הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 12

מישיבת ועדת החוקה הוק ומשפט

יום חמישי. כ"ה בתשרי התשנ"ג (22 באוקטובר 1992). שעה 00;09

נכחו:

חברי הוועדה; די צוקר - היו"ר

א' זנדברג

י' כץ

י' לוי

עי לנדאו (מ"מ)

די מרידוד

ב' נתניהו

א' רביץ

מוזמנים: שר המשפטים ד' ליבאי

שי גוברמו - משרד המשפטים, המשנה ליוהמ"ש

פרופ' ת רקובר - " "

דייר כי שלו - " "

א' לויאן - יועצת לענייני תקשורת של

שר המשפטים

אל"מ י' תל-רז - משרד הביטחון

י' שופמן - האגודה לזכויות האזרה

ש' הולנדר - משרד רוה"מ, היוע"מ

פרופ' ב' ברכה - אוניברסיטת חיפה

פרופי עי שפירא - אוניברסיטת חיפה

פרופ' ד' קרצימר - האוניברסיטה העברית

ד"ר י' זילברשץ - אוניברסיטת בר-אילן

הרב א' רגב, עו"ד - ראש המרכז לפלורליזם יהודי

של התנועה ליהדות מתקדמת

פרופי אי רייכמן - אוניברסיטת תל אביב

אי ארד - מנכ"ל הוקה לישראל

יועץ משפטי: ר' מלהי

מזכירת הוועדה: ד' ואג

קצרנית: מ' טבעון

סדר-היום: גיבוש הצעת חוק יסוד; זכויות האדם - המשד דיון.



גיבוש הצעת חוק יסוד: זכויות האדם

(המשך דיון)

היו"ר ד' צוקר:

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה. החוב חאחרון לדיון הכללי הוא לתנועה

ליהדות מתקדמת, לרב אורי רגב. מיד אחר כך נעבור לדיון בסעיפים.

הרב עו"ד אי רגב;

אני שמח להופיע בפני הוועדה הנכבדה הזאת כדי להביע את עמדתי באופן אישי

ואת עמדתה של התנועה שאותה אני מייצג כיתודי דתי ליברלי, כרב מתקדם, המשתייך

לתנועה אשר מייצגת, יחד עם התנועה הדתית הליברלית האחרת, התנועה הקונסרבטיבית,

את רוב מניינה ובניינה של היהדות הדתית בעולם, ויחד איתה אנחנו רואים כחובה

דתית את קידומו של חוק זכויות האדם בישראל, ומיצרים על כך שמדינת ישראל המתינה

עד היום כדי להגיע לקבלתו של חוק זה בספר החוקים של מדינת ישראל.

די מרידור;

עוד לא הגיעה.

הרב אי רגב;

אני חושב שאנחנו נמצאים היום קרוב יותר מאשר אי פעם בעבר. אני חושב

שכולנו מכירים תודה ליוזמתו של שר המשפטים לשעבר, חבר-הכנסת דן מרידור, על כך

שהוא עשה את הצעד המעשי לכך שהחוק הזה יעלה על שולחנה של הכנסת, ואנחנו מקווים

שלא תרחק השעה שבה החוק הזה יתקבל כחלק מספר החוקים של מדינת ישראל.

ודאי שמושג זכויות האדם במובנו המודרני אינו מופיע במקורות הקדומים של

היהדות. אבל כך גם לא מופיע בתורה המושג ייל"ט אבות מלאכות"; כך גם לא מופיע

בתורה הגיור במשמעות המאוחרת שהתפתחה, ושנודעה לו לאחר שינוי הנסיבות

ההיסטוריות, שהצריכו הצמחתו של מושג חדש ושמו גיור דתי.

היהדות ידעה בעבר התפתהות, ידעה בעבר מענה לתנאים ולצרכים משתנים,

לנסיבות היסטורי ות חדשות. אין ספק שזכויות האדם המודרניות הן זכויות אשר

מוקנות בעיקר כלפי המדינה, כלפי הרשויות; אין ספק שבמובן זה הן חידוש בעולמה

של היהדות. אלא שגדולתה וחיוניותה של היהדות, של המורשת היהודית, היא ביכולת

שלה לחדש ולהתחדש על פי אימרתו של הרב הקוק - לחדש את הישן ולקדש את החדש, או

- הישן יתחדש והחדש יתקדש.

את היסודות לתפיסה המוסרית והערכית החברתית שניצבת מאחורי מושג זכויות

האדם אנו מוצאים במקורות היהדות, לא רק בתחום חאגדה אלא גם בתחום ההלכה. אני

מתייחס לדברים ששמעתי שנאמרו בפני הוועדה הנכבדת הזאת. איננו צריכים לירוא

ולחשוב שגלישתנו לזכויות האדם מתוך ראייה יהודית מצריכה אותנו להיזקק למקורות

האגדה בלבד. צריך להבין שהדרך שבה התפתחתחה היהדות היתה נתונה ללחצים,

להשפעות, כדרכה של כל תופעה אנושית, גם אם יסודה אלוהי וגרעינה נצחי, ובכתבי

הקודש ובספרות ההלכתית אנו מוצאים התרוצצות של דעות והשקפות, שלעתים הן חולקות

ביסוד.



אביא דבר, אשר נדמה לי נרמז בדבריו של פרופסור אבי רביצקי, למרות שאולי

לא הביא אותו במלואו, אבל נדמה לי שהשוב להכיר אותו במלואו, גם אם הדברים

נאמרו לא אחת בעבר. אנחנו קוראים במשנה, במסכת סנהדרין, פרק ד, משנה ה:

"לפיכך נברא אדם יחידי, ללמדך, שכל המאבד נפש אחת מישראל מעלה עליו הכתוב

כאילו איבד עולם מלא, וכל המקיים נפש אחת מישראל מעלה עליו הכתוב, כאילו קיים

עולם מלא. ומפני שלום הבריות, שלא יאמר אדם לחברו: אבא גדול מאביך." זהו נוסח

הדפוסים המצויים בידינו, אבל ברור לכל חוקר התפתחות ספרות ההלכה שהנוסח הזה

הוא נוסח משובש, באשר לא זו בלבד שהוא סותר מיניה וביה - שימו לב לכתוב:

"לפיכך נברא אדם יחידי, ללמדך, שכל המאבד נפש אחת מישראל מעלה עליו הכתוב

כאילו איבד עולם מלא". הרי הדבר איננו הגיוני. אם היסוד הוא בריאת האדם, מה

לנו פתאום הצמצום "מישראל". אבל לא רק הקריאה הפנימית מראה שמדובר פה בתוספת

מאוחרת או בעיוות מאוחר, אלא, כפי שאמרתי, כל החוקרים מלמדים אותנו על כך

שהנוסחים הקדומים, וגם הנוסחים המופיעים בכתבי הרמב"ם, המאירי וכדי, אינם

מכירים את התוספת המאוחרת הזאת של "מישראל". הנה, למשל, לשונו של הרמב"ם

בהלכות סנהדרין, פרק ב, הלכה ג: "לפיכך נברא אדם יחידי בעולם, ללמד שכל המאבד

נפש אחת מן העולם, מעלין עליו כאילו איבד עולם מלא, וכל המקיים נפש אחת בעולם,

מעלין עליו כאילו קיים עולם מלא. הרי כל באי עולם בצורת אדם הראשון הם

נבראים."

ברור לנו שבעולמה של היהדות התרוצצו דעות שונות, התרוצצו השקפות שונות.

לפנינו בעצם הצורך לברור מהי הדרך היאה למדינת ישראל בעת ה-זאת, גם אם השיבוש

אכן השתרש ונכנס לדפוסים המקובלים. עלינו לחשוף לפעמים את שכבות העפר, את

שכבות ההשפעות ההיסטוריות הזרות הפסולות, ולחשוף את מכמני מסורת ערכית ומוסרית

שהם דרכה של היהדות הקדומה, שהם דרכה של היהדות האותנטית.

כפי שאמרתי, הדבר הזה איננו רק בתחום האגדה, אלא גם בתחום ההלכה. אתן רק

דוגמא אחת כדי לשבר את האוזן. אנחנו מוצאים בתלמוד הירושלמי במסכת בבא קמא, את

הסיפור הבא, ואת הלקח ההלכתי שהופק ממנו: "מעשה ששילח המלכות שני איסטרטיוטות"

- שני נציגים, שני חיילים - "ללמוד תורה מרבן גמליאל, ולמדו ממנו מקרא, משנה,

תלמוד, הלכות ואגדות, ובסוף אמרו לו: כל תורתכם נאה ומשובחת, חוץ משני דברים

הללו, שאתם אומרים: בת ישראל לא תיילד לעכו"ם, אבל עכו"ם מיילדת לבת ישראל; בת

ישראל לא תיניק בנה של עכו"ם, אבל עכו"ם מיניקה לבת ישראל ברשותה; גזילו של

ישראל אסור ושל עכו"ם מותר". היינו, הלכות הן חלק מעולמה של ההלכה הנורמטיבית,

אשר מפלות בין ישראל לבין מי שאינו ישראל, בין ישראל ובין נוכרי. "באותה שעה

גזר רבן גמליאל על גזילות עכו"ם שיהא אסור, מפני חילול השם". אם כן, מה שאנחנו

מוצאים לא רק בעולמה של האגדה אלא גם בעולמה של ההלכה הוא קיומה של מטא-הלכה,

קיומם של עקרונות של קידוש השם וחילול השם, של ועשית הישר והטוב, שמשום דרכי

שלום, כאשר העקרונות האלה הם עקרונות-על שההלכה רואה את עצמה כפופה להם ומנחה

את התפתחותה לפיהם. למשל, אנחנו מוצאים ברייתא במסכת גיטין: "מפרנסים עניי

נוכרים עם עניי ישראל ומבקרים חולי נוכרים עם חולי ישראל וקוברים מתי נוכרים

עם מתי ישראל מפני דרכי שלום, ומחזיקים ידי נוכרים בשביעית ושואלין בשלומם

מפני דרכי שלום". מאידך גיסא - ואומר את הדבר הקיצוני ביותר - אנחנו מוצאים

במקורותינו, במסכת בבא מציעא, דף ל, כאשר חכמים התקשו להבין מה עוותה האומה

שבא עליה העונש האיום והנורא של חורבן ירושלים. ואומרת הגמרא מאמר מפי רבי

יוחנן: "לא חרבה ירושלים אלא על שהעמידו דיניה על דין תורה". חורבן ירושלים

וחורבן המקדש לדידו של רבי יוחנן היה משום שהיו שהתעקשו להעמיד את עולמה של

היהדות על דין תורה, "ולא עשו לפנים משורת הדין".

לא ארבה במקורות היהדות וההלכה, רק עוד דבר אחד כדי לחזור לנקודה שפתחתי

בה. ראוי שנכיר בכך שקיימת התרוצצות של דעות ושל עמדות באשר לדרך אשר ראוי



ליהדות לבוא באשר לעקרונות-העל של היהדות. והנה אנחנו יודעים את המאמר הידוע,

- זה מופיע במדרשים בספרא ובבראשית רבא - תו ויכוה בין רבי עקיבא ובין בן-

עזאי, כאשר רבי עקיבא אומר: "ואהבת לרעך כמוך זוז כלל גדול בתורה"; ובן-עזאי

אומר: "זה ספר תולדות אדם, זה כלל גדול מזה". בן-עזאי מצטט את הכתוב בבראשית:

"זה ספר תולדות אדם, ביום ברוא אלוהים אדם בדמות אלוהים עשה אותו, זכר ונקבה

בראם ויברך אותם ויקרא את שמם אדם". יש הגורסים ש"ואהבת לרעך כמוך" הוא הכלל,

אבל אנחנו יודעים שלאחר מכן "ואהבת לרעך כמוך" צומצם ונשאלה השאלה - מיהו רעך?

ונאמר: רעך הוא למצוות; היינו, היהודי הוא רעך שאתה חייב באהבתו. בן-עזאי

אומר: לא, אדם באשר הוא אדם באשר הוא נברא בצלם, הוא זה שהאחריות כלפיו והזיקה

כלפיו, מהווה את הכלל הגדול בתורה. אדם - בין ישראל ובין שאיננו מישראל; אדם -

בין זכר ובין נקבה.

הן בתחום האגדה והן בתחום ההלכה היסודות של תפיסת שוויון ערך האדם, של

קידום זכויות האדם, של יישום עקרונות הישר והטוב, הם העקרונות אשר ראוי למדינת

ישראל החדשה לבור לה מתוך מקורות היהדות. בכך היא תהיה נאמנה למורשת היהדות

האותנטית, ואל לה לירא מפני קולות אשר רואים את זכויות האדם כתרתי דסתרי

לתורת ישראל.

אשר לגופה של הצעת החוק, כמובן שנשמח אם ייעשה שימוש במטבעות לשון של

מורשת ישראל. אנחנו מקווים שאם ייעשה שימוש שכזה, הדבר הזה לא ישמש מנוף בידי

מן דהוא לטעון שבכך עוגנו זכויות האדם בישראל באותו עוגן של ההלכה על פי

פרשנות מצמצמת ומצומצמת. ראוי מאוד להקפיד שאותו עיגון במטבעות לשון של המסורת

ייעשה באופן המקביל לזה שנעשה בחוק יסודות המשפט - לא מורשת ישראל בכלל, אלא

עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל. הכנסת נזהרה מאוד שלא

ליתן פתחון פה בידי מן דהוא לסטות מאותם ערכים מתקדמים של יושר, של צדק, של

חירות ושלום.

לעניין סעיף 1 להצעת החוק - "זכויות היסוד של אדם בישראל מושתתות על

ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו" - לדידי, כאדם דתי, הדיבור על קדושת חייו עונה

על הצורך לעגן את תפיסת שוויון ערך האדם בתפיסה הדתית. משום שלדידי מושג קדושת

החיים מקורו בהיותו של האדם נברא בצלם.

בסעיף 3, המדבר על עקרון השוויון, חשוב מאוד שבמסגרת האיסור על אפליה

מטעמים של דת, לאום, גזע, עדה, ארץ מוצא, יתווסף גם נושא ההשקפה, והאיסור על

אפליה מטעמים של השקפה, או קיום השוויון למרות קיומן של השקפות שונות וסותרות.

סעיף 7, המדבר על חופש האמונה הדתית, חשוב שיכלול בחובו גם את חופש

המצפון. אין לי ספק, שהתפיסה של חופש הדת חייבת לכלול בחובה גם את חופש המצפון

וגם את החופש מדת. אין חופש הדת צריך להיות נתון ומצומצם לאנשי דת בלבד. אם

יהיה חופש הדת מצומצם ולא יכלול בחובו את החופש מדת, נצא מקפחים את עקרונות

השוויון, הדמוקרטיה וחופש המצפון אשר ראוי למדינת ישראל לאמץ אותם.

סעיף 8, העוסק בחופש הדעה והביטוי, לדעתי צריך לכלול בחובו, לפחות כהצהרת

עיקרון - כמובן הדבר יבוא לידי ביטוי בחוק מפורט - את חופש המידע. היינו, לא

רק החופש לפרסם דעות ומידע, אלא גם הזכות לקבל מידע.

מכאן לשתי בעיות קשות יותר - סעיף 21 וסעיף 24. אני סבור שראוי לנו למחוק

מהצעת החוק כל ניסיון לשריין את הדינים הקיימים כיום במדינת ישראל ולגרוס שאין

זכויות האדם המובטחות בחוק היסוד הזה חלות עליהם. את הדבר הזה אני אומר לא רק

משום שאני חושב שלא ראוי לשריין עיוותים אם היו קיימים בעבר, ככל שהם היו

קיימים בעבר, אלא לומר שאני הושש שהנוסח הנוכחי הוא עלבון למדינת ישראל,

1



לכבודה - פנימה וחוצה. מה נאמר כאן? מהד גיסא, אין פוגעים בזכויות יסוד של

האדם אלא בחוק ההולם מדינה דמוקרטית ובמידה שאינה עולה על הנדרש; מצד שני -

אין בחוק יסוד זה כדי לפגוע בתוקפו של דין שהיה קיים ערב תחילתו של חוק-היסוד.

מה המשמעות? נניח שנמחק את הסעיף העוסק בתוקף הדינים ויישאר רק הסעיף המגדיר

כיצד תותר פגיעה בזכויות היסוד; היינו, אותם חוקים הקיימים היום ייבחנו לאור

התאמתם והלימתם מדינה דמוקרטית בשאלת הפגיעה - האם היא במידה שאינה עולה על

הנדרש. מה היא הטענה שמאחורי הסעיף העוסק בתוקף הדינים? שהיום קיימים הוקים

במדינת ישראל, שאינם הולמים מדינה דמוקרטית, והם פוגעים בזכויות האזרח פגיעה

העולה על הנדרש. האם נכיר בכך? אם איננו מכירים בכך, ראוי לבטל את הסעיף העוסק

בתוקף הדינים ולהותיר את שאלת תוקפם של דינים מן העבר לסעיף המגדיר את גדר

הפגיעה בזכויות יסוד.

והדבר האחרון, סעיף 21 - אי חלות החוק על דיני איסור והיתר נישואין

וגירושין. אני יודע שסיכוייו של שינוי בסעיף זה הם קלושים, אבל אינני יכול

לצאת פטור בלא כלום ולהשלים עם קיומו של הסעיף הזה. זאת משום שני טעמים. נושא

דיני איסור והיתר לנישואין וגירושין יכול להיות מובן בשתי דרכים: האחת, הרואה

את משמעותם הסמלית של קיומם של דיני ההלכה על ידי כלל היהודים בישראל וכפיפתם

לסמכות שיפוט ייחודית של בתי הדין הרבניים; השנייה היא הטענה הנשמעת בדרך כלל

כצידוק הענייני לקיומם של הדינים האלה, לקיומו של המונופול הזה, היינו - הסכנה

לפילוג העם. אני רוצה לומר לחברי הוועדה הנכבדים, ראוי לכם לראות את ספרות

המחקר וההלכה שנכתבה על ידי שומרי תורה ומצוות - אנשים כמו פרופסור אורבך

המנוח, והרב הראשי הספרדי לתל אביב, הרב חיים דוד הלוי, וכמו פרופסור יעקב

לוינגר ואחרים, אשר גורסים שאין בהנהגתם של נישואין אזרחיים בישראל כדי לפגוע

כהוא זה בהלכה, ואין בה כדי לפגוע כהוא זה באופן שיפצל או יפלג את העם. אין הם

חשודים על חוסר אחריות למקומה של ההלכה במדינת ישראל, אלא שהם מבקשים לתקן את

העוול הנורא הקיים היום בישראל, אשר בה מר כץ ומר כהן ומר כגן ומר כגנוביץ

אינם יכולים להינשא עם גרושה, אינם יכולים להינשא עם גיורת; אשר בה אלפי

ממזרים וספק ממזרים, שמצויים ברשימות הפסולים, אינם יכולים להינשא; אשר בה, על

פי הערכות אופטימיות, מאה אלף אזרחים, עולי ארצות חבר הלאומים, ברית המועצות

לשעבר, לא יוכלו להינשא במדינת ישראל, משום שהם אינם יהודים על פי ההלכה, משום

שאין נישואין אזרחיים מונהגים בישראל, משום שאין אלטרנטיבה לנישואין ההלכתיים.

ואל לנו לשכוח את עולי אתיופיה, והספק שהוטל ביהדותם, והתוצאה שלו - היינו,

שהם מנועים מחיתון. האם נוכל להשלים עם פגיעה כה חמורה בעקרון יסוד חופש

הנישואין שהוא עיקרון מוכר בכל אמנה ובכל הכרזה העוסקת בזכויות האדם? ולא רק

נישואין אזרחיים, ולא רק הפגיעה המהותית בחופש הנישואין, אלא גם זכותם של

הזרמים הלא אורתודוקסיים, שכפי שפתחתי ואמרתי, מהווים את רוב מניינה ובניינה

של יהדות העולם, ואשר הם רשאים לחיות על פי אמונתם, להיות מונהגים על פי

רבניהם בכל מקום בעולם, חוץ מאשר בישראל. האם ראוי שנמשיך להשלים עם הפגיעה

ההמורה הזאת בחופש הדת והמצפון? יש החוששים שבמתן הזכות לרבנים רפורמיים או

קונסרבטיביים לערוך נישואין יש חשש לפילוג העם - עדיין ניתן לקרוא בספרות

ההלכתית, לפני מספר שנים, ולאחרונה התפרסם הדבר מחדש, פסק דינו של הרב שמעון

רפאל בבית הדין הרבני בירושלים, אשר קבע - קידושי רפורמים אין בהם ממש; פסק

ההלכה של הרב משה פיינשטיין המנוח, שהתפרסם בכרך האחרון של השאלות והתשובות

שהתפרסם לאחר מותו, "אבן העזר", ואשר קובע גם הוא - אין ממש בקידושי רפורמים.

דעתי אינה נוחה מן הגישה הזאת, אבל ברור שמי שמעוניין לקדם את חופש הדת

והמצפון, ולקדם שוויון בין הזרמים, לא צריך לירוא מן המיתוס כאילו נישואין

אזרחיים או נישואין רפורמיים או קונסרבטיביים יפלגו את העם. מבחינתה של ההלכה

האורתודוקסית, מבחינתו של הממסד הרבני האורתודקסי, יש הכלים ההלכתיים

הלגיטימיים כדי להתמודד עם מתן זכות מלאה בתחום נישואין וגירושין, הן לחלופות

אזרחיות והן לחלופות דתיות לא אורתדוקסיות. תודה.



היו"ר ד' צוקר:

אני מודה לאורי רגב שהביא באופן צלול וברור את ההשקפה של התנועה ליהדות

מתקדמת שהוא ייצג היום. בזה סיימנו את שלב הדיון הכללי ואנחנו עוברים לדיון

בסעיפים. ההצבעה תיערך על כל הסעיפים במרוכז בישיבה שנודיע עליה מראש.

סעיף 1. "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם,

בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת

מדינת ישראל".

אי רביץ;

אני לא הושב שלאדם כאדם, כיצור, כנברא, יש ערך יותר מאשר ליתוש. אני יודע

שבמקורות שלנו אומרים "יתוש קדמך". לאדם יש ערך כאשר האדם מייצג את המיוחד שבו

על פני כל הברואים. משום כך נאמר על האדם שהוא נברא בצלם אלוקים. אני לא רוצה

להרצות כאן על המשמעות הרעיונית, ההשקפתית - כל אהד יכול להבין - לכן אני חושב

שיהיה ביזיון אם סתם נשוויץ על עצמנו ונגיד שיש ערך לאדם רק בגלל שאנחנו במקרה

בני אדם. היה ראוי, יפה ומכובד לו היינו מוסיפים את המלים "בצלם אלוקים", זה

גם מושג שהפך לדבר המבדיל את האדם. אני יודע שהיושב ראש יסכים להתפשר איתי על

המלה "בצלם" בלבד...

אני גם לא כל כך בטוח שגדלותנו בכך שאנחנו בני חורין, במובן הפשוט של

המלה. אני הושב שגדלותו של האדם היא דווקא להיפך - בגלל שאנחנו מחויבים; לא

בגלל שאנו בני חורין, משוחררים, חופשיים, יכולים לעשות את אשר על לבנו, אלא

בגלל שאנחנו יצורים מחויבים.

אני יכול להבין שיכולים לחיות חילוקי דעות בין בני אדם על מקור החיוב

שלנו. אני אומר שמקור החיוב שלנו הוא העובדה שניתנה לנו תורה ושאנחנו מחויבים

למצוות התורה; הקדוש ברוך הוא נתן לנו מסר כיצד לחיות עלי אדמות. יהיו אולי

חברים בינינו שיאמרו שאנהנו מחויבים בגלל המצפון, בגלל הערכים הפנימיים, בגלל

המוסר האישי וכן הלאה. בסדר. אבל אנחנו מיוחדים עלי אדמות בגלל שאנחנו

מחויבים, לא בגלל שאנחנו בני חורין. כל בעלי החיים הם כאלה.

נכון שבן חורין הוא דווקא מושג שנלקה מהמקורות, אבל אנחנו אומרים - אין

לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה, ואל תקרי הירות אלא הרות, וכן הלאה. אם זאת

הכוונה, שר המשפטים לשעבר, קיבלתי. בעניין הזה עדיין אין לי הנוסח שאפשר לחיות

איתו, אבל סתם לומר - בגלל שאנו בני חורין בלבד, אני לא כל כך גא להיות בן

חורין.

די מרידור;

השתא עבדי...

אי רביץ:

זה כעם.

י' לוי:

פחות או יותר ברוח אותם דברים, אני כן יכול להציע נוסח. בכלל, אני מציע

שבעניינים עקרוניים יוגשו למליאה שתי גרסאות. הרי מדובר בקריאה ראשונה, ולא



מדובר בהצבעה כוחנית אלא באמת בוויכוח עקרוני. אני מציע שכל סעיף שמישהו

יבקש, יוגש בשתי גרסאות. אני מציע שזו תהיה ההלטת ועדה, כדי שלא נצטרך

להתעמת בהצבעות ולהחריף דברים כבר בשלב כל כך מוקדם. זה דבר מקובל ויש לו

תקדימים.

אני מציע שנוסח הסעיף יהיה: "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על

ההכרה בערך האדם שנברא בצלם אלוקי" - או: בהיותו נברא בצלם אלוקי - "בקדושת

חייו ובהיות בן חורין". על שאר הסעיף אין לי חילוקי דעות. לי אין בעיה עם

המושג "בן חורין".

ד"ר י' זילברשץ:

אני מציעה במקום סעיף 1 שמובא בהצעת החוק לכתוב לפי הנוסה שבחוק יסוד:

כבוד האדם וחירותו: "חוק זה מטרתו להגן על זכויות היסוד של האדם על פי ערכיה

של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

די מרידור:

ולהוציא את מגילת העצמאות?

ד"ר י' זילברשץ:

כן. במקום ההפניה הכללית למגילת העצמאות, באופן ספציפי הנושא של מדינת

ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כשהפירוט של הדברים האחרים במגילת העצמאות כבר

מופיע בסעיף עצמו. למשל, "בקדושת חייו, בהיותו בן חורין", בסעיף שמופיע בהצעה

הנוכחית, יובאו אחר כך סעיפים ספציפיים שמטפלים בזכויות האלה. כך שאנחנו לא

מפסידים שום דבר בעצם העובדה שאנחנו מוותרים על הפרטים האחרים שמושמטים בהצעה

שלי.

פרופ' ב' ברכה:

אני בכל זאת סבור שעדיף להשאיר את הנוסח המקורי המפנה להכרזת העצמאות,

וזאת לפחות משתי סיבות. סיבה אחת היא שהכרזת העצמאות היא מסמך המשקף קונצנזוס

רחב; זה המסמך הבסיסי שבו הוגדרו זכויות האדם. מעבר לכך, לא לשכוח שבהכרזת

העצמאות יש יותר מאשר רק מדינה יהודית ודמוקרטית - יש שם ערכים חשובים נוספים,

שללא ספק יש לגביהם קונצנזוס, כמו הערך של הבטחת השלום, הערך של זכויות

מיעוטים וכך הלאה. כאשר מפנים להכרזת העצמאות, ממילא יש בת העקרונות של מדינה

יהודית ודמוקרטית, וזה מסמך המשקף קונצנזוס רחב, עם מספר ערכים נוספים. אני

מציע להשאיר את נוסח הוועדה כפי שהוא היום.

פרופי אי רייכמן:

אני מצטרף לדברים של פרופסור ברכה ומבקש להדגיש נקודה נוספת. בנוסח

הוועדה, כפי שהוא מוגש לפנינו, יש יציאה מהתפיסה הדמוקרטית האפריורית של

החירות האישית ושל קדושת החיים, שהיא הבסיס לקיום מדינה דמוקרטית. בעוד שבנוסח

השני באים להגן על חירויות, אין יציאה אפריורית מההכרה בהיות האדם בן חורין.

כל מי שמכיר את התיאוריות על האמנה ההברתית - על התפיסה שאומרת שכל המדינה

מטרתה בראש וראשונה לשרת את חירויות הפרט, והיא כפופה לנושאים האלה ברוח הכרזת

העצמאות האמריקאית, וכך הלאה - יעדיף את הנוסח שמופיע בהצעה של משרד המשפטים.



ד' מרידור:

אני אצטרף לדברים האחרונים בקצרה. סעיף 1 בחוק כבוד האדם וחירותו בא

לפתור בעיה שעלתה תוך כדי ניסוח החוק. פתרנו אותה טוב או לא טוב, זה עניין של

דיון שלא אכנס אליו עכשיו. סעיף 1 בהצעה המונחת לפנינו בא לקבוע את התשתית

הפילוסופית, המוסרית, הערכית, החברתית לכל החוק הזה. כל הגישה היא אחרת לגמרי.

סעיף 1 בנוסח שאני תומך בו, שאני מציע אותו, מהווה גם כלי עזר לפרשנות. בזה

אולי דומה סעיף 1 בהוק כבוד האדם וחירותו. הוא לא רק כלי עזר לפרשנות; הוא גם

התשתית הנורמטיבית שעליה בנוי כל החוק, אם אתם רוצים, שעליה בנויה המדינה,

סמכויותיה, זכותה בכלל לפגוע בזכויות האדם, ובעצם צריך לקרוא אותו יחד עם סעיף

2. שניהם ביחד הם המבנה הכולל של הזכויות של האדם וחובותיו, כאשר חובות מוטלות

למען המטרות שבשבילן מוקם מבנה חברתי. לכן הסעיף הזה טוב בעיני מהצעות

להחלפתו, בלי שאני מתייחס לפרטים השונים שהציע הרב רביץ, להכניס את הביטוי

"בצלם אלוקים נברא האדם" או לא. כשנעשה קוואליפיקיה של כל העניין, יכול להיות

שצריך דברים כאלה. פהות קריטי בעיני לביטויים שחוזרים בספרות האנושית הרבה

מאוד, שהאדם ברוא בצלם, וזה מחייב אותו להתנהג בצורה אחת ולא אחרת, וזה מחייב

גם להתנהג כלפיו בצורה אחת ולא אחרת. אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. לנוסח הזה

כמו שהוא יש שני הבסיסים - החלק הראשון שנוגע לאדם בעצם אומר שהאדם קודם

לחקיקה, למדינה ולכל המבנה; והסעיף השני אומר - מרגע שקמה המדינה, הכרזת

העצמאות, אנחנו מעגנים ברוח הזאת את כל הזכויות. לי נראה הסעיף המוצע על פני

הסעיף שבחוק כבוד האדם וחירותו מהטעמים האלה.

היו"ר ד' צוקר:

אני מצרף את קולי לתמיכה בנוסח הקיים. גם חבר הכנסת כץ?

י י כץ;

כן.

היו"ר ד' צוקר:

סעיף 2. "אין שוללים ואין מגבלים זכויות יסוד של האדם אלא מכוח הוראה

בחוק ההולמת מדינה דמוקרטית ושנועדה לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על

הנדרש". אולי צריך להשמיט את המלה "הוראה" - - -

די מרידור;

צריך להיות; "בהוראת חוק".

י' לוי:

אני מציע לאמץ בנוסחה כאן, כמו בחוק יסוד; כבוד האדם וחירותו, שילוב של

מדינה יהודית ודמוקרטית. זה שילוב חשוב מאוד. שיהיה: "... אלא בהוראות חוק

ההולמת מדינה יהודית ודמוקרטית". אני רוצה להזכיר שבקדנציה הקודמת התקיימו

בוועדה הזאת די ונים נרחבים לגבי נוסח הסעיף הראשון בחוק יסוד; כבוד האדם

וחירותו, ובסופו של דבר היתה הסכמה כוללת של כל החברים בוועדה - - -

היו"ר ד' צוקר:

היתה פשרה כוללת.



י' לוי:

יכול להיות שפשרה, זה לא גס. היתה פשרה על "מדינה יהודית ודמוקרטית", אני

מציע שגם בסעיף השני יופיע השילוב הזה.

י' כץ:

סעיף 8 בחוק יסוד: כבוד האדם והירותו מדבר על פגיעה בזכויות "... אלא

בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל". דווקא כאן לא נזכר הנושא של מדינה

יהודית, אלא "ערכיה של מדינת ישראל". נשאלת השאלה אם במקום "הוראה בחוק

ההולמת מדינה דמוקרטית" אין לקבוע בחוק - "מדינה נאורה".

שר המשפטים די ליבאי;

אם אתה חושש מדמוקרטית.

פרופי א' רייכמן:

כדי לעקוף את הבעיה שהועלתה, שהיא פרובלמטית מאוד, אני מציע לאמץ את סעיף

8 בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו במקום סעיף 2.

היו"ר ד' צוקר:

סעיף 8 בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו: "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק יסוד

זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה

עולה על הנדרש".

פרופ' ע' שפירא:

בין אם מאמצים את סעיף 2 בהצעת החוק, או את סעיף 8 בחוק יסוד: כבוד האדם

וחירותו, אם זה יכול להביא לקונצנזוס, לא הייתי רואה בזה שום פגם. אבל יש פגם

אחר בסעיף הזה. זה סעיף חשוב מאוד; מבחינה פרקטית, אולי הסעיף החשוב ביותר בכל

החוק. בסעיף הזה יש משום הסמכה מקיפה למחוקק להגביל, אפילו לשלול, זכויות

יסוד. לכן צריך להיות זהירים מאוד וקפדניים בניסוח צר ככל הניתן של ההסמכה.

חסר פה האלמנט שמופיע בחוקות אחרות בסעיפים מקבילים, דהיינו, אלטרנטיבה:

"אין שוללים ואין מגבילים ... אלא בהוראת חוק ההולמת מדינה דמוקרטית" - או:

יהודית דמוקרטית - "שנועדה לתכלית ראויה, בהיעדר חלופה אחרת, ובמידה שאינה

עולה על הנדרש". צריך להדגיש שאם אפשר להשיג את המטרה שלשמה רוצים להגביל זכות

יסוד - ביטחון המדינה, סדר ציבורי, מוסר ציבורי, תהיה המטרה אשר תהיה, ובהנחה

שהיא בגדר של תכלית ראויה - צריך קודם כל לשקול אם אין להשיג את התכלית הראויה

הזאת באמצעי חליפי, שאיננו פגיעה בחוק יסוד. רק אם מגיעים למסקנה שאין דרך

חלופה אחרת, אז לעשות זאת במידה שאינה עולה על הנדרש. כלומר, צריכים להיות שני

אלמנטים - גם היעדר אלטרנטיבה אחרת וגם באופן פרופורציונלי. לא מעבר לנדרש,

אלא במינימום, לא במקסימום.

די מרידור:

מה זה היעדר חלופה? היעדר חלופה אחרת שאיננה פוגעת בכבוד האדם?



פרופ' ע' שפירא:

בדיוק.

ד' מרידור:

אם כך, זה חורג מהמידה הנדרשת.

פרופי ע' שפירא;

ברוב ההוקות המודרניות אתה מוצא את שני הדברים. קודם כל, אם אתה יכול

להשיג את התכלית הראויה, נאמר ביטהון המדינה, בדרך אהרת, שאיננה פוגעת בזכות

יסוד - זה עדיף; אין לך דרך חלופה אחרת - פגע בזכות יסוד, אבל במינימום ולא

במקסימום.

פרופי ב' ברכה;

אני רוצה להדגיש את הנקודה האחרונה של פרופסור שפירא. אלה שני עקרונות

שונים. יש עיקרון אחד שהוא המידתיות, או הפרופורציונליות, וזה מופיע בהצעה.

העיקרון האחר הוא עיקרון הצורך. פרט לפסיקתו של בית המשפט העליון, העקרונות

שהזכיר פרופסור שפירא מעוגנים, לכן אני ממליץ לאמץ את הנוסח הזה.

לגבי ההצעה של הרב לוי. אני רוצה להדגיש שוני בסיסי בין הוראות המבוא -

סעיף 1 ו-2 להצעה - שהן ההוראות הפוזיטיביות, על מה מבוססות זכויות האדם, ושם

בהחלט יש מקום להוסיף "מדינה יהודית", אם כי הרוב פה בדעה שעדיף "הכרזת

העצמאות". הסעיף האחר, שאתה מדבר עליו עכשיו, הוא הסעיף הנגטיבי. זה הסעיף של

ההגבלה, מתי ניתן להגביל זכויות. לכן אני לא חושב שיהיה ראוי להכניס בו את

העניין שלמדינה יהודית; דהיינו, שמעצם אופיה של מדינה יהודית אתה מגביל

זכויות. הסעיף הזה, כפי שהוא מובא בנוסח המקורי של משרד המשפטים מקובל באמנות

בינלאומיות. הוא לקוח מאמנה אירופאית על זכויות האדם.

י' לוי;

התיקון שלי הוא בחלק חפוזיטיבי.

פרופ' ב' ברכה;

זה סעיף ההגבלה, לכן לא מקובל להכניס הוראה כזאת בסעיף הזה. ההוראה בנוסח

המקורי של משרד המשפטים לקוחה מאמנות בינלאומיות, ויש עליה כבר פסיקה

בינלאומית. כל הכוונה פה היא שכאשר אתה מגביל זכויות אדם, תעשה את זה ברוח

המקובל במדינות נאורות דמוקרטיות ש-Bill of Rights נהוגה בחוקה שלהם.

פרופי די קרצ'מר:

אני רוצה להעיר הערה בעקבות דבריו של פרופסור שפירא. אני חולק עליו. אני

לא חושב שיש צורך להכניס הוראה מסוג זה בתוך החוק עצמו. בחוקה הקנדית ובאמנה

האירופית אנחנו לא מוצאים התייחסות לעניין. בוודא שכשבית משפט בודק מה הולם

מדינה דמוקרטית, הוא בודק למשל אם יש אלטרנטיבה. לכן זה מיותר. אני לא חושב

שצריך להרבות במלים בסעיף ההגבלה.

1



היו"ר די צוקה;

אתה רואה גם נזק, או שזה רק מיותר?

פרופ' די קרצימר;

ברגע שאתה מוסיף בעניין הזה אתה גורם נזק.

פרופי עי שפירא;

אני לא חושב שזה מיותר. אבל במה זה יכול לגרום נזק?

פרופי די קרצימר;

בכל הדיונים מסביב לשאלה אם יש לך אלטרנטיבה, אם אין לך, אתה לא רוצה

שאנשים כל פעם יכניסו את עצמם לאיזו מיטת סדום מתוך השש שאולי יש אלטרנטיבה.

מוטב להסתפק בניסוהים הקיימים, שפועלים מצוין גם בקנדה וגם באירופה, ושבית

המשפט, וגם הכנסת, בראש וראשונה, יתמודדו עם עם ההוראה הכללית.

י י שופמן;

בעניין דבריו של פרופסור רייכמן. השילוב בין סעיף 8 לחוק יסוד; כבוד האדם

וחירותו וסעיף 1 של ההצעה שלפנינו - אני לא בטוה שהשילוב הזה הולך. סעיף 8

מדבר על "חוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל" בגלל שכבר בסעיף 1 בהוק יסוד;

כבוד האדם וחירותו הוגדרו הערכים כ"ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית

ודמוקרטית". לכן הדבר בא כמקשה אחת. אילו היו מקבלים את ההצעה של דייר זילברשץ,

שאינני מסכים איתה, אז אפשר היה להכניס את סעיף 8, אבל זה בא כמכלול. אם רוצים

להוסיף "מדינה יהודית", המקום, כפי שנאמר, הוא בסעיף 1. אבל, נראה לי שסעיף

ההגבלה צריך להישאר כמו שהוא, והשילוב בין השניים הוא שילוב בעייתי.

גם אני סבור שהתוספת "היעדר אלטרנטיבה אחרת" היא מיותרת, בגלל "במידה

שאינה עולה על הנדרש", בגלל "מדינה דמוקרטית". אבל אני חושב שהיא בעייתית

קונצפטואלית, בגלל שהיא לא מדברת על מצב אבסולוטי. כמעט שאין מצב שאין בו

אלטרנטיבה אחרת.

די מרידור;

אלטרנטיבה סבירה אחרת.

י י שופמן:

אלטרנטיבה תמיד יש. אז, אם כבר מכניסים את התוספת, זה לא מוסיף על שני

המרכיבים שכבר יש.

ד"ר י י זילברשץ;

לפי התגובה של דן מרידור להערה של פרופסור שפירא הבנתי שבתוך תוכו הוא

התכוון שב"מידה" יש גם עצם הרעיון וגם הפרופורציונליות.



די מרידור:

גם בזה, וגם במבנה הדמוקרטי באופן כללי. אני יכול להפנות לפסק הדין של

השופט שלמה לוין בבג"ץ בעניין משרד השיכון. היתה שאלה של הוצאת תקנות שעת

חירום לצורך בנייה. התקנות נפסלו שם בטענה שיש אלטרנטיבה אחרת, למרות שלא כתוב

סעיף מפורש לאלטרנטיבה אחרת. אבל זה דבר הלמד מעניינו. זה ברור מאליו.

פרופי עי שפירא:

הכל מובן מאליו.

ד"ר י' זילברשץ;

כדי להתגבר על האפרוריות בעניין הזה ולא להגיע לקיצוניות כמו שפרופסור

קרצימר אמר, שלא צריך להגיד בצורה מפורשת שצריך, אני רוצה להציע נוסה על פי

הצעתו של פרופסור קלינגהופר בהצעת החוק ב-64-63: "אין שוללים ואין מגבילים

זכויות יסוד של אדם אלא בהוראת חוק ההולמת מדינה דמוקרטית" - ולטעמי גם

"יהודית" - "שנועדה לתכלית ראויה, ובמידה שיש צורך בכך ואינה עולה על הנדרש".

זאת אומרת, להוסיף את המלה "במידה שיש צורך בכך".

ר' מלחי:

"אם יש צורך בכך ובמידה ..."

פרופי בי ברכה:

אני מוכן לחיות עם זה, כי זה נותן את שני האלמנטים.

ד"ר י' זילברשץ:

הנוסח המקורי של פרופסור קליגנהופר הוא: "להגביל חוק יסוד ... אלא במידה

שיש צורך בכך".

פרופי עי שפירא:

אני מוכן לחיות עם זה - "אם יש צורך בכך, ובמידה שאינה עולה על הנדרש".

פרופי בי ברכה:

הערה עקרונית לגבי חוק היסוד הזה. התפיסה של דייב קרצימר שונה ממה שמוצע

כאן. התפיסה שלו היא שמספיק שתהיה פה הצגת עקרונות. אילו זה היה כך, כל הפירוט

שבסעיף 2 מיותר. ממילא בית המשפט העליון שלנו הגיע לקריטריונים מגבילים לצורך

הפגיעה בזכויות האדם על דרך הפרשנות - לדוגמא, כל מה שכתוב פה, דהיינו, הוראת

חוק ההולמת מדינה דמוקרטית, תכלית ראויה ופרופרוציונליות, כל זה מעוגן היום

בפסיקת בית המשפט העליון. כשאתה קובע סעיף מגביל בצורה מאוד רחבה, ולא מפרט

ליד כל אחד מהסעיפים מה הם הקריטריונים המגבילים, אם כבר התחלת לפרט חלק

מהקריטריונים, לדעתי אתה חייב לפרט גם את עקרון הצורך.

דרך אגב, ההצעה שהועלתה עכשיו - "אם יש צורך בכך" - לא פותרת את הבעיה.

מובן מאליו שלא יגבילו זכויות אדם רק לשם ההגבלה, ודאי שעושים את זה אם יש

צורך. ההצעה שהציע פרופסור שפירא, ולדעתי היא ראויה, היא שרק כאשר אין מנוס



אלא להגיע לאותה תוצאה ראויה על דרך של הגבלת זכויות האדם. אני לא רואה מה

הבעיה בהצעה הזאת. נזק היא בוודאי לא תגרום.

ו-

ש' גוברמן:

אני הושב שיש סכנה בהצעה של פרופסור שפירא. קודם כל יש בה טאוטולוגיה.

אבל אני עובר על הבעיה הזאת, משום שעיקר הבעיה טמון בהלוקת הסמכויות של

הרשויות. אנהנו נותנים פה הוראה אשר באה להגביל את הכנסת בחקיקתה. בהקיקה

הזאת תבוא ביקורת של הוקה או בית המשפט. הנוסהה של האלטרנטיבה תעביר לבית

המשפט את הסמכות לבחון את מעשה החקיקה של הכנסת. כל תפקידה של הביקורת

השיפוטית, לעניות דעתי, צריך להיות מכוון לשאלה: האם החקיקה שהכנסת קבעה בהתאם

לעקרונות הדמוקרטיים הולמת מדינה דמוקרטית - כן או לאו? ותו לא. אם נותנים

לבית המשפט לשקול את השיקול אם בכלל אפשר היה לחוקק את החקיקה הזאת אחרת,

מעבירים לבית המשפט את הכוח לחוקק. אני הושב שזה דבר לא נכון ולא נחוץ. זה לא

עולה בקנה אחד עם היסוד הדמוקרטי, שהוא אחד מעקרונות היסוד של חוק יסוד:

זכויות האדם. אין זכויות אדם בלי הליך דמוקרטי.

פרופ' ב' ברכה:

אבל זה חל גם על "במידה", לא? יכול בית המשפט להגיד: זה נעשה במידה

גדושה, לא לתכלית ראויה.

אי רביץ:

כפי שנאמר זה הסעיף החשוב ביותר בחוק. יש להסתכל על כל החוק כמקשה אחת.

תלוי כיצד נגיע בסעיפים אחרים. יכול להיות שנוכל להגן, על מה שאני חושב שצריך

להגן, דרך סעיפים אחרים, על ידי תוספות או מחיקות, ואז יכול להיות שאפשר יהיה

לחיות עם הנוסח כאן. אבל מאחר שלא כך אנו פועלים, אולי נעשה אחר כך סיבוב

נוסף, ונוכל לקבל דברים לאור דברים אחרים שנצליח להגיע בהם ידי הסכמה.

אם אני דן בסעיף הזה בעצמו, הייתי עושה אותו הכי פשוט שניתן לחיות איתו:

"אין שוללים ואין מגבילים זכויות יסוד של האדם אלא בהואת הוק."

פרופי ב' ברכה:

זה דבר והיפוכו.

אי רביץ:

אל תחשבו שאני לא יודע שאמרתי כאן בדיחה. אבל הבדיחה הזאת היא היחידה

שאנחנו יכולים לחיות איתה. מה אנחנו רוצים לעשות? אנחנו רוצים להביא לעם חוק

יסוד, ולומר: יש לנו דברים שהם יסודיים בחיינו, וכולנו מסכימים שאין לפגוע

בהם. והמסמך יהיה מסמך גם עם הצעתי בסעיף 2. הוא מהווה הוראה של התנהגות של

הממשל כלפי האזרח, של האזרח כלפי האזרח - לא שוללים זכויותיו של האדם אלא

בהוראת חוק.

אם נקבל את הנוסח המוצע לפנינו, ברור לנו מה יקרה. נגיד שלא תתקבל הצעתו

של חבר-הכנסת לוי, או אפילו אם כן תתקבל הצעתו ותיווסף המלה "דמוקרטית יהודית"

- אז תתחיל השאלה מהו יהודי ומיהו יהודי, ואתה שולל מבית המחוקקים את האפשרות

לחוקק חוקים מתאימים מפרק לפרק ומזמן לזמן. אלא אם יהיו תרופות אחרות שיכול

להיות שיאפשרו לנו לחיות עם הדבר הזה. אבל במצב הנוכחי, כשאני נתקל בסעיף 2,

הוא סעיף מסוכן, ואנחנו לא נוכל לחיות איתו.



די מרידור:

כמו שנאמר כבה, זה הסעיף העיקרי. אנחנו נמצאים במצב דיאקלטי, וזו אולי

הערה גם לדברים שאמר ידידי הרב רגב. זה הוק שנועד לכפות על הרוב התנהגות

שהרוב לא רוצה בה. ובכל זאת אנחנו צריכים להעביר אותו ברוב בכנסת. אנחנו במצב

פרדוקסלי - צריך להשיג היום רוב של 61 או 91 או 120, כדי להעביר הצעת חוק שאחר

כך אנחנו טוענים, גם ביסודה וגם בתכליתה, לא מספיק רוב רגיל כדי לפגוע בה. זה

דבר שהוא דיאלקטי או פרדקוסקלי, אבל זה התהליך שאנחנו נמצאים בו, והוא נובע

מכך שהכנסת הזאת היא גם אספה מכוננת וגם גוף מחוקק, וכל מה שאנחנו יודעים.

יותר מזה, ופה אנחנו רואים את הדברים של הרב רביץ. גם מה שהרב רביץ אמר

יש בו התקדמות מסוימת. היום אפשר לפגוע בזכויות אדם לא רק בחוק, אלא גם בהוראה

מינהלית ותקנות, פקודות מטכ"ל, לדוגמא. אבל זה בדיוק עיקרו של החוק. אנחנו לא

קובעים רק את הקביעה החשובה הזאת, שהפגיעה תהיה רק בחוק, אלא אנחנו באמת

קובעים פה הגבלה על זכותה של הכנסת לחוקק כשהיא פוגעת בזכויות האדם. במובן

מוסדי אנחנו קובעים איזון בין הרשויות, שהוא שונה מן האיזון הקיים היום. לא

נשאר בכל העולם הדמוקרטי פרלמנט אהד שיכול לחוקק בלי שום הגבלה. גם בריטניה,

שפעם היתה כזאת, כפופה לאמנה האירופאית.

פרופ' עי שפירא;

יש ני ו זילנד, וערב הסעודית.

די מרידור;

יכול להיות שיש אחת או שתיים. אני לא מכיר את החוקה הסעודית, ואת המצב

בניו זילנד אני מכיר מעט מאוד, לכן אני מתנצל אם טעיתי קצת.

ראוי להדגיש את זה, הסעיף הזה הוא מרכזי, זה השינוי העיקרי - הכנסת תהיה

מוגבלת בזכותה לחוקק פגיעה בזכויות האדם, הגבלה שאנחנו קובעים פה את עיקריה.

יותר מזה, אנחנו גם קובעים, בין אם במפורש בין אם במשתמע, מי הגוף שתהיה לו

סמכות הפיקוח על קיום ההגבלה - בתי המשפט.

כשניסחנו את סעיף 2 לא העתקנו אותו ממקומות אחרים, למרות שהוא יצא די

דומה למקומות אחרים, אלא באמת מתוך מחשבה שכל מלה בו נחוצה, למרות שיש בתוכו

היום איזושהי יתרות - הרי במלה "מדינה דמוקרטית" אפשר להכניס אחר כך עולם

ומלואו. בכל זאת אמרנו, אתה מכוון לבית המשפט בעצם, אתה צריך לכוון אותו קצת

יותר. לא המצאנו שום עיקרון. העקרונות של תכלית ראויה, ומידה ראויה, הם

עקרונות שנקבעו בבתי המשפט, לא כלפי החקיקה של הכנסת, אלא כלפי כל ביקורת של

מעשה מינהלי אחר שנעשה היום ובית המשפט מבקר אותו.

שאלת הצורך, מכיוון שהיא עלתה פה לראשונה, בעיני זה היה כלול מעצם

הדברים, אני רוצה עוד לחשוב עליה לפני שאני נותן תשובה סופית. לי נראה שהדברים

כלולים. יש לי הסתייגות מסוימת. בהבדל מדבריו של ידידי הטוב, שלמה גוברמן,

שידו רב לו בניסוח הדברים פה, אני אומר: אנחנו מעבירים לבית המשפט את הסמכות

לקבוע, למשל, מהי תכלית ראויה. בוודאי, זו בהחלט העברה של סמכות ושינוי מסוים.

אין פה חכמות. תכלית ראויה יכולה להיות בדיוק שאלה ששלמה גוברמן העלה כאן. פה

אני לא רואה את הפריצה העיקרית.



אני רואה את הפריצה - האמירה הזאת, "אם יש צורך בכך", היא כאילו אמירה של

שחור-לבן - אם יש צורך או אין צורך. זה לא המצב. זאת לא תהיה הפסיקה. תמיד יש

איזונים. כמו שאמר דייב קרצימר, אין- מצב שאין בו שום אפשרות אהרת. אפשר במקום

לשמור על זכות אדם מסוים, לגייס חמש פלוגות מילואים כדי לשמור עליו יומיים.

האיזון מהייב פה - יפגעו בזכותו ולא יגייסו את כל עם ישראל לצבא. הדוגמא

הידועה בפסק הדין של השופט ויתקון, אני חושב, לגבי אדם שיש לו בית באל-חמה,

והוא אומר: אני רוצה לבוא אל ביתי, תחזיקו את כל הצבא כדי שהסורים לא יירו

עלי, כי זכותי לבוא לביתי. לא יגייסו את כל הצבא כדי לשמור על הקניין שלך. יש

פה איזון בין זכויות שהוא בעייתי תמיד. זו לא שאלה של כן או לא, היא גם שאלה

של מידת האיזונים. לכן אינני בטוח אם יש צורך, אבל קשה לומר שאני מתנגד לזה.

פרופ' עי שפירא:

חלופה, לא צורך.

די מרידור:

קשה לומר שאני מתנגד לזה. לדעתי, ברגע שאומרים "תכלית ראויה" אמרנו דבר

אחד; אומרים "מדינה דמוקרטית", אמרנו את כל מה שצריך. אחד הקריטריונים הוא זה,

יש עוד קריטריונים שייכללו בפסיקה. אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו. לא שאני

מסתיר משהו, אלא זה ייפתח תוך כדי עבודה.

גם "מידה שאינה עולה על הנדרש" עונה לזה. אבל אני מוכן לחשוב עוד פעם אם

יש צורך להשתמש בביטוי שהציע פרופסור עמוס שפירא. אני אומר את זה מפני שהביטוי

של ד"ר זילברשץ קצת שונה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אני חושב שהנוסח של סעיף 2 שהוצא על ידי משרד המשפטים שמונח לפנינו הוא

נוסח מאוזן ושקול. חשבתי שניתן להביאו ללא תוספות. שמעתי את שתי ההצעות שהוצעו

כאן, של פרופסור שפירא ושל פרופסור ד"ר זילברשץ. כששמעתי את פרופסור שפירא

חשבתי שאין מקום להוסיף "בהיעדר חלופה אחרת"; כששמעתי את ההצעה של פרופסור

קלינגהופר, מפיה של זילברשץ, "שיש צורך בכך", חשבתי שזה ממילא טבוע ומובן

מאליו, ואם מישהו חושב שצריך לכלול את זה, אין מה להתנגד לזה, כי זה ברור

מאליו. אסביר. הרי מצד אחד אנחנו באים להגדיר את זכויות היסוד של אדם, וכמו

שנעשה כבר בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, כל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו

ועל כבודו, וכל אדם הוא חופשי בנסיבות אלה או אחרות, ומה שמונה עוד לפנינו זה

"לכל אדם חופש הדעה והביטוי וכן החופש לפרסם דעות ומידע ברבים", או "לכל אזרח

ישראלי ולכל תושב ישראלי ההופש לקיים אספות, תהלוכות והפגנות", כאשר אנחנו

יודעים שבפועל, במציאות, הזכויות האלה הן לא בלתי מוגבלות. אנחנו נאלצים

להגביל אותן בשביל אינטרסים שונים נוספים, שהם חשובים לחברה. לכן, כמו שאמר שר

המשפטים הקודם, כמו שאומרים הפרופסורים כאן, תמיד צריך יהיה למצוא את

האיזונים. מצד אחד אנחנו מגדירים באופן קטגורי זכות יסוד; מצד שני אנחנו בעצם

אומרים: הרי אפשר לפגוע ולעתים לשלול זכות יסוד בנסיבות מסוימות, ורוצים רק

שהשלילה או ההגבלה תהיה מוצדקת בעינינו, ולכן קריאות הכיוון כאן - מתי זה

מוצדק.

הנוסח שישנו כאן, שגם תואם אמנות בינלאומיות, כפי שהוזכר, שזה יהיה הולם

ערכים של מדינה דמוקרטית, שיהיה לתכלית ראויה, למטרה ראויה, ושזה לא יעלה על

הנדרש, בעצם אומר הרבה, ולעניות דעתי הכל. מה מציעים עוד להוסיף? את העניין של

היעדר חלופה.



היו"ר ד' צוקר:

מאחר שיש הגבלות מפורשות ממילא, מדוע להשמיט מגבלה אחרת?

שר המשפטים ד' ליבאי:

הרי כאן באים ראשית להגביל את המחוקק, ועל זה עמדו גם דן מרידור ושלמה

גוברמן קודם. שנית, יש אפשרות שזה גם ישמש עילה לביקורת שיפוטית, בדרך זו או

אחרת, על עבודת המחוקק ואולי הרשות המבצעת. על זה צריך לחשוב. ככל שאתה מוסיף

סייגים, אתה מעלה ויכוחים לגיטימיים ושאלות לוואי נוספות, והשאלה היא אם זה

באמת נדרש. כשאתה כבר אומר שזה יהלום ערכים דמוקרטיים, כשאתה אומר שצריך

להגביל כי יש תכלית ראויה, זו מטרה טובה שבגללה צריך להגביל, ואנחנו לא יוצאים

יותר ממה שצריך, ועכשיו תכניס את האלמנט של היעדר חלופה אחרת, אתה פותח

אפשרויות אינסופיות. מה זה אין חלופה אחרת? יש חלופות, אולי גם שונות. אם

הכוונה היא שאין חלופה אחרת, במובן זה מוכרחים, שנאלצים לפגוע כאן בזכות

הטהורה, אז הנוסח של קלינגהופר, או שהובא על ידי פרופסור ד"ר זילברשץ, נראה לי

יותר מדויק. זאת אומרת, צריך לחוקק חוק שביסודו פוגע ומצמצם את זכות היסוד.

צריך. אבל זה כל כך מובן מאליו, זה בא לשרת את התכלית הראויה, ואנחנו אומרים -

לא י ותר ממה שנדרש.

אין לי התנגדות. הדבר כפי שהוא מוצע לא מפריע לי, כי בעיני הוא מובן

מאליו. אם אתה מסכים לזה, עמוס שפירא, ממילא נדחה המשך הדיון. כי כשמדובר על

חלופה אחרת, ואתה גם לא יודע איך זה יפורש בעתיד על ידי בתי משפט, ומה זו

חלופה אחרת, ולמה חלופה, ואולי הם יבדקו גם את החלופות האפשריות, לא רק את עצם

הפגיעה, אלא בין מה שמוצע, אני חושב שאתה כבר מרחיק לכת באיזונים הנדרשים בין

הגנת הזכות הטהורה לבין האילוצים שיש לנו לסטות ממנה.

אני מוכן להוסיף את המלים "שיש צורך בכך", כי לפי דעתי זה מובן מאליו, זה

טבוע בסעיף, וזה ישנו בו ממילא.

די מרידור;

יש עוד בעיה עם סעיף 8 של החוק הקיים מול סעיף 2 בהצעת החוק. אגב, שלא

תהיה טעות, בחוק הקיים כבר נחקקה סמכות לגבי זכויות שכתובות במפורש או

במשתמע. אם אנחנו לא נחוקק, בית חמשפט יגיע לזה. מכל מקום, הניסוח לא מקרי.

יש הבדל. סעיף 8 נועד להגן על הזכויות לפי חוק יסוד זה. בסעיף 2 לא כתבנו "חוק

יסוד זה". ודי לחכימא. זאת אומרת, יש זכויות שמראש הוצאנו אותן - כל ענייני

היתר נישואין וגירושין, החוקים הקיימים. עשינו כאן רשימה של זכויות, שאינה

דווקא כוללת, אבל קבענו קביעה שהיא משמעותית, ואולי יש לה משמעות מרחיקת לכת,

אבל צריך לומר אותה. לא תהיה פגיעה בזכויות יסוד של האדם בכלל, פרט לאלה שהחוק

לא חל עליהן, אלא בדרכים הכתובות בסעיף 2. לכן סעיף 8 הוא אחר מסעיף 2 ולא

הייתי מציע להחליף אותם.

היו"ר די צוקר;

המחלוקת נסבה על שני דברים. שאלה אהת, האם כותבים מדינה דמוקרטית או

יהודית דמוקרטית. זאת שאלה שאני מניח שנידרש אליה במהלך הדיון עוד כמה פעמים,

וייתכן שגם הפתרון יצטרך להיות כולל ולאו דווקא בהקשר לסעיף הזה.



השאלה השנייה היא שאלת הכנסת או אי הכנסת עקרון הצורך. שמענו טיעונים בעד

ונגד. מאחר שיש פה אנשים, גם כאלה שהיו שותפים להוק, שאומרים שייתכן שיש צורך

בשינוי, ויש כאן אנשים שמוכנים לשקול מחדש את דעתם, אני לא מציע להיחפז, ואת

השאלה של הכללת העיקרון הזה או אי הכללתו נשאיר לקריאה שנייה ושלישית. בשלב זה

אנחנו נשארים צמודים לעיקרון הזה. אם יחיו הצעות מוסכמות בשלב ההכנה לקריאה

שנייה ושלישית, אם בנוסח שהוצע בידי מי נגן הדוברים, נכלול אותן.

אני מבקש לדלג על סעיף 3, ולעבור לשאלה שקשורה בסעיפים 4, 5, ו-6. מהם

נגזר מאוחר יותר חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אם כי הוא לא בנוסח זהה. יש

שאלה עקרונית שנוגעת ל-4 ,5 ו-6 - איך אנחנו נוהגים בזיקה בין חוק יסוד: כבוד

האדם וחירות ובין החוק הזה?

די מרידור:

אני אתייחס לשאלה הכללית - האם ראוי להשאיר את חוק יסוד: כבוד האדם

וחירותו ובמקביל לו את החוק הזה, או אם נחוקק את החוק הזה לבטל בחוק הזה את

חוק כבוד האדם וחירותו? למרות שלא נוח לבטל הישגים גדולים - אני לא מציע

שיבוטל עד אשר יחוקק החוק הזה - אני לא חושב שכדאי להשאיר שני חוקים מקבילים.

כבר היום יש לנו שניים, יש לנו גם חוק חופש העיסוק. גם בהם יש ורסיות שונות

בשאלת הפגיעה בזכויות. אני חושב שכדאי לעגן את כל העניין במסמך אחד.

דיבר הרב רביץ על האספקט החינוכי. אני לא מזלזל בו. בעצמי הדגשתי אותו.

אם אם אי אפשר לחוקק חוק כזה, הדרכים האלטרנטיביות טובות. כאשר יש אפשרות

לחוקק חוק שהוא מגילת זכויות - Bill of Rights - יסודית אחד, כדאי לעשות את

זה במעשה אחד ולא לפצל אותו לפיצולים שיש בהם פגיעה בחינוכי. אמרו שבאמריקה

חוקקה חוקה בלי זכויות יסוד בכלל. מטעם אחר, הפוך.

יש גם שאלה נוספת. הפרשנות השונה האפשרית לחוקים שונים על פי בית המשפט,

ולביטויים שונים, מקריים בחלק מהמקרים, בשאלת ההגבלה. אני חושב שהדרך הנכונה

תהיה, כשנגמור את החוק הזה לנסח בו הוראה שמרגע שהוא ייכנס לתוקפו, החוקים

הפרטיקולרי ים, הקיימים או שיהיו עד אז, יבוטלו. יכול להיות שלא נצליח להעביר

אותו במהירות. אז תהיה שאלה של זמן הביניים. יש כמה שאלות של שלב הביניים, מה

קורה עם תקנות שיותקנו בזמן הביניים - אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו - אבל

בעניין השאלה הכללית זאת הדרך הנראית לי.

צריך לדון בכל זכות לגופה, איך לפרט אותה. אני לא אומר שהדרך שאני מציע

היא הדרך היחידה האפשרית. נדמה לי שיותר יפה, יותר ראוי, גם משפטית יותר נכון,

לעשות בצורה מסודרת את המהפכה שעשינו בקטעים, שיהיה מסמך יסודי אחד למגילת

הזכויות בישראל.

פרופ' בי ברכה:

מעבר להיבט החינוכי אני רוצה להדגיש את ההיבט של ההארמוניה

הקונסטיטוציונית - שלא יהיה מצב של קריטריונים מקבילים שונים ופרשנויות שונות.

לכן אני מסכים לדעה שהביע דן מרידור.

שר המשפטים ד' ליבאי:

במידה שאוכל להעביר חוק יסוד: זכויות אדם אחד, עם העברתו אפשר לבטל את

שני חוקי היסוד האחרים, שלמעשה כל סעיפיהם תוכנם כלול יהיה בנוסח החדש. אם



נראה קשיים, או נראה שמה שהוצע גורע מהחוקים הישנים, צריך יהיה לחשוב פעם

שנייה.

היו"ר ד' צוקר:

נעבור לדון בסעיף 4 לגופו - "אין פוגעים בגופו של אדם ובכבודו האנושי".

אי רביץ;

אין לי בעיה עם סעיף 4.

יי לוי;

אני רוצה להעיר שתי הערות לסעיף 4. קודם כל, כדאי להוסיף שאין פוגעים

בגופו של האדם, בכבודו של האדם, או שניקח את הנוסח שבחוק יסוד: כבוד האדם

וחירותו, אבל חשוב להוסיף "בין בחייו ובין לאחר מותו".

א' רביץ:

גם על זה נאמר "בצלם אלוקים".

היו"ר די צוקר:

זו גם עמדתו של פרופסור רוזן-צבי.

יי לוי:

הערה שנייה, אין לי נוסח בשבילה, ואני מעלה את העניין לצורך התייעצות -

אני חושב שבסעיף הזה צריך גם לקבוע את האיסור של האדם עצמו לפגוע בגופו. אדם

נברא בצלם אלוקים ולכן יש לו מחויבות כלפי הבורא שלו. כמו שהמחויבות שלנו כלפי

זולתנו נובעת מכך, ולכן אני לא פוגע בכבודו של האדם, או לא פוגע בגופו של האדם

וכדי, אחת מהמחויבויות היא גם כלפי גופו וכבודו עצמו. אם לגבי כבודו זה קצת

יותר בעייתי, הרי לגבי גופו זה דבר פשוט. אם אנחנו מדברים גם על מסר חינוכי,

ואולי בעיקר על מסר חינוכי, ורוב הזכויות המפורטות כאן גם היום כבר מעוגנות

בפסיקה של בית משפט, וגם היום יש כבר הגנה על הזכויות וכבוד האדם - - -

די מרידור:

לא נגד חקיקה.

יי לוי:

נכון. אבל יש הרבה עקרונות, יש הרבה פסקי דין שמגינים. אנחנו רוצים פה גם

נגד חקיקה, וגם כמסר חינוכי. חשוב להגיד: אדם אינו רשאי לפגוע אף בגופו הוא.

זה קל וחומר - אם אתה רוצה שלא אפגע באחר, קודם כל אל תפגע בעצמך. אין לי

נוסח. אבל אני רוצה שהדבר ייכלל בסעיף הזה או כסעיף קטן שני.

היו"ר די צוקר:

תציע נוסח.



י' שופמן;

כל חוק היסוד הזה מופנה כלפי הרשות. סעיף 2 איננו הסעיף שאוסר על ראובן

לדחוף את שמעון, ומאותה סיבה אין לכלול בו את האיסור על ראובן לפגוע בראובן.

בלי להיכנס לגופה של הסוגיה, לא זה המקום להכריע בה. הניסוח פה בסדר, אבל צריך

להיות ברור שזה לא מהווה צמצום לעומת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בכך

שהושמטה המלה "בחייו". זה כלול בגופו.

י' לוי:

איפה בחוק משתמע שהכוונה היא כאן רק לרשויות מול האזרח?

י י שופמו;

בסעיף 19.

י' לוי:

אם כך, אני מציע לכלול את זה בעקרונות החוק. עד סעיף 19 זה לא כך. אני

הבנתי שמדובר פה בנורמה של התנהגות גם בין אדם לחברו, ולא רק בנורמה של

התנהגות שבין שלטון ובין אזרחו. אני לא זוכר שדיברנו על נקודה זו בשלבי הדיון

הכללי.

היו"ר די צוקר:

דיברנו די הרבה על מטרות החוק, נדמה לי שגם הנקודה הזאת צוינה באופן מאוד

מודגש. זכותך לערער עליה, אבל לא הייתי רוצה לחזור עכשיו אחורה.

פרופי ע' שפירא:

עיקרו של חוק יסוד: זכויות היסוד של האדם במתכונת הזאת שלו, הוא לא עוסק

למשל בזכויות סוציאליות וכלכליות, מה שנקרא באנגלית entitlments, כלומר, מה

האזרח זכאי לקבל, לחייב את השלטון לתת לו. בעיקרו של דבר זה חוק של אורות

אדומים, לא של אורות ירוקים. החשש שלך, הרב לוי, מוגזם. אני לא מציע

לחוקק חוק האוסר על התאבדות. אין לנו.

פרופי בי ברכה:

היה חוק כזה בשנות ה-50.

י' לוי:

אני מדבר על חוק ההפלות. תבוא מדינת ישראל ותחוקק חוק נגד הפלות. יטען

מישהו שזה נגד סעיף בחוק זכויות האדם. אני רוצה שיהיה מקום לטעון בזכויות האדם

שיש סעיף המגביל פגיעה של אדם בגופו, כדי שזו תהיה טענה גם לגבי חוקים שלכאורה

יתירו פגיעה של אדם בגופו, כגון הפלה. בעיני הפלה היא פגיעה של אדם בגופו.

פרופי עי שפירא:

הדוגמא של ההפלה היא לא הדוגמא לתזה שלך. הקומפלקס של הבעיות שאתה עומד

עליהם הוא התאבדות, איסור המתת חסד - - - 



ר' מלחי:

ניתוח פלאסטי.

פרופי עי שפירא;

אני לא חושב שהמקום שלחם חוא במסגרת החוק הזה. כי חחוק חזח בעיקרו בא

להגביל את חרשות. אלח ואלח עניינים שחרשות לא יכולה להיכנס אליהם. אלה בעיות

נכבדות בפני עצמן, נדמה לי שזה לא המקום הגיאומטרי לעסוק בהן.

יש לי חערח אחרת לגבי סעיף 4. אין לי חערח מגובשת, בוודאי לא פתרון

מגובש. שני חערכים שמוזכרים כאן: אין פוגעים בגופו של אדם, בניסוחים המקבילים

באנגלית זה נקרא bodily interity, שלמות חגוף; ובכבודו האנושי - human

dignity. בהרבה מהסעיפים המקבילים באמנות הבינלאומיות או בחוקות אחרות יש גם

ערך נוסף - privacy במובן של autonomy, וזה חסר פה. השאלה היא אם אין חשש שזה

יפורש כחסר במתכוון.

ד' מרידור:

תראה את סעיף 10 להצעה.

י י כץ:

סעיף 7 לחוק הקודם חרבה יותר רחב.

פרופי עי שפירא:

צריך להתייחס גם לערכים של "צנעת חייו ועצמי ותו".

הי ו"ר די צוקר:

אם תחשוב שסעיף 10 איננו עונה, לקראת קריאה שנייה ושלישית אבקש שתציע

נוסח.

(די מרידור מ"מ היו"ר}

בי נתניהו:

מה הקונצפט הזח נותן לי באופן מעשי, אילו עוד סעיפים היו יכולים להיכלל

בו?

היו"ר ד' מרידור:

הקונצפט של האוטונומיה הוא קונצפט יסודי שממנו נובעים דיני חוזים וקניין

- אוטונומיה של הפרט שהיא בסיס. אולי מקומו באמת, ואולי הוא כבר מופיע בעצם,

בסעיף 1; בסעיף העקרונות ולא בסעיף הזכויות המפורטות. אדם הוא באמת נברא בצלם,

נזר הבריאה, מכוחו קיים - הוא מופיע בכל מיני חוקים, במקומות שכתובים צריך

לכתוב; אבל לכתוב סעיף נוסף, שייקרא privacy או פרטיות, או אוטונומיה, כשאתה

לא מגדיר מהו, אתה פותח פתח רחב מאוד - - -



פרופ' ע' שפירא:

מה עם "צנעת חייו"?

היו"ר די מרידור;

ניקח חוקים מודרניים - חוק הגנת הפרטיות, חוק איסור לשון הרע. יש כמת

וכמה חוקים, שחלקם הכנסת מצאה לנכון לחוקק; חוק איסור לשון הרע לפני הרבה שני,

הגנת הפרטיות לפני שנים בודדות, עם תרופות שונות בחוקים השונים. האם כל אחד

מחם צריכה להיות זכות יסוד מעוגנת בחוק כזה? אני לא בטוח.

פרופ' ב' ברכה:

הרב לוי חעלה הערה שהיא מאוד עקרונית, וניתנו שתי תשובות על ידי יהושע

שופמן ועמוס שפירא, ואני רוצה להסתייג מהתשובות. אני לא כל כך בטוח שהחוק חזה

חל רק במערכת היחסים שבין הפרט לרשות. זאת שאלה גדולה מאוד, ויש עליה פסיקה

רבה מאוד בקונטיננט האירופאי - באוסטריה, בגרמניה - עד כמה חוקי יסוד כאלה

בדבר זכויות האדם משפיעות גם על מערכת היחסים בין פרטים. במשפט הישראלי חוק

יסוד; חופש העיסוק, אין לי צל צלו של ספק שיחול גם במערכות יחסים בין פרטים.

לכן הייתי נזהר מאוד, וחושש, שיחיו פה הבנה וקונצנסוס שהחוק הזה נחקק מתוך

מטרה שיחול רק במערכת היחסים שבין הפרט לרשות.

ר' מלחי:

בייחוד שזח מופיע בסעיף 19.

היו"ר די מרידור:

הנושא שעלה הוא נושא כבד מאוד. למשל, דברים הנוגעים בסעיף 3 - אני לא

רוצה דייר כזה ולא דייר אחר. כשנגיע לסעיף 3, נטפל בו.

י י כץ;

הסעיף הזה העלה לדיון בדיוק את הנושא של חוק יסוד; כבוד האדם וחירותו מול

החוק הזח. חוק יסוד צריך שיהיה בו לא רק תוכן אלא גם צליל; יש משמעות גם לצליל

ולניסוח. אני מעדיף את ההוראה שבסעיף 2 לחוק כבוד האדם וחירותו; "אין פוגעים

בחייו, בגופו, או בכבודו של אדם באשר הוא אדם". הסעיף הזה קולע יותר, לפי דעתי

הוא כולל גם את הדברים שכלולים בסעיף 4. הוא יותר יפה גם מבחינת הצליל שלו.

יותר מזה, הייתי מוסיף לכך את הצד השני של סעיף 4 בחוק כבוד האדם

וחירותו; "כל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו". כי זה הצד השני של

המטבע. אין די בכך שיש לו זכות שלא יפגעו בו, אלא הוא גם זכאי להגנה.

אם אנחנו מגיעים למסקנה שהחוק הזה צריך לכלול בתוכו גם את עקרונות היסוד

של החוק הקודם, מן הראוי להכליל את שני הסעיפים האלה במקום סעיף 4. לא הייתי

משנה דבר אחר - הייתי כולל את שני הסעיפים.

פרופ' נ' רקובר:

ראשית, על ההקבלה בין כבוד האדם וחירותו לחוק שלנו, שם נאמר גם - במיוחד

אני רוצה להדגיש - "בחייו". ולא  בכדי.



נקודה אחרת, שהערתי עליה בפעם הקודמת היא ההשוואה להצעת החוק משנת תשל"ג,

ששם היה אלמנט הגנה על שמו הטוב של האדם. האלמנט הזה הסר בהצעה שלנו. הנקודה

חשובה מאוד. הזכרתי גם כן שנשיא בית המשפט העליון, השופט לנדוי, בפסק הדין של

חברת החשמל נגד "הארץ", הסתמך על נוסח ההצעה שכללה בתוכה את האלמנט של שמו

הטוב של האדם, והסתייע בזה לבסס את פסק דינו במשקל החשוב שיש לתת להגנה על שמו

הטוב של האדם.

פרופי אי רייכמן:

הערה קצרה לגבי ההשפעה של המסמך הזה על יחסים בין פרטים בחברה. גם אם אין

לזה תחולה ישירה, תהיה לזה תחולה עקיפה בכל מקרה, מבחינת מה שמכונה בגרמנית ה-

Dritte Wirikung. אבל יכול להיות שתהיה לזה גם השפעה ישירה.

יש לא רק צליל, אלא הבדלים מהותיים ביותר בין סעיף 4 בהוק כבוד האדם

וחירותו לבין סעיף 4 כאן. בחוק כבוד האדם וחירותו אתה מטיל חובה פוזיטיבית על

השלטון להגן על האדם; כאן ההגנה היא רק נגטיבית, כלומר, אסור לך לפגוע. יש כל

ההבדל שבעולם בין חובה להגן על הפרט ובין חובה להימנע מלפגוע בו. אישית, אני

הייתי מטיל חובה על השלטון להגן על הפרט. זו חובתו.

יחד עם זה, לא הייתי מוסיף "באשר הוא אדם". זה איזשהו משחק שלא מוסיף.

הפגיעה בדרך כלל היא לא באדם באשר הוא אדם. הפגיעה היא פגיעה. התוספת "אדם

באשר הוא אדם" מיותרת.

אני מסכים עם פרופסור רקובר, אין פוגעים "בחייו", שזה הערך המרכזי.

י י כץ:

הצעת החוק משנת 1973, למיטב זיכרוני, הוגשה עוד לפני שנחקקו בכנסת חוקים

שנוגעים ללשון הרע וצנעת הפרט.

היו"ר ד' מרידור:

חוק איסור לשון הרע כבר היה קיים.

שר המשפטים די ליבאי:

הגישה הניסוהית של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו בעיקרון נראית לי מבחינה

זאת שהיא קודם באה להגדיר את הזכות - מהי זכות היסוד, אחר כך היא אומרת - אין

פוגעים בה, ואחר כך היא אומרת - במידה שאתה רוצה לפגוע בה, רק בדרכים ובאמות

מידה אלה. בעיקרון, הגישה הזאת נראית לי. גם אני חשבתי שאין מקום להשמיט סעיף

כגון סעיף 4 בחוק הקיים, שאומר "כל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל

כבודו". זה קודם כל הגדרת הזכות. אחר כך בא נוסח סעיף 4 שלנו, ואומר - "אין

פוגעים בגופו של אדם ובכבודו". ואחר כך הנוסח של אותו סעיף 2, שדנו בו קודם -

"אין שוללים ואין מגבילים אלא ..." אני חושב שהרצף הזה הוא הנכון.

לגבי סעיף 4 בהצעת החוק. ההשמטה של "בחייו" היא משמעותית, והיא לא טובה.

לא הייתי רוצה ללמוד את זה מתוך "גופו". אם יש ערך עליון לאדם, זה קודם כל

חייו, אחר כך גופו וכו'. אסור להשמיט זאת. מה גם שכבר כתבנו זאת בהוק יסוד:

כבוד האדם וחירותו, ואמרנו: כל אדם זכאי להגנה על חייו, ואמרנו: אין פוגעים

בחייו, בגופו ובכבודו. מה אנחנו משמיטים את העניין של חיים?



לגבי שאר הסעיף, אם נשאר "אין פוגעים בחייו, בגופו של אדם ובכבודו" המלה

"האנושי" או "באשר הוא אדם" בעיני היינו הך מבחינה זאת שהייתי מסתפק בכבודו.

אני לא צריך לומר "באשר הוא אדם" ולא "בכבודו האנושי", רק משום שיש ביטוי

לועזי - human dignity. אני חושב שבעברית מדבר בעד עצמו "כבודו של אדם". זה

כבר עניין ניסוחי. בעיקרון - אין פוגעים בחייו, בגופו של אדם ובכבודו.

לא הייתי מוסיף לכאן מושגים כמו privacy   או autonomy לעניין זה כרגע. אני

חושב שהמושגים שישנם כאן הם דומיננטיים, ולא צריך להכניס מושג לא מספיק מגובש,

לפי דעתי.

אשר לשאלה שהעלה חבר-הכנסת לוי. מה לאחר מותו של אדם? אני מוכן לדון בזה,

אבל לדעתי לא לכרוך את זה בסעיף 4. יש לי מין רתיעה, מפני שהגישה לגבי גופה יש

בה כבר גם חרבה עניין שבאמונה, לא רק עניין שבכבוד. למשל, כן חברא קדישא, לא

חברא קדישא. גם דתות שונות מתייחסות לגופה אחרת. אם לדון בזה, אז בסעיף נפרד,

ולא לומר שזה מיניה וביה כמו חייו של אדם וכבודו של אדם חי. אני לא מבקש להסיר

את ההצעה מסדר היום, אבל הייתי מציע לא לכרוך את זה בסעיף 4 עם הפרובלמטיות

הנפרדת, שהיום זה מעורר, שלא צריכה להיות לה השלכה בהכרח על כבודו של אדם ועל

גופו של אדם.

היו"ר ד' מרידור:

אני רוצה להעיר הערה שעלתה כאן דרך אגב בהסכמה כללית, ולי יש קצת בעיה

איתה. סעיף 4 בחוק כבוד האדם וחירותו הוא סעיף חריג ביותר.

שר המשפטים די ליבאי;

כשאמרנו 4, למשל, 5 - כל אדם חופשי וכו'. הנוסח שם של הגדרת הזכות בחוק

יסוד: כבוד האדם וחירותו הוא קודם כל פוזיטיבי: הגדרת הזכות, אחר כך אין לשלול

אותה - זו חיתה השאלה. 

היו"ר די מרידור;

אני מתייחס לסעיף 4 בחוק כבוד האדם וחירותו שנגרר הנה אגב דיון בהצעה

לצרף אותו. השאלה היא מה נובע באופן כללי מהגדרת זכויות האדם כלפי השלטון, אני

לא מדבר על יחסים בין אנשים. מקביעת הזכות הזאת נובעת חובה של השלטון קודם כל

לא לפגוע בזכות. האם נובעת גם חובת השלטון באופן אקטיבי לעשות מעשים כדי להגן

על הזכות? אני לא רוצה לקבוע עכשיו. לדעתי אסור להחיל את זה רק על הזכות לכבוד

ולא על הזכות לקניין, לחופש הגישה והתנועה. אני לא מכיר חוקה בעולם שיש דבר

כזה.

פרופ' ע' שפירא:

למה הכנסתם את 4?

הי ו"ר די מרידור:

אני התנגדתי. הוא חריג.



שר המשפטים ד' ליבאי:

זו היתה השיטה בשני חוקי היסוד הקודמים. סעיף 1 של חופש העיסוק אומר: כל

אזרח או תושב של המדינה זכאי לעסוק בכל עיסוק, מקצוע ומשלוח יד.

היו"ר ד' מרידור:

יש שאלה אחת של ניסוח הזכות, ויש שאלה שנייה של הגדרת המערכת המשפטית.

ניסוח הזכות יכול להיות שלילי ויכול להיות חיובי, זה עניין של ניסוח. נניח, כל

אדם זכאי לכבודו האנושי, או אין פוגעים בכבודו האנושי. בחרנו בדרך מסוימת

בהצעת הזאת, ואפשר לבחור דרכים במקומה. זו שאלה אחת. פה עלתה שאלה נוספת - האם

לקבוע בחוק חובת הגנה על השלטון, מלבד ההובה הנגזרת ממה שכתוב כאן? ואם כן

לקבוע קביעה כזאת, שהיא מאוד חריגה בעיני ואני לא בעדה, למה לייחס אותה רק

לכבודו של אדם לגופו ולחייו ולא לקניינו ולזכות התנועה שלו, לחופש היציאה שלו,

ולכל הדברים האחרים?? לכן אני התנגדתי לעניין כשהוא היה במקורו, בוודאי כשהוא

בא הנה, במיוחד לזכות אחת. אם בכלל צריך סעיף כללי, שיאמר משהו משהו על חובות

השלטון.

פרופ' ע' שפירא:

יש, סעיף 19.

היו"ר ד' מרידור:

אולי נדון בזה, אבל לדעתי, אין לזה מקום לתוספת סעיף 4 הנוכחי.

ש' גוברמן:

סעיף 16 להצעה מדבר על כך שלכל אדם הזכות לפנות לרשויות שיפוטיות לשם

הגנה על זכויותיו. הנוסח של סעיף 4 בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, כדי לחדד את

ההצגה של הדברים, למעשה נותן זכות, מכוח חוק היסוד, כמעט בלתי מסויגת, כדי

להגן על החיים, על הגוף ועל הכבוד מפני פגיעה. זה אומר שכל ההוראות שיש לנו

היום בחוק העונשין - מהו הגבול שבו אדם צריך להפעיל כוח כדי להגן על גופו ועל

כבודו - הגבולות האלה מיטשטשים או אולי נעלמים כאשר מדובר בסעיף 4, שכל אדם

זכאי להגנה על חייו. עד כמה? האם הזכות הזאת של הגנה עצמית היא כל כך חשובה עד

כדי כך שיש לה ערך של זכות יסוד בתוך חוק יסוד זכויות האדם? נדמה לי שזה

מסוכן.

שלא לדבר על כך שהטלת הנטל על החברה, על המדינה, להגן על החיים, על הגוף

ועל הכבוד, זו דרישה שהממשל אינו מסוגל לעמוד בה. צאו וראו, אם אדם נפגע בגופו

הוא יתבע את המדינה על זה שהתרשלו ולא שמרו מספיק? לא שמו מספיק שוטרים? לא

שמו מספיק חיילים כדי לשמור על גופו? אני הושב שזה חורג מעל ומעבר ממה שנדרש.

נוסף על הדברים שאמר חבר-הכנסת מרידור על היעדר הגנה כזאת לגבי יתר זכויות

היסוד.

כ' שליו:

הפרטיות, האוטונומיה, היא היום זכות מרכזית בכתבים חוקתיים בעולם המערבי.

נגיע לזה כשנגיע לסעיף הפרטיות, אבל מאחר שזה כבר עלה, אני רוצה להעיר הערה

אחת. מה שמופיע כאן זה כמעט התחום הפיזי של הפרטיות של האדם, שמעבר לגבולות

הפיזיים האלה לא מתערבים. אבל הפרטיות במובן של האוטונומיה, הפרטיות החוקתית



הזאת, משמעותה שיש תחום של פעילות שבמסגרתו האדם ריבון לגבי החלטות. הסמכות

לקבל החלטות כרשות הפרט, ללא התערבות. לא נאמר כאן - אל תיכנסו פיזית לרשות

הפרט, אלא תנו לי אוטונומיה לקבל החלטות, להנהיג את עצמי בחיי. הזכות הזאת

חשובה מאוד והיא לא באה לידי ביטוי בנוסח שלפנינו; צריך לתקן את זה כשנגיע

לסעיף הפרטיות.

י י כץ;

אני לא אחיה טוב אם סעיף 4 שבחוק כבוד האדם וחירותו לא ייכלל בחוק יסוד

זה משני מובנים: אחד, משום שבמידה מסוימת זה כאילו שאומרים שהחוק הקיים הוא

חוק לא טוב, שחוקקנו חוק לא טוב. שנית, יותר חמור מזה, יאמרו לנו: היה סעיף

מפורש בחוק יסוד במדינת ישראל שאומר שכל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל

כבודו, וסעיף כזה בוטל. אני חושב שיש לזה משמעות חמורה מאוד ולכן צריך לכלול

את זה.

פרופי אי רייכמן:

אנחנו נדרשים כאן לשאלה פילוסופית מסוימת, כיוון שהחוק הזה עוסק בסוגיות

האלה. דן מרידור צודק בעמדה העקרונית. יש טעם בדבריו בכך שהוא אומר שהחירות

בדרך כלל היא חירות מ-; אם לוקחים את הגדרת החירות המקובלת של ישעיהו ברלין,

שעושה את ההבחנה בין חירות מ- וחירות חיובית, ובדרך כלל מדברים על חירות

מהשלטון. במקרים רבים, כפי שקאנט אמר, פאטרנליזם הוא לפעמים הדיקטטורה החמורה

ביותר. יש כאן איזושהי מידה של פאטרנליזם בזה שאתה אומר שיש חובח על השלטון

להגן. לכן מה שאמר דן מרידור בהחלט הולך ברוח המסורת הליברלית, שאנחנו רוצים

הגנה מ- וכמובן יש חשש, וגם כאן יש ממש בדבריך, שאם אתח מטיל חובח על השלטון

להגן על אדם, בזכות ההגנה עלולים גם להצר את צעדיהם של אחרים, או להצר את

צעדיו של אותו אדם עצמו, אם אתה בא כאילו לכפות עליו את הפאטרנליזם ואת החגנה.

היו"ר ד' מרידור:

פה עולה השאלה המעשית, ששלמה גוברמן העלה כדוגמא, אם אנשים יגישו תביעות,

למשל, על זה שיש תאונות דרכים והשלטון לא עשה מספיק כדי להגן עליהם. השאלה אם

יש כאן עילת תביעה, שקמה פה חובה שלא היתה עד היום.

פרופ' ב' ברכה:

או טיפול רפואי.

יי לוי:

האמבולנס מאחר ב-20 דקות.

הי וייר די מרידור:

אני לא נכנס לפרטים.

פרופי בי ברכה:

הדברים שאמרת הם דברים כבדי משקל, ובשום מקרח לא הייתי מסכים שתהיה חובת

הגנה על הפרט בלי זכות האוטונומיה במקביל. זח צריך להיות מאוזן. אחרת אתה משיג



בדיוק את המטרה ההפוכה מזו שרצית. יחד עם זאת, בהצעת החוקה שלנו בזמנו,

בתפיסה כוללת אמרנו: בנושאים מסוימים - לכן יש מקום להבדיל בין הזכויות של

הגנה על החיים ובין זכויות אהרות - - -

שר המשפטים ד' ליבאי;

אומרים במפורש בחוקות שזו משמעות הצהרתית, וזה לא מקנה לך עילת תביעה.

עונים על זה. קח את החוקה האירית, קח את החוקה ההודית.

היו"ר די מרידור;

למשל, זכות קניין, שהממשלה לא תפקיע לי את הרכוש שלי. אני הושב שזו זכות

השובה לפחות כמו כבודי, שלא יקללו אותי.

פרופ' בי ברכה:

פחות מחייך. במקרים קיצוניים יש להטיל גם חובה על השלטון, למרות כל מה

שאמרתי קודם, להגן על היי אדם. כאן אתה אומר שכל זכות או כל חובה שמעוגנת בחוק

הזה כפופה לנסיבות העניין במסגרת הכללים שקבועים כאן. אף אחד לא יעלה על הדעת

לגזור מכאן עילת תביעה בנסיבות שתוארו. זה ברור. במקרים אחרים אולי כן.

בי נתניהו:

כשברלין דיבר על זכות חיובית, הטיעון שלו הוא התביעה לאושרה של החברה.

כל העיוותים, כשאומרים: אני לא רוצה הגנה מפני השלטון, אני רוצה פעולה

פוזיטיבית של השלטון לקולקטיב, בניגוד לרצונו, לכבודו או לזכותו של הקולקטיב.

מכאן העיוותים.

פרופי אי רייכמן:

השקפת העולם הדתית, למשל, אומרת שיש הזכות החיובית הזאת, שאנחנו באים

לטובתו של אדם ואומרים מה לעשות.

פרופי עי שפירא:

הוכח תוכיה.

יי לוי:

עצם החוק הזה מהייב את הרשויות להגן על זכויות. אני לא חושב שלאחר כל

סעיף צריכים להגיד שהמדינה חייבת להגן על זכות זו או זו. במידה מסוימת סעיף 4

להוק הקיים מיותר, על אף שנכון אומר הבר-הכנסת כץ, שיותר טוב שלא היה נכתב

משנכתב. משנכתב, יש לנו כאילו בעיה לגרוע אותו. יש בעיה מסוימת בעניין הזה,

אבל החוק הזה הוא ההגנה. אתה יכול ללכת לבית משפט, ואתה יכול לתבוע רשויות,

ולדעתי אתה גם יכול לתבוע את הברך. כיוון שלדעתי מדובר פה על מגילת יסוד שבין

אדם לחברו.

אני רוצה להציע להפריד את הסעיף הזה לשניים - להקדיש סעיף, או סעיף קטן

אהד, רק ל"חייו"; כי אני חושב שזו קטגוריה אחרת לגמרי. אי אפשר לערב באותו

סעיף את העניין של "חייו, גופו, כבודו" או דברים אחרים. כיוון שאלו דברים שיש

להם חשיבות אחרת בסולם הערכים שלנו. אני רוצה לפתור את ההערה שאמר שר המשפטים



לגבי ההצעה שלי לגבי שמירה על הכבוד לאחר המוות. אם אכן מוסיפים "על חייו",

באמת אי אפשר לכלול באותו סעיף את העניין של "לאחר מותו". זה מין בשאינו מינו,

זו זכות אחת, ולאחר מותו זה דבר אחר. אבל אם מפרידים, אני חושב שיש מקום לעשות

את זה. אפשר לעשות ב-4, או 4(א) או (ב). קודם כל אין פוגעים בחייו של האדם.

אחר כך נוכל על סמך זה לפרש אם רוצים הגנה מיוחדת על חייו, ואז צריך להביא

סעיף שנוגע לחייו של האדם. סעיף שני ידבר על גופו או על כבודו בין בחייו ובין

לאחר מותו.

הערה אחרונה, לשר המשפטים. אותן בעיות שיש בדת ובאמונה בנושא שלאחר מותו

של האדם הן גם בחייו של האדם, ובכל עניין ועניין. אנחנו מדברים פה על הגדרות

כוללות. בסופו של דבר כל דבר יבוא לבית משפט. אם בית משפט יגיד לחברא קדישא

זו או אחרת תטפל, אינני חושב שפה מדובר בחילול כבודו של המת. חילול כבודו של

המת יכול להיות בחילול קברו, בחילול גופו שלא לצורך. יכולים להיות כל מיני

דברים אחרים. זו זכות שחשוב מאוד לכלול כאן.

אני מקווה שאם נפריד את הזכות על אי פגיעה בחייו מהזכות על אי פגיעה

בגופו או בכבודו, באותו סעיף שני נוכל לכלול "בין בחייו ובין לאחר מותו".

ד"ר י' זילברשץ:

אני מקבלת את דעתו של שר המשפטים לגבי קביעה פוזיטיבית לזכות לחיים,

לכבוד - לכל מה שכתוב. אני חושבת שהבעיה שיש עם סעיף 4 לעניין ההגנה היא לא כל

כך קשה, כי לדעתי המלה "הגנה" מיותרת. אני רוצה להביא כדוגמא את הנוסח לגבי

הזכות לחיים, אבל אני לא מתכוונת רק לחיים, שמופיע באמנה הבינלאומית מ-1966.

בו היא שוטחת, בלי המלה "הגנה", כמו שהציע כבוד השר, גם את הזכות הפוזיטיבית

וגם את היעדר מניעתה בצורה שלילית, לדוגמא: every human being has the

inherent right to life. זאת אומרת, אתה יכול לקבוע בצורה פוזיטיבית, אתה לא

צריך רק להיזקק לסעיף כמו סעיף 4 שבהצעת החוק, שהיא השלילית; אתה יכול לקבוע

את הקביעה החיובית בלי להיזקק למלה "הגעה" עי בעיותיה. אחר כך, באותו סעיף,

נאמר בלי שום בעיה:no one shall be arbitrarily deprived of his life

פרופי עי שפירא:

בלי משים נקלענו לפרובלמטיות שקצת מסבכת את החיים עכשיו. הקו שצריך

להנחות אותנו בניסוח של חוק היסוד הוא הקו שבעיקרו של דבר בא לידי ביטוי במסמך

הזה, וגם בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, למעט סעיף 4 שבחוק. זאת אומרת, קביעת

זכויות בין אם בדרך פוזיטיבית ובין אם בדרך שאין לפגוע - זה לא כל כך משנה, או

שאפשר לכתוב את שניהם - גם זה וגם זה. לא להטיל במפורש חובה על הרשות לעשות

מעשה כזה או אחר כדי להגן. ודאי לא לעשות הבחנה.

אני מאוד ממליץ לא לייחד את נושא החיים מערכים אחרים, משום שאנחנו נקלעים

כאן לוויכוח פילוסופי, אידיאולוגי, ערכי, מהמדרגה הראשונה. יש אנשים בחברתנו,

כמובן בחברות אחרות, שטעם החיים חשוב להם לא פתות מהחיים.

היו"ר די מרידור:

חירות או מוות.



פרופ' ע' שפירא:

או הנושא של צלם האדם חשוב להם לא פהות מכמות החיים. אנחנו גוררים את

עצמנו לוויכוח רלוונטי, אבל מיותר בהקשר הזה. ברגע שנייחד את נושא החיים

ונגיד: על זה הרשות חייבת להגן באופן פוזיטיבי, אבל רק על זה ולא על שום דבר

אחר - כי זה מה שעלול להשתמע מהנוסח שמבצבץ פה - אני ממליץ לא להיגרר לזה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

דיברתי על הגדרת הזכות ושאין לשלול אותה. דבריה של זילברשץ קלעו לחלוטין.

סעיף 8 אומר: "לכל אדם חופש הדעה והביטוי" - יש הגדרת זכות. איש לא התכוון

להטיל חובות על שלטון במסמך הזה. זה אלף-בית של מסמך קונסטיטוציוני, שאזרח לא

יכול לבוא לפיו ולהגיש תביעה נגד השלטון.

פרופ' ע' שפירא:

אני לא שולל אפשרות של פרשנות של המסמך הזה, שבו יבוא הגוף המפקח, יהיה

אשר יהיה, ויעשה הבחנה בין זכויות שונות לעניין מידת הצורך בהתערבות חיובית של

השלטון להגן. את זה הוא יוכל לעשות במסגרת של סעיף 19 של הנוסח המוצע, שהוא

סעיף כללי על הכל - "כל רשות מרשויות השלטון חייבת לכבד את זכויות היסוד של

האדם". אני לא יודע מה זה לכבד - פאסיבית, או אולי גם אקטיבית. זה הייתי משאיר

לפיתוח עתידי.

פרופי בי ברכה:

הערה קצרה במישור הניסוחי. בהצעה כפי שהיא מופיע פה אין סימטריה בשאלות

שאנחנו עוסקים בהן. בהצעה של אוניברסיטת תל אביב יש הגדרת זכות, ולאחר מכן סוג

של הרגל. במישור הניסוחי הייתי מציע ללכת בדרך זו או בדרך זו.

היו"ר ד' מרידור:

בהצעה משנת 1973 דובר על הגנה כדין על "חייו, גופו, נפשו". אפשר לענות

אדם, לפגוע בנפשו. זה עדיין לא כבוד וזה לא גוף, אבל זו בהחלט פגיעה חמורה

מאוד. אני חושב שצריך להכניס את זה.

היו"ר ד' מרידור:

אני רוצה לסכם את הדיון בעניין זה. בעניין אחד אנחנו צריכים לעשות תיקון

להצעה שהגשנו, וזה עניין "החיים". לא כתבנו את זה קודם מטעמים שונים, בעיקר

חשבנו שזה מובן מאליו - קדושת החיים מופיעה בסעיף 1, הפגיעה בגוף מופיעה - אבל

כיוון שזה כבר כתוב בחוק כבוד האדם וחירותו, אני אומר ש"החיים" צריכים להיכנס.

הייתי כותב: "אין פוגעים בחייו של אדם, בגופו ובכבודו האנושי". נדמה לי שזה

היה מקובל פה על כל הדוברים, ולא צריכה להיות מחלוקת על זה. שלא תהיה טעות,

השאלה הזאת עדיין נשפטת לפי הנסיבות הקיימות.

הערה שנייה נוגעת לאוטונומיה. זה מגיע לוויכוחים פילוסופיים עמוקים

וארוכים בעיני. רעיון האוטונומיה הוא הבסיס לכל העניין. עוד לפני ישעיהו ברלין

כתב גוי אחד שקראו לו ג'ון סטיוארט מיל על Liberty.



ב' נתניהו:

יהודי אחד כתב לפניו - שפינוזה.

היו"ר ד' מרידור:

כל אלה שכתבו על Liberty במובן היסודי ביותר, ועל האוטונומיה של הפרט

זה הבסיס הפילוסופי שעומד בבסיס כל החוק הזה. כל הזכויות האלה, כל ההתנהגות

הזאת של האדם, היא הרבה מאוד דברים, אני לא מתייחס לזכות אהדת מיוחדת. אני

חושב שכתיבה כללית כזאת או לא תוסיף, או תוסיף משהו מאוד מעומעם. הייתי מציע

לפרט יותר מה שאנחנו רוצים.

לעניין הפגיעה העצמית, יצחק לוי. אני לא בטוח אם מה שאמרת מתקן משהו

בעניין ההפלות. באמריקה השאלה מוצגת הפוך: אם העובר הוא כבר אדם, הפגיעה היא

בו ולא באשה.

י' לוי:

הטענה הנגדית היא שאשה יכולה לעשות בגופה מה שהיא רוצה. אני רוצה לטעון

שזה לא נכון.

פרופ' ב' ברכה:

בארצות הברית הברית לא מדובר סביב הסעיף הזה, סביב הסעיף של ה-privacy.

היו"ר די מרידור;

השאלה של הערכים תיבדק בפסיקה לא בחקיקה, כי מדי פעם בפעם בית המשפט

משתנה מכאן לשם.

בעניין הפגיעה לאחר המוות, זה סעיף מאוד מיוחד, שונה מכל הדברים האחרים

במובן אחד - מיהו בעל הזכות פה? לכל הזכויות האחרות יש בעלים ברורים - אנשים

חיים; זאת אומרת, אסור לפגוע באדם, אסור לפגוע בכבודי, אסור לקחת את רכושי.

כשאתה מדבר באדם שאיננו השאלה היא מי הבעלים, למי הזכות לקבוע איפה קוברים ומה

עושים בגופה? אם רוצים לכתוב את הסעיף הזה, הוא צריך לבוא כסעיף נפרד - משפטית

הוא עולם אחר.

יי לוי;

יש פה דבר יותר רחב. גם אם מדובר בבית קברות מלפני שלוש מאות שנה, שאף

אחד לא יודע מי הקרובים, יש כאן חילול.

היו"ר ד' מרידור:

עד עכשיו הגנו בכל החוקים האלה על נושאי זכויות. פה אתה מגן על זכות

שאיננה לאדם מסוים - זה ערך לאומי, ציבורי, חברתי, תרבותי שאפשר להגן עליו

אפשר לא להגן עליו, אפשר להגן עליו במידה זו או במידה אחרת. הוא שונה במאטריה

המשפטית מכל מה שהיה לנו כאן.

1



י' לוי:

ואם אדם מצווה לפני מותו מה לעשות עם הגופה?

היו"ר ד' מרידור:

שאלה טובה על מה אתה מגן פה. אני לא אומר שאי אפשר לקבוע, אני רק אומר

שלזה צריך סעיף נפרד.

לעניין האוטונומיה. יש מי שחושב אולי שאם נגיד אוטונומיה באופן כללי,

עניין הזכות של האדם בעניינים דתיים שונים, להטפה דתית כזאת או אהרת, למעשים

דתיים, נפתר בזה. אני לא חושב כך. רוב המעשים הדתיים אינם בין אדם לבין עצמו,

הם דווקא נועדו להשפיע על ציבור. חלק גדול מחופש הדת, החופש של קבוצות דתיות -

יהודיות ואחרות - ודאי ביהדות, שבה אדם לא אחראי לא רק לעצמו, אלא "הוכח

תוכיח". ברור שהזכות של השלטון להתערב קיימת כאשר אתה עושה מעשה לא בדי

אמותיך, אלא משפיע על אחרים. לכן, גם אם תאמר אוטונומיה, ברגע שתדבר על הטפה

דתית, על מסגד עם מואזין, או על בית כנסת או על כנסייה, כל אחד ועניינו. זה לא

במסגרת האוטונומיה בלבד. השאלה של דת ומדינה לא נגזרת כולה בתוך אוטונומיה,

היא נגזרת משאלות אחרות, חברתיות. חלקה הגדול, דווקא אצל היהודים, בא להשפיע

על אחרים - לחייב אחרים, לזכות אחרים. אני מפנה לעניין זה להרצאה של פרופסור

רות גביזון, בערב לכבוד ספרו החדש של חיים כהן, בדיוק בנושא הזה - למה

אוטונומיה מלאה לא תמנע את ההתערבות של המדינה בענייני דת.

מכאן לעניין זכאי להגנה. אולי לא הובנתי היטב קודם. יש שאלה אחת של

ניסוח. היא חשובה, אבל לא כל כך מהותית בעיני. דייר- זילברשץ הציע, שר המשפטים

העיר לעניין זה, וגם עמוס שפירא העיר שהצעת הפרופסורים היתה כתובה בצורה

חיובית. תיכף אני אגע בזה. יש שאלה אחרת לגמרי. סעיף 4 לדעתי הוא מאטריה שונה

לגמרי. סעיף 4 מטיל חובת הגנה על השלטון בנפרד. זה דבר אחר. זה אני חושב לא

צריך לכתוב בכלל, ובוודאי לא לייחד לזכויות מסוימות.

לעניין הניסוח. ניסינו בהצעה הזאת לנסח את הדברים בקצרה. הניסוח מתומצת,

קצר, משאיר הרבה מאוד מקום לפרשנות. אפשר לעשות ניסוח שונה. היו מקרים שבהם

כתבנו גם חיוב וגם שלילה - תראו את סעיף 3: הכל שווים לפני החוק; אין מפלים.

יש מקרים שלא מצאנו ניסוח בעברית ניסוח חיובי טוב, והעדפנו את השלילי; יש

מקרים שזו חזרה על אותם מלים, פעם בסימן פלוס ופעם בסימן מינוס. אם נמצא

ניסוח שייראה יותר יפה, אין לי שום בעיה עם ניסוח חיובי, ובלבד שהמהות לא

תשתנה.

הביטוי "כבודו של אדם" או "כבודו האנושי". גם אצלנו היו נוסחאות שונות.

אנחנו העדפנו "כבודו האנושי" פשוט בגלל העברית. כי הביטוי "באשר הוא אדם" לא

ברור מה הוא אומר - אין לפגוע בו באשר הוא אדם, או לפגוע בכבודו באשר הוא אדם.

אם אומרים: אין לפגוע באדם מפני שהוא אדם, אז משהו לא ברור בדיוק. ב"כבוד

האנושי", ברור שמייחסים את העניין האנושי לכבוד. אבל זה עניין ניסוחי שבעיני

אין לו שום מהות מעבר לזה.

אני רוצה להעיר עוד הערה שלא עלתה כאן, אבל הועלתה בהקשרים אחרים. בהרבה

חוקות יש סעיף נוסף בהקשרים האלה, והוא נוגע לאיסור עינויים; הוא נוגע לגוף

האדם, לכבוד, לעינויי גוף ונפש וכן הלאה. היו הצעות, נדמה לי שגם של האגודה

לזכויות האזרח, פנו אלי כמה אנשים- בזמנו וביקשו להוסיף את הסעיף. אני סברתי אז



שאין צורך בסעיף נפרד, מפני שהאיסור על פגיעה בגוף, בכבוד האנושי, בנפש, אומר

את הכל. האיסור על עינויים בא על רקע מסוים בעולם. היו משטרים מענים, ועינויים

קשים. אולי גם יש משטרים כאלה. שם היתה מהפכה הברתית, חוקתית גדולה כשאמרו: לא

יהיו עינויים. אנהנו מדינה הדשה, צעירה, שאסרה מתמיד עינויים בתוכה, תמיד היו

אסורים בחוק - ב-6-5 סעיפים של ההוק הפלילי ובסעיפים אהרים - ולא השבתי לנכון

להוסיף סעיף נפרד שאוסר את זה.

ד"ר י' זילברשץ:

אני מציעה להוסיף "בנפשו".

היו"ר די מרידור:

באמנה נגד עינויים מופיע ביטוי דומה, אני לא זוכר את הניסוח המדויק שלו.

בין כה וכה החוק הזה יעבור הרבה פרשנות - יכולה להיות פגיעה בנפשו של אחד

שאמרו עליו מלה לא יפה. פגיעה בנפש זה דבר נורא ואיום, אבל הפגיעה בנפש זה

משהו מאוד היולי, ואתה בכל זאת כותב מסמך משפטי, ולא מסמך ספרותי. אני לא

יכול להתנגד, אבל אני לא רואה משמעות משפטית לזה. זה נראה לי יותר מדי בעולם

הבלטריסטי ופחות מדי בעולם המשפטי.

לסיכום, שמענו פה דברים שונים. אפשר כבר לקבוע שמקובל על כולם שתיווסף

לנוסח הקיים הביטוי "בחייו", כך שהוא ייקרא: ייאין פוגעים בחייו של אדם, בגופו

ובכבודו האנושי ".

עלו נושאים שונים אחרים. תבואנה הצעות לגביהם. נושא ההגנה משתייך לאותה

מאטריה שדיברנו עליה קודם. היחס של השלטונות מול האזרח. האם החוק הזח הל גם

בין אדם לחברו? בין השלטון לאזרח, מה משמעותו של החוק? האם משמעותו היא חובת

השלטון לעשות כך או אחרת, להימנע מעשייה? אני מציע שנניח לסעיף ככה.

סעיף 5. "אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם, אם במאסר, במעצר,

בהסגרה או בכל דרך אחרת." הסעיף כניסוהו ממש נחקק בחוק יסוד: כבוד האדם

וחירותו. מישהו רוצה להעיר עליו? אין הערות.

סעיף 6. אני רוצה להפנות אליו דווקא משום שהוא שונה ממה שנקבע בחוק כבוד

האדם וחירותו.

"(א) כל אדם הנמצא בישראל כדין חופשי לנוע בארץ כרצונו. (ב) לכל אזרח

ישראל ולכל תושב ישראלי החופש לבחור את מקום המגורים בישראל. (ג) כל אדם חופשי

לצאת מישראל. (ד) כל אזרה ישראלי הנמצא בחוץ לארץ זכאי להיכנס לישראל. יי

יש זכויות שהן לכל אדם ויש זכויות רק לתושבים או אזרחים ויש רק לאזרחים.

כל אדם בישראל יש לו חופש התנועה - פסקה (א); כל אדם חופשי לצאת מישראל - (ג).

(א) ו-(ג} לכל אדם. (ב) - לכל אזרה או תושב. לא כל תושב הוא אזרח ולא כל אזרח

הוא תושב. זו זכות לבחור מקום מגורים בישראל. לא חשבנו שכל תייר שבא ארצה יכול

לבחור מקום מגורים בארץ. אין לו זכות יסוד כזאת. (ד) - זכות להיכנס לארץ. אזרח

ישראלי שנמצא בחוץ רשאי להזור הביתה.



שרם זכות לא בלתי מוגבלת. א. היא מוגבלת מכוח סעיף 1 הקיים - ברוח מדינה

יהודית דמוקרטית, או מגילת העצמאות, זה היינו הך. הזכות מוגבלת, היקף ההתפרסות

שלה קבוע בסעיף 1. ב. היא מוגבלת על ידי זכויות אהרות בחוק עצמו. חופש התנועה

שלי לא נוגע בקניין הפרטי של מישהו אחר. השם הטוב והופש הביטוי. ג. היא מוגבלת

על ידי חוקים, ובלבד שהם עומדים בקריטריונים של סעיף 2.

בחוק כבוד האדם וחירותו נחקקו רק שתי פסקאות - חופש חיציאה מישראל, וכל

אזרח ישראל שבחוץ רשאי להיכנס. מה שהתרנו לאזרחים נקבע. מה שהתרנו לתושבים

ולאזרחים - נקבע; חופש האדם - זה לא נקבע.

י י כץ:

אני משווה את הנוסח הזה לנוסח מ-1973. בהצעה הזאת בעצם פיצלנו את הסעיף

שהופיע באותה הצעה לסעיפי משנה, לאמור: חופש תנועה לחוד, מגורים לחוד, יציאח

לחוד. בסעיף 6 (ב) כתוב: "לכל אזרח ישראלי ולכל תושב ישראלי ההופש לבחור את

מקום המגורים בישראל." ראשית, מזה עלול להשתמע שאזרה ישראלי איננו חופשי לבחור

את מקום מגוריו בחוץ לארץ, אם הוא רוצה לגור שם. בהצעה משנת 1973 זכות

המגורים היא לכל אדם; אם הוא נמצא בישראל כדין, אני לא אגביל את זכות המגורים

- פרופסור אורח, משתלם, שגריר, כל אדם אחר, גם הוא רשאי לבחור את מקום מגוריו

בישראל. הטיעון הוא כפול: 1. אין להגביל את זה למגורים בישראל, זה מיותר; 2.

אין להגביל את זה לאזרחים או תושבים אחרים. בנוסח שמופיע בהצעה משנת 1973 כל

אדם זכאי לנוע בארץ, לקבוע בה את מקום מגוריו, ולצאת ממנה. זו הצעה טובה יותר.

י' לוי:

ההערה הראשונה היא לגבי פסקה (ד) - שכל אזרח ישראלי הנמצא בחוץ לארץ זכאי

להיכנס לישראל. הסעיף הזה נראה לי מיותר. על מה הוא בא להגן? אם מדובר על

היהודים, קל וחומר יהודי שהוא לא אזרח ישראל יכול להיכנס. האם הפסקה הזאת

מכוונת לאזרחים ישראלים שאינם יהודים? כאילו אתה אומר שיש פה חשש שאזרח ישראלי

שאינו יהודי, אני אגביל את כניסתו, ולכן אצטרך להגן דווקא על אותו מיעוט לא

יהודי? זה לא נשמע לי. אני הושב שהוא מיותר. בגלל שיש לך חוק שבות, יש בסעיף

הזה צמצום מסוים. הכניסה לארץ ישראל היא לכל יהודי בעולם.

היו"ר ד' מרידור:

חוק השבות לא קשור לכאן.

י' לוי:

אבל משתמע מהפסקה שזה נוגע רק לאזרחים לא יהודים.

היו"ר די מרידור:

למה מיותר? אזרח נוצרי או בודהיסטי לא תיתן לו להיכנס?

י' לוי:

אפשר לנסח את זה בצורה יותר כללית, שכל אזרח חופשי לנוע, לצאת או להיכנס.



שר המשפטים ד' ליבאי;

שים לב להבדל פת לגבי אדם שהוא חופשי לצאת, ואזרח שיכול לחזור.

י' לוי;

אני מודע למגבלה הזאת, אבל גם לגבי אזרח אני חושב שכדאי שתהיה זכות כוללת

של כניסה חופשית לארץ ויציאה חופשית ממנה.

אני רוצה להעיר הערה לעניין השאלה מדוע לא כללנו את שתי הפסקאות הראשונות

בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. זה היה על דרך הפשרה, והרצון להעביר משהו

מוסכם. אני מבין שהדיון עכשיו הרבה יותר מקיף, והכוונה לחביא חוק הרבה יותר

מקיף. הדברים שהעלינו אז - בעיקר הרב רביץ, שיצא כרגע - - -.

היו"ר די מרידור;

הוא יצא ללוויה, וביקש להעיר הערות.

יי לוי;

הוא ביקש ממני להעלות את זה. הסעיף כולו היה בפני הוועדה כאשר חוקקנו את

חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. ל-(א) - "כל אדם הנמצא בישראל כדין חופשי לנוע

בארץ כרצונו" - היו שתי הערות: 1. נושא הגבלת התחבורה הציבורית; 2. הגבלת

תנועה בשכונות מסוימות ובמקומות מסוימים בשבתות או בזמנים מסוימים. כלומר,

הערה על חוקי עזר עירוניים, או אפילו חוקי מדינה, שיעמדו מול הסעיף הזה. אם

עירייה תגביל את הופש התנועה במקום - באזור בתי כנסת או בשכונה חרדית - - -

שי גוברמן:

תנועה מוטורית. יש להבחין מהליכה.

י' לוי:

ההערה השנייה היא לגבי המגורים. היום מתפתחות בארץ - טוב או לא טוב,

אינני יודע - שכונות ייחודיות, אם במסגרת חרדית או חסידית - - -

היו"ר די מרידור:

או הרובע המוסלמי למוסלמים.

יי לוי:

או הרובע המוסלמי ליהודים.

למגמה כזאת של השכונות הייחודיות יש בוודאי צדדים שליליים, אבל גם צדדים

חיוביים - אנשים רוצים לחיות בינם לבין עצמם.

פרופי עי שפירא:

קיבוץ.



י' לוי:

יכול להיות. אני מדבר על שכונות בתוך עיר, לפעמים בתוך שכונה מסוימת,

שרוכשים בלוק מסוים ועושים תקנון של עמותה, שיוכלו לגור בו רק אנשים כאלה

וכאלה. החופש לבחור מקום מגורים בישראל יכול להגביל את זה במידה מסוימת.

לי הסעיף הזה דווקא נוח מאוד, ואני מאוד רוצה שהוא יישאר.

היו"ר די מרידור:

מהסיבות שהזכרתי.

יי לוי;

נכון. אני רק עושה פה את שליחותו של הרב רביץ ומעלה את הנקודה שהוא העלה.

אני לא הייתי מעלה אותה, אני הייתי משאיר את הסעיף הזה כמו שהוא.

פרופ' ע' שפירא:

אני לא רחוק בהשקפתי האישית, מבחינת הפתרונות המהותיים הראויים, מההשקפות

שאתה ביטאת. סעיף 6 עניינו חופש התנועה הכללי, וזה לא המקום לפתור את הבעיה

הזאת. צריך להתייהס לנושא הזה, אבל הייתי מחפש מקום אחר להתייחס את הנושא של

הגבלות אפשריות של תחבורה ציבורית בשבת או לעניין אופי של שכונות וכל כיוצא

באלו; לא באמצעות צמצום של הסעיפים הכל כך מקובלים, ואפילו שגרתיים, במסמכים

מן הסוג הזה, שעניינם חופש התנועה. צריך להתייחס אל העניינים האלה, צריך למצוא

את הפתרונות הראויים, המאוזנים במציאות שלנו, אבל במקום אחר.

י' לוי:

אני חושב שכבר פעם שלישית או רביעית אומרים לי - לא כאן. אני מבקש לקבץ

את זה, ותגידו לי איפה.

פרופ' ב' ברכה:

הנקודות שהעלה חבר-הכנסת לוי, שהן נכונות, מוצאות את פתרונן גם בהצעה

הקיימת. ארשה לעצמי להעיר הערה עקרונית יותר, ואחר כך לחזור לסעיף הקונקרטי.

חוק היסוד הזה איננו עומד בוואקואום מבחינה קונסטיטוציונית. חוק היסוד הזה

עומד להתקבל על רקע של עקרונות קונסטיטוציוניים שנקבעו במשך עשרות בשנים,

בעיקר בבית המשפט העליון. אין לי ספק שכאשר החוק הזה יפורש על ידי בתי המשפט,

הוא יפורש על רקע אותם עקורונת. בדיוק לגבי הנקודות שהזכרת יש כבר תשובות

ברורות בפסיקתו של בית המשפט העליון. לדוגמא, באשר להגבלת נסיעתם של כלי רכב

בסמוך לשכונה דתית או ליד בית כנסת, בית המשפט העליון כבר פסק וחזר ופסק שיש

לאמץ פה את העיקרון של איזון אינטרסים. גם אם תתקבל ההצעה הזאת ו ייחקק חוק עזר

האוסר על תנועה במאה שערים, חוק העזר הזה יהיה תקף לפי ההצעה הזאת, מכיוון

שההגבלות שיש לך פה - מדינה יהודית ודמוקרטית, על רקע העקרונות

הקונסטיטוציוני ים הקיימים - כבר נותנות תשובה. גם היום יש לך עיקרון של חופש

התנועה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

יגידו שזה לתכלית ראויה וזה. עולה על הנדרש.



היו"ר ד' מרידור:

יש הבדל אחד. חלק גדול מההגבלות האלה לא נקבעו בחוק. הן נקבעו בחוק עזר,

שאיננו חוק לצורך העניין-. תהיה שאלה אם הגבלה שבאה על ידי עיריית בת ים או

עיריית ירושלים בחוק עזר תוכל לעמוד במצב משפטי חדש, גם כשיש תכלית ראויה, וגם

כשהמידה היא לא מעל לנדרש.

פרופ' ד' קרצ'מר:

חוק הסמכה.

פרופי ב' ברכה:

כדי להיות בטוח, וכדי לפתור את הבעיה של הרב לוי, זה צריך להיות בחוק.

אבל אם אתה שואל אותי, גם חוק עזר כזה יעמוד גם אם יתקבל חוק היסוד. הרי

כשנקבעו ההגבלות האלה, הן נקבעו בחוקי עזר. חוקי עזר פורשו על רקע עקרונות

היסוד של השיטה. גם כיום יש סמכות לבתי המשפט לפסול חוקי עזר. אף על פי כן

חוקי עזר כאלה והגבלות אדמיניסטרטיביות כאלה לא נפסלו.

יי לוי;

אני אגיד לך ממה אני חושש. להעביר היום חוק דתי בכנסת זה דבר כמעט בלתי

אפשרי. אולי למען השלום יהיו מוכנים לעשות כמה דברים. אבל כיוון שאני יוצא

מתוך הנחה שממשלת ישראל דוברת אמת, ותהליך השלום יהיה תוך שנה או שנה וחצי

ובזה ייגמר העניין - יש חיים גם אחרי כן. בראייה מפוכחת אני אומר - זו לא

תשובה להגיד; תעשו חוקים, ואחרי שתעשו חוקים זה ייכנס. אנחנו לא יכולים לבנות

את החוק הזה על סמך זה שנחוקק עוד כך וכך חוקים בנושא זה וזה. במצב החקיקתי

הקיים, מה יקרה כאשר חוק זה ייכנס לתוקפו, למחרת, עוד לפני שנארגן קואליציה

לטובת חוק הגבלת תנועה בשכונות דתיות?

פרופי בי ברכה;

לדעתי לא תהיה מניעה לחקיקת משנה כזאת, מכיוון שגם היום חקיקת משנה כזאת

היתה בת פסילה בבג"ץ. וחקיקת משנה כזאת התקבלה כתקפה על ידי בתי המשפט. לכן

לדעתי אין קושי, מכוח העיקרון הבסיסי של איזון אינטרסים.

גם לגבי הנקודה השנייה שהעלית, לגבי זכות המגורים, אין בעיה. גם כאן פסק

כבר בית המשפט העליון בעניין הרובע המוסלמי ולעניין שכונה מיוחדת לבדואים. אם

אתה פועל מכוח העיקרון של איזון אינטרסים, זה ייראה לך למטרה ראויה וכך הלאה.

הערה שלישית באותו הקשר, אם אנחנו כבר יוצאים מתוך הנחה שחוק היסוד הזה

יפורש על רקע המציאות הקונסטיטוציונית הקיימת, הייתי נזהר להכניס הגבלות

והבהרות דווקא בתחומים מסוימים. אם תרצה לקבוע הבהרות לדוגמא לעניין צביון דתי

מסוים, יבואו אחרים וירצו הגבלות מטעמים אחרים.

הייתי מסכם ואומר; אם החוק הזה הוא על רקע מציאות קונסטיטוציונית מסוימת,

ויש להניח שבבית המשפט יפרשו אותו ככה, לא צריך את ההבהרות המיוחדות.



י' כץ:

מה דעתך על אזרח ישראל ותושב ישראלי לעניין המגורים?

פרופ' ב' ברכה:

אני בעד 6 (ב).

היו"ר די מרידור;

הגבלנו את החופש לבחור מקום מגורים - להבדיל מתנועה - לאזרח ותושב.

ד"ר י' זילברשץ:

מה ההיגיון שלכם להגביל את זה לאזרח ותושב ולא לפי הקריטריון הראשון של

אדם הנמצא בישראל כדין? לדעתי כל אדם שנמצא כדין שמורה לו, כמו חופש התנועה,

הזכות לבחור את מקום מגוריו.

אני מציעה להשאיר את ההפרדה בין זכות הכניסה לזכות היציאה, כי אלה שתי

זכויות שונות מאוד. בעוד שעל פי המשפט הבינלאומי, האמנות והמינהגים, זכות

היציאה מוקנית לכל אדם באשר הוא אדם, זכות הכניסה מוקנית אך ורק לאזרחים.

ההבחנה נעשתה כאן בצורה מדויקת. אבל בעניין זכות המגורים אני לא מבינה את

ההבחנה.

פרופ' ב' ברכה:

ההסבר היחיד שאפשר לתת הוא שאם זה לא ינוסח ככה, משתמע מכאן שגם מי

שאיננו אזרח ואיננו תושב זכאי לבחור לעצמו מקום מגורים.

דייר י י זילברשץ:

למה לא?

י' לוי:

תושב עזה שעובד בארץ.

דייר י י זילברשץ;

אם הוא נמצא כדין?

פרופ' ב' ברכה:

משתמע מכאן שניתן יהיה להגביל את זכותם של זרים לרכוש מגורים.

שי ג וברמן;

רציתי להסיר אי הבנה לגבי ההבחנה בין אזרח ותושב ובין שאיננו אזרח ותושב.

אנחנו עוסקים בזכויות יסוד. אפשר היה לקבוע דרור לכל העמים, אבל לא בזה

עסקינן. אנחנו באים לבצר בחוק יסוד את הדברים החשובים לאזרחים ולתושבים. כאשר

מדובר בזכות של אדם באשר הוא אדם,. למשל, לצאת מן הארץ, נקטנו את הביטוי "כל



אדם". מספיק שהוא אדם כדי שהוא יוכל לצאת, ולא להיחבש בארץ בעל כורחו. אבל יתר

הזכויות הן זכויות פוליטיות.

י' כץ:

במועצת אירופה תקפו את האסטונים בצורה החריפה ביותר והבוטה ביותר על

הנושא של קניין. צריך להבדיל בין השניים.

פרופ' ד' קרצימר:

אני רוצה להעיר בעקבות דבריו של הרב לוי לגבי זכות אזרה להיכנס למדינת

ישראל. הזכות הזאת נחוצה כאן. חוק השבות איננו פותר את הבעיה לגבי יהודים,

משום שהזכות שם איננה בלוני מוגבלת. יש כאן כמה יוצאים מן הכלל. גם לגבי אחרים.

הסעיף הזה ימנע, למשל, קבלת חוק שמתיר גירוש אזרח ממדינת ישראל. לכן זה חשוב

מאוד. כך בית המשפט העליון פירש סעיף בחוקה הירדנית, שקובע שלא יגלה אזרח

ירדני מתחום הממלכה.

שר המשפים ד' ליבאי:

דעתי נוחה מן הסעיף בדרך כלל, ולא חשבתי להתבטא. אבל ההערות האחרונות

שהעלו כאן רק מעלות את השאלה של מיקומה של פסקה (ב). כשאתה דן בחופש התנועה,

פסקה (א), (ג) ו-(ד) אכן דנות בחופש התנועה. מן ההערות לגבי (ב) הבינותי

שהעניין הוא לא כל כך בחופש התנועה, אלא יותר לבחור המגורים. מקום המגורים הוא

לא נושא לחופש תנועה; זה יותר בהיבט הקנייני, עם היבטים אחרים שיכולים להיות

לזה.

אני מציע להוציא את פסקה (ב) מכאן. כשהיא תהיה במקום אחר נוכל לשקול אותה

בהקשר של הזכות הכללית יותר.

דייר י י זילברשץ;

המיקום של זכות המגורים במסגרת הזכות לחופש התנועה מאוד מוכר בכל האמנות

הבינלאומיות. כל אמנה בינלאומית שמטפלת בחופש התנועה מטפלת בזח באותו סדר.

שר המשפטים די ליבאי;

עם אזרח ותושב?

דייר י י זילברשץ;

כן.

פרופי בי ברכה;

לא לאורך כל הדרך.

פרופי עי שפירא;

אני מציע, בעקבות ההערה של יפה זילברשץ, לשקול למזג את 6 (א) ו-(ב),

ולומר; "כל אדם הנמצא בישראל כדין חופשי לנוע ולהתגורר בארץ כרצונו".



י' כץ:

זה מופיע בהצעה של 1973.

היו"ר ד' מרלדור:

אנחנו לא חותכים את הדברים סופית. הערה אחת שבעיני צריכה מחשבה היא שאלת

ההגבלות על התנועה מטעמים של אוכלוסייה דתית. אני לא בטוח שעסקת האיזון

מספיקה. פרט לאיזון קבענו גם את המנגנון, והוא מנגנון של חוק, אינני בטוח שזה

פתור עד הסוף, וההערה של הרב לוי מחייבת מחשבה. עמוס שפירא הציע לטפל בהכל

ביחד, יכול להיות. לא התכוונו לשנות את המצב הקיים, למשל, שבמאה שערים מותר

למשטרה לסגור בשבת את הרחובות.

שאלת חופש היציאה מהארץ גם היא צריכה פתרון. חשבתי על זה עכשיו תוך כדי

דיבור. יש הגבלה על חופש היציאה מהארץ בצו עיכוב יציאה, שהוא בתקנות סדר הדין

ולא בחוק. אולי צריך לקבוע בחוק.

פרופ' ב' ברכה:

צריך לפסול תקנה כזאת. אתה פוגע בזכויות יסוד. אתה צודק.

היו"ר ד' מרידור:

הכוונה שלנו היא בדרך כלל כוונה מסוימת. נכון שהדין לא משתנה. מה שכבר

הותקן תקף גם הלאה. זה נכון גם לחוקי עזר. אבל אם מחר נבנה עיר חדשה, בכל מקום

בארץ שהחוק הישראלי חל עליה, ואם יעשו שינוי בתקנות, הרי ברור שאנחנו מדברים

על שינוי שיקשה עלינו בעתיד.

לגבי שאלת החופש לבחור מגורים בישראל - מדוע אני חושב שיש טעם להגבלה

הזאת? חופש המגורים לאו דווקא קשור לחופש הקניין; בוודאי לגבי מי שאיננו אזרח

ותושב. חוא בדרך כלל לא בא לארץ לקנות, הוא בא כדי לגור במלון - יומיים, שבוע,

שבועיים. חלק קטן באים לקנות. עניין זכות הקניין הוא בנפרד - תנסה לקנות אדמה

בשוויץ אם אתה לא אזרח שוויצרי; אתה לא יכול. זה מקובל בכל העולם, אין פה שום

פגיעה. חופש המגורים קצת שונה, אני לא רוצח לגזור . לגמרי את הדברים ביניהם,

ובכל זאת, אני לא בטוח אם לאדם שבא הנה כתייר, יש לו זכות מוקנית בחוקה הזאת,

שאנחנו מחוקקים היום, לקבוע - אני רוצה לגור דווקא פה ולא שם. יכול להיות שכן.

פרופי עי שפירא;

יש פה איזו סתירה לאמנה שרק עכשיו אישררנו. גם זה נושא שצריך לשים עליו

עין. מה שאנחנו מנסחים בסופו של דבר לא עומד בסתירה לאמנות בינלאומיות.

היו"ר ד' מרידור:

אני לא רואה היום חשיבות עקרונית לעמידה דווקא על הפרדה בין (א) ל-(ב).

אני מסביר מה היה ההיגיון מאחוריה. הזכות להגיד; אני דווקא אגור ברובע המוסלמי

עכשיו. חמשת אלפים יהודים שיגיעו מברוקלין רוצים לגור דווקא ברובע המוסלמי.

אני לא יודע אם מותר לעשות דברים כאלה. אתם חושבים שמותר? וגם ההיפך. אלף

מוסלמים רוצים לגור דווקא במקום כזה, והם מצאו מישהו שישכיר להם דירה.

1



פרופ' ע' שפירא:

יש תמיד סעיף 2.

היו"ר ד' מרידור:

אני מעיר את ההערה כדי לומר שזה לא היה בהיסח הדעת. לפעמים מגורים ארוכי

טווח חם לא קניין-. אתה יכול לשכור דירה למשך חמש שנים.

פרופי עי ברכה:

למשל לשכור דירה מחרשות.

היו"ר ד' מרידור:

הכנסתי גם תושב בגלל בעיה מיוחדת שלנו, בעיקר בירושלים, של אנשים שחיים

כבר הרבה מאוד שנים מכוח החוק להסדרי המשפט והמינהל. מגיעה להם אפשרות לחיות

כל כל אדם אחר. הם חיים ככח, נולדו ככה וילדו ככה. ניתנת הזכות לכל אזרח לבחור

מגורים בנצרת, בפתח תקווה, בבת ים ובאילת. אני לא רוצה להגביל אותה. בעניין

אדם שבא מבחוץ, שיגיד: אני דווקא רוצח להיות פה ולא שם - אני לא אומר שצריך

למנוע ממנו. אבל לקבוע לו זכות כזאת בחוקה, שלא נוכל לשנות אותה אלא בחוק, לא

בהוראה של המינהל אם תהיה איזו בעיה מחר בבוקר? למשל, איזון האינטרסים שירצה

לעשות המינהל - הממשל הצבאי או המשטרה, אם יש בעיח ביטחונית - הוא לא יוכל

לעשות אותו, כי זה לא בחוק. אני לא בטוח אם צריך להשאיר את הזכות לבחור מקום

מגורים בכל מקום שהוא רוצה לכל אדם שבא ארצה וחוא תייר. לכן קבענו את זה

לאזרה ולתושב. אני מציע לוועדה, למרות שאני לא פוסל את הרעיון, להשאיר את

הנוסח הזה, ולדון בזה אחר כך.

פרפ' ב' ברכה:

הערה במישור העקרוני, שעלתה בישיבה הקודמת, כשדיברנו על העקורונות, עמוס

שפירא העלה עכשיו במישור הקונקרטי. אני הצעתי לקבל חוות דעת ממשרד החוץ וממשרד

המשפטים באשר ליחס בין מה שהולכים לחוקק פה ובין האמנה הבינלאומית מ-66.

היו"ר ד' צוקר:

שר המשפטים רשם לפניו את ההערה הזאת במובן הכי מקיף שלה, לא רק לגבי

הסעיף הזה. אני מניח שהמשרד יעשה עבודה לקראת הסוף.

שר המשפטים די ליבאי:

כאשר תסתמן טיוטא, נעביר אותה לבדיקה.

דברי השר לשעבר, דן מרידור, היו דברים נכוחים. אני חושב שהוא נימק היטב

מדוע הכינו את הטיוטא כך. אני עדיין לא שלם גם מבחינת פרשנויות וזיקה בין

סעיפים בחוקה. אפשר ללמוד מהפרשנות בארצות הברית, איך בית משפט מפרש חוקה.

בכל זאת, עניין חופש התנועה, כפי שמסתמן פה בפסקאות (א), (ג) ו-(ד) הוא

עניין אחד. אני מבין שיש חוקות שכורכות את זה יחד. יש גם סיבות היסטוריות

וכיוצא בזה. כשבאים היום לגבש את ההוקה זה לא בהכרח אותו חדבר, יש לזה גם

זיקות ומשמעויות שונות ואחרות.



אני מציע, בהנחה שפסקה (ב) נשארת, לא נורא, אלא טוב יותר, לסמן אותה

במספר נפרד - זכות לבחירת מקום מגורים פשוט בפני עצמה, עם ההיבטים שיש לזה,

שלאו דווקא כרוכים רק בשאלות תנועה, יש כאן גם שאלות נוספות.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:45 וחודשה בשעה 12:00)

היו"ר ד' צוקר:

סעיף 7. "לכל אדם חופש האמונה הדתית וכן החופש לקיים את עיקרי אמונתו

ומצוות דתו".

יי לוי:

אני מסכים לעיקר הסעיף. אין לי חילוקי דעות לגבי תוכן הסעיף. זה סעיף

חשוב לכל הצדדים. הוא בא להגן על אדם דתי, שאם אי פעם ירצו לחגביל את אמונתו

באיזה דבר, אפשר יהיה להגן עליו.

אני הייתי מחבר את הדיון בין סעיף 3 ל-7, מכיוון שאני חושב שיש זיקה

גדולה מאוד ביניהם. החופש הפרטי של כל אדם לקיים אמונה דתית יש לו גם נגיעה

לעניין אפליה.

די מרידור;

זאת אומרת שיש שוויון באמונה הדתית גם לרפורמים.

י' לוי:

האדם הרפורמי יכול לעשות מה שהוא רוצה, אנחנו לא מגבילים אותו. יש להבדיל

בין חופש הפרט לקיים את דתו ואת אמונתו בביתו, ובין עניינים שבחוק שמחייבים

ציבור, או עניינים שיוכלו לטעון בהם לעניין של אפליה דתית. כאן אני מדבר יותר

על היחס בין האדם לרשויות, לא בין האדם לבין עצמו. לגבי האדם לבין עצמו הסעיף

הזה מקובל עלי מאוד. אבל כאשר מדברים על היחס בין האדם לרשויות, כשמישהו יטען

שיש אפליה דתית - זה היחס הבעייתי. אם נאחד את הדיון בסעיפים 3 ו-7, כי אז אני

אציע הצעה שאני חושב שהיא תיגע לשניהם יחד. הבעיה שלי כאן היא טענה של אפליה

דתית. למשל, אם נקבע בחוק מדינה שאין תחבורה בשבת מטעמי דת, יבוא אדם ויגיד

שזו אפליה דתית, כיוון שעל פי אמונתו חוא כן יכול לנסוע בשבת. נכון שלגבי

נישואין וגירושין רוצים לעשות סעיף נפרד, אבל יש עניינים אחרים., לכן אני מבקש

ליצור זיקה בין החופש ובין הנושא של אפליה - סעיפים 3 ו-7.

די מרידור;

לדעתי הנוסח הזה טוב, הוא גם עונה במידה מסוימת לשאלה שעוררת. אני רוצה

לומר משהו שנוגע לפרשנות, אבל לדעתי היא מתבקשת מאליה. סעיף 7, כמו כל סעיף

אחר, דן בחופש שיש לאדם לעשות מעשה. לפי תפיסתי, החופש לעשות כולל גם את החופש

להימנע מלעשות. חופש לנוע כולל את החופש לעמוד. חופש לדבר כולל את החופש

לשתוק. לכן אני חושב שחופש האמונה הדתית, מעצם הביטוי, כולל גם את החופש לא

להאמין. לא לקיים מצוות. לא צריך לכתוב את הביטוי המקובל, "חופש המצפון". הרי

הביטוי הזה לא נעלם מאיתנו. במידה שאנחנו רוצים להגן על החופש לא להאמין ולא

לקיים מצוות, זה כלול מכוח מה שאמרתי קודם. חופש המצפון עשוי לכלול דברים

נוספים. למשל, סרבנות גיוס. אני לא בטוח שזו זכות יסוד שאני רוצה לעגן בישראל.



אני לא רוצה להכניס ביטוי שיכול להתפרש פירוש רחב מאוד, ואני עלול לעורר את

רוגזן של מערכות נוספות. הופש להימנע מלהאמין ומלקיים מצוות קיים לכל אדם. אדם

לא חייב לקיים מצוות. לכן הביטוי "חופש המצפון" לא מופיע.

היו"ר ד' צוקר:

זו הטיוטא הראשונה שבה המושג הזה איננו כלול.

די מרידור:

אני מסביר מדוע הדברים נוסהו כך. אני הושב שזה מספיק.

לגבי הדברים של הרב יצחק לוי. אני חושב שהסעיף הזה במהותו, במבנה ההצעה

הזאת, איננו שונה מכל סעיף אחר, במובן זה שיש פה קשר ואיזון בין הזכויות

השונות. אם יש אדם שמצוות דתו היא להרוג מישהו אחר, קיומה לא יהיה מוגן על פי

סעיף שמאפשר לו לקיים את עיקרי אמונתו. היא סותרת את הסעיף שכתבנו בו שלאדם יש

זכות על חייו. אם בדת שכל היושבים בחדר הזה משתייכים אליה, אדם אומר "שפוך

המתך על הגויים אשר לא ידעוך..." בערב פסח, אבל לא רק בערב פסח, אי אפשר לומר

שאדם כזה פגע פגיעה אחרת, באיזון הנכון בין כיבוד דעות של אחרים והתנהגות יפה

וכו'. נתתי שתי דוגמאות קיצוניות. שאלת השוויון היא אחד העניינים שיכולים

להתנגש בנושא הזה, כמו נושאים אחרים - חופש הביטוי. כל ההתפתחות של הרנסאנס

באירופה היא מאבק של מצוות הדת עם החופש הביטוי. אני יכול לפרט אחד לאחד איך

הדברים מתנגשים. רק עכשיו ראינו איך חופש התנועה עומד בניגוד לחופש התנועה

בשבת במאה שערים.

לכן צריך לראות את הסעיף הזה כמו את האחרים, של הכרזת עיקרון שהוא מקובל,

והשארת שאלת האיזון, כמו כל שאלות האיזון האחרות, שהלקן נפתרות מכוח מי שיפרש,

וחלקן, שדורשות פתרון מיוחד, קיבלו אותו במידה מסוימת - כמו נישואין וגירושין.

נתייחס אליו אולי כשנדון באותו סעיף שדיברנו בו, בכל הנושא המיוחד, היהודי

שלנו, שהוא שונה - אנחנו שונים, אנחנו לא אמריקאים בעניין הזה, שם הדת אחרת -

נצטרך למצוא לזה תשובה. אבל זה לא דווקא נוגע לסעיף 7. סעיף 7 צריך לראות

כהכרזת העיקרון, שבית המשפט, כשיבוא לפרש, יוכל לאזן גם בינו לבין האחרים. לא

להכניס אותו, בלתי אפשרי. להכניס משהו פחות ממנו, אני לא רואה שאפשר. יותר

מדי, אני חושב שמסוכן.

דייר י' זילברשץ:

לגבי נוסחו של הסעיף והכרזת העיקרון, אמרתי את זה בזמנו ואני חוזרת על זה

גם עכשיו - לדעתי המלים "עיקרי אמונתו" מיותרות.

די מרידור;

בגלל הביטוי של הרמב"ם?

דייר י' זילברשץ:

לא. בעקבות ההצעה הזאת אנחנו עלולים להגיע למצב שתהיה ביקורת שיפוטית על

חקיקה, ואנחנו נזדקק לפרשנות של בית המשפט בנושא של חופש חדת. אז יכול להיווצר

מצב שבו בית המשפט יחליט שדבר אחד הוא עיקרי והשני לא עיקרי. לדעתי, הביטוי

"מצוות דתו" מספיק.



היו"ר ד' צוקר:

מה זה "עיקרי"- עקרונות, פולחן?

ד' מרידור:

בעצם אנחנו היום במצב טוב, אנחנו לא צריכים לפרש חוק קיים. בחוק קיים

צריך לחשוב מה חשב המחוקק. בואו נחשוב מה כתוב פה. לביטוי "עיקרי אמונה" יש

הקשר מסוים מאוד ביהדות. יש 13 עיקרי האמונה. אולי הביטוי "עיקרי האמונה"

מעורר קונוטציות לא טובות. התפיסה שאומרת שהדת איננה אלא המצוות שלה היא אחת

התפיסות האפשריות. יש תפיסה שאומרת שיש אמונה שלא קשורה בקיום מצוות.

י' לוי:

אפשר לכתוב "אמונתו", בלי "עיקרי".

די מרידור;

חשבתי שכל הביטוי מפריע.

ד"ר י י זילברשץ;

הערה שנייה, העניין עלה במידה מסוימת כשדיברנו על זכות המגורים והתנועה.

בזמנו, כשדיברנו על סעיף 7 בדיון הכללי, דיברו על אספקטים נוספים שיכולים

להיות מאוד בעייתיים בקונוטציה של היותנו מדינה יהודית.

ד' מרידור:

בהקשר של האמונה הדתית?

ד"ר י' זילברשץ:

דיברנו על בעיית הכשרות במקומות ציבוריים; כל הנושאים שעלו סביב האפשרות

של מימוש חופש הדת וההתנגשותה בחופש מדת. אז עלתה הצעה, שבכל זאת זה מצריך

פתרון מעבר לפתרון של האיזונים הכלליים. אני מוכנה לקבל רעיון שלא נכניס את זה

לסעיף 7. השאלה היא אם להשאיר את זה כרגע.

היו"ר די צוקר;

אני מציע להשאיר את זה עכשיו.

ד"ר י' זילברשץ:

אבל אנחנו שומרים את האופציה לדיון. אני יכולה למנות את הדברים הנוגעים

לחופש מדת והפתרונות הספציפיים.

היו"ר די צוקר;

לא עכשיו.



י' שופמן:

זה לא מקרי שבכל הגרסאות הקודמות הופיע במפורש "חופש המצפון". אני עומד

לחלוק על דבריו של חבר-הכנסת מרידור. אולי לא אני הדובר המתאים לדבר הזה - אבל

זו טעות לומר שאדם שאיננו מאמין, או אדם חילוני, ההשקפה שלו היא היעדר אמונה.

על דרך השלילה. יש משהו פוזיטיבי בתפיסת העולם שלו, שהוא לא פחות לגיטימי, ולא

פחות ראוי להגנה מאשר אמונה דתית. לכל אדם חופש האמונה. למה רק האמונה הדתית?

לכל אדם החופש להשקפת העולם שלו והמצפון שלו. הכנסת המלה "מצפון", אין בה כדי

להכיר בסרבני מצפון, כשם שההכרה בחופש האמונה הדתית אין בו כדי לאפשר לאדם

להשתמט מגיוס. זה ברור מסעיף 2.

סעיף 7 מורכב מחלק ראשון, שנוגע יותר לדברים שבלב, דברים שבאמונה. החלק

השני הוא דברים מעשיים - עיקרי אמונתו ומצוות דתו. אולי את החלק השני צריך

להצמיד לפולחן. אבל בדברים של חופש אמונה חייבים שההגנה תהיה לכל האוכלוסייה,

לכל הדעות, לכל תפיסות העולם.

י' כץ:

אתה בעד מחיקת המלה "הדתית"?

י י שופמן:

לא אני בעד הכנסת "חופש המצפון והאמונה".

די מרידור;

למה הכוונה ב"דברים שבלב"?

י י שופמן;

קשה לפגוע בדברים שבלב, אבל למשל בארצות הברית חייבו אנשים ליטול חלק

בטקסים מסוימים; להצדיע לדגל, למשל.

הנוסח הזה פושר למדי, גם אם נכניס את המלה "מצפון". הנוסחים הקודמים,

במיוחד חנוסח של פרופסור קלינגהופר, הוא טוב יותר,רחב יותר.

היו"ר ד' צוקר:

הפיסקה הרלוונטית של קלינגהופר אומרת: "כל אדם זכות לו לחופש המצפון,

הדת, האמונה והפולחן".

י י שופמן:

והסעיף הבא: "לא תהא כפייה מטעמים של דת או של התנגדות לדת". זה דבר

שהושמט לחלוטין. למעשה זה חלק אינטגרלי מאוד של הדבר. כבר בנוסח הזה יש ויתור

רב מאוד, יש פשרה גדולה מאוד.



די מרידור:

זו טכניקה חקיקתית. אם הראשון מגדיר את הזכויות, אבל אומר שאסור לפגוע

בהן אלא מטעמים ראויים, וכן הלאה, אז למה לייחד את זה יותר מכל דבר אחר? לא

כתבנו שאסור לפגוע מטעמים כאלה ואחרים בשום מצב.

י' שופמן:

הסעיף הזה כפי שהוא בוודאי שאיננו נוגע לדברים כמו נסיעה בשבת, ודברים

מהסוג הזה, שרובם לא נכנסים בנוסח הנוכחי לסעיף 7. אני חושב שחיוני להכניס את

הביטוי "חופש המצפון והאמונה הדתית", או אולי למחוק את המלה "דתית". מצד שני,

להצטרף להצעה שצריך לקבוע "במחיר הצליל הקונסטיטוציוני", כמו שנאמר, דברים

מסוימים שצריך להגן עליהם כדי למנוע חששות. אני לא מעלה על הדעת, לא בסעיף הזה

ולא בסעיף אחר, שיש פה מניעה לקיים כשרות במוסדות ציבור - - -

י' לוי:

לא מניעה - חיוב.

היו"ר ד' צוקר:

מאחר שזה עולה כבר פעם שלישית בנוכחותי, אני רוצה לומר, פשוט כדי למנוע

חששות ולהסיר איזשהו ספק - יש נכונות גדולה בקרב חברי הוועדה להגן על כל אותם

דברים שיפה זילברשץ דיברה עליהם, ויהושע שופמן דיבר עליהם עכשיו ויצחק לוי

רומז עליהם. נתייחס לזה כבר בשלב הקריאה הראשונה.

פרופ' עי שפירא;

דן מרידור, האם אתה אומר שהנוסח של סעיף 7, לפחות במשתמע, נובע ממנו גם

מה שמכונה בספרות הקונסטיטוציונית "החופש מדת"?

די מרידור;

חד-משמעית.

פרופי ע' שפירא;

אני לא קורא את הסעיף כך. אני לא בטוח שבית משפט חוקתי יקרא כך את הסעיף.

אני לא רואה שהוא מטיל איזושהי הגבלה על חקיקה הבאה להטיל חיובים ואיסורים

שטעמם דתי על אוכלוסייה שאינה רוצה בכך.

די מרידור;

ובמה פוגעים האיסורים?

פרופי עי שפירא;

בחופש ביטוי, בחופש תנועה.



ד' מרידור:

אז אנחנו הולכים לסעיף 2. הפגיעה היא בזכות התנועה או הביטוי, והשאלה

אם התכלית ראויה חוזרת לסעיף 2.

פרופ' ע' שפירא:

אולי. אל תפרשו את דברי כאילו אני תומך או דוחף את הרעיון של סעיף ספציפי

נגד כפייה דתית. לא הייתי דוחף את הרעיון הזה, מכל מיני סיבות, גם סיבות

פרקטיות. אבל שיהיה ברור שסעיף 7 כמו שהוא מנוסח לא אומר את זה. הוא לא נותן

ביטוי מפורש לרעיון של "חופש מדת".

לעניין המצפון. יהיה מוזר מאוד אם המונח "מצפון" לא יופיע לחלוטין בחוק

יסוד: זכויות האדם של מדינת ישראל בשום מקום. הפתרון האפשרי הוא אולי לייחד

את סעיף 7 לנושא הדת ולהזיז את המצפון לסעיף 4 - "אין פוגעים בחייו של אדם,

בגופו, במצפונו ובכבודו האנושי". אז אתה נותן ביטוי לנושא המצפון באופן

כוללני, מצפון מכל סוג שהוא, הביטוי החגיגי, ההכרזתי, באותו סעיף הכרזתי, שהוא

סעיף 4, אפשרות אחרת היא לצמצם את סעיף 7 לפולחן דתי ולקיום מצוות דת, ואת

נושא האמונה להזיז לסעיף 4 אי לסעיף 8 - לכל אדם חופש האמונה, הדעה והביטוי.

פרופ' ב' ברכה:

לדעתי חייבים להכניס את חופש המצפון. חופש המצפון זה דבר אחד, חופש דת זה

דבר אחר. לפעמים הם משיקים; לא בהכרח. אני הייתי מנסח: "כל אדם זכאי לחופש הדת

והמצפון".

די מרידור:

תן דוגמא למקרה שבו עשוי להופיע חופש המצפון, שאיננו חופש דת, ואיננו

מכוסה על ידי הסעיפים האחרים.

פרופי בי ברכה:

הגבלות על לבוש. נחקק חוק בדבר צניעות בלבוש, לדוגמא. אני יכול לומר שזה

פוגע במצפון שלי. ההנחה הסמויה בשאלה שלך שמה שלא קשור לאמונה דתית איננו שייך

למצפון.

יי לוי:

תן דוגמאות יותר משמעותיות, למשל, לירות בכלבים משוטטים. אתה יכול לומר -

זה נגד מצפוני.

פרופי בי ברכה:

אני נותן דוגמאות מעניינים שהתעוררו. למשל, אם אתה מטיל עלי נורמה

כפייתית איך אני צריך להתלבש ובאיזו מידת צניעות, לפי השקפתי את המושג מצפון,

זה פוגע בחופש המצפון שלי. הדוגמה שנתן הרב לוי היא דוגמא בוטה יותר.

במסמכים בינלאומיים, בחוקות, מקובל להכניס חופש דת ו-freedom of

conscience. לכן צריך להכניס את זה. אחרת, גם עניין של אמונה יש אומרים שיש בו

אספקט של מצפון.



י' לוי:

זה מקביל למה שבצבא אנחנו קוראים פקודה בלתי הוקית בעליל.

פרופ' ב' ברכה:

אסור לקהת נתה מסוים של מצפון של נתה מסוים באוכלוסייה.

נקודה שנייה, הנקודה שעמוס שפירא דיבר עליה. אני רוצה לומר בצורה

קטיגורית - הסעיף כפי שהוא מנוסה היום מגן אך ורק על אמונה דתית. אין הוא אוסר

הטלת נורמות שיש בהן כפייה דתית. את הסעיף הזה לא ניתן לפרש שהוא כולל את שני

ההיבטים של חופש הדת.

פרופי עי שפירא;

אתן לך דוגמא - הוק כשרות ארצי. הוק שקובע עבירה פלילית על אכילת מזון

שאיננו כשר בכל המדינה, ברשות הרבים וברשות הפרט. איפה הוא נופל בגדר אחד

הסעיפים האחרים?

פרופי בי ברכה;

לו היה הסעיף הזה מנוסח כפי שלדעתי צריך לנסה אותו - ודרך אגב, הוא מופיע

בהצעת החוקה שלנו; כל אדם זכאי לחופש הדת והמצפון - אז אתה יכול לפרש את המושג

הופש דת כמו שפירשנו כאן, ככולל את שני האספקטים; את החופש של דת ואת החופש

מדת. מכיוון שמדובר פה בחופש האמונה הדתית והחופש לקיים את עיקרי אמונתו

ומצוות דתו - כל כולו הולך לכיוון אחד. אי אפשר לפרש את החופש "אמונה דתית"

ככולל גם איסור הטלת נורמות מטעמי דעת. הפרשנות הרחבה ביותר לא תלך בדרך הזאת.

עמוס שפירא נתן דוגמא אחת, אני אתן דוגמא אחרת, אקטואלית. לדעתי חייבים

לשים את זה על השולחן. אם יישאר הסעיף כמו שהוא, אין מניעה, לדוגמא, לחקיקה

האוסרת תחבורה ציבורית בכל המדינה.

יי לוי;

אתה אומר בעצם שבקבלת חוק כמו שאתה רוצה אפשר יהיה לגשת למשפט ולבטל חוק.

לא אמרת שאסור לבטל. לפי הנוסח שאתה מציע אפשר יהיה לבטל חוק שאוסר תחבורה

ציבורית בשבת.

פרופי בי ברכה;

קודם כל שנבין מה כתוב פה. זה לא כולל את שני ההיבטים. לדעתי צריך לכלול

גם את ההיבט האחר. ספק רב בעיני אם יש סיכוי שזה ייעשה פה.

נקודה שלישית, לעניין ההערה של היושב ראש שבהמשך נדון בכל הנקודות שיפה

זילברשץ התחילה לגעת בהן, של כשרות וכך הלאה. אם נתחיל לפרט ברחל בתך הקטנה את

כל הדברים האלה, תאלץ את בית המשפט לפרש את חוק היסוד כשם שמפרשים חוזה

שכירות. אני לא רואה שופט שיפרש את פקודת מאכל כשר בצה"ל כעומדת בסתירה לחוק

היסוד הזה כפי שהוא מנוסח.



אין לי ספק שאתת חרד לנקודה הזאת, מכיוון שאתת חושש שזת יפגע בכשרות

בצה"ל, או בכשרות במוסדות ציבור. לדעתי, צריך שתהיה כשרות בצה"ל ובמוסדות

ציבור - אני לא מעלה על דעתי אחרת. אבל אתה יכול, על ידי זה שמישהו זורק

איזושהי טענה לחלל, אז את הכל להכניס לתוך חוק היסוד. לדברים האלה לא יהיה

סוף. אתה תכניס פה אין סוף הגנות.

יי לוי;

בגלל הסעיפים האלה ארבעים שנה לא מחוקקים חוקה.

פרופ' ב' ברכה:

אי ן לך בעיה.

יי לוי;

אני לא חושב שיש לי בעיה. אם למשל, אתה לא מעגן נושא של נישואין וגירושין

בחוק - - -

פרופי בי ברכה;

זה מעוגן.

י' לוי:

למה נישואין וגירושין כן וכשרות לא?

פרופי בי ברכה;

מכיוון שנישואין וגירושין ההלכה פוגעת בזכות יסוד, בזכות החיתון.

י' לוי:

ובכשרות?

פרופי בי ברכה;

איזו זכות יסוד יש פה? במה נפגעת זכות יסוד כאשר יש כשרות במוסדות ציבור?

להיפך, אני יכול לתת לך אלף ואחת סיבות מדוע זכויות היסוד מחייבות כשרות

במוסדות ציבור.

יי לוי;

חייל בצה"ל רוצה לאכול חמץ בפסח.

פרופי בי ברכה;

ברשות הפרט אין בעיה.



י' לוי:

לא, אסור להכניס למחנה.

פרופי בי ברכה;

אז כאן יש לך הסעיפים הכלליים. אין להעלות על הדעת שבמחנה צבאי תתהיל

לעשות עשרה מטבהים שונים. אני יכול לומר: יש לי זכות יסוד לאוכל צמהוני. אין

לדברים האלה סוף.

ש' גוברמן:

קודם כל אני מבקש לתקן את כותרת השוליים. זה לא "חופש האמונה והדת", אלא

"חופש האמונה הדתית".

יש צורך למקם את הסעיף הזה במציאות הישראלית. הנושא של המצפון, לעניות

דעתי, אינו שייך למציאות הישראלית, באשר השאלה בישראל היא השאלה של האמונה

הדתית וקיום המצוות. הביטוי ששגור בחוקות אהרות - הזיווג בין המושג

conscience, שאני כלל לא בטוח אם זה זהה לביטוי "מצפון" - נדמה לי שהוא נובע

מתוך השקפת העולם שבנצרות, שמזהים בה את הדת עם ה-conscience. תהיה משמעות

המלה אשר תהיה, כאשר אנחנו צריכים לבדוק בהוויה הישראלית, השאלה שלנו היא אם

אפשר לייחד את הדיון לגבי מצפון.

אני מציע לא לכתוב שום הגנה על מצפון, משום שזה עלול להפר את כל המשמעת

בכל מוסד. אם בבית ספר דורשים מדים, לא ייתכן שיבוא ילד ויאמר; יש לי זכות

מצפונית לא ללבוש מדים. אנחנו לא יודעים מה זה מצפון, אנחנו לא יודעים להגדיר

את הזכות, שאני הושב שהיא בכלל לא קיימת. אני מציע לא להשתמש בביטויים בחוק

יסוד, כאשר אנחנו לא יודעים בדיוק מה אנחנו עשויים להשיג.

הי ו"ר ד' צוקר:

לא נראה לך שיש הבדל עצום בסטטוס של האדם הדתי והאדם החילוני במה שאתה

אומר ובנוסח הקיים של החוק? אם אנחנו מדברים על זה גם כעל מסמך חינוכי, יש פה

הכרה בעובדה שאדם דתי, בניגוד לאדם חילוני, הוא היחידי בעל הכרה ובעל מגבלות

שיוצרות מגבלות על ההתנהגות שלו, ושרק את זה צריך לקבל. נוצר פה מעמד שונה

מאוד בין אדם חילוני לדתי.

פרופי עי שפירא;

אני מאוהב בפתרון שלי - להשאיר את המצפון, להפריד אותו מנושא הדת.

פרופי אי רייכמן:

אני תומך בו.

שי גוברמן:

בואו ניקח את פקודת מזון כשר בצה"ל. לכאורה אפשר לראות בו חוק כפייתי.

אין זכות לחייל לומר: אני רוצה לאכול אוכל לא כשר.



פרופ' ב' ברכה:

אין לזה ולא כלום עם הופש המצפון.

שי ג וברמן;

אני לא מדבר על מצפון, אני מדבר עכשיו רק על אמונה דתית. הנושא של המצפון

הוא לא נושא של זכויות אדם. ההוק לא יכול להיכנס לתוך המצפון, ואני לא יודע מה

זה מצפון. אם אני לוקח פסק דין שדן בעניין ביגמיה - עניין יוסיפוב. כאשר החילו

את חוק הביגמיה לראשונה עוד בתקופה המנדטורית, הועלתה טענה שהחוק הזה פוגע

בעיקרי האמונה המוסלמית, באשר האמונה מאפשרת נישואין לארבע נשים. בית המשפט

העליון דאז פסק, וחזר ופסק גם בישראל, שאין חובה לשאת ארבע נשים.

פרופ' ע' שפירא:

ככה הוא פירש את הדת המוסלמית, וקמו על כך חולקים.

י' לוי:

למה, יש חובה?

פרופי בי ברכה;

יש הובה כשהיצר גובר.

שי גוברמן:

סעיף 7 בא להגן על זכותו של איש דתי לחבוש כיפה. הנושא הזה עלה לדיון

בבית המשפט האמריקאי, ושם חשבו בצורה לגמרי לא נכונה והקבילו את החובה של איש

דתי יהודי לחבוש כיפה עם הנוהג של הודי לחבוש טורבן, ובכלל התעלמו מן המשמעות.

הסעיף הזה בא להגן על שחיטה כשרה, כדי שלא יטענו שהשחיטה הכשרה פוגעת באיזשהם

עיקרים אהרים. אם תרצו לומר - חופש המצפון.

אם רוצים לקבוע הוראה מפורשת שאין לגרום לכך שאדם יקיים מצוות דתיות בעל

כורחו, מצוות שהוא לא יכול לקיים אותן, ושהן פוגעות בעצם קיומו כאדם, צריך

לומר את הדבר חזה. לעניות דעתי, אין חובות כאלה, והדוגמא של מזון כשר בצה"ל

היא דוגמא שאיננה מהווה שום כפייה, היא לא פוגעת בשום זכות יסוד של האדם.

פרופי אי רייכמו;

כשאנהנו מדברים על מצפון בקונטקסט החוקתי, לא פירושו של דבר מחשבות שבלב,

אלא היכולת לממש בעולם המעשה את מה שאתה מאמין בו. אם יש דבר שהוא חשוב לך

מאוד מבחינה מצפונית וערכית, שלא יכפו עליך לעשות את ההיפך. מבחינת השקפת

עולמי, אני תובע לעצמי, כמו רבים אחרים, את אותה זכות שיש לאדם הדתי. כמו שלא

יעלה על הדעת לחייב אדם דתי לפעול בניגוד לעיקרי אמונתו ודתו בכלל, ובמדינת

ישראל בפרט, לאחר מה שעברנו; אותה זכות אני תובע גם לעצמי. יש משהו שהוא שאלה

מצפונית מרכזית, שאני אוכל להתנהג - לא כוונות שבלב - בלי שיכפו עלי לנהוג

אחרת.



י' כץ:

למשל, לא לשרת בשטחים.

פרופ' א' רייכמן:

לא.

פרופי ע' שפירא:

סעיף 2.

י' לוי:

לא צריך לתלות כל דבר בסעיף 2, בראו נחוקק רק סעיף 2 ונגמר העניין.

פרופ' א' רייכמן:

אני רואה השיבות גדולה מאוד דווקא - בניגוד למה שעמוס שפירא אמר - לזיווג

בין חופש הדת והמצפון. מכיוון שזה מראת גישה שווה וזהה - איש באמונתו יהיה.

כשם שחובה עלי, כמדינה, לפעול להגנה, ולמנוע פגיעה בעיקרי אמונתו של אדם דתי,

אני טוען שיש לי זכות מקבילה. אם אני לא רוצה לעמוד באיזושהי חובה במסגרת

צבאית או אחרת, למשל, להיכנע לדוגמות דתיות, או דברים אחרים - אני רשאי לעשות

את זה.

אני מוכרח לחלוק גם על ברוך ברכה. ברגע שאתה מכניס את הנושא של מצפון,

אני יכול להבין את הרגישות של חבר-הכנסת לוי. המצפון, איש לא יידע איך זה

יפורש, וזה יכול לפגוע גם בנקודות קריטיות אחרות. למשל, אני יכול לטעון בצבא,

שמבחינה מצפונית אני - - -

די מרידור;

פציפיסט.

פרופ' א' רייכמן:

זו בהחלט טענה מצפונית. השאלה היא אם היא עומדת במבחן הסבירות. ידונו

בעניין בשני שלבים - בשלב ראשון יבדקו אם יש לך איזשהו case ובשלב שני ידונו

בגופו של עניין. בוודאי שהשאלה של הפציפיזם תעבור את המשוכה הראשונה; אבל אז

היא תיפול במשוכה השנייה - לגופו של עניין.

לכן השאלה הגדולה, הרב לוי, היא השאלה באיזו מידה מוכנים להיכנס בכלל לכל

השאלה הזאת של דת ומדינה. חופש מצפון חייב להיות קיים. זו הדרישה המינימליסטית

של הציבור הלא דתי.

היוייר די צוקר;

למה אתה מתייחס רק לאספקט של דתיים-חילוניים? יש פה עוד שורה שלמה של

שאלות.



פרופי א' רייכמן:

אני רק אומר שככה אתה נותן כאילו מונופול רק לאמונה הדתית. אתה אומר: רק

האמונה הדתית ראויה להגנה, אבל אמונות אהרות הן לא באותו עניין.

אני הוזר לסעיף 22 להצעת החוקה שלנו - הופש הדת והמצפון. אם רוצים לעשות

עבודה ראויה, אם אתה רוצה שהדברים בנושא הקריטי והרגיש הזה יהיו מפורשים ברחל

בתך הקטנה, הם צריכים להיות מפורשים לכל הכיוונים.

י' לוי:

אני מסכים. טוב מאוד לפרש אותם.

פרופי אי רייכמן:

התפיסה כפי שהצגנו אותה, מצד אהד הגנה על מקום העבודה של האדם הדתי, שלא

ייפגע בשל שמירה על מצוות דתו. -זו נורמה חזקה מאוד שמכוונת גם לסקטור הפרטי,

ולא רק לסקטור הציבורי. קבענו מפורשות שאין לפגוע בשמירת כשרות בצבא או

במוסדות הציבור. אם יש חוק האומר שבצבא ובמוסדות הציבור צריכה להישמר הכשרות,

זה תופס למרות חופש המצפון. אמרנו את זה מפורשות. אמרנו שאנחנו לא רק שומרים

על זכויות דתיות של אדם בודד, אלא על קולקטיב דתי, במובן זה שחייבים להתחשב

באינטרסים של ציבור דתי לשמירת אורח חייו וקיום מצוות דתו. למשל, כאשר יש לך

עימות בין השאלה של חופש התנועה בבני ברק שרוצה לשמור על השבת, לכאורה היית

צריך לומר: צריך לאפשר נסיעה גם לבני ברק. אמרנו: לא. יש מקום, ובלבד - "והכל

על בסיס שוויון ואיזון אינטרסים ראוי עם צרכי שאר הציבור". כלומר, אם יש

איזשהו אלמנט בבני ברק שהוא לא דתי, צריך למצוא איזושהי דרך שהוא יוכל לצאת

החוצה, צריך לחשוב גם עליו, כיוון שחיים ביחד. מבחינת הציבור חדתי, אמרנו את

הדברים ספציפית. לעומת זאת, אמרנו: "לא יישללו זכויות, לא יוטלו חובות, ולא

ייכפו איסורים על אדם מטעמי דתיי. כלומר, מצד אחד החופש מדת, מצד שני ההגנה על

אדם אחר.

זו עמדה ברורה לגמרי שבאה להגן על הציבור הדתי ויחד עם זאת על הציבור הלא

דתי שלא יהיו עליו כפיות ואיסורים מטעמי דת. זו התפיסה שאנחנו מאמינים בה. אם

רוצים לעשות את העבודה ראויה - זה מה שהיה צריך לאמץ.

ד"ר י' זילברשץ:

רציתי להסב את תשומת הלב למלה "חופש". זאת אומרת, לכל אדם חופש האמונה

הדתית, במובן הזה אתה רוצה - אתה מקיים; אתה לא רוצה - אתה לא מקיים. גם אם

אתה לא אומר את זה במפורש, אני חושבת שזה מאוד משתמע.

היו"ר ד' צוקר:

יש סתירה בין מה שאת קראת ובין כותרת הסעיף, שמפרידה בין אמונה לדת.

ד"ר י' זילברשץ:

זה תוקן - חופש האמונה הדתית.



היו"ר ד' צוקר:

אז זה מחזק את הטענה שלנו. שיש פה רק הגנה על האמונה הדתית ולא על שום

אמונה אחרת.

ד"ר י' זילברשץ:

אני רואה את זה בצורה אהרת. כל דבר תלוי איך קוראים ואיזו קונוטציה

נותנים. הצד שרואה בזה רק את ההגנה על הדתיים, או את ההגנה על האמונה הדתית,

כאילו נתן למלה "חופש" את הקונוטציה של "חובה". למעשה המלה חופש טומנת בחובה

את שני האספקטים. במלה ייהופשיי טמון גם הרעיון - אם אני רוצה אני מקיים, ואם

אני לא רוצה - אני לא מקיים.

כ' שליו:

השאלה של חופש המצפון וסרבנות מצפונית היא שאלה של התנגשות בין חובה ובין

הופש המצפון. היא לא שאלה של התנגשות של זכויות יסוד. יש גם סרבנות מצפונית

לגבי תשלום מסים. זו דוגמא קלאסית מארצות הברית. זה שיש פה זכות יסוד לחופש

המצפון לא פותר את השאלה של חובת הציות לחוק. גם החוק הזה לא מתיימר לפתור את

השאלה הזאת.

י י כץ;

המסקנה היא שחופש המצפון צריך להיכנס. צריך להבדיל בין חופש האמונה הדתית

במובן זח שאני רשאי או זכאי להיות אדם שאיננו מאמין. כשכתוב "חופש האמונה

הדתית" זה מכסה גם אמונה של אתאיסט. אבל זה לא מכסה את הנושא של "חופש

המצפון". אם סעיף 2, כפי שנאמר כאן, עונה על הבעיות של סרבנות גיוס - למשל,

מתעוררת שאלה כגון; האס כרופא מותר לי לא להאריך חיים. שאלות מסוג זה ייבחנו

על פי החובות החוקיות שקבועות בחוקים השונים. אבל את הזכות האלמנטרית של חאדם

לחופש מצפון צריך לעגן.

פרופי בי ברכה;

יש פה איזושהי טעות שאני חושש שמתחיל להשתרש וצריך להבהיר אותה. אין

ויכוח שכל אדם זכאי שלא להאמין. לא זו השאלה. זה מובן מאליו. השאלה היא אחרת -

מה כאשר מקימים על אדם שאיננו מאמין נורמה כפייתית שביסודה אמונה דתית.

ד"ר י' זילברשץ:

סעיף 2.

די מרידור;

אהרי ההתקפה על הסעיף אני רוצה להגן עליו. למרות שקשה לי לראות את עצמי

מצביע נגד הופש המצפון; אני בעד חופש המצפון. אני רוצה להסביר למה זח לא נחוץ.

אנחנו ערבבנו כאן כמה דברים שלא קשורים זה בזה.

אני לא מבין למה הטענה הזאת מיוחדת לסעיף הזה. כאשר כל הסעיפים בחוק

מדברים בחופש לעשות או לא לעשות דברים. אף פעם לא כתוב לא לעשות. אם ייכתב

שהחופש לקיים מצוות כולל גם את החופש לא לקיים מצוות, ישאלו למה בסעיפים

האחרים זה לא ככה. למה החופש לנוע לא כולל את החופש לא לנוע? למה החופש להתבטא



לא כולל את החופש לא להתבטא? למה החופש לקנות אל כולל את החופש לא לקנות? וכן

הלאה. אני חושב שזה כולל, גם בקיום מצוות. קיום מצוות לא ייכפה בשום דרך

שהיא.

נשאלת השאלה: למה לא חופש המצפון? ושאלה שנייה: איך אפשר להגן מפני כפייה

דתית. לא כפייה להניח תפילין, אלא כפייה לא לאכול טרף בבית.

פרופ' ב' ברכה:

איסור איטליזים לא כשרים.

פרופ' א' רייכמן:

איסור רחצה מעורבת.

די מרידור:

ייתכן שהחוק הזה, גם אם יעבור, יעבור בלא הסעיף שקובע שריון לכל החוקים

הקיימים. מצבי היה אחר אילו הייתי בטוח שזה עובר כפי שהוא. אם תוצע כאן רביזיה

- הייתי בעד רביזיה בזמנו, והסכמתי לפשרה שאין בה רביזיה - יכול להיות שכל

החוקים הקיימים נשארים - אם לא, עשרות חוקים פה צריכים להתבטל. יש הרבה חוקים

שחם כפייה דתית בישראל. חוק איסור גידול חזיר הוא בוודאי כפייה דתית, ויש הרבה

כאלה. פקודת סדרי שלטון ומשפט שקובעת את יום השבת כיום המנוחה.

פרופי בי ברכה:

איסור עבודה בשבת זה לא חוק דתי.

די מרידור:

אני חושב על אותם קיבוצים שיגידו שיום רביעי הוא יום השבתון.

היו"ר ד' צוקר:

היתה מחשבה שיהיה סעיף בעניין הזה בחוק עצמו?

די מרידור:

עדיין יש הצעה שקובעת לשריין את המצב החוקי הקיים.

היו"ר ד' צוקר:

בעניין השבתון.

די מרידור:

לא עלה מפני שיש חוקים.

אם אנחנו חושבים לבטל בחוק הזה את הסעיף המונע ביטול חקיקה קיימת, ויכול

להיות שנגיע לזה - אני עקרונית בעד זה. דעו לכם שפה עושים מהפכה רבתי בישראל

של ביטול עשרות חוקים, צריך לדעת שסיכויי החוק הזה לעבור יורדים באופן דרמטי.



ואני רוצה שהחוק חזה יעבור, גם אם הוא לא כליל השלמות. לכן גם הלכנו לפשרות

מסוימות. אם יש סיכוי לעשות רביזיה, ואני לא מתנגד עקרונית לשריין חוקים

קודמים, להיפך. אוי ואבוי לנו, אם ננסה גם לקבוע שכל החוקים שסיבתם דתית

יתבטלו.

יש שתי שאלות נפרדות. הראשונה: איך אפשר לעגן שסיבת החוקים הפוגעים

בזכויות האדם השונות לא תהיה דת. אני חושב שיש חוקים שמותר לפגוע באמצעותם אם

העניין מחייב את -זה. אם הפגיעה היא ממן העניין, והנימוק הוא ענייני, המקרה לא

שונה מכל מקרה אחר שסעיף 2 בא לעסוק בו.

כאשר המדינה תציע הוק, מישהו בכנסת יציע היק, או רשות מינהלית תעשה פעולה

הפוגעת בזכויות, מטעם לא ענייני - ופה הכנסת תהיה כמו כל שר חיום - הטעם שלא

יסעו בשבת ברהוב בלפור בתל אביב כי בתורה כתוב שאסור לנסוע בשבת, אז יגידו:

הטעם לא ענייני. אם יגידו שרוצים לקבוע במאה שערים - זה יהיה ענייני.

זאת אומרת, סעיף 2 מכסה את העניין, שלא תהיה כפייה דתית, כמו שלא תהיה

כפייה מטעמים אחרים. אם יש לך זכות שנפגעת, אני רוצה שתצביע על הזכות. מקור

הפגיעה לא מעניין אותי - אם מקורה בתורת משטר קומוניסטית או פשיסטית, זו לא

סיבה למנוע אותה. השאלה היא עניינית: האם הזכות נפגעת - תגיד לי מה הזכות

שנפגעת. השאלה היא אם התוצאה היא פגיעה בזכות. לכן ההגנה מפני פגיעה מטעמי דת

לא שונה מפגיעה מטעמי ביטחון, כלכלה או משק.

פרופ' ב' ברכה:

כשהזכות מוגנת. אין לך זכות של הגנה מדת.

די מרידור:

נניח שאני רוצה לפגוע באדם, לא בזכות קיימת שלו, לא מטעם דתי; אתה תרשה

לי? למה דת שונה מכל דבר אחר? מה חשוב מה מקור הפגיעה?

פרופי אי רייכמן:

אפשר להסביר את זה בקלות. מכיוון שיש טעמים מדיניים, כמו ביטחון, זה טעם

אחד, לפי השקפת עולמי, אם אתה בא לאכוף עלי נורמה דתית רק בגלל שהסיבה שלה היא

דתית, זה לא ממן השיקולים המקובלים עלי. המציאות היא שיש חקיקה כזאת.

די מרידור:

במדינת ישראל, להבדיל מהמודל האמריקאי, להבדיל מהמודל של רוב ארצות

אירופה היום, אי אפשר להתייחס לדת כאל משהו שמתאים לקונטקטס המדובר; הדת

בישראל לא נפרדת מהמדינה לחלוטין. טוב, רע - עם ישראל שונה מכל גוי וגוי

בעניין זה. אין אדם שיכול להיות יהודי בלאומו ונוצרי בדתו.

פרופי אי רייכמן:

כולנו יהודים, אבל לא צריך לכפות את זה.



ד' מרידור:

אני לא אומר את זה, אבל העובדה היא שבמדינת ישראל מעשי חקיקה רבים מאוד

מקורם במסורת הדתית, במורשת הדתית , היהודית, הלאמית - לא חשוב איך קוראים

לזה, אפשר למנות אותם אחד לאחד, כאן קבעו את השבת דווקא, ולא יום ראשון ולא

יום שישי, זה דתי, אני לא מציע להפוך את המדינה על פניה בחוק הזה,

"מצפון" - ההבדל בינו לבין בל דבר אחר הוא, שכל ביטוי אחר שצריך להתפרש

בבית המשפט תמיד בסוף מתפרש במונחים סבירים, אובייקטיביים של בית המשפט,

היו"ר ד' צוקר:

ואתה חושב שאת מושג המצפון קשה יהיה?

די מרידור:

לא רק זה, באופן מהותי המצפון הוא עניין אישי של האדם, ולא עניין לאומי,

זה יכול להיות מצפון של אחוז אחד באוכלוסייה, ו-99 מתנגדים לו, אבל יכול

להיות שאדם באמת ובאמונה ששני אנשים מאמינים שמעשה מסוים אסור,

פרופ' ב' ברכה:

וחופש הדעה זה לא עניין אישי?

די מרידור;

זה בדיוק חהבדל בין שני הדברים, המצפון הוא עניין מאוד אינדיבידואלי,

צריך לקבוע כאן רק קביעה אחת - האם זה אמיתי אצל האדם, אבל אם מצפונו אומר לו:

אסור לי להרוג לכל צורך שהוא, לכן אני לא מתגייס לצבא, זה מצפוני מאוד, יש

אנשים כאלה, היה לי חבר אחד כזה, הוא למד איתי בגימנסיה רחביה, והוא לא הגיע

לצבא בשנות השישים, מצפון זה עניין אינדיבידואלי, זה לא נורמה של החברה, הוא

שונה מכל דבר אחר, זאת אומרת, אנהנו מפקיעים מבית המשפט את הזכות לקבוע מה

מצפון לגיטימי ומה לא לגיטימי, הקביעה שלו תהיה אם אצל אותו אדם זה אמיתי או

לא,

היו"ר ד' צוקר:

והתוצאה היא שתהיה הגנה רק על האמונה הדתית?

די מרידור:

לא,

למרות שקשה לי להצביע נגד חופש המצפון, אנחנו מדברים על מסמך משפטי שצריך

לפרש אותו אחר כך. חופש המצפון הוא החופש שרוב החברה הנאורה לא מקבלת, זו

התנהגות כנורמה שהחברה לא מקבלת, הוא נוהג אחרת, מיעוט קטן ביותר בחברות יש לו

תביעה שירשו לו לנהוג בניגוד לקביעה של החוק,

פרופי עי שפירא:

זה מקרה אחד של מצפון,



ד' מרידור:

זה תמיד עומד מול חובה של אינטרס אינטרס על האדם. אני מטיל על אדם חובה

לנהוג בצורה מסוימת, והוא אומר: מצפוני אוסר עלי. נדמה לי שזאת הבעיה העיקרית,

אבל לא היחידה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

מדוע התשובה לא תהיה סעיף 2? אם בכל זאת המחוקק חוקק, וזה לתכלית ראויה

ובמידה הנדרשת.

די מרידור;

האם אתם מוכנים לכתוב שחופש מצפון לא יחול על דברים שהמחוקק חוקק אותם?

קריאות:

לא.

די מרידור:

הכוונה היא בדיוק לזה מתכוונים, שאדם לא יתגייס לצבא אם מצפונו לא מרשה

לו.

פרופ' ב' ברכה:

בדוגמא של סרבנות לצה"ל אני משוכנע שסעיף 2 עונה.

די מרידור:

אם רוצים לקבוע בחוק שחופש המצפון לא יחול מול חובות על פי חוק שחוקק

כדין - - -

קריאות:

זה ברור.

די מרידור:

מעבר לזה. דווקא אצלנו להשאיר למצפונו של אדם לקבוע אם הוא יקיים או לא

יקיים - -

היו"ר ד' צוקר:

במגבלות של סעיף 2.

די מרידור:

לפי הערכתי סעיף 2 דן במאטירה שונה. הוא אומר שאי אפשר לעשות מעשה או

לחוקק חוק שהוא לא דמקורטי.



שר המשפטים ד' ליבאי:

אין חוק שהוא לא דמקורטי. שהוא בא להגביל זכות יסוד. ננית אני אומר שיש

לי הופש מצפון. המחוקק אומר: יש לך חופש מצפון כזה וכזה, אבל בנושאים האלה אני

מגביל אותך בחוק למרות חופש המצפון. אז השאלה תהיה אם החוק הזה גובר או

שהמצפון גובר. אנחנו עונים שסעיף 2 חל כאן כמו בכל יתר זכויות היסוד.

די מרידור;

כל נורמה אחרת כתובה פה, היקפה לא ייקבע על פי קאפריזה של אדם.

פרופ' ע' שפירא:

מה ההבדל מ-human dignity?

די מרידור:

כבוד אנושי יפורש בפסק דין שידון בשאלה בבית המשפט לפי מה שבית המשפט

אוהב לקרוא - איך מתפרש כבוד אנושי בחברה הנאורה בישראל. לא במה שעמוס שפירא

או דן מרידור רואים בזה כבוד אנושי או לא.

היו"ר ד' צוקר:

סעיף 8 מדבר על הופש הדעה, שגם הוא אישי ביותר.

די מרידור:

מה כן אפשר לעשות? אותו חלק שנוגע לדעה, לביטוי, לאמונה - לא דת - לא

איכפת לי לקבוע מה שאתם רוצים. הייתי מכניס לסעיף 8, מה שעמוס שפירא הציע -

לכל אדם חופש האמונה והדעה והביטוי. וכל האמונות שוות בעניין זה.

עכשיו מדובר על דבר אחר לגמרי מאמונה, שכל ההתבטאות החיצונית שלו היא

מצומצמת מאוד. באמת אוטונומיה של הפרט. באמת ג'ון סטיוארט מיל - לא פוגע

באחרים; נוגע רק בעצמו, עד קצה האף של האחרים.

פרופי אי רייכמן:

אצל מיל היא אדירה.

די מרידור:

לא חשוב, הרעיון הוא שהוא לא נוגע באחרים; בהקשר הזה שהוא לא נוגע באפו

של אחרים.

פרופ' ע' שפירא:

זכותך להניף את היד נגמרת במקום בו מתחיל חוטמו של האחר.



ד' מרידור:

אבל הבעיה שלנו לא כאן. אני מוכן להוציא את האמונה מתוך סעיף 7, להכניס

אותה לסעיף 8 או לכל מקום אחר שייקבע לנכון. אמונה, כוללת כמו דעה, כמו ביטוי,

מה שאתם רוצים - - -

שר המשפטים די ליבאי;

חופש האמונה, ולקיים את עיקרי האמונה וחופש דעה הם מאטריות נפרדות.

ד' מרידור:

יש אמונה ויש מצוות. "עיקרי אמונה" לא כל כך נראה לאנשים פה, אני מוכן

שיהיה "אמונה" בלי "עיקרי" - אמונה ומצוות הדת. אנשים חששו כאילו יש פה הגנה

רק על דתיים ולא על לא דתיים. שתהיה הגנה על כל אמונה שהיא. הכל צריך להיות

מוגן באותה מידה.

למה בכל החוקות נזכרת דת? אם דת היא כמו אחת האמונות, לא צריך להגיד

אמונה. אף חוקה לא אומרת את זה. כי לדת יש אופי שונה.

הי ו"ר ד' צוקר:

איש לא חולק על זה.

די מרידור;

דת מחייבת התייחסות נפרדת. יש קבוצה עצומה של אנשים שמחויבת לעשות דברים

לא מכוח חוקים, אלא מכוח אמונה, מכוח זה שהם נולדו יהודים. דת זה משהו אחר,

היא מייבת אדם לעשות גם מה שהוא לא רוצה לעשות. אתם רוצים להפריד? תפרידו.

היו"ר ד' צוקר:

אתה רוצה להשמיט את המלה "הדתית"?

פרופי בי ברכה;

אין לזה שום משמעות קונסטיטציונית - חופש אמונה.

די מרידור;

אם אמרו שהתוצאה היא שרק הדתיים מוגנים פה - אני אומר; על תכתבו דתיים,

אלא תגנו על כל אמונה באשר היא אמונה. יש שאלה נפרדת של דת. אצלנו אין הפרדה.

צריך להגן על אנשים דתיים, מפני שהם פועלים במן מאטריה שונה - יש לייחד סעיף

לעניין. אם הסעיף הזה מנוסח לא טוב, תוציאו את האמונה ותכתבו שלכל אדם יש

חופש לקיים את מצוות דתו.

פרו' ב' ברכה:

מה שדן מרידור מציע אינו פותר את הבעיה. אין מושג כזה "חופש האמונה". זה

לא אומר כלום. אני מאמין שמדינת ישראל יותר יפה מארצות הברית. זו אמונה. אז

מה? כשמדובר על מצפון, זה משהו הרבה יותר יסודי. לכן מקובל בנוסחים



הקונסטיטוציוניים חופש מצפון. יכול להיות ויכוח אם כן חופש מצפון או לא חופש

מצפון, אבל זה שכתבת חופש אמונה, כאילו לא אמרת כלום.

פרופי עי שפירא;

אני מנסה להיות מעשי. לא נורא אם נשקיע בזה עוד כמה דקות, כי לפי דעתי זה

לוז העניין, מכל הבחינות, גם האידיאולוגית, גם הפוליטית, גם הפרקטית, גם

הסיכוי המעשי להעביר משהו, או אולי, חס ושלום - לא. יש לנו שתי אפשרויות

בגדול. מודל אחד אפשרי לטפל בנושא של דת ומדינה הוא משהו דומה לסעיף 21 שניסח

פרופסור רוזן-צבי, בהצעת החוקה - הופש הדת והמצפון. יש פה שלושה אלמנטים.

קביעת העיקרון של חופש הדת - כלומר, החופש לנהוג לפי מצוות הדת ולא להיות

מקופח לרעה בעיסוק וכו'; עיקרון שני, שכאן כתוב ברחל בתך הקטנה - החופש מדת,

כלומר, לא יוטלו חובות, לא יישללו זכויות ולא ייכפו נישואים על אדם מטעמי דת,

חופש מכפייה דתית - ואני יוצא מנקודת הנחה שיהיה קשה לחלק ניכר מחברי הכנסת

לשריין אותו בחוק; האלמנט השלישי במודל הזה הוא רשימה מפורטת - האיסור על הטלת

כפייה דתית לא יחול על העניינים הבאים: כשרות בצבא, שכונות דתיות, חופש תנועח

- כל מה שאתה יכול להעלות על הדעת. זה מודל אפשרי אחד, על הטוב שבו, ועל הקשה

שבו לעיכול.

מודל אחר חוא אולי יותר מעשי במציאות שלנו. זה משהו כמו סעיף 7, שבמפורש

מדבר רק על חופש הדת, לא אומר שום דבר במפורש על הנושא של חופש מכפייה דתית.

אבל אם אנחנו הולכים על המודל השני, אזי לפחות, במינימום שבמינימום, צריך

למצוא את המקום הראוי גם לביטוי מצפון. אגב, אני לא רואה שום הבדל בינו ובין

ביטויים כמו human dignity. אני מניח שאם יבוא אדם לפני בית משפט והוא יגיד

שמצפונו לא מתיר מצב שבו המדינה מאפשרת מעוף ציפורים בחורף, כי קר להן והמדינה

צריכה לעשות משהו כדי לחמם את האוויר על מנת שיהיה נוח יותר לציפורים, אני לא

חושב שבית המשפט יקבל את זה.

במודל השני ללכת על 7 כמו שהוא, שהוא בוודאי לא יניח את דעתם של

החילוניים. אבל אם הולכים על המודל הזה, כמינימום צריך להזכיר את המצפון. לי

לא איכפת שהוא יופרד מנושא הדת, למקום אחר.

י י שופמן:

לעניין המצפון. אנחנו מנסים למצוא דוגמאות של מה זה חופש המצפון, וחוזרים

תמיד לכפייה דתית. הדברים הם שונים. חבר-הכנסת כץ רמז לזה, ואני רוצה להרחיב.

דוגמא למצב שבו חמדינה מאפשרת הפלות, או ניתוק חולה טרמינלי ממכשירים. רופא

דתי בבית חולים ממשלתי יכול להגיד: אני את זה לא יכול לעשות. לא יעלה על הדעת

שרופא אחר, חילוני, שמאמין אמונה עמוקה בקדושת החיים מטעמים לא דתיים, שאומר:

אני לא יכול לעשות הפלה, אני לא יכול לנתק אדם ממכשירים, כי זה המצפון העמוק

שלי - שיכפו עליו. זה חופש מצפון ואין לזה שום קשר לכפייה דתית.

מבחינת הסעיפים, שיהיה בסעיף 7, שיהיה בסעיף 4.

היו"ר ד' צוקר:

אני אנסה לסכם. אני מציע שלקראת הנוסח לקריאה ראשונה נחפש דרך כיצד לכלול

את שאלת חופש המצפון, ותהיה שאלה אם להותיר את זה בסעיף 7 או להעביר לסעיף

אחר. היתרונות והחסרונות של שתי ההצעות די ברורים. אני מציע שגם בזה נשמע את

עמדת חמשרד ואת עמדת השר, ונמצא את המקום הראוי. אני לא רוצה להיכנס עכשיו

לוויכוח אידיאולוגי, אבל אני ,מודה שלי מאוד קשה לראות כיצד תהיה הגנה רק על

-1



סוג מסוים של אמונה, שזכאית להגנה של מאת האחוזים, ואמונה אהרת תסבול מנחיתות

בסטטוס ובהגנה החוקית עליה. לגבי המיקום המדויק נצטרך למצוא מקום.

סעיף 8. "לכל אדם חופש הדעה והביטוי וכן החופש לפרסם דעות ומידע ברבים,

בכל דרך".

די מרידור;

זה סעיף שעליו נכתבו לא רק עשרות ומאות ספרים, ה-lst emendment האמריקאי,

קודם לו ואחריו. אנחנו נגענו בעניין במלים ספורות. חופש הביטוי הוא העיקר.

הביטוי של הדעה יותר חשוב מאשר הדעה. את חופש הביטוי אפשר לצרף עשרות פרטים.

יש מקומות שהוא מפורט - להציג הצגות תיאטרון, וקולנוע ולכתוב ספרים ולנאום

בציבור. אפשר להתייחס לחופש הביטוי באופן כללי, בנוסח חרגיל שעשינו כאן.

ולהשאיר את הדברים, כמו שאמר ברוך ברכה, לפי המצב הקונסטיטוציוני הקיים היום

במדינה חופש הביטוי פורט בהסכמים רבים. צריך לזכור שבפירוט ככל שאתה מפרט אתה

בעצם פוגע. לכן הלכנו בדרך האחרת. בכל זאת הוספנו משהו נוסף - החופש לפרסם

דעות ומידע ברבים בכל דרך. יש פה שני דברים. קודם כל פירטנו דעות ומידע. שמא

יאמר מישהו שזה לא כולל. אני יכול לפרסם כל מידע שאני רוצה - - -

היו"ר ד' צוקר:

זה אומר גם לקבל מידע?

ד' מרידור:

חופש חמידע בדרך כלל חל על החופש לפרסם - חופש הביטוי, לא הופש הקבלה.

חופש פרסום גם של דעות וגם של מידע. אבל כתבנו דבר שני, והוא חשוב - "ברבים

בכל דרך". זה בעצם מעגן בעיני חופש שהוא יסוד בדמוקרטיה יותר מתהליכי בחירת

כנסת וראש ממשלה ונשיא - חופש העיתונות. בלי חופש העיתונות אין דמוקרטיה. יש

כאן חופש לפרסם את ברבים, אי אפשר להגיד לך: לא תפרסם, או צנזורה על ידי

איסורים כאלה ואחרים, ובכל דרך - זאת אומרת, בעצם אפשר לטעון פה שאחרי חוק כזה

לא צריך רישיון לעיתון. אני חושב שגם היום לא צריך רישיון לעיתון. לולא

התנגדות של שר הביטחון דאז, ראש הממשלה היום, כבר היינו מעבירים את זה. מערכת

הביטחון התנגדה לזה. זה דבר בעל חשיבות רבה.

בעצם, למרות הביטוי הכללי יש פה גם פירוט - דעה ומידע, וגם ברבים, בכל

דרך - חופש העיתונות, הכתיבה וכל הדברים האחרים.

אין כל התייחסות לקבלת מידע - הזכות של האזרח לקבל מידע. זו סוגיה

פרובלמטית. לקבל מידע מהרשות. באמריקה הלכו בדרך הזאת. לא בחוקה. קבעו חוק ב-

64, נדמה לי, אבל שמעתי שהם אוכלים הרבה "לוקשים" בגלל החוק הזה. אגב, זה גם

מחייב תוספת לא קטנה למנגנון הממשלתי - עשרות ומאות אלפי פקידים כדי לחפש לכל

אחד מה שהוא מבקש לקבל. אני לא אומר שלא צריך לקבוע זכות כזאת, אני לא אומר

שלא צריך להתייחס אליה בדרך זו או אחרת. אני מציע שלא בדרך אגב. אם נרצה לעשות

דבר כזח, שלושה ארבעה חברי כנסת יגישו הצעה כזאת. אפשר להגיש הצעה, לבדוק את

העלות התקציבית שלה, את המשמעויות שלה. לא בחוקה חוקתית לכתוב שכל אדם יקבל כל

מידע, ואחר נראה איזה מידע. לכן לא קבענו לקבל מידע בזכות חוקתית.



פרופי בי ברכה:

לגבי הצד האקטיבי של חופש הביטוי, אני חושב שסעיף 8 מנוסח כראוי. אני

מקבל כל מה שאמר דן מרידור.

עניין freedom of information הוא מאוד פרולמטי. אף על פי כן דעתי היא

שצריך לשריין אותו בחוקה. אני הושב שוב על סעיף 2 האגדתי. אני חושב שהגבלות

שונות שיוטלו בחוק שיש להן הצדקה מטעמי ביטחון המדינה, הגנה על צנעת הפרט,

מטעמים דומים - ניתן יהיה לחוקק אותם, למרות השריון החוקתי של הזכות הזאת.

מדוע אני אומר את זה? בית המשפט העליון החל בצעדים איטיים מאוד, איטיים

מדי לטעמי, להכיר בזכות הזאת להופש המידע. אינני בטוח שבעתיד הנראה לעין נקבל

איזושהי הגנה מוצקה, כמו שקיבל הפן האחר של החופש הזה, דהיינו, הזכות להתבטא.

לכן אין מנוס אלא שהמחוקק ייכנס לזה.

אנחנו יודעים שבנושא הזה יהיה קשה מאוד להעביר חוק שלא בהקשר החוקתי. לו

ידעתי שיש freedom of information במתכונת האמריקאית, הייתי אומר: דייני, לא

צריך את זה בחוקה. אבל אני חושש מאוד שאם נפספס עכשיו את קבלת חוק יסוד

זכויות האדם, ולא נשריין שם את הזכות לקבל מידע מרשויות השלטון, פשוט החוק הזה

לא יחוקק. לכן אני בדעה שצריך לכלול. למשל, בהצעת החוקה שלנו יש סעיף כללי

שהוא מוגבל בהגבלות הקיימות. אם הסעיף הזה יוכנס להצעת חוק יסוד: זכויות האדם

הקיימת, ההגבלה הקיימת תהיה סעיף 2. בהצעת החוקה זה סעיף 23 (ב).

היו"ר ד' צוקר:

נאמר שם: "לכל תושב זכות להשגת מידע כדי לעצב את דעתו".

שי גוברמו:

זה שונה לגמרי מאשר קבלת מידע מהשלטונות.

שר המשפטים די ליבאי:

זה י ותר מוגבל.

פרופי עי שפירא:

לא כתוב ממי בהצעה.

אני רוצה להעלות הצעה אחרת. אני לא בטוח, אבל כדאי לשקול אותה, ואולי

נציץ קצת במסמכים מקבילים. גם הנוסח שלנו וגם סעיף 8, חולכים בעקבות הגישה

האנגלית המסורתית, שלא נותנים ביטוי מיוחד, או מקום מיוחד בנושא של חופש

הביטוי לעיתונות. כל אדם. העיתונות היא כמו כל אדם. יש גם גישות אחרות. בחוקה

האמריקאית נאמר freedom of speech and of the press . בג'רגון האמריקאי speech

כולל הכל: גם בעל פה, גם בכתב, גם על ידי אדם פרטי, גם על ידי תקשורת.

אני מציע לשקול שמא כדאי למצוא נוסח שייתן, למשל לומר: לכל אדם וכלי

תקשורת. זאת אומרת, להזכיר אותו במפורש. גם בצירטר הקנדי, בסעיף המקביל,

מזכירים במפורש את כלי התקשורת.



שר המשפטים די ליבאי;

Freedom of though, belief, opinion, expression, including freedom of

.the press and other media of communication

די מרידור;

למה אהבתי מה שקרא שר המשפטים? כתוב .freedom of belief

שר המשפטים ד' ליבאי;

אבל קודם כתוב .freedom of conscience

פרופ' עי שפירא:

כאן פשוט פירקו לגורמים את חופש המצפון. אני חוזר ואומר, בואו נראה אם

אפשר למצוא דרך להזכיר את התקשורת במפורש באיזושהי צורה.

יי לוי;

נושא קבלת המידע. אני חושב שזו סוגיה בפני עצמה שנצטרך לדון בה. אני בעד

העניין הזה. אני רוצה להזכיר שעשינו צעד חשוב, אולי קטן אבל חשוב, בחוק

שחוקקנו בכנסת הקודמת - חוק בתי דין מינהליים, ששם הגדרנו בפירוש לכל אדם שיש

לו איזה מגע עם רשות, ומדובר שם על מאות ועדות ערר ועל מאות בתי דין מינהליים,

יקבל כל מידע, יקבל את כל התיק וכל מידע.

היו"ר ד' צוקר:

אני מגיש עכשיו בנושא איכות סביבה. אבל חשאלה היא אם לכלול את זה בחוק או

לכלול את זה כאן.

יי לוי;

זה היה צעד חשוב מאוד. והאדמיניסטרציה קצת חששה ממנו. אני חושב שצריך

למצוא איזו דרך לפתוח מידע. אני לא יודע אם אפשר להכניס את זה כלאחר יד.

שר המשפטים די ליבאי;

מכל מקום, זה לא חייב להיות כרוך בסעיף הזה. זה לא שני דברים זהים, גם

מבחינת עוצמת הזכות - זכות להתבטאות, חופש הביטוי, חופש העיתונות זו זכות

בסיסית. העיקרון השני ניתן להכללה, אבל בזהירות יתר, ולדעתי בסעיף אחר.

יי לוי;

חופש הביטוי זה דבר חשוב מאוד, גם מבחינה יהודית. אנחנו רואים בחופש

הביטוי גם את היתרון של האדם על הבהמה; בזה שהוא יכול לבטא את דעותיו, בזה

שהוא יכול לבטא את מה ששכלו אומר לו, בזה שאפשר להתווכח.



דרך אגב, יש משנה במסכת אבות, בשם רבן שמעון בן גמליאל, שאמר "ישבתי בין

החכמים ולא מצאתי לגוף טוב אלא שתיקת". ומשם נראה דווקא שאולי עדיף לשתוק. הרב

קוק גרס: "לא מצאתי לגוף טוב משתיקה". כלומר, לא מצאתי שיצא דבר טוב מזה שאדם

שותק. הוא גורס הפוך ואומר: אדם יש לו מה לומר, שידבר, שיאמר, ושיביע, ונתווכח

ונראה ונברר. לכן אני חושב שחופש הביטוי הוא דבר השוב מאוד חוץ מבנימוקים

הדמוקרטיים.

צריך להגביל את זה בשתי הגבלות, ולדעתי יש מקום להגביל את זה בחוק היסוד.

אחת ההגבלות מוצעת בסעיף 24 בהצעת החוקה - חופש הביטוי: הגנה על זכויות הזולת

לשמו הטוב.

היה לי דיון עם שר המשפטים. העליתי בפניו בעיה שמאוד מציקה לי. זה עניין

של הגנה על הזולת ביחס לחופש הביטוי . הרבה מאוד אנשים נפגעים, בעיקר מחופש

העיתונות. על אף שחופש העיתונות זה בסיס דמוקרטי חשוב, יש לנו בעיה עם פגיעה

בזולת. הגשתי הצעת חוק פרטית. לקחתי מנשיא המדינה חיים הרצוג, וביקשתי את

רשותו.

ד' מרידור:

איסור פרסום שם חשוד?

י' לוי:

כן. עד לשלב מסוים.

בשיחה עם שר המשפטים הוא הסכים על העיקרון, אבל לא ראה דרך לעגן את זה

בחוק. כיוון שכל דרך ששר המשפטים הביא לפני היתה פוגעת בזכות אחרת, פוגעת

בעניין אחר - או בחופש הביטוי, או בדברים אחרים, לא נמצאה דרך.

אני בהרגשה שלאזרח אין מספיק הגנה, על אף שיש הוק איסור לשון הרע, על אף

שיש חוק לעניין פגיעה בעובד ציבור, ועל אף שיש כל מיני סעיפים שלכאורה נותנים

הגנה לאדם שנפגע. אבל במציאות ההגנה הזאת לא עומדת לו. כיוון שקשה מאוד להשיג

אותה, מאוד קשה להוכיח אותה, היא גם מאוד יקרה, היא גם מאוד מסובכת. על הנייר

יש הגנה. קשה מאוד לממש את ההגנה הזאת. כמעט בלתי אפשרי.

אני חושב שבחוק יסוד: זכויות האדם יש להכניס בחופש הביטוי את המגבלה

הזאת, שנוסחה על ידי החברים כאן, של הגנה; כלומר, של מניעת פגיעה בזכויות

הזולת ובשמו הטוב.

אני חושב שבמישור הכלכלי קיימות הגבלות כאלה, לגבי פרסום פרטים מסוימים.

חברה שהולכת לבורסה יש חיסיון לפרטים שהיא מוסרת לרשות הבורסה ואסור לפרסם

אותם. כלומר, בנושאים הכלכליים מצאו פתרונות.

אל"מ י' תל-רז:

זה הגנה על המידע.



י' לוי:

נכון. יש הגנות, והן הגנות טובות. חוץ מהסוגיות של המידע הפרטי של האדם.

אני מציע לכלול את זה. אני מציע לכלול את ההגנה על זכויות שמו הטוב. שזה יהיה

כיוון לבית המשפט.

הערה שלישית, יש היום גם בחוק הגבלות כשפוגעים במוסר או בדת. כיוון

שאנחנו מדברים פה גם על מסר חינוכי, אני מציע להגביל את חופש הדעה והביטוי

בפגיעות בערכי הזולת, בשמו הטוב, בערכי מוסר ובערכי דת.

פרופ' א' רייכמן:

הבעיה היא שהמבנה הניסוהי של ההוק הזה הלך בדרך אחרת. בהצעת החוקה ניסינו

לקבוע את הזכות ולעומת כל זכות להציב את המגבלות. הצעת חוק היסוד שמונחת

לפנינו הלכה בדרך אחרת, ויש לכך נימוקים כבדי משקל, היא הלכה על הגבלות כלליות

- סעיף 2, ופירוט באופן אבסטרקטי של כל סעיף.

הקושי שנוצר כתוצאה מכך הוא שקשה להתאים הגבלות לזכות מסוימת. אם תאמר

שהזכות של חופש הביטוי אסור לה לפגוע בשמו הטוב של האדם, ברגשות דתיים, וכך

הלאה, אתה עלול ליצור מצב שבו אתה מגביל את חופש הביטוי, לא רק על ידי כך שאתה

אומר שהפרסום שנעשה הוא אסור, אלא אפריורי אתה יכול לקבל צו נגד הפרסום.

אנחנו מבחינים בין שני סוגים של פיקוח על הביטוי. יש פיקוח מניעתי, שאתה

מונע את הפרסום, כמו צנזורה מטעמי ביטחון, שאתה מונע אתה פרסום מראש; ויש

הגבלה שבאה באמצעות סנקציה, אזרחית או פלילית, לאחר הפרסום.

כל מי שמאמין בחופש הביטוי מתנגד למניעת הפרסום מראש, מתנגד להגבלת

הפרסום. המקסימום שאנחנו מוכנים הוא להכות בסנקציה לאחר מכן.

י' לוי:

אני לא חולק עליך בעניין הזה.

פרופ' א' רייכמן:

מה שאתה מציע בניסוח הוא בלתי אפשרי.

די מרידור:

אם נצרף את השם הטוב לסעיף 3 נפתור את הבעיה.

פרופי אי רייכמן;

אני אגיד לך מה הקושי. זה מחזיר אותנו לכבוד האנושי. לכאורה היית יכול

להגיד שהכבוד האנושי כולל את העניין הזה. אבל כיוון שהפרסום הוא לא פרסום

ממשלתי, ויש שאלה בכל זאת אם החוק הזה מיועד רק נגד השלטון או גם נגד גופים

פרטיים, עלול הנושא של הכבוד האנושי לא להיות מספיק הגנה נגד פרסום פרטי, שהוא

לא פרסום ציבורי.



היו"ר ד' צוקר:

על פי הגישה של החוק כפי שאנחנו קובעים, מה אתה מציע אם כן? אנחנו הרי לא

הולכים בדרך של אימוץ מגבלות ספציפיות.

פרופ' א' רייכמן:

יש כאן בעיה אמיתית, שאני לא יכול למצוא לה פתרון מהשרוול. הכבוד האנושי

עלול לא להספיק, מכיוון שזו לא פעולה שלטונית, אלא פרטית. מצד שני, אנחנו לא

רוצים להגביל את תחום הופש הביטוי. אתה לא יכול להדביק לסעיף 8 עצמו הגבלה

כגון - חוץ מפגיעה בשמו הטוב של הזולת. לכן צריך להשוב על איזשהו פרובייזור

שיגיד: its actionable. אבל זה מקלקל את כל המבנה החקיקתי של החוק הזה.

המסקנה הסופית היא שהמזור לחקיקה שמציע יצחק לוי היא חקיקה ספציפית שתיתן

תגובה, והיא, אני מניח, לא תיפסל על בסיס של עימות בין זכויות פרט שונות.

י' שופמן:

אני רוצה לומר מלה בזכות החופש לקבל מידע. הזכות הזאת קבועה במסמכים

בינלאומיים, כולל סעיף 19 לאמנת 66, שאישררנו, כמקשה אחת עם חופש הביטוי, וגם

באמנה האירופית. שם, עצם העובדה שמזכירים את הזכות לא מקים מעצמו את כל

המנגנון המסורבל של freedom of information בארצות הברית. זו הכרה עקרונית

בזכות, כפי שבית המשפט העליון כבר הכיר בארץ גם בהקשר של קבלת מידע מהרשויות,

כמו בפסק דין שפירא, ועכשיו שליט, וגם בהקשר של צנזורה עצמית של אמצעי

התקשורת, כמו בעניין זכרוני וכהנא, עקרונות כלליים, שבין השאר הכירו בזכות

לקבלת מידע כנגזרת מחופש הביטוי. לכן אני חושב שיש מקום להכניס את זה, בלי

לחשוש שהכנסת המלה הזאת מעצמה תיצור מנגנון מנופח וחובה פוזיטיבית לספק תוך

זמן קצוב. לצורך העניין הזה, freedom of information, אכן צריכים חקיקה מפורשת

מיוחדת, כמו שהציע בזמנו השר שחל.

די מרידור;

יש שני שני סוגים של קבלת מידע. אבנרי-שפירא, שהזכרת עכשיו.

י' שופמן:

לא, הזכרתי שפירא מלפני עשרים, שלושים שנה - לשכת עורכי הדין.

די מרידור;

יש שני סוגים של קבלת מידע. סוג אחד נוגע לזה שהשלטון לא יעצור מידע

ממני. אני רוצה למנוע את זה. בסדר. יש סוג אחר, שאני מחייב שלטון שלא לתת

לי. כשאתה אומרfreedom of information אתה מתכוון גם לחייב את השלטון. אני לא

מקבל את ההנחה שלך שקבענו איזו קביעה עמידתית, שאין בה כלום, ואחר כך בית

המשפט לא יעשה שום דבר. לא, אנחנו משנים את המצב הקונסטיטוציוני, והוא יחייב

את השלטון לתת.



י' שופמן:

לעניות דעתי אנחנו עושים רק דבר אחד, אנחנו שמים עוגן בחוקה לפיצוח שבית

המשפט כבר התחיל בו, ואני לא יודע לאן הוא יגיע בו. זה מסוג הדברים שאם הכנסת

לא תפעל, אז בית המשפט ימשיך.

אני מציע פחות או יותר צילום של המצב. עיקרון שבית המשפט יכול להשתמש,

אבל כמו שבאירופה יש זכות כזאת, אבל זה לא אומר שבכל מדינה באירופה יש אותה

מידה של freedom of information שיש בארצות הברית.

הערה שנייה, אף על פי שיש התייחסות מיוחדת לאמצעי התקשורת גם בארצות

הברית וגם בקנדה, אני לא הייתי פוגע בכלליות של סעיף 8, אלא אם מישהו מוכן

לקבל את ההתייחסות המיוחדת לתקשרות, לעיתונות, שבהצעה של פרופסור קלינגהופר,

וגם בהוקה לישראל, שזו פגיעה מפורשת שהוצאת עיתון לא תהיה תלויה ברישוי מוקדם.

אם בכך לתת ביטוי מיוחד לתקשורת - בבקשה. מאוד אשמח. אבל אם לא, אם רק אמירה

כללית, די באמירה - - -

היו"ר ד' צוקר:

אני רק רוצה להזכיר שכשזה נכתב נאמרה המלה עיתונות. לא היו דיסקים וכל כך

הרבה אמצעי פרסום והבעה.

אל"מ י' תל-רז:

הזכות לקבל מידע כזכות יסוד, זה נושא חדש שלא הופיע בעבר בחוק יסוד:

זכויות האדם, לכן מערכת הביטחון לא גיבשה עמדה כלפי הרעיון הזה. באופן עקרוני,

לא נראה לי שמערכת הביטחון תתמוך בהוספה מהסוג הזה, והטעמים לכך פשוטים. אין

לנו הגבולות, כפי שיקבלו תוכן וצורה בפסיקת בית המשפט לחוקה בעתיד, איך בית

המשפט יפרש, ואיזה תוכן הוא ייצוק לגבי היקפה ומהותה של הזכות. הבג"צים של

שפירא, שליט וכדי מוכרים, והזכות העקרונית לקבלת מידע הוכרה באיזושהי צורה על

ידי בית המשפט הגבוה לצדק. אבל מערכת הביטחון, כמערכת שאוגרת מידע, בחלקו

הגדול לפחות מוגבל, אם לא למעלה מזה, כשהיא תעמוד מול האזרח שיצטרך לקבל את

המידה מכל סיבה שהיא, צריכה שיהיה לה מראש מנגנוני בקרה ופיקוח באיזה אופן

למסור את המידע, למי למסור את המידע, מתי למסור את המידע. ההגנות האלה לגבי

היקפה של הזכות עדיין לא מצויות בחקיקה שמסדירה את הסוגיה, פרט לאותם פסקי דין

בודדים שיקבעו את הסוגיה.

די מרידור;

החקיקה לא תעזור אם ייקבע על ידי מערכת הביטהון שזה סותר את האינטרסים

שלהם.

אל"מ י י תל-רז;

אם כן, זה ייכנס לגדרו של סעיף 2. אילו היה לי חוק כזה, הייתי אומר שפתח

המילוט שלי הוא סעיף 2 לחקיקה המוצעת. הואיל ואין לי חוק freedom of

information, יש לי משהו בחוק הגנת הפרטיות שניתן מטעמי ביטחון מדיני, שלא

לאפשר עיון במידע האגור ברשומות המחשב של רשות ביטחון כפי שהיא מוגדרת בחוק.

אבל מעבר לזה אין לי שום הגנה. להכניס את זה כזכות יסוד כבר בחוק הזה, נדמה לי

שזה מרחיק לכת, ולפי הערכתי מערכת הביטחון לא תתמוך בכך.



אל"מ י' תל-רז:

כמו שאמרתי, אינני יודע את העמדה המהותית לגבי הזכות, ודרך הצגתה בחוק

יסוד, אבל הואיל והמידע במערכת הביטחון הוא מן המסווגים שישנם, נדמה לי שתמיכה

ביצירת זכות יסוד כזאת, כשאין עדיין גבולות, יש רק ביטויים בחקיקה זרה, ואולי

באמנות בינלאומיות, שלמעשה במשפט הפנימי אין תוקף מחייב, הנושא מאוד בעייתי,

ולא הייתי מציע להכניס אותו לחקיקה כזאת כיום. יכול להיות שבעתיד נכניס אותו.

א' ארד:

אני מבקש להעיר ביחס לרצון להכליל את חופש העיתונות. חופש העיתונות הוא

לא רק החופש להתבטא בעיתונות, והחופש של העיתונאים להתבטא במסגרת העיתונות -

דהיינו, חופש שנוגע לדרכי עבודתם של עיתונאים, להגנה על חיסיון של מקורות,

לסדרה שלמה של זכויות וחובות של עיתונאים בביצוע תפקידם, שהוא הרבה יותר דומה

מהבחינה הזאת לדברים שחלים על מקצועות כמו עורכי דין או רופאים, שיש להם

זכויות מי וחדות. אני לא חושב שעניינו של חופש העיתונות הוא בעניין חופש

הביטוי, מעבר לזכות להתבטא, בין השאר בעיתונות. אם רוצים לטפל בו, אני מציע לא

לטפל בו במסגרת של חופש הביטוי; אם רוצים לטפל בחופש העיתונות, ואני לא חושב

שהיא זכות יסוד - בוודאי לא במסגרת החוק.

די מרידור;

אני התלבטתי אם לכתוב חופש העיתונות בנפרד או לא. בפועל הפסיקה בארץ,

כולל ההגנות בפסק דין ציטרין, למשל, שדן בהגנות בפני גילוי מידע, התפתחה כפי

שהתפתחה בלי חוק מפורש. אני לא רוצה להגיע למצב, כפי שהציעו כמה חברי כנסת לא

פעם - לרישיון להיות עיתונאי. כדי לכתוב לא צריך רישיון וכדי לפרסם לא צריך

רישיון. ברגע שאתה מייחד יותר מדי דברים לעיתונאות, אני בטוח שהתוצאה תהיה גם

הגבלות ורישוי והסדרת המקצוע. זה הדבר האחרון שאני רוצה לראות.

לגבי הדברים שהעלה חבר-הכנסת לוי. אמר כבר פרופסור רייכמן - זה נכון לגבי

המבנה של הצעת החוק. יש שאלה בכל זאת לגבי השם הטוב, שיצטרכו למצוא איזון.

נניח שיביאו מחר חוק איסור לשון הרע, או את חוק הגנת הפרטיות למבחן חוק היסוד

הזה, אם הוא יתקבל. השאלה תהיה של איזון אינטרסים. הגנת חופש הביטוי, למשל,

בחוק איסור לשון הרע שמגביל את חופש הביטוי מטעמים של הגנת כבודו של אדם, שמו

הטוב של אדם; וישאל השואל את עצמו בבית המשפט: מה אני מאזן פה? מה כתוב כנגד?

הביטוי היחיד שאני מוצא אותו הוא הכבוד האנושי. אם מישהו חושב שזה לא מספיק,

נוסיף את עניין השם הטוב. לדעתי, "כבודו האנושי" כולל גם את זה.

היו"ר די צוקר;

אתה לא תתנגד אם יהיה פירוט לעניין?

די מרידור;

המלים חשובות, אבל צריך להיזהר בפירוט. מול חופש הביטוי יש שורה של

אינטרסים, אני לא מדבר על אלה של הרשות, אני מדבר על הפרט, למשל צנעת הפרט -

הצילום של הפאפארצ'י את הגברת הנסיכה. פרסמו את זה בעיתון. הוא צילם אותה בתוך

בית פרטי, בחצי בגד ים. חוק הגנת הפרטיות היה עוסק בזה. לכן שם טוב לא מספיק.

צריך לדאוג לצנעת הפרט, שהיא לא תמיד שם טוב. יש שורה של אינטרסים שאני לא

רוצה לגעת בהם עכשיו. למשל, הגנת קטינים.



היו"ר ד' צוקר:

בחוק כבוד האדם וחירותו כן מופיעה צנעת הפרט, ב-7 (א).

די מרידור:

אנחנו ניסחנו את סעיף 10. "אין נכנסים לרשות היחיד שלא בהסכמתו ..." מה

זה רשות היהיד? יש שאלה אם להיכנס זה רק פיזית, או דרך מצלמה. אני לא נכנס לזה

עכשיו.

אני הושב שהרעיון שכתבנו פה, כלומר - לקבוע עקרונות של הגנה על כבודו

האנושי ועל צנעת חייו של אדם, נגיע גם לפירוט הזה, אבל לא נכתוב הגבלות בסעיף

עצמו. חאיזון ייקבע אחר כך, בבית המשפט, כמו שהוא קובע את כל האיזונים.

פרופי אי רייכמן;

אני יכול להסכים לעמדה שלך, אבל זה לא נותן תשובה לרב לוי. מכיוון שכדי

להגן על שמו הטוב של האדם מול העיתונות אתה צריך חקיקה ספציפית.

חיו"ר ד' צוקר:

או זכות שכתובה פה.

פרופי אי רייכמן:

זכות שכתובה פה לא תעמוד נגד זה. אני מסכים לפתרון, אני רק אומר שזו לא

תשובה לרב לוי.

די מרידור;

אז אולי אני לא הבנתי משהו. יש לנו חקיקה קיימת - חוק איסור לשון הרע

וחוק הגנת הפרטיות, שנותנים הגנות. זה עומד לדעתי גם בקריטריון פה, כי יש לו

עיגון בכבוד האנושי.

פרופי אי רייכמן:

על זה אין ויכוח, אבל זו לא תשובה לרב לוי.

די מרידור;

מה שהציג הרב לוי הוא דילמה שתמיד נחיה איתה. אין לנו פתרון טכני. מדוע?

למשל, אמר הרב לוי, אדם מניח שעיתונאי הולך לכתוב עליו דבר נורא - דבר שקר או

דבר אמת, דבר שפוגע בו מאוד. נניח, שתכתוב בחוק דברים נפלאים; אותו כסף תשלם

לעורך דין אחרי שזה נכתב, אותו זמן זה יקח בבית המשפט. גם היום כתובים בחוק

איסור לשון הרע כל מיני דברים, ובכל זאת מפרסמים את זה. החוק לא פותר כלום.

היו"ר די צוקר:

יכול להיות שהוא מונע פרסום.



די מרידוד;

חוק איסור לשון הרע קובע היום מגבלות על חופש הביטוי. למדות זה, אנשים

עושים את העבידה. זו גם עבידח וגם עוולה אם נעשה בשניים. זה גם היום כך.

האנשים עובדים את העבידות האלה מעשה יום ביומו בעיתונים. הלק אפסי של האנשים

תובע. או כי לא איכפת לו, או כי נמאס לו, או כי אין לו כסף.

היו"ר ד' צוקר:

או כי מחד יהיה עיתון חדש.

י' לוי:

יש משקל מיוחד שדברים יצוינו.

די מדידוד;

התוצאה לא תשתנה. כי בפועל הדילמה של העיתונאי, או עודך העיתון, שדוצה

להתפדסם, למכוד, להשחיל פוליטית, כלכלית, כל אחד מהאינטדסים שלו, משולבים או

נפדדים - זו דילמה שנצטדך להתמודד איתה. לדעתי לא בדמה הזאת של כתיבה בחוקה,

של הגבלה מדאש של הזכות עצמה. כי נדמה לי שפה אנחנו נכנסים לעולם שלא צדיך

לשאת בזה.

היו"ר די צוקר:

כבוד האדם עונה לבעיה הזאת?

די מדידוד;

לפי העדכתי כן, בדמה שחוקה יכולה לפתוד.

שד המשפטים די ליבאי:

בדמה חוקתית פלוס סעיף 2.

די מדידוד;

הוא לא יכול לפתוד יותד בדמה הזאת. המסמך הזה לא יכול לתת יותר.

פדופ' א' רייכמן:

התשובה של דן מדידוד נכונה. אני דק אומד שההגנה הספציפית תצטדך לבוא דדך

חקיקה.



ד' מרידור:

היו בזמנו הצעות חוק שונות, שבאו מסיעות שונות, גם מסיעתי שלי. ואני

התנגדתי להן כשר משפטים. נימוק אהד הוא, אם אי פעם נחוקק חקיקה שמגינה על

אנשים מפני פרסום, אני מבקש בקשה אחת - להוציא מההגנה את אנשי הציבור. מפני

שאם ההגנה על אנשי ציבור, זה בדיוק הפורום שמגן פה וגל עצמו באולם הכנסת. ראיתי

את זה. זה מה שעשה ברק באבנרי נגד שפירא, באיזונים שהוא קבע שם לגבי אנשי

ציבור, שהם שונים לגבי צו המניעה שהוא נתן.

יי לוי;

לא רק את הזכות הזאת, תוריד עוד כמה זכויות.

ד' מרידור:

זה שונה. באים חברי הכנסת, שכועסים שכתבו עליהם, הם באים להגן על עצמם.

תגן על כולם, רק לא על הכנסת.

יי לוי:

אני מסכים איתך.

היו"ר ד' צוקר:

אם סיכמנו בהתחלה שמשעה שהחוק הזה יוחק חוקי כבוד האדם וחופש העיסוק

יעברו מן העולם, כל נושא צנעת הפרט - -

שר המשפטים ד' ליבאי:

אם אין, ניקח אותו משם.

די מרידור;

אנחנו נגיע. סעיף 10 של ההצעה המונחת לפניך הוא מצומצם מסעיף שהתקבל.

היו"ר ד' צוקר:

די לי במה שאמר השר, שעניין צנעת הפרט, אם לא אומץ עד היום, נצטרך לאמץ

אותו. זו גם תשובה ליצחק לוי, משום שהסכמתי עם ההערות שלו בתחום הזה.

פרופי עי שפירא:

נשמעו פה הרבה דברים בעניין איסור לשון הרע ומה העיתונות אצלנו עושה או

לא עושה. לעניות דעתי, החוקים הקיימים, חוק איסור לשון הרע, חוק הגנת הפרטיות,

חוקים אחרים - הם די מרחיקי לכת, על כל פנים ככתבם, ויש האומרים, ואני עמם,

שהם יותר מדי מרחיקי לכת, מבחינת המגבלה שמטילים על חופש הביטוי. בפרט כפי שהם

פורשו על ידי בית המשפט העליון. מישהו הזכיר את פרעות חברת החשמל נגד "הארץ".

פסק דין ארוך - השופט לנדוי; היתה גם דעת מיעוט חזקה של השופט שמגר. נוטה

לכיוון הגנת יתר על השם הטוב על חשבון - - -



קריאות:

יי ללי:

הבעיה בפער בין מה שכתוב ובין אפשרויות המימוש.

פרופ' נ' רקובר:

רציתי להתייחס גם כן למה שהציע חבר-הכנסת הרב יצחק לוי בעניין פירוט כמה

הגבלות לזכות הזאת. ראשית, ההצעה מתשל"ג הלכה בדרך הזאת, כפי שהיא הלכה גם

בנושאים אהרים, והיא הזכירה כהגבלה להופש הביטוי את השמירה על ערכי מוסר, או

למנוע חילול דת, או לשמור על זכויות הזולת, בין היתר. כלומר, אלה אלמנטים

שבמיוחד נזכרו בהצעה מתשל"ג. לא בכדי הדברים האלה נזכרים כאן. אלה דברים בעלי

יחס ישיר לעניין חופש הביטוי, והם באים לקבוע שלגבי עניינים אלה לא ייאמר

שחופש הביטוי הוא ערך-העל שעומד מעל ערכים אחרים. חשוב לזכור את זה, משום שגם

אם קיימים ערכים אחרים, זה עדיין לא שולל את הגישה שתאמר שמה שנאמר בחוקה אלה

ערכי-העל, והם יכריעו כשיהיה ניגוד בין ערכים אלה ובין ערכים אחרים. לכן הגבלה

מפורשת היא אחרת מאשר השארת הדברים לפרשנות של בית המשפט במסגרת כללית של ערכי

הדמוקרטיה וערכים סתמיים אחרים, משום שזה עדיין ישאיר את הערך הזה כערך-על.

השאלה היא, כשיש התנגשות כזאת, האם ללכת בדרך כפי שהמליץ, למשל, פרופסור

עמוס שפירא, שהוא חושב שיש לתת עוצמה יתירה לחופש הביטוי כערך-על. צריך להיות

ערים להיות לזה. ואז אין סיבה שנקבל את ההצעות של חבר-הכנסת חרב יצחק לוי. אם,

מצד שני, אנחנו חושבים שכבוד האדם לשם טוב הוא ערך-על לא נחות מחופש הביטוי,

יש אולי ללכת בדרך של הפירוט, כדי לפרש שבמקרים אלה אין אנחנו רואים בחופש

הביטוי ערך מועדף על פני הערכים האלה.

פרופי אי רייכמן:

זו תפיסה ניסוחית שונה לגמרי.

י' לוי:

הכוונה היא לראות אם הדברים מכוסים בזכויות אחרות. ואם לא, לכסות אותם.

היו"ר ד' ציקר:

"כבודו האנושי" הניח את דעתי. אני שותף לחלוטין לשאלה שהעלית, ואם "כבודו

האנושי" עונה על העניין, אז זח באותה רמה של הגנה - כבודו האנושי וחופש

העיתונות. באותה רמה של שריון של הגנה.

פרופי נ' רקובר:

ערך המוסר, למשל, אינו מוגן באותו סעיף 2. אחד ירצה לפרסם ספר פורנוגרפי.



היו"ר ד' צוקר:

אני רוצה לנסות ולסכם את הסעיף הזה. אני מציע שלא לקבל את ההצעה של עמוס

שפיי-א ולכלול את העיתונות במפורש, אלא להמשיך לנקוט בגישה הכללית, שמדברת על

כל אדם.

שאלה שנייה, אם אכן יש תשובה לדילמה שהעלה יצהק לוי במושג "כבודו

האנושי", גם אני באתי לידי סיפוקי.

אני רוצה להוסיף עוד דבר ולחזור על דברים של דן מרידור ושל השר, ואני

מניח שזה יהיה גם בשמו של יצחק לוי - שערכים שמופיעים היום בחוק כבוד האדם

וחירותו, כמו למשל, צנעת הפרט, ייכללו בחוק הזה.

די מרידור;

הערת שוליים. באנגליה היה ויכוח אגב הצילומים של הנסיכה ושיחת הטלפון של

הנסיכה השנייה. ראיתי דיון בטלוויזיה, שמופיע אחד הלורדים ואומר משהו כמו: we

don't have the right to privacy, and it's inconcievable we'll ever have 

one.אין להם דבר כזה. לנו יש.

פרופי א' רייכמן:

היום האנגלים הם לא מודל.

פרופי עי שפירא;

הרי החקיקה האנגלית חוטפת פעם אחר פעם ציון שלילי בבית הדין לזכויות האדם

בשטרסבורג.

היו"ר די צוקר:

נקודה שלישית, לגבי הזכות לקבלת מידע. אני מבין את הבעייתיות, גם

הפוליטית. רק אם יימצא לנו סעיף שלא יהיה גורף, ואולי משהו כדוגמת ההצעה של

החוקה לישראל, נראה אם יש לכלול אותו, והיכן לכלול אותו. לא בסעיף הזה. זה

לגבי סעיף 8, כל שאר הדברים נותרים כפי שחם.

סעיף 9. "לכל אדם חופש היצירה וחופש המחקר המדעי".

פרופי עי שפירא;

שאלה ניסוחית. מקובל בדרך כלל לומר חופש היצירה האמנותית, או התרבותית.

האם יש סיבה מיוחדת לניסוח?

די מרידור;

אני חושב שחופש יצירה עדיף. כי חופש היצירה האמנותית תהיה תיכף שאלה אם

זה דבר אמנותי או לא.



ש' גוברמן:

אני רוצה להיות קצת אפיקורס. הסעיף הזה קצת בעייתי לגבי. חופש היצירה

כשלעצמה זהו מושג שבהקשר הזה של חוק יסוד: זכויות היסוד של האדם, נדמה לי שהוא

לא בדיוק במקום. קשה לדעת למה זה מתכוון, איך אפשר בכלל להגביל את היצירה. מי

שרוצה ליצור יכול ליצור. אני יכול להבין שבמשטרים פשיסטיים, קומוניסטיים, היתה

הגבלה על היצירה האמנותית, או היצירה הספרותית. אבל למעשה זו הגבלה של חופש

הביטוי. והרי בסעיף הקודם כבר דיברנו על חופש הביטוי. לכן קשה להבין מה

המשמעות של החופש היצירה.

היו"ר ד' צוקר:

פנטומימה, למשל, זה לא חופש הביטוי.

די מרידור;

אני חושב שכן.

ש' גוברמן:

אינני רואה סכנה בהבטחת חופש היצירה. לעומת זאת, כאשר מדובר על חופש

המחקר המדעי, יש סכנה. יש סכנה בהנדסה גי נטית, יש סכנה בכלי משחית. אינני

יודע אם צריך להגן דווקא על היצירה הזאת בחוק יסוד; זכויות האדם.

פרופי עי שפירא;

יש ממש במה ששלמה גוברמן אומר. נכון שיש חפיפה מסוימת בין חופש הביטוי

במשמעות הרחבה שלו בעיקרון, לבין חופש היצירה. יחד עם זאת, אני חושב שזה לא

מקרה שאנחנו מוצאים את הזכות הזאת באה לידי ביטוי בכל החוקות המודרניות ובכל

המסמכים שנוגעים לזכויות האדם. למה לנו להיות מקוריים בעניין הזה?

לעניין חופש המחקר המדעי, אני באמת שותף לחששות שלך, בכובע אחר שלי אני

עוסק הרבה באתיקה ביו-רפואית, משפט ומוסר. אילו חשבתי שהמשמעות של המלים "חופש

המחקר המדעי" היא משמעות אבסוליטית, הייתי הראשון לקפוץ יחד איתך, אבל הואיל

ולא מדובר פה בערך מוהלט, אז נחה דעתי עם סעיף 2.

ד"ר י' זילברשץ:

אני רוצה להוסיף לגבי נחיצותו של סעיף 9. כשמדברים על חופש ביטוי בהרבה

היבטים שונים, חופש הביטוי במדינות שונות פורש כחופש הביטוי הפוליטי בעיקר.

הרחבתו בסעיף 9 בהחלט מדגישה בחוק יסוד את הרצון לכלול בחופש הביטוי גם את

האמנותי.

די מרידור;

אני רוצה להעיר הערה היסטורית, מדוע זה נמצא ברוב החוקות. כי המחקר המדעי

והיצירה התפתחו מתוך עימות עם שלטונות או מוסדות של דת, כנסייה בעיקר. באירופה

זה היה עימות מתמיד עם הכנסייה שאסרה לכתוב כך או אחרת, גם לכתוב, גם לצייר,

גם לפסל - כל מה שהכנסייה אסרה. כל ההתפתחות של התרבות האירופאית מימי הביניים

היתה מול מוסדות, מול שלטון כלשהו, חילוני או דתי. לכן החופש של האדם ליצור,

למרות השלטון, וגם חופש המחקר, כל זה התפתח ולכן הוא מופיע, ומוזר שאנחנו לא



נכתוב את זה. למרות שאני ער לכך שיצירה שלא קיבלה ביטוי כמעט שאין לי איתה

בעיה, ויצירה שיש לה בעיה עם ביטוי זה מוגן על ידי הופש הביטוי. אפשר להגיד

שהביטוי הוא הבעיה ולא היצירה שעושים לבד בבית. זה נוסח מקובל, והייתי מציע

להשאיר אותו.

אל"מ י י תל-רז;

מדוע חופש היצירה, ולא הזכות ליצירה?

די מרידור;

זה ביטוי מקובל בכל העולם.

הי ו"ר ד' צוקר:

לסיכום סעיף 9 - נכלול את הסעיף כלשונו - לכל אדם חופש היצירה וחופש

המחקר המדעי.

אל"מ י' תל-רז:

אולי להוסיף - הזכות לפרסמם.

היו"ר ד' צוקר:

זה מופיע במקום אחר.

אל"מ י' תל-רז:

נאמר שביטוי זה פורש בהקשרים פוליטיים.

די מרידור;

זה דעות ומידע - הכל.

היו"ר ד' צוקר:

סעיף 10. (א) "אין נכנסים לרשות היחיד שלא בהסכמתו ואין עורכים חיפוש

בביתו של אדם, על גופו, בגופו ובכליו. (ב) אין פוגעים בסוד שיחו של אדם,

בכתביו וברשומותיו."

כ' שליו:

כל ההבדל הוא שבסעיף 7 בחוק כבוד האדם וחירותו, ובין סעיף 10, הוא שהוסף

סעיף קטן (א).

די מרידור;

אני מציע לקבל את הסעיף הזה במקום את סעיף 10.



היו"ר די צוקר;

לסיכום סעיף 10. במקומו יבוא סעיף 7 בחוק כבוד האדם וחירותו. ההבדל

היהיד הוא תוספת של סעיף (א) בכבוד האדם וחירותו - "כל אדם זכאי לפרטיות

ולצנעת חייו". גם הכותרת מוחלפת.

סעיף 11. "כל אדם כשר לחיובים, לזכויות ולפעולות משפטיות".

פרופי עי שפירא;

הייתי משנה את הסדר - בחוק יסוד זכויות הייתי כותב זכויות לפני הובות.

די מרידור;

אני מסכים שצריך להפוך את הסדר - זכויות וחיובים.

יי לוי;

מה זה חיובים?

די מרידור;

זה מקביל לזכות. אני יכול להתחייב. אני בר-חיוב ואני בר-זכות. אפשר לחייב

אותי.

הייתי מוסיף משהו, שצריך סעיף נפרד, בעצם. בסעיף 12 מדובר על חופש

הקניין. לא הגענו, אני חושב בטעות, לדבר על חופש החוזים. למשל יש הוזה

נישואין, שהוא יעוגן בנפרד בהיתר נישואין וגירושין. יש פה דילמה. אבל מעבר

לזה, הייתי מגדיר את חופש החוזים משהו כמו החופש להתקשר בחוזה ולעצב את תוכנו,

או משהו מסוג זה. אני חושב שראוי להכניס סעיף כזה.

פרופי אי רייכמן;

יש כאן שאלה אם הניסוח הנכון הוא הכשרות המשפטית או הזכות להיכנס

לעיסקאות. יש הבדל בין הכשרות האפריורית, ובין הזכות לממש אותה. באתה אומר; יש

לי כשרות. אבל זה לא אומר שיש לי זכות לממש את הכשרות הזאת. השאלה היא איך

לנסח את סעיף 11. האם אתה רוצה לומר שכל אדם זכאי להתקשר בחוזים, זכאי לרכוש

נכסים, זכאי להוריש.

די מרידור;

זה נוגע לכשרות של האדם, לא לעסקה הספציפית, אם זה קנייה, הוזה.

פרופי אי רייכמן:

ברגע שאתה מכיר בכשרות העקרונית, לא אמרת עדיין שהוא זכאי לבצע את

הפעולה. אם אתה אומר שהוא זכאי לבצע את הפעולה, זה מניח אפריורי את הכשרות.



די מרידור:

הכשרות היא הרבה מעבר לשתי הפעולות של קניין וחוזים. הכשרות היסודית של

אדם בכל פעולה משפטית נובעת מסוג הנושא שיהיה - בחום הקניין, ההוזים, סטטוס,

או כל עניין אהר. זו קביעה יסודית שכל אדם הוא בעצם כשיר.

פרופ' עי שפירא:

נשים נשואות לא היו כשירות להתקשר בחוזים מעבר לסכום מסוים באנגליה.

פרופי אי רייכמן:

יש כאן כאילו הליכה בשני שלבים. אחרי שאמרת כשרות, אתה צריך לדבר על חופש

החוזים.

די מרידור;

זה מה שאני מציע.

היו"ר די צוקר;

לסיכום סעיף 11. אני מציע שהנוסח יהיה; "כל אדם, כשר לזכויות, לחיובים,

לזכויות ולפעולות משפטי ותיי.

סיימנו את סעיף 11. אנחנו זוכרים שיש לנו השאלה של חופש החוזים.

סעיף 12. "אין פוגעים בקנייניו של אדם". מופיע באותו נוסח בחוק כבוד האדם

וחירותו.

י' לוי:

שם מופיע "קניינו".

די מרידור;

"קניינו" עדיף.

היו"ר די צוקר:

האם אפשר לעשות הבחנה לגבי מידת הקריטיות בניסוח?

די מרידור;

עדיף לשון יחיד.

היו"ר די צוקר:

זה לא מהותי?



ד' מרידור:

לא.

י' לוי:

הזכות לקניין זה דבר מופרך ממקורו. ברגע שאתה אומר שזה קניינו, יש לו

זכות על זה. מה שאתה צריך לעגן הוא שלא יפגעו בזכות.

פרופי אי רייכמו;

קניין כולל, לפי הגדרה של הוק המקרקעין, את הזכות לההזיק, להשתמש - אגד

של זכויות.

היו"ר ד' צוקר:

לסיכום סעיף 12. הנוסח יהיה: "אין פוגעים בקניינו של אדם",

די מרידור;

המיקום הנכון של ההוזים הוא פה. אם אין בעיה בניסוח, אפשר לגמור את זה

עכשיו.

היו"ר די צוקר;

תהיה בעיה.

יי לוי;

אני מציע שיובא נוסח לישיבה הבאה.

די מרידור;

אביא.

כי שליו:

כותרת השוליים תהיה "הזכות לקניין", או כמו בהוק כבוד האדם - "שמירה על

הקניין"?

י' לוי:

שמירה על הקניין נכון יותר.

די מרידור;

אני לא בטוח. בכל הסעיפים כתבנו את זה.



כי שליו:

אפשר לכתוב "קניין".

ב' נתניהו:

אצל האמריקאים בטיוטא הראשונה היה life, liberty and the pursuit of

property.

היו"ר ד' צוקר:

אני מציע להשאיר בכותרת סעיף 12 - "הזכות לקניין". התוכן: "אין פוגעים

בקניינו של אדם".

סעיף 13 הוא בעצם הוק יסוד: חופש העיסוק, כאשר הופש העיסוק שונה. אני לא

בטוח שבמסגרת הזמן שלנו עכשיו ניכנס לזה.

נדלג עכשיו על 13 ,14 ,15.

סעיף 16. "לכל אדם הזכות לפנות לרשויות שיפוטיות לשם הגנה על זכויותיו."

י' שופמן:

למה הסיפא? מספיק "לכל אדם הזכות לפנות לרשויות שיפוטיות".

כ' שליו:

יש שאלה של זכות הייצוג, שקיימת, למשל, בחוק האמריקאי.

ש' גוברמן:

אנחנו דנים בחוק יסוד של זכויות היסוד. הסעיף כפי שהוא נוסח נמצא בתוך

הקונטקסט של הנושא שבו אנחנו דנים. על ידי זה שמוחקים את המלים "לשם הגנה על

זכויותיו" אנחנו פותחים חזית אחרת, והיא לא לגמרי נוגעת לזכויות היסוד.

פרופי נ' רקובר:

אם ישמיטו ישתמע להגן על זכות של אחרים.

יי לוי:

למה לא?

פרופי בי ברכה:

אני מניח ששלמה גוברמן ופרופי רקובר מתכוונים גם לבעיה של זכות עמידה.

שלא יהיה שאני אפנה לערכאות להגן על זכותו של מישהו אחר. זה עניין אחר. בוודאי

שאפשר יחיה להגביל אותו מטעמים של זכות עמידה.



פרופי אי רייכמן;

ואם רוצים להגן על חוסה.

ד' מרידור:

אני מוכן להיות גם עם נוסח מצומצם. אני רוצה לענות על שאלה שהעלה ברוך

ברכה. אני רואה בסעיף 16 זכות נפרדת. נכון שהיא גם זכות שמאפשרת לעגן ולממש את

זכויות יסוד. אבל לא רק - זכויות בכלל, על פי חוזה, על פי דין; בכל דרך שהיא.

איפה יכולה להיות בעיה? הזכות לפנות לרשויות משפטיות, הורחבה מאוד בארץ, לא

רק כדי להגן על זכויותיך שלך, לא רק לגבי אנשים שאתה אחראי על ביטחונם. לכן

חיום לכתוב רק "הגנה על זכויותיו" זה צמצום של המצב המשפטי הקיים, שבו מותר

לפנות לשם הגנה על זכויות אחרים. האגודה לזכויות האזרח עוסקת בזה כל הזמן; כל

אגודה שעוסקת בנושא מסוים ולא בזכויותיה שלה דואגת לאינטרס ציבורי - - -

חיו"ר די צוקר:

עושים את זה חברי כנסת כל הזמן.

די מרידור;

לכן אני מציע למחוק את הסיפא. אני ער לזה שכאילו הורחבה פה זכות העמידה,

אבל למעשה בית המשפט יצמצם אותה חזרה.

פרופי אי רייכמן;

צריך להבין את מטרת הזכות הזאת. הזכות הזאת באה למנוע מצב שבו רשות

שלטונית אחת תבלום אדם מלקבל סעד משפטי. כמו במצב חירום, או בסיטואציות שונות.

די מרידור;

האביאס קורפוס זו דוגמא.

פרופי אי רייכמן:

לכן יש זכות נפרדת מאשר שאלת ההגנה על הזכויות האחרות. הזכות של כל אדם

שלא יבלמו אותו מפנייה לערכאות.

די מרידור;

יש פה עניין שצריך לזכור אותו. אנחנו צריכים לזכור שיש מקומות בחוק

שנמנעת מהרשות השיפוטית האפשרות לדון בעניין. יש מקרה קיצוני אחד שקיים עד

היום, שבית המשפט פסק, לצערי הרב, בשנת 71 או 72 - זה נוגע לדבר המלך והמועצה

על המקומות הקדושים, שהחוק קובע שלבית משפט אסור לדון בנושא.

חיו"ר ד' צוקר:

לא נעים להזכיר את זה בהקשר החשוב שאמרת, אבל ספורטאי, כמעט בכל

זכויותיו, אסור לו להגיע לבית המשפט.



ד' מרידור:

יש חוקים, אני מכיר אחד עכשיו, שמונע לחלוטין עיסוק של בית המשפט במאטריה

מסוימת. שלושת מתוך חמישה שופטים כתבו שחד דבר המלך והמועצה, דהיינו, שאין

רשות לבית משפט לדון בנושא, הממשלה צריכה להחליט. שר המשטרה דאז, שלמה הלל,

קבע מה שקבע. זח עלה בכמה נושאים אחרים, בין השאר בפסק דין של בן-פורת, מבקרת

המדינה דהיום, בבית המשפט המחוזי בירושלים באותו עניין עצמו.

בי נתניהו;

מה זה משנה. אם זה מגיע לערכאה משפטית והיא מחליטה.

ד' מרידור:

היא לא יכולה לדון.

אני הייתי מבטל את דבר המלך, כדבר שעצם הקמת המדינה ביטל אותה. מכל מקום,

צריך לשים לב שפה אנחנו קובעים עניין, שאם יוחל גם אחורה - ויכול להיות

שהחוקים חאלח יחולו גם אחורה - ייוותר דבר המלך. זה לא יקל על הממשלה שתהיה

בעתיד בענייני הר הבית. יש פה בעיה שעד היום ברחו ממנה.

יש מקרים אחרים שהחוק מונע ממך, לפחות בשלב מסוים, לבוא לערכאות. הוא

מפנה אותך קודם לכל מיני ועדות כאלה ואחרות, ולא לערכאה שיפוטית. למשל בדין

מי נהלי.

ו

המקרה השלישי הוא חוזים - כמו תחרות כדורגל. הדברים האלה לפי דעתי ייקבעו

כמו היום על פי סעיף 30 לחוק החוזים, תקנת הציבור בעיקר, וגם אולי על פי

הקביעה החדשח הזאת.

היו"ר די צוקר;

אני רוצה לסכם את סעיף 16. הנוסח יהיה: "לכל אדם הזכות לפנות לרשויות

שיפוטיות".

פרופ' בי ברכה:

אולי עדיף "ערכאות שיפוטיות".

יי לוי:

"רשות" יותר טוב, כי גם בתי דין המינהליים.

הי ו"ר די צוקר:י

יותר טוב "רשות", זה מרחיב יותר.

סעיף 17. "כל אדם בחזקת זכאי כל עוד לא הורשע בדין".

פרופי עי שפירא:

אולי "חפות"?



די מרידוד;

"בחזקת חפות" זה בסדד.

פדופי ע' שפירא:

"זכאות" היא entitlment. בכותדת.

ד' מדידור:

בכותרת צריך לכתוב ייחזקת זכאי".

היו"ר ד' צוקר:

סיכום סעיף 17.כותרת - "חזקת זכאי". הנוסח: ייכל אדם בחזקת זכאי כל עוד

לא הורשע בדין".

סעיף 18, "אין עונשים אדם בפלילים בשל מעשה או מחדל שלא היו עבירה על פי

חוק בשעת המעשה או המחדל ".

ד' מרידור:

הביטוי בשוליים לקוח מהמקורות שלנו,

יש שאלה אחת שאולי כדאי להוסיף אותה, היא מופיעה בהצעת החוק שזכיתי להביא

לכנסת הקודמת, בחוק העונשין, בפרק הכללי, היה לי ויכוח בעניין זה ואני ויתרתי,

הפעם אני מציע בכל זאת, לקבוע עוד קביעה אחת - שאין מחמירים בענישה. אם עברתי

עבירה שהעונש עליה היה שלוש שנים, שלא תעשה לי את זה אחר כך עשר שנים.

י ' שופמן:

אם שריון הדינים הקודמים יבוצע, האם יש פה בעיה לגבי פשע השמדת עם?

פרופ' א' רייכמן:

בכל מקרה צריך להיות סעיף פטור,

כותרת השוליים צריכה להיות מניעת ענישה בהפללה למפרע,

ד' מרידור:

אם אנחנו מוסיפים את התוספת הזאת.

פרופ' א' רייכמן:

צריך להוסיף; ואין מענישים בעונש חמור מזה שהיה צפוי לפי החוק בעת ביצוע

העבירה.



י' לוי:

הייתי כותב קצת אחרת - הייתי מתחיל: "אין מרשיעים בפלילים". אתה כבר הולך

לענישה.

ד' מרידור:

הבעיה היא בשפה העברית ומקורותיה. הביטוי "אין עונשין" - - -

היו"ר ד' צוקר:

לא שיש לי משהו נגד שימוש במקורות, אבל פתאום אתם קופצים לזה.

די מרידור;

אפשר לכתוב: "אין אדם חייב בפלילים, במעשה או מהדל שלא היה עברה על פי

חוק בשעת המעשה או המחדל, ואין מחמירים בעונשו של האדם ... " כמו שאוריאל

רייכמן קרא את ההמשך.

שי ג וברמן;

חוששני שחבר-הכנסת מרידור צדק. היו לנו חוקים שהחמירו את העונש על פעולות

שנעשו בתאריך מסוים, ועד אשר האיש הועמד לדין, ביום שהוא הועמד לדין, העונש

הוחמר. בעיקר בעקבות האינפלציה.

פרופי אי רייכמן:

הצמדה היא לא החמרה.

היו"ר די צוקר:

בכל אופן אני רוצה להציע, לפחות לקריאה הראשונה, שהסעיף הזה יורחב.

הניסוח המוצע, וזה לא ניסוח סופי; "אין אדם חייב בפלילים בשל מעשה או מחדל שלא

היו עבירה על פי הוק בשעת המעשה או המחדל". והתוספת של אוריאל רייכמן. איך היה

הניסוח?

פרופי אי רייכמן:

"ואין מענישים בעונש חמור מזה שהיה צפוי לפי החוק בעת ביצוע העבירה".

היו"ר די צוקר:

כך זה יוגש לקריאה. נצטרך לסדר גם את כותרת הסעיף הזה - מניעת הפללה

וענישה למפרע.

עד כאן הדיון בהצעת החוק.

י' לוי:

אני רוצה לשמוע דעה ראשונית כדי לדעת אם להכין את העניין. אני הושב שבתוך

הזכויות האלה צריך להיות סעיף של, זכויות הילד. בכיוון שהילד הוא ישות בפני



עצמת לכל הזכויות שלה. זה נושא מורכב ומסובך, על אף שאפשר לנסח אותו בקיצור,

אבל צריך לעמול על זה. אפשר להעמיד אנשים, בעיקר מהמועצה לשלום הילד, משפטנים

ועוד, שינסו להביא ניסוח. השאלה היא אם הדבר הזה הוא בכלל עולה שולחן מלכים או

לא. אני חושב שמקומו כאן.

פרופי עי שפירא;

לדעתי - עולה.

י' לוי:

להביא סעיף שיתמקד בזכויות הילד. לתת זכות כללית מאוד, אבל ברורה מאוד,

כיוון שאנחנו מתלבטים הרבה מאוד בבתי משפט.

די מרידור;

העניין חשוב מאוד, אבל צריך לזכור את דרך הניסוח של החוק הזה, ואת הרעיון

שאנחנו עוסקים בחוק ולא בדקלרציה. הילד הוא אדם לכל דבר ועניין בין כה וכה.

הכשירות המשפטית קיימת לו מהיותו אדם, כל זכויותיו קיימות. החוקים השונים

מגבילים את הזכויות לפי גילים וכל מה שקשור בזה. אם יש משהו שמוסיפים פה, פרט

לדקלרציה, אני לא מתנגד לזה. אבל אני מציע לראות ניסוה שיענה על הקריטריון

שעושה שינוי בעולם המשפט.

פרופי אי רייכמן:

אני מציע לעסוק בשאלה של אנשים תחת מרות.

שי גוברמן:

מעבר לדברים שאמר חבר-הכנסת מרידור, שאני מסכים עם כל מלה, הוספה לגבי

ילדים יש בה משום תפסת מרובה, ומשום הוספה שגורעת. זה סוג מסוים של אדם, ואז

נשאלת שאלה לגבי סוגים אהרים של בני אדם, הוסים למיניהם. אם הבעיה היא באיזו

מידה, מה היחסים שבין ההורים לילדים, הרי זה לא החוק הזה. השאלה על מתן ההגנה

מיוחדת לילדים במסגרת של חוק יסוד זה עשויה לפגוע ברקמה של חוקים אחרים, שדנים

ביחסים בין הורים לילדים. לכן הייתי נזהר.

ד"ר י' זילברשץ:

לפני שעוברים לסיכום הסעיפים הספציפיים, הוועדה תיתן את דעתה אם באמת

נכללו כל הסעיפים שרוצים לכלול. שוב לחשוב אולי יש בכל זאת עוד משהו שהיו

רוצים להכניס.

היו"ר די צוקר;

התשובה ליצחק לוי: תביא הצעה של ניסוח, משהו שאיננו בגדר הכרזה.

יי לוי;

כיוון הדברים הוא להשמיע את הכלל החשוב שהמדינה רואה לעצמה חובה להגן על

זכותם של ילדים. אם לזה בשר משפטי כלשהו נביא את זה; אם לא - לא.



ב' נתניהו:

אני מניח שלפרק השלישי נזדקק ליותר זמן. תוכל להגיד מתי נדון?

היו"ר די צוקר:

אנחנו ממשיכים בדיון ביום שני הקרוב בשעה 11:00.

דייר י י זילברשץ:

אנחנו מלמדים.

היו"ר די צוקר;

יום שני, ואם יהיה צורך ביום שלישי הקרוב, בשעה 11:00, יוקדשו לאותם

סעיפים שאין בהם פרובלמטיקה פוליטית. זה כולל אתה סעיפים שנותרו לנו בפרק

השני, תוספות לפרק שני, ויש גם הוראות בפרק השלישי שאפשר יהיה לדון בהן. ביום

ראשון, 1 בנובמבר, נעשה יום מרוכז שיתחיל ב-09:00. אינני מודיע על שעת סיום

ביום ראשון.

די מרידור:

ביום ראשון יש ישיבת ממשלה.

היו"ר די צוקר:

בכל הנקודות שבהן נידרש לשר, נשאיר לסביבות 12:00 או 13:00, כדי שהוא

יוכל להגיע אחרי ישיבת הממשלה.

יי לוי:

זה עדיין לא הצבעות.

היו"ר די צוקר:

אמרתי שעל הצבעות אודיע מראש.

אני מבקש להודות לכל מי שנטל חלק בדיון הזה, גם על הרצינות וגם על ההכנה

וגם על הרוח הטובה. אם נשמור את זה גם הלאה, יכול להיות שאפילו לא נסבול מהכנת

החוק הזה. זה גם משהו בחיים. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:15)