הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 11

מישיבת ועדת החוקה הוק ומשפט

יום רביעי. כ"ד בתשרי התשנ"ג (21 באוקטובר 1992)י שעה 00;10

(ישיבה פתורות לעתונות)

נכחו;

חברי הוועדה: די צוקר - היו"ר

א' גולדשמידט

א' זנדברג

יצחק לוי

א' רביץ

מוזמנים: חבר-הכנסת ע' פרץ

ד"ר כ' שלו - משרד המשפטים

ר' בודסקי - סגן מנהל הנהלת בתי המשפט

א' סער - הנהלת בתי המשפט

נצ"מ מ' אהרונוביץ-משטרת ישראל

סנ"צ י י בוטבול - משטרת ישראל

ו' לוסטהויז - בנק ישראל

א' רזניק - לשכת עורכי-הדין

יועצת משפטית: ר י מלחי

מזכיר/ת הוועדה: ד' ואג

קצרנית: מזל כהן

סדר-היוס: 1. הצעה לסדר.

2. פעולות לשכת ההוצאה לפועל - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת עי פרץ.

3. מצוקת היחיד מול רשויות הגבייה הממלכתיות - הצעה לסדר-היום של

חבר-הכנסת מ' מאיה.



הצעה לסדר

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את הישיבה.

לפני שנתחיל בנושאים שעל סדר-היום יש לנו הצעות לסדר. חבר-הכנסת אלי

גולדשמידט, בבקשה.

א' גולדשמידט:

אני הושב שיהיה זה בלתי נמנע שלא להביא בפני ועדת ההוקה את המצב הקשה ששורר

ומשתרר בתקופה האהרונה בלשכת עורכי-הדין. אני מהלק את זה לשניים. דבר ראשון,

פורסם בעתונות בהרהבה בימים האחרונים הנושא של חליפת המכתבים בין נשיא בית המשפט

העליון לבין ראש לשכת עורכי-הדין על פיו - ואני מאד רוצה להיות זהיר, אני לא מכיר

את הנושא אלא דרך העתונות - היתה איזושהי התבטאות של יושב-ראש הלשכה לפיה יש

סידורים בין שופטים לגבי מינוי של מפרקים, כונסים וכדומה, אמירה מאד חריפה כלפי

המערכת השיפוטית. נשיא בית המשפט העליון הגיב על הנושא הזה בצורה מאד חריפה. יש

כאלה שרואים בדברים שנאמרו על ידי יושב-ראש הלשכה משום זילות בתי המשפט. אני הושב

שהנושא הזה חייב לידון בוועדה ולזמן לוועדה את אנשי לשכת עורכי-הדין ואת יושב-ראש

הלשכה, את עורך-דין חוטר-ישי.

מעבר לבעיות של תפקוד לשכת עורכי-הדין, שוב על פי הכתוב בעתונים, נוצר רושם

שמערכת האמון ההדדי בין י ושב-ראש הלשכה לבין הברי הלשכה ומועצת עורכי-הדין נמצאת

בשפל המדרגה. מצב כזה מנטרל לפי דעתי את יכולת הלשכה להגיב על נושאים ובעיות

שמתרחשות בחברה הישראלית. אני הושב שזה כשלעצמו, בלי קשר לנושא הקודם שהעליתי,

מחייב דיון בוועדת החוקה.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה להציע הצעה. יש דבר אחד שאני לא מציע שנעשה וזה שניכנס לעניינים שהם

בתוך ארגון וולונטרי, לשכת עורכי-הדין, אם כי המעמד שלו הוא שונה מאשר איגוד

מקצועי רגיל. בואו נעסוק בסוגיה עצמה. אני מציע שנבקש מהנהלת בתי המשפט את רשימת

כונסי הנכסים והמפרקים בשלוש-ארבע השנים האחרונות, נאמר שזו רשימה פומבית, כאשר

ליד כל פירוק או כינוס נכסים נבקש גם את הפרט החשוב ביוזמת מי נקבע הכונס או

המפרק.

אי גולדשמידט;

אני אומר לך איפה יש לי בעיה בהצעה שלך למרות שהיא נראית לי מאד מבחינת

הפרוצדורה. יש איזושהי תחושה שאם אנחנו הולכים לבדוק את הנושא של צורת המינוי,

לכאורה אנחנו מקבלים את הטענה, ואני חושב שאנחנו צריכים להיות מאד זהירים בענין.

אי רזניק;

אני חושב שנעשתה פה טעות הדדית. יש דברים בגו בכל הענין הזה, אני רק חושש

מדבר אחד, שכאילו הוועדה הופכת להיות בורר בין לשכת עורכי-הדין לבין בית המשפט

העליון. נכון אמר פה מישהו שיכול להשתמע כאילו יש הצדקה בטענה שיש העדפה בעצם זה

שפה רוצים לבדוק את זה. כרגע הענין נמצא במצב של התפוצצות, זה צריך לבוא לידי

חיסול משום ששני הצדדים עשו פה טעויות. יש לא פעם רינונים ושמועות שתיקים

מסויימים נופלים לאנשים מסויימים, יש לזה אולי סיבות. שופטים נוטים למנות אנשים

מנוסים שכבר הוכיחו את עצמם מאשר למנות מישהו הדש.

הלשכה דנה עכשיו בענין הזה. אני מציע להכות שבוע או שבועיים כדי לראות מה

תהיינה ההתפתחויות. יתכן שתיעשה בין הצדדים הערכה מהדש, אולי ימצאו דרך לקראת

הדבר הזה, כי חלילה לא היתה כוונה לפגוע לא במערכת השיפוטית ולא בלשכת

עורכי-הדין.



יצחק לוי ;

במחשבה ראשונה וגם במחשבה אחרונה אני חייב להגיב לדברים של שני הדוברים

הקודמים כאילו אנחנו באים להיות פה מבקרים ובוררים.

היו"ר ד' צוקר;

אבל אתה יכול להתעלם מהעובדה שזה הנושא שעל סדר-היום?

יצחק לוי;

נכון, אבל השאלה היא העיתוי. אם אנחנו רוצים לעסוק בנושא מינוי כונס נכסים,

בוא לא נעסוק בזה עכשיו כאשר נשיא בית המשפט העליון, השופט שמגר אומר זה כך ובא

עורך דין חוטר ישי ואומר זה כך ואתה בא בתאם באמצע ואומר: אני רוצה את הרשימה.

לכן אני מציע לא לעסוק בנושא הזה בדרך שאתה מציע. אני מציע לשבת עם לשכת

עורכי-הדין. כלומר, להזמין את עצמנו ללשכת עורכי-הדין.

היו"ר ד' צוקר;

על מה שמתרחש בלשכת עורכי-הדין.

יצחק לוי;

כן.

היו"ר ד' צוקר;

זאת הצעה אחת. לגופו של ענין, בכל מה שקשור לכונסים ומפרקים?

יצחק לוי;

אני מצטרף לדעה לא לטפל בזה כרגע.

ר' מלחי ;

אני מסכימה שלהתחיל מזה שהוועדה מבקשת את הרשימות, זה ייראה כאילו אנחנו

הולכים לבדוק אם יש ממש בטענות. ועדת החוקה היא לא המוסד הבורר והשופט האם

הטענות האלה צודקות או לא. היא דנה בדברים האלה יותר ברמה של העקרונות שמנחים את

פעולת בתי המשפט ולכן ההתחלה מהרשימות נראית קצת לא יפה.

מצד שני, אני לא חושבת שצריך לנתק את ועדת החוקה מדיון בדברים אקטואליים

ודווקא לחכות עד שהענין כבר לא יהיה אקטואלי. זה לא נראה לי תקדים רצוי, מפני שזה

לא נכון לגבי נושאים אחרים, לנתק מהאקטואליות של הדברים.

לכן אני חושבת שהוועדה היתה עושה טוב יותר אם היתה מבקשת לפתוח בדיון כללי על

הנושא עצמו, כיצד הדברים האלה מתנהלים במערכת המשפטית. אגב כך לא הייתי רואה פסול

אם היא היתה מבקשת בתור חומר רקע את הרשימות האלה, אבל לא כדבר הראשוני שממנו היא

מתחילה. היא מתחילה מהדיון על הנושא עצמו ומבקשת במידה שניתן לקבל את הרשימות

האלה בשביל לקבל את התמונה.

א' גולדשמידט;

קודם כל אני מצטרף לדבריו של חבר-הכנסת יצחק לוי בנושא הדיון עם הלשכה. אבל

זה היה הנושא השני שהעליתי.



לגבי הנושא הראשון, אני מנתק בי; שני דברים. נושא אחד זה צורת המינוי של

מפרקים, כונסים וכדומה. לא זו המטרה המרכזית שלי בהצעה לסדר-היום, משום שעצם

הדיון מבטא, לפחות ציבורית, איזושהי הטלת דופי מלכתהילה ובענין הזה הייתי מצטרף

לגישה הזהירה והשקולה יותר. אבל אני כן הושב שצריך לדון בדרך שבה הדברים נעשים.

זאת אומרת, המערכת השיפוטית שנהשבת אצלנו ובצדק למערכת נקיה שפועלת על פי כללים

ומינהל שאפשר להשתבח בו, ואני בטוח שגם במינהל הזה יש בקיעים פה ושם, כי זה מטבעה

של כל מערכת, לא הייתי עושה היום בדיקה של המערכת עצמה. הייתי רוצה להביא לדיון

בפני ועדת ההוקה סיטואציה שבה אולי לראשונה נשיא לשכת עורכי הדין יוצא הוצץ נגד

טוהר המערכת השיפוטית, האם הדרך שבה הדברים האלה נעשו היתה דרך נכונה, האם הדרך

שבה נשיא בית המשפט העליון הגיב היא נכונה, ופה הוא לא פועל במסגרת תפקידו

השיפוטי, הוא עשה את זה יותר ברמה המינהלית. אני הושב שזה עניינה של ועדת ההוקה

ועניינה של הכנסת.

אי רזניק;

למעשה אתם מציעים שהוועדה הזאת תבדוק את הדרך שבה בית המשפט נותן את המינויים

האלה.

א' גולדשמידט;

לא הבנת מה שאני אומר. להיפך, עשיתי הבהנה בין שני הדברים. אני לא מציע לבדוק

כרגע איך ממנים כונסי נכסים ומפרקים. אני מציע כרגע לדון בשאלת מערכת היחסים בין

נשיא לשכת עורכי-הדין לבין מערכת בתי המשפט, הצורה שבה הדברים הובאו, הלגיטימיות

שבה הדברים נעשו ונקיים על זה דיון, כיוון שאני הושב שתפקיד נשיא לשכת עורכי-הדין

חשוף לביקורת ציבורית.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לסכם את הנושא. אני אודיע היום, אולי איורי התייעצות עם עוד כמה

הברים, מה אנהנו עושים. בכל מקרה נקיים דיון לגבי הפורמט של הנושא. לגבי המתכונת,

אני רוצה עוד מחשבה ולא תחת לחץ, אבל אני רוצה לסכם את זה היום.

בכל מקרה, ללא קשר לענין הזה, אני מאד מבקש, ואני מקווה שאני לא עושה משהו

פגום, אם אכן נאמר שאותה רשימה היא רשימה פומבית, שתומצא הרשימה של כונסי הנכסים

והמפרקים בשלוש השנים האחרונות עם הפירוט על פי בקשה של מי זה היה.

ר' בודסקי;

רשימה של כונסי הנכסים, מועד מינויים, באיזה תיק, באיזה בית משפט, ישנה. על

פי יוזמה של מי אין ברשימה.

היו"ר ד' צוקר;

נקבל את מה שיש לכם. בכל זאת אני סבור שמידת הפומביות צריכה לאפיין גם את

הענין הזה.

חבר הכנסת יצחק לוי, שלחת לי מזמן מכתב - אני יודע שגם לחבר הכנסת צהי הנגבי

היתה בקשה כזאת אם כי היא לא הגיעה באופן פורמלי - לפיו הנך מבקש להעלות על סדר

יומה של הוועדה ההלטתו של שר המשפטים לבדוק מהדש את ענין רצח דני כץ הי"ד. הבקשה

עוד בתוקף? אני מציע לחכות לתוצאות הבדיקה.

יצחק לוי:

קודם כל, אני מודיע שאין לי עמדה בענין הזה. אני לא אומר שהשר טעה או לא טעה,

אינני יודע. אני הושב שכדאי לערוך דיון. אם הענין נמצא עכשיו בהליך משפטי כלשהו,

אני מציע להמתין.



פעולות לשכת ההוצאה לפועל - הצעה לס"ה של חה"כ ע' פרץ

מצוקת היחיד מול רשויות הגבייה הממלכתיות - הצעה לס"ה של חה"כ מ' מאיה

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו עוברים לנושא הישיבה. זוהי ישיבת הסיכום בשתי הצעות לסדר היום.

הראשונה, הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת עמיר פרץ: פעולות לשכת ההוצאה לפועל;

ההצעה השניה היא: מצוקת היחיד מול רשויות הגבייה הממלכתיות, של חבר-הכנסת משה

מאיה.

אנחנו בעצם קיימנו 4-5 ישיבות, כאשר פרט לישיבות שבהן הוועדה נדרשה

לנושאים הללו, גם אני סיירתי וחברים אחרים סיירו. אני יודע שחבר הכנסת עמיר

פרץ סייר גם עם המשטרה גם עם ההוצאה לפועל. נדמה לי שהיתה הזדמנות לוועדה

להכיר את הנושא במידה שבהחלט מאפשרת לה גם להגיע למסקנות. אני מבקש להודות גם

להנהלת בתי המשפט, גם למשטרה על העזרה שחברי הוועדה קיבלו במהלך לימוד הענין.

חבר-הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עי פרץ:

קודם כל אני רוצה לפתוח ולומר שהנושא הזה הוא נושא שאולי חבר הכנסת מוצא

עצמו במצוקה בעצם קיום הדיון והתביעה להיכנס לפרטי פרטיו, מכיוון שמצד אחד

אנחנו רואים מערכת שבמשך שנים לא בדקה את עצמה, הגיעה למצב של מילכוד בתפקוד

ולהרבה מאד עיוותים ואנשים שאין להם יכולת להתמודד נמצאים במצב קשה. מצד שני,

מתקיים חשש שמא אנחנו מעבירים מסר שהנה יש לנו כוונה לתת גיבוי ותמיכה

לעבריינים אפילו אם הם עבריינים שהגיעו למצב של חובות כאלה ואחרים. גם עברייני

הוצאה לפועל הם עבריינים ואין לנו שום כוונה לתת גיבוי לאף אחד.

אני מוכרח לחודות ליושב-ראש הוועדה על שניווט את הדיונים באופן כזה שניתן

לנו לומר את דעתנו מבלי שמצאנו את עצמנו תחת ביקורת ציבורית של גיבוי

לעבריינים. אני חושב שגם המערכות שהופיעו כאן תרמו לא מעט לחשיפת הקשיים שאיתם

מתמודדת חמערכת.

כמובן שהנושא הזה הוא נושא רחב ומתחלק להרבה מאד נושאים, שכל נושא בפני

עצמו הוא עולם ומלואו ונוגע לעשרות אלפים של אזרחים במדינת ישראל. אני מוכרח

לומר דבר אחד. להפתעתי הרבה כבר במהלך הדיונים היח שיפור רב גם בתחושה של

האזרחים. אתן לכם דוגמא. במסגרת הדיון על השוק האפור היח פה ציק של אותו חייב

שלקח הלוואה של 5,000 שקל ונתבע על מליון ו- 600 אלף שקל לאחר שנתיים. אחרי

שקיימנו כאן את הדיון החברה הגיעה אתו להסדר של 6,500 שקל וגמרו אתו ענין. אין

לו פקודות מעצר, הוא אזרח חופשי לחיות עם ילדיו ולא בצילם של העצים, הוא לא

מסתתר מאחורי העץ של השכן ממול לראות אם לא מגיעה הניידת אחת ליומיים.

היו"ר ד' צוקר:

לפני שבוע הייתי באחת מהחברות היותר ידועות והיותר מפורסמות שפועלת בשוק

האפור. הם טוענים שמאז הפרסומים יש ירידה משמעותית בהיקף הלקוחות שפונים

אליהם.



ע' פרץ:

לפחות הם בודקים מה הם מקבלים עכשיו. מסתבר שהדיונים כן השפיעו ולא היי

מעצרים בזמן החגים. אני מניח שפעולת הגביה לא נפגעה, כי אם צריך לעצור מישחר

והגיעו למסקנה שאין שום ברירה אחרת אלא לעצור אותו על מנת לכפות עליו את הצורך

לשלם את החוב שהוא חייב, אני חושב שהשיטה לעצור ביום חמישי בלילה כי ביום שישי

אין שופט תורן ואין בפני מי להתייצב פסולה מיסודה. החדירה לבתים באמצע הלילה,

עם כל הכבוד לא צריך להשפיל את האדם בכל הזדמנות. נכון שקשה מאד לתפוס אותם

במשך היום. שיעשו יותר מאמץ, שהמשטרה תגלה יותר יעילות. זו לא מדינה שכל

האזרחים בה בורחים, אי-אפשר לגלות אותם והנוחות קובעת שמוכרחים להתפרץ לביתם

של אנשים רק משעה 12 בלילה והלאה. שמעתי גם נימה מצידם של המפקדים שהגיעו כאן-

לוועדה, שהענין של כניסה וביצוע צו בשעות מסויימות לא תמיד עומד במבחן החוק,

לכן אני חושב שעצם קיום הדיון תרם גם לדרך שבה אזרחים ניגשים היום להתחייב

התחייבויות שונות וגם באופן שבו המערכות שונות נוהגות כלפי האזרחים.

חבר הכנסת יצחק לוי אמר במשך כל הדיונים שאנחנו נותנים במידה מסויימת

גיבוי לעבריינים שמראש תכננו את העבירה. אין ספק שישנם מקרים בהם אזרחים

מנצלים והם לא אלה שנעצרים, הם יותר מתוחכמים מאתנו. אלה שמדברים על זה שהם

חייבים ויש להם מרצדס שרשום על שם בת הדודה, אלה לא נעצרים. נעצרים אותם

אזרחים קטנים שהם לא כל כך מתוחכמים, שאינם יכולים להתמודד ואין להם את הכסף

הדרוש על מנת להעמיד לעצמם את עורכי הדין.

ו

לכן אני חושב שאי-אפשר לסיים דיון כל כך ארוך בלי המלצות. הגשתי הצעת חוק

שמשמעותה לשחרר את כל האסירים של ההוצאה לפועל. אני עומד על כך. מבחינתי שהשר

יוציא תקנה. אני מוותר על הצעת החוק, אין לי שום ענין מיוחד להיות המחוקק של

ההצעה הזאת. ההצעה מדברת על שני דברים: אחד, שחרור מיידי של כל האסירים פרט

לאסירים שהם חייבי מזונות. לגבי מזונות הגישה היא אחרת. אי-אפשר שחייב מזונות

יחשוב שהוא ינהג בחוסר אחריות ואנחנו ניתן לו לחמוק מאחריות לא רק כלפי אנשים

שעומדים בזכות עצמם אלא גם כלפי קטינים שהמחוייבות אליהם היא מחוייבות שאף אחד

מאתנו לא מתכוון לוותר עליה.

דבר שני, בהצעת החוק יש גם הליך פשוט שמאפשר בכל זאת לאסור אדם. אני רוצה

לשמוע מכם האם יכול להיות מצב שבו אדם ייעצר ל-21 יום, ישתחרר, יישב שוב 21

יום כי אינו יכול לשלם את החוב? באופן תיאורטי יכול להיות מצב שראש ההוצאה

לפועל מוציא אותו להתאוורר שבוע, מחזיר אותו ל-21 יום וחוזר חלילה. צריך לבדוק

את הענין הזה. בנוסף לכך, אם כבר נגזר על אנשים לשבת במאסר, לא יכול להיות

שהתנאים שלהם יהיו פחות טובים מהתנאים של אסירים פליליים. צריך לאפשר לאסירים

שחייבים עד 5,000 שקל לעבוד כדי שישלמו את חובם ויילכו לביתם. אני מציע להקים

מסגרת מעצר לאסירי הוצאה לפועל, גם לעצורים וגם לאסירים, עם תכנית שיקום.

בסדר, אמנשים הסתבכו. אני לא חושב שאנחנו צריכים לתת גיבוי, אבל אפשר שהמדינה

תיצור מסגרת כזאת שמאפשרת גם החזרים של החובות.

דבר נוסף, אני מבקש שהוועדה תפנה למשרדי הממשלה ותבקש להקים צוות שיבדוק

את כל שיטת מכירת המעוקלים, האחסנה וכל הנוגע לכך. השערוריה הזאת של החנות

שנמצאת עדין במרכז דיזינגוף עם שלט ענק מאיר עיניים "מכירת פריטי הוצאה

לפועל",, זה פשוט דבר שלא ייאמן, זו גניבה לאור היום. מי הסמיך אנשים לתלות

שלטים מהסוג הזה? חנות נפתחה כדי למכור בסוף בשוק החופשי?

אני מבקש לבדוק גם את שיטת האחסנה. ההוצאה לפועל חייבת לאחסן לכולם באותו

מחיר. היום יש מצב כזה, אדם בא לשחרר רכוש שעוקל לו בגלל חוב של 3,000 שקל,

גייס את הכסף, בא למחסן אומרים לו: שלם 7,000-8,000 שקל עבור האחסנה. משהו

מדהים עם ריביות, עם תחשיבים. אני מבקש לבדוק את זה.



דבר נוסף, אני מציע שהוועדה תזרז את סיום החקיקה הנוגעת לשוק האפור, כל

מה שקשור לנושא גובה הריבית. כולנו מסכימים שחייב להתקיים שוק אלטרנטיבי נוסף,

אבל אי-אפשר להסכים לכך שהוא יהיה שוק של נשך ובמידה מסויימת של עושק.

כמובן שבשמך אדוני היושב-ראש, הייתי מפנה בקשה לנגיד בנק ישראל לבדוק איך בכל

זאת מונעים מהבנקים להפוך המממנים הראשיים של השוק האפור, כל מה שקשור במערכת

יחסי הגומלין של יצירת מקורות אשראי לשוק האפור באמצעות הבנקים ובדרך כזאת יש

עקיפה של כל שיטת הריבית בישראל.

דבר אחרון, אני רוצה לפנות ללשכת ההוצאה לפועל. אין לי דרך להגדיר את

הדברים בצורה מדוייקת אלא רק לומר לכם שעוד לא פגשתי אזרחים שאמרו שבלשכת

ההוצאה לפועל יש מימד אנושי. אני מציע לכם לקחת את זה יותר ברצינות. לא יכול

להיות מצב שבו עורך-דין גומר להעריך, מחתים ויוצא עם פקודת מעצר.

אי רזניק:

הוא חותם במקום ראש ההוצאה לפועל?

ע' פרץ;

תרשה לי לא להיגרר. נכון שאלה קליינטים שלא יכולים להיות מרוצים. נכון

שהציבור שבא לקבל את השירות של ההוצאה לפועל הוא ציבור שבוודאי עומד מול

ההוצאה לפועל. אבל אנחנו מכירים הרבה מערכות של מדינת ישראל שתובעות מהאזרחים

ובכל זאת אתה מוצא מספיק אזרחים שאומרים שהמערכת נוהגת בהם בהגינות.

אני פונה ללשכת ההוצאה לפועל, לא יכול להיות שדיונים יארכו שתיים-שלוש

דקות. תוך שלוש דקות הרשם שומע את החייב ומקבל החלטה. אני מבקש שתבדקו איך לתת

לאזרחי ישראל תחושה שהם באים למערכת שגם מסוגלת להקשיב להם.

יצחק לוי;

אני מצטרף לחלק גדול מהדברים של חבר הכנסת עמיר פרץ. בנושא האסירים, נדמה

לי שבוועדה הזאת נאמר שברוב המדינות הדמוקרטיות אין מאסר.

היו"ר ד' צוקר;

למיטב ידיעתה של כרמל שלו.

יצחק לוי:

אני חושב שאחת מהמלצות הוועדה צריכה להיות להפסיק לאסור אנשים בגין חובות

או תיקים של הוצאה לפועל. יש אמצעים אחרים, אבל לא צריך לאסור. צריך לצמצם את

תופעת המאסרים בארץ.

אני מציע להכניס עוד כמה הצעות להצעת הסיכומים של הוועדה. אני חושב שצריך

לטפל בטרום הבעיה, כלומר מה הגורמים שמביאים לכך שיש כל כך הרבה תיקים בהוצאה

לפועל. הדבר הראשון זה חוק הגבלת ריבית. אני חושב שהיתה תמימות דעים בוועדה

שצריך להיות חוק הגבלת ריבית. אהד הדברים המכשילים את האנשים זה למצוא כסף

מזומן מיד. הם לא שמים לב לשיעורי הריבית, הם גם לא מבינים בחישובי הריבית.

לכן אני מציע שהוועדה תמליץ בפני הממשלה, בפני המשרדים הנוגעים בדבר, לבוא

ולהציע לכנסת הצעת חוק הגבלת ריבית שתקבע תקרה של הריבית, חודשית או שנתית,

לכל הלוואה או לכל אשראי שיינתן -בשוק.



דבר נוסף זה נושא הגבלת האשראי. הדברים מושכים. פעמים אתה אפילו לא עושה

חשבון כמה אתה צריך לשלם לחודש עם כל האשראים שלקחת. פעמים קורה שפוטרת

מהעבודה ואז פתאם אתה לא יכול לעמוד בזה. לא משנה מה המצב. יש כמובן צד חיובי

באשראים, זה מקל על האנשים, אבל הגזמה בהם היא מכשילה. כלומר, אדם קונה בכסף

שאין לו, אדם קונה באמצעים שאין לו. אנשים חיים מעל רמת החיים שלהם, מעל

היכולת שלהם בגלל שיטת האשראי הבלתי מוגבלת. אינני יודע באיזה אופן, אולי אנשי

הכלכלה או אנשי משרד המשפטים יבואו ויתנו פתרון באיזו דרך להגביל את האשראי.

זה אחד הדברים שמכשילים את האנשים. אני מציע שזה יהיה חלק מסיכום הוועדה.

נקודה אחרונה שאני רוצה להעלות אותה היא סדר עדיפויות בהוצאה לפועל.

הבנתי מתוך הדברים שאין סדר עדיפויות. אני מציע שיהיה סדר עדיפות, והוא צריך

להיות מונחה מכמה גורמים. דבר ראשון מזונות, שכבר קיים. דבר שני, ספקים או

בעלי חנויות שנתנו סחורה ולא קיבלו תמורתה. יכול להיות שנושא השוק האפור צריך

להיות בשלב יותר מאוחר. אני חושב שאנשי השוק האפור לא יתרוששו מכך אלא אם כן

נגיע באמת למגבלות בריבית, אז נתייחס אליהם כמו אל כולם. פעמים סוחר קטן

מתמודד כי חזרו לו מאה ציקים, הוא סוגר את החנות ובעצמו נהיה חייב לספקים

ונכנס להוצאה לפועל, כאשר באותו זמן ההוצאה לפועל מטפלת בתיקים של החברות בשוק

האפור, שבגלל הריבית המוגזמת ובגלל דברים אחרים באו ותבעו את האנשים, יש להם

אמצעים לתבוע ואמצעים ללחוץ. אני חושב שיש גם קצת מן הצדק החברתי לעשות סולם

עדיפויות במי ההוצאה לפועל מטפלת תחילה. במזונות הצדק החברתי מאד ברור, מאד

מובן. צריך לעשות כאן עוד סולם עדיפויות, עדיפות של תובעים חלשים, שאם לא

תפתור להם את הבעיה מיד גם הם יפלו, מול תובעים חזקים שאולי יכולים לחכות.

אלה הנושאים שאני מציע לצרף לסיכום.

א' גולדשמידט;

אני רוצה להתחיל באיזשהו סיפור. לפני חצי שנה או שנה היתה כתבה בעתון

"הארץ" על משפחה יקית בנהריה, שהתופעה הייחודית שלה שהיא לא נכנסת לאוברדרפט

בבנק. היא מתכננת את ההוצאות שלה באופן כזה שהיא לא נכנסת לאוברדרפט.

שמעתי פה שבארצות אחרות אין מאסר אזרחי בהליכים של הוצאה לפועל. אני חושב

שצריך לבדוק גם את הצד השני של המשוואה, מה מוסר התשלומים באותן מדינות

דמוקרטיות ברחבי העולם. מי שקצת עוסק בפרקטיקה יודע שמעבר לנושא של מאסרים שלא

קיים, כל התהליכים של צעדי הביניים שבמדינת ישראל מאד מפותחים, כמו עיקולים,

כינוס נכסים וכדומה, בארה"ב כמעט לא מכירים אותם. בארה"ב נושא של ציק חוזר

הוא דבר הרבה יותר נדיר, הוא כתם. אצלנו בארץ זו נורמה חברתית כמעט כמו לא

לשלם מס הכנסה. יש לנו פה בעיה חינוכית מאד בסיסית, שאנחנו לא יכולים לברוח

ממנה, למרות שאני בטוח שהמצוקות בנושא של הוצאה לפועל הן קשות מאד. אבל אני

אני מציע שנעשה הבחנות. כמו שאמר חבר הכנסת יצחק לוי, סרבן מזונות שלא מעביר

את הכספים למזונות ילדיו לא דומה בעיני מבחינת מעמדו המוסרי לאדם שלא משלם חוב

שצמח בצורה פראית כתוצאה מערבות שנתן לחברו לצורך רכישת דירה. בכל זאת אם יש

איזשהן אמות מידה זה לא עומד אחד מול השני. יכול להיות שהאוטומטיות בהטלת

המאסר צריכה להיפסק ושיקול הדעת שצריך להנחות בהליכי הוצאה לפועל בנושא של

הטלת מאסר צריך להיבדק על פי סוג החוב שצמח. יכול מאד להיות שזאת אחת הדרכים.

יש דברים שאולי לא כל כך ידועים. לפני ששונה חוק ההוצאה לפועל והריבית

עלתה לרמה שהיא נמצאת בה היום - אני מדבר על ריבית מרגע תחילת ההליכים, לא

ריבית שנצברת עד ההליכים כי זה נושא של שוק אפור וכדומה שאני לא נכנס אליו

כרגע - היה מושג מאד ידוע, שההלוואה הכי טובה בשוק זה בעצם להיכנס להליכים של

הוצאה לפועל, כי שם אחוזי הריבית- יחסית למה שקורה בשוק הם היו הרבה יותר

נמוכים והתיקון הזה בעצם סגר את צינור האשראי המאד מפותח הזה. אצלנו במדינה

יודעים כמעט מכל דבר לעשות ביזנס.



נושא נוסף, ששוב גם חבר הכנסת יצחק לוי העלה אותו, זה מצבם של נושים

קטנים שהופכים להיות חייבים כתוצאה מזה. זאת אומרת, יש פה איזושהי שרשרת. אם

אתה תוקע את הענין בנקודה מסויימת, אתה הופך אנשים אחרים לחייבים. בדרך כלל

אלה חייבים שנמצאים אולי בשכבות סוציו-אקונומיות בשני הצדדים של המיתרס.

נושא נוסף, אני לא בטוח שהוא עלה פה בוועדה. קל מאד במדינת ישראל ליצור

מצב שבעלים של חברה, בעל מניות בחברה, מנהל בחברה יוכל להתחמק תחת המסך

הו7אגידי ולא ישלם את החוב לאזרח חקטן. העקרון של אי-הרמת מסך בסיטואציה כזאת

הוא עקרון שנפרץ לעתים מאד נדירות. החוק מאפשר רק דרך השלמות של מנהל ורק דרך

מעשה מרמה ודברים מהסוג הזת לחדור דרך המסך הזה של החברה ולהגיע לפעולה שהיא

יותר אפקטיבית ברמה של הוצאת לפועל, נגד בעל המניות או מנהל החברה שהוא בדרך

כלל בעל המניות העיקרי בה, על מנת לממש את החוב. המצב במדינת ישראל הוא שאלה

הליכים מאד קשים לביצוע ובדרך להגעה להליכים האלה, כשמגיעים לאותן חברות

ומנסים לממש נכסים, החברות: מתגלות כחברות ריקות מנכסים, או שהנכסים שלהם כבר

שועבדו לבנקים ולגורמים אחרים, אלה חברות מגירה שאין בחן שום דבר. בדיון כזה

צריך לראות גם את מצבם של הנושים. אני מדבר בעיקר על הנושים הקטנים. זאת

אומרת, הסוגיה מאד מורכבת. אם נדבר על הצעה קונקרטית, לא הייתי מציע לבטל את

נושא המאסר לחלוטין. אני חושב שצריך להפעיל בו שיקול דעת ברמה של נפגעי

מזונות, ברמה של נפגעי חובוונ מהסוג של השוק האפור וכו', אבל בהחלט לא הייתי

מבטל את זה לחלוטין, כי יש מקומות שינצלו את זה לרעה.

ע' פרץ;

בהצעה יש הליך שאפשר לאסור.

א' גולדשמידט:

דבר שני שאני מציע, שתיבדק אפשרות של חקיקה שתקל על גביית חובות מתאגידים

ומחברות.

א' זנדברג;

אני בפירוש רואה את ההוצאה לפועל כמבחן לשלטון החוק במישור האזרחי במדינת

ישראל. כשם שיש בית משפט שעוסק בפלילים והעונשים שהוא מטיל הם בעצם חלק מהליך

שנועד להגן על נורמות חברתיות במישור הפלילי, כך אותו דבר לגבי המישור האזרחי

בהוצאה לפועל. זה בעצם מבחן האמינות של כל מערכת המשפט. אתה לא תנהל משפט ואתה

לא תנסה לגבות את החוב שלך באמצעים משפטיים אם בסופו של דבר תתעכב במערכת

אחרת, מערכת ההוצאה לפועל שהיא לא מערכת אפקטיבית, מערכת שאתה לא תוכל למצות

את הזכויות שלך לפי פסק הדין או על פי שטר. שטר, זה דבר שאנחנו חייבים לזכור,

הוא בעצם כסף מזומן. זה הרעיון הבסיסי, זה הרעיון שבגללו היכולת שלך להתגונן

בכל מיני תביעות שקשורות לשטרות מצומצמת. רוב התיקים בהוצאה לפועל עוסקים

בשטרות. אם רוב התיקים עוסקים בשטרות, המשמעות היא בעצם שניצלו פה את האמון של

אותו אחד שהסכים לקבל את השטר כאמצעי תשלום חילופי לכסף מזומן, ואני מסתכל,

כמו שאמר חבר הכנסת אלי גולדשמידט, גם על הצד של הנושה וגם על הצד של החייב.

דברנו על נושא המאסרים וראינו את הסטטיסטיקה. בהנחה שהסטטיסטיקה באמת

משקפת את המצב, אני אומר חד וחלק, מאסר זה אמצעי אפקטיבי לגבות חוב. מדוע אני

אומר את זה? כי אם נבדוק את מספר האנשים ששילמו לאחר הוצאת הפקודה או לאחר

שישבו יום אחד במאסר, נוכל לראות שמדובר למעשה באמצעי אפקטיבי.



ישנן שתי זרועות שבאמצעותן משתדלים לגבות חובות בתוצאת לפועל. אחת, זת

המאסר והשניה זה העיקול. אני חושב שאם רוצים לצמצם את הליך המאסר צריך לעשות

את זה במהירות, אבל גם צריך לדאוג שהליך העיקול יהיה יותר פשוט ונוח להפעלה.

אי-אפשר להשאיר את הליכי העיקול כפי שהם נמצאים היום. מצד שני, לשאוף לבטל או

לצמצם מאד את האפשרויות שבהן תבוצענה פקודות מאסר.

לגבי ענייני המאסר, לצד העובדה שאני חושב שהם מאד אפקטיביים, לפחות לפי

הסטטיסטיקה שהובאה, שמענו על הצעת החוק שמתגבשת במשרד המשפטים, לא ראיתי טיוטה

אבל אני מניח שחעקרונות פחות או יותר ישקפו את הרעיון ואני חושב שזה דבר טוב

להתערב במידה מאד מצומצמת בנושא של גובה הריבית שנגבית באותו שוק שאני קורא לו

שוק אפור. אני מאמין שההגבלה שם צריכה להיות גם קשורה להליכי המאסר. הווי

אומר, תיקבע איזושהי ריבית מכסימלית, תהיה אפשרות לבית המשפט ואני חושב אולי

גם לראש ההוצאה לפועל בדרך מסויימת להתערב ולומר שאותה ריבית שנקבעה בהסכם

הספציפי עולה על הריבית המכסימלית. במצב הזה צריך להיות לראש ההוצאה לפועל

שיקול דעת האם בכלל להוציא פקודות מאסר על מנת לגבות את החוב. ראש ההוצאה

לפועל יראה שהריבית חורגת, משמע ככל הנראה הסכם שמלכתחילה יש בו פסול על פי

החוק החדש, הוא לא יוציא פקודת מאסר. באופן כזה אנחנו נגן על אותם אנשים

שנקלעו לסיטואציות שבהן לוו כספים בתנאים בלתי ניתנים להחזרה.

אני חושב שבמקרה כזה, ראש ההוצאה לפועל יפנה על פי החוק את כל הטיפול

בסוגיה לבית המשפט, דהיינו יעורר בעצמו את הטענה של ריבית מופרזת, דבר שלא

קיים היום כי בתי המשפט לא מעוררים את הטענה בעצמם אם הדבר לא מובא בפניהם.

בדרך כזאת נוכל אולי לפרוס הגנה על אלה שבאמת אין להם פתחון פה, אין להם את

הידע שיש להם אפשרות לבוא ולומר את הדברים האלה במסגרת הדיונים המשפטיים בבית

המשפט או בהוצאה לפועל. מצד שני, נוכל גם לעצור את הסהף של ביטול פקודות המאסר

בכלל ולהפוך אותם למכשיר אפקטיבי.

אני מציע למשרד המשפטים שהצעת החוק הזאת תחול גם על אותם תיקים שקיימים

היום חבמסגרת לשכת ההוצאה לפועל. אני חושב שיהיה נכון והוגן לעשות את זה,

לפחות לתת את האפשרות לראש ההוצאה לפועל להתערב לאו דווקא במסגרת של ריבית

מכסימלית שנקבעה, לפחות לתת לו את האפשרות המפורשת לעורר את הענין של ריבית

מופרזת. אני חושב שזה יוכל לבלום את המצבים הקטסטרופליים ביותר שאנחנו נתקלים

בהם.

חייבים לזכור, שתמיד יהיו אנשים יותר אחראים ואנשים פחות אחראים. אני לא

חושב שהתפקיד שלנו או התפקיד של המדינה זה להתערב בכיסו של האזרה ולהחליט עד

איפה האשראי שהוא לוקח היום הוא מותר ומאיפה האשראי הזה הוא אסור. אם נעשה את

זה נצעד אחורה במקום לצעוד קדימה. לכן בענין הזה אני נגד התערבות שתגביל את

האשראי.

עוד נושא אחד שהוא קשור ולא נגענו בו כל כך בדיונים זה נושא המשכנתאות.

אני יודע שזו צרה גדולה במדינת ישראל, אבל אנחנו צריכים להסתכל גם על הצד

השני. במדינת ישראל קשה לפנות אדם מדירה, וזה הצד השני של כל סוגיית הערבויות

להלוואות לצרכי משכנתא. הנושא הזה לא עלה פה, אני רק מזכיר אותו כבדרך אגב

אולי כדאי שניתן עליו את הדעת.

אני רוצה לציין שמתוך הדיונים פה מצטיירת תמונה מאד חיוורת ועגומה לגבי

המצב של מערכת ההוצאה לפועל. אני מניח שהבסיס הוא כמובן העדר תקציב. זו דווקא

מערכת שיחסית מכניסה לקופת המדינה כספים רבים, אבל אם אנחנו לא יכולנו לקבל

נתונים מדוייקים על המצב ברחבי הארץ מהסיבה הפשוטה שאין מיחשוב של כל הלשכות,

אם לא יכולנו לדעת מצב האם יש ערבים מקצועיים או חייבים מקצועיים שאתה יכול

לעשות הצלבה באמצעות מחשב בין הלשכות השונות ולדעת מה היקף התופעה הזאת, כי

אני יודע שהיא קיימת, אני חושב שזו תמונה מאד חיוורת למערכת ההוצאה לפועל

בכלל. מן הראוי אולי לקיים דיון נפרד על הסוגיה הזאת.



היו"ר ד' צוקר:

אני רוצה עכשיו להציע כמה הצעות שלי שבמידה רבה אני מניח מקיפות גם את

ההצעות של החברים, ואני מציע שלסיום, גברת שלו תספר לנו מעט לגבי מה שמתוכנן

במשרד המשפטים.

אני רוצה להבהין בין שאלת ההוצאה לפועל לבין שאלת השוק האפור. אני רוצה

להזכיר כמה מן העובדות בסוגיית ההוצאה לפועל שהן רלבנטיות לסיכומים ושהתבררו ה

במהלך הדיונים פה. אהת, זה ההיקף העצום של תביעות ושל פקודות מאסר שנוגעים

בהן מאות אלפי אזרהים בכל הקטגוריות השונות. נדמה לי שאחרי חוקי התעבורה אלו

החוקים שנוגע בהם מספר אזרחים הגדול ביותר במדינת ישראל.

שתיים, תזכרו שגם היקף המעצרים בפועל הוא באמת רחב מאד. מדובר באלפי

אנשים שמדי שנה נעצרים לפרקי זמן של מ-24 שעות ועד ל-21 יום כפול כמה.

דבר שלישי שאני מציע לזכור, זוהי העובדה שהחוק איננו מבחין בין בעל יכולת

משתמט או משתמט מקצועי לבין חסר יכולת.

עובדה רביעית שקשורה בדבר השלישי שציינתי היא המגבלות של חקירת היכולת

ובעצם פעמים רבות המאסר מתבצע ללא נתונים של ממש על החייב בגלל חוסר אפשרות של

המערכת, כל אותם דברים שהוזכרו בדברי הדוברים לפני.

עובדה נוספת שראוי לזכור אותה זו העובדה שהמשטרה לעומת מערכת בתי המשפט,

בגלל ההוק שאיפשר לה להשתמש בכספים חדשים, בעצם מידת ההתייעלות שלה יצרה פער

מאד גדול בין יכולת הפעולה של המשטרה לבין יכולת הפעולה של הנהלת בתי המשפט.

אני מיד אציע משהו שקשור בענין הזה, שיאפשר נדמה לי לשפר את יכולת הפעולה,

המיחשוב, ההצלבה ושאר דברים שהנהלת בתי המשפט היתה רוצה לעשות ואיננה יכולה

לעשות היום.

ראוי לציין עוד עובדה שעלתה כאן וזו העובדה שבאמת יש בכל אופן איזושהי

הבחנה מהותית, אם כי אולי לא בחוק, בין ערבים לבין חייבים עיקריים, וגם כאן

אנחנו מגלים מדי פעם דברים שלפחות אנושית הם בעיתיים.

הוזכרה כאן העובדה ש-% 60 מפקודות ההוצאה לפועל הם ציקים ושטרות שנותרו

ללא כיסוי. עוד עובדה השובה, אני מזכיר נתונים שהמשטרה סיפקה לנו, זו העובדה

ש-% 55 מפקודות ההוצאה לפועל הם על סכומים של פחות מ-2,000 שקלים, 5%ד מפקודות

ההוצאה לפועל חם על סכומים של פחות מ-5,000 שקלים.

אני רוצה להדגיש את מה שחברים אחרים אמרו כאן, שבצד השני של כל חייב יש

גם זוכה ואני מציע לזכור את העובדה הזאת שהדגישו אותה פה כמה חברים, כן זה גם

מבחן לשלטון החוק, זה גם מבחן לשלטון של מוסר תשלומים וכוי, ואני לא מניח

שבענין הזה צריך שיהיו כאן איזשהם חילוקי-דעות. זה נכון, כולם אזרחי מדינת

ישראל, לפחות אנשים שהחוק הישראלי חל עליהם, ואנחנו מחוייבים בשמירת הזכויות

גם של הזוכה וגם של החייב. זאת נקודת המוצא של כולנו.

אחרי שאמרתי את זה, אני עדין חושב שאין שום סיבה שלא נדמה את עצמנו לשאר

האומות המתוקנות שלא חשבו שצריך להשתמש במאסר לצרכי כפייה. אינני רואה מקום

בחוק הישראלי - להוציא אותם מקרים יוצאי דופן שצויינו כאן, למשל חייבי מזונות

או אם יימצא שמדובר במשתמט ועבריין מועד - למאסר אזרחי מן הסוג הזה שכל תפקידו

הוא רק לכפות תשלום. אבל את זה אפשר לעשות רק בתנאי שאתה מספק אמצעי אלטרנטיבי

כדי לכפות גביית תשלום. הנתונים שהמשטרה סיפקה הוכיחו את העובדה שהאיום במאסר

הוא אפקטיבי.



לכן אני מציע שנבקש ממשרד המשפטים שבתיקונים לחוק ייכללו כמה מרכיבים.

כן, צריך להקל. אני מצפה שמשרד המשפטים יעשה את זה ובתיקונים שלו לחוק תהיינה

הקלות על הנחת יד על רכושו של חייב בולל תפיסה, כולל עיקול וכולל הסרת מסך

מעל נכסיו של החייב. אני אומר את זה גם ביודעכם את הגוף הפוליטי ממנו אני בא,

כן, לעתים הזכות לפרטיות וצנעת הפרט איננה עומדת, ואני מציע שבחלק מן המקרים

שייקבע על פי הליכים בבית המשפט שצריך להסיר מסך מעל הונו, נכסיו של החייב -

זה ייעשה.

דבר נוסף שאני מציע, אם אנחנו רוצים למחוק את המאסר מספר החוקים הישראלי,

לא להירתע גם מן העובדה שהמדינה תוכל להניח יד על רכוש שאדם רשם על שם מישהו

אחר אבל הוא עושה בו שימוש, ברור שזה נכס שלו, שזה רכוש שלו. גם מזה לא הייתי

חושש, שוב על פי הליכים, על פי קביעת בית המשפט.

אני מצפה שהחוק יעשה הבחנה בין הערב לבין החייב העיקרי. אינני חושב שאפשר

להחיל את אותו דין גם על הערב וגם על החייב העיקרי.

דבר נוסף שעלה כאן על ידי חלק מהדוברים. יתכן שהיתה טעות בסף שנקבע

לאיחוד התיקים. אני יודע שיש המלצה, בין השאר של ההוצאה לפועל, להוריד את הסף

של איחוד התיקים ובעצם לאפשר פריסת חובות באופן יותר סביר ולמנוע כניסת חייבים

רבים למעגל של הוצאה לפועל ומעצרים.

העובדה למצב הירוד של ההוצאה לפועל - ירוד מן הבחינה הכספית, ומי שהיה

בבתי המשפט או בלשכות ההוצאה לפועל בתל-אביב ובמקומות אחרים בארץ, זה מצב שלא

נעים לראות אותו, כלומר זה מעליב אותך בתור אזרח - אני חושב שיש לזה תיקון בלי

להטיל עול על האוצר. לכן אני מציע שחלק מן האגרות שבהן בעצם היום המשטרה

משתמשת - והמשטרה שיפרה את יכולת הפעולה שלה, היא היתה יכולה להביא את תוצאות

המחשב הללו כתוצאה מן התיקונים בחוק - חלק מן הכסף יעמוד לרשות ההוצאה לפועל.

ועד אשר יתוקן החוק וכל עוד יהיו אסירים, גם משהו לטובת שירות בתי הסוהר. מי

שראה איך הם מוחזקים שם, זה באמת מביך, מביש ומכלים.

איך עושים את זה? כלומר, איך מייצרים עוד כסף בלי להטיל את זה על אוצר

המדינה ובלי לקחת את זה מן המשטרה. חלק גדול מן הזוכים איננו משלם אגרה. כל

המוסדות הממלכתיים, הביטוח הלאומי, בתי חולים ממשלתיים, אינם משלמים אגרה

היום, הם פטורים מן האגרה. אגב, לא ברור לי למה.

לכן אני מציע, שהחוק יאמר שכל מי שפונה ללשכת ההוצאה לפועל משלם את אותה

אגרה, גם אם זה הביטוח הלאומי וגם אם זה בית חולים ממשלתי. אגב, מי שראה את

הנתונים שסיפקו לנו, זה מספר גבוה מאד של בתי חולים. לכן אני מאד מבקש לא

לחכות לחודש ספטמבר עם הענין הזה ומי שרוצה לעזור ללשכת ההוצאה לפועל, אני

מבקש ממנו תמיכה בענין הזה ונדמה לי שאפשר יהיה להרגיש מהר את השיפורים ביכולת

העבודה.

עוד משפט בהקשר הזה. ישנן טענות קשות מאד של מי שעמד בראש לשכת ההוצאה

לפועל בתל-אביב עד לאחרונה לגבי מידת חוקיותה ותקינותה של תקנה 114 לתקנות

ההוצאה לפועל על פיהן מבצעים את פקודות המאסר. אלה טענות שאני לא רוצה לפרט

אותן, אבל אני רוצה לשמוע תשובה מכם לגבי האיכות של הטענה הזאת.



עכשיו לשאלת השוק האפור. נקודת המוצא שלי היא כמו של האחרים פה והיא

הלגיטימיות הברורה של שוק משני לצדו של שוק ראשי. גם בענין הזה אני מציע לא

לעורר שאלות שרק עלולות להגביר את החשש שדבק בעצם הלגיטימיות של שוק כזה. אני

חושב ששוק כזה הוא לגיטימי לגמרי ותמיד יהיו לו צרכנים. אני מציע ששום תיקון

שלנו, שום המלצה שלנו לא תגרור ולא תוביל למצב שבו יתפתח שוק שחור מוחלט.

כלומר, זה השביל הצר והחבל עליו אנחנו צריכים לפסוע. מצד אחד, לראות איזה

תיקונים אפשר לבצע; מצד שני, לא לגלוש לדחיפה של לקוחות ושל ספקי כטף לשוק

השחור. אלו נדמה לי שני הדברים שצריך להיזהר ובנתיב העדין הזה אנחנו צריכים

לפסוע.

אני רוצה להזכיר כמה נתונים שעלו כאן. ישנן היום בבתי המשפט תביעות על סך

של חצי מיליארד שקל בסוגיית השוק האפור. זה סך תביעות מדהים. אם אנחנו מקבלים

את ההנחות הזהירות של חברות שבערך % 15 מן הלקוחות הם נתבעים, אנחנו מקבלים

מושג כלשהו לגבי היקפו של השוק הזה. אני אתן לכם דוגמא. חברה אחת שהייתי אצלה

לפני שבוע, יש לה 8,000 לקוחות. 1,000 מהן בהליכים משפטיים. זה בערך % 12.5. זה

מתאים למה שחברות אחרות אמרו לנו כאן, וזה נותן לנו מושג על ההיקף העצום של

השוק הזה.

נקודה נוספת שעלתה כאן במהלך הדיונים היא האיכות של החוזים. זו היתה

איכות ירודה על פי כל אמת-מידה צרכנית או הגינות מינימלית. חלק גדול מן החוזים

לא עמדו בשום מבחן, ושוב כפי שאתם יודעים, אף אחת מן החברות לא היתה מוכנה

לספק לנו את כל החוזים. אותה חברה שהזמינה אותי השבוע היתה מוכנה לעשות אתי

הכל חוץ מדבר פעוט, לתת לי את החוזים.

ר' מלחי;

פה הם הצהירו שאין שום בעיה.

היו"ר ד' צוקר:

נקודה שלישית שעלתה כאן במהלך הדיונים זה שיבוש מוחלט במושג הרווח.

כלומר, לא מדובר פה על רווחים. בחלק מן המקרים, בעיקר כשמדובר בריבית פיגורים,

מדובר בתופעות שאולי רק מלה עושק יאה להן.

אני אבקש להפנות בשם הוועדה ליועץ המשפטי שתי בקשות. אחת, שיעמיד את כל

החוזים וההסכמים הנערכים בין לקוחות לבין אותן הברות למבחנו של בית הדין

לחוזים אחידים, לבחון את תקפות החוזים הללו ולקבוע את איכותם. אם אף אחד לא

מתנגד לזה, אני עושה את זה בשם הוועדה כולה.

בקשה שניה, יבחן היועץ המשפטי באיזו מידה ישנה עבירה על חוק החוזים בכל

מה שקשור לגובה הריבית, בעיקר ריבית הפיגורים. כפי שראינו, היועצת המשפטית של

הוועדה סיפקה לנו כמה אפשרויות וכמה כניסות שאנחנו צריכים להיכנס אליהן ולבחון

שם את חוקיותם של אותם חוזים, לא רק על פי תקנות הצרכנות.

הסיכום שאני מציע ואני פונה למשרד המשפטים, שוב מאחר ואני יודע שאתם

עובדים על תיקונים בחוק. אנחנו מצפים שייעשה תיקון בסוגיית ריבית הפיגורים.

כלומר, ייקבע הפרש בין בנק לבין חברות השוק האפור לטובת חברות השוק האפור בגלל

איכות הערבויות ואיכות הבטחונות, אבל ייקבע גג לריבית הפיגורים. הוברר לכולנו

שאם יש קוביית בטון שמושכת את הלקוחות ומטביעה אותן, בחלק מן הפעמים זוהי

ריבית הפיגורים. אני לא הייתי מזדרז לבחון להגביל את הריבית הרגילה אלא אם כן

ניווכח שבאמת מדובר בריבית חריגיה לגמרי. לא הייתי מצפה שנהיה מסוגלים לעצב את

כל התנועה של השוק. יש כנראה גם לשוק כמה כוחות משלו, שלא תמיד המדינה מצליחה

להשתלט עליו.



נקודה נוספת שמתחייבת או משתמעת מהנקודות הקודמות. אני מדגיש, אנחנו

מדברים רק על שוק אפור צרכני למשקי בית, משום שיש חברות שעובדות בשוק האפור

בתחומים שונים לגמרי. לא עליהן אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על שוק אפור לצרכים

צרכניים, הלוואות למשקי בית. בעצם ייאמר שיהיה איזשהו רישוי או פיקוח על חברות

בשוק האפור. אני לא רואה מנוס מן הענין הזה גם בגלל היקף הפעילות, גם משום

מספר הנפגעים הגדול מאד וגם משום שאנחנו מבקשים להגביל לפחות את ריבית

הפיגורים. נדמה לי שזה יחייב רישוי ופיקוח של בנק ישראל או של גוף אחר, תיכף

נשמע את משרד המשפטים.

נקודה נוספת והיא בקשה מבנק ישראל לבדוק את חלקם של הבנקים המסחריים

בפעילות של החברות בשוק האפור.

הדבר האחרון שאני לא אומר אותו עכשיו באופן מפורש, משום שהוא קשור

בבורסה, זה כל סוגיית חברת פריים. יתכן שאפנה לחוד לרשות לניירות ערך משום

שנדמה לי שיש כאן איזושהי בעיה. אם חברים אחרים ירצו להצטרף אלי אשמח לעשות את

זה, אבל אני לא רוצה לעשות את זה כאן בגלל רגישות הענין.

עד כאן בנושא השוק האפור והצעות הסיכום. והסיכום כמובן ייערך לגם על סמך

הדברים של חברים אחרים.

א' גולדשמידט;

על פי הסיכום שלך אתה מציע להסיר את נושא המאסר לחלוטין בכפוף לנושא

המזונות.

היו"ר ד' צוקר;

אמרתי מזונות ויוצאי דופן.

ע' פרץ;

תקרא את הצעת ההוק שלי, יש שם הליך מפורט לגבי משתמטים. יש הבדל בין

משתמט לבין חייב שנכנס לנושא זה בתום לב.

אי גולדשמידט:

אני מציע בכל זאת לשנות את הענין הזה בצורה כזאת שנושא המאסר יהיה בשיקול

דעת של רשויות ההוצאה לפועל.

עי פרץ:

לא, לא.

היו"ר ד' צוקר:

יש פה חילוקי דעות בין שני חברים ונדמח לי שתהיה לכם הזדמנות להתייחס לזה

בהצעת החוק.

אי גולדשמידט:

חבר הכנסת אלי עמיר מייצג פה קו מסוים שמגן על החלשים.



ע' פרץ;

אתה עורך-דין ואני מכבד מאד את הנסיון שלך. אני אומר לך, מסתבר שהאחרונים

שמקבלים איזושהי תמורה מכל הסיפור הזה אלה בעלי ההוב. הצעתי להפריד. גם אם יש

מאסר, שיבוצע בהליך בבית משפט. ראש ההוצאה לפועל מצא לנכון שהאיש השוד כמשתמט,

שיגישו נגדו תביעה, יילכו לבית משפט, המדינה תספק לו הגנה ויהיה דיון גם אם

הוא חתם על שטר ערבות. שטר ערבות זה עוד לא צ'יק, יש הבדל.

א' זנדברג;

אני רוצה להעיר בנושא האגרות. אדוני היושב-ראש, ההצעה שלך פשוט תגלגל את

התשלום לתקציב המדינה.

היו"ר ד' צוקר;

לא, לא.

א' זנדברג:

מהיכן יקחו את הכספים?

היו"ר די צוקר;

מהחייב. אתה לא יכול להשאיר את מערכת ההוצאה לפועל לעבוד ברמה שהיא עובדת

בה היום. עשו משהו חשוב למשטרה. זו אותה מערכת, כאשר אחד נוסע במהלך חמישי

ואחד, אתה מכריה אותו לנסוע במהלך שני. אני לא רואה סיבה למה.

אי רזניק;

יש לי רושם שעלולה פה להיעשות טעות שתהיה אחר-כך בכייה לדורות. אני מרשה

לעצמי להגיד שאני עוסק בענין הזה הרבה מאד שנים כנציג הלשכה וכנציג בוועדות

מסויימות. אתה אמרת ובצדק שנגד כל חייב יש נושה. אבל ההמשך שאמרת וצריך

להתייחס לזה באותה מידה, זה ענין של תפיסה.

היו"ר ד' צוקר;

המשפט הבא שאמרתי; וזה אכן מבחן לשלטון החוק.

אי רזניק;

התפיסה הבסיסית היא שחייב  ונושה לא נמצאים באותה עמדה. חוק ההוצאה לפועל

צריך לתת פתרון לגביית חוב, בשביל זה הוא נוצר.

חבר-הכנסת עמיר פרץ אמר שזאת מערכת שבמשך שנים לא בדקה את עצמה. זה ממש

לא מדוייק. אין הרבה מערכות במדינה שבצמוד לחוק הזה, שר המשפטים הקים ועדה

קבועה שתפקידה לעקוב אחרי חוק ההוצאה לפועל, לייעל אותו ולהציע הצעות. בוועדה

הזאת מיוצגים הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים, רשמים של הוצאה לפועל, נציגי

לשכת עורכי-הדין, בראשה עומד שופט מחוזי. הוועדה הזאת מקבלת פניות מהציבור,

מהנושים, מהחייבים. אנשים מציעים התצעות, דנים בהן. זו ועדח שבודקת את עצמה כל

הזמן, מייעלת ומשתפרת. התפיסה של הוועדה עד היום היא שלא ניתן לבצע את חוק

ההוצאה לפועל ללא פקודות מאסר. שינויים כאן, שינויים שם.



היו"ר ד' צוקר;

כל פעם שאומרים לא ניתן, אני חושב על זה שיש כמה מדינות בעולם המערבי

שעובדות בלי מאסר.

אי רזניק;

ארה"ב ארץ נאורה מאד. בארה"ב כשיש פינוי של מושכר, בא השריף תוך שבוע

זורק את האשה והילדים לרחוב עם הרהיטים , אף אהד לא מוציא מלה. אנשים שם

מכבדים צ'קים, שטרות והתחייבויות.

היו"ר ד' צוקר;

מאחר ולחמו פה על סילוק המנדט מן הארץ, אנחנו ממשיכים במלחמה נגד המנדט

הבריטי. מוכרחים להישאר עם השריד המנדטורי הזה?

אי רזניק;

אני כחבר הגנה נלחמתי נגד המנדט ואני מוכן להמשיך ולהילחם נגד שרידי

המנדט. אבל מה שקורה היום, אנחנו הולכים לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה. ההצעה

לשחרר את כל אסירי ההוצאה לפועל או לבטל פקודית מאסר כי זה יהיה מאד נאור - -

רי מלחי;

זו לא ההצעה. ההצעה של היושב-ראש היתה עם הבטחת אמצעים אלטרנטיביים.

אי רזניק;

בואו נהיה מעשיים. זו אמירה מאד יפה, נכתוב אותה, תהיה המלצה של הוועדה.

מישהו הרי צריך לבוא ולהגיד עם האצבע: הנה אני מראה לכם איך לגבות את החוב בלי

פקודות מאסר, אני אתמוך בו בשתי ידיים. אין דרך בנמצא. אלא מה? יש דברים

קיצוניים. זה שהם עוררו את חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מבין אותו. זו זעקה בציבור

שהיתה במקרה אצל שניים, שלושה, חמישה. זה לא הכלל. הרי יש מאות אלפי פקודות

מאסר שמבוצעות והן תורמות לכך שלמעשה החובות ישולמו. אני מסכים אתך שהמתוחכמים

עם החובות הגדולים לא נאסרים. מה יקרה אם נבטל את פקודות המאסר? קודם כל חגיגה

עצומה של כל החייבים.

היו"ר ד' צוקר;

גם המוכר ראוי לו שיתחיל להיזהר ולא יקח 12 ציקים מכל אהד. משטר תשלומים

לא משנים בחוק.

אי רזניק;

אם לא ניתן לאזרח פתרון הולם לגביית חובו, תהיה פריחה מחדש של כל חברות

הגבייה, כי לא יגבו את זה עם עיקולים, לא יגבו את זה עם פקודות מאסר.

דבר אחרון, אנחנו למעשה הופכים את בתי המשפט לדבר מבוזה. אדם נאבק בבית

משפט שנים, קיבל פסק דין, הוא יכול לשים אותו במסגרת עם זכוכית. אנשים יפסיקו

לכבד את בתי המשפט, את פסקי הדין, יעשו חוכא ואיטלולא מהמערכת המשפטית. בואו

ניזהר מהענין הזה. צריך למצוא דרכים להוציא את: עוקצן של אותן פקודות מאסר שהן

אולי מיותרות, אבל אי-אפשר בלי פקודות מאסר.



סנ"ץ י' בוטבול;

אנחנו לא יודעים מה קורת בכל העולם, אבל בדיון לקראת חוק פרח, חוק גביית

חובות, חיו פח נציגי הבנקים שהציגו תמונה שבבנקים בחוץ לארץ יש אחריות

לסכומים מסויימים, ופה הבנקים התנגדו לכך.

אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת עמיר פרץ. אנחנו לא חודרים באמצע

הלילה לבתים בפעם ראשונה. לעתים רחוקות, אחרי אישורים כפי שהצגתי פה, אחרי

שחיו פעמיים אצל אותם אנשים ולא באו למשטרה. אם מישהו עושה אחרת, זו פעולה

בניגוד לנוהלים.

מבחינת המשטרה, אנחנו עושים את תפקידנו. אנחנו התייעלנו אבל עדין לא

הגענו למה שאנחנו רוצים להגיע. היום כמשטרה אנחנו מסבסדים את ההוצאה לפועל ב-

 .35%-30%מבחינת הפעילות, כי האגרה לא מכסה את העלות.

בדיון הראשון אמרתי שלמשטרה יש בעיה. מבקשים ממנה גמישות, מבקשים ממנה

להתחשב, מבקשים ממנה לשקול ואין לנו את זה בחוק. כל הסמכויות האלה ניתנו לראש

ההוצאה לפועל ולא למשטרה. התפקיד של המשטרה הוא למצוא את האדם, לא מעניין מי

הוא. בכל זאת, בחוק גביית חובות ביקשנו איזושהי סמכות לגבי מוגבלים וחולים

וגם עם זה יש לנו בעיות קשות. יש נוהל שאומר שרק רופא יחליט אם אדם שטוען שהוא

חולה ייאסר או לא ייאסר. בכל זאת יש בעיה וה-30 יום לוחצים את השוטרים.

התנגדנו ל-30 יום בחוק. גם אז ביקשנו 90 יום. אנחנו מבקשים אם אפשר להגיע ל-90

ירם ואז נוכל לעבוד. אם יתנו לנו גם 90 יום וגם נהיה מכוסים מבחינת תביעות של

זוכים - יש שוטרים שנותנים ארכות בניגוד לנוהל ואז אותו חייב רץ לעורך-דין.

אם עורך הדין מסתדר עם השוטר, כולם בסדר, לא הסתדר אתו, הוא מגיש תלונה למפכ"ל

למה השוטר היה אצל החייב ולא עצר אותו. אין לנו כיסוי לזה. אם אפשר בתיקוני

החקיקה לתת לנו גם את הדברים האלה נוכל להתמודד עם הבעיה.

חוק גביית חובות, פג תוקפו בעוד שנה פחות חודש. בכל תיקוני החקיקה יש

היום עלויות שאת חלקן אנחנו מסבסדים, כי האגרה לא מממנת אותן. אבל יש לנו

בעיה, אם תהיה החלטה לשחרר את כל האסירים ולא יוציאו פקודות, אנחנו נצטרך לפטר

את השוטרים. החוק אומר שהשוטרים האלה, מעבר לתקנים של משטרת ישראל, ממומנים

מהקרן. לכן גם אם מישהו חושב לשנות חקיקה, צריך לתת זמן למשטרה להתארגן.

א' רביץ;

את זה אתה לא מביא כסיבה לא לשחרר אסירים.

סנ"ץ י' בוטבול;

אם אני לא אעצור אותם, הם לא ישלמו את המחצית השנייה של האגרה. לכן יש

הפסדים נוספים. אני מוכן לשחרר אותם אם הם ישלמו את האגרה.

אנחנו כמשטרה נפגעים מהחוק הזה מבחינת תדמית, משום שכל הבעיות מובילות

למשטרה. זאת עבודה כפויית טובה. החוק הזה די פוגע בנו, אנחנו משתדלים להתמודד

אתו.

כ' שלו;

אנחנו במשרד המשפטים בעצם מטפלים בכל הנושאים האלה די באינטנסיביות. בחלק

מהנושאים כבר שנה וחצי, בחלק מהנושאים לפחות בשנה האחרונה ואנחנו יודעים בדיוק

מה הבעיות.



אני מוכרחה לציין, למרות חילוקי הדעות שיש לי עם חברי הוועדה המייעצת

בענייני ההוצאה לפועל, הדעה שלהם היא חשובה ביותר והדברים שהם אומרים הם

חשובים ביותר וצריכים להילקח בתשומת לב. לכן, בנושאים האלה מתקיימים דיונים

נוקבים במסגרת משרד המשפטים, כי כפי שנאמר פה, אנחנו לא רוצים לזרוק את התינוק

עם המים של האמבטיה.

איך אנחנו מטפלים בנושא הזה? אנחנו מחלקים את הנושא לשלושה נושאים

משניים. האחד מהם הוא הנושא של השוק האפור. הנושא השני הוא הנושא של

האינסולבנטיות, אנשים הדלי פרעון. הנושא השלישי הוא הנושא של ההוצאה לפועל.

בעצם מה שאתם מגדירים כהוצאה לפועל אנחנו כבר פרקנו לשתי חבילות ואני אסביר מה

אנחנו עושים בכל אחד מהתחומים האלה.

בנושא השוק האפור, בארצות המערביות קיימת חקיקה בנושא של אשראי צרכני.

אנחנו גיבשנו תזכיר חוק שנקרא: תזכיר חוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות, שהוא

בעצם נוקט בגישה של הגבלות לגבי מתן אשראי לצרכים צרכניים. הנושא של הגבלת

הריבית הוא בסמכות שר האוצר לפי חוק הריבית והוא משתמש בסמכות הזאת לפי שיקול

דעתו.

אי רביץ;

הוא יכול להגביל גם את הריבית בשוק הפרטי?

כ' שלו;

כן. אנחנו הפצנו את תזכיר החוק לפני חג הסוכות ואנחנו מחכים לקבל את

תגובות משרדי הממשלה. תזכיר החוק הוכן יחד עם בנק ישראל ומשרד האוצר. הוא בעצם

מורכב מכמה עקרונות. קודם כל חובת גילוי. אנחנו רוצים שהתנאים של ההלוואות

יזכו לגילוי מלא. כלומר, האדם שלוקח את ההלוואה יידע בדיוק על מה הוא חותם.

דבר שני, הגבלות על הריבית.

היו"ר ד' צוקר;

איזו ריבית, הרגילה או פיגורים?

כי שלו;

על ריבית היסוד. אנחנו ממליצים להטיל הגבלות על ריבית היסוד.

היו"ר ד' צוקר;

למרות שהבעיה העיקרית היא עם ריבית הפיגורים.

כי שלו:

קודם כל אנחנו מציעים להטיל הגבלות על ריבית היסוד. שנית, אנחנו מציעים

להטיל כל מיני הגבלות ביחס לתוכן החוזה, ביחס לתוצאות של פיגורים בתשלומים וזה

כולל שני דברים: זה כולל את גובה ריבית הפיגורים ואת ההצטברות של ריבית

הפיגורים; וזה כולל גם את הנושא של הקדמת מועד הפרעון.



בנוסף, יש פה הצעה להעניק סמכויות גם לבתי המשפט וגם לראשי ההוצאה לפועל

להתערב ביוזמתם כאשר מזדקרת לפניהם בעיה של ריבית מופרזת, משום שאהת הבעיות,

וזה לא רק בישראל זה בכל העולם, אנשים שנקלעים לקשיים בהלוואות בשוק האפור

אינם יכולים לקבל ייצוג משפטי ובצורה זאת הם נופלים בין הכסאות. לפי ההצעה

שלנו, כל מה שקשור לסמכויות בתי המשפט והוצאה לפועל יהולו מיד. זאת אומרת, כל

מה שקשור לתוכן החוזה לא יכול לחול למפרע, אבל מיום כניסת החוק לתוקף אנחנו

מציעים להסמיך את בתי המשפט וראשי ההוצאה לפועל להתערב עם סמכויות להוריד את

גובה הריבית וכיוצא בזה.

היו"ר ד' צוקר;

מה לוח הזמנים של תזכיר החוק הזה?

כי שלו;

לוח הזמנים של החקיקה שלנו. זה הופץ לפני חג הסוכות. אנחנו מבקשים לקבל

הערות עד 26 באוקטובר. כנראה בתחילת נובמבר נביא את זה בפני ועדת השרים ואני

מקווה שזה יתקדם בצורה מהירה.

לשאלותיך להעמיד הסכמים למבחן של בית הדין לחוזים אחידים, אנחנו נקטנו

בגישה הזאת של הגבלה בחוק על תוכן ההתקשרות. כלומר, תנאי החוזה יוגבלו מכוח

החוק. אנחנו חשבנו שזה הסדר יותר נכון, הוא גם דומה למה שקורה בארצות אחרות.

לגבי בחינת הפרות של חוק החוזים, יש בהחלט טענות שניתן להעלות נגד החוזים

האלה במסגרת חוק החוזים הקיים. טענות עושק למשל. הבעיה היא שהאנשים לא

מיוצגים. זה לא עוזר שהיועץ המשפטי יבחן את זה. גם השופטים יודעים את זה, גם

ראשי ההוצאה לפועל יודעים את זה. הבעיה היא שאין להם סמכויות לפעול אם החייב

אינו מעלה את הטענות.

ר' מלחי;

ופה זה יהיה מיוזמתו של בית המשפט לפי ההצעה שלכם?

כי שלו;

כן, יוכל להעלות כל טענה.

לגבי נושא הרישוי, בארצות אחרות יש אחת משוני שיטות, או שהולכים לפי שיטת

רישוי של השוק האפור, או הולכים לפי שיטה כמו שהצענו פה, של הגבלות על תוכן

ההתקשרות ונתנו סמכויות לערכאות להתערב.

היו"ר ד' צוקר;

בפיקוח של בית המשפט.

כי שלו;

אנחנו החלטנו לא ללכת על מנגנון של רישוי, זה מנגנון מאד קשה. אנחנו

בחרנו ללכת בנתיב הזה ולא ללכת לכיוון של רישוי, שזה כמובן אפשרי ולגיטימי,

אבל זה לא הכיוון שאנחנו בחרנו.



א' גולדשמידט:

מה מונע לעשות את שני הדברים?

כי שלו;

הקמה של מנגנון רישוי זה בעצם להעמיד אותם תחת פיקוח של בנק ישראל.

ו' לוסטהויז;

הבעיה כרגע היא לא אס זה יהיה בנק ישראל או גוף אחר. הבעיה היא להקים

מנגנון מיוחד. מוסדות בנקאיים, אני מניחה שאין יותר מ-50. חברות אשראי, זה

מספר בלתי נדלה.

היו"ר ד' צוקר:

אני חושב שהמספר יותר קטן.

אי רזניק:

הוא יקטן לאור השינויים שתעשו.

אי גולדשמידט;

הבעיה המרכזית זה הנושא של המנגנון שכרוך בזה או תפיסת היסוד? אם זו שאלה

של מנגנון, זו שאלה שצריכה להיבחן ברמת התקציב.

כי שלו;

אנחנו חושבים שאין צורך בשני המנגנונים, שדי במנגנון אחד. אנחנו הלכנו

בגישה של הגנה על הצרכן. אנחנו רואים בזח ענין צרכני ואנחנו חולכים בזה מכיוון

של הגנה על הצרכן ולא מהבחינה של רישוי עסקים או עיסוקים. אנחנו לא כל כך

אוהבים מנגנונים של רישוי. מאד קשה להקים אותם, זה עולה כסף.

בנושא ההוצאה לפועל, קודם כל מה שקרה בעקבות התיקון לאיחוד תיקים זה

שהרבה אנשים שקודם יכלו למצוא איזשהו מנוח במסגרת איחוד התיקים בהוצאה לפועל

נפלטו מאיחוד התיקים, הם לא יכולים לקבל איחוד תיקים ולכן יש נגדם פקודות מאסר

בכל לשכות ההוצאה לפועל בתיקים שונים. אני לא יודעת איך הם צברו את החובות

שלהם, אבל אין להם היום יכולת לפרוע את החובות והם באמת מתמודדים עם בעיה קשה.

מה שקיים בארצות אחרות, ולא קיים אצלנו בחוק היום, זה נושא שקוראים לו

פשיטת רגל קטנה. אנחנו מודעים לנושא הזה ואנחנו עובדים על הנושא הזה מאז

התיקון של איחוד התיקים. היום אנחנו נמצאים במצב שיש לנו איזו התחלה של הצעה

במשרד המשפטים לחקיקח מיוחדת ליחידים חדלי פרעון, ליחידים אינסולבנטיים, כפי

שזה קיים בארצות אחרות. אני לא רוצה להיכנס לפרטים של ההסדר הזה, אבל באופן

כללי ביותר מדובר על כך שאדם שבאמת אין לו, באמת נקלע למצוקה מסיבות שאינן

בשליטתו, למשל צבר חובות והיה יכול להחזיר לפי ההכנסה החודשית שלו ואז הוא

פוטר מן העבודה שלו, יש אנשים שבאמת אין להם, וזה לא רק בישראל, ההברה היום

היא חברה צרכנית, היא חברת אשראי ובכל העולם יש בעיות של אנשים שנקלעים לחובות

ואינם מסוגלים לפרוע את חובותיהם, אנחנו רוצים לעשות להם מעין הסדר של פשיטת

רגל. זה לא יהיה בחינם, יהיו כל מיני הגבלות על היכולת המשפטית של חדלי הפרעון

האלה.



א' גולדשמידט;

במה הוא יהיה שונה מהסדר פשיטת הרגל הקיים?

כי שלו:

לפי פקודת פשיטת הרגל, משום מה אין היום אפשרות לאנשים כאלה לקבל פשיטת

רגל. ההסבר הכללי ביותר הוא שפשיטת הרגל היא לתועלת הנושים, ואנחנו רוצים פה

להקים איזשהו הסדר שהוא גם לתועלת החייב. אותו חייב, תם לב, שפשוט איננו יכול

לפרוע את חובותיו, אנחנו צריכים למצוא לו איזשהו פתרון ולשחרר אותו מן המאסרים

של ההוצאה לפועל.

א' גולדשמידט;

זו תהיה שמיטת חובות סטטוטורית.

כי שלו;

זה קיים בארה"ב, זה קיים בקנדה, זה קיים באנגליה. זה קיים בארצות אחרות

ואנחנו סבירים שיש צורך בהסדר מקביל במדינת ישראל.

לגבי המאסר ולגבי התיקונים המקבילים בחוק ההוצאה לפועל, יעול של העיקולים

ודברים כאלה - גם זה נמצא בדיון במשרד המשפטים. יש כמה הצעות בנושא הזה. יש

הצעה של הוועדה המייעצת, יש הערות של איגוד הבנקים, יש הצעה של סגן נשיא בית

משפט השלום בתל-אביב, הכל נמצא בדיון. אלה דברים מאד משמעותיים ואנחנו לא

עושים אותם על נקלה. אני באופן אישי מקבלת טלפונים מחייבים שלא יכולים להתמודד

עם המצב שלהם. אנחנו מנסים לפתור את הבעיה כמיטב יכולתנו.

היו"ר ד' צוקר;

אין לכם עוד הצעה קונקרטית?

כי שלו;

יש לנו כמה הצעות קונקרטיות. יש לנו ישיבה עם שר המשפטים בחודש הקרוב.

לגבי חדלי הפרעון, יש לנו כמה ישיבות עם הוועדה בראשות השופט שלמה לוין. אני

מאד מקווה שאחרי הישיבה שתהיה לנו עם השר לדון בכל ההצעות השונות, שאנחנו נצא

עם סיכום של דברים שנוכל להתחיל לגלגל הצעה קונקרטית של משרד המשפטים, זאת

התקוה שלי. זה לא מהיום למחר. הנושא הזה הוא נושא מאד סבוך.

אני רוצה להעיר שלוש הערות קטנות. לגבי הבחנה בין סוגי חייבים, נכון

שמבחינים בין מזונות לבין חובות אחרים. כשאני אומרת שאין מאסר בארצות אחרות,

יש מאסר אבל רק לחייבים שתמטנים וחייבים סרבנים.

היו"ר ד' צוקר;

ושהם בעלי יכולת לשלם.



כ' שלו:

לגבי חייבים מסוגים אחרים, הגישה בהוצאה לפועל היא: אנהנו לא מבחינים בין

סוגי חובות. חוב הוא חוב ולא משנה מה מקור החוב. יש הצעות להבחין בין ערבים

לבין חייבים עיקריים. הבנקים זועקים שאחרי התיקון לחוק הערבות אין להם שום

יכולת לפעול נגד הערבים. ואם אנחנו עכשיו גם נבחין בין ערבים לבין חייבים

עיקריים, אני לא יודעת אם זה הפתרון הנכון. בכל אופן זו נקודה בעייתית מבחינה

קונספטואלית.

יצחק לוי:

האם אתם מרגישים את התוצאה של החוק הזה?

כי שלו:

הבנקים מתלוננים.

היו"ר ד' צוקר:

איום המאסר נשאר תלוי ועומד. לגבי סוגים מסויימים האיום ימשיך לעמוד.

כי שלו:

בכל אופן, גם בפשיטת רגל שיש סדרי עדיפויות בגביית חובות, לא מבחינים בין

החייבים לפי אופיים או בין הנושים לפי אופיים, אלא אופי החוב, האם החוב מובטח

או לא מובטח. חוב הוא חוב ולא משנה מי החייב ולא משנה מי הנושה או הזוכה.

לגבי סף איחוד תיקים, אנהנו רוצים במסגרת התיקונים הכלליים להעלות את סף

איחוד התיקים. זאת אומרת, תקופה יותר ממושכת לפריסת ההובות.

רק הערה לגבי תקנה 114 שהוזכרה. תקנה 114 זה הנושא של נטל ההוכחה, מי

צריך להוכיח שהחייב כן מסוגל לעמוד או שיש דרך אחרת שהוא יפרע את החוב מבלי

לשלוח אותו למאסר. כל הנושא של נטל ההוכחה הוא נושא שנידון בגדול במסגרת

הדיונים שלנו על חוק ההוצאה לפועל, משום שניתן לומר שאפשר להטיל יותר נטלים על

החייב מעצם העובדה שהוא חייב, שיוכיח את יכולתו. היום בעצם אין לו שום חובה

לפי חוק ההוצאה לפועל לעשות כלום. הכל נופל על הכתפיים של הזוכה. הנושא של נטל

ההוכחה לגבי היכולת של חייב, זה נושא שנמצא גם כן בדיונים. כל הדברים שהועלו

כאן נמצאים במסגרת הדיונים במשרד המשפטים.

א' גולדשמידט:

נושא של יכולת גבייה מו7אגידים, אתם עוסקים בזה?

כי שלו:

אני שמחה על ההערה הזאת. אנחנו נבדוק גם את זה. שמעתי את כל מה שנאמר כאן

ובהחלט הדברים יבואו לידי ביטוי אצלנו.

היו"ר ד' צוקר:

אני מודה לכולם, לכל מי שנטל חלק בישיבות האלה, על העזרה שקיבלנו. ישיבה

זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05