקתי - -

<היו"ר דוד רותם:>
לא, לא, סליחה, אם אדוני רוצה - - - 

<יריב לוין:>
אין לי אפשרות. 

<היו"ר דוד רותם:>
הוא לא מחייב. 

<יריב לוין:>
רק שאלתי מה דעתם. 

<גיא לוריא:>
אני לא אייצג את נשיא בית המשפט העליון. 


עצמאות השפיטה היא לא עצמאות אישית. הפרטה והעברה של גורמים שלא נהנים מתלות זה פגיעה בעצמאות. 

<היו"ר דוד רותם:>
איך אתם מסתדרים - -

<גיא לוריא:>
חמור מאוד. מי שצריך לעשות את זה זה משרד המשפטים שמופקד על ניהול מערכת המשפט. התכלית של הצעת החוק היא ראויה. 

<עמיר פוקס:>
יכולה להציע לאנשים שרוצים אבל לא יכולים לממן - -

<אן סוצ'יו:>
הכול כבר נאמר. 

<יצחק הרצוג:>
קראנו את הנייר שלך. 

<היו"ר דוד רותם:>
שמענו אתכם אתמול ברדיו. 

<אן סוצ'יו:>
העומס על בתי המשפט הוא דבר נוראי. הנהלת בתי המשפט לא מפסיקה להגיד עד כמה. זאת לא הדרך לפתור את הבעיות. אם רוצים לחזק בוררויות זה נהדר. כל הדברים שמבטיחים לגבי שופטים שזה הליך. נציב תלונות על שופטים והשכר המשוריין על ידי הכנסת – סל של דברים שמבטיחים שהשיפוט יהיה עצמאי. נעשה הליך מזורז עקיף שלא דורש את הדברים האלה. אנחנו הולכים לקיצור דרך שהמטרה שלו לסגור את הגיבנת הזאת. לפני שהולכים להליך כל כך קיצוני, אין מודל כזה – בואו ננסה לתקצב בצורה ראויה את המערכת הקיימת. 

<יצחק הרצוג:>
הוא השתכנע. 

<היו"ר דוד רותם:>
יש לנו ישיבה בשבוע הבא. יהיו לכם תשובות לפסק הדין? 

<אורית קורן:>
השר אמור לקיים ישיבה יחד אתנו. 

<היו"ר דוד רותם:>
לך אין שליטה על המועד. 

<גלעד סממה:>
לא נקבעה פגישה. שר המשפטים כרגע בבדיקה מול בית המשפט העליון. אנחנו לא חשבנו לרגע שההצעה היא לא חדשנית. 

<היו"ר דוד רותם:>
אני מבטל את הישיבה.

<גלעד סממה:>
ייתכן שתהיינה תשובות. 

<היו"ר דוד רותם:>
למה אני צריך אם אין לכם תשובות? 
<גלעד סממה:>
מקווה שיהיה דיאלוג בקרוב. יש לשר ראייה אחרת בנושא הזה. לכן נכון לבחון בימים הקרובים. 

<היו"ר דוד רותם:>
תיקחו את ההצעות של ד"ר קפליוק. 

<ישראל שמעוני:>
הצעה שאני הכנתי. 

<היו"ר דוד רותם:>
יקבעו אותה לדיון הכנה לקריאה ראשונה. 

<ישראל שמעוני:>
הצעה מאוד פשוטה. 

<היו"ר דוד רותם:>
חבר הכנסת יריב לוין אף פעם לא מחוקק הצעות מסובכות. 


הישיבה נעולה. 

11:45