פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים הכנסת 55 ועדת החוקה, חוק ומשפט 31/12/2018 מושב חמישי פרוטוקול מס' 752 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו–2015 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר זאב בנימין בגין יעל גרמן חברי הכנסת: מיקי רוזנטל מוזמנים: נעמי גרנות – סגנית מנהל המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים לילך וגנר – עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים דקלה פוגל ברדה – רפ"ק, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים דניאל לוין – רפ"ק, מדור חקירות אח"מ, המשרד לביטחון הפנים שבתי גרברצ'יק – מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, המשרד לביטחון הפנים פנחס מיכאלי – ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין דנית בוסקילה – נציגת לשכת עורכי הדין נעמה כהן פרידמן – נציגת לשכת עורכי הדין איילת רזין בית אור – עו"ד, יועמ"ש, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית אליהו יצחק – חבר ארגון "המלחמה בעוני" ייעוץ משפטי: נועה ברודסקי לוי מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: אלון דמלה << נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו–2015, מ/972, הצעת ח"כ ניסן סלומינסקי << נושא >> << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת. בני, אני רואה שאתם רעננים. אנחנו ישבנו פה אתמול, ב-24:00 הצבענו לאשר את הרישום הפלילי, תקנת השבים, ועוד דקה ל-24:00. ואחר כך עוד נשארנו כאן עד 00:30 וכולי, מהבוקר. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אתם תקבלו הקלות על סעיף נפשי אם תתפסו בעבירת תאונה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, אני אומר יום אחרי יום העברנו את שלושת הרפורמות הכי גדולות. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> זה מטורף. כשדיברתי עם נועה זה היה 20:45 או 21:00. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> העברנו לקריאה שנייה ושלישית את ההמתה, את ההתיישנות, שזה היה ביום חמישי שישבנו כל היום. ואתמול את הנושא של הרישום פלילי ותקנת השבים. עכשיו אנחנו מקווים רק שהמליאה תעביר את זה. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> יש מפלגה חדשה, שמעתי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני לא יודע איזו. הם שואלים אותי, אני אמרתי: אנחנו עוד לא התפזרנו. הכנסת אולי, אנחנו עוד לא התפזרנו. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> כל הכבוד ליושב-ראש ולייעוץ המשפטי בהחלט. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זו הייתה הצבעה פה-אחד. אני מודיע לך. אז, נועה, את תסבירי למה התכנסנו? ולילך אחר כך. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אז קודם כול, צריך להצביע על - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן, אבל אני רוצה שתסבירו למה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> חשבנו שכן נכון להסדיר את הנושא של ההוראות לעניין התחולה של החוק. זאת אומרת, בעצם הוראות מתי החוק ייכנס לתוקף וגם איך בעצם תפורשנה הוראות בדבר התחולה שקיימות בחוק העונשין, בחלק הכללי של חוק העונשין לעניין הרפורמה. וחשבנו שכדאי, כדי שלא ליצור כאוס, להסדיר את זה בצורה מפורשת בחוק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עוד הפעם? סליחה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני אומרת שעלו פה שני דברים. גם יש בקשה של הפרקליטות ושל הסניגוריה לגבי התחילה, לתת להם זמן להיערך. והדבר השני, לגבי הוראות תחולה. בעצם איך יחול החוק ברגע כניסתו לתוקף לגבי מי שכבר ביצע את העבירה לפני כן. עוד מעט אנחנו נדבר על כיצד מוצע בעצם להסדיר את הנושא. אבל חשבנו בכלל שנכון להסדיר אותו כדי לא ליצור כאוס. זאת אומרת, שיהיה ברור איך מפרשים לעניין שלנו את ההוראות של החוק העונשין, עניין חיקוקים חדשים שמתרחשים אחרי ביצוע העבירה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הבנתי. אז אני אצביע על הרוויזיה, ואחר כך תסבירי ונתקדם. אז מי בעד לקבל את הרוויזיה? ירים את ידו. הצבעה בעד – פה אחד הרוויזיה נתקבלה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> פתחנו את זה. עכשיו תסבירו קצת יותר ונתקדם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> תודה. - - - של הוועדה בהעברת הצעת החוק המאוד מורכבת הזו, שעושה שינוי מאוד משמעותי בסוגיית האחריות בתיקים מרכזיים של המתה, הגיעה אחרי דיונים אמיתיים. עם זאת, מאחר שלא היינו בטוחים שהנושא יסתיים עד שהוא הסתיים, לאחר הדיון שבו הוועדה אישרה את התיקונים הללו, הפרקליטות וגם הסניגוריה ביקשו שתהיה להם שהות להיערך מבחינת הדרכות לגבי הדין החדש, איך ליישם אותו. גם המשטרה, אני מניחה, תזדקק לזמן היערכות. אני כמובן הסכמתי להתגייס באופן טוטלי לנושא הזה של הדרכות. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> הדרכות למי? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הדרכות לכל הגופים שרוצים לדעת. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> כולל שוטרים? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני מניחה שאולי בהנהלת בתי המשפט, אבל כרגע דיברנו על משטרה, פרקליטות וסניגוריה, כי בכל זאת יש פה מהפכה משמעותית ביותר בדין הקיים, במיוחד הנושא של אדישות וקלות דעת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> וגם קינטור. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> השתלמות לשופטים תהיה חשובה; זה לא בידכם, אבל כדאי להמליץ על כך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ולכן, במחשבה נוספת, הפרקליטות והסניגוריה כאחד סברו שנכון יהיה לבקש דחייה של שישה חודשים שבפרק זמן הזה יפעלו להדרכות נאותות באופן שבו תוטמע הרפורמה החדשה. אבל אני רוצה להגיד שגם בפרק הזמן הזה אנחנו נוציא גם הנחיות לתשומת לב מיוחדת בתיקים תלויים ועומדים כדי שכבר עכשיו ייתנו את הדעת לרפורמה שתיכנס לתוקף בעוד חצי שנה, וכבר תתחיל ההכנה בשטח גם בתיקים קיימים כדי שלא יהיה מצב שבו הגענו לחצי שנה ויהיה קושי בהחלה של סעיף 5. אבל תכף אני אגיע לזה. אז לכן פיסקה (א) עוסקת בדחייה של כל הדבר הזה בחצי שנה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> או-קיי. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> נעמי, את רוצה להוסיף? << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> אני רוצה להוסיף שאנחנו חשבנו שצריך שנה, כי זו מהפכה, לא פחות. זו תורה חדשה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זו מהפכה בכל הדין הפלילי. אני מסכים איתך. << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> וצריך ללמוד וללמד לקרוא מחדש, להבין מחדש, לחלק מחדש, למיין מחדש, לסווג מחדש. וגם החוקרים במשטרה צריכים ללמוד לחקור מחדש בכיוונים חדשים שלא היו קודם לכן. הדוגמה הכי פשוטה זה באמת העניין הזה של בין קלות דעת לאדישות. החקירות לא מכוונות לכיוון הזה כרגע. צריך לחנך את כל המערכת מחדש. אנחנו חשבנו על שנה, אבל הבנו שזה מוגזם. וגם הסניגוריה, שלא נמצאת פה, הצביעה על בעייתיות בהקשר הזה, שאנחנו מסכימים איתה, שאם זה יידחה בשנה, כל הסניגורים ירצו למשוך עד למימוש של השנה, וזה גם לא טוב, זה כמובן שלא טוב. ולכן, מבחינתנו זאת פשרה שלפחות חצי שנה אנחנו חייבים את זה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> או-קיי. תודה. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> לפני שאתם עוברים ל-(ב), למה לי הסיפה של (א)? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> הסיפה של (א):"וכן על עבירות שבוצעו"? << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> "והוא יחול על עבירות שבוצעו מיום התחילה". << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, לא. צריך למחוק את זה. אנחנו עוברים ל-(ב). כן, כן. זו טעות שנשארה. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אני אומר שהסיפה של (א) מיותרת, נכון? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן, זה (ב). << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון, נכון. הסיפה מיותרת ונשארה בטעות. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> מדובר על זה שזה יחול, צריך להיכנס לתוקף שישה חודשים מיום פרסומו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> או-קיי. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> "להלן – יום התחילה". זה הנוסח עד כאן. זאת תהיה נקודה וזהו. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> בעניין הזה, כן. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> או-קיי, כן. אנחנו רק רוצים לוודא. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אסביר לגבי סעיפים (ב) ו-(ג). למעשה מה שהסעיפים האלה עושים – הם מיישמים את העקרונות של החלק הכללי של חוק העונשין של סעיף 5 לחוק העונשין שדן בנושא של שינוי חיקוק לאחר עשיית העבירה. הם מיישמים אותה לגבי הרישום. בדרך כלל אנחנו מסתמכים על החלק הכללי של חוק העונשין, ולא יוצרים הוראות מיוחדות של מעבר. אבל כאן במחשבה נוספת, לאור המורכבות הרבה של הרפורמה שדנה בסוגיות משמעותיות ביותר של אחריות ודירוג מחדש, סברנו שכן יש מקום להבהרה מיוחדת שעולה בקנה אחד עם העקרונות הכליים. ולכן פרטנו את זה לפרוטות והסברנו גם את הפרשנות שלנו לסעיף 5(א). וזה סעיף (ב) המוצע. סעיף (ב) המוצע – אולי אני אקריא את סעיף 5(א) לחוק העונשין. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> כן, רצוי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> "נעברה עבירה ובטרם ניתן פסק-דין חלוט לגביה, חל שינוי בנוגע להגדרתה או לאחריות לה, או בנוגע לעונש שנקבע לה, יחול על הענין החיקוק המקל עם העושה; "אחריות לה" – לרבות תחולת סייגים לאחריות הפלילית למעשה." << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> עוד פעם תקריא את זה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אולי אני אתן לך. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> לא, לא. פשוט לא הייתי מרוכז. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אז שוב אני אקריא. "נעברה עבירה ובטרם ניתן פסק-דין חלוט לגביה, חל שינוי בנוגע להגדרתה או לאחריות לה, או בנוגע לעונש שנקבע לה, יחול על הענין החיקוק המקל עם העושה; "אחריות לה" – לרבות תחולת סייגים לאחריות הפלילית למעשה." מה שהסעיף הזה אומר בעיקרון הוא מאוד יסודי בדיני עונשין שמדבר על כך שדין מקל חל רטרואקטיבית. בדין מחמיר חל מכאן להבא. בנוגע לפרשנות מה הוא "דין מקל" יש איזו אמירה של פרופ' פלר, שהוא האורים ותומים בנושא חוק העונשין, וכבר דיברנו עליו בישיבות קודמות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> שכן של בני בגין. כך סיפרת. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> איש יקר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן. יש איזו אמירה שלו שממנה אפשר להבין משהו שבעינינו - - - << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אמירה מהספר או אמירה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אמירה בספר שממנה אפשר להבין משהו שבעינינו הוא לא נכון, לא משפטית ולא מוסרית ולא ערכית. והוא כשיש לנו אלמנטים שונים בעבירה אפשר לפצל אותה למרכיביה, ובתקופה של תיקים תלויים ועומדים ללכת רק עם האלמנטים המקלים בלי המחמירים. בעינינו, פרשנות כזאת שהיא לא לגמרי גם מה שפלר אומר. פלר נותן דוגמה אחרת. הוא נותן דוגמה למצב שבו שיש לי עונש מינימום ועונש מקסימום. עונש המקסימום יורד ועונש המינימום עולה. במצב כזה הוא אומר יחול בתקופת הביניים רק ירידת עונש המקסימום ולא החמרה שבעונש המינימום. זה הסבר שלו לנושא הזה של תיקים תלויים ועומדים. אנחנו חושבים שצריך לראות את ההוראות כמכלול. זאת אומרת, אם אדם לפני הרפורמה הורשע ברצח – מאסר עולם חובה. רצח בכוונה תחילה – מאסר עולם חובה. ולאחר הרפורמה הוא יורשע ברצח באחת הנסיבות המחמירות – שוב מאסר עולם חובה. צריך להסתכל על זה כמכלול ולא לפרק את העבירה. אני אתן לכם דוגמה. למשל, אדם הורשע ברצח בכוונה תחילה שהיא מאוד קרובה לכוונה ספונטנית. כמו שהסברנו, הפסיקה הרחיבה במידת מה את הכוונה תחילה גם למקרים מסוימים שבהם החלטה להמית נולדה בהכנה תוך כדי מעשה ההמתה עצמו. הוא הורשע ברצח. היום, אחרי הרפורמה, יכול מאוד להיות שהוא לא ייכנס לנסיבה המחמירה של שקילה והרהור וגיבוש החלטה להמית. אם המעשה נעשה באכזריות, הוא ייכנס לנסיבה מחמירה אחרת. לכאורה לפי הגישה המפרקת, עכשיו הוא יזכה ליהנות מכאן ומכאן. תחול לגביו עבירת הרצח הבסיסית בלבד, למרות ששוב ראיית הרפורמה כמכלול מכניסה אותה לאותה קטגוריה שהוא נכנס אליה לפי הדין הישן. אז רצינו להבהיר את הדבר הזה בסיפה של סעיף קטן (ב): "לעניין זה, בית המשפט, בבואו לקבוע מהו הדין המקל על העושה, יבחן את מלוא ההסדר הקבוע" - - << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> מאיפה את קוראת? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מהנוסח המוצע. - -"את מלוא ההסדר הקבוע בסימן א' לפרק י' כנוסחו בחוק זה (להלן: הדין החדש), לעומת ההסדר שהיה קבוע בסימן האמור ערב תחילתו של חוק זה (להלן: הדין הישן)." שוב, הכוונה היא לראות את כל ההתרחשות הזאת כמכלול, מה יותר מקל – הדין החדש או הדין הישן – וללכת לפי הדין המקל, בהקשר הזה, לגבי תיקים תלויים ועומדים. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה, ברשותך. מאחר שאנחנו מדברים על פסק דין חלוט, היינו הך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא. תלוי ועומד. << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> לא, לא. זה ב-(ג). << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> טרם, טרם. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה ב-(ג). אנחנו עכשיו ב-(ב); אנחנו מדברים על סיטואציה שבה עוד לא. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> טרם? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כן, כן. אנחנו מדברים על סיטואציה - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שטרם ניתן פסק דין. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> טרם ניתן פסק דין חלוט. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> טרם ניתן, כן. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> בסדר, ואני אסמוך על זה. אנשים שהורשעו ויושבים היום בכלא והחליטו מטעמם שלהם לא לערער עד כה. לאור הפסיקה החדשה יגידו: כדאי לנו לערער עכשיו כי יש רוח חדשה, ואנחנו מבקשים לערער. יבואו לערער. והשאלה היא כאמור איך את מתייחסת לסוגיה הזאת? כי עכשיו עלול להיווצר מצב שיהיו עשרות ערעורים לבית המשפט העליון בגלל החקיקה הזאת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זו הסיבה, כך אני הבנתי, שאנחנו מתכנסים. << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> בין היתר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן. << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> פסק דין חלוט - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יש 45 ימי ערעור. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> השאלה היא מה זה? כשאתם כותבים "חלוט" - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה אומר שחלפה תקופת הערעור, 45 ימים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> או שניתנה כבר החלטה בערעור. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> או שניתנה החלטה בערעור. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> או שניתנה החלטה בערעור. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> או 45 ימים. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> בדיוק, כן. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> חבר הכנסת רוזנטל מתייחס למצבים שזה יתמרץ אנשים לערער כאשר הם סבורים - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם בתוך 45 יום. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בתוך 45 ימים האלה. אם הם חושבים שהדין שלהם מקל, נכון. נכון. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> כמה יש כאלה? << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> זו השאלה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא חושבת שזו קבוצה גדולה. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> לא יכולים להיות הרבה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל אם באמת יש אלמנט מקל עוד פעם בתפיסה של הדין כמכלול, אז אני חושבת שבהחלט זכותם לערער במקרה כזה. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> על 45 יום אני פחות מוטרד, כי באמת זו קבוצה קטנה מאוד. אני שואל משהו אחר. אנשים שלא ערערו לבית המשפט העליון, אבל הם יבקשו בקשת ערעור מיוחדת לעליון בגין הרוח החדשה של החוק. ואז הקבוצה הזאת יכולה להיות הרבה יותר גדולה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון. זה מטופל, תכף אני אסביר, במסגרת סעיף קטן (ג). מה הדין לגבי מי שפסק הדין חלוט לגביו בין אם הוא ערער והערעור שלו הסתיים ובין אם בחר לא לערער בפרק הזמן הזה? << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> לא לערער בכלל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה (ג). בואו נסיים את (ב) רגע. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> אה, או-קיי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> (ב) מדבר לא על הסתכלות. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> זה גם קשור ל-(ב). - - - אדם כזה שלא ערער לבית משפט העליון. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, אבל אחרי 45 יום זה כבר יחלוט. הוא לא יכול לערער יותר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> חלוט. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא יכול לערער אז. אז לכן מדובר רק על אלה של 45 יום הראשונים. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> אבל יש הליך מיוחד שאדם מבקש לערער. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז בואו נגיע ל-(ג). את זה נעשה ב-(ג). אני רוצה לדעת ב-(ב). כלומר, מבחינתכם, מה שאתם מבקשים הוא שיסתכלו על ההסדר כולו ולא יפרקו אותו. מבחינתך, את אומרת שבהסדר כולו, אם הוא בתוך 45 הימים הראשונים, אז באמת הוא יוכל לערער ויהיה לו דין מקל; אבל כשמתסכלים על הכול, מה שאתם מפחדים הוא שיפצלו ואז בכלל תהיה הקלה סופר-סופר, מה שנקרא. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> וייווצרו עבירות שבכלל המחוקק לא התכוון אליהן, לא בדין הישן ולא בדין החדש. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון. ייווצר סוג של שעטנז. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן. ואז יכול להיות שבכלל עוד ייצא – אני לא יכול להגיד שייצא מבית הסוהר, אבל יכול להיות - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, כי צורות העבירות השתנו לגמרי, אז פתאום יכול להיות בלגן שלם. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> משהו שהמחוקק לא התכוון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון מאוד. << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> על זה אמרו חז"ל שאם אתה רוצה ללכת לפי בית הלל, לך לפי בית הלל על קולותיהם וחומרותיהם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן. << דובר_המשך >> נעמי גרנות: << דובר_המשך >> בית שמאי על קולותיהם ועל חומרותיהם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נכון. זה מה שאומרים שמי שלוקח את הקולות של בית הלל ושל בית שמאי או את החומרות, אז הוא שוטה. << דובר_המשך >> נעמי גרנות: << דובר_המשך >> כן, זה בדיוק הרעיון פה. זה בדיוק הרעיון פה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הבנתי. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני רוצה להגיד שגם אנחנו סבורים, ללא ספק, שזו צריכה להיות קביעה אם הדין הישן או דין החדש כולו מקל ולפי זה יחילו. ואי-אפשר לעשות שעטנז. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מאה אחוז. תעבירי עכשיו ל-(ג). << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> (ג) זו קבוצה גדולה. בעצם אלה התיקים החלוטים; זה מי שיושב בכלא ומרצה מאסר ארוך וממושך על עבירות רצח, על עבירות הריגה, על כל העבירות שרפורמות נוגעות בהן. ההסדר של סעיף 5(ב) לחלק הכללי של חוק העונשין – אני אקריא אותו עכשיו ואני אסביר מה הוא אומר ואיך הוא מפורש. הוא אומר כך: "הורשע אדם בעבירה בפסק דין חלוט ולאחר מכן נקבע לאותה עבירה בחיקוק עונש, שלפי מידתו או סוגו הוא קל מזה שהוטל עליו – יהיה עונשו העונש המרבי שנקבע בחיקוק, כאילו הוטל מלכתחילה." הסעיף הזה פורש בעיקר בפסק דין בעניין רחמיאן, בהקשר של תיקון סעיף 300א לחוק העונשין גם ברצח. והפרשנות שלו היא מאוד-מאוד דווקאנית. הוא מכונה על ידינו ועל ידי בית המשפט סעיף הגיליוטינה. זאת אומרת, אם יש לי לעבירה עונש של 20 שנים, בא המחוקק וקבע כרגע שהעונש יהיה 15 שנים, מי שנידון לעונש שהוא מעל 15 שנים באופן אוטומטי העונש שלו יהיה 15 שנים לפי הדין החדש, שקבע עונש מופחת. אין פתיחה מחדש של המשפטים לסעיף 5(ב), אין דיבור על נושא הקלות האחרות שיכולות להיות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אלא אוטומטית, את אומרת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> באופן אוטומטי. לכן קוראים לזה סעיף הגיליוטינה. << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> הפקיד יכול לעשות את זה, לא צריך משפטן. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן. עכשיו, אנחנו רוצים בסעיף 5(ג) להסביר איך יחול העיקרון הזה על הרפורמה. ניסינו למפות את המצבים שבהם יש גיליוטינה. מיפינו בעצם שלושה מצבים כאלה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> סליחה שאני עוצר אותך. הכוונה היא למצבים שבהם העבירה או הנסיבה איך שהיא כבר קיימת ועליה הופחת העונש. זאת אומרת, לא משהו כמו הריגה שביצענו ופיצלנו, פתאום חלק החמרנו, חלק הקלנו, שאז אלה כבר באמת שאלות הרבה יותר מורכבות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון. כל מיני עניינים מורכבים כאלה לא נכנסים בכלל לסעיף 5(ב). אנחנו מדברים על מצבים שבהם המחוקק לקח עבירה קיימת והפחית לה את העונש. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אישה שרצחה לאחר התעללות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בדיוק. בעבר העונש היה מאסר עולם כעונש מרבי. << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> והיום 15 שנים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> והיום 15 שנים. אז נניח שיש לנו מצב שבו אישה רצחה את בן זוגה ונידונה, נניח, לא שאני מכירה מקרה כזה, באופן תאורטי ל-17 שנה, באופן אוטומטי העונש שלה עכשיו יעמוד על 15 שנים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יהיה 15 שנים. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> יופחת ל-15 שנים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה יכול להיות נכון גם בנסיבות מפחיתות אחרות שהיו קיימות בסעיף 300א לחוק העונשין, וכרגע הן נמצאות בהמתה בנסיבות של אחריות מופחתת. ואני מדברת על הפרעה נפשית חמורה ועל סטייה מהגנות. הנסיבות האלה קיימות היום. נכון שהרחבנו במעט את הנושא של סטייה מהגנות, אבל זה כרגע לא רלוונטי. יש לנו עדיין נסיבות שבהן אנשים יכלו להיות מורשעים ולקבל ענישה מעבר ל-20 שנים, שזה העונש שנקבע להמתה בנסיבות של הפרעה נפשית חמורה או של סטייה מהגנות. באופן אוטומטי המשמעות של החלת סעיף 5(ב) היא שהעונש שלהם יעמוד עכשיו על 20 שנים. המקרים של הפרעה נפשית חמורה הם מקרים קיימים. ידוע לנו לפחות על מקרה אחד או אפילו שניים שבהם אנשים נידונו לעונש שהוא מעל 20 שנים, ואנחנו רוצים להבהיר שהמשמעות של הרפורמה לגבי אותם אנשים והחלת סעיף 5(ב) זו הפחתה אוטומטית של העונש ל-20 שנים. << דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >> כמה תיקים כאלה יש? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אז שוב, בנושא של הפרעה נפשית, ידוע לי שלפחות תיק אחד כזה קיים אולי אפילו שניים. לגבי אחרים, לא ידוע לי על קיומם של תיקים כאלה, אבל אולי יש. << דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >> השאלה היא אם זה לא - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רק רגע. בואו נראה עוד מקרים, כי זו דוגמה אחת. אני מניח שבדקתם בעוד סיטואציות, לא? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> על האחרים היא הסבירה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> על הסיטואציות האחרות – לא ידוע לי על אדם שהורשע בנסיבה של התעללות בסעיף 300א ונידון למעל 15 שנות מאסר. אני לא מכירה מצב כזה. אבל היה מצב כזה, אז זו המשמעות של החלת הרפורמה. כנ"ל לגבי סטייה מהגנות, שזה סעיף כמעט הפך לאות מתה, כי אין כמעט הרשעות גם בשנים האלה. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מדברים באמת, כמו שאתה אמרת, על מקרים - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> על מספר מקרים - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה מה שאני שואל. אז (ג) זה משהו שבודד שבבודד. << דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >> חקיקה פרסונלית. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ולמרות הכול אתם מבקשים לשנות? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו מבקשים פשוט להבהיר איך חל החלק - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רגע, חבריי, בואו רק שנשמע. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> איך החל ממילא החלק הכללי של חוק העונשין ביחס למצב הזה. זה פשוט נכון משפטית לעשות גם אם המשמעות של זה במציאות היא לא גדולה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> חבריי חברי הכנסת, רק רגע. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> כן, סליחה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני שאלתי אותם. למרות שמדובר על מקרים בודדים שבבודדים, אני שאלתי אם עדיין הם רוצים את (ג)(3), והתשובה של לילך הייתה שבגלל שזו אמת משפטית נכונה אז הם מבקשים את זה, למרות שאלו מקרים בודדים מאוד-מאוד. יכול להיות שזה משליך על דברים שלא חשבתם ופתאום נמצא את עצמנו מופתעים? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> עוד פעם, אנחנו מיפינו את המקומות שבהם, לטעמנו, חל סעיף 5(ב). יש עבירה שמפורשות העונש שלה הופחת ברפורמה. זה המיפוי שעשינו. אני חושבת שנועה עברה על מה שאנחנו עשינו. לא מצאנו נסיבות אחרות שזה המשמעות שלהן, ואנחנו רוצים לקבע את ההבנה שלנו את הרפורמה בתחום הזה. יש לנו עוד בקשה שבאה מהסניגוריה, שהיא מעבר בעצם לסעיף 5(ב). מה שהסניגוריה ביקשה הוא שבאותם מקרים בהם מופחת העונש בצורה אוטומטית, כמו שהסברתי בסעיף הגיליוטינה, גם התיוג יהיה לפי העבירה החדשה. זאת אומרת, אותה אישה היפותטית שרצחה את בן המשפחה בעקבות התעללות וקיבלה 17 שנים, לא רק העונש שלה יעמוד 15 שנים - - - << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> על הריגה. היא קיבלה 17 שנים על הריגה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, לא. על התעללות. לא רק שהעונש שלה יעמוד על 15 שנים, גם התיוג יהיה לפי החוק החדש ולא לפי החוק הישן, שבצעם קובע ענישה מופחתת ולא אחריות מופחת. חשבנו שזה יותר נכון מוסרית אם זה מה שהמחוקק חושב עכשיו. זו סטייה מסוימת מסעיף 5(ב). למה הסעיף הזה עורר בעיה לסניגוריה הציבורית? הרי לכאורה, כמו שאני מספרת לכם, זאת הייתה הפרשנות שלנו ממילא לתחולה של סעיף 5(ב) בהקשר הזה. הם חוששים ממשהו שלא כתוב פה – מההשלכה הנוגעת של הרפורמה על משפטים חוזרים. הנושא של משפט חוזר מוסדר - - - << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> על? << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> בקשות למשפט חוזר. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> בקשות למשפט חוזר. זה מה שאני גם העליתי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בדיוק. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> אני אומר לך. אני לא רואה זה מסדר פה עדיין בעיניי, אבל אולי תסבירי לי כיצד זה מסתדר. יבוא מישהו ויבקש משפט חוזר אחרי שעברו 45 יום ומן הסתם יהיו רבים כי הנסיבות השתנו. הרוח של המחוקק היום היא אחרת. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> ממשפט חוזר אני לא חוששת. אני חוששת מהגיליוטינה. ממשפט חוזר אני לא חוששת, כי אז בית המשפט דן מחדש, שוקל, רואה ראיות. << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> אנחנו חוששים מאוד. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> כן, אבל אנחנו יכולים להגיע למצב שיהיו בקשות מעשרות עד מאות למשפטים חוזרים ויהיה קשה להדוף את זה מהטעם הפשוט שבאמת הנסיבות השתנו. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר שיהיו הרבה בקשות למשפטים חוזרים. אתה מדבר על עומס. << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> כן. אנחנו חוששים מאוד. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> את חוששת מדבר אחד מוצדק, והוא שאנחנו נקל בעניינים של אנשים אומנם ספורים אבל - - - << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> ללא שיקול דעת – גיליוטינה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ללא שיקול דעת, אוטומטית. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> מה שמיקי חושד יהיה להרבה מאוד מקרים. זה יהיה להרבה מאוד מקרים מה שאתה חושש. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יכול להיות באופן תאורטי. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> כמה מקרים, ניסן? אתם אומרים הרבה מאוד. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בקשה למשפט חוזר יכול להיות הרבה מאוד. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> כמה אנשים? אתם אומרים: הרבה מאוד. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> במשפט חוזר, אחרי שעברו 45 ימים ויש פסק דין חלוט, יכול להיות שכל אותם אלה שנידונו. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה תלוי מה כולל גזר הדין. אם גזר הדין היה אם לא מ-20 שנים או מ-15 שנים, אז לא יהיה לך משפט חוזר. לא כדאי לו. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> לא, אבל אפילו בשביל התיוג. רק שנייה, בשביל התיוג. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בואו נשמע. הם עשו את הבדיקה, בואו נשמע. כן, נעמי. << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> אנחנו חוששים מאוד מבקשות למשפט חוזר. לא בגלל שהן מתקבלות לעתים קרובות; הן לא מתקבלות; הן מתקבלות לעתים מאוד רחוקות. אלא שעומס העבודה בדרך הוא - - - << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> כן. זה מה שמיקי מנסה. << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> אכן כך. יש הרבה מאוד בקשות למשפט חוזר. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> מה הערכה שלכם? << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> לכאורה, כל סניגור יכול לטעון על רוצח שקיבל מאסר עולם שהוא רוצה משפט חוזר כי היום בעצם מאסר עולם הוא לא חובה. ואז זה כל הרוצחים. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> אני יכול להציע הצעה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> רגע, מיקי, בואו נשמע. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רגע, נשמע מה הם מבקשים. << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> לא, לא. בסדר. אני רק אומרת כמענה לשאלת חברת הכנסת גרמן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> או-קיי. לילך תסיים ואז אנחנו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו מאוד התלבטנו בסוגיה הזאת. מצד אחד הסניגוריה עמדה על כך – והם לא נמצאים כאן, אני אשקף את העמדה שלהם – הסניגוריה עמדה על כך שמצבים של עיוות דין, שזו אחת העילות למשפט חוזר, הם יוכלו לטעון אותם גם על בסיס הרפורמה במקרים נדירים. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי. למה? איפה עיוות הדין? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אסביר לכם שני מצבים שבעינינו – ולא רק בעיניי הסניגורים, אני חושבת שגם הפרקליטות מסכימה איתנו – הם יכולים להיות מצבים של עיוות דין. הם מצבים נדירים, הם מצבים חריגים, אבל הם יכולים לקרות. ואני אתן לכם שתי דוגמאות. אני עושה פרפרזה על פסק דין היילו שאתם מכירים אותו. היילו הורשע במחוזי בענישה מופחתת עקב התעללות. עכשיו, בבית המשפט העליון רצו להקל איתו. והפכו את ההרשעה להרשעה בעבירת הריגה עקב קינטור מצטבר. היום המצב הוא הפוך. בקינטור אנחנו נכנסים לקטגוריה שהעונש שלה הוא 20 שנים, ובהתעללות הוועדה החליטה שהעונש יהיה 15 שנים. זאת אומרת שלכאורה נגרם לו עיוות דין. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> למשל, אם הוא נידון ל-17 שנים, אז נגרם לו עיוות דין, כי בעצם המחוקק דן בסיטואציה שלו וסבר שהעונש המרבי יהיה 15 שנים. הוא לא ייכנס לגיליוטינה, כי הוא הורשע בעבירת הריגה, ולא בנסיבה של אחריות מופחתת. זה מקרה שבהחלט עשוי לעורר טענה לעיוות דין במשפט חוזר. ואני אתן עוד דוגמה. אדם הורשע. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> רגע, לא הבנתי. אצלי עיוות הדין הוא בתהליך שהביא לעונש, אבל העונש עצמו – מה היה בו מבחינת עיוות דין? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כי היום אומר המחוקק: אני סבור שמבחינה ערכית-מוסרית העונש המרבי אליו חשוף אדם שהמית עקב מצוקה נפשית בעקבות התעללות מתמשכת בו ובבן משפחתו הוא 15 שנים. והיילו, נניח לא היילו הספציפי, הדוגמה התאורטית שלי, נידון למעל העונש המרבי שהמחוקק היום בגישתו המעודכנת סובר שראוי להטיל על אדם כזה. אז נגרם לו עיוות. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אבל זה דורש פתיחת משפט, ראיות חדשות ומסקנה אחרת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זו שאלה טובה. אבל זה מאפשר לו - - - << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אני לא בטוח שכך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל החוק מאפשר לו לטעון, וכתוצא מזה לפתוח את המשפט. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בדיוק. יכול להיות שלא יהיה צורך בפתיחת המשפט. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> לא, אפילו. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> למה הוא לא נכנס הגיליוטינה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כי זו עבירה אחרת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זו עבירה אחרת; זו לא אותה עבירה. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> אבל תחשוב על המצב שבו הפרקליטות מקבלת מאות בקשות למשפטים חוזרים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זהו. זה מה שאנחנו אומרים. לא קל. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> רק לבדוק את הטענות - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה שהיא מסבירה הוא שזה לא סתם בקשה, אלא גם שהסניגוריה חושבת, אולי גם הם, שפה יש גם עילה יותר מסתם בקשה למשפט חוזר שבאמת יפתחו. יכול להיות בסוף זה יישאר אותו דבר, אבל זה קצת יותר מסתם. יש מעין עילה מסוימת להגיד שזה עיוות דין ובית המשפט יפתח את זה. וחבל שבית המשפט יפתח ויעסוק בזה כשלא זו הייתה הכוונה. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> אז אנחנו יכולים להוסיף לסעיף (ג) - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה מה שהיא מבקשת. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> רק שנייה. תן להציע לך הצעה. אולי היא מטופשת וחשבתם עליה לפניי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> או שהם הציעו אותה. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אם היא מטופשת, הם לא חשבו עליה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, גם אתה לא חושב עליה. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> כך זה יצא בגמרא. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> שהחקיקה החדשה לא תהיה עילה למשפט חוזר, אלא אם יתקיימו נסיבות חדשות. אפשר להוסיף את זה. << דובר_המשך >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר_המשך >> כן. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> ואז אנחנו נסתום את הגולל על האפשרויות שיהיו ערעורי סרק או לא ערעורי סרק. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> ואז אתה - - - << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> לא. מי שנכנס לגיליוטינה – נכנס לגיליוטינה. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> היילו לא נכנס לגיליוטינה. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> הדוגמה של היילו היא דוגמה נדירה. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> הנשים שרצחו - - - << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> נכון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הורשעו בהריגה, נכון. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> אפילו הורשעו בהריגה. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> שהורשעו בהריגה בעקבות התעללות, גם לא נכנסות לגיליוטינה. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> אבל הן נכנסות לגיליוטינה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יש משהו טאוטולוגי. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> נשים כאלה נכנסות לגיליוטינה. מה לא נכנס לגליוטינה – כל מקרי רצח שהנסיבות שלהם היו כל מיני דברים כאלה – אני אומר לכם שאנחנו לא יכולים לאפשר שיהיו מאות פניות עכשיו לבית משפט ולפרקליטות, והפרקליטות תעסוק בעשרות תיקים שכבר התקיימו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אמת, אמת. אני מסכים. << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> לכאורה לפי הניסוח עכשיו לא אמורות להיות הרבה פניות כאלה. ולכן הסניגוריה לא כל כך שמחה עם הניסוח הזה. מכיוון הם לא פה, אני - - - << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> לא רוצים לפתוח את זה יותר. << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> כן. הם היו רוצים בעצם לפתוח לבקשות למשפט חוזר הרבה-הרבה יותר. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> רק על סמך החידוש. << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> נכון. לכאורה הרישה של (ג) לא מאפשרת את זה; כי נאמר על עבירה שבוצעה לפני יום התחילה וניתן פסק דין חלוט בעניינה, יחול הדין הישן. ולכאורה הדין החדש על פסקי הדין החלוטים לא מעלה ולא מוריד. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> נכון, אבל יש פה "אבל" שאני בדיוק ציינתי אותו. << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> יש "אבל" עוד לפני זה. יש "אבל" לפני זה במובן זה שמעבר לחוק הזה קיים סעיף 31 בחוק בתי המשפט שמאפשר לבקש בקשות למשפט חוזר. ואחת העילות לבקש משפט חוזר היא עיוות דין. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> בנסיבות מיוחדות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא. עיוות דין. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> עיוות דין, נכון. << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> בעצם מה שאנחנו אומרים הוא ששני החוקים - - - << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> איך מפרשים עיוות דין? אני חוזר לשאלתי הקודמת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אז אולי אני אסביר מהפסיקה. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> אז למה להשאיר את זה פתוח? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא. מסכים שלא. אנחנו עכשיו רוצים לסגור. << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> מה שאנחנו אומרים הוא ששני החוקים חיים אחד עם השני. קרי, ככלל כשלא מדובר על כל מיני מקרים באמת מאוד ייחודיים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> יוצאי דופן. << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> עצם העובדה שיש לנו עכשיו דין חדש לא אמורה להוות עילה במסגרת משפט חוזר. לא אמורה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> במיוחד אם אנו כותבים במפורש. << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> אבל ככל שהנאשם מצליח באמת להוכיח שבעקבות הדין החדש נוצר אצלו בכל זאת עיוות דין, הדלת פתוחה. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> כי לא יתחשבו בעילה זו או אחרת? << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> כל מיני נקודות מאוד-מאוד ייחודיות, אז הדלת תיפתח. לכן תאורטית לא היה צריך באמת לומר – בעינינו, שני החוקים חיים הטיב אחד עם השני. הסניגוריה בעצם הייתה מעדיפה שלא יהיה הדין הזה שלפנינו כדי לפתוח יותר. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, מאוד חסר לי שהסניגוריה לא כאן. ליוותה אותנו לכל האורך - - - << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> לא, הם מייצגים אותם יפה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, כאן האינטרסים משותפים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אגיד לכם. הם לא רצו את הרישה לסעיף קטן (ג). << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> את מה שאני אמרתי עכשיו, את הנסיבות המיוחדות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> "על עבירה שבוצעה לפני יום התחילה וניתן פסק דין חלוט בעניינה, יחול הדין הישן." הפוך ממך, חבר הכנסת רוזנטל. בדיוק הפוך. הם לא רוצים את הכלל הזה. הם רוצים לפתוח יותר אפשרויות למשפטים חוזרים. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> - - - רוצים שזה יחול לעניין מישהו שהורשע בעבירה לפי סעיף - - - << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> טוב, נו. אין לזה סוף. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> ששש, רבותיי, בואו נתחיל לסכם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני רק רוצה להגיד שאני שותפה מבחינה משפטית לעמדה שנעמי הציגה כאן. זאת אומרת שעצם האמירה הזאת לא שוללת במקרים חריגים פתיחה של מקרים שבהם נגרם עיוות דין. אני חייבת לתת עוד דוגמה לפרוטוקול למקרה שעשוי לבסס עילה למשפט חוזר בהקשר של הרפורמה, על אף שככלל הפרשנות של הפסיקה בעניין רחמיאן ופסיקה אחרת אומרת ששינוי הדין בפני עצמו הוא לא עיוות דין, הוא לא עילה למשפט חוזר. אבל יכולים להיות מקרים. פרט לדוגמה פיקטיבית של היילו, אני רוצה לתת עוד דוגמה שבעיניי פיקטיבית. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> למה את אומרת שזה פיקטיבי? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא מכירה כזו דוגמה. אני רק נותנת לכם דוגמה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כי הדוגמה של היילו – הוא קיבל 12 שנים ולא - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז זה לא שייך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אדם שבית משפט קבע לגביו שהוא קל דעת מפורשות, אחרי שהוא בחן את הראיות, למרות שהוא לא היה צריך לעשות את זה שוב, כי היום אין הבחנה בין קלות דעת ובין אדישות בנושא הפזיזות בעבירת הריגה, והוא נידון ל-18 שנות מאסר. ויש קביעה מפורשת בעניינו על ידי בית משפט שבחן את הראיות, שהוא קל דעת. המחוקק היום אומר שהעונש בצד העבירה של המתה בקלות דעת, עבירה חדשה, הוא 12 שנים. והבן אדם הזה רוצה לטעון – הינה יש קביעה עובדתית של בית משפט שבחן את הראיות, שאני קל דעת; ולכן אני חושב שראוי לקיים בענייני משפט חוזר ולתת את הדעת לדבר הזה. גם זה מקרה. עוד פעם, מקרים נדירים כי אני לא מכירה אף אדם. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אף אדם עוד לא נכנס לגיליוטינה, אבל - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הוא לא נכנס לגיליוטינה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, לא. זו לא עבירה קיימת. << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> פסק דין חלוט. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא. הוא לא נכנס לגיליוטינה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, כי זה לא עבירה קיימת שבה הפחתנו את העונש. פירטנו את העבירה הזאת, שינינו. זה מורכב יותר. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> היא לא עבירה קיימת, או-קיי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> עבירת ההריגה עברה שינויים מרחיקי לכת. היא נעלמה מהחוק הקיים והוחלפה בעבירות אחרות. אי-אפשר להפעיל לגביה את הגיליוטינה במשמעותה, כפי שאני מציינת. אבל היא לא רוצה לסגור לחלוטין את הפתח במצבים נדירים למשפטים חוזרים. עכשיו מה שאני מבקשת להצהיר הוא שאת הנושא הזה שאני עכשיו אומרת לכם לפרוטוקול, אנחנו ננסה לקבע גם באמצעות הנחייה, כדי שזה יהיה ברור לכולם מה המשמעות של היחס בין הוראות המעבר למשפטים החוזרים, לעמדתנו. << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> הנחיית יועץ. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נעשה הנחיית יועץ שתבהיר את הסוגיה הזאת. זה הפתרון שמצאנו כדי שמצד אחד לאפשר במקרים חריגים את הפתח של משפט חוזר ומצד שני לא לפרוץ את הסכר, כפי שחבר הכנסת רוזנטל והפרקליטות חוששים. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> לילך, בדוגמה שנתת על הקל דעת – אני מבין שפתיחת המשפט למעשה משמעותה בקשה לגזר דין אחר. הנסיבה כבר נקבעה, כל מה שמבקשים שהרכב יאמר: עכשיו לא כך, לא ייכנסו להליך עצמו, אין צורך בראיות חדשות. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה לא כל כך פשוט, כי התוכן שייצקו בתי המשפט להבחנה בין אדישות לקלות דעת שעד היום הם לא נדרשו לה – הם יצטרכו כן לצקת איזשהו תוכן חדש שמבחין בין עבירת הרצח, שאדישות שנכנסת לרצח, ובין קלות הדעת שנכנסת לעבירה קלה יותר של המתה בקלות דעת, מה שהם לא נדרשו עד היום. ולכן, אם היום בית המשפט אמר: קלות דעת בתוך עבירת הריגה כשלא הייתה לזה שום משמעות, כי זה היה חלק מהפזיזות וזה לא שינה מבחינת העבירה, אנחנו לא בטוחים שבית המשפט לא יצוק עכשיו תוכן חדש. ולכן אני לא בטוחה שבכזאת קלות בית המשפט יפחית. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אם זה נאמר - - - אז אני מבין. אבל אם זה בפסק הדין, ואם הוא אומר: שקל, הוא לא רצה, הוא כן רצה, והוא ידע ולא ידע והוא נסע הביתה והוא חשב שמטפלים בו, אז זה כבר נקבע. אז מה שנותר זה לגזור גזר דין חדש. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אבל יכול להיות שבית המשפט באמת ניתח את זה. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> לא נראית לי טרחה גדולה לאף אחד. << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> טרחה גדולה מאוד תהיה לגבי סעיף (ב). כל המשפטים התלויים ועומדים, בין שהם תלויים ועומדים עכשיו כשהחקירה לא הייתה בכיוון ובוודאי כל המשפטים שתלויים ועומדים בשלב הערעור, חלק מאוד גדול מהם יצטרך לחזור בחזרה. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> בוודאי. זה ברור. << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> אני אומרת את זה כי גם הנהלת בתי המשפט לא פה ולא ישמעו את קולה. יצטרכו לחזור בחזרה לערכאה הראשונה כדי לקבוע עובדות. << דובר_המשך >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר_המשך >> ברור. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> עובדות שלא נשקלו. << דובר_המשך >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר_המשך >> ברור, ברור. אבל זה לא המקרה. << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> אני רק אומרת שיהיו לנו משפטים חוזרים. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> בסדר. את זה אנחנו מבינים. אין מנוס. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אין מנוס. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> אבל אני שוב אומר שאני חושש מכל מיני דברים שאנחנו לא חשבנו עליהם, אבל עכשיו אנשים יגידו: רגע, אנחנו רוצים תיוג חדש, חשוב לנו מאוד בחברה שלנו. אני יודע מה, לא משנה, אני גם לא נכנס למקרים. אני לא יודע מה יעשו. אף אחד לא צופה פני העתיד. ולכן לעניין הזה אני אומר: כאן אנחנו כן צריכים להגיד, אני חושב במפורש, שאם לא נוצרו נסיבות חדשות לא יתאפשר הפעלה של הסעיף של משפט חוזר, כי אחרת אנחנו אמורים - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל בדוגמאות שנתתי זה על בסיס סיבתי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רק רגע, בואו נעשה - - - << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל אז אנחנו ניכנס לטאוטולוגיה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רק רגע. בואו נעשה את זה מסודר. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> אני לא יודע. אני לא משפטן. לא למדתי משפטים. רק קול הגיון אני מדבר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רק שנייה, בואו נעשה את זה מסודר. נועה, ואחר כך יעל ביקשה לדבר. ונתחיל לסכם. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני רוצה להגיד כמה דברים בכל זאת לגבי סעיף קטן (ג). קודם כול, אני גם חושבת שברגע שאמרנו את הרישה שלו שעל העבירה שניתן כבר פסק דין חלוט בעניינה יחול הדין הישן. זה באמת משאיר פתח צר לעיוות דין. ולכן אני חושבת – זה לא אומר שלא יהיו פה ושם מקרים שיבקשו, אבל זה כן מעביר את - - - << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> לא, בטוח שיבקשו. השאלה היא איך אנחנו לא גורמים שפתאום תהיה הצפה שגם כך הפרקליטות – בעקבות החקיקה הזאת, הפרקליטות הרי לא תקבל תקנים חדשים, לצערי. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> בעיקרון האמירה פה שהדין הישן הוא זה שחל. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> אז עכשיו אם אנחנו לא שמים לב ואנחנו - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> ויצטרכו להוכיח עיוות דין. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> להתיישנות המשטרה רצתה תקנים חדשים. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> החשש שלי הוא חשש די ברור ומובן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה ברור. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> בעיקרון האמירה היא מאוד ברורה שחל הדין הישן, וצריכים להראות על עיוות דין כדי לבקש משפט חוזר. אני לא אומרת שלא יהיו הרבה בקשות, אבל האמירה היא מאוד ברורה של המחוקק שהדין הישן אמור לחול. יש פה עוד דברים לגבי סעיף קטן (ג) בנושא הגליוטינה. סעיף 5(ב) לחוק קובע בעצם שכשעל אותה עבירה נקבע עונש קל יותר יחול העונש המקל. עכשיו יש פה שני דברים שחשוב לשים לב אליהם. אחד זה באמת המשמעות של אותם מקרים שכבר נגזר הדין, בית המשפט כבר נתן את דעתו עליהם, נתן גזר דין חמור יותר ובמקום מקלים איתם. והדבר השני – הייתה פה בקשה של הסניגוריה ללכת צעד אחד יותר קדימה מ-סעיף 5(ב), ולא להגיד שגם התיוג משתנה, מה שלא נובע מהכללים הרגילים של החלק הכללי של חוק העונשין. וזאת גם שאלה אם הולכים פה את הצעד הנוסף הזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יעל, בבקשה. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שאנחנו נהגנו לאורך כל הדרך פה בוועדה הזו כבית הלל. אנחנו פה נוהגים כבית שמאי. זאת אומרת, גם ברישה, דרך אגב, זה בית שמאי. הרי מה אנחנו אומרים? אנחנו באים ואומרים – אם אפשר להקל, ועוד בדין, כפי שכרגע לילך הסבירה, זאת אומרת, הוכח שהוא קל דעת, ומפני שהוא קל דעת אז לא יוכלו לתת לו עונש מקל, אבל היום אפשר לתת לו עונש מקל, אני לא חושבת שהסיבה הגיונית שמיקי העלה וגם אני מבינה שנעמי העלתה, אולי גם לילך אולי עוד, שהסיבה היא איזשהו עומס שייווצר, זה - - - << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> לא, אנחנו באותו צד בעניין הזה של הקלה. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> או-קיי. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> רגע, זה על (ב). את מדברת על (ב) או על (ג)? << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> חשוב להגיד, סוגיית ההקלה שאנשים יקבלו עונש יותר קל, אני לגמרי מתיישר. על זה אין עוררין בכלל. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אז מחק את המשפט מהרגע שאמרתי כמו מיקי וכמו נעמי, ואני אסביר את זה בצורה הפשוטה ביותר. אני לא רואה איזושהי מניעה טכנית, זאת אומרת, מניעה טכנית אדמיניסטרטיבית, כוח אדם וכולי, לא יכולה להיות סיבה למנוע מאדם לקבל עונש מופחת על פי החוק הזה. ולכן אני - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> טוב. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> את רוצה לוותר על סעיף (ג)? << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אם אפשר, כן. תראה, מה אתה יוצר? אתה יוצר מצב – הרי מה אומר הרישה? על העבירה שבוצעה לפני יום התחילה וניתן פסק דין חלוט בעניינה, יחול הדין הישן. נשמע מאוד הגיוני, אבל מה אתה עושה? אתה בא ואתה אומר: על העבירה שבוצעה לפני יום התחילה. והיום בדין החדש אפשר להפחית בעונשה. אתה לא מפחית. אתה משאיר בן אדם למרות שהיום אותו אדם שיישפט יקבל פחות. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא. זה לא בדיוק כך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא. יעל, לא זה. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> לא, לא. סליחה, זה לא מה שנאמר פה. זה לא מה שהיה פה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה את אומרת זה אוטומטית. מה שאת אומרת יהיה אוטומטית. המקרה שאת אומרת, מקרה הגיליוטינה, קורה אוטומטית. לא קשור אלינו בכלל. הוא קורה אוטומטית. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> כן. אוטומטית. העונש הוא בסעיף, כתבנו אותו בחוק. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יכול להיות להיכנס לגיליוטינה. אותו אדם לא יכול להיכנס. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אם הוא לא יכול, אז זה משהו אחר. זה פתיחת משפט. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אם הוא לא נכנס לגיליוטינה - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, אבל אם הוא לא נכנס לגיליוטינה זה בגלל שהעבירה היא מורכבת. זה לא שלקחנו את עבירה ההריגה והפחתנו את העונש בגינם מ-20 שנים ל-15 שנים, אלא שפירטנו את העבירות האלה ויצרנו - - - << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז זה פתיחת משפט חדש, הוא יקבל בסוף אותו דבר. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> כן. אולי ואולי לא. אולי לא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל זה פתיחת משפט חדש. אז השאלה היא כמה כאלה ישנם שאנחנו הולכים לפתוח להם. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אם יש לך אפשרות להפחית בעונשו של אדם שיישב פחות שנים בבית הכלא, לפי הפרשנות ועל פי החוק שלנו, אני חושבת שאנחנו לא יכולים למנוע זאת. וזה בגדול מה שאני אומרת. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> נפגעי העבירה היו אומרים אחרת. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, אבל זה לא העניין של נפגעי העבירה. אולי אני אסביר עוד פעם. אולי משהו לא מובן ממה שאני אומרת. עיקרון החוקיות אומר, זה גם משהו שפלר אומר, שאם יש איזושהי מחלוקת הדין החל על העושה זה הדין ביום ביצוע העבירה. ולכן ברירת המחדל שלנו היא הדין הישן, כי הוא ביצע את העבירה כשהוא יודע שבדין הישן – כי חזקה שכולנו יודעים את הדין – מה שהוא עושה זה רצח. כשהוא עשה את זה כשהחוק אסר עליו לעשות את זה, זה היה רצח. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הוא היה רוצח. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> או זה היה הריגה, לא משנה. ולכן ברירת המחדל של הדין הישן מראש זה לא עיוות דין. סעיף 5(ב) אומר שברירת המחדל היא הדין הישן. ישנם מצבים חריגים שבהם אנחנו פותחים. בכל זאת, מישהו שנידון בעבר לעונש חמור, והיום המחוקק רצה להקל בעונשו. אלה המקרים היחידים שפותחים. זה החלק הכללי של חוק העונשין. אנחנו לא יצרנו פה איזה משהו חדש. כלל הגיליוטינה הוא כלל שנובע גם מעיקרון החוקיות וגם מהצורך בוודאות ומכך שאנשים נגזר דינם – אנחנו לא עכשיו עם כל תיקון חוק פותחים את כל התיקים. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מתווכחים עם הגיליוטינה. הגיליוטינה בסדר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אז לכן סעיף 5 כפי שהוא בעצם מקובל עלייך. בעצם מה שאת אומרת הוא שאת מסכימה עם הסניגוריה לגבי המשמעות של הרפורמה למשפטים חוזרים. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> נכון, נכון מאוד. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> עכשיו, כמו שאני אמרתי, הרפורמה והוראות המעבר הקונקרטיות האלה מגבילות את האפשרות למשפט חוזר, אבל לא מונעות אותם; כי ברגע שבן אדם מראה עיוות דין – הבאתי שתי דוגמאות שלדעתי מקובלות עלייך. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> מה הסיבה שאתן אינכן מכונות למשפטים חוזרים? רק הנושא של העומס? << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> לא שלא מוכנות. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> לא שלא מוכנות. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> חוששות. << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> ה"רק" הוא לא רק. אם כוח האדם הוא אקס, במקום שאני עכשיו אעבוד על עוד עשרה תיקים שהם עכשיו, שהם בעייתיים עכשיו, אני אצטרך לחלק את זמני ובחצי מהזמן אני אזדקק - - - << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> - - - << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> רגע, להזדקק לבקשות למשפט חוזר שעד היום, אם לא מדובר בעיוותים, אני יודעת מראש שהם עניין של חבל על הזמן. זה פשוט לטחון מים. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> נעמי, על כמה מקרים מדובר? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> - - - << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> רק שנייה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רבותיי, רגע. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> מבינים שיש בהחלט עיוות שיפנו למשפט חוזר. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> שלא אבל בדיוק העילה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא. יעל, הם יבקשו כולם. למה שלא יבקשו? מה יש להם להפסיד מזה. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> רגע, יעל, אני רוצה להסביר. אני לא הצלחתי להסביר לך. << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> כולם יבקשו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בוודאי שיבקשו כולם. מה הם מפסידים. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> שלא יענו לכולם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> למה? למה השופט לא יענה? שופט – מה הוא יגיד לו? << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> תראה, אדם יגיד, סתם לצורך הדיון התאורטי: אני לא רוצח בנסיבות מחמירות; אני סתם רוצח. באמת, כי זה מה שקבענו בחוק עכשיו. הוא יגיד: אני מבקש שיכתבו עכשיו שאני רוצח ולא רוצח בנסיבות מחמירות. יש לו עילה. אבל השאלה היא אם אנחנו צריכים לאפשר משפט חוזר על הדבר הזה. התשובה היא חד-משמעית לא. את מבינה? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רק שנייה. אני רוצה לסכם כבר. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> אלה יהיו עילות כאלה שאנחנו לא רוצים. העילות שלך, שאת חוששת בגינן – אני חושב שרובן נכנסות לתוך הגיליוטינה. העילות שקבענו במפורש בחוק, הן נכנסות. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני רוצה גם להגיד משהו. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> מה שאני חושש, וגם אני מבין עכשיו שגם בפרקליטות באמת חוששים מזה, זה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כולנו חוששים. << דובר_המשך >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> תראי, אדם יושב בכלא. רובם לא מודים שהם רוצחים. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> גם יכול להיות שהם גם לא רוצחים. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> יכול להיות שהם רוצחים, אבל בשביל אנחנו צריכים – יש נסיבות מיוחדות שקבעו, שהמחוקק קבע, למשפט חוזר. אני חושש מגל של בקשות בגלל השינוי ברוח החוק, לא בגלל שאנשים לא עשו את מה שעשו וכולי. וזה יסיט את המערכת לכיוונים שאנחנו לא רוצים. << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רק שנייה, נעמי. אני אתן לאיילת. ואחר כך – נעמי; אחר כף – נסכם. כן, איילת. << אורח >> איילת רזין בית אור: << אורח >> שאלת הבהרה. לילך אמרה לגבי (ג) שיש ממש מספר מצומצם של דוגמאות. את תוכלי להגיד לנו מה הם אותם מקרים? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> היא אמרה. היא נתנה שתי דוגמאות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נתתי שתי דוגמאות. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, לא של המשפט החוזר. היא מדברת על הגיליוטינה. << אורח >> איילת רזין בית אור: << אורח >> לא. של (ג). << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שוב, נתתי דוגמאות. יש שלוש נסיבות שקיימות היום בסעיף 300א שכבר לגביהן המחוקק קבע שהעונש המרבי יהיה מאסר עולם. היום הרפורמה הופכת אותן לאחריות מופחתת – עונש מרבי 15 או 20 שנים, בהתאם לנסיבות. לגביהן תחול הגיליוטינה. אני פשוט מסבירה את זה מפורשות. וגם, לבקשת הסניגוריה, התיוג יהיה לפי הדין החדש. << אורח >> איילת רזין בית אור: << אורח >> השאלה היא האם, למרות ההפרעה הנפשית, למשל, שבגינה נגזר היום עונש שהוא כבד. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> מעבר ל-15 שנים. << אורח >> איילת רזין בית אור: << אורח >> כן. כלומר, כן לקחו את זה בחשבון היום. בית המשפט כן שקל את הנסיבות ובחר לגזור עונש כבד. האם חברתית-מוסרית נכון להכניס את אותו אדם תחת הגיליוטינה? << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> את צודקת. את צודקת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זו שאלה מאוד טובה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בסדר, אבל זה הכיוון ההפוך. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> זה הפוך. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא. אבל זה לא רלוונטי. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, זה רלוונטי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, זה לא רלוונטי, כי זה נעשה אוטומטית. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, אבל זו החלטה שלכם אם זה אוטומטית נעשה. << אורח >> איילת רזין בית אור: << אורח >> אבל צריך להחליט. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מה? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זו החלטה של הוועדה. זו החלטה של המחוקק. << אורח >> איילת רזין בית אור: << אורח >> - - - קולם של נפגעי העבירה שצריכים להביא אותם ולא רק - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רבותיי, ששש. << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> איילת, מכיוון שזאת החלטה - - - עכשיו לתקופת הביניים, נדמה לי שזה לא יהיה נכון לומר שדווקא המשוגעים – סליחה על הביטוי – המסוכנים מאוד בתקופת הביניים הם אלה שאנחנו חוששים מהם יותר מאשר אלה שבתקופה שלאחר מכן. זאת החלטה. זאת הכרעה. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לאחר מכן זה כן יקרה. לאחר מכן שהחוק יהיה אז זה יקרה הגיליוטינה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> למרות שההבדל הוא שבית המשפט אז מקבל את החלטה בהינתן כל - - - << אורח >> נעמי גרנות: << אורח >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נועה, כשהחוק יתקבל, הגיליוטינה אוטומטית כן עובדת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בוודאי, בוודאי. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> ההחלטה שלכם. עוד פעם, שיהיה פשוט, החלטה של המחוקק. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, אחרי שהחוק יתקבל. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זו החלטה של המחוקק עכשיו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, אנחנו מדברים על תקופת הביניים, נכון? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אבל זה עדיין החלטה של המחוקק על מה הוא מטיל את זה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רק שנייה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, לא. אנחנו מדברים על תיקים חלוטים שבהם חל כלל הגיליוטינה וכן מי שנידון לפני, נניח - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הגיליוטינה חלה בלי קשר להחלטה שלנו. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> בוודאי שכן. סעיף 5(ב) הוא סעיף - - - << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> זה לא קיים בחוק היום. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> לא, אתה יכול להחליט שהיא לא חלה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אתה יכול - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא. רגע, רבותיי. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> הגיליוטינה היא נגזרת מחוק העונשין. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רגע. אחרי שהחוק שלנו התקבל כבר, נניח, בעוד חצי שנה וכולי. אז הנושא של הגיליוטינה קיים בלי קשר להחלטה שלנו כרגע או שהחלטה שלנו היא גם זו שקובעת אם תהיה גיליוטינה או לא? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זאת החלטה שלכם רגע. זאת החלטה שלכם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שוב, אם לא היינו כותבים כלום, חל החלק הכללי של חוק העונשין. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> שמה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אם לא כותבים כלום, וחל כלל הגיליוטינה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז הוא חל? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אבל אנחנו עכשיו בדיוק קובעים בכל זאת הוראות ברורות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא. עוד פעם, אז אני - - - << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> אם אתה לא מתייג את זה בחוק וכותב שהגיליוטינה לא חלה, אז היא חלה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כמובן שהמחוקק מוזמן לתייג את ההוראות האלה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אז היא חלה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז זה מה שאני אומר. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> אז אני אומר לך. התשובה המשפטית היא שאם אנחנו לא כותבים שהגיליוטינה לא חלה, אז היא חלה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה מה שאני אומר. זה אמרתי. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, זה יותר מזה. כי אנחנו עכשיו בדיוק דנים בסעיף שאומר מה חל. לכן בדיוק מה שתחליטו עכשיו זה מה שיחול. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן. כלומר אם לא נחליט, אז היא חלה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זאת אומרת, אנחנו מדברים על חוק העונשין ואנחנו עכשיו קובעים איך בדיוק להחיל את זה. ולכן זו החלטה שלכם כרגע. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> טוב. נועה, ואחר כך נסכם. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זו בדיוק אחת השאלות שצריך להכריע בה. קודם כול, באמת השאלה הזאת של האם הגיליוטינה חלה. והדבר השני – אם היא חלה, האם המשמעות שלה גם הקלה בתיוג כמו שהסניגוריה ביקשה. והפרקליטות אני לא חושבת – זאת אומרת, זה לא נגזר גם מחוק העונשין. החוק העונשין דווקא לא מקל בתיוג. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מאה אחוז. בני, ואחר כך נתחיל לסכם. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> בעניין המשפטים החוזרים, הרפורמה היא גדולה וחשובה ועמוקה, אבל בכל זאת כדאי בכל המהפכה הזאת גם לשמור על יציבות במקום שאפשר לשמור על יציבות. אם היינו באמת רוצים לאפשר כל פעם לאדם שנגזר דינו – אני בערך, פחות או יותר, מנסה להשיב ליעל – לבקש משפט חוזר, כמעט לא היה לדבר הזה סוף. ועובדה שאנחנו נוהגים לקמץ, על ידי ההוראות השונות לקמץ באפשרות, להקטין את האפשרות שיהיו משפטים חוזרים ויכניסו את המערכת להליכים שאין להם סוף. פעם זה ייגמר, יבוא אחד אחר. אנחנו מקשים. אני לא חושב שיהיה נכון במסגרת הזאת, בשינויים האלה, דווקא להקל ולנצל את האפשרות הזאת ופתאום לפתוח פתח רחב שבדרך כלל לא היינו רוצים שייפתח, כי יש שיקולים כלליים. זה לא רק הנידון, יש שיקולים על העומס בבתי המשפט, פותחים מחדש. זה מוכרח להיות נדיר. ולכן אני בעד ההגבלה הזאת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מאה אחוז. אני מציע שנתחיל. (א) זו הדחייה. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בעד הגיליוטינה. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> כן. אני גם בעד הגיליוטינה, אבל נגד - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני גם. גם אני. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אנחנו מ-1789 בעד גיליוטינה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יש מקומות שהיה - - - << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> הנשים היו באות לכיכר והיו סורגות את השמות של אלה שכרתו את ראשם. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רבותיי, דבר ראשון, אנחנו נציע לדחות את תחילתו של החוק לשישה חודשים מיום פרסומו. מי בעד? הצבעה בעד – פה אחד דחיית תחילתו של החוק לשישה חודשים מיום פרסומו נתקבלה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אושר פה-אחד. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לפני שאתה מאשר הכול, אחר כך יש כמה דברים, הבהרה על הנוסח. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן, כן. בסדר. (ב), איך שזה הוסבר לנו ואיך שזה כתוב פה, מי בעד? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני חושבת שלא הקראנו. דקה, אולי אני אקריא את זה. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> מה זה? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז תקריאי. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> את רוצה אחד-אחד? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני אקריא דקה. " (ב) על עבירה שבוצעה לפני יום התחילה וטרם ניתן פסק דין חלוט בעניינה יחולו הוראות סעיף 5(א) לחוק העיקרי, לעניין זה, בית המשפט, בבואו לקבוע מהו הדין המקל על העושה, יבחן את מלוא ההסדר הקבוע בסימן א' לפרק י' כנוסחו בחוק זה (להלן: הדין החדש), לעומת ההסדר שהיה קבוע בסימן האמור ערב תחילתו של חוק זה (להלן: הדין הישן)." יכול להיות שעוד נסגנן יותר את הנוסח ונדייק אותו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מאה אחוז. מי בעד זה? ירים את ידו. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> הגעתם לנוסח טוב, אני חושב. הצבעה בעד – פה אחד סעיף קטן (ב) נתקבל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אושר פה-אחד. הלאה, תקריאי את (ג). << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> " (ג) על עבירה שבוצעה לפני יום התחילה וניתן פסק דין חלוט בעניינה, יחול הדין הישן. ואולם, לעניין מי שהורשע בעבירה לפי סעיף 300א לדין הישן " – זה אותו סעיף שאומר שאפשר להקל, לפטור בעצם ממאסר עולם – "יחולו הוראות סעיף 5(ב) לחוק העיקרי ויראו אותו כמי שהורשע בעבירה לפי סעיף 301ב(א), (ב)(2) ו-(ב)(3) לחוק החדש בהתאמה." זה עניין של הפרעה נפשית, ההתעללות. זה העניין של חריגה מהגנות כפי שזה כבר נוסח עוד בדין הקיים. ועוד פעם פה חשוב להבין שצריך להחליט גם בנושא של הגיליוטינה וגם בנושא של התיוג. אלה שתי שאלות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מי בעד לקבל את זה? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> רגע, אבל זהו. השאלה אם - - - << אורח >> איילת רזין בית אור: << אורח >> אנחנו מבקשים - - - << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> איפה התיוג פה נכנס? << דובר >> פנחס מיכאלי: << דובר >> הדין הישן זה התיוג. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> החלק שאומר: "ויראו אותו כמי שהורשע בעבירה לפי סעיף 301ב(א), (ב)(2) ו-(ב)(3)", זה התיוג. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה התיוג. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> או-קיי. מי בעד לקבל את סעיף (ג)? ירים את ידו. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> רוצים את זה עם התיוג? זו סטייה מהחוק הקיים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אני אמנע. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בסדר. מי בעד? הצבעה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 5(ג) נתקבל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אושר. יעל נמנעה. זה אושר. עכשיו, את רוצה תיקונים? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כן, יש כמה דברים שאני רוצה להבהיר לגבי נוסח. לא צריך לפתוח את הדברים בהרחבה. רק כמה דיוקים בעקבות דברים שרצינו לדייק אחרי הדיון ביום רביעי. קודם כול, עלתה פה שאלה בעניין של החמרה, של הנסיבה המחמירה של "הקורבן הוא בן זוגו והמעשה נעשה לאחר התעללות שיטתית או מתמשכת בו, גופנית או נפשית". הייתה פה הערה לגבי העניין שלאחר. ניסינו לראות אם יש נוסח יותר טוב, וחשבנו שכל נוסח אחר הוא גם בעייתי. ולכן אנחנו מציעים כן להישאר עם ה"לאחר" כמו שזה היה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בסדר. מאה אחוז. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אם לא רוצים לפתוח את הכול לוויכוח. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, לא. לא רוצים לפתוח את הכול. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> בסדר גמור. עוד דבר לגבי הנסיבה המחמירה של מעשה טרור, אני רוצה להבהיר שאנחנו בעצם מפנים להגדרת מעשה טרור בחוק המאבק בטרור. היה רשום באחד הנוסחים שזה רק פסקאות אחת ושתיים להגדרה. אז אני רוצה להבהיר שזה כל ההגדרה של מעשה טרור לחוק המאבק בטרור. וכנ"ל לגבי ארגון טרור. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מאה אחוז. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> לא כל כך מהר. את רוצה להבהיר שמה? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> שזה מופנה לכל חוק הטרור. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> שזה מופנה להגדרה של מעשה טרור בחוק המאבק בטרור. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אז תסבירי לנו מה המינימום של מעשה טרור? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> יש שם דרישה. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> לא, לא. יש שלוש דרישות. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> מעשה טרור מוגדר בחוק המאבק בטרור כמעשה שנעשה ממניע אידיאולוגי, לאומני או - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> גזעני? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> מה? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> גזעני? << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> דתי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, דתי, דתי. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא גזעני. כתוב דתי, אידיאולוגי או - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אקריא לכם פשוט: "הם נעשו מתוך מניע מדיני, דתי, לאומני". << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> - - - מעשים גזעניים - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, יש מניע גזעני. מופיע בנסיבה אחרת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יש. גזעני יש, מופיע. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> יש פה. יש ללילך את ההגדרה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן. "הם נעשו מתוך מניע מדיני, דתי, לאומני או אידיאולוגי"; זה מבחן המניע. ויש גם מבחן המטרה. "הם נעשו במטרה לעורר פחד ובהלה בציבור או במטרה לאלץ ממשלה או רשות שלטונית אחרת, לרבות ממשלה או רשות שלטונית אחרת של מדינה זרה, או ארגון ציבורי בין-לאומי, לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה"; זה מבחן המטרה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> או-קיי. מה השינוי שאת רוצה? עזבי. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני אסביר. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> שני התנאים מצטרפים, צריך להוכיח את שניהם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון, אבל בפסקה שלוש להגדרת מעשה טרור, יש אמירה שהמעשה - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> חזקות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן. סליחה. "במעשה שנעשה או במעשה שאיימו בעשייתו, היה אחד מאלה, או סיכון ממשי לאחד מאלה". אחד מהם זה "פגיעה חמורה בגופו של אדם או בחירותו". זה בוודאי מתקיים לנו. ולעניין הגדרה זו יש חזקות מסוימות. למשל, אם יש שימוש בנשק, יראו אותו כמעשה טרור גם אם לא מתקיים בו יסוד המטרה. יש שם עוד כל מיני עניינים כאלה. אנחנו, בסופו של דבר, רוצים להפנות להגדרה של מעשה טרור ככתבה, כלשונה במלואה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לחוק כולו. לא לסעיף פרטני. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ולא להתחיל לדבר על פסקאות מסוימות. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> כן, מצוין. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן, בסדר. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אנחנו דיברנו על פסקאות מסוימות. זה הוריד את החזקות. אז אנחנו פנים לכל ההגדרות, כמו שנעשה בעניינים אחרים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> נועה, תמשיכי. זה בסדר. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> גם כנ"ל לעניין ארגון טרור. בזמנו, כשהניחו את הצעת החוק, עוד לא עבר חוק המאבק בטרור, אבל גם שם הפנו לחוקים שכבר בינתיים הוחלפו בחוק המאבק בטרור. אז מפנים גם לזה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בסדר. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> עוד הבהרה לעניין המתה בקלות דעת, עלתה שאלה על ידינו, כשדיברנו על קלות דעת, האם לקרוא לזה המתה או המתה בקלות דעת. הוועדה בזמנו לא הכריעה. אז רק לשם ההבהרה אנחנו משאירים את זה המתה בקלות דעת כמו שזה היה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בסדר. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> ולעניין התיקונים העקיפים, גם כמה הבהרות נוספות. גם פה לעניין חוק המאבק בטרור, בשבוע שעבר עברה פה בכנסת הצעה לתיקון חוק המאבק בטרור לעניין שלילת האפשרות לקצר בשליש למי שהורשע בעבירות של רצח וניסיון לרצח כשהן מעשה טרור. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> זה עבר בשנייה ושלישית? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה עבר בקריאה שלישית בשבוע שעבר. עכשיו אנחנו נדרשים גם פה לעשות התאמה כמו שעשינו בחוקים אחרים לגבי שינוי של עבירת הרצח. אז מוצע לכתוב שם: רצח או רצח בנסיבות מחמירות, שבעצם האיסור להפחית בשליש, לקצר בשליש את המאסר, יחול על רצח, רצח בנסיבות מחמירות וניסיון לרצח כמו שזה עבר בשבוע שעבר. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> רק ביחס לטרור. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> רק של מעשה טרור. מה שעבר זה ברצח ובניסיון לרצח. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> שאין שליש. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> שאין שליש ברצח ובניסיון רצח של מעשה טרור. אנחנו פה מנסים לעשות את התאמות. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> על רצח בנסיבות מחמירות ואכזריות מרבית מתוך כוונה תחילה וכדי להשליט טרור חברתי, צריך להיכנס לפנים. אבל לא - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו הבאנו הצעה, והוועדה דחתה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אז זהו. זה היה בדיונים שלנו שנעשו בוועדה משותפת שם. אבל פה אנחנו מנסים להתאים את השינויים שעשינו לחקיקה הקיימת. ולכן אנחנו נדרשים לתיקון עקיף ולהבהיר שגם שם זה רצח ורצח בנסיבות מחמירות. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> ונדרש שם לעשות תיקון. עוד פעם, אני פשוט מוסיפה עוד כמה דברים שעלינו עליהם אחרי התיקונים העקיפים שכבר הקראתי בדיון הקודם. אז יש גם צורך לתקן בחוק הביטוח הלאומי; גם שם יש את מי שנשללים ממנו קצבאות של הביטוח הלאומי כשהיום זה לגבי מי שהורשע ברצח של אישה מתוך מניע לאומני או בזיקה לפעילות טרור. אז צריך להתאים את זה גם לחוק שלנו, לרצח בנסיבות מחמירות שנמצא בנסיבה של טרור. זאת אומרת, שנבוא ונגיד: - - - זאת אומרת, הרצח בנסיבות מחמירות שהוא מעשה טרור, כמו שאמרתי. ואני רק מבהירה שאנחנו שנצטרך לעשות בעצם גם וגם, כי זה מי שהורשע לפני ומי שהורשע אחרי. ולעניין חוק ההתיישנות שאושר בוועדה פה ביום חמישי, גם עדיין לא עבר במליאה. אנחנו עוד לא יודעים מה יעבור לפני מה. אנחנו צריכים לעשות את ההתאמה אחד לשני. ולכן אני מציעה שנעשה כן אצלנו, כי כנראה זה לא ייכנס בחוק, שכנראה נעשה אצלנו את התיקון לגבי החוק ההוא. בהתאמה נעשה. מה שהוחלט שם הוא שבוטלה בעצם ההתיישנות על עבירת הרצח. אז גם צריך להתאים את זה לרצח ולרצח בנסיבות מחמירות שמבוטלת תקופת ההתיישנות לשניהם. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> זו ההתיישנות שאני עדיין אפילו לא יודעת מה הנוסחים. עבדתם כל הלילה. אני מליאת התפעלות. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, אנחנו עבדנו על המרשם. אנחנו לא מדברים על ההתיישנות שהייתה אחר כך. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אתמול עבדנו, יום חמישי עבדנו על הרישום. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, היא צודקת במה שהיא אמרה. אבל זו לא התיישנות לעניין - - - << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זו לא ההתיישנות הזאת. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יעל, אתמול עבדנו על הרישום פלילי, תקנת השבים מהבוקר ועד 24:00. אבל אישרנו את זה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, אבל היא צודקת. גם שם עשינו סוגיות של התיישנות. כן, אבל זו לא ההתיישנות של המרשם לגבי העניין של הרישום, אלא זו התיישנות לגבי עצם האפשרות לחקור ולהעמיד לדין. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה סוג אחר. אלה שני סוגי שונים של התיישנות. לקח זמן. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> בדיוק. זה על ההתיישנות בעניין העמדה לדין. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שדיברנו ביום שני - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה היה ביום חמישי. כן, זה עבר ביום חמישי. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> העברנו ביום חמישי. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה נגמר ביום חמישי. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> ודיברנו - - - התיישנות. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא איתנו. לא, לא. זה היה על התיישנות ברישום הפלילי, שגם שם – לא משנה, זה לגבי הרצח, את צודקת. לא סתם את - - - כי גם שם נכון, על עבירת הרצח זה לא מתיישן - - - אנחנו מדברים פה על – וגם שם, וזה נכון, פשוט המרשם יעבור אחרי זה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בשניהם זה אותו דבר. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> ולכן במרשם אני אצטרך לעשות את זה התיקון שזה גם רצח ורצח בנסיבות מחמירות. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן, בשניהם. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> נכון. אז אנחנו נצטרך לעשות את ההתאמה. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא. טוב, נדבר על זה. אני אעדכן אחרי זה. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> או-קיי. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> במרשם אנחנו גם מתייחסות בהחלט. רק שהוא יעבור אחרי זה. אז אני רק אבהיר בכל זאת את העניין הזה. לגבי חוק ההתיישנות על העמדה לדין, זה בעצם עד מתי אפשר להעמיד לדין אחרי הזמן שעבר מביצוע העבירה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מיום ביצוע העבירה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> וכאן בוטלה בעצם ביום חמישי פה בוועדה ותאושר היום או מחר במליאה כנראה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לגבי רצח שאין התיישנות. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> לגבי רצח, אין התיישנות בכלל על העמדה לדין. אז צריך לעשות את ההתאמה שזה רצח ורצח בנסיבות מחמירות. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> פה זה כל הנושא של עבירות - - - שאנחנו דיברנו - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> רגע, זה משהו אחר. זה אנחנו מדברים על המרשם הפלילי. זה משהו אחר. במרשם הפלילי יש התיישנות הרישום. אנחנו מדברים עכשיו על התיישנות בהעמדה לדין. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> בהעמדה לדין שאמרנו שאנחנו נתאים - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אבל זה לא קשור לעבירת הרצח. כן, את צודקת שזה נכון. פשוט לא קשור לעבירת הרצח. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> זה משהו אחר. זה גם עשינו. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> לא התאמתם את זה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, אבל כן הגדלנו. הגדלנו. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> הייתה התאמה חלקית. הגדילו בעוד כמה שנים. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הגדלנו מ-18 ל-23. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> נכון, אבל זה בעצם 33. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> שקט, רבותיי, רבותיי. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה בעצם 38. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> יעל, זה מגיע עד 38 בסוף. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה עד 38. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אה, זה מגיע ל-38. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אבל המשפחה זה עד 43. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> במקרה של אונס, זה מגיע ל-38. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> במקרה של אונס, לא במקרה של הטרדה מינית. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא. הטרדה מינית זה משהו אחר. זה לא בעבירת מסוג חוק העונשין. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו בכלל לא דיברנו על הנושא. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אני רציתי שגם הטרדה מינית של רבנים תיכנס כבר יחד עם בני משפחה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה לא קשור לזה, אבל רק הבהרה - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה חוק אחר. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> עזבו, עזבו. די. די, רבותיי. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> עוד תיקון להבהרה גם בחוק ההתיישנות הוא שבעצם יש שם גם את כל העבירות הנגזרות שאומנם אנחנו לא מתקנים אותן אצלנו, אבל בכל זאת גם שם צריך להבהיר שזה בעצם ניסיון שידול וסיוע וקשירת קשר לרצח ולרצח בנסיבות מחמירות. וכנ"ל אני חושבת גם אצלנו. אנחנו עוד נבדוק את זה עם נוסח החוק, אבל מאחר שאנחנו לא מתקנים את עבירת הניסיון ואת העבירות הנגזרות האחרות, כרגע פיצלנו אותן. יכול להיות שמצטרך כן לתקן את הכותרת שלהן ואת הנוסח כך שיהיה: ניסיון, שידול, רצח ורצח בנסיבות מחמירות. אז אנחנו עוד נבדוק אם יש צורך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אין צורך, אבל - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני מבהירה את זה לפרוטוקול ואנחנו עוד נבדוק אם יש צורך לנסח את זה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> מאה אחוז. זהו? << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> הצבעה על החוק היום? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> מה? << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> הצבעה היום? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> על המתה? יש סיכוי שעוד היום. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אני מאוד מקווה. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> מתי נדע את זה? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> בסדר-יום. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> יש החלטה על פיצול היום בכל מקרה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הפטור מהנחה. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> פטור מנחה כנראה עבר בוועדת הכנסת. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> שמעת? << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> או-קיי. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> אבל בנוגע ליום הצבעה על הפיצול זה היום. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> הפיצול ורק אז אפשר להניח. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> ורק אז היא תניח אותו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רק רגע, בואו נגמור. סיימנו. נועה, סיימנו? אנחנו מאשרים את התיקונים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> רק שאני אבין סופית. אמרנו גיליוטינה עם תיוג מופחת? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן. מה שהיה בנוסח. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> כמו שכתוב. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כמו שכתוב. מה שכתוב זה התיוג גם. מה שכתבו, הרי לפי ההרשעה. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> ב-(ב)? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> ב-(ג). << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, לא. ב-(ג). << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא. ב-(ג). מה שהיא כתבה: יחולו הוראות סעיף ויראו אותו כמי שהורשע בעבירה לפי סעיף וכולי, זה התיוג. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זאת אומרת, המשמעות היא שהוא הורשע כבר ברצח ויש מקרים של רצח נשים - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> די. הצבענו על זה כבר. אנחנו עכשיו מאשרים את התיקונים, צריכים להצביע. מי בעד התיקונים? הצבעה בעד – פה אחד התיקונים נתקבלו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אושר. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> אם הבנתי נכון, אנחנו לא מאפשרים גם משפט חוזר על תיוג. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא, הפוך. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה לא קשור למשפט חוזר. זה אוטומטית איפה שגיליוטינה וזה גם תיוג. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> גם אם יש משפט חוזר - - - << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> כבר הצבענו, אבל אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני גם הבהרתי לפרוטוקול שבעינינו עצם קיום הרפורמה זה לא עילה למשפט חוזר, אלא באותם מצבים נדירים שנגרמו עיוותים ונתתי דוגמאות. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> ואז זה גם על התיוג. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> או-קיי. תודה. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> אה, במקרה של הגיליוטינה זה גם על התיוג? << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל פה זה לא - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא. לא זה לא התיוג שם. זו אותה עבירה, גיליוטינה זה באותה עבירה. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> ב-(ג) אנחנו לא מאפשרים משפט חוזר על תיוג. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> לא. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא. מה שהובהר זה כך: בעיקרון חל הדין הישן; המקומות שבהם החל הדין החדש אלה מקומות של הפרעה נפשית, של התעללות ושל חריגה מהגנות בנוסח הישן של זה, שעכשיו הקלנו בעונש. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> הישן. העונש אוטומטי. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> ולכן אוטומטית יש גם את הגיליוטינה וגם התיוג שם יורד להמתה - - - << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> שם יורד התיוג. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן, שם. אבל רק שם. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> אבל רק שם? << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> כן. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כן. על משפטים חוזרים לא אמרנו כלום. אבל כן בעצם האמירה שבעיקרון חל הדין הישן, חוץ ממה שאמרנו שלא. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> או-קיי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רק שנייה. רבותיי, רק דקה לפני ירידת המסך, מה שנקרא. יכול להיות שזו הישיבה האחרונה של הוועדה. אני לא יודע אם יביאו מתמחים. אין לי מושג. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> לפני הפגרה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אבל לפני הפגרה, אני מתכוון. אני רק רוצה להגיד שסיימנו באמת קדנציה מדהימה, משמעותית. העברנו מעל 150 חוקים שאושרו כבר במליאה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מהתחלה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> הוועדה מסיימת קדנציה משמעותית ביותר, ממש משמעותית שבה אישרנו למעלה מ-150 חוקים שעברו כבר במליאה, שזה שיא החקיקה, כמו שאומרים. ורובם היו תמיד בנטייה לראות איך אנחנו יכולים ללכת לטובת השיקום. זה היה תמיד הדגש שלנו; מצד שזה שרצינו לחזק את כל כוחות הביטחון ואת כולם וכולי ואת המשטרה, אבל תמיד שמנו את הדגש מאוד-מאוד על הנושא של השיקום בכל החוקים שהיו לנו. ואני חושב שיצרנו אווירה מאוד טובה שמאפשרת גם למי שכבר שילם את עונשו ואת חובו לחברה לחזור לחיים נורמטיביים. וגם יצרנו, אני חושב, יותר נורמליזציה ביהודה ושומרון, עשינו קצת יותר סדר מבחינת החוקים. ועשינו מהפכות שלמות. לדוגמה, רק שלושת החוקים האחרונים, שזה מהפך שלם בדין הפלילי; מהפך שלם בכל הנושא של הראיה של ההתיישנות ובכל הנושאים האחרים שאתמול ישבנו עליהם. אני חושב שעשינו מהפכה אדירה. אני רוצה לברך את חבריי חברי הכנסת שבאמת השקיעו מזמנם ומדמם ומחלבם, מה שנקרא, גם זמן פיזי וגם מחשבה. ועם כל חילוקי הדעות, אני חושב שחלק גדול מאוד מהחוקים שעברו פה עברו בהסכמה. << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> אני מתנצל. אני צריך ללכת להעביר הכסף לתקציב הביטחון עכשיו. אז אתם תמשיכו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> תודה רבה. לא בקלות, לא בקלות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עוד צוללת? << דובר >> מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): << דובר >> אני הולך לוועדת החוץ והביטחון. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> או-קיי. ואני רוצה להגיד לכם תודה. אני רוצה להגיד לצוות היועצים הנפלא שיש לנו; יש לנו צוות מדהים בראשותו של גור. כאן במקרה עכשיו יש לנו את נועה, אבל יש לנו יועצים באמת מדהימים. מגיע להם יישר כוח גדול. וגם לממלכה – עכשיו לילך נמצאת פה ויש לנו את גבי ואת נעמי ואת דקלה, יש לנו צוות נפלא גם מהצד הזה של הממלכה. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> והמנהל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> רגע, אני אגיע אליהם. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> יישר כוח ליושב-ראש על העבודה הנאמנה. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> וכל הצוות של הוועדה שבלעדיהם אנחנו לא יכולים לזוז. יש לנו את הדוברת שלנו שעושה חיל, אין כמוה, מה שנקרא, באמת, רונית. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת גם לומר משהו. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> בשמחה. << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להודות לך. דווקא בנושא יהודה ושומרון אני ממש כמובן לא מסכימה. אני חושבת שנעשו שגיאות ואני חושבת שהדברים שנעשו – אני מקווה שלא יהיו אל-חזור, כי להערכתי ולתפיסתי, תפיסת עולמי ותפיסת החזון שלי, זה גרוע. אבל בכל שאר הנושאים אני חייבת לומר שאני הייתי מליאת התפעלות מההתמדה, מההעמקה. אני לפעמים הרגשתי שאני יושבת בבית מדרש, לא בוועדה. אנחנו ירדנו לשורשם של דברים, היינו מאוד מעבדים סעיף אחד ומסתכלים עליו מכאן ומכאן, מלמעלה ומלמטה, בעד ונגד. ואני אישית מאוד-מאוד נהניתי מזה. וזה בהחלט בזכותך. אני חושבת שהשקעת השעות שהשקעת במיוחד בימים האחרונים, אבל לא רק, ראויה לציון ולשבח. ואני מאוד-מאוד מקווה שבאמת אנחנו סייענו במשהו כאשר נקודת המבט שלנו – ובזה אני ממש הייתי שותפה לך – נקודת המבט שבאה ואומרת שצריך באמת לבחון איך אנחנו משקמים את – אומנם זכויות של אלה שפגעו בהם מאוד-מאוד, נפגעי העבירה, מאוד חשובות, אבל יש גם זכויות של מי שפגע. וצריך גם עליו לחשוב. אני חושבת שבזה אנחנו טיפה איזנו את מה שקרה. אז קודם כול לך, תודה רבה; כמובן ליועצים המשפטיים הנפלאים שעבדו אותן שעות ואפילו יותר; לאסף הבלתי רגיל; לחברי הוועדה; וכמובן, אתה קורא להן ממלכה, אבל אני אקרא להן בשמותיהן – ללילך, לנעמי, לדקלה; וכמובן לכל אלה שהיו כאן במהלך כל הדבר הזה. זה רק מראה שנבחרי ציבור ועובדי ציבור הם נאמני ציבור. << דובר >> זאב בנימין בגין (הליכוד): << דובר >> אני מבקש לרשום: אני מסכים. כן, אני בהחלט מסכים. תודה רבה, יעל. << יור >> היו"ר ניסן סלומינסקי: << יור >> אז תודה, ואנחנו נועלים את הישיבה. שיהיה לכולנו בהצלחה. ונראה. יכול להיות בהחלט שגם נפגש בזמן הפגרה אם יהיו תקנות, צווים או דברים שבהסכמה שנרגיש שיש צורך בנושא הזה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:17. << סיום >>