הכנסת השלוש-עשרה מושב שני נוסח לא מתוקן פרוטוקול מסי 13 ועדת החוקה חוק ומשפט יום שני. כ"ט בתשרי התשנ"ג (26 באוקטובר 1992). שעה 00;11 נכחו; חברי הוועדה; די צוקר - יו"ר י' כץ י' לוי די מרידור ר' נחמן ע' פרץ אי רביץ מוזמנים: ש' גוברמן - משרד המשפטים י' קרפ - " " פרופ' נ' רקובר - " " דייר כי שלו - " " אי ארד - הועד למען חוקה לישראל, מנכ"ל דייר אי מעוז - אוניברסיטת תל-אביב פרופ' די קרצ'מר- האוניברסיטה העברית י י שופמן - האגודה לזכויות האזרה אל"מ י' תלרז - משרד הבטחון מזכירת הוועדה; די ואג יועצת משפטית; ר' מלחי קצרנית; אי אשמן- סדר-היום; הצעת חוק יסוד; זכויות היסוד של האדם - המשך הדיון הצעת חוק יסוד: זכויות היסוד של האדם - המשך הדיון היו"ר די צוקר; בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הועדה. לפני שנכנס לדיון, אני רוצה לומר לפרוטוקול שמר שופמן הגיש לי הצעה לניסוח שני סעיפים, האחד ענינו הליך משפטי הוגן, תשני ענינו זכויות עצורים. אני מבקש לצלם את ההצעה ולהניה אותה לפני חברי הועדה. הישיבה הזאת היא בעצם המשך הישיבה הקודמת. נוהל הדיון יהיה אותו נוהל שהיה בישיבה הקודמת. אני מציע שנעבור עכשיו על סעיפים 13 , 14 ו-15 בהצעת החוק שלפנינו, שקשורים בחוק יסוד שכבר התקבל. אני רוצה להזכיר את הדעה שהתגבשה כאן בישיבה הקודמת, ושר המשפטים הסכים לה, שננסה לאמץ את שני הוקי היסוד שהתקבלו - חוק יסוד: חופש העיסוק וחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו - לתוך הצעת ההוק שלפנינו כדי שתהיה לנו מגילה אחת שלמה ללא פיצול, ומשעה שהוק זה יתקבל - שני חוקי היסוד הקודמים יתבטלו. שי גוברמן: יורשה לי לומר דבר ששכחתי להגיד בענין סעיף 18, וחבר-הכנסת מרידור הזכיר אותו בצדק. מדובר בקביעה שהחמרה בעונש לא תהול למפרע. הוראה כזאת נמצאת היום בהצעת חוק יסוד: הרקיקה. שם נאמר שהוראת עונשין בחוק לא תחול לחומרה על מעשה שנעשה לפני פרסומה. לעניות דעתי, אם אדם עבר עבירה שבשעתה היתה עבירה, אותו עבריין לא קנה לעצמו שום זכות בעניו מידת העונש. אביא דוגמה. בתקופה מסוימת רבו מעשים של אונס, והכנסת מחליטה להחמיר בעונש על עבירה זאת. האם זה מתקבל על הדעת, לדעתי זה לא מתקבל על הדעת שהכנסת לא תוכל לקבוע שמאותו יום ואילך על עבריינים שיימצאו אשמים בדין, למרות שהמעשה נעשה קודם לכן, יוטלו העונשים החמורים יותר. עבריין לא קונה לעצמו זכות מוקנית בכך שבעת ביצוע העבירה היה דין מסוים. זה גדר הויכוח. י' קרפ: אני מתנצלת על שנציגים של אותו משרד מדברים בשני קולות. די מרידור: כשהבעתי את דעתי אמרתי שבשעתו מר גוברמו חלק עליה. כשכיהנתי במשרד ויתרתי על עמדתי, אבל אני בדעה שגב' קרפ תמכה בה. י י קרפ: לפי דעתי, לעקרון החוקיות בפלילים יש שני פנים. האחד - אין עונשיו אלא אם כו מזהירין, שמובנו שאדם לא יתן את הדין על מעשה שעשה לפני שאותו מעשה נקבע בחוק כעבירה. הפן השני - אין עונשים בעונש שלא היה קבוע בזמן מעשה העבירה, משום שהעונש הוא חלק מהגדרת העבירה. זה הרציו של עקרון החוקיות. לכן אני חושבת שאנחנו חייבים להקפיד על כך שלא תהיה אפשרות להעניש אנשים בישראל בעונש חמור מהעונש שהיה קיים בעת שעברו את העבירה. השאלה שהעלה מר גוברמן בתמיהה, האם מתקבל על הדעת שבתקופה שיש תופעה של עבירות תקיפה או אלימות לא נהיה מסוגלים להטיל את העונש שאנחנו רוצים להטיל, יכולה באותה מידה להשאל גם לענין עצם המעשה. אם אדם עשה מעשה שלא הוגדר כעבירה ולאחר זמן הוגדר כעבירה, איך יתכן שלא נעמיד אותו לדין על מעשה כזה? שי גוברמן; זה לא דומה. י' קרפ; זה לא דומה רק בעיני מי שמבחינים בין מעשה העבירה ובין העונש הקבוע עליה. אני הושבת שאנחנו לא צריכים לעשות הבהנות כאלה. פרופ' די קרצימר; אני תומך בעמדתה של גבי יהודית קרפ, אבל אני רוצה להוסיף נימוק. אני לא כל כך מבין את הרציול שעומד מאהורי דבריו של מר גוברמן. אני מניה שאם מחמירים בעונש, הכוונה העיקרית היא להגביר את כוה ההרתעה. זה בוודאי לא יכול להשפיע על מי שכבר עבר את העבירה. שי גוברמן; לא רק הרתעה. פרופ' ד' קרצ'מר; זו בדרך כלל המטרה העיקרית בההמרת ענישה. לדעתי, צריך להצמד לעקרון ההוקיות, כפי שגבי קרפ עמדה עליו. צריך להוסיף אלמנט נוסף. הוק היסוד המוצע היום איננו אוסר עונש מוות. אשאל אותך, מר גוברמן, אם הכנסת תהליט ביום מן הימים שיהיה עונש מוות בשל עבירות מסוימות, למשל רצה בנסיבות חמורות מאד, האם מתקבל על הדעת שהעונש הזה יוטל על אדם שביצע את העבירה לפני שההוק הזה התקבל? העקרון צריך להיות שהעונש הוא העונש שהיה בהוק ביום שהעבירה נעשתה. י י שופמן; אני מסכים עם הדברים האלה, אבל יש לי הסתייגות קטנה בענין עונשי ממון - קנס. אנחנו זוכרים שבתקופת האינפלציה הגדולה הקנסות נשחקו .לא רק שאי אפשר היה לרזטיל קנס ממשי, אלא היו שופטים שאמרו; הייתי מטיל קנס, אבל כיוון שאינני יכול להטיל קנס ממשי אין לי מנוס אלא להטיל עונש מאסר. זה דבר שאנחנו לא רוצים לחזור אליו. הייתי מציע להוסיף לפהות הסתייגות מסוימת שזה לא יהול על הוראה שמטרונה לעדכן עונש כספי. בשעתו הפירוש היה שאי אפשר לעדכן עונש כספי. די מרידור; אני מצטרף לנימוקים של גבי קרפ, פרופי קרצימר ומר שופמן. אני רוצה להוסיף שתי הערות. הערה אחת נוגעת לשאלה שהעלה מר שופמן. העיוות שיצרה האינפלציה נובע מכך שבהרה מאד תחומים במשפט השיטה הנומינלית לא יכולה לעבוד בזמן אינפלציה. צריך להתייחס לערך. אילו אני צריך הייתי לפרש הוראת חוק מסוימת, גם אילו היתה הוראת חוקיות בחוק יסוד, הייתי קובע שבעידכון אין החמרה. כך צריך לפרש את זה, עידכון איננו החמרה אלא שמירת הערך. אבל אני ער לכך שיש שתי גישות בנושא זה, ולכן השאלה הזאת צריכה מחשבה. מרגע שנכתוב את הדברים בחוק יסוד ואם הם יחולו גם אחורנית ולא רק קדימה, כמו שיכול להסתבר בסוף הדיון כאן, נעמיד בספק הוראות חוק בחוק העונשין ובחוקים אחרים, וצריך להזהר מזה. בכמה הוקים יש הוראת עידכון אינפלציוני. בחוק העונשין יש סמכות עידכון לשר המשפטים. היו"ר ד' צוקר; המחוקק צריך לדאוג שיישמר הערך הריאלי של קנסות. ד' מרידור; אם יש חוק שקובע ששר באישור ועדה של הכנסת יכול לעדכן סכומים, ואותו חוק הוא ברמה נורמטיבית נמוכה מחוק יסוד, עלולה להיות בעיה בעניו זה. אני בעד איסור הרומרת הענישה מעבר למה שהיה קבוע בעת ביצוע העבירה, אבל צריך לשקול את ההערה של מר שופמן ולמצוא דרך להבהיר שאיננו מונעים עידכון של קנסות. אני מדבר על קנסות בלבד. עידכון כספי, לא עידכונים מסוג ארור. הערה שניה בענין מיקום ההוראה. היום ההוראה הזאת מוצעת בשלושה מקומות שונים. היא מופיעה בהצעת חוק יסוד: הרקיקה, שהגשנו לכנסת הקודמת ואני מקווה שתוגש שוב בקרוב ותידון מחדש. שם הצענו הוראה להגבלת חקיקה, שלא תהיה חקיקה פלילית רטרואקטיבית לחומרה. עומדת השאלה אם המקום הנכון להוראה כזאת הוא בחוק יסוד: החקיקה או בחוק יסוד: זכויות היסוד של האדם. זו שאלה שבה אנחנו צריכים להחליט. הרעיון שאין עונשין אלא אם כן מזהירין, אין עונשים אדם בפלילים אלא בשל מעשה שהיה עבירה בעת עשייתו, יכול להיות בחוק יסוד: החקיקה והוא יכול להיות בהצעת החוק שאנחנו דנים בה. אני חושב שהענין הזה נוגע לזכויות יסוד של האדם והייתי מציע להשאיר אותו כאן. הרעיון הזה מופיע גם בהצעת חוק העונשין (חלק מקדמי), שהגשנו לכנסת לפני כשמונה חודשים, שבנויה על הצעתו של פרופי קרמניצר. היתרון של קביעת ההוראה כאן הוא של קביעת נורמה גבוהה יותר מאשר של חוק העונשין, שהוא לא חוקתי. אני חושב שראוי להשאיר את ההורא בחוק הזה וראוי לצרף תיקון כפי שהציע מר שופמן. דבר נוסף למחשבה. בהצעתו של פרופי פלר יש צד שני למטבע. אני לא יודע אם מקומו כאן . פרופי פלר טוען טענה שהיא קצת הפוכה וקצת משלימה למה שנאמר כאן. הוא אמר דבר מענין, אם אדם עשה מעשה שהוא עבירה ולפני שעמד לדין בוטלה העבירה הזאת, אין להעמיד אותו לדין. נדמה לי שהוא אמר דבר דומה גם בענין העונש, אם העונש בחוק הופחת - צריך להוריד גם את העונש שכבר הוטל על אותו אדם עד כדי העונש המכסימלי שנקבע לאותה עבירה. זו טענה משלימה והפוכה, היא מתייחסת למה שקורה אחרי ביצוע העבירה. היא אומרת שאם המחוקק גילה דעתו שמעשה מסוים איננו עבירה, קחו לדוגמה את חוק איסור המפגשים עם אש"ף או כל חוק אחר, אם המחוקק מבטל את העבירה או ממעיט את עונשו - צריך לתקן את העונש שהוטל על מי שעבר אותה עבירה בשעתה. אינני יודע אם צריך להכניס דבר כזה בהצעת החוק שלפנינו, אבל מצאתי לנכון להעיר את ההערה. י י קרפ: הנושא שהעלה חבר-הכנסת מרידור נוגע לרטרואקטיביות לקולה. אם החברה חושבת שעל מעשה מסוים צריך להעניש במידה מסוימת, אין אינטרס ציבורי להטיל עונש חמור יותר על אדם גם אם כאשר הוא עבר את העבירה עונשה היה אחר. זה ענין של מדיניות משפטית שמקובלת בכמה מדינות, היא לא בהכרח חלק ממערכת משפט פלילי. זה ענין של מדיניות חברתית. אצלנו זה נמצא בחלק הכללי של חוק העונשין, אבל אני לא חושבת שצריך לעגן את זה בחוק יסוד זכויות האדם, כי זו לא זכות אדם ואין גם שום מניעה שבחוק יקבעו מדיניות כזאת, בחוק היסוד אין שום דבר שסותר את זה. די צוקר: אני רוצה לסכם את הגישה שלנו בענין סעיף 18 לקראת הקריאה הראשונה, מבלי להכנס לנימוקים. אנחנו משאירים את חמתכונת שדיברנו עליה בישיבה הקודמת גם בענין החיוב. כפי שאתם זוכרים, במקום עונש כתבנו חיוב. לנוסח שבטיוטה נוסיף אי החמרה רטרואקטיבית בענישה, כפי שסיכמנו בפעם הקודמת. ענין השערוך של עונשים כספיים לא יקבל תשובתו בחוק הזה. י' קרפ: תהיה תשובה, ייאמר שעידכון סכומים איננו החמרה רטרואקטיבית. די מרידור; צריך לומר זאת, כי הרי זה חוק יסוד שאסור לחוקק בניגוד לו. היו"ר ד' צוקר; מקובל. נוסיף ששערוך קנסות אינו בגדר ההמרה רטרואקטיבית. זהו הסיכום לסעיף 18. אנחנו עוברים לסעיף 13. הזכרתי ההסכמה בעניו הקשר בין הוק יסוד זכויות האדם וביו חוקי יסוד אחרים, ולעניו שלפנינו -חוק יסוד: הופש העיסוק. נקרא את סעיף 13 בטיוטה של הוק יסוד זכויות האדם ולאיזר מכן נקרא את הסעיפים המקבילים בהוק יסוד: חופש העיסוק, סעיפים 1 ו-2. הנוסח המוצע בסעיף 13: "לכל אזרח ישראלי ולכל תושב ישראלי החופש לעסוק בכל עבודה ובכל משלה-ידיי. בחוק יסוד: חופש העיסוק סעיף 1 קובע: "כל אזרח או תושב של המדינה זכאי לעסוק בכל עיסוק, מקצוע או משלח יד; אין מגבילים זכות זו אלא בחוק, לתכלית ראויה ומטעמים של טובת הכלל." הסיפה היא כמעט באותו נוסה שמופיע בהצעה שלפנינו בסעיף 2, סעיף ההגבלה. סעיף 2 בחוק יסוד: חופש העיסוק קובע: "היה עיסוק מותנה בקבלת רשיון, לא תישלל הזכות לרשיון אלא על פי חוק ומטעמים של בטחון המדינה, תקנת הציבור, שלום הציבור ובריאותו, בטיהות, איכות הסביבה או הגנה על המוסר הציבורי". אתם רואים שהגישה כאן שונה מאשר בחוק יסוד זכויות האדם. אנחנו פותחים את הדיון על סעיף 13. בבקשה. יצחק לוי: מעבר לכל הענינים שבשינוי גישה או בשינוי נוסח, אני רואה קושי בסעיף 5 לחוק יסוד: חופש העיסוק. בחוק הזה נקבעה נוקשות החוק, ואי אפשר לשלב אורגה כאן. אני אומר כאן דבר שפועל בניגוד לעמדתי, כי הרי אני הייתי נגד סעיף 5 ואני ממשיך להתנגד לנוקשות החוק. אני בכלל חושב שאת הנוקשות צריך לינת לחוק לאחר שכבר רץ זמן מסוים ולא עם חקיקתו. אני חושב שזו טעות לקבוע מלכתחילה נוקשות לחוק. צריך לנסות חוק, בעיקר בחוקים כל כך מרכזיים, ורק לאחר זמן מסוים לדבר על קביעת נוקשות לחוק. אני רוצה להזכיר שבחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וגם בחוק יסוד: חופש העיסוק, שהציע בשעתו חבר-הכנסת רובינשטיין, בשניהם הוצע סעיף של נוקשות חוק, באהד הכנסת קיבלה ובאחד לא קיבלה. י י קרפ: כן, אבל לא מתוך הרציו שלך. יצחק לוי: זה לא משנה. אני אומר ששילוב החוקים האלה בהצעה שלפנינו יביא בהכרח למחיקת סעיף 5 מספר החוקים. אני מעיר את תשומת הלב של מי שרוצים לשריין חוקי יסוד שהיום יש להם הוק יסוד אהד משוריין, והם מאבדים את זה לאהר שכבר עבר בשלוש קריאות. די מרידור: קודם כל להערה של חבר-הכנסת לוי. יש שני היבטים לענין. מרגע שחוקקנו את סעיף 5 בחוק יסוד: חופש העיסוק שמשריין את החוק, הרי כל שינוי צריך להיות בחוק - התנאי הזה מתקיים כי אנחנו מדברים בחוק יסוד, והוא צריך להתקבל ברוב של 16 חברי הכנסת. אני חושב שאת חוק יסוד: זכויות היסוד של האדם צריך בכל מקרח להעביר ברוב של 61 ומעלה, גם אם אין חובה פורמלית כזאת. אני חושב שאופיו של החוק הזה מחייב. אבל נכון הוא שאם נעביר את החוק הזה ברוב של 50 נגד 40 או 59 נגד 30, לא שינינו כלום בחוק יסוד: חופש העיסוק, כי אותו אי אפשר לשנות או לבטל אותו אלא ברוב של 61 בכל שלוש הקריאות. אם חוק יסוד זכויות חאדם יתקבל ברוב קטן מ-61, חוק יסוד: חופש העיסוק לא יימחק, ואם בחוק יסוד זכויות האדם יש דבר שסותר אותו חוק - הדבר הזה לא יהיה לחוק. ההערה של חבר-הכנסת יצדק לוי נכונה וצריך לזכור אותה. אני חושב שאת חוק יסוד זכויות האדם צריך להעביר בכל שלוש הקריאות ברוב של 61 ומעלה, בגלל אופיו. ההצעה היא לשריין את החוק הזה לא בתמיכה של 61 חברי הכנסת אלא אף ביותר מזה ואז השיריון לא יפחת אלא יגדל. כפי שהיושב ראש הציג את הענין, הנוסח שהצענו בסעיף 13 הוא כנוסח כל ההצעה הכוללת. הלק מהדברים שהוזכרו כאן מחוק יסוד: חופש העיסוק מתבקשים כי הם לא דולק מההצעה הכוללת. ברור שאין צורך לכתוב " אין מגבילים זכות זו אלא בחוק...". זה לא נחוץ בנוסח החדש כי זה מופיע בסעיף 2, בואריאנט קצת שונה אבל עדיף, כי הוא מקיף ונוגע לכל התחומים ולא רק לחופש העיסוק. בסעיף 1 של החוק הקיים כתוב "עיסוק, מקצוע או משלח ידיי - שלושה דברים. בסעיף 13 להצעת החוק כתבנו רק שני דברים: עבודה ומשלה יד. יצחק לוי: הכותרת היא "חופש העיסוק". די מרידור: צריך לבדוק אם יש משהו שאיננו עבודה ואיננו משלח יד והוא עיסוק שאנחנו רוצים להגן עליו. א' ארד: משפטים. לאדם יש מקצוע - עריכת-דין, הוא לא עוסק בו לפרנסתו אבל מפעם לפעם הוא מייעץ. די מרידור: אני לא מתנגד להוספת עיסוק. דייר כ' שלו: חוק יסוד: חופש העיסוק כבר נחקק. אם אין הכרח לשנות את הנוסח שכבר התקבל, מבחינת מדיניות הרקיקה צריך להשאיר אותו נוסח ולא לשנות. די מרידור: אני מקבל את ההצעה שנקבע כאן: החופש לעסוק בכל עיסוק, מקצוע או משלח יד. אינני רוצה שנשתמש בביטוי "זכאי" אלא בביטוי "החופש ל...". כך מנוסח כל החוק הזה. צריך לשמור על אחידות הניסוח, אבל הביטוי "זכאי" אינו מתאים לנוסח שלנו. אין הבדל במשמעות, יש הבדל מבחינת האלגנציה של הניסוח. שאלה נוספת לענין סעיף 2 לר^וק הקיים. סעיף 2 נוגע לענין אחר לכאורה. הוא קובע שכאשר יש התנייה לקבלת רישיון, נניח רופא, עורך דין, שמאי מקרקעין ועוד כל מיני מקצועות שיש בהם התנייה לקבלת רישיון, "לא תישלל הזכות לרשיון אלא על פי חוק ומטעמים של בטחון....". יש כאן שתי סוגיות. האחת, האם צריך לכתוב שאסור לשלול רשיון אלא מטעמים אלה ואלה, או שזה ברור מאליו ונובע מסעיף 1. לדעתי, זה נובע מסעיף 1 ואין צורך בדבר נוסף. סוגיה שניה - פירוט הסיבות להגבלה. זה מנוגד לכל שיטת העבודה שלנו בכל החוק והייתי מוציא את הפירוט. די בביטוי הכללי. ד"ר א' מעוז; אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת מרידור. אם ההתנייה היא רק מטעמים מיוחדים, ברור שאי אפשר לשלול רשיון אלא מאותם טעמים, לפחות. ד' צוקר; אני רוצה לסכם. ננקוט את הגישה שדייר כרמל שלו הציעה, נלך בעקבות חוק היסוד הקיים באותם דברים שתואמים את רוחו של חוק יסוד זכויות האדם. חלקו הראשון של סעיף 1 בהוק הקיים יישאר כמות שהוא, להוציא מילה איות. נוסחו יהיה: לכל אזרח או תושב של המדינה ההופש לעסוק בכל עיסוק, מקצוע או משלח יד. החלק השני של סעיף 1 מיותר משום שהוא מופיע כבר בנוסח של סעיף 2 בטיוטה לחוק יסוד זכויות האדם. סעיף 2 בחוק הקיים נוגד את הגישה בהצעת החוק שלנו. אם נאמץ את הסעיף כמות שהוא, ואפילו רק חלקו הראשון, יהיה לנו סעיף שונה לגמרי מכל הסעיפים האחרים בהצעה שלנו. שי ג וברמן; הערה בענין סעיף 2 לחוק הקיים והאפשרות לא לכלול אותו במסגרת של חוק יסוד זכויות האדם. יש הבדל בין סעיף 1 ובין סעיף 2 לחוק יסוד: חופש העיסוק. בחלק השני של סעיף 1 נאמר "אין מגבילים זכות זו אלא בחוק", ואילו בסעיף 2 נאמר "לא תישלל הזכות לרשיון אלא על פי חוק". כשאומרים "על פי חוק" זה כולל גם חקיקת משנה מכוח החוק הראשי, ואילו ההגבלה של זכות העיסוק יכולה להעשות רק "בחוק". כשהועדה הזאת דנה בסעיף 1, הצבעתי על קשיים שיש לנו במציאות. לדוגמה, יש לנו חוק רישוי עסקים אבל הסיוג לעיסוק והצורך ברישיון לא נקבע בחוק עצמו אלא בצווים ובחקיקת משנה. יש כמה וכמה משפטנים הסבורים שחופש העיסוק אינו עומד בניגוד להטלת חובת רישוי. חובת רישוי כשלעצמה אינה פוגעת בחופש העיסוק. זו היתה הדעה של פרופ' קלינגהופר ז "ל במאמר שפירסם ב"עיוני משפט". הפרשנות הזאת נסמכת על פסיקה של בית משפט לחוקה בגרמניה. שם פרשו שדרישת רישוי כשלעצמה איננה הגבלה. מן הראוי שניתן את הדעת לסוגיה הממשית. היום חופש העיסוק אינו פוגע בחקיקה הקיימת וזאת למשך שנתיים. אני מציע שנראה את עצמנו כאילו חלפו שנתיים אלה, ואנחנו עלולים לעמוד בפני בעיה קשה מאד. אני מציע מראש לא להכנס לקו נפליקט שאיננו הכרחי. לעניות דעתי, מן הראוי לאפשר הגבלה של חופש העיסוק - לא שלילה אלא הגבלה - גם על פי חוק ולא רק בחוק. י' קרפ; אני חושבת שהצמצום של ההגבלה בסעיף 2 להוראת חוק עלולה לעורר בעיות פרקטיות גדולות. אם יש בחוק יסוד דרישה נורמטיבית ששלילה או הגבלה צריכה להיות על פי חוק, יש שאלה אם החוק מפרט במידה מספקת את העקרונות של הגבלה אוי שלילה, או שהוא העביר למחוקק המשנה למעלה מן המידה הראויה. זו שאלה קונסטיטוציונית שבית המשפט יחליט בה. אבל להכניס מראש לסד שכל הגבלה של זכות צריכה להיות באופן קונקרטי בחוק, אני חושבת שלא נוכל לעמוד בזה, המחוקקים לא יוכלו לעמוד בזה. אני מציעה לכתוב: על פי הוראת חוק. ואולי להוסיף ולהדגים. ד' מרידור: אם כותבים מכוח הוראה בחוק ועל פי הוראת חוק, נפתרה הבעיה. את הקביעה העקרונית של ההגבלה אפשר לעשות בחוק, וכל היתר בתקנות ובצו וים ובהחלטות מינהליות. כך צריך לקבוע לחוק כולו, זה לא ענין מיוחד לחופש העיסוק. הדברים לא שונים בענין חופש האסיפה או ההפגנה. ר' נחמן; יש בעיות שעוסקים בהן ראשי רשויות מקומיות. המשטרה אומרת לנו לא לתת אישור לאולם משחקי ביליארד. אנחנו לא נותנים אישור, האיש הולך לבית משפט ואומר: בחוק לא כתוב באופן מפורש שאסור לך לתת לי אישור. התוצאה של הקמת אולמות משיקים כאלה היא שילדים גונבים כסף מההורים, בורחים מבית הספר והולכים לשרק. אני יכול לתת הרבה דוגמאות מהבעיות שעולות לפני ראש רשות מקומית. צודקת גבי יהודית קרפ שהפירוט בחוק הזה מכניס אותנו לסד. בחוק יסוד אין מקום לפירוט כזה. צריך להניח גמישות, כי אנחנו לא יודעים באיזה בעיות ניתקל מרור. חקיקה ראשית צריכה לאפשר גמישות, כדי שאפשר יהיה לשקול ולטפל גם בבעיות שהיום עדייו איננו רואים אותן. אני מציע שהניסוח יהיה הרבה יותר כללי ושנראה גם כיצד יתפרשו הדברים בחוקים השונים. אל"מ י' תלרז; לא אגלה סוד גדול אם אומר שחופש העיסוק מוגבל בצה"ל, הן חופש הבחירה של תפקיד - לא כל חייל רשאי לבחור לו תפקיד, והן החופש לפעילות מקצועית או עסקית לאחר שעות הפעילות המקובלות בצבא. כשנחקק חוק יסוד: חופש העיסוק, ביקשנו שההגבלה תיקבע ייעל פי חוקיי ולא בחוק עצמו, כי אז אנחנו צריכים חוק מיוחד שיסדיר את הגבלת העיסוק של המשרתים בצבא. העמדה הזאת לא התקבלה, כפי שאתם רואים מנוסח החוק הקיים. למעשה אנחנו חיים היום מכוחו של סעיף 6, הוא סעיף מעבר שמאפשר לנו לפעול במשך שנתיים. אנהנו מציעים הצעת חוק שתיתן אפשרות להגביל את חופש העיסוק של חייל. זה דבר מובן מאליו ואני מניח שהוא מקובל על כולם. כדי ליתר את הצורך בחקיקה הזאת, אני תומך בעמדה שהציג מר גוברמן, שהגבלת זכות היסוד ראוי שתהיה לפי חוק או מכוחו של חוק. ככל שהדבר נוגע לצבא, החוק העיקרי הוא חוק השיפוט הצבאי, ומכוחו הרמטכ"ל, שר הבטחון והפיקוד העליון מוסמכים להגביל את החופש של חיילים, ולא נצטרך לענין זה חקיקה מיוחדת, שאנחנו אמורים להציע אם הכנסת תקבל את חוק יסוד זכויות האדם ולא תתקן את דרך ההגבלה של זכות היסוד. י י שופמן: בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו חתקבל הנוסח: אין פוגעים אלא בחוק. לא יעלה על הדעת שהמחוקק התכוון לכך שכל הגבלה פרטנית לאדם מסוים תהיה בחוק, אלא שההסמכה בחוק תהיה מפורשת. כך אומרת גם הפסיקה. אם כתוב "בחוק" או ייעל פי חוק", הכוונה היא לשקף את ההלכה הקיימת שבחקיקת משנה אין לפגוע בזכויות יסוד אלא על פי הסמכה מפורשת, ולא על פי סעיף שמופיע כמעט בכל חוק, שהשר הממונה על ביצוע החוק רשאי להתקין תקנות לביצועו. דוגמה שעלתה בדיון הקודם - החוק מסמיך את השר הסמכה כללית להתקין תקנות סדרי דיו, וכל הסוגיה של איסור יציאה מו הארץ, שהיא הגבלת הוק יסוד, היא בחקיקת משנה. זה דבר שאיננו תקיו. אף אחד בוודאי לא מעלה על הדעת שבחוק יהיה פירוט של מועדוני ביליארד או דברים מסוג זה, אלא הסמכה מפורשת להתנות עיסוק ברישיוו, ולא הסמכה כללית כמו בחוק השיפוט הצבאי. אולי צריך פתרון מיוחד בענין אנשי צבא, אבל אי אפשר שתהיה הסמכה כללית שהשר רשאי כל תקנה לביצוע החוק. היו"ר ד' צוקר: זה מהזיר אותנו לדיון בסעיף 2 להצעה. די מרידור; זה דבר חשוב מאד והוא נוגע לא דווקא בחופש העיסוק, הוא הרבה יותר רחב, הוא נוגע לכל שאלת הפגיעה בזכויות. צריך להחליט אם ללכת לפי הנוסח הכתוב בהצעת החוק המונחת לפני הועדה, דהיינו "מכוח הוראה בחוקיי, או לפי הנוסח "בחוקיי. אנחנו צריכים קודם כל לברר מה אנחנו רוצים. אחרי שנראה מה אנחנו רוצים, נבדוק אם הניסוח אומר את זה אם לא, ואז אפשר יהיה להתווכח אם מה שאמר מר שופמן זה נכון, אם זה משקף את הפסיקה. אני לא חושב שאנחנו רוצים שאפשר יהיה לפגוע בזכות יסוד מכוח הסמכה כללית, מסוג ההסמכה שתאר אותה מר שופמן, הסמכת שר המשפטים להתקין תקנות סדרי דין ולפי זה אפשר להגביל יציאה מן הארץ. זה דבר לא נכון ואסור שיימשך. רוצים להגביל יציאה מן הארץ - יעשו את זה בחוק. אבל אני לא חושב שאנחנו מתכוונים לכך שכל רישיון להפגנה ייקבע בחוק, או שיקבעו בחוק את כל הקריטריונים המדוייקים להפגנה של גוש-אמונים או שלום-עכשיו ברחוב בן-יהודה. זה לא יתכן. יש סדרה של פסקי דין בנושא הזה. גם בענין חופש ההתאגדות, יש לנו חוק החברות וחוק העמותות, אין לנו כוונה שכל פרטי הפרטים יהיו בחוק. הקביעה בהוק צריכה להיות מפורשת דיה, ותהיה במפורש הסמכה לפגוע בזכות, אבל להשאיר את הפרטים למחוקק המשנה. נדמה לי שזה נכון לכל הזכויות. שאלה שניה היא איך לנסח את הדברים. יתכן שדי בביטוי "מכוח הוראה בחוקיי, וכמו שגבי קרפ אומרת, בית המשפט כבר יפרש אם הפירוט מספיק. אולי צריך לכתוב: מכוח הוראה מפורשת בחוק. מפורשת - דהיינו הוראה מפורשת לפגוע בזכויות, זאת אומרת שהחוק קובע ששר המשטרה רשאי למנוע הפגנות כאלה וכאלה בתנאים אלה ואלה. את הפרטים יקבע שר המשטרה בתקנות - מה המריק המינימלי מכביש ראשי וכדומה. כך צריך לומר במפורש ששר הפנים רשאי להגביל התאגדות של עמותות. צריך למצוא ניסוח אחר במקום "בחוקיי. הביטוי "בחוק" עלול להצמיח פירוש מאד דוקני, שכל הפירוט של כל סוגי העסקים החייבים רישוי צריך להיות בחוק וגם כל סוגי ההגבלות. אני לא מאמין שזה יהיה הפירוש. היו"ר ד' צוקר: אני רוצה לנסות לסכם. עיקר הדיון היה בסעיף 2 לא בחוק יסוד: חופש העיסוק אלא בסעיף 2 הכללי בהצעת חוק יסוד זכויות האדם. מאחר שאנחנו צריכים להחליט עכשיו על ניסוח הצעת החוק, אני מציע נוסח לסעיף 13 . כותרת הסעיף תהיה "חופש העיסוק" וייאמר בו: לכל אזרח או תושב של המדינה החופש לעסוק בכל עיסוק, מקצוע או משלח יד. שאלת ההגבלה תידון בהקשר הרחב שלה כבר בסעיף 2. בישיבה האחרונה בנושא זה נחזור לסעיף 2 הכללי, ואז נדון אם ההגבלה של זכות תהיה בהוראת חוק או בהוראה מפורשת בחוק, או בנוסח הקודם " מכוח הוראת חוקיי. יש כמה אפשרויות, שאולי לא היינו מודעים להן בישיבה הקודמת, וטוב שאנחנו חוזרים לענין הזה. די מרידור: זה עניו לפרשנות. לי היה ברור שהפרשנות היא כפי שאמר מר שופמן. אולי יש פרשנות אחרת. צריך לבקש ממשרד המשפטים להגיש לנו הצעה מסודרת בענין זה. דייר א' מעוז: אני מבקש להוסיף משפט אחד. אני לא בטוח שנהיה כאן בישיבה האחרונה. טעות היא לחשוב שכל דבר צריך להיות מפורט בחוק. בארצות הברית הזכויות מנוסחות אבסולוטית, אפילו לא כתוב שבחוק אפשר להגביל אותן, ובכל זאת בית המשפט מאפשר להגביל זכויות גם בחוק וגם בחקיקת משנה. אותו דבר בגרמניה. אני מסכים שצריך לקבוע את העקרונות ובית המשפט העליון ישקול אם יש חשיבות לנגוס בזכויות ועד כמה מותר לפגוע. י' קרפ: בקנדה הסעיף אומר "LIMITS PRESCRIBED BY LAW", והפרשנות של הפסיקה שם היא לאו דווקא חקיקה ראשית. קנה המידה שלהם הוא באיזו מידה יש הנחיות וקריטריונים לפגיעה בזכות. ד' מרידור; קריטריונים ברקיקה ראשית? י' קרפ; הם לא אומרים זאת. המבחן הוא אם הרשות המבצעת מודרכת בצורה ראויה בעניו ההגבלה. היו"ר די צוקר; סיכמנו שסעיף 2 לחוק יסוד: חופש העיסוק לא יידון עכשיו, מאחר שהועלו כאן סוגיות הקשורות להגבלה של כל החירויות. בעצם הדיון כאן לא היה על הגבלת חופש העיסוק, כל מה שנאמר כאן תקף לגבי כל זכות וזכות, כל הירות וחירות. יתכן שיעלו עוד דברים הקשורים בהגבלת זכויות וחירויות, ואנחנו נדון בהם בישיבה האחרונה, אחרי שנאסוף את כל ההערות, בהקשר של סעיף 2 בחוק יסוד זכויות האדם. סעיף 3 לחוק יסוד: חופש העיסוק קובע: "כל רשות מרשויות השלטון חייבת לכבד את חופש העיסוק של כל אזרח או תושב". נגיע לסעיף הזה כשנדון בסעיף 19 להצעת החוק. סעיף 4 לחוק יסוד: חופש העיסוק קובע: "אין בכוחן של תקנות שעת חירום לשנות חוק יסוד זה, להפקיע זמנית את תקפו או לקבוע בו תנאים". נדבר בזה כשנגיע לסעיף 23 להצעת החוק. סעיף 5 לחוק יסוד: חופש העיסוק: "אין לשנות חוק יסוד זה אלא בחוק יסוד שנתקבל ברוב של חברי הכנסת". זה סעיף השיריון שחבר-הכנסת יצחק לוי דיבר עליו קודם. נגיע לענין כשנדון בסעיף 25 להצעת החוק. סעיף 6 לחוק יסוד: חופש העיסוק - הוראת שעה - יידון בהקשר של סעיף 24 להצעת החוק. אנחנו חוזרים עכשיו להצעת חוק יסוד: זכויות היסוד של האדם. אני רוצה לקרוא הצעה לסעיף 14 שעוסק בחופש האסיפה: "לכל אזרח ישראל ולכל תושב ישראלי החופש לקיים אסיפות, תהלוכות והפגנות למטרות חוקיות ובדרכי שלום". ר' נחמן: מה זה "בדרכי שלום"? מה זה "מטרות חוקיות"? השתתפתי אתמול בהפגנה ליד מלון המלך דוד. הפגנה שלא היתה אלימה, בדרכי שלום. אני שומע הבוקר תיאורים שאין שום דימיון ביניהם ובין מה שהיה שם. יוצרים דעת קהל. שמעתי היום דברים של גורמי צה"ל, שמעתי אה שר המשטרה מדבר על מתנחלים, על מופרעים וכדומה. חוק יסוד זכויות האדם נותן זכות להפגין, וברמה האופרטיבית יהיו כל מיני תקלות. אני לא יודע איך יפרשו את המלים "למטרות חוקיות ובדרכי שלום". אנחנו נתקלים בבעיות, וכך קרה גם למפגינים משלום-עכשיו שהלכו דרך הפרדסים לקלקיליה.צריך לראות איך זכותו של אדם להפגין למען דברים שהוא מאמין בהם תבוא לידי ביטוי בפרקטיקה. ד' מרידור; קודם כל הערה לניסוח. הניסוח צריך להיות דומה לנוסח החוק הקיים. לאחר ששם כתבנו "כל אזרה או תושב של המדינה", צריך לכתוב כך גם כאן. ולא לכתוב כאן "לכל אזרה ישראלי ולכל תושב ישראלי". צריך לשמור על אהידות. עכשיו לגופו של ענין. בהצעת החוק כתבנו: "... החופש לקיים אסיפות, תהלוכות והפגנות" - נדמה לי שעד כאן אנחנו מקיפים את כל זכות ההפגנה והאסיפה במובן הרהב. אני לא בטוח אם המושג צריך להיות אסיפה, אפשר לחשוב על זה. ובהמשך כתוב "למטרות חוקיות ובדרכי שלום". אני רוצה להצביע על בעיתיות מסוימת בביטוי "למטרות חוקיות". כתבנו בסעיף 2 מה שכתבנו, אם ההפגנה לא תחיה למטרות חוקיות מותר להגביל את הזכות "לתכלית ראויה". כל מה שי יכרע: בהוק זה בסדר? למה הכוונה? הכוונה היא לא למטרות שייכתבו בחוק. בחוק תהיה ההגבלה, לא המטרה. לכן לא ברור לי הביטוי "למטרות חוקיות". אני מניח שרוצים למנוע הפגנה למען גזענות, הפגנה גניבה ורצה. אולי רצו למנוע הפגנות למען דברים פליליים. אני לא בטוח שהביטוי "למטרות חוקיות" מוסיף משהו. יש כאן מעגל סגור. אם המחוקק יכול לקבוע מטרות, מה עשינו כאן? אנחנו רוצים להגביל את המחוקק מלקבוע מטרות אלא אותה הגבלה שיש גם היום בסעיף 2: "...ההולמת מדינה דמוקרטית ושנועדה לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש". לכן אני מעלה הרהור בענין הביטוי "למטרות חוקיות". היו"ר די צוקר; מדוע אתה לא מעלה הרהור בענין הביטוי "בדרכי שלום"? אני מבקש להצטרף לשאלה של חבר הכנסת נחמן. אתן דוגמה קונקרטית. נדמה לי שלא יהיה ויכוח שמבחינה טכנית ההפגנות בימית לא היו בדרכי שלום, ועדיין אני סבור שראוי היה לאפשר לערוך אותן הפגנות ובאווזה עוצמה ובאותה חריפות שהיתה. י' קרפ; גם אם מראש מתוכנן שההפגנה לא תהיה בדרכי שלום? היו"ר די צוקר: אני לא מדבר על הכוונה. יצחק לוי; למשל, אי הסכמה להתפנות מרצון, לשכב על הקרקע ולא ללכת. היו"ר די צוקר; האם אין זכות לאדם להתנגד לפינוי? די מרידור: אני רוצה להחריף את השאלה. יכול להיות שהמסקנה תהיה לשנות את הניסוח. גם אם נמחק מהסעיף את המלים "למטרות חוקיות ובדרכי שלום", גם זכות ההפגנה היא זכות מוגבלת כמו כל זכות אחרת. אפשר להגביל אווזה מכה סעיף 2, אפשר להגביל אווזה מכוח סעיף 1, הכל צריך להתפרש במסגרת הדמוקרטיה של מדינת ישראל. יתכן שאיו צורך לכתוב "בדרכי שלום". למה נועד הביטוי "בדרכי שלום"? בעצם זו הנהיה למגביל - למחוקק, לשוטר. יכול להיות שאם לא כותבים "למטרות חוקיות ובדרכי שלום", הכל צריך יהיה להיות מפורט בחוק. אם אין חוק, יכול שוטר להגיד לפי חוק היסוד: אתה לא פועל בדרכי שלום, אני לא נותן לך להפגין. יצחק לוי: הביטוי "בדרכי שלום" קבוע היום באיזה שהוא חוק? די מרידור; היום אין חוק שקובע זכות להפגין. הזכות נקבעה בפסיקה. בחוק כתוב שצריך רשיון להפגנה. יצחק לוי; ושם כתוב "בדרכי שלום"? די מרידור; אני לא זוכר. פרופ' די קרצימר; אני מסכים אם חבר-הכנסת מרידור שספק גדול אם מבחינה משפטית הביטויים האלה מוסיפים משהו של ממש. אבל אנחנו צריכים לזכור שלמסמך הזה יש גם מטרות אחרות - מטרות חינוכיות. לדעתי דווקא כאן הביטוי ייבדרכי שלום" משמש למטרה חינוכית ראויה. גם הביטוי יילמטרות חוקיות" לא מפריע. זה מובן מאליו שהמטרה צריכה להיות חוקית. בחוקה הקנדית מדובר על PEACEFUL ASSEMBLY"", וכך גם באמנה האירופית. אני לא הושב שאם נשמיט את זה בית המשפט יאמר שלמישהו יש זכות לקיים הפגנה אלימה, זה לא מתקבל על הדעת. אבל נראה לי שצריך לחשוב על הערך החינוכי של המסמך הזה וראוי לציין כאן שהגבולות של הזכות הזאת הם ייבדרכי שלום". במסמכים שהזכרתי אין ביטוי מקביל ליימטרות חוקיות", אבל אינני מתנגד להוסיף גם את הביטוי הזה. יציק לוי: אני מציע לכתוב בסעיף 14: לכל אזרח ישראלי ולכל תושב ישראלי החופש לקיים אסיפות, תהלוכות והפגנות. נקודה. אני לא רוצה לנמק, אני רוצה רק להביא סיוע לדעתי מסעיף 8 שענינו חופש הדעה והביטוי, וכן מסעיפים 7 ו-9. בכל הזכויות האלה סמכנו על סעיף 2 שיעשה את כל האיזונים הנצרכים, גם איזונים של מטרות חוקיות וגם איזונים של עניני מוסר, דת, שם טוב ועוד. זה יהיה לא סימטרי אם בסעיף 14 ואחר כך גם בסעיף 15 נפרט "למטרות חוקיות ובדרכי שלום". הזכות בסעיף 14 היא זכות ככל זכות אחרת. וכך גם בסעיף 15. היו"ר ד' צוקר; בהצעת החוק של חוקה-לישראל מופיע רק הביטוי ייבדרכי שלום". א' ארד: ההגיון של ההצעה של חוקה-לישראל הוא להפריד בין האמצעים של ביצוע הפגנה ובין התכליות שלה. "בדרכי שלום" מכוון לאמצעים. ברור שכל פעילות של אזרח במשטר דמוקרטי, גם זו שמכוונת למחאה או להתנגדות למעשה שלטון, עדיין צריכה להיות בלתי אלימה. אבל המטרות להן מותר לאזרח לשאוף יכולות להיות מנוגדות לחוק, הוא רוצה לשנות את החוק.. אפשר להביא לדוגמה הרבה מאד חוקים ששנויים במחלוקת ולמעשים שעלולים להתפרש היום בצורה מסוימת,"והם מתפרשים על ידי חלק מהציבור כבלתי חוקיים. יש אנשים שמפרשים החזרת שטחים של ארץ-ישראל כמעשה בלתי חוקי, ובכל זאת יכול אדם להפגין למען החזרת השטחים האלה. על פי חוק איסור המפגשים עם אש"ף פגישות עם נציגי אש"ף הן בלתי חוקיות, ובכל זאת יכול אדם להפגין לא רק לביטול החוק הזה אלא אף למען פגישות עם אש"ף. יצחק לוי; הפגנה לשינוי של חוק היא לא בלתי חוקית. א' ארד; אדם שרוצה להפגש עם נציג של אש"ף ומפגין כדי שיתנו לו אפשרות כזאת, לא בהכרח צריך להתלות בדרישה לשנות את החוק, הוא יכול להציג את דרישתו במפורש. שי ג וברמן; אני נוטה לחשוב שהמטרה החוקית שמה מגבלה שבמקרים מסוימים קשה יהיה לעמוד בה. הפגנה מבקשת בדרך כלל לשנות את המצב הקיים. הדבר שונה לגבי אסיפות ותהלוכות. יכולה להיות תהלוכה שיש מטרה בלתי חוקית. יכולה להיות תהלוכה גזענית, תהלוכה של אוהדי משטרים עוינים. היו"ר די צוקר: אתה בעד איסור הפגנה גזענית? שי ג וברמן; כן. ר' נחמן; יש דבר כזה? למה אנחנו נכנסים לבעיות האלה? הפגנה גזענית זה קלו קלוקס קלאן? יצחק לוי; הפגנה של נאצים בירושלים. שי גוברמן; אני תומך בהשארת הביטוי "ובדרכי שלום". אחרת יש כאילו היתר לאסיפה של חוליגנים שרוצה "לעשות סדר" ולאיים על שכונה מסוימת בתהלוכה של אנשים עם מקלות כדי להפחיד את הציבור - - היו"ר די צוקר; זו לא הפגנה. י י קרפ: גם אני תומכת בהשארת הביטוי "בדרכי שלום", כדי למנוע את ויכוחים על השאלה מהי הפגנה, מהי תהלוכה. הדברים לא מוגדרים בדיוק. יכולה אולי להשמע הטענה שהשתוללות או ביריונות לשמה של קבוצת אנשים היא הפגנה או תהלוכה. על הביטוי "למטרות חוקיות" אפשר לותר. אני מפנה את תשומת הלב לסעיף 22 המדבר על שימוש לרעה בזכויות יסוד. הסעיף הזה הושמט, לדעתי בטעות, מחוק יסוד; כבוד האדם וחירותו.. אני מבינה שיש חולקים על הסעיף הזה. אני מקווה שעוד יהיה דיון עליו. הסעיף הזה שולל שימוש בזכויות כדי לדכא זכויות אדם. זה יכול לענות לבעית הגזענות. די מרידוד; אני היאה שמתגבשת הסכמה לותר על הביטוי "למטרות חוקיות". גם אני חושב שהוא מיותר. יש שאלה לא קלה מתי המטרה היא חוקית ומי איננה חוקית, אני יכול לוות הרבה דוגמאות שהן על הגבול. מכנסים אסיפה ואומרים לאנשים: אל תתגייסו. זה חוקי או לא חוקי, מותר או אסור? אומרים לא לשרת בצבא, אומרים לא לפנות שטח. אני מציע להשאיר את העניו הזה פתוח, והאיזון ייעשה כפי שייעשה. היו"ר די צוקר: אתה בעד השארת "בדרכי שלום" בגלל המסר החינוכי? די מרידור; אני לא עולה על בריקדות, הרי יש לי גם איזו שהיא אחריות לניסוח הזה, אני לא נבהל ממנו. יש שאלה שעלתה לדיון כמה פעמים בבג"צ. היה דיון רחב מאד בבג"צ של השופט אהרן ברק בענין הפגנת יש-גבול ברחוב בן-יהודה בירושלים. יש שאלה קשה שעולה גם בבג"צ בענין הר-הבית, מה היחס בין זכותו של אדם לעשות מעשה מסוים, נניח להתפלל על הר הבית, ובין חובת המימשל לשמור על הסדר הציבורי. בענין הר הבית נקבעה הלכה, בכל הכבוד, לגמרי לא נכונה, שהסדר הציבורי גובר על הזכויות. כתוב שם שהחובה לשמור על הסדר הציבורי היא חובה עליונה, ואם אי אפשר לקיים את הזכות להתפלל על הר הבית אלא תוך פגיעה בסדר הציבורי - לא תהיה תפילה על הר הבית ויישמר הסדר הציבורי. לדעתי, ההלכה לחלוטין לא נכונה. אני חושב שתפקיד הממשלה הוא לדאוג שכל הזכויות יתממשו. אפשר לקבוע שעה ביום לתפילה, שעה בשבוע, רק בבוקר, רק במזרח או רק במערב. אבל להגיד שבכלל אי אפשר יהיה להתפלל כי הסדר הציבורי ייפגע, פרוש הדבר הוא שהממשלה לא מסוגלת לקיים זכויות על פי חוק. לכן השאלה אם "בדרכי שלום" זה חלק מהזכות עצמה היא שאלה לא פשוטה. פה יש אינדיקציה שהביטוי "בדרכי שלום" יכול להגביל את עצם הזכות. אם יש זכות להפגין, אומרים כאן - בניגוד למה שהשופט אהרן ברק אומר בפסק דין שהזכרתי קודם - שאם אין דרכי שלום לביצוע הזכות הזאת, לא תבצע את הזכות אני לא מקבל את זה. שיעמידו 15 חטיבות ו-16 אוגדות כדי שאני אוכל לממש את זכותי. אני לא רוצה שיגידו לי: אין אפשרות. אני רוצה שידאגו שתהיה אפשרות. אין לי כל ספק שמותר להגביל כל זכות מטעמים של דרכי שלום, אבל אי אפשר לשלול זכות מטעמים של דרכי שלום. אם "בדרכי שלום" כתוב כחלק מהזכות עצבנה, זה מאפשר לשלול את הזכות. אפשר תמיד להגיד שההפגנה של אנשים אלה גרמה לכך שירביצו להם... פרופ' די קרצימר: ו1מיד עשו את ההבחנה הבסיסית מה מקור האלימות. אם מפגינים בדרכי שלום ויש איום מצד המתנכלים להם, מתעוררת הבעיה שהציג חבר-הכנסת מרידור. המונח "בדרכי שלום" מתיירוס להתנהגות של המפגינים. ברור שההפגנה שלהם מוגנת כל עוד הם מפגינים בדרכי שלום. די מרידור: מדינת ישראל העמידה לדין אנשים ואמרה: אתם לא עשיתם שום דבר אסור, אבל ידענו שאם אתם תעשו - אחרים ירביצו לכם. פרופי די קרצ'מר: נכון. סעיף 151 לחוק העונשין עוסק בענין זה. לדעתיי הביטוי "בדרכי שלום" לא ישפיע, כי ממילא בית המשפט עושה הבחנה ברורה מאד. אני חולק על דעתו של חבר-הכנסת מרידור שהביטוי הזה עלול ליצור איזו שהיא בעיה בקשר למי שמתנכלים להפגנה. אני אומר שכפי שבית המשפט עד היום עשה הבחנה ברורה בין התנהגותם של המפגינים עצמם ובין החשש לאלימות מצד מי שיתנכלו להם, כך יעשו גם בעתיד. ר' נחמן; אני חושש מהדברים שאמר פרופ' קרצימר. זה חוק זכויות האדם, לא חוק חובות תאדם. אני מדבר על הפרקטיקה. אפשר לקבל ניסוחים מהיום עד מרור, בפרקטיקה הדבר הזה אומר שאם על פי החלטת ממשלה שר הבינוי והשיכון הפסיק בניה ופגע פגיעה מהותית בחייהם של אנשים והם רוצים להפגין, והם ייצאו להפגין כי מה שקורה היום במדינה הזאת יגרום הפגנות בסדרי גודל שאתם עוד לא יודעים, הדבר הזה יעמיד את כולם בחזקת עבריינים. כמו שבשידורים היום לא אמרו מה היתה הסיבה לכך שאנשים יצאו להפגין, על המעשה שגרם להפגנה לא מענישים, אבל מי שנפגע ויוצא להפגין - אותו עלולים להגביל כשאומרים "בדרכי שלום". אני ראש מועצה מקומית, אני יוצא להפגין בראש אנשים, אני עושה הכל בדרך הכי חוקית שיש במדינת ישראל. אני לא צריך שאף אחד ילמד אותי ואת האחרים שנבחרים באופן דמוקרטי ורציני וחוקי את מה שנקרא "בדרכי שלום". הייתי מציע שהועדה הזאת תקבל פרופיל של סוגי ההפגנות במדינת ישראל בחמש עשרה השנים האחרונות, אופוזיציה וקואליציה בכל מיני סיטואציות, נראה מה היו הבקשות לרישיון, אילו הפגנות יצאו משליטה, מה קרה אם אנשים פעלו לא בדרכי שלום ולא בדרכים חוקיות, נראה כמה יוצאים מן הכלל היו בכל התקופה הזאת. אני מציע למחוק מסעיף 14 את המלים "למטרות חוקיות ובדרכי שלום". י י קרפ; מי שבטוח בדרכו בהפגנות שהן בדרכי שלום אינו צריך לחשוש מהמלים האלה. צריך לחשוש מהמלים האלה רק מי שחושש שהוא מוליך הפגנות שיוצאות בגדר הפגנה בדרכי שלום. אני מבקשת להוסיף עוד נימוק אחד בעד ההצעה להשאיר "בדרכי שלום". אנחנו צריכים לחשוב על הפרשנות העתידית של חוק היסוד הזה וגם על כך שאנחנו נותנים לבית המשפט איזה שהם כלים והכוונות איך לפרש את חוק היסוד. בין השאר אנחנו אומרים כמקובל במדינות דמוקרטיות וכו'. היו"ר די צוקר; אולי די לומר: בדרך ההולמת מדינה דמוקרטית. י י קרפ; אנחנו רואים באמנה האירופית, בקנדה ובאמנות אחרות מופיעה בתור נומנקולטורה הזכות להפגין בדרכי שלום. אנחנו צריכים לקבל את זה כמושג. זאת אומרת שהזכות היא לא זכות להפגין, אלא זכות להפגין בדרכי שלום. ר' נחמן; מזה אני מפחד. יציק לוי ; לא קיבלנו את זה בסעיפים איורים. י י שופמן; בחוקה האמריקאית, בחוקה הקנדית, בהצהרה האוניברסלית מ-1948, באמנה מ-1966 ובאמנה האירופית - בכולם מופיע ביטוי כמו "PEACEFUL ASSEMBLY". א' ארד; דווקא בגלל הנימוקים שהעלה חבר-הכנסת נחמן חשוב שייכתב ב"דרכי שלום", כי זו ההגנה של אדם שמפגין. ברגע שמתעורר ספק אם ההפגנה היתה חוקית או לא הוקית, לא מבחינת הרישוי שלה אלא מבחינת הדרך שבה התפתחה, יוכל אדם לבוא לפני בית המשפט ולטעון: אני אירגנתי הפגנה בדרכי שלום כזכותי על פי חוק יסוד. כיוון שהקביעה היא לא רק משפטית אלא גם ציבורית, גם פניה לדעת הקהל, דווקא במקרים האלה יש חשיבות גדולה שאדם יוכל לטעון שהוא פעל במסגרת זכותו. ר' נחמן; אני צריך להוכיח שפעלתי במסגרת החוק? שהצד השני יוכיה שפעלתי בניגוד לחוק. י' כץ; הבעיה היא לא באלמנטים הפליליים. אמרתי כבר בסיבוב קודם, לחוק יסוד ולחוקה צריך להיות גם צליל. הצליל של "בדרכי שלום" יש בו אמת מידה מוסרית וחינוכית, והיא לא פוגעת כהואזה במי שמתכוון להפגין בדרכי שלום. שי גוברמן; "בדרכי שלום" בא לשלול הפגנה של טרור, הפגנה של שרירים, הפגנה של הפחדה. מי שרוצה ללכת להפחיד אזור מסוים ולנצל את הזכות שלו להפגנה או לאסיפה או לתהלוכה - הזכות הזאת לא מוקנית לו. היו"ר די צוקר; אני רוצה לשאול שאלה כדי שאני אוכל לגבש את עמדתי. שביתת-שבת שבה שוטר נאלץ לגרור את המפגין -זה יפורש כדרכי שלום? שי גוברמן; אני מודה לך על השאלה. יש להבחין בין שני שלבים של כל אסיפה, הפגנה או תהלוכה. יש שלב ראשון שבו מועידים את ההפגנה, האסיפה או התהלוכה. המלים "בדרכי שלום" מתייחסות לשלב הזה. יצחק לוי; זה לא כתוב כאן. היו "ר ד' צוקר; אכביד עליך. מראש נאמר בבקשת הרישיון; אנחנו מבקשים לקיים שביתת-שבת נגד השר לעניני מזג אויר. די מרידור; השאלה שלך מתייחסת לדבר שעליו אין כאן מחלוקת. אין ספק ש"בדרכי שלום" זה חלק מהקריטריונים להיתר הפגנה, במסגרת האיזונים. השאלה שנשאלת, לדעתי, היא לא משפטית. השאלה שנשאלת אם לכתוב את הביטוי למטרה חינוכית. ההגבלה בין כה וכה קיימת. היו"ר די צוקר; חברים העלו כאן שאלה פרקטית. י' כץ; אם אתה לא מפריע לתנועה - - - היו"ר ד' צוקר; אני מפריע לתנועה. י' קרפ; אם אתה מפריע לתנועה זו עבירה ואפשר לנקוט נגדך אמצעים. ד"ר כ' שלו; ההוק הזה איננו עוסק בדינמיקה הפנימית של ההפגנה ובמה שמתפינה בין השוטרים וביו המפגינים ובין הצופים ובין המפגינים, מי אלים, מי יצר פרובוקציה ומה קרה. אנחנו יודעים את הבעיות במציאות, הרבה פעמים הפרת הסדר נעשית דווקא על ידי המתנגדים למפגינים ולא על ידי אלה שקיבלו את הרישיון מלכתחילה. אני חושבת שכולנו מסכימים לגופו של ענין שהזכות להפגין היא הזכות להפגין בדרכי שלום, ואין היא זכות לנקוט אלימות כלפי אף אחד ולא להפחיד אף אחד. אני באופן אישי מסכימה עם גישתו של עורך-דין שופמן, שמארור שהמונח הזה שגור בכל האמנות, ראוי שגם אנחנו נאמץ אותה שפה. יצחק לוי; אם "בדרכי שלום" כל כך חשוב לצליל ולמסר, בואו נוסיף את הביטוי הזה בסעיף 2 לחוק ונחיל אותו על כל הזכויות. היו"ר ד' צוקר; פה מדובר על הגבלה. יצחק לוי; אפשר לקבוע סעיף 2(א) או סעיף 3 שבו נבטל את כל המסרים החיוביים ואת כל הצלילים החיוביים. הרי המסר של "בדרכי שלום" הוא הרבה יותר חשוב לענין העתונות ולנושאים אחרים. מאמר שאומר שצריך לרצוח יהודים הוא הרבה יותר חמור מהפגנה עם מקלות ומדברים אחרים. את חופש הדיבור לא הגבלנו בשום דבר. כשהבאתי כמה הצעות להגבלה, אמרו לי שזה לא מתאים למבנה החוק. מבנה החוק לא עוסק לא בצלילים ולא במסרים חינוכיים אלא רק בפירוט זכויות. אני לא מבין מה פתאום דווקא בנושא ההפגנות בא הויכוח הגדול הזה על "בדרכי שלום". אם מכניסים את הביטוי הזה, אני מבקש לעשות רוויזיה על כל הזכויות ולהוסיף בכל אחת צליל יפה. צודק חבר הכנסץ כץ שאומר שדבר כזה צריך להיות, אבל אם כך אולי נעשה סעיף של צלילים שהם חינוכיים ומוסריים. אני לא אומר זאת יק וחלילה לא בצחוק ולא בציניות. בכל הסעיפים האלה יקר לי צליל של מוסר. בשום סעיף לא נזכרת המילה מוסר. איך אפשר להסביר שבחוק יסוד זכויות האדם לא מופיעה המילה מוסר, לא בהקשר של עתונות, לא בהקשר של חופש יצירה, בשום דבר. כשהצעתי לקבוע את זה בכמה סעיפים, אמרו לי שמבנה החוק הוא אחר. אני מציע לא לסטות, אלא אם רוצים להגיד שכל הזכויות האלה מבוססות על מוסר, דרכי שלום וכדומה. זה יהיה סעיף מקביל לסעיף 2. ניקח שלושה או ארבעה ערכים אוניברסליים ונקבע אותם בסעיף חיובי. זה יהיה דבר חשוב וטוב. אבל למה דווקא בסעיף .14 להכניס ייבדרכי שלום"? אני חוזר ומציע לסיים את הסעיף במילה "והפגנות". היו"ר ד' צוקר; אני רוצה לנסות לסכם את הסעיף הזה. אני מבין שזה לא יהיה פה אחד, אבל כמובן שנשמרת הזכות לחברים להסתייג בשלב של קריאה שניה וקריאה שלישית. יצחק לוי; אני מבקש שתביא את הצעתי להצבעה. יהיו שתי גירסאות. ר י נחמן: במקום שאומרים שלום, אוטומטית אומרים מלחמה. כאילו יש מחנה שלום ויש מהנה לא של שלום. אני רוצה שוב להכניס את הדברים לפרופורציה של הפרקטיקה. אני רוצה לומר את הדברים האלה ושהם יירשמו בפרוטוקול, כי אני גם אצא עם הדברים האלה לציבור ואעשה בהם שימוש שאני צריך לעשות. אם יגידו שהפגנה מסוימת לא היתה בדרכי שלום, אוטומטית יגידו דרכי מלהמה, או דרכים לא חיוביות אלא שליליות. זה יאפשר אחר כך פעולה ברמה המשפטית, שאני לא בטוה שההוק הזה בא לאפשר אווזה. להיפך, הוא בא לשמור על זכויות הענין. מה שאמר מר גוברמן על הפגנות כוה באיזו שהיא שכונה זה בכלל לא שייך לענין. המילה שלום לא תוספת בענין הזה. למילה שלום יש משמעות. אתה מדבר על אלימות, ולעניו זה יש חוק פלילי, יש טיפול בשורה של חוקים. אם כותבים כאן "בדרכי שלום", אני חושש בגלל הבעיות הפוליטיות במדינת ישראל. הן לא קיימות בקנדה, הן לא קיימות באנגליה, הן לא קיימות בארצות הברית. לא מחזירים את טקסס למכסיקו וגם לא את סיאטל. אהה רוצה לומר "בדרכי שלום", בבקשה. תכניס את זה בסעיף כללי שכל דבר שעושה אדם במדינת ישראל יעשה בדרכי שלום, אבל למה להגיד את זה דווקא בענין הפגנה? כל המוסיף גורע. הי ו"ר ד' צוקר; אני מסכם. הנוסח שאבקש להביא, וכמובן שנצביע עליו כמו על כל שאר הדברים, יהיה כזה: לכל אזרה ישראלי ולכל תושב ישראלי החופש לקיים אסיפות, תהלוכות והפגנות בדרכי שלום. כולנו הסכמנו להשמיט את המלים "למטרות חוקיות". אני מציע לחברים שמתנגדים לנוסח הזה לזכור שאם המלים "בדרכי שלום" מופיעות בהוקות של מדינות שאין לנו תלונות קשות מדי על המשטר הדמוקרטי שלהן, כנראה שזה לא פגם גדול מדי. אני מציע לשקול את זה. נדמה לי שהניסיון שהצטבר באותן מדינות איננו כל כך גרוע. נעבור עתה לסעיף 15 שענינו הופש ההתאגדות: "לכל אזרה ישראלי ולכל תושב ישראלי ההופש להתאגד למטרות חוקיות ובדרכים חוקיות". יצהק לוי: אני מציע אותה הצעה שהצעתי בסעיף הקודם. אני מציע למהוק את המלים "למטרות חוקיות ובדרכים חוקיות". מטרות חוקיות ודרכים חוקיות דרושות בכל הסעיפים. י י כץ: יש בידי ההצעה של אוניברסיטת תל אביב, ההצעה מ-1973. וגם החוקה הגרמנית, ובשלושת המסמכים אני מוצא מלבד הלזכות להתאגד גם התייחסות מפורשת לזכות של עובדים להתארגן כדי לשפר את תנאי העבודה שלהם ולחופש השביתה.אני מציע שהזכות של עובדים להתארגן וחופש של השביתה יעוגנו בצורה מפורשת בהוק יסוד זכויות האדם. בהוקה הגרמנית יש פירוט נוסף, שמונע נקיטת אמצעי הירום ואמצעים אחרים נגד עובדים. בחוקה הגרמנית וגם בהצעה של אוניברסיטת תל אביב יש הוראה שאוסרת הגבלות של הזכות הזאת. אני לא מציע להכנס לפרטי פרטים, אבל אני מציע לקבוע את חופש השביתה ואת זכות העובדים להתארגן. שי גוברמן; אתחיל במה שסיים חבר-הכנסת כץ - חיפש השביתה. בנושא השביתה יש לפהות שתי סוגיות, האחת - האס השביתה היא של עובדים במקום עבודה או שמא יכולה להיות גם שביתה אחרת, שביתה של קונים, שביתה של מוכרים. בעיקר הכוונה היא לשביתה של עובדים, ויש שאלה אם זה הלק מזכויות היסוד של האדם. יש לי ספק בכך. זכות השביתה איננה זכות של הפרט, היא זכות קולקטיבית. היא זכות של ציבור עובדים, עובד לא יכול להחליט שהוא נמצא בשביתה. רק ארגון עובדים הוא שרשאי לההליט על שביתה. חלק מציבור עובדים כשלעצמו אינו רשאי להכריז על שביתה. אם נכתוב הוראה כזאת בחוק, אנחנו עלולים ליצור תופעה שהיא מסוכנת לציבור העובדים. זה יפגע במוסדות המוסמכים של העובדים. אם כל קבוצה של עובדים תסתמך על הזכות החוקתית לשבות, אינני יודע לאן נגיע מבחינת האיגוד המקצועי. נדמה לי שענין זה של זכות השביתה מקומו לא כאן. יתכן שיש צורך לעגן את זכות השביתה בחוקים. החוק הישראלי קבע נורמות משפטיות לגבי השביתה, יש שביתה מוגנת ושביתה לא מוגנת. יש התייחסות. אני לא אומר שלא צריך לכתוב את זה בחוקים, אבל לא בחוק יסוד ולא בחוק יסוד זכויות האדם. אבקש להסב את תשומת הלב לנושא אהר של חופש ההתאגדות. הסוגיה של מוסר, דרכי שלום או דרכי מוסר, צריך לבחון אותה לא במובן הכללי אלא ביחס לכל אחת מזכויות היסוד בהן אנחנו עוסקים. כאשר מדברים על חופש הביטוי, כפי שהעיר חבר- הכנסת לוי, הקביעה שהזכות המוגנת היא רק חופש הביטוי שהוא מוסרי פוגעת בדבר חשוב. אנחנו רוצים בחוק יסוד זה לקבוע בדרך פוזיטיבית מהן הזכויות. אס רוצים למנוע את חופש הביטוי הבלתי מוסרי, צריך לעשות זאת בסיוג של חופש הביטוי ולא לקבוע שהזכות המוגנת כשלעצמה היא חופש הביטוי המוסרי, או בדרכים של מוסר. לכן ההתייחסות למוסר בהקשר של חופש הביטוי איננו נכון, משום שהדרישה למוסריות יכולה להיות קבועה בסייג בחוק לפי סעיף 2. הדבר שונה לגבי חופש האסיפה וחופש ההתאגדות. אנחנו רוצים לומר חד-משמעית ומראש שההתאגדות של פושעים איננה זכות מוכרת. אנחנו אומרים את זה גם מטעמים חינוכיים, אבל חוק יסוד צריך בראש ובראשונה להתייחס להיבט המשפטי ולא להיבט החינוכי, אם כי אינני שולל את זה, כמובן. חופש ההתאגדות ניתן רק אם ההתאגדות היא למטרות חוקיות. התאגדות למטרה בלתי-חוקית מראש אסורה. היו"ר ד' צוקר; האם סעיף 22 איננו עונה על הבעיה הזאת? שי ג וברמן: נדמה לי שלא. אני מחייב את סעיף 22 ואני חושב שטוב שיהיה סעיף כזה, אבל הוא לא מספיק כסייג לגבי כל אחת מזכויות היסוד. אני חושב שלגבי חופש ההתאגדות יש יתרון בזה שקובעים מראש שההתאגדות מותרת רק אם היא חוקית. אם היא בלתי חוקית - אין זכות. י י קרפ: אני מבקשת להביע דעה אחרת. מה שמאפיין אסיפות ותהלוכות והפגנות הוא שהרבה פעמים מתלהטות הרוחות או שהן לא נעשות בדרכי שלום, לעומת זאת אין תופעה שהתאגדויות הן בדרך כלל התאגדויות עברייניות. זה חריג. אין שום מניעה בחוק לאסור התאגדויות למטרות לא חוקירת. אני לא חושבת שצריך לכתוב את זה בחוקה, כי הסכנה של עבריינות אינה מאפיינת את זכות ההתאגדות. מבחינה זו צודק חבר-הכנסת לוי,אם אנחנו הולכים לאורך כל הדרך הרי אנחנו צריכים להתנות כל זכות בשימוש בה למטרות חוקיות. אני לא חושבת שהדבר הזה רלוונטי לזכות ההתאגדות יותר מאשר לזכות אחרת, כי התופעה של עבריינות אינה אופיינית לזכות ההתאגדות. לכן אני חושבת שאפשר לותר בסעיף זה על המלים "למטרות חוקיות". אפשר לותר גם על "ובדרכים חוקיות", כי ברור מאליו שחוק שמסדיר את ההתאגדויות, יסדיר את דרכי ההתארגנות. אם תטען טענה שהוא מסדיר את זה בצורה שמגבילה את הזכות מעבר למידה, בית המשפט יחליט אם החוק תקף או שאינו תקף. עכשיו לענין השביתה. עיינתי בחוק הגרמני. הסעיף שחבר-הכנסת כץ מתייחס אליו מדבר בשני דברים. קודם כל הוא קובע באופן מפורש את הזכות של עובדים להתאגד, מעבר לקביעה הכללית שיש זכות לכל אדם להתאגד. אני לא יודעת בשביל מה אנחנו צריכים את זח. אני מניחה שזה נכתב על רקע של אידאולוגיה חברתית כלכלית, כדי להבטיח את זכויות חעובדים מעבר לזכות הרגילה להתאגד. אשר לזכות השביתה, אמנם יש בסעיף הזה אמירה שאי אפשר יהיה להחיל סעיפים מסוימים במקרה של קונפליקט בין עובדים ומעבידים, אני לא יודעת בדיוק למה זה מתייחס, אם זה אמנם מתייחס לזכות השביתה. אני לא חושבת שזכות השביתה היא זכות של הפרט, זאת זכות של קבוצה. היו"ר ד' צוקר; גם התאגדות היא זכות של קבוצה. י י קרפ; לא. זו זכות של כל פרט להשתייך להתאגדות. הזכות לשבות היא לא זכות של הפרט שמוקנית לו כאדם. די מרידור: למרות שאני לא מתחמק מהנוסח שלפני הועדה, אני חושב שבענין זח כמו שחשבתי בסעיף חקודם - צריך למחוק את המלים "למטרות חוקיות ובדרכים חוקיות". אני רוצח להסביר מדוע החוקח חגרמנית לא פותרת שום דבר. הגרמנים קובעים זכות להתאגד. נקודה. אחר כך הם כותבים שאם מטרות ההתאגדות נוגדות את החוק הפלילי - היא אסורה. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לקבוע היום. נניח שמחר יקבעו סעיף בחוק העונשין שאסור להתאגד למלחמה על השלום או על ארץ-ישראל. הרי כל הרעיון בחוק יסוד הוא שסעיף פלילי כזה יהיה בלתי חוקתי, כי חוא נוגד באופן בלתי סביר את זכות ההתאגדות הקבועה בחוקה. לכן הקביעה שהזכות להתאגד קיימת רק למטרות שבחוק אין לה טעם משפטי. זה מעגל שוטה. הרעיון שלנו הוא לקבוע בחוק יסוד שחוק שיאסור הפגנה או התאגדות לא יהיה תקף, גם אם הוא חוק פלילי, אם הוא אוסר אותה בדרך לא ראויה ובמידה שעולה על הנדרש. אם נאמר שמותר רק מה שהחוק הפלילי מתיר, לא עשינו כלום. אני מציע לקבוע בחוק יסוד את הזכות להתאגד לכל מטרה. ברור שיש הגבלות, אנחנו זוכרים את משפט אל-ארד ואחרים. ברור שאם אנשים יבקשו להתאגד למטרה שהיא באופן בוטה בלתי חוקית ומפירה את האיזונים הראויים בחברה, יכריע בית המשפט. בוודאי לא יאפשרו להקים כאן אגודה לזכר הנאצים. היו"ר די צוקר; יש סעיף 22. די מרידור: סעיף 22 קובע אחת מארבע ההגבלות שיש על כל זכות. הגבלה ראשונה כתובה בסעיף 1, ההתפרסות של כל זכות היא מראש. אם אומרים שהזכות תכובד "ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל" - זה מגביל מראש. אי אפשר להתאגד למטרות שבוגדות עקרונות מסוימים. דרך שניה של הגבלה, גם אם זה לא כתוב כאן, שהזכויות מגבילות זו את זו. זכות הקנין הפרטי שוללת ממך לממש את הופש התנועה שלך בתחום הקנין שלי. דרך שלישית היא בסעיף 2. הדרך הרביעית היא בסעיף 22. כל אלה דרכים שתוהמות זכויות ומגבילות זכויות. כל זה קיים. אין צורך לכתוב בסעיף 15 "למטרות הוקיות ובדרכים חוקיות". אני מציע למחוק את המלים האלה ולכתוב רק: לכל אזרח או תושב של המדינה החופש להתאגד. דייר כי שלו; יש לי שתי הערות. הערה אחת היא בענין השביתה. אני רוצה להזכיר דברים שנאמרו באחת הישיבות הקודמות. החוק הזה איננו כולל את כל זכויות היסוד. יש אמנה של זכויות חברתיות, תרבותיות וכלכליות. הנושא של הזכות להתאגד באיגודים מקצועיים וזכות השביתה מוסדר שם, ביחד עם הזכות לחינוך ועוד כי וצא באלה זכויות, שהן זכויות חשובות ויסודיות מאד, אבל הן לא נכללות בחוק הזה שעוסק בעיקר בזכויות אזרחיות ופוליטיות. אני מזכירה את ההערה שראוי שהדבר יתבטא גם בכותרת של החוק הזה, שלא נחשוב שיש כאן רשימה ממצה של זכויות היסוד. הערה שניה היא לחבר-הכנסת מרידור, שרצה שנכלול גם את חופש ההתקשרות החוזית. שאלתי היא אם אין זה מתאים לכלול את חופש ההתקשרות וחופש ההתאגדות בנשימה אחת, לדבר כאן בהתקשרות בין פרטים או בהתאגדות בתור קבוצה. אני מציגה את השאלה כי נראה לי שמבחינה ניסוחית אפשר לומר: לכל אזרח או תושב החופש להתקשר ולהתאגד. י י כץ: אולי כדאי להוסיף את חופש ההתארגנות. זכות ההתאגדות כפי שהיא מנוסחת בהצעה עלולה להתפרש כאילו מדובר בתאגיד כזה או אחר. יכול לקום ועד פעולה למען מניעת נסיגה מרמת הגולן, שהוא לא מתאגד אבל הוא מתארגן. הייתי רוצה להגן על זכות ההתארגנות וההתאגדות. י י קרפ: התאגדות היא לא רק בתאגיד. הי ו"ר די צוקר: האם המושג התאגדות כולל בתוכו התארגנות? די מרידור: לעשות אגודה אחת - אומרים בתפילה. זה מושג שקיים לא רק בתורת המשפט. התאגדות היא גם יצירת חברה, שותפות, אגודה שיתופית או אגודה עותמנית, עמותה, אבל היא גם התאגדות שאיננה גוף רשום, במושג הרחב ביותר. היו"ר די צוקר: האם יש יסוד לחשש שחבר-הכנסת כץ העלה, שאם איננו כוללים את המושג הופש ההתארגנות אנחנו עלולים לפגוע במשהו. דייר א' מעוז: אני אינני רואה חשש של ממש, אם כי אני רוצה להסב את תשומת הלב שבהצעה של אוניברסיטת תל-אביב הופיעו גם התארגנות וגם התאגדות. כללנו את שני המושגים. הניסוה שלנו היה רחב יותר מהצעת החוק שלפני הועדה. אין לי ספק שבית משפט יפרש שהתאגדות כוללת התארגנות. בענין המטרות החוקיות אני מסכים עם מה שאמרו חבר-הכנסת מרידור וגבי קרפ. י' לוי; מה ייגרע אם נוסיף גם התארגנות? שי ג וברמן; אפשר לכלול הרבה דברים, אבל תפסת מרובה לא תפסת. הביטוי חופש ההתאגדות הוא מטבע לשון שגור. מדברים על FREEDOM OF ASSOCIATION, לא מדברים על ORGANIZATION או כיוצא באלה. אנחנו לא יכולים כאן לעסוק בדקדוקי עניות. אם אנחנו תופסים בביטוי חופש ההתאגדות מה שרוצים לתפוס, אם משיגים 99% ממה שרוצים להשיג - דייני. התוספת של המילה התארגנות עלולה לגרוע מהביטוי התאגדות. היא לא מוסיפה להתאגדות, היא עלולה רק לגרוע. לכן אני מציע להמנע מתוספת כזאת. די מרידור; אני לא חושב שיש צורך להוסיף את המילה התארגנות. לא מפני שאני מתנגד לזכות הופש ההתארגנות לתת את הזכות אלא מפני שאני חושב שמיותר להוסיף את המילה התארגנות. אין לי ספק שהתארגנות כלולה במושג התאגדות. אני חושב שהתוספת מצמצמת ולא מרחיבה. אם התאגדות לא כוללת התארגנות, מה עוד היא לא כוללת? אם מוסיפים התארגנות פרוש הדבר שהתאגדות היא לא המושג הרהב, אם היא לא כוללת התארגנות יש להניח שהיא לא כוללת גם דברים נוספים, אולי היא לא כוללת גם פעילות בתוך ההתאגדות, אינני יודע. דבר שני. הנוסח של הצעת החוק ממעט במלים. כל הרעיון היה לקבוע את הזכויות במלים קצרות. לא אמרנו חופש העתונות, אם כי גם זה אפשר היה לומר. אמרנו שהופש הביטוי כולל את זה. כפי שאמר דייר מעוז, ההצעה של אנשי אוניברסיטת תל-אביב היתה יותר רחבה מבחינת הלשון. אנחנו בחרנו בלשון צמצום, כך השבנו לנכון. אם שומרים על המסגרת, הייתי מציע להשאיר את הביטוי התאגדות ולא להוסיף התארגנות, בלי שיש מחלוקת כלשהי על המהות. ועתה בענין חופש השביתה. נכון שבחוק הגרמני זה מנוסח בצורה מסוימת, בסוף סעיף 3 קטן בענין ההתאגדות. אינני הושב שזה נוגע להתאגדות. כמו שכבר אמרה דייר כרמל שלו ואמרו אחרים, חופש השביתה שייך למסגרת אחרת של זכויות שמקובל לפעמים להגן עליהן, יש חוקות שכן מגינות ויש שאינן מגינות, אבל היא נוגעת למאטריה הברתית כלכלית אחרת. אפשר להתחיל לעסוק במאטריה הזאת, יש בה לא רק הופש השביתה, יש בה עוד הרבה דברים אהרים, הלקם עולים הרבה כסף, לדוגמה זכות החינוך, ויש דברים שיגרמו לנו קשיים. מהו חופש השביתה? היום יש מצב הוקי מסוים, שבא לידי ביטוי בעיקר בשני הוקים: יישוב סכסוכי עבודה ופקודת הנזיקין - אותו סעיף המדבר על הפרת פטור והפרת הוזה. האם אנחנו מתכוונים כאן להרהיב מעבר לזה? אל נשכה שהופש שביתה פרושו לא לקיים הוזה עבודה מבלי להיפגע, או להיפגע בצורה מסוימת. ברור שהופש השביתה מוכרח להיות גם למעביד, שיוכל להשבית את המפעל ולא לשלם משכורת. יש שני צדדים בענין הזה. זה ענין מסובך. אנחנו נכנסים כאן לנושא רציני מאד, זה לא דבר שולי, אבל הוא לא יכול להגמר בקביעה שהעובד רשאי לשבות והמעביד אינו רשאי להשבית. אין דבר כזה בשום מקום בעולם. נכון שאפשר לומר שגם פה יהיו איזונים, אבל המערכת הזאת כל כך רגישה, והיא נוגעת לארגונים כלכליים, לא רק למדינה מול הפרט, היא עוסקת בעיקר ביהסים בין פרטים ולא בין הפרט והמדינה, שאני לא בטוח שמקומה של הוראה בנושא זה הוא במסגרת המצומצמת של הצעת החוק שהגשנו ואני מציע לותר עליה. היו"ר ד' צוקר; אני מבקש לנסות לסכם את סעיף 15. יש הסכמה כללית להשמיט את הסיפה. סעיף 15 יאמר: "לכל אזרה ישראלי ולכל תושב ישראלי החופש להתאגד". יימחקו המלים "למטרות חוקיות ובדרכים חוקיות". בשאלת חופש השביתה אתן תשובה טכנית. מאחר שחופש השביתה הוא לא חלק מסעיף 15, לפחות בנוסח הקיים, אני מציע שנדון בשאלה זו בסוף הדיון בהצעת החוק. אני מבקש מחבר-הכנסת יוסי כץ כיצד לכלול את הנושא הזה כסעיף בהצעת החוק, ואז נדון בענין. נדון עכשיו בשתי הצעות לשינויים בסעיפים שכבר דנו בהם. לחבר-הכנסת יצחק לוי יש הצעה לסעיף 2. יי לוי; בישיבה קודמת התלבטתי ביחד עם חברים אחרים בענין עיגון זכויות הילד בחוק הזה, והתבקשתי להביא הצעה. לאהר התייעצות עם הברים שעוסקים בנושא, הגענו למסקנה שכל סעיף נפרד רק יצמצם את זכויות הילד, והילד זכאי לכל הזכויות המוקנות כאן. מצד שני, הגענו למסקנה שצריך לציין שהילד זכאי לכל הזכויות. בדרך כלל אם ההוק מדבר על אדם, אדם הוא כל אדם, אבל יש הוקים שמתייחס במיוחד לקטין. לקטין יש הגדרה שונה בחוק. הגדרה מיוחדת רהבה כזאת אין לאחרים, לא לזקן ולא לאשה ולא לאיש ולא למפגר. יש הוקים שנוגעים למפגר או לנכה בענינים מסוימים פרטיים, אבל לא בהתיהסות כללית. לגבי קטינים יש חוקים שמתייחסים לזכויותיהם באופן כללי, אם בהעדפה, אם בהגבלת אהריות ובדברים אחרים. המסקנה היתה שיש למצוא דרך להוסיף בחוק הזה שאדם משמע לרבות קטין. אפשר לעשות זאת או בסעיף 2 או בסעיף 3. אפשר לכתוב בסעיף 2: אין שוללים ואין מגבילים זכויות יסוד של האדם, לרבות קטין. או להוסיף בסעיף 3: מטעמי גיל. היו"ר די צוקר; טעמי גיל נוגעים לא רק לקטינים. י' לוי; אף אחד לא מדבר על הגבלה של-אדם מגיל תשעים ומעלה, לכן זה מובן מאליו שזה נוגע רק לקטינים. הטוב ביותר לקבוע סעיף הגדרה ושם לכתוב שבכל החוק הזה אדם - לרבות קטין, אבל זה לא מתיישב עם מבנה החוק. אם הברירה היא בין סעיף 2 לסעיף 3, אני מעדיף שהתוספת תהיה בסעיף 2 כי הוא מבטא יותר את עקרונות היסוד, סעיף 3 עוסק כבר בזכויות היסוד. זה עקרון יסודי שאנחנו מתייחסים לכל אדם כאדם גם אם גילו יום אהד. לחלופין, אם לא תהיה הסכמה לתוספת "לרבות קטין" בסעיף 2, אני מציע להוסיף גיל בסעיף 3. אני מעדיף שהתוספת תהיה בסעיף 2. שי ג וברמן: עצם ההוספה של הביטוי "לרבות קטין" מטילה ספק בהיותו אדם. המחוקק מוסיף "לרבות" רק כשהוא חושש שמישהו לא נכלל במושג הכללי. אני חושב שאין לך דבר פוגע מזה.יותר מאשר להטיל ספק בכך שקטין הוא אדם. אלא מאי, אנחנו יודעים שאנחנו לא רוצים את כל הזכויות לקטין. לא נתנו לקטין כשרות משפטית, קטין איננו כשיר לפעולות משפטית. אנחנו רוצים לסייג את הזכויות של קטין. כדי לשלול זכות מקטין יש צורך בחוק מיוחד, ואכן הוא קיים - חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות הוא שקובע סייגים על הפעולות המשפטיות שקטין יכול לעשות. ד' מרידור; חוק חינוך חובה מחייב אותו ללמוד. ש' גוברמן: מה אנחנו רוצים לעשות בחוק היסוד? אנחנו רוצים להגן לא על קבוצות חלשות באוכלוסיה, אנהנו רוצים להגן על האוכלוסיה כולה - על הזכויות של כל פרט ופרט באוכלוסיה, בין שהוא סב ובין שהוא קטין, בין שהוא אשה ובין שהוא איש. לציין בנפרד חלק מסוים באוכלוסיה, חלק חשוב מאד - - - היו"ר ד' צוקר; חבר-הכנסת יצחק לוי הציע קו נסיגה: לקבוע בסעיף 3 שאין להפלות מטעמי גיל. שי גוברמן: זו סוגיה של הפליה והיא צריכה דיון בשאלה מתי מותר להפלות. י י קרפ: אם כי אני נמנית, חבר-הכנסת יצחק לוי יודע זאת, עם המחנה המבקש לדאוג לזכויות הילד ולקדם אותן, אני מהססת מאד מללכת בדרך שהוא מציע. אני בהחלט מקבלת מה שאמר מר גוברמן, שזה ממש צורם לכתוב: אדם, לרבות ילד. אני חושבת שגם בסעיף 3 - סעיף השוויון -לא יהיה נכון להכניס את התוספת. בסעיף השוויון מונים אותם אלמנטים שאנחנו חושבים שהם בדרך כלל לא רלוונטיים. אמנם יש תוספת ייוהכל כשהטעם אינו ממין הענין", אבל הפירוט הוא של יסודות מפלים שבדרך כלל הם לא לענין. כשאנחנו דנים בילד אנהנו יודעים מראש שהילד מוגבל בזכויותיו כמעט כולן עד שהוא מגיע לבגרות. אנחנו לא יכולים להכניס באן נושא שיש לו התייחסות חברתית ברורה מאד, אתה רוצה - תקרא לה הפליה, אתה רוצה - תקרא לה הבחנה מטעמים שהם בהחלט ממין הענין. אתה יכול גם להתווכח בשאלה עד כמה צריך המחוקק להגביל את הקטין בזכויותיו, אבל זה כבר נוגע לכל זכות וזכות לגופה. אתה לא יכול להכניס דבר שאתה יודע שהוא הכלל לתוך חריג של סעיף שוויון, כשאתה יודע מראש שלא נוהגים על פיו. אנחנו צריכים לחשוב על דרכים אחרות. לדעתי יהיה זה יפה מאד אם יחוקק חוק זכויות הילד ונקבע בו אותן זכויות שהן מעבד לזכויות היסוד שלו כאדם. בדרך זו היינו מגבירים את המודעות ואת ההתייחסות החברתית המיוחדת לילד. אבל לגרוע אותו מכלל ההגדרה של אדם בחוק יסוד - נראה לי שזה פוגע מאד. פרופי די קרצימר; אני מסכים לדבריה של גבי קרפ, אבל אני רוצה להתייחס להצעה של חבר-הכנסת לוי להוסיף טעמי גיל בסעיף 3 ולהזהיר שזה מוקש. הדבר הוכח בקנדה. ענין הגיל הולך בשני כיוונים - ילדים ומבוגרים. בקנדה יש טענה, שהתקבלה בבית המשפט העליון, שכל חוק וכל הסכם שקובע גיל פרישה מנדטורי עומד בניגוד להוקה. אני יכול לתאר לעצמי שמישהו יטען בבית המשפט העליון שהחוק הקובע ששופט בישראל חייב לפרוש בגיל שבעים גם הוא איננו עומד בדרישה של חוק היסוד. לכן אני מאד ממליץ לא להכניס בסעיף 3 את ענין הגיל. אני מבין שמבקשים דרך להגן על ילדים. אנחנו צריכים לזכור מה המטרה העיקרית של חוק היסוד. המטרה העיקרית של החוק הזה היא להגן על האזרה כנגד השלטון, בין שמדובר ברשות המבצעת ובין שמדובר ברשות המחוקקת. לדעתי, הבעיה העיקרית בהגנה על ילדים במדינת ישראל איננה בתחום של הגנה כנגד השלטון אלא יותר במישור הפרטי, וגם קידום זכויות פוזיטיביות של הילד - הזכות לחינוך, הזכות לקורת גג וכדומה. שר החינוך הצהיר כאן שהוא איננו רוצה להכניס בחוק הזה זכויות פוזיטיביות שיש להן השלכות תקציביות. אני מסכים עם גב' יהודית קרפ, יש צורך בחוק מיוחד שייקרא: חוק זכויות הילד, וההוק הזה יקנה לילד גם זכויות פוזיטיביות כלפי השלטון. שי גוברמן; או כלפי הוריו. פרופי די קרצימר; גם כלפי הוריו וגורמים נוספים. הצעת החוק שלפני הועדה איננה המקום הנכון. ד"ר א' מעוז; אני מסכים לכל מה שאמרה גבי יהודית קרפ, אני מבקש רק להוסיף שסעיף 3 מגן על סקטורים שא-פריורי חשודים בהפליה נגדם, יכולים להיות מיעוטים - - - היו"ר די צוקר; שהשלטון נגדם. די מרידור; גם רוב. הנשים הן רוב ולא מיעוט. י' לוי; יש עוד היום במדינת ישראל תחומים שבהם השלטון מפלה לרעה נשים? ד' מרידור: עד לאחרונה היתה הפליה בפקודת מס הכנסה, שלא איפשרה תיק נפרד לאשה אלא רק ביחד עם בעלה. זה אולי לא דבר דרמטי, אבל זו הפליה ברורה. ד"ר א' מעוז: הילדים מעצם מחותם לא נכנסים לאחד הסקטורים האלה. אשר להצעה להוסיף "לרבותיי בסעיף 1, אני רוצה לספר דבר שבדרך כלל אני מספר אותו לתלמידים כהלצה. יש מקום בחוק שבו נאמר שחברי הכנסת דינם כדין אדם... בחוק החסינות נקבע שחבר הכנסת שהוסרה חסינותו דינו כדין כל אדם. אני מצטרף לדעתו של מר גוברמן, לא לומר שגם ילד הוא אדם. פרופי ני רקובר; אני שותף לחששות לרבות את הקטין שגם הוא אדם. אם אפשר לחשוב על הרחבה של המושג אדם אפשר לחשוב רק דבר שהוזכר כאן באחת הישיבות הקודמות בקשר לזכות העובר. העובר בוודאי איננו בגדר החוק במובן של אדם. זה יצור שאיננו מסוגל להגן על עצמו. רק לענין זה אפשר לחשוב על הרחבה. כמובן, אין לזה השלכות רחבות על זכות ההתאגדות וכוי. אם מעונינים להרחיב, זה המקום להרחיב את המושג אדם.. אי רביץ: זכות לחיים. היו"ר די צוקר; אני מבקש מחבר הכנסת יצחק לוי לשקול את הנושא פעם נוספת או להשאיר אותו להצבעה. יי לוי; אשקול בזמן ההצבעה אם להעלות את ההצעה. היו"ר די צוקר; את ההצעות שהגיש לנו מר שופמן אביא לדיון בישיבה מחר, כי אני מניח שהן יעוררו דיון ממושך. נעבור לסעיף 19 ונראה אם יש מי שמערער על הנוסח המוצע. סעיף 19 אומר; "כל רשות מרשויות השלטון חייבת לכבד את זכויות היסוד של האדם". י' קרפ; כשניסחנו את הסעיף הזה על פי המודל הקנדי, עשינו זאת משני טעמים. בשאלה מהי התחולה של החוק, אם החוקה חלה גם על הפרט או רק על רשויות המדינה, אם ההגנה של הזכויות נועדה כלפי השלטון בלבד או גם כלפי הפרט, הכרענו באמירה מפורשת שהרשויות חייבות לכבד את הזכויות. לא אמרנו אמירה מפורשת שהפרט לא צריך לכבד, אבל הכוונה של הסעיף היתה כלפי הרשויות. ועוד רצינו לומר שכל רשויות השלטון מחויבות והכוונה היתה לכלול גם את הכנסת. ש' גוברמן; לא היתה כוונה כזאת. די מרידוד; באותם דיונים כל אחד התכוון לדבד אחד. י' קרפ; הדבד בדוח מה שכתוב בחוקה הקנדית, שמדברת בפירוש גם על הדשות המחוקקת וגם על הדשות המבצעת. הכוונה היתה לכלול גם את הדשות המהוקקת, ולתת חיזוק לרעיון שגם הדשות המחוקקת מוגבלת בחקיקתה ומחויבת לזכויות היסוד. יש אנשים הטוענים שהמלים "כל רשויות השלטון" יכולות להתפדש כאילו הן חלות על הדשות המבצעת בלבד, כאילו הכנסת היא לא דשות שלטון. לפי דעתי, לא היתה כוונה להוציא את הדשות המחוקקת. ואם אכן יכולה להיות פדשנות כזאת, אני מציעה לומד: כל דשות מרשויות המדינה. די מדידוד: עידיה היא לא דשות של המדינה. אל"מ י' תלרז; הדשות השופטת גם היא אחת מהרשויות? י י קדפ: כן, גם היא חייבת. די מדידוד: הסעיף מנוסח במלים פשוטות, אבל קשה להגיד שהמסקנה היא חד משמעית ובדודה. אני מודע לזה. כשניסחנו אותו כך כל אחד חשב על דבד אחד. ידעתי מה אנחנו עושים, אבל לא מצאתי ניסוח טוב יותד. אם יש הצעה של ניסוח טוב יותד, אני מוכן לשמוע. היו"ר ד' צוקד: על מה אתה חשבת? די מדידוד: על כל דשויות המדינה. למה לא כתבנו כך? כדי שלא יגידו שעידיה היא לא מדשויות המדינה. הכוונה היתה לכל דשות שיש בידה סמכות שלטון. זה הפידוש שאני הייתי נותן לזה. לכנסת יש סמכות שלטון כלפי אנשים, יש לה סמכות לשנות מעמדם של אנשים וזכויותיהם. היו"ר ד' צוקר: גם ההסתדדות הכללית? די מרידור; היא לא רשות שלטון. אבל נניח לניסוח. הכוונה שלי היתה שכל רשות שמחזיקה כוח שלטוני ויש לה סמכות שלטון כלפי אנשים, מחויבת לנהוג על פי החוק הזח. זח חל על רשות מוניציפלית, על המדינה על רשויותיה - גם הכנסת, גם הרשות השופטת, גם הרשות חמבצעת, וגם על גוף שהוקם על פי חוק וקיבל סמכות בחוק. חוק לשכת עורכי הדין, לדוגמה, חייב לכבד את זכות חופש העיסוק, כי ללשכה יש סמכות מכוח חוק. יש שתי שאלות נוספות. אם כתבנו כפי שכתבנו בסעיף 19 ולא כתבנו שהאזרחים חייבים לכבד את זכויות היסוד, האם אין הם חייבים מכוח הסעיפים הקובעים את הזכויות עצמן? אין פוגעים בגופו של אדם ובכבודו גם כשאין סעיף 19. זה מחייב את ראובן כלפי שמעון, לאו דווקא את חמדינה כלפי ראובן ושמעון גם יחד. לדעתי, אנשים מחויבים כאשר יש סנקציה מול החיוב שלהם. בדרך כלל בתחומים האלה הסנקציה היא סנקציה פלילית. סנקציה אזרחית היא בדרך כלל מכוח חיקוק ספציפי ופחות מכוח החלטה של בג"צ או דמוי-בג"צ. אבל יש מצבי ביניים. יש גופים או אנשים שאינם רשויות שלטון במובן הצר, אבל או שיש להם סמכות מואצלת מהשלטון או שיש להם תקציבים שלטוניים. אני לא בטוח שבהמשך חדרך בית המשפט לא ירחיב את המחולה ויאמר: את חברת עמידר, את חברה, לא השלטון, אבל את קיבלת ממשרד השיכון עשרת אלפים דירות לחלוקה, את חייבת לחלק אותן בצורה שוויונית, למרות שאת רק חברה ממשלתית ולא השלטון. ואפילו תהיה זו חברה פרטית שזכתה במכרז כזה, אבל היא קיבלה תפקיד מהשלטון והיא צריכה להתנהג כמו שלוחה של השלטון, שממנו קיבלה כסף, סמכות וכו'. כל זה לא כתוב בהצעת החוק. כאן כתוב העקרון. לא מצאתי דרך טובח יותר לומר את הדברים האלה. אם מקובלת הגישה, אפשר לבחון את הנוסח בשני מובנים: א. אם אפשר לומר את הדברים האלה באופן יותר טוב; ב. אם הביטוי "רשות מרשויות השלטון" כולל את הרשויות במובן של מונטסקיה, כלומר גם המחוקקת, גס המבצעת וגם השופטת. לדעתי זח ברור, אם מישהו חושב אחרת - אפשר לפרט. פרופי די קרצימר: מה היה קורה אילו השמיטו את הסעיף הזה? די מרידור: גם זאת אפשרות. אנחנו רצינו בכל זאת לומר בחצי-אמירה שלא התכוונו דווקא לראובן מול שמעון. נזכור את סעיף 3 - סעיף השוויון. יש שאלה קשה: האם חברת משהב שעושה הסכם וקובעת שבבית מסוים יגורו רק אנשים שומרי מצוות היא פוגעת בסעיף השוויון? היא לא אחת מרשויות השלטון. האם אמירה של אדם פרטי שהוא לא רוצה שיגורו בבית יהודים או ערבים או כושים, האם סעיף כזה בטל? לא מכוח הסעיף בחוק החוזים שמדבר על תקנת הציבור אלא מכוח חוק יסוד? י' לוי: ואם המדינה נותנת הרשאה שבבית זה יגורו רק יהודים? די מרידור; יש הבדל עצום. המדינה היא נאמנה של הציבור והיא חייבת לנהוג בשוויונות, בהגינות וכו'. גם היום היא חיבת בכך, זה נקבע בהרבה בג"צים. לדעתי, גם היום אין המדינה רשאית לעשות חלוקה לא שוויונית, ולא חשוב אם היא עושה את זה דרך מינהל מקרקעי ישראל, הקרן הקיימת, עמידר או שיכון ופיתוח, לא חשוב מה. אם היא עושה את זה, היא עושה דבר אסור וצריך לטפל בנושא. לדעתי, זה המצב המשפטי גם היום. יש שאלה אם רוצים להחיל את עקרון השוויון גם ביחסים שבין פרטים. אם אני פותח מסעדה, יש חוקים מסוימים שמחייבים אותי. אבל יש שאלה אם אני חייב להשכיר דירה לכל אדם, אם אני חייב לעשות הסכם עם כל אדם. השאלה אם להחיל את ההוראות האלה גם ביחסים בין פרטים היא שאלה סבוכה מאד, ואני לא בטוח אם בית המשפט בנקל יחיל אותה ביחסים אלה. אנחנו אומרים כאן שמחילים את ההוק על רשויות השלטון במובן הרהב ביותר, אבל רומזים שהוא חל לאו דווקא על פרטים. רוצים להחיל על פרטים, בבקשה. יש חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים שמכוחו נותנים צוים, לדוגמה, שנהג מונית חייב לקחת כל אדם. יש חוקים ספציפיים שאומרים דברים כאלה, אבל לא מכוח חוק היסוד. נדמה שכך עדיף, לכן אני הצעתי לכתוב את הנוסח שבהצעת החוק. יי לוי; תחילה חשבתי גם אני כמו שנאמר כאן שהסעיף הזה אינו נצרך. מכיוון שזה חוק יסוד כולם חייבים לנהוג כל פי הוראות החוק הזה, ומה לי לציין שרשות שלטון חייבת יותר מאשר אזרח רגיל. אני רוצה להזכיר שבכמה מסעיפי הזכויות שדנו בהם עלתה השאלה אם ההוק הזה מכוון רק לרשויות או רק לאחרים, וההבדל הוא גדול מאד בהתייחסות לכל מיני זכויות, ואני חושב שזה המקום לדון בשאלה זאת. אנחנו מגיעים לדיון בסוגיה עקרונית מאד, אם אנחנו רוצים שהחוק הזה יחול רק על שלטון לעומת אזרחים או גם על אזרחים זה כלפי זה. בנוסח הסעיף יש מילה שמפריעה לי - "לכבד". "לכבד את זכויות היסוד של האדם" חייב כל אחד וחייב כל אדם. אפשר לומר שהמדינה חייבת לשמור את זכויות האדם, לדאוג שיישמרו זכויותיו. המילה "לכבד" היא יותר מדי כללית. די מרידור: גם בסעיף 1 נאמר "והן יכובדו". י' לוי; יש הבדל בין סעיף 1 לסעיף 19. היו"ר די צוקר; אפשר לומר; אינה רשאית לפגוע. י' לוי; אינה רשאית לפגוע, או חייבת לשמור, או חייבת לדאוג שיישמרו הזכויות. די מרידוד; אלת דברים שונים. אם מטילים על השלטון חובה לשמור על הזכויות זו חובה אקטיבית, לדוגמה להקצות משטרה וכדומה. לכבד זכויות פרושו לא לפגוע ואולי קצת יותר מזה. י' לוי; נכון, אבל למילה לכבד יש גם משמעות אחרות, מלשון כבוד. במילה לכבד יש גם התייחסות ערכית ולא רק התייחסות חוקית או התייחסות שנובע ממנה מעשים מסוימים. (אי רביץ; אפשר לכתוב - - -) אני לא רוצה שישמע מהמרק, חלילה, שאזרחים רגילים לא צריכים לכבד זכויות אדם. אנחנו אומרים שלמסמך הזח יש מסר חינוכי. אתה אומר ששמעון וראובן לא צריכים לכבד, רק המדינה צריכה לכבד. אם אומרים שהמדינה צריכה לדאוג שהזכויות לא ייפגעו, המשמעות היא אחרת. לראובן אין כוח לשמור שלא ייפגעו זכויותיו של שמעון. ראובן אינו מופקד לשמור שלא ייפגעו זכויותיו של שמעון, המדינה מופקדת. למדינה יש אמצעים, יש לה חוקים, יש לה משטרה, יש לה בית משפט. בידי השלטון יש כוח. שאלה שניה: האם אנחנו דורשים מהמדינה רק שמירה או גם עשיה פוזיטיבית? במילה לכבד אין תשובה על השאלה הזאת. האם יש על המדינה חובה, בעקבות החוק הזה, לנקוט כל האמצעים שברשותה כדי לשמור על זכויות האדם, כולל חקיקה, כולל בקורת חוקים קיימים ותיקונם, כולל בקורת תקנות קיימות ותיקונן, כולל אמצעים ציבוריים אחרים כדי שהזכויות יישמרו, או שהמדינה היא פסיבית, שב ואל תעשה, והיא תיכנס לענין רק אם מישהו יתלונן. שתי הדילמות האלה, שאינני מוכן די הצורך לנקוט היום עמדה ברורה, אלה דילמות שהועדה תצטרך להתלבט בהן; א. אם קובעים באופן ברור שהמסר של הסעיף הזה הוא רק לרשויות השלטון, ואני לא בטוח שזה נכון; ב. אם קובעים שמדובר רק ברשויות השלטון, מה תפקידו של השלטון - לנקוט קום ועשה לשמור על זכויות האדם או רק שב ואל תעשה. אין לפגוע בזכויות אבל השלטון אינו יוזם שום פעולות כדי להגן עליהן. אני מציע לקיים דיון רחב יותר בנושא. ד"ר א' מעוז: עלתה כאן שאלה עקרונית שמטרידה גם מדינות אחרות. אם מחייבים את הפרט, האם מותר לאדם להגיד שהוא לא רוצה שיהיה בביתו שכן דתי או שכן לא דתי. גם אם נשמיט את סעיף 19, ברור שהממשלה והכנסת יהיו חייבות לפעול לפי החוק, כך שלכאורה סעיף 19 אינו מוסיף, יש בו אינאונדו של הפחתה. מצד שני יש בו צליל חיובי, יש הדגשה - כל רשויות השלטון. יש בזה מסר חינוכי ואולי גם הפקיד הקטן קורא ומבין מה רוצים ממנו. ד' מרידור; מה אמרתם בענין זה בהצעה של הפרופסורים מאוניברסיטת תל-אביב? א' ארד; בהצעת תל-אביב נאמר בסעיף הראשון שחובת כל רשויות המדינה היא להגן על ערך האדם וכבודו ולהמנע מלפגוע בהם. די מרידור; לא לזה התכוונתי. בהצעה של הפרופסורים מתל-אביב יש רשימה של זכויות, רציתי לדעת אם אתם התייחסתם לשאלה אם הן חלות גם ביחסים בין ראובן ושמעון או רק ביחסים בין ראובן ובין השלטון. ד"ר א' מעוז: לא היתה התייחסות. מבחינת הניסוח, אני שואל אם לא יהיה נכון יותר לומר המדינה על כל רשויותיה, או לחלופין כל רשות ציבורית, או כפי שאמרנו בהצעת תל-אביב - כל רשויות המדינה. די מרידור; רשות ציבורית היא גם קופת-חולים. דייר אי מעוז; אני רוצה לכלול את קופת-חולים. די מרידור; גם תאטרון הבימה, הקאמרי. דייר אי מעוז; העלית שאלה נוספת שעליה יש תשובה בארצות הברית, בענין גוף שנהנה מתקציבים של המדינה, או שממלא פונקציןת של המדינה. אם המדינה צריכה לעשות מעשה, לדוגמה לספק חינוך, והיא לא עושה את זה בעצמה אלא לוקחת קבלן שיספק חינוך, הקבלן הזה ממלא פונקציה של רשות המדינה ולכן חייב בכל החובות שהמדינה חייבת בהן לפחות במובן של זכויות הפרט. די מרידור; זו הפסיקה בארצות-הברית. דייר א' מעוז: אין תשובה ישראלית, כי לא היתה חובה כזאת. די מרידור; יש התחלה, לדוגמה בדיני מכרזים. אם גוף, כמו שיכון ופיתוח או עמידר, מקבל נכס ציבורי - החובה היסודית ממשיכה לחול. ר' מלחי; הסעיף הזה נראה לי לא רק מיותר אלא גם בלתי רצוי בנוסחו זה, משום שהוא כאילו אומר שבלי הסעיף הזה החובה לא היתה חלה על רשויות המדינה, וזה לא יפה. זה קצת דומה למר שנאמר על ההצעה לכתוב שאדם כולל ילד. נראה לי שהסעיף בנוסחו זה הוא מזיק. הועדה צריכה להחליט אם הוא רוצה להגיד או לא להגיד אם החובה חלה רק על הרשויות או גם בין אדם וחברו. אפשר להמנע מלהתייחס לשאלה הזאת ולהשאיר לחיים שיעשו את שלהם. אם רוצים להגיד - אני חושבת שזה לא רצוי - צריך להגיד במפורש שזה חל רק על רשויות השלטון. אבל לא להשאיר את הסעיף בנוסחו זה, כי נדמה לי שהוא יותר מזיק מאשר מועיל. י' שופמן; בעקרון הסעיף נראה לי נכון. יכול להיות שבמקום "רשות מרשויות השלטון" צריך לכתוב רשות ציבורית., אבל בעקרון הסעיף נכון. זה לא מחייב אותנו להגיד שיש הפרדה מוחלטת בין החובה של השלטון ובין החובה של הפרט, כי העקרונות האלה יכולים לחלחל גם לתוך מערכת היחסים בין פרטים. לא מזמן נתן בית המשפט פסק דין בענין חברה קדישא, ובאמצעות עקרון של תקנת הציבור בחוק החוזים קבע שתקנת הציבור כוללת גם עקרונות יסוד, למשל חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל לא תחולה ישירה. אני כשלעצמי הייתי שמח אילו היינו מגדילים את חובות הפרט בענין אי הפליה, אבל אני יודע שלא זו הדרך לעשות את זה. הדרך איננה החלה ישירה של סעיף 3, סעיף השוויון, על יחסים בין פרטים. במדינות אחרות זה נעשה על ידי חקיקה ספציפית. זה דבר מסובך מאד. למדינה אסור להפלות, שונים הדברים לגבי אדם פרטי. בענין הפליה בעבודה, לדוגמה, המחוקק שלנו קבע שרק מעביד שיש לו יותר משבעה עובדים אסור לו להפלות, מכיוון שאדם שמעסיק רק עובד אחד יכול לבחור לו מי שהוא רוצה. אי הפליה בין פרטים לא צריך לקבוע בחוקה. יש מקום שהעקרונות שבחוק היסוד יחלחלו לתוך מערכת הדינים הפרטיים, יש מקום לחקיקה נוספת, אבל בעקרון אין תחולה ישירה. כפי שכבר נאמר, כאשר מציבים חובה על הפרט, צריכה להיות גם סנקציה. כאן אין סנקציה וגם לא יכולה להיות סנקציה, לא סנקציה אזרחית ולא סנקציה פלילית, אלא אולי רק כהפרה של חובה חקוקה. יי לוי; מה הסנקציה כלפי השלטון י י שופמן; סנקציה כלפי השלטון היא סעד ישיר של בג"צ או פסילת חוק בהחלטה של בית המשפט לחוקה. ר' מלחי; מכוח הסעיף חזה? י' שופמן; יתכן מאד שזח היה המצב גם בלי סעיף 19. אני חושב שסעיף 2 מופנה למעשה כלפי המחוקק. סעיף 19 הוא סעיף הרבה יותר כללי. יש להניח שהחוקה היתה מתפרשת כך גם בלי סעיף 19, אבל אני חושב שהוא כן מוסיף, אינני חושב שהוא גורע. אל"מ י' תלרז; התעוררה השאלה אם הפרת זכויות היסוד בידי השלטון יש בה כדי ליצור עילת תביעה בידי הפרט שנפגע. הסנקציה שחוק יוכרז כבלתי-חוקתי משום שהוא פוגע בזכות זו סנקציה שצופה פני עתיד, אבל מה קורה אם אדם נפגע בידי השלטון ואחת מזכויות היסוד שלו הופרה - האם יש לו זכות לפיצויים? אפשר לשאול אם כדאי להתמודד עם הסוגיה הזאת, היינו אם הפרת זכות יסוד יוצרת עוולה קונסטיטוציונית או מעין- קונסטיטוציונית. בחקיקה הזאת אין פתרון, השאלה היא אם כדאי להכנס לדיון בסוגיה הזאת. די מרידוד; אני רוצה להתייחס לשאלה האחרונה שהעלה אל"מ תלרז. גם כשנקבעו זכויות מוקנות, התביעה צריכה להיות על פי איזה שהוא חוק ספציפי, על עוולה כזאת או אחרת. מר שופמן דיבר על הפרת חובה חקוקה. אולי. כלומר בג"צ שהוא נותן צו שמבטל מעשה מדינה רשאי יהיה לקבוע פיצויים. גם היום הוא רשאי, אבל הוא כמעט לא עושה את זה. הוא עשה זאת רק במקרים אחדים, אבל האפשרות קיימת. לכן אינני רואה כאן בעיה גדולה. לגופו של ענין, אם המדינה באחת מרשויותיה תעשה מעשה פוגע בזכויות האדם ותגרום נזק לאותו אדם, והפגיעה תהיה כזו שאינה עומדת בקריטריונים שאנחנו קובעים בחוק יסוד, אני רוצה שהאיש יפוצה. אני חושב שזה לא רק תיקון קדימה אלא גם אחורה. אם לקחו את הסוס שלי, אם לקהו את המכונית שלי ושרפו אותה בלי שהיה צו הפקעה או החרמה, אם זה לא נעשה כדין - אני רוצה שיהיו פיצויים. אם אין חוק, אני רוצה שזה יהיה מכוח החוק הזה. אני לא נבהל מזה. אל"מ י' תלרז: אין פסיקה - - - די מרידור: ההסדר הכלכלי ייקבע בחוק ספציפי. עסקנו הרבה חוק ספציפי בענין רישום ציוד וגיוסו לשירות הבטחון. זו דוגמה. כשלוקחים ציוד, צריך לשלם עבורו. בהעדר סעד אחר, יכול להיות שצריך לפתור את הבעיה במסגרת סעיף 15 לחוק יסוד: השפיטה. להערה של גבי מלחי, אני לא אומר שאי אפשר לחיות בלי סעיף 19. בעיני השוב המסר החינוכי. חשוב לומר שהחובה חלה על כל רשויות השלטון. הייתי אומר גם יותר מזה. התקווה שבית המשפט ירחיב את זה מעבר לכנסת ולמימשל גם לגופים אחרים יכולה להתבסס דווקא על הטלת החובה על מי שיש לו סמכות שלטון, זה נקבע בחוקה האמריקיאית, ולא רק על הפקיד במשרד הפנים או במשרד המשפטים, שופט או שר. אני חושב שהמסר החינוכי הוא חשוב, ואינני רואה בעיה בניסוח. אני לא חושב שהחוק לא יעמוד בלי סעיף 19, אבל אני חושב שהסעיף הזה אומר דבר יפה: כל רשויות השלטון צריכות לכבד את זכויות האדם. השלטון לא יכול לפגוע בזכויות האדם. אם הביטוי "לכבד" לא טוב, אפשר לשקול. בעיני הוא טוב. היו"ר די צוקר: למה לא להגן או לשמור? די מרידור: השאלה אם המדינה חייבת באופן אקטיבי, בבחינת מצוות עשה, ולא רק שב ואל תעשה אלא קום ועשה, היא שאלת שתיבחן בכל תחום ותחום ובכל מקרה ומקרה. היו"ר די צוקר: אין לך רצון לחייב את המדינה בהגנה על זכויות יסוד? די מרידור: לא על כולן. זו שאלה של מידה. אם קובעים בחוק יסוד שאין פוגעים באדם, אני לא רוצה לחייב את המדינה להחזיק שוטרים מסביבי כל היום כדי שאף אחד לא ירביץ לי. לפי הפירוש המרהיק לכת מדובר גם בדברים שבין אדם לחברו, לצערי, כך קובע חוק יסוד: כביד האדם וחירותו. אני חושב שהביטוי לכבד חוא די גמיש. הגנה או שמירה זה מעשה אקטיבי, אולי גם תקציבי, וזה מחייב את המדינה לעשות יותר, לשמור כל הזמן. היו"ר די צוקר; לא זאת כוונת החוק? די מרידור; תלוי בנסיבות המקרה. אם מישהו אינו נותן לי לצאת מהבית, רשויות המדינה צריות לאפשר לי לצאת. זה נכון. אבל המדינה לא יכולה לשמור על חופש הביטוי שלי כל היום וכל הלילה ולהתערב אם מישהו מפריע לי לדבר. זה ענין של מידה. לכן לא הייתי מחייב את המדינה ביותר מאשר לכבד את הזכויות, ואני חושב שזה מספיק. כמובן, לא להפריע, לא להפר. דייר כי שלו; לדעתי, הביטוי "רשות מרשויות השלטון" הוא צר מדי. לפני כמה שנים קיים משרד העבודה והרווחה קורס להכשרה מקצועית במוסד דתי בירושלים, אותו מוסד לא איפשר השתתפות של נשים בקורס. הענין הגיע לבית המשפט העליון, ובמקרה ישב בדין שופט שלא היה נאור כמו המחוקק הנוכחי, גם זה קורה, צריך להביא בחשבון השופטים הם שמרנים פעמים רבות, ולבסוף העתירה בוטלה משום שחששו מתקדים שלילי. עד כדי כך לא הבין השופט את הבעיותיות. הביטוי "רשות מרשויות השלטון" לא כולל בדיוק מה שד"ר מעוז ציין, הקטגוריה של גופים פרטיים שפועלים כזרועות של המדינה. לדעתי, חייבים לכלול את זה בנוסח של הסעיף הזה. זה ענין ניסוחי, אבל צריך להחליט כעקרון שהחובה הלח גם על גופים פרטיים שפועלים כזרועות של המדינה כלולים. י' קרפ: אני חושבת שסעיף 19 לא מיותר, כי אם אנחנו מוחקים אותו - באופן אוטומטי אנחנו מחילים את החוק גם על הפרט. נשאלת השאלה אם אנחנו רוצים לעשות את הדבר הזה, ובאיזו מידה אנחנו רוצים לעשות את הדבר. כלל ידוע הוא שהחוקות במדינות השונות לא חלות ישירות על הפרט. אפשר לטעון נגדי שכמו שבמדינות אחרות לא פרשו שהחובה חלה על הפרט באופן ישיר לא יפרשו כך גם בארץ. אבל אני חושבת שאם אנחנו יודעים שקיימת בעיה, אנחנו צריכים לבטא את העמדה שלנו בבעיה הזאת. אם אנחנו לא רוצים להתבטא בצורה מפורשת שזה לא חל על הפרט, אנחנו חייבים להביע באיזו שהיא צורה את העמדה שלנו ולהגיד על מי החוקה צריכה לחול. במדינות אחרות כשרצו להחיל מחויבות לזכויות יסוד מסוימות גם על הפרט, עשו את זה בחקיקה מיוחדת, שהתפרסה רק על התחום שבו רוצים להחיל ועשו את זה מפורשות. למה לנו לחכות לפסיקה ואחר כך לתקן ולהבהיר? אנחנו יודעים מראש שהשאלה הזאת מתעוררת, ולפי דעתי טוב נעשה אם נקבע עמדה בענין הזה. עכשיו לענין הביטוי "רשויות השלטון". הפסיקה בקנדה פרשה את הביטוי הרשות המבצעת שהוא חל גם על פרטים שממלאים תפקיד מטעם מוסדות שלטון, אבל זה היה אחרי התדיינויות ממושכות והדברים לא היו כל כך ברורים. אני חושבת שמאהר שהענין הזה הועלה, כדאי לתקן ולהוסיף במפורש גם מי שממלא תפקיד מטעם רשות שלטון: כל רשות מרשויות השלטון ומי שפועל מטעמן: די מרידור; גם מי שמקבל תקציב מהשלטון? י' שופמן; בארצות הברית לא מדובר על כל מי שמקבל דולר מהמדינה, אלא על מי שממלא פונקציות של המדינה. י' קרפ; נצטרך למצוא נוסה שיבטיה שלא יגידו שרשות שלטון היא רשות של שלטון אכסקוטיבי ולא הכנסת ובתי המשפט. התעוררה שאלה אם ננקוט בנוסה אקטיבי או פסיבי - להגן או לכבד. לדעתי, אם יש מסר להוק הוא גם מסר של הובה אקטיבית שזכויות היסוד יוגנו. כמובן שזה לא יורד לכך שאפשר יהיה לתבוע מהמדינה להעמיד שוטר ליד כל אדם הרוצה בכך. אבל אפשר בההלט לדרוש מהמדינה שתהוקק הוקים שיגנו על הזכויות, שתסדיר את נושא ההגנה על הזכויות ולא תסתפק רק במה שמשתמע מההוק באופן כללי. ד' מרידור; לדרוש בחוקה שהכנסת תחוקק הוקים? י' קרפ; אילו בחוק הפלילי של מדינת ישראל לא היו הוקים שמגינים על היי אדם וגופו, אני הושבת שהיתה נשאלת השאלה אם המהוקק ממלא את הפונקציות שלו ואם לא. זו שאלה מאד תיאורטית והיפוטטית. די מרידור; ואם לא, מה יעשו? בית המשפט יהליף את המהוקק? י' קרפ: לא. אני חושבת שזאת הצהרה של מחויבות. הייתי אומרת שמחוייבים להגן על הזכויות. די מרידור; גם מול פרט אחר? אם המדינה חייבת להגן על הזכויות, היא חייבת להגן גם על בני אדם זה מפני זה. ההגנה משבשת את כל הכוונה הראשונית. י ההגנה היא על המדינה אבל חובת הכיבוד היא על כולם. בהצעה שלך יש אינדיקציה שלא כולם חייבים לכבד. י י קרפ: אני רואה השיבות רבה למסר שרשות שלטון חייבת לא רק שלא לפגוע אלא היא הייבת להערך מבחינה חינוכית - - - די מרידור; כך יפרשו את הביטוי לכבד, בנסיבות הענין. פרופ' נ' רקובר; רציתי לעמוד על השאלה אם החוק הזה יחול על יחסים שבין אדם וחברו. נשמעו כאן דברים שאולי כדאי שיהיה סעיף כדי שישתמע מכאן כך, או שכדאי שהסעיף לא יהיה כדי שישתמע אחרת, אני חושב שהדרך הזו אינה הדרך המומלצת בסעיף חוק בכלל ובוודאי לא בחוק יסוד. אם מותר בדרך פראפרזה על מה שהזכיר ד"ר מעוז, שנאמר שחברי כנסת הם בגדר אדם, להזכיר מה שהשופט זילברג פעם אמר על חובת המחוקק לנסח חוק בצורה ברורה. הוא אמר שהחוק צריך להיות שווה לכל נפש, והשופט בכלל נפש. אני חושב ששאלה בסיסית כזאת מן הדין שייקדם לה דיון ממצה ובירור אם באמת אנחנו רוצים, וכך לקבוע במפורש שיהיה הדבר ברור, אם זה חל ביחסים שבין אדם וחברו אם זה לא חל. דוגמה אחת בלבד. אני יודע שבאנגליה היה לפני זמן משפט מענין על צוואה שעשה אדם והוריש רכושו רק בתנאי שהבן או הבת יינשאו לבן זוג יהודי, והשאלה שעמדה היתה אם זה פסול אם לא פסול מחמת הפליה. אם חבר-הכנסת מרידור חיפש סנקציה, הרי לך סנקציה. זו לא סנקציה עונשית, אבל יש לה השלכה עונשית. די מרידור; בחוק הירושה יש סעיף בדבר בטלות. גם בחוק החוזים יש סעיף כזה. פרופ' נ' רקובר; השאלה היא אם חוק הירושה יפורש בזיקה לחוק הזה ביחסים שבין אדם וחברו. אם ייקבע שזה לא חלק ביחסים שבין אדם וחברו, זה לא יהיה רלוונטי. לכן אני אומר, מן הדין שיקדם הדיון אם באמת אנחנו רוצים שההוראה תחול גם ביחסים שבין אדם וחברו. דומני שאפשר להחליט בדבר רק לאחר חידוד השאלות, ורק לאחר מכן לבחור בניסוח לסעיף 19. אם יוחלט שזח לא יחול על יחסים בין אדם וחברו, כי אז צריך לומר: חוק זה חל על רשויות השלטון וכו'. זו תהיה אמירה חד משמעית. אבל כל זה לאחר שתתקבל חהחלטה בשאלה העקרונית. י' קרפ: סעיף 32 בחוקה הקנדית אומר שהחוק הזה חל על הפרלמנט ועל הממשלה. הס נוקטים בלשון של תחולה, לא בלשון שאנחנו נקטנו. בקשר לשאלה של עילת תביעה, אני רוצה לציין שבחוקה הקנדית יש סעיף הקובע שמי שזכותו נפגעה לפי החוק, יכול לפנות לערכאות. אבל מאחר שאנחנו כללנו סעיף הקובע שזכות הפניה לערכאות היא זכות יסוד, אינני חושבת שזה יוסיף אם נוסיף עוד עילות או זכות פניה עקב הפרת זכויות. ש' גוברמן: כנראה שבעת ניסוח הסעיף הזה כל אחד התכוון לדבר אחר. כותרת השוליים לסעיף 19 מגלה את ההתלבטות, היא מדברת על "תחולה". לדעתי, זה מסוג הסעיפים שבחם אנחנו מנסים לקבוע מח שבית המשפט עשוי לפרש, אבל רוצים להיות בטוחים שאמנם יפרש כפי שאנחנו מבקשים שיפרש. לא יעלה על הדעת שזכות חופש הביטוי תחול בתוך המשפחה. אם יש חופש הרי זה במידה שהמשפחה קובעת לעצמה. המשפחה קובעת לעצמה את הסייגים ואת הגבולות של כל החירויות. הוא הדין בעיסקאות שבין צדדים. בוודאי לא יעלה על הדעת שאדם צריך לבחור לו בן זוג לנישואין על פי עקרון של שוויון. אפשר בנקל לנחש שאלמלא היה סעיף 19, בית המשפט היה אומר שחוק יסוד זה אינו חל על יחסים שבין אדם וחברו. אבל אי אפשר לומר את הדבר הזה, ואי אפשר להגיד את הדבר ההפוך. אי אפשר להגיד שהחוק הזה אינו חל על יחסים שבין אדם וחברו, משום שיש בחוק הזה מסר חינוכי, כפי שציין מר שופמן. הרי בית המשפט כבר פסק שכאשר הוא בא לקבוע את אמות המידה של תקנת הציבור, בוודאי שהוא נדרש לכללים של חוקי היסוד ובוודאי לחוק יסוד זכויות האדם. כל שרצינו הוא לתת איזה שהוא מורה דרך, איזו שהיא אינדיקציה לבית המשפט שחוק היסוד מתייחס ליחסים שבין אדם לרשות, לשלטונות, ולא ליחסים שבין אדם וחברו. אני חושב שיש צורך בסעיף 19. נחוץ איך שהוא לתת הדרכה, שלא יטרידו את בתי המשפט בתביעות מיותרות , שלא יתבססו על חוק יסוד זכויות האדם כדי להסדיר יחסים ועוולות שבין אדם לחברו. לא זה המקור לחיובים ולזכויות. אני רוצה להתייחס לביטוי רשויות השלטון. לא עולה על דעתי שהסעיף הזה יחול על הכנסת. כאשר אנחנו רוצים להגביל את הכנסת, ההגבלה נעשית על ידי כך שבית המשפט פוסק שחוקים של הכנסת הם בלתי חוקיים - סעיף 2 והבקורת השיפוטית. י' קרפ: זה אחד המקורות. ש' גוברמן: לא. לא יתכן שסעיף 19, שמכוון לכל משרד ממשלתי, יחול באותה מידה ובאותה נשימה גם על המחוקק. י' קרפ; המחוקק לא צריך לכבד את זכויות האדם? היו"ר די צוקר; הגבלה של המחוקק - האין זו אחת המטרות היסודיות של חוקה? שי גוברמן: בוודאי. אבל אם רוצים להגביל את המחוקק זה לא צריך להיות בסעיף 19, כי הביצוע של החיוב שבסעיף 19 אינו הולם את חכנסת כמחוקק. הוא הולם את הכנסת במידה שהיא רשות שלטון. הערה לביטוי רשויות השלטון. בסעיף 11 לפקודונ סדרי השלטון והמשפט, בסייג לתחולת החקיקה המנדטורית, נאמר: ובשינויים הנובעים מתוך הקמת המדינה ורשויותיה. כלל הרשויות. אילו אמרנו בסעיף 19 רשויות המדינה, זה היה כולל גם את הכנסת, לצערי. בסעיף 15 לחוק יסוד: השפיטה, שקובע מי הם המועמדים לבג"צ, נאמר: לתת צווים לרשויות המדינה, לרשויות מקומיות לפקידיהן ולגופים ולאנשים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין. אני מציע להשתמש בביטויים האלה למעט הכנסת כגוף מחוקק. י י קרפ: אנחנו מדברים על הערך החינוכי של חוקה. אחד החידושים הגדולים של החוק הזה יהיה התחולה שלו על הכנסת. אני חושבת שמן הראוי להדגיש את זה בכל פעם שאנחנו מדברים על כיבוד הזכויות. דייר אי מעוז; בויכוח בין מר גוברמן וגב' קרפ אני הייתי חותך באמצע. אין לי ספק שסעיף 19 צריך לחול על הכנסת. נדמה לי שהרצון לקבוע חובה להגן, להטיל חובה אקטיבית, הוא שמפריע למר גוברמן..כלומר תו אני חושב שהביטוי שהצעתם - לכבד - הוא הביטוי הנכון. הוא גם ביטוי יפה וגם ביטוי כוללני וגם גמיש. לכבד - שהכנסת לא תחוקק דבר בניגוד לזכויות יסוד. להגן - שמפקד משטרת בית-שמש ישלח שוטרים להגן על מפגינים. אם נשאיר את הביטוי לכבד, הסעיף הזה יכול לחול על הכנסת וצריך לחול עליה. היו"ר די צוקר; אני רוצה לנסות לסכם את סעיף 19. א. נכלול את הסעיף בהצעת החוק, בוודאי בהצעה שתוגש לקריאה הראשונה. ב. נבקש להציע לנו ביטוי, ברוח הדברים של מר גוברמן, על מנת שיהיה ברור שהחוק הזה מחייב לא רק כל רשות מרשויות השלטון אלא כל מי שממלא תפקיד מטעם השלטון. ג. בגלל החשיבות של המסר החינוכי, אני הייתי מעדיף ביטוי קצת יותר אקטיבי מאשר לכבד. אין לי הצעה קונקרטית, אבל הייתי מבקש הצעות של ביטוי קצת יותר מחייב, לא רק את הכנסת אלא גם את שאר רשויות השלטון. בשלב זה נשאיר את המילה לכבד. פרופ' נ' רקובר: מה בדבר יחסים שבין אדם וחברו? היו"ר ד' צוקר; אם אנחנו כוללים את סעיף 19, אנחנו כבר נוקטים עמדה. פרופ' נ' רקובר; אפשר לומר כפי שאומרים בחוקה הקנדית שהחוק הזה חלק על רשויות השלטון, לא לומר שאין הוא חל ביחסים שבין אדם וחברו. היו"ר די צוקר; אני מבקש בשלב זה לפני הקריאה הראשונה להשאיר את השאלה פתוחה. אם תהיה לך הצעה בענין זח, בוודאי נפגש עוד פעמים רבות. סיימנו את הדיון בסעיף 19. בישיבה מחר נדון בהצעה של מר שופמן לסעיפים 17 ו-18. אחר כך נעבור לסעיף 20. די מרידור; שאלה לאל"מ תלרז. אם בסעיף 2 לא נכתוב "בחוקיי אלא "מכוח חוראה שבחוק" או ביטוי דומה, דהיינו גם תקנות, האס רשויות הבטחון יהיו מוכנות לוותר לחלוטין על סעיף 20? אל"מ י' תלרז: אין ספק שיש קורלציה בין תוכנו של סעיף 2 לנוסח של סעיף 20. היו"ר די צוקר; אני מבקש מאל"מ תלרז להביא הצעה אלטרנטיבית. דעתם של רבים מהחברים אינה נוחה מסעיף 20 כפי שהוא עכשיו. אל"מ י' תלרז; יש סעיף שמנוסח יותר טוב, סעיף 9 בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. היו"ר די צוקר; תודה רבה. הישיבה נעולה. (הישיבה ננעלה בשעה 13:55)