הכנסת השלוש-עשרה

מושב שגי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. ל' בתשרי התשנ"ג (27 באוקטובר 1992). שעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; די צוקר - היו"ר

אי גולדשמידט

א' זנדברג

י'  לוי

די מרידור

י' כץ

א' רביץ

מוזמנים: ש' גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד

המשפטים

י' קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד

המשפטים

דייר כי שלו - משרד המשפטים

אל"מ י' תל-רז - משרד הבטחון

י י שופמן - האגודה לזכויות האזרח

פרופ' י' זילברשץ - אוניברסיטת בר-אילן

יועצת משפטית; ר' מלחי

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרניות; אי זכאי

חי בנקין

סדר-היום; 1. שונות.

2. גיבוש הצעת חוק יסוד; זכויות היסוד של האדם - המשך הדיון.



שונות

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את הישיבה. כמה עניינים פרוצדורליים.

1. אנחנו צריכים לאשר הרכב של ועדת משנה לענין תקנות על-פי חוק חובת מכרזים

תשנ"ב-1992- כל חברי הכנסת המוצעים הביעו הסכמתם לשמש חברים בוועדה זו והם:

אברהם פורז - יושב-ראש, אלי גולדשמידט, יוסי כץ, אליעזר זנדברג, דן מרידור, אברהם

רביץ.

אי רביץ;

החוק היה צריך להיכנס לתוקפו ב-1 בינואר, עדיין אין תקנות ולא ישבנו אפילו

ישיבה אחת.

היו"ר די צוקר;

החוק היה צריך להיכנס לתוקפו ב-1 בספטמבר. ביקשנו הארכה בוועדת הכנסת. ועדת

הכנסת אמרה: היה זמן לממשלה, נתנו ארכה ל-4 חודשים עד ה-1 בינואר.

יצחק לוי:

דובר על כך שישבו קצת בפגרה.

היו"ר די צוקר:

הנוסח לישיבה של ועדת המשנה יהיה מוכן רק בשבוע הבא?

די ואג:

הטיוטה הגיעה רק הבוקר. הישיבה הראשונה של ועדת המשנה אמורה להתקיים ביום

שני הבא בבוקר ולישיבה הזאת יובא הנוסח שראה אותו שר האוצר ולא הטיוטה. אני

מוכנה להעביר את הטיוטה בין החברים.

היו"ר די צוקר:

אנחנו מאשרים את הרכב ועדת המשנה ומקווים שלא נצטרך להתבזות ולבקש הארכה

נוספת מן הממשלה.

2. אנחנו צריכים לאשר הרכב של ועדת משנה לענין פקודת בריאות הציבור (נוסח

חדש, תשנ"א-1991. מדובר על נוסח חדש ולא מעבר לזה.

די ואג:

התחילו לעבוד על הנוסח החדש בכנסת הקודמת ועכשיו צריך להמשיך.

היו"ר ד' צוקר:

ההרכב המוצע: אליעזר זנדברג - יושב-ראש, יוסי כץ, מה עם חגי מירום?

די ואג:

לא הצלחתי להשיג אותו. הישיבות של הוועדה הזאת יכולות להתקיים אחר-הצהרים גם

בזמן ישיבת המליאה.



י' כץ;

מה בדיוק תפקידה של הוועדה הזאת?

ד' מרידוד;

על-פי פקודת סדרי השלטון והמשפט לוועדה הזאת יש סמכות לקבוע נוסח חדש להוקים.

מרדכי וירשובסקי היה יושב-ראש ועדת המשנה הרבה שנים.

ר' מלחי;

גם מנהם בגין היה יושב-ראש הוועדה הזאת הרבה שנים. צריך להיות ברור שמה

שהוועדה קובעת הוא סופי וזה לא הולך לכנסת.

היו"ר די צוקר;

ההרכב איננו מאושר, נדון בכך ביום שני הבא.

3. נושא שהוא בתחום סמכותה של הוועדה. אנחנו צריכים לאשר, ברוב של חברי

הוועדה, למבקש לראות פרוטוקולים של הוועדה. הבקשה היא מעורך-דין דרור שטרום, אני

מצטט את מכתבו; "בהמשך לשיחתי הטלפונית... 1. אנו מעוניינים לקבל לרשותנו את

הפרוטוקולים של דיוני הוועדה בקשר עם הכנת חוק יסוד; חופש העיסוק לאישור קריאה

שניה ושלישית במליאת הכנסת. ברצוני לצייו כי אני רואה חשיבות מרובה בקבלת

הפרוטוקולים על-מנת שניתן יהיה לפרש נכונה את החוק שהוא דבר חקיקה בעל חשיבות

קונסטיטוציונית ראשונה במעלה. 2. הפרוטוקולים שבנדון נחוצים למשרדנו לצורך לימוד

הוראות חוק יסוד; חופש העיסוק בזיקה להליך משפטי שבכוונתנו לנקוט. 3. מדבריך" -

כנראה דבריה של דורית - "הבנו כי כמתהייב מתקנון הכנסת נדרש אישור של רוב חברי

הוועדה לצורך הבאת הפרוטוקולים לידיעת הציבור. 3. אידה על טיפולך..."

אני מבהיר שלפי תקנון הכנסת איננו רשאים לתת פרוטוקולים אלא לאפשר עיון בהם

כאן ולא להוציאם. אלה אינם מסמכים שהציבור זכאי לראות אותם.

די ואג;

גם לא לצלם ולא לצטט, רק להביא את רוח הדברים.

אי רביץ;

זה לא נכלל בגדר זכות הציבור לדעת?

היו "ר ד' צוקר;

גם היום זה איננו נמצא בנוסח החוק.

ר' מלחי;

חברי הוועדה והמוזמנים יוצאים מתוך הניד! שהישיבות כאן סגורות.

יצחק לוי;

זו בקשה חריגה. ניתן לאפשר זאת כאשר יש בקשה ספציפית בענין מסויים. למשל,

כשהייתי יושב-ראש ועדת האתיקה ביקש מאתנו היועץ המשפטי לממשלה להמציא לו פיסקה זו

בפרוטוקול זה לענין מסויים כי הוא עומד להגיש תביעה. כאן האיש אומר שהוא רוצה

ללמוד את הענין. כל משרד של עורך-דין יפנה אלינו ויבקש פרוטוקולים לגבי כל חוק

חדש כי הוא רוצה ללמוד אותו. אחת מהשתיים; או שנחליט שהפרוטוקולים פתוחים

לציבור; או שלא ניענה לבקשה הזאת משום שזה יהיה תקדים ואז לא נוכל לסרב לאף

עורך-דיו או אזרח. אם יש למבקש ענין ספציפי, שיפרט זאת ואז נוכל לאפשר זאת.



היו"ר ד' צוקר;

הוא אומר דבר ברור: אני רוצה את הפרוטוקול כדי ללמוד לצורכי העבודה.

יצחק לוי;

זה נוגע לכל הפרוטוקולים לגבי כל החוקים ואם נאשר זאת נהיה חייבים להעביר את

הפרוטוקולים לכל עורך-דין ואזרח שיפנה אלינו.

ד' מרידור;

יש לי הצעה פרוצדורלית. בגלל לחץ תזמנים שאנחנו נמצאים בו בחוק העיקרי בו

אנו דנים- -

א' רביץ;

איזה לחץ? אתה רוצה להעביר חוק כזה תחת להץ?

ד' מרידור;

אני חוזר בי.

כפי שחבר-הכנסת הרב יצחק לוי הציג את השאלה, הרי היא נוגעת להחלטה עקרונית

וצריך לקיים בה דיון ארוך ולא להחליט על רגל אחת. אולי צריך לשמוע את לשכת

עורכי-הדין לעניו זה כי הפנייה היא מעורך-דין. אני מציין שעל-פי הסדר מקדמת דנא

משרד המשפטים מקבל את הפרוטוקולים של הוועדה הזאת.

ר' מלחי;

זה מעוגן בתקנון.

די מרידור;

השאלה היא הרבה יותר רחבה. למשל, יהודית קרפ כתבה מאמר שעומד להתפרסם -

שזכיתי לראות טיוטה שלו - על שני חוקי היסוד: חופש העיסוק וכבוד האדם וחירותו

והיא נשענה בין היתר על חומר של הוועדה הזאת שנמצא אצלה ושחלק ממנו יהיה כתוב.

מצד שני, אי-אפשר לפתוח לכולם את דיוני הוועדה. מצד שלישי, אם הוועדה רוצה שהכל

יהיה פתוח אז למה הפרוטוקולים יהיו סגורים? אלה שאלות שצריך לקיים עליהן דיון

נפרד.

היו"ר ד' צוקר:

הדברים הם עקרוניים ואינם אמורים רק בוועדה אחת כי אם בעוד כמה ועדות. משעה

שעומדים לפתוח את דיוני הוועדה - ועומדים לפתוח אותם - ייתכן שחלק מן התקנון

מיושן. לכן אני מציע שנביא את הצד העקרוני לפני ועדת הכנסת. בינתיים איננו

מאשרים את הבקשה שלפנינו.

ר'  מלחי:

חבר-הכנסת לוי קלע להיסוסים שהיו לי, שבגללם הענין מונה על שולחן הוועדה מזה

שבועיים, כי לא הייתי שלמה עם זה שבכל מקרה שפונים צריך להיעתר, אהרת, לשם מה

ההוראה האומרת שלא בכל מקרה נעתרים הכתובה בתקנון?

דבר נוסף שמעורר אצלי היסוסים הוא שיש נוהגים שונים בוועדות שונות של הכנסת

וזה לא טוב, צריכה להיות גישה אחידה בכל רזו ועדות של הכנסת לכן מקומו של דיון כזה

הוא בוועדת הכנסת.



ד' מרידור;

כבודה של ועדת הכנסת במקומו מונח.

היו"ר ד' צוקר;

אתה רוצה שנקיים עכשיו דיון?

די מרידוד;

לא, אני מקבל את דבריך. מכיוון שהתקנון מסמיך אותנו להחליט ייתכן שיש לנו

שיקול-דעת קצת שונה משיקול-הדעת של ועדת הכנסת. אני מציע שקודם ידונו שם

ואחר-כך נראה מה לעשות כאן.

היו"ר ד' צוקר;

כהחלטה: מייד אחרי הדיון בוועדת הכנסת הענין יובא לכאן לוועדה לבדוק את

הצרכים הספציפיים שלנו.

ענין אחר. יש לנו תגובה של התאחדות התעשיינים לסעיף 13 לחוק יסוד: חופש

העיסוק. החומר יונח לפני חברי הוועדה ונזמין אותם אלינו כמשלחת כדי לשמוע אותם.



גיבוש הצעת חוק יסוד; -זכויות היסוד של האדם - המשך הדיון

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו עוברים לנושא המרכזי על סדר-היום - המשך הדיון בהצעת חוק יסוד: זכויות

היסוד של האדם.

בישיבה הקודמת סיימנו את סעיף 19.

בסעיף 20 נדון כשיגיע היועץ המשפטי של משרד הבטחון. אתמול אמרנו לאל"מ יוסי

תל-רז שלהלק מהחברים יש בעיה עם סעיף 20 ושינסה לחשוב גם על תשובות אחרות. אני

מדגיש שזו איננה החלטה.

את סעיף 21 אני רוצה לצרף לסעיף 3 ובשניהם נדון בישיבה האחרונה שתעסוק בחוק.

אנחנו עומדים בסעיף 22.

יצחק לוי;

מה עם סעיף 19?

היו"ר ד' צוקר;

הסיכום לגבי סעיף 19 היה: א. הסעיף ייכלל. ב. בשלב זה קיבלנו את הניסוח

"חייבת לכבד", אם כי הבעתי בקשה שהנוסח יהיה קצת יותר אקטיבי, בכיוון הדברים שלך.

ג. "כל רשות מרשויות השלטון" היא כל רשות שעל-פי דין מקיימת אחד מן התפקידים

שהשלטון הטיל עליה.

די מרידור:

רשות שמקיימת תפקיד שניתן לה על-ידי השלטון על-פי דין, יכול להיות תפקיד

שהועבר לה על-פי הסכם או חוזה כמו "עמידר", כלומר שהתפקיד הוא על-פי דין.

היו"ר ד' צוקר:

אנחנו עוברים לסעיף 22, (קורא את הסעיף).

אי רביץ:

כדי לתרום לזרוז החוק הזה - כפי שהתבטא קודם חבר-הכנסת מרידור הרואה אותו

כמעט בגדר של פיקוח נפש- - -

די מרידור:

חלילה.

אי רביץ:

יש כאן כמה סעיפים שאם נוסיף להם כמה מלים הרי נוכל לעבור על כמה מכשולים

הנמצאים בסעיפים אחרים, ביניהם סעיפים שכבר עברנו עליהם ולא השתתפתי בדיון

לגביהם.

הייתי אומר שסעיף 22 יהיה כך: אין לעשות שימוש בזכות מזכויות היסוד של האדם

במטרה לפגוע בקיום המדינה, במשטרה הדמוקרטי, בדת או בצביון ואורח חיים של ציבור

דתי או של פרט דתי וכן הלאה.



מקובל עלינו שעל-ידי החוק הזה איננו רוצים לפגוע בציבור כזה. אני חושב שחלק

גדול מחברי הוועדה לא היו רוצים שדרך הצעת ההוק הזאת יפגעו גם בהוקים הנובעים

מערכי הדת שמקובלים על הכנסת או שיהיו מקובלים עליה מפקידה לפקידה.

הבה ונסיר את הפחדים, החרדות והחששות ונכניס את התוספת הזאת בסעיף 22. למשל

סעיף 6(א) אומר: "כל אדם הנמצא בישראל כדין חופשי לנוע בארץ כרצונו". גם אני

מעוניין בסעיף הזה אבל אינני רוצה שהוא יפגע בעניינים של שמירת השבת. או סעיף

6(ב}: "לכל אזרה ישראלי ולכל תושב ישראלי החופש לבחור את מקום המגורים בישראל".

אף אחד לא רוצה להגביל ציבור דתי אם הוא מעוניין ליצור לעצמו קריה דתית ולחיות

בתוכה מבלי להיות מופרע על-ידי ארורים ובלי להפריע לאיורים, במקרה זה.

כפי שאמרתי, אם נוסיף ב-  LIMITATION המופיע בסעיף 22: במשטרה הדמוקרטי, בדת -

ואין זה משנה באיזו דת, הדרוזית או המוסלמית. אנחנו מכירים פסק-דין של בית-המשפט

העליון שלא התיר לפתוח בית-קפה בכפר הדרוזי עוספייה בגלל הפרעה לצביון הדתי של

הכפר; בהמשך: או בצביון ובאורח חיים של ציבור דתי - הייתי מסתפק אולי ב"ציבור

דתי" אבל בחוק בו מדובר על זכויות האדם לא נאה שלא נדבר גם על הפרט הדתי אבל

אינני מתמקח על כך.

אותו רעיון יש גם בסעיף 24, האומר: "אין בחוק יסוד זה כדי לפגוע בתקפו של

דין שהיה קיים ערב תחילתו של חוק היסוד" ואני מוסיף: או בכל חוק או תקנה שיתקבלו

בעתיד מסיבות דתיות או שמירה על צביון ואורח חיים של ציבור דתי.

חוץ מכמה עניינים אידיאולוגיים שאנחנו חייבים למצוא את הנוסחה הגואלת לגביהם

כמו הדברים המופיעים בסעיף 1 ו-2, עליהם נצטרך לשבת חבר-הכנסת יצחק לוי ואנוכי,

הרי יכול להיות שנוכל לחיות עם הסעיפים האלה, סעיף 6(א) ו-(ב). תיוותר לי בעיה

במקום בו החוק רוצה להגן על הציבור הדתי ושם תהיה "המלחמה" הגדולה, במרכאות

כפולות, והוא סעיף 7: "לכל אדם חופש האמונה הדתית וכן החופש לקיים את עיקרי

אמונתו ומצוות דתו". יכול להיות שמבלי שארגיש אני מכניס כאן בדלת האחורית את

הפלורליזם ביהדות.

הסכנה היא לא רק בפלורליזם ביהדות, מה תגידו על היהודים המשיחיים שבצעדת

ירושלים צעדו עם שלטים "היכונו לביאת המשיח יהושע" כשאחד מהשלטים האלה היה בצבע

של השלטים של חב"ד - אתם יודעים שאינני חב"דניק - הרי זה טמטום.

די מרידור:

אתה משווה את חב"ד אליהם?

אי רביץ:

לא, אפילו את הרפורמים אינני משווה עם היהודים המשיחיים.

אחת מן השתיים: או שנילחם על כל סעיף, או שנשאיר את כל הסעיפים, הם יפים

בשבילי , גם אני רוצה לנוע בארץ בכל מקום.

היו"ר ד' צוקר:

ההצעה שאתה מציע עשויה לפתור חלק גדול מן החרדות שיש לך בגלל החוק הזה?

אי רביץ:

נכון.



א' גולדשמידט;

אני מתנצל שלא השתתפתי כאן בחלק גדול מן הדיונים. אני מסתכל על החוק בעיניים

של משפטן ומתייחס לדבריו של הרב רביץ.

הרב רביץ מציע בעצם שנכניס את סעיף 7 שמדבר על חופש האמונה הדתית לתוך סעיף

22. במציאות היומיומית קוראים חוק ומפרשים אותו מתוך תוכנו. מבלי לשמוע את

הנימוקים שלך, הרב רביץ, הייתי מפרש את הדברים כך: עקרון יסוד אחד של החוק אומר

שאין שוללים ואין מגבילים זכויות יסוד של האדם. בפרק השני יש רשימה של זכויות

יסוד בהן נמצאת הזכות של חופש האמונה והדת. אתה מציע שמתוך הרשימה הזאת של

הזכויות נכניס זכות איות לסעיף 22. למעשה אנחנו יכולים להכניס לתוך סעיף 22 את כל

הרשימה של זכויות היסוד ולומר: אין לעשות שימוש בזכויות היסוד של האדם באופן

שיפגע בזכויות היסוד של האדם, כך אני מבין את משמעות הדברים.

אי רביץ;

בתיקון שאני רוצה להכניס לסעיף 22 אני מדבר על סעיף שעוסק במגבלות של החוק,

לא בזכויות, כפי שנאמר בסעיף: לא לפגוע בקיום המדינה ובמשטרה הדמוקרטי. אני רוצה

שתהיה אפשרות לחוקק חוקים שאולי מגבילים את הפרט, חוקים שיתקבלו על-ידי הכנסת.

ואכן החוק הזה בא להגביל את בית המחוקקים ואני מסכים לכך, אבל לא בעניינים שהם

ערכיים לעצם קיומנו.

א' גולדשמידט:

אני לא מקבל את הדברים של הרב רביץ שבתוספת שהוא מציע לסעיף 22 לא קיים היבט

אידיאולוגי שעליו הוא דיבר קודם. יש היבט אידיאולוגי ואם יש היבט כזה צריך לעשות

הכרעה אידיאולוגית. כאשר נוציא מתחולתו של החוק הזה כל מה שקשור לענייני דת, מכל

הבחינות, הרי שצריך לכתוב זאת בגוף החוק אי-אפשר לעשות זאת בדרך של פלפול משפטי

בסעיף 22. איננו בורחים מהדילמה שהצגת, יש ויכוח עליה, אבל לא הייתי מכניס אותה

דרך סעיף 22.

כמו-כן לא הייתי נותן עדיפות לסעיף מרשימת זכויות האדם על-פני זכויות יסוד

אחרות. מה שאתה אומר הוא שיבוא המפרש ויגיד שמכלל הן אתה שומע לאו, ומכלל לאו

אתה שומע הן. אתה אומר שצריך לומר בסעיף 22 שאין לפגוע בדת. הדת היא אחת

מזכויות היסוד. נניח שלצורך הענין אני בית-המשפט ואני מפרש את הדברים מתוך הכתוב

וכך אני אומר: על-פי סעיף 22 מצא המחוקק לנכון לקבוע באופן מפורש ששום שימוש

בזכות מזכויות יסוד לא תפגע בזכות היסוד בנושא הדת; משמע, ששאר זכויות האדם כן

יכולות להיפגע על-ידי זכויות יסוד אחרות. יכול להיות שנעמוד במצבים לפיהם

בתי-המשפט יצטרכו לשקול התנגשות בין שתי זכויות יסוד שכל אחת יהיה לה ערך בפני

עצמה. יחד עם זה, אם נותנים עדיפות סטטוטורית לנושא של הדת, צריך להגיד זאת

בצורה הברורה ביותר ואפילו להוציא את חופש הדת מתחולת החוק.

מעבר לוויכוח האידיאולוגי, נכשיל את הפרשן של החוק אם נכניס את הנושא של חופש

הדת או קיום אורח חיים דתי לסעיף שכוונתו היתה לשמר שלושה נושאים מרכזיים,

שמזכירים במידה מסויימת את הפקודה למניעת טרור והם: קיום המדינה, הזכות

הדמוקרטית להיבחר לכנסת, ושרשימה איננה יכולה לפגוע בקיום המדינה או במשטר

דמוקרטי, בצורה כזאת נשבש את הפרשנות של החוק.

י י כץ:

אין לי הרבה להוסיף על דבריו של חבר-הכנסת גולדשמידט. המטרה של הסעיף הזה

ברורה ואיננה נוגעת לסתירה בין- זכויות על-פי החוק הזה. היא באה למנוע פגיעה

בקיום המדינה באמצעות חוקי היסוד האלה, למשל, לנצל את חופש הביטוי ולומר דברי

הסתה או דברים שימרידו את הציבור, או דברים גזעניים, או כדי לדכא - לא סתם לפגוע

בזכויות האדם אלא כדי לדכא את זכויות האדם.



אשמח לשמוע מה מופיע באמנה האירופית בדבר זכויות האדם.

הבטחנו את נושא הדת בסעיף 7 יאם נכניס תיקונים כפי שהציע הרב רביץ, יהיו

סעיפים מיוחסים יותר מזולתם.

היו"ר ד' צוקר;

נשמע את מר יהושע שופמן מהאגודה לזכויות האזרח.

י' שופמן;

אני מציע לוותר על סעיף 22 כי הוא מיותר ומזיק. כל מה שאנחנו רוצים להשיג

בסעיף הזה ניתן להשיג דרך סעיף 2 בפרק הראשון. אם רוצים למנוע הפגנות גזעניות,

אפשר לחוקק חוק שיעמוד בכללים של סעיף 2, ויש רווק כזה. אני יודע שאין זו הכוונה,

אבל בנוסח הנוכחי יש בסעיף 22 כדי לפגוע בעקרונות יסוד כמו ההלכה של השופט אגרנט

לגבי "קול-העם". היום אומרים שמגבילים זכויות של אדם רק אם יש ודאות קרובה

לפגיעה רצינית באחד מערכי היסוד כמו קיום המדינה או המשטר הדמוקרטי. כלומר, אדם

יכול לכתוב בלא הגבלה: אני בעד חיסול המשטר הדמוקרטי של המדינה. אם אין בכך

משום ודאות קרובה, אף אחד לא ימנע ממנו לעשות זאת. כשהיה הדיון הכללי הבאתי את

הדוגמה שאני חוזר עליה עכשיו. אדם רשאי להגיד: אני בעד תיאוקרטיה, אני בעד

מדינת הלכה שלא תהיה דמוקרטית; אדם רשאי להגיד: אני חושב שלא צריך לתת לנשים

זכות בחירה. זו דעתו והוא רשאי לומר אותה. לא בא בחשבון שנשתיק אנשים שיאמרו

דברים כאלה.

לדעתי, אין טעם בסעיף הזה, אבל אם בכל זאת רוצים לכלול אותו בחוק, הייתי משנה

את הנוסח, לא הייתי אומר "במטרה לפגוע" אלא "בדרך שיש בה כדי לפגוע".

די מרידור:

אפשר לכתוב: שיש בה ודאות קרובה שתפגע.

י' שופמן:

בהרבה אמנות וחוקות לא מופיע סעיף כזה, דבר דומה מופיע באמנה האירופית. לא

בדקתי זאת אבל יכול להיות שבחוקה הגרמנית יש סעיף דומה. באמנה האירופית מופיע

סעיף 17 האומר:

NOTHING IN THIS CONVENTION MAY BE INTERPRETED AS IMPLYING FOR ANY STATE,

GROUP OR PERSON ANY RIGHT TO ENGAGE IN ANY ACTIVITY OR PERFORM ANY ACT AIMED

AT THE DESTRUCTION OF ANY OF THE RIGHTS AND PREEDOMS SET FORTH HEREIN OR AT

THEIR LIMITATION TO A GREATER EXTENT THAN IS PROVIDED FOR IN THE CONVENTION.

כלומר, אין זה מאפשר לאדם להשתמש בזכויות היסוד במטרה להגביל את זכויות היסוד

ממה שהן כבר מוגבלות. מה שנאמר כאן זה מרחיק לכת וייתכן שאפשר להבין זאת על רקע

ההיסטוריה האירופית ומה שקרה שם.

כל דבר שאנחנו רוצים להשיג כמו הגבלות על התאחדויות העלולות לפגוע בקיום

המדינה, אל-ארד וארגונים מהסוג הזה, הסתה לגזענות - אישית אינני חושב שזה טוב

שקיים החוק נגד הסתה לגזענות - יכול לעמוד בכללים של סעיף 2. כפי שאמרתי, אינני

מוצא מקום לכלול את הסעיף הזה כי הוא משפיע גם על חופש הביטוי, כי אדם לא יוכל

לכתוב או לדבר אם יש לו השגות אפילו על המשטר הדמוקרטי.



א' זנדברג;

אני מתייחס ללשון הכותרת של סעיף 22 "שימוש לרעה בזכויות יסוד". הסעיף כולו

מדבר על הגנה מפני שימוש לרעה. על-מנת להבהיר את הענין, טוב שהדבר יהיה כתוב

למרות שסעיף 2, שהוא מעין סעיף סעד, יכול להחיל כל הגנה וכל איזון אינטרסים. אפשר

היה לסייג את החוק כולו, למעט רשימת הזכויות שבחרנו לפרש באותו ענין. אפילו

בסוגיה של נישואין וגירושין כשיש סעיף שמגן על המצב הקיים, נכון להיום, ולא משנים

אותו, כך אפשר לבחון מצב נתון ועל-סמך זה לקבוע מסקנה דומה לסעיף 21. אני סבור

שיש מקום לסעיף הזה משום שהוא מדגיש ומבהיר דברים מסו י ימים.

אני מצטרף לדעתם של חברי-הכנסת גולדשמידט וכץ שהתיקון של הרב רביץ לא מתאים

לסעיף הספציפי הזה. יש פה נסיון לאמץ שתי זכויות שלא במקום.

יש לי שתי שאלות לגבי הסעיף הזה: 1. מדובר על פגיעה בקיום המדינה ובמשטר

הדמוקרטי או דיכוי זכויות אדם. האם "דיכוי" הוא הביטוי הכי חריף? האם פגיעה

יותר מצומצמת בזכויות אדם נכללת בסוג השימוש שאנחנו יכולים לעשות בחוק זה או לא?

יכול להיות שצריך למצוא ביטוי מקיף ורחב יותר.

2. כשמדובר על פגיעה בקיום המדינה ובמשטר הדמוקרטי חסר לי האלמנט של הבטחון.

אני יודע שהוא יכול להיכלל בסעיף 2, אבל האם אין מקום שנבהיר גם זאת. הדבר

הבסיסי ביותר הוא פגיעה בקיום המדינה אבל יש דברים שמצריכים הגדרה יותר רחבה כדי

להתגונן מפני ניצול לרעה של זכות מזכויות היסוד.

די מרידור;

אתחיל מהאירוע של פסק-דין אל-ארד, אם אתם רוצים פסק-דין כהנא הראשון.

בפסק-דין אל-ארד קבע השופט אגרנט שאפשר לבטל את הזכות של ההתאגדות והריצה לכנסת

וכל מה שנבע מזה למרות שלא היתה הוראת חוק שקובעת כי רשימה שיש בה סכנה לקיום

המדינה אין לה זכות לרוץ; היועץ הוראת חוק שכל אחד רשאי לרוץ, כלומר לא היה מה

שיאזן את זכות הפרט הזאת. אז קבע השופט אגרנט קביעה יסודית קונסטיטוציונית שמי

שרוצה לחסל את המדינה לא יכול להשתמש כלל במשחק הדמוקרטי. בפסק-דין "קול-העם"

שהוזכר כאן באה לביטוי בפעם הראשונה תורת האיזונים כאשר השופט אגרנט קבע את

הקביעה על-פי איזונים. זה מעניין שבמקרה אחד יש איזונים ובמקרה האחר יש קביעה

חד-משמעית שאין בה איזונים.

בשיחה שהיועץ לי עם השופט ברק הוא אמר לי - אינני יודע אם בשמו של השופט אגרנט

או שזה רעיון שלו - כי כאשר מדובר על קיום המדינה אין שום ענין של איזונים, היא

מעל כל דבר אחר. קיומה של המדינה הוא הבסיס לכל, אם אין מדינה, אין חוקים, אין מי

שיגן, ואין זכויות אדם. אם מדובר בפגיעה בקיום המדינה זה לא נוגע לאיזון עם שום

דבר אחר, לא עם חופש הביטוי ולא עם כל דבר אחר. לכן השופט אגרנט, שהוא כואבות

זכויות האדם בישראל גם בתפישה שלו וגם בפילוסופיה שלו, שלל בקביעה קטגורית מאוד

זכות יסודית בפסק-דין אל-ארד משום שהמצב היה שזה יביא לפגיעה בקיום המדינה, לא

ודאות קרובה ולא דבר אחר.

אנחנו אומרים שזכויות האדם קיימות מהיבראו, מבורא עולם, נגהטבע - כל אחד לפי

גישתו - הן לא ניתנות על-ידי המדינה אלא אדם נולד עם הזכויות IN ELEMENTRY

RIGHTS שכתובים בהצהרת העצמאות האמריקאית. המימוש שלהן וההגנה עליהן הם במסגרת

של המדינה או מוסדותיה, אנחנו מנסים לעגן הגנה על זכויות שאדם נולד אתן במסגרת

המדינה. אין התפתחות אמיתית של אדם ושל אישיותו והוא איננו יכול לממש את הזכויות

שלו אלא במסגרת החברה והמדינה. לכן, עם כל החשיבות העצומה שיש כאן לזכויות האדם

אין להן שום קיום בלי קי ונזה של חברה מדינה, בלי קיום הכלל אין משמעות לפרט ואין

ממשות לענין הזה. כאן עומדת השאלה של הצבת זכויות האדם מול הכלל בבסיס האלמנטרי

שלו, כלומר הקיום האלמנטרי ביותר של מדינה בה יש משיק של משטר דמוקרטי, מבלי לפרט

אותו.



לפי התפישה הפילוסופית-חברתית , לא התפישה המשפטית הצרה, הסעיף הזה אומר שיש

אדם וזכויותיו רבות מאוד אבל לא ייתכן שהשימוש בהן יהיה כזה שהוא יהרוס את כל

המסגרת, אהרת אין לכך משמעות משום שזה שונה מכל איזון בין הזכויות האחרות. אם

התוצאה היא שאין מסגרת והמדינה לא קיימת יותר, אז מה לי כל השאר.

עוד דבר. לא לחינם נאמר כאן "דיכוי", זה בא בהשראה ממקומות אחרים. ההצהרה

האירופית על זכויות האדם מ-1989 אומרת בסעיף 28, אני מצטט אותו:

28. NO PROVISION IN THIS DECLARATION SHALL BE INTERPRETED AS IMPLYING ANY

RIGHT TO ENTGAGE IN ANY ACTIVITY OF PERFORM ANY ACT AIMED AT RESTRICTING OR

DESTROYING THE RIGHTS AND FREEDOMS SET OUT THEREIN.

פה מדובר על הדיכוי, על ההריסה, וזה מעבר לשאלה של איזונים, אם התוצאה היא הריסה

של זכויות אדם אין כל איזונים ואנחנו לא מתירים זאת. כללי המשיג? הדמוקרטי

ואי-פגיעה בקיומן של זכויות האדם בכל איזון זה דבר בסיסי ביותר ולכן בא הסעיף

הזה.

אני הוזר לדבר שכבר דיברנו עליו כמה פעמים אבל אולי כדאי לראות אותו במסגרת

כוללת יותר. נכון שקיים סעיף 2. לכאורה, ההצעה הזאת מנוסחת בנוסח של זכויות

נקיות, מוחלטות, בלי הגבלות, כמו: אין פוגעים בחופש הדיבור, אין פוגעים בכבוד

האדם וכן הלאה, דברים שהם יפים אבל אינם נכונים משום שכן פוגעים בשמו הטוב של

אדם, בגופו - על-ידי מעצר ובכל מיני דברים אהרים. ניסחנו את הדברים בדרך אחרת

לכן אני חוזר על כך שהמגבלות על הזכויות האלה נמצאות לכל אורך החוק למרות שלכאורה

לא מרגישים בהן.

הפתרון לא נמצא בסעיף 2 אלא בסעיף 1. המגבלה הראשונה - כשאנחנו אומרים

שהזכויות האלה תכובדנה ברוח העקרונות של מגילת העצמאות זה מגדיר את תחום ההתפרסות

של הזכות, היא לא בלתי מוגבלת. מכבדים אותה בהנחה שיש מדינה, שהיא מדינה יהודית,

שיש שם חופש, שוויון וכן הלאה, אני מכבד את אחת מהזכויות האלה בדרך וברוח

מסויימת. המגבלה השניה - כל אחת מהזכויות האלה אינה עומדת בפני עצמה אלא אחת באה

מתוך השניה, כלומר האיזון השני שהוא בינן לבין עצמן. המגבלה השלישית - הוא סעיף

2 האומר שבחוקים אפשר להגביל גם מעבר להגבלות האלה אבל לתכלית ראויה ובמידה שאינה

עולה על הנדרש, בהוק ההולם מדינה דמוקרטית, או מדינה דמוקרטית יהודית, בכל דרך

שנקבע. המגבלה הריביעת - סעיף 22 שהזכרנו אותו, שהשימוש לרעה, RIGHT ABUSE OF  

זה גם הניסוח באמנה האירופית - לא יגיע לדרגה כזאת שיכולה להביא להתמוטטות כל

המבנה החברתי או המדיני של מדינת ישראל.

אחר-כך יש מגבלות נוספות, סעיף 21 שלא דנו בו היום על נישואין וגירושין; או

סעיף 24 - אם הוא יישאר - המשמר את המבנה הקיים, גם אלה מגבלות על הזכויות; או

סעיף 23 המדבר על תקנות לשעת חירום במקרים מסו י ימים. כלומר, הזכות היא לא בלתי

מוגבלת, יש סדרה של מגבלות ואיזונים אבל סעיף 22 הוא מיוחד לגבי הבסיס היסודי

ביותר. אינני חושב שאם לא נכתוב אותו אז לא יגיעו גם לפרשנות, יגיעו לפרשנות.

אינני נהרג על הסעיף הזה אבל הסברתי את הרציונל מאחוריו.

היו"ר ד' צוקר:

ההצעה של הרב רביץ היא שפרט לשלושת הדברים המפורטית בסעיף לפי הטיוטה: קיום

המדינה, אופי המשטר, דיכוי זכויות אדם הוא מציע עוד עקרון אחד: דת, או אורח חיים

של קהילה דתית או של פרט דתי, עקרון שגם הוא מגביל מימוש של חירות כלשהי.

די מרידור:

אני בטוח שהרב רביץ לא נהרג על זה שהעקרון שהוא הציע יהיה דווקא בסעיף 22. זו

בעיה שצריך לטפל בה במסגרת הסוגיות של חירות התנועה במאה שערים בשבת וכן הלאה.

אסביר מדוע לפי ההגיון שלי זה איננו נוגע לסעיף 22. אני אומר משפט קשה: מותרת

פגיעה בעקרונות של דת, למשל פגיעה בעקרון הגי'האד שבדת המוסלמית, אנחנו לא מרשים

גייהאד ואני מתיר להשתמש בזכויות האזרח נגד הגייהאד. לגבי הדת שלנו, אסרנו בחוק

הפלילי מעשים שמותרים על-פי הדת כמו נישואין בגיל 17-16, או בעילת קטינה ודברים

אחרים המותרים על-פי החוק היהודי.



כל הזמן יש התנגשויות בין עקרונות של דתות שונות לבין זכויות האדם. מטבע

הדברים דת בנויה על חובות ולכן היא מתנגשת גם בזכויות. התוצאה צריכה להיות איזון

ולא שלילה מוהלטת. סעיף 22 איננו דן באיזונים, האיזונים נכנסים דרך סעיף 2 ודרך

הדברים שפירטתי קודם. אביא דוגמה. בחוק הפלילי, בחוק העונשין, יש סעיף המדבר על

עשיית מעשים שפוגעים ברגשות דתיים של אנשים וכלל לא מפעילים אותו בגלל הקושי

לעשות זאת. גבי קרפ אומרת שיש כאן כמה אנשים האומרים בכל בוקר "ברוך שלא עשני

אשהיי וזה יכול לפגוע בה; או אם יגידו שמי שאומר "שפך חמתך אל הגויים אשר לא

ידעוך ועל ממלכות אשר בשמך לא קראו" עובר עבירה, זה איננו כך, זו פגיעה שלא ראו

למנוע אותה.

היו"ר ד' צוקר;

סעיף 7 נראה לך מקום ראוי יותר?

די מרידור;

אינני חושב שכאן המקום, צריך לדון על כך.

יצחק לוי;

יש לי כמה הערות.

1. לניסוח. "אין לעשות שימוש בזכות מזכויות היסוד של האדם במטרה לפגוע",

לדעתי צריך לכתוב: אין לעשות שימוש בזכויות מזכויות היסוד של האדם הפוגע בקיום

המדינה, כי ר1שימוש הוא שפוגע.

ר'  מלחי;

העשוי לפגוע.

יצחק לוי;

2. הרב רביץ, אנחנו לא מודאגים כל כך מן המיקום אלא מן הענין עצמו והוא:

לעגן את הרקיקה הדתית הקודמת ואת הרקיקה הדתית להבא. אין כאן רצון לכפות על

מישהו להניח תפילין או להגיד בבוקר "ברוך שלא עשני אשה", או שיכפו עלי לא להניח

תפילין, הענין איננו במישור הזה. זה במישור החקיקה הציבורית המהייבת וצריך למצוא

לכך פתרון. סעיף 22 איננו המקום לכך, יכול להיות שזה צריך להיכנס בסעיף 3. או

בסעיף 7, או בסעיף 24, או בסעיף 21. צריך לבדוק זאת ולראות אם אנחנו מסכימים או

לא בענין הזה.

הבעיה העיקרית כרגע היא הגנה על החקיקה כדי שהחוק הזה לא יתנגש בחקיקה קיימת

או שתהיה קיימת, או שגם תהיה אפשרות להמשיך ולחוקק כדי לשמור על צביונה היהודי של

מדינת ישראל, אחרת מכאן ואילך לא יהיה זכר לחוק יהודי או לחוק הנוגע לענייני דת

ולאט לאט נהפוך למדינה דמוקרטית נאורה בלבד ולא נהיה מדינה יהודית-דמוקרטית.

3. הייתי משאיר בסעיף רק את ערכי קיום המדינה והמשטר הדמוקרטי, לא הייתי כותב

כאן "לדכא זכויות אדם", אינני יודע מדוע המושג הזה צריך להיות כאן. הגישה של

החוק הזה היא הגנה על זכויות הפרט או היחס בין זכויות הפרט למדינה ולחברה. אנחנו

מדברים כאן על כך שכל אדם חופשי לנוע בארץ כרצונו, על זכות ההתאגדות והאסיפה, על

חופש הביטוי, חופש היצירה והאמנות וכדומה. יש שני ערכים עליונים של הכלל העומדים

מול הפרט והם קיום המדינה והמשטר הדמוקרטי - לדעתי יש עוד ערך עליון אחד והוא

המורשה היהודית שאם היא תימחק הרי מדינת ישראל היא לא מדינת ישראל ואמרנו שנדבר

על כך.



א' רביץ;

כאשר אתה אומר "המורשת היהודית" אנחנו מדברים על אותו הדבר?

יצחק לוי ;

אני חושב כך.

מה אני צריך את ההגנה לדכא זכות של האדם, אנחנו מחוקקים את החוק כדי שלא

ידכאו זכויות של אדם, אחרת אין כלל צורך בחוק הזה. לכן אני חושב שבכותרת של הסעיף

הזה צריך לכלול את זכויות הפרט מול עקרונות הכלל או מול זכויות הכלל, וזכות הכלל

הראשונה היא שיש מדינה, זכות הכלל השניה היא לשמור את המשטר הדמוקרטי. אני בעד

מחיקת הסיפא "או כדי לדכא זכויות אדם" כי אין בכך צורך.

היו"ר ד' צוקר:

נשמע את גבי יהודית קרפ.

י'  קרפ;

לדבריו של מר שופמו שהאמנה האירופית כוללת סעיף מגביל, אני חושבת שיש להם

אינטרס מיוחד לכך בגלל הנסיון שהיה להם. כיוונו לכך כאשר הכנסנו את הסעיף הזה

כאן במסגרת ההצעה. היה קשה לי להסביר בארצות-הברית את רוקיקת החוק שמנע מכהנא

לרוץ לכנסת, זה היה בעיניהם סמרטוט אדום מבחינה דמוקרטית. אבל מדינת ישראל למדה

את הלקח של ויימאר, כפי שאמר השופט זוסמן המנוה. באמצעות השימוש בזכויות האדם

אפשר להרוס את עצם קיום המשטר, עצם הדמוקרטיה וזכויות האדם.

הסעיף הזה יוצא דופן בהצעה הזאת במובן הזה שהוא סעיף חינוכי שפונה לפרט, הוא

איננו מכוון לרשויות המדינה משום שרשויות המדינה אינן עושות שימוש בזכויות האדם.

הסעיף הזה בא לומר לאדם: אנהנו לא נותנים את הזכויות האלה, הזכויות האלה מוקנות

לך, אבל מטיבן הן יכולות להיות מוקנות רק כל זמן שנעשה בהן שימוש מתוך הכרה

שהזכויות האלה קיימות, אין להן שום קיום על בסיס ההנרוה שלא יכול להיות להן קיום,

ואת זה באנו לומר. כפי שאמר חבר-הכנסת מרידור, אם מדברים על קיום המדינה אין מקום

לעשות שימוש בזכות, ולא ייתכן לעשות שימוש בזכות, אם אין לך מסגרת מדינית הנותנת

לך לעשות את השימוש בזכויות שלך. אתה לא יכול להשתמש בזכויות הדמוקרטיות שלך אם

אין לך דמוקרטיה. הביטוי לדכא זכויות אדם אין כוונתו שלא לפגוע בזכות, הכוונה היא

לדכא את המוסד של זכויות האדם כמוסד שהוא ערך בסיסי לקיום של מדינה דמוקרטית.

הייתי מזהירה את עצמנו מלדבר על פגיעה בזכויות הזולת, או לעשות נסיגה כלשהי

ולנסח זאת בצורה המאפשרת טענה שאין לעשות שימוש בזכות הזאת משום שיש פה פגיעה

באיזו שהיא זכות. הסעיף הזה לא נועד להתמודד עם הכניסה לרכוש הזולת בשם חופש

התנועה, למשל; או אפילו פגיעה ברגשות דת בשם זכות אחרת; הסעיף הזה נועד למקרים

שבהם המטרה הברורה היא לעשות אלימינציה של הרעיון בזכויות האדם, וזה מה שכתבנו.

הוויכוח אם לכתוב כאן "במטרה", או "כדי", או "שיש בהם כדי להביא" הוא מיותר

משום שבית-המשפט יעשה את האיזון הזה וראינו שהוא מגיע לקריטריונים כדי לשקול לאן

נוטה הכף בכל מקרה לגופו.

היו"ר ד' צוקר;

האם לא נאמר כאן במפורש שהמבחן הוא הכוונה ולא התוצאה?



י'  קרפ;

יש לנו הרבה חוקים שכתוב בהם כוונה, ובית-המשפט אמר שלא מספיק שכתוב הכוונה

אלא צריך להראות שזה עלול להזיק. הייתי מהססת לקבוע מבחן קונקרטי שבית-משפט מגיע

אליו לאור קביעת הנתונים הספציפיים של המקרה ולהכניס זאת לכאן, אני לא שוללת זאת,

אפשר לשקול את האפשרות לבטא בצורה יותר ברורה שאין הכוונה לאף פגיעה בזכות כלשהי,

או כל פגיעה שהיא, אלא רק פגיעה מסיבית מבחינת הרעיון הטמון בה.

די מרידור;

מבחן הוודאות הקרובה הוא המבחן שנקבע לענייני בטחון. אגב, לא מדובר על איזון

בזכויות אלא לעניינים הנוגעים במהות. כפי שנאמר כאן, אולי במקום "במטרה" כדאי

לכתוב "שתפגע", או "שעשויה לפגוע".

י'  קרפ;

בסעיף הזה יש הכרעה נורמטיבית במחלוקת יסודית בסוגיה של המחשבה הליברלית.

הרעיון הליברלי מותקף משום הטענה שהוא נייטרלי מטיבו ולכן הוא מתמודד על קיומן של

זכויות בצורה מכניסטית.

איורי כן חב



(לפני כן אז)

יש קושי גדול לאלה התומכים כגישה הליכרלית לבסס את הדכר הזה. אפשר להרחיכ על

כך את הדיבור, וזה ענין של השקפת עולם, של עמדה נורמטיבית. אנחנו מציעים שמדינת

ישראל תקבע את הדבר הזה כדי שיהיה ברור גם מבחינה חינוכית. כשבאים לדבר במושגים

של זכויות אדם במשטר דמוקרטי, שהתמצית שלו למעשה היא קיום זכויות האדם, אנחנו לא

נייטרליים, אנחנו לא אומרים שאפשר לעשות שימוש בזכויות.

היו"ר ד' צוקר:

את מתייחסת להצעתו של חבר-הכנסת רביץ?

י'  קרפ;

אשר להצעתו של חבר-הכנסת רביץ, מאותם נימוקים שכבר הוזכרו כאן, גם כשהסעיף

הזה לא מדבר בצורה פרטנית בפגיעה בזכויות, אין מקום להכניס אותו, משום שההצעה היא

לעגן ולחזק את אורח החיים הדתי, את רגשות הדת, את המורשת הדתית, את הקיום של

המדינה היהודית כמדינה יהודית, עם הביטויים הספציפיים של אפשרויות הפגיעה כפי שהן

נמנו פה ובמהלך הדיונים בהצעת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. לכן המקום המתאים הוא

לא הסעיף הזה, אבל אני בהחלט חושבת שאם אנחנו דנים בסעיף כמו חופש הדת, או אם

אנחנו דנים בסעיף המדבר על הערכים שלאורם צריכות הזכויות להישקל, כמו סעיף 2, יש

מקום להביא בחשבון את הנושא שמדריך ומוליך אתכם בחששות שלכם. מכל מקום הסעיף הזה

אינו הסעיף המתאים לכך, משום שהוא מדבר על רעיונות עקרוניים ולא על פגיעה פרטנית

בזכויות.

אל"מ י' תל-רז;

לי יש ספק אם לאור סעיפים 1 ו-2 לחוק יסוד: זכויות האדם הסעיף הזה הוא חיוני

והכרחי, וזה כמובן נתון לשיקול דעת מה החקיקה הזאת צריכה להסדיר בסופו של דבר.

הייתי מציע לנסח את הסעיף הזה באופן יותר כללי, שוב כדי לפשר בין המחלוקות

בין החוגים הדתיים לבין החוגים הדמוקרטיים. היית? מציע שכותרת השוליים של הסעיף

תהיה: "שימוש בזכות יסוד" ושהסעיף יהיה מאד כללי וינוסח כך: "אין עושים שימוש

בכות יסוד בדרך שיש בה משום ניצולה לרעה". סעיף זה מצביע למעשה על כך שיש זכויות

יסוד, אבל השימוש בהן איננו שימוש רחב ובלתי מוגבל, אלא השימוש הוא באופן שאדם לא

ינצל את הזכות לרעה, ומה הוא "ניצול לרעה", כמובן, בית המשפט לחוקה יתן לכך את

הפירוש בפסיקה ברבות השנים. בוודאי שסעיפים 1 ו-2 ישמשו מקור בסיסי לגבי פרשנותו

של הסעיף.

אי רביץ:

אבל אם בסעיפים 1 ו-2 לא יהיה כתוב במפורש "עקרונות דתיים", "שימוש לרעה" לא

יכלול את זה בכלל, כי יש רבים מבני עמנו החושבים שזה שימוש לטובה לפגוע בערכי

הדת.

ש' גוברמן:

אני רוצה להוסיף על הדברים שאמר חבר-הכנסת מרידור ושאמרה חברתי יהודית קרפ.

סעיף זה, בניגוד ליתר הסעיפים, מכוון לא למחוקק ולא לרשויות, אלא לפרט. סעיף זה

בא לומר: בל יתהדר לו אדם בחוק היסוד, למשל, בזכות לחופש הביטוי כדי שהוא יוכל

להטיף להשמדת עם או לאפליה, היינו שלא יהיה נבל ברשות התורה שיאמר שיש לו זכות

להתאגד כדי לחתור מתחת לקיומה של המדינה, יש לו זכות להתאגד ואי אפשר למנוע ממנו

את הזכות הזאת ולשלול אותה, את הוויכוחים האלה רוצים למנוע.



אפשר היה לחוקק חוק במסגרת סעיף 2, יהא נוסחו אשר יהא, ולומר שכל זכויות

היסוד מוגבלות לכך שלא ייעשה שימוש בזכות כמו שנאמר כאן בסעיף 22, ואיו לי שום צל

של ספק שחוק כזה היה הולם מדינה דמוקרטית והוא היה מתאשר בכל פורום שיפוטי כחוק

נכון וכסייג מהסייגים המקובלים במדינות דמוקרטיות, והא ראיה שבפרלמנט האירופי

קיבלו את הסייג הזה ואין שום קושי בענין הזה. במקום לחכות לחקיקה פרטנית שתתייחס

לכל אחת מזכויות היסוד, מה יותר נכון מאשר לקחת מכנה משותף לגבי כל זכויות היסוד

באותו מסמך עצמו ולקבוע את הסייג הזה שנאמר כאן לגבי סעיף 22?

אשר לשאלה של חבר-הכנסת הרב רביץ, ערכי היהדות - והרי הם קרובים ללבי כמו שהם

קרובים ללבם של כל אלה שדיברו על כך - חשובים וצריך להגן עליהם. השאלה היא אם

המסגרת להגנה על ערכי היהדות היא דווקא חוק יסוד: זכויות האדם, משום שלכאורה אפשר

היה לחשוב שהגנה על זכויות האדם היא גיבוי מיידי של ערכי היהדות. אז לבוא ולומר

שכל זכות יסוד תהיה מסוייגת? הרי סעיף 22 בא להוסיף סייג, כפי שהראה חבר-הכנסת

מרידור. אז למה להשתמש בערכי היהדות כסייג לזכויות אדם? אין צורך בזה. ערכי

היהדות חייבים להיות מוגנים. שבע פעמים נזכר בהכרזת הקמת המדינה שמדינת ישראל

היא מדינה יהודית, ואני חושב שזה לא הולם להשתמש בערכי היהדות כסייג, כבלם

לזכויות יסוד.

ד"ר י'  זילברשץ;

הסעיף, כפי שאמרה גב' קרפ, הוא סעיף חינוכי והמשמעות שלו מאד ברורה. כדי

להדגיש את זה ולא לינת תחושה שמסתתר עוד משהו, אולי זה רעיון טוב להעביר את זה

לסעיף ה-,PREAMBLE  לחלק הראשון של עקרונות היסודות, היינו: כשם שיש לנו עיקרון

היסוד הכללי, יש לנו גם ההבחנה של איסור שימוש לרעה בזכויות, ואז מקבלים יותר את

התחושה של המסר ברוח הדברים שנאמרו כאן. אני מציעה לשקול את זה, פשוט כדי להדגיש

ולהראות שאכן לזה התכוון המחוקק.

י'  קרפ:

זה לא ישכנע את אלה שחוששים.

ד"ר י'  זילברשץ:

אני יודעת, אבל בכל מקרה אולי כדאי לשקול את זה.

י'  שופמן:

ברמה של העקרונות אני מסכים לכל מלה שאמרו חבר-הכנסת מרידור וגבי קרפ. בלי

קיום המדינה אין ממש בזכויות יסוד, אבל מכאן לא נובע, למשל, שמי שאיננו מקבל את

קיום המדינה אין לו זכויות. חיים בקרבנו, למשל, אנשי נטורי קרתא.

היו"ר ד' צוקר:

אתה חושש שזה עלול לנבוע מהסעיף?

י'  שופמן:

כן, מפני שלא רק שאותם אנשים באים ואומרים שהם לא מכירים במדינה, אלא שהם

משתמשים בזכותם לחופש הביטוי כדי להטיף נגד קיום המדינה. אני עדיין חושב שכדי

לקיים אותם עקרונות שאתם מדברים עליהם לא צריך את הסעיף, אבל אפשר לחיות עם הסעיף

הזה אם יש מביו של סיבתיות ולא מביו של מטרה.



יכול להיות שאת צודקת באמרך שכך זה יפורש. מדוע זה יפורש כך? מפני שהסעיף כפי

שהוא כתוב הוא אבסורדי, ובית המשפט לא יפרש אותו בצורה זו. אבל למה לכתוב מראש את

הסעיף בניסוח כזה שלא מתכוונים אליו, אס אפשר לנסה אותו בדרך שמתכוונים אליה,

דהיינו מבהן של סיבתיות?

אי רביץ;

מאחר שאני לא משפטן, אני אומר בכל הצניעות שאני לא בטוח שזה המקום לתיקון

שלי. אני לא מתעקש על כך. ההרגשה הטבעית שלי היא שכאשר אנחנו מדברים על מגבלות של

החוק הזה עצמו, זו לדעתי מגבלה חשובה מאד, ולעומת זאת יכול להיות שמגבלה זו כתובה

בנוסח של הטיוטה שלפנינו, כיוון שכאשר כותבים כאן "לדכא -זכויות אדם", אני חושב

שבשביל אדם דתי, כאשר מצירים את צעדיו, זה כבר כלול ומשתמע במידה מסויימת מהנוסח

הזה. אבל מאחר שאני בכל זאת יורד, אני לא סומך כל כך סומך על השופט שיהיה בימים

ההם שהוא אכן יראה עין בעין- -

י' לוי;

אבל, הרב רביץ, אתה, למשל, לא מרשה לכהן להתחתן עם גרושה, ואני לא בטוח אם לא

יגידו לך שזו פגיעה בזכויות אדם.

אי רביץ;

זה הסעיף השני. חבר-הכנסת לוי, יש שני חלקים שאני וגם אתה רוצים לשמור. חלק

אחד הוא הגנה על צביון דתי של קבוצת אנשים, ומדובר בכל דת שהיא, ויש גם חלק אחר

המדבר על כך שתישמר הזכות לציבור הדתי או לחברה הדתית במדינת ישראל לחוקק חוקים

דתיים בעתיד, שלא תישלל מאיתנו הזכות הזאת, כשם שאנחנו כולנו, כנראה, נסכים שלא

תישלל הזכות מה"ירוקים" לחוקק חוקים שהם אכן מגבילים אזרחים אחרים. אנחנו לא

רוצים לשלול מהם את האפשרות לחוקק חוקים כאלה, אבל הם לא חוששים, כי הם מרגישים

בטוחים שבית המשפט העליון יתן פרשנות כזאת שחוקים כאלה הם נורמטיביים. לעומת זאת

אם אנחנו כציבור דתי נרצה לחוקק, אנחנו חוששים שבית המשפט העליון לא יתן את

הפרשנות הזאת, אלא הוא יגיד; ארזה מרגיש דיכוי זכויות? אל תבלבל במוה, אתה הי

בחברה, תן לאנשים לנסוע היכן שהם רוצים. לכן אני אומר

לכן אני אומר שוב; אני לא בטוח שזה המקום, אבל אני בטוח בדבר אחד, שאין לזה

שום קשר לסעיף 7, סעיף 7 מדבר על כך שמותר לי לקיים את הפולחן חדתי שלי, אבל הוא

איננו מדבר על אורח חיים, על צביון. על האפשרות שלי לחוקק בוודאי שהוא איננו

מדבר. הוא מדבר על כך שמותר לי להניח תפילין, אבל אם אני רוצה שתהיה אווירה דתית

במקום מגורי, הוא בכלל לא מתיירוס לזה. זאת אומרת שהנסיון של חבר-הכנסת גולדשמידט

לייחס את הדבר הזה לסעיף 7 איננו בכלל ממין הטענה.

אני חוזר ואומר לכולנו ולידידי הטוב והנכבד שאני מאד מעריך, חבר-הכנסת דן

מרידור; אתם המשפטנים - אני משתמש עכשיו במלה "אתם" - אבל אנחנו רגישים לחברה

שממנה אנחנו באים. דרך אגב, אני מסכים עם מה שאמר מר גוברמן. ביסודו חוק יסוד;

זכויות האדם הוא חוק דתי , אני בהחלט מסכים שזה חוק יהודי. בוודאי שרוח היהדות היא

שתזרז אותנו לחוקק חוק לזכויות האדם, אבל אני לא מסכים לסיפא של דברי מר גוברמן,

ואינני מרחיב את הדיבור, כי אני מבין שהיושב ראש רוצה לקצר.

הבה וניתן כולנו יחד את הדעת לא לפלפולציה, אלא לכך שיהיה ברור שבהזדמנות

חגיגית זו אנחנו לא הולכים לקלקל דברים קיימים ולתקן דברים שנמצאים בוויכוח

הציבורי, אלא רק לעשות דברים טובים.



היו"ר ד' צוקר;

זו היתה בעצם הקדמה לדיון שאולי יהיה מן החשובים בהקשר לחוק הזה, וזה כיצד

למצוא תשובה לאותן מצוקות שחבר-הכנסת רביץ וחבר-הכנסת לוי ביטאו, מאמץ שנצטרך

להשקיע אם נרצה להעביר חוק כזה בהסכמה רחבה ככל האפשר, ואני חושב שאחת המטרות -

היא לא הכרחית, אבל היא מאד מאד רצויה - היא להביא הצעת חוק מן הסוג הזה בהסכמה

רחבה ככל הניתן.

עדיין אני מבחין בהבדל בין הגישה של חבר-הכנסת אברהם רביץ לבין הגישה של

חבר-הכנסת יציק לוי, ועל ההבדל עמד חבר-הכנסת רביץ עצמו, שיש מי שמדגיש יותר את

הצביון ואת אורח החיים, לאו דווקא במובנים הפורמליים והחוקיים, ויש מי שמדגיש את

הרקיקה שקיימת עד עכשיו, הרקיקה לעתיד, החקיקה בהווה ובכל הזמנים. הבחנתי בהבדל

הזה ואני מודה שגם לבי הולך לכיוון מסויים, אבל מאחר שזו רק הקדמה, לא אומר עדיין

את דעתי.

לגופו של ענין, ראשית, הסעיף ייכלל בהצעת החוק בקריאה ראשונה, וזה עדיין פתוח

לוויכוח ולדיון. ננסה למצוא נוסח שלא יעמיד את הענין כולו על המטרה. זה באשר

להערות שהושמעו כאן. בשאר הדברים נשמור על הנוסח הקיים בקריאה ראשונה, וכאמור,

יהיו ארור כך עוד שתי קריאות. עד כאן לגבי סעיף 22.

המובן אולי לא אמרתי, שאני מקווה שבשבוע הבא נגיע לדיון בנושא החששות של

הציבור הדתי מפני פגיעה. אני מקווה שאם נפתור ענין זה, יהיה פה סיפור חדש. יהיה

סיפור חדש גם אם לא נפתור את זה. נעשה מאמץ גדול מאד, אבל זה לא תנאי. אני אומר

בגילוי לב: לא בכל מחיר, אבל בהחלט יהיח כאן מאמץ גדול. אגב, אני אומר את זה גם

על דעת השר.

די מרידור;

אני רוצה לפנות בבקשה למשרד המשפטים להמציא לנו נוסח שידבר על ודאות קרובה או

משהו מסוג זה במקום המלה "מטרה", וזאת בגלל הדברים שנאמרו כאן.

י'  קרפ:

אפשר לכתוב "שיש בו כדי לפגוע".

די מרידור;

אנחנו יכולים לסכם נקודה זו עכשיו. אפשר בההלט לכתוב "שיש בו כדי לפוגע".

אי רביץ;

כן, בלי המלה "במטרה".

היו"ר ד' צוקר;

מקובל.

אנחנו חוזרים לסעיף 20.

סעיף 20 - סייג לגבי כוחון הבטחון

די מרידור;

בעיני הסעיף הזה מיותר. אומר לכם מאין הוא נבע. כאשר ניסחנו את הצעת החוק

הזאת עלתה השאלה של מערכת הבטחון, ענייני הבטחון וצה"ל. מערכת הבטחון הששה שמא

חיילים או אנשים המשרתים במסגרות משמעת דומות - לאו דווקא צבא, אלא שב"כ, משטרת



ישראל - יאמרו: מה פתאום מטילים עלי משמעת הפוגעת בזכויותיו לעשות כרצוני,

לעבוד אחר הצהריים, לעשות אסיפת הפגנה, להתארגן וכו'? בחזית הזאת הגענו לפשרה,

אבל בחזית אחרת לא הצלחנו, לצערי, ולכן החוק לא עבר אז.

אחרי שאמרנו את זה - ואולי היום מערכת הבטחון מוכנה לשקול את הענין מחדש

- אני רוצה להסביר נקודה ספציפית אחת שהיה בה פער. כאשר כתבנו בסעיף 2 ש"אין

שוללים ואין מגבילים זכויות... אלא בהוראת חוק", ולא "מכוח הוראה", לא "על פי

הוראה", דהיינו בנורמה חוקתית ראשונה, אמר לנו אלוף משנה תל-רז: ומה עם פקודות

מטכ"ל? זה לא חוק, זו בקושי הקיקת משנה. בצבא גם לא מקיימים לפעמים את ההנחיות

הכלליות שצריכים לפרסם, ויש משמעת. אין ארגון עובדים, אין מלחמה על זכויות

וכיוצא באלה. אם נקבל החלטה - ועדיין לא קיבלנו - שבסעיף 2 לא יהיה כתוב

"בהוראת חוק" אלא "מכוח הוראת חוק ועל פי הוראת חוק", דהיינו שאפשר יהיה גם

להגביל זכויות אדם, ובלבד שבחקיקה הראשית, בחוק יסוד: הצבא, או בחוק אחר, יש

זכות כזאת להגביל את זכות האדם, יהיה בכך פתרון לענין.

בנוגע לדברים שאמרה קודם גבי קרפ וביטויו של השופט המנוח, ד"ר יואל

ז וסמן, לגבי הדמוקרטיה, כדי להתקיים במשטר דמוקרטי צריך לקיים צבא, שירות

בטחון, משטרה וכוי. אי אפשר לקיים צבא, שירות בטחון ומשטרה בלי לקיים את

המשמעת ולפגוע בזכויות האדם הרגילות. לכן אין צורך בסעיף הזה, וזה חלק

מהאיזונים של משטר דמוקרטי ושל קיום המדינה שקיימים בין כה וכה, והייתי מציע

למערכת הבטחון לבטל את הסעיף, אם מקבלים את סעיף 2 עם התיקון שלא יהיה כתוב

"בהוראת חוק", אלא "מכוח הוראת חוק ועל פי הוראת חוק".

י'  קרפ:

בסעיף 20 כתוב שתנאי הוא שזה ייקבע בחוק.

אל"מ י'  תל-רז:

בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הכנסת התמודדה לראשונה עם הבעיה הזאת.

הבעיה שהזכירה עכשיו גבי קרפ תוקנה בסעיף 9 לאותו חוק האומר: "אלא לפי חוק".

כאן הניסוח שונה, הוא נעשה על דרך החיוב, היינו: יש זכויות יסוד גם במערכות

הבטחון, אבל מותר לשלול אותן או להגבילן בדרך שהולמת את הסעיף הידוע. בסעיף 9

נאמר שאין מגבילים זכויות לפי חוק יסוד זה של חמשרתים בצבא-הגנה לישראל,

במשטרת ישראל, בשירות בתי הסוהר ובארגוני הבטחון האחרים של המדינה ואין מתנים

על זכויות אלא לפי חוק ובמידה שאינה עולה על הנדרש ממהותו ומאופיו של השירות.

כאן בוועדת החוקה, חוק ומשפט קיבלו למעשה את בקשתנו שההגבלה תהיה לפי

חוק, ואכן עברתי על כל זכויות היסוד של האדם שבחוק יסוד זה, ואין כמעט זכות

יסוד שאיננה נשללת או מוגבלת בפקודות הצבא, והדברים ידועים. חבר-הכנסת מרידור

הזכיר לדוגמה את חופש האסיפה, את חופש הביטוי, ואני רוצה להזכיר גם את חופש

המגורים ושאר זכויות היסוד המפורטות כאן. אבל ההגבלה היא הגבלה מפורשת, ותנאיה

הם תנאים המפורטים. ההגבלה או השלילה, יש להן ביטוי בשורה ארוכה מאד של

פקודות, והביטוי איננו רק ביטוי של שלילה גמורה ומוחלטת, אלא בפקודות עצמן

קיימים האיזונים, ההיתרים והסייגים שבהם ניתן לממש את זכויות היסוד שהחוק הזה

יסדיר אותן.



המקור המשפטי לחקיקתו של רובד הפקודות מצוי למעשה בחוק יסוד: הצבא וגם

בסעיף 2 לחוק השיפוט הצבאי, ונקבע באותו סעיף שהוראות הפיקוד העליון הן הוראות

כלליות שהוציא הרמטכ"ל באישור שר הבטחון, והן יקבעו עקרונות הנוגעים לארגון

הצבא, למינהל, למשטר ומשמעת ולהבטחת פעולתו התקינה, ופקודות המטכ"ל רק קובעות

פרטים לגבי העקרונות האלה. סמכות החקיקה של שר שר הבטהון ושל הרמטכ"ל בסעיף זה

היא סמכות מאד רחבה. היא, כמובן, נוגעת לאותה מטרה הבאה לשרת את המינהל,

הארגון והמשמעת של הצבא, וכך נעשה לגבי אותן זכויות יסוד וההגבלה שלהן.

כאשר אנחנו נבטל את סעיף 20 בנוסח המוצע או בנוסח הקיים בחוק יסוד: כבוד

האדם וחירותו, המשמעות תהיה שלהבא נצטרך לקבוע ולומר בחקיקה ראשית שניתן יהיה

להגביל זכויות יסוד של חיילים מטעמים ראויים וכדומה, כי אין לנו דבר חקיקה

ראשי שמכוחו אנחנו יכולים לקבוע את ההגבלה. דבר החקיקה הראשי שקיים זו הסמכות

לחוקק שאותה ציטטתי.

אני רוצה לראות את הכנסת בעתיד שתקבל חוק יסוד או תיקון לחוק יסוד,

שכותרתו תהיה: "חוק להגבלת זכויות יסוד של המשרתים בצבא-הגנה לישראל". אפשר

לכתוב שהרמטכ"ל ושר הבטחון מוסמכים להגביל את זכויות היסוד, כי אמרתם שללא חוק

כזה לא ניתן יחיה לקבוע את ההגבלה עצמה בחקיקת משנה, אבל חוק מהסוג הזה איננו

קיים. מה שקיים, כאמור, זו סמכות כללית לחוקק, ועל יסודה קבע הרמטכ"ל מה

שקבע. בעתיד, אם הסעיף הזה לא יהיה קיים, נצטרך להציע חוק לכנסת שיתן למקור

הסמכות הראשי, למעשה לרמטכ"ל ולשר הבטחון, להגביל את זכויות היסוד. שוב, אני

מניח שהפרטים מתי ואיך להגביל ייקבעו בהסדרים משניים, אבל בישיבה הקודמת אתם

אמרתם שבהסדרים משניים לא ניתן לקבוע את מהות ההגבלה עצמה.

י' קרפ:

אבל סעיף 20 מציע שזה ייקבע בחוק, ולא כל כך ברור לי מה החשש.

אל"מ י'  תל-רז:

גם סעיף 9 בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אמר "לפי חוק".

אם כן הייתי בטוח בהצעתו של חבר-הכנסת מרידור ביחס לשינוי שייעשה בסעיף

2, יש בה כדי לפתור את הבעיה, ובלבד שאהיה משוכנע שהכנסת תקבל חוק שמכוחו אני

יכול לעשות את ההגבלה. היום אין חוק ראשי שמכוחו אפשר לעשות את ההגבלה של

זכויות יסוד. יש סעיף החקיקה של חוק השיפוט הצבאי שיכול למעשה לקבוע לקבוע כל

דבר הנוגע למשמעת ולארגון הצבא. זה לא מספיק לענין התפיסה של חוק היסוד.

י' לוי:

למה? הרי זה גם חוק יסוד.

אל"מ י'  תל-רז:

לא, זה חוק השיפוט הצבאי. הסמכות להגביל נמצאת בחוק היסוד עצמו. אני לא

יכול לראות את הכנסת מקבלת בעתיד, על רקע קבלתו של החוק הזה, חוק יסוד או

תיקון לחוק היסוד שמכוחו יפעל הרמטכ"ל להגבלת זכויות יסוד.



י' קרפ;

למה חוק יסוד ולא חוק רגיל?

אל"מ י' תל רז: 

אני גם מדבר על כך שהכנסת לא תקבל בעתיד חוק רגיל שמכוחו נצטרך להגביל

את זכויות היסוד. לכן כל כך חיוני שהסעיף הזה יישאר.

דבר נוסף. בהנחה שזה מקור הסמכות שלי, אני חושב שקיומו של סעיף מיוחד

בחוק יסוד: זכויות האדם, גם על רקע ההגבלה של הזכות שקיימת בסעיף 2, יצביע

בעתיד בפני בית המשפט שכאשר מדובר בכוחות הבטחון, ניתן לנקוט גישה פרשנית שונה

וניתן לסבור שהאיזון של זכויות היסוד בצבא יכול להיות ייפחות דמוקרטי" ו"פחות

ראוי". מסיבה זו אנחנו מבקשים שההסדר הזה יישאר בעינו.

היו"ר ד' צוקר;

על פי הנוסח של סעיף 9.

אל"מ י'  תל-רז;

כן, על פי הנוסח של סעיף 9, אלא אם כן אני אשוכנע שחוק השיפוט הצבאי -

כשיתוקן סעיף 2 - יש בו את מקור הסמכות להגביל זכויות יסוד.

י י כץ:

למעשה זו היתה ההערה שרציתי להעיר, על פי הנוסח של סעיף 9, בוודאי לא לפי

הנוסח של סעיף 20.

היו"ר ד' צוקר:

מר שופמן, לפני שתסביר את עמדתך, אני מבקש את שתאיר את עינינו לגבי

הימצאותו או אי-המצאותו של סעיף כזה בחוקות אחרות.

י י שופמן:

בשירות מילואים ביקשו ממני פעם לבדוק זאת, ובדקתי כ-120 חוקות בנושא

ומצאתי שברוב החוקות אין סעיף כזה. בחלק מהחוקות זה קיים, ובדרך כלל זה נצמד

לסעיפים מסויימים: לגבי המשרתים בצבא מותר לפגוע בזכויות אלה ואלה, ויש רשימה.

אגב, זו הדרך המוצעת בהצעה של אוניברסיטת תל-אביב.

היו"ר ד' צוקר:

סעיף 34 לפי הצעת "חוקה לישראל", של אוניברסיטת תל-אביב, כותרתו היא

"סייג לגבי שירותי הבטחון ואכיפת החוק" והוא אומר: "למרות האמור בפרק זה, ניתן

להגביל בחוק את תחולתם של סעיפים... על מי שמשרת בצבא-הגנה לישראל, חיל

המשטרה, שירות בתי הסוהר... ובלבד שהדבר דרוש לביצוע התפקידים המוטלים עליהם".

.?

י ' שופמן:

אני חושב שיש צורך בסעיף מיוחד לכוחות הבטחון, וזאת מסיבה פשוטה. אני

חושב שאתמול היה מוסכם על כולם שיש מקרים שבהם אפשר לפגוע בזכויות - בכלל, לא

לגבי כוחות הבטחון - בחקיקת משנה, אבל על פי הוראה מפורשת בחוק, ולא על פי

הנוסח "השר רשאי להתקין כל תקנה...".



לעומת זאת מוסכם על הכל שלגבי הצבא זה שונה. מותר, גם ללא הסמכה מפורשת,

אלא על פי ההסמכה הכללית להתקין פקודות מטכ"ל, לפגוע גם בזכויות יסוד. כך זה

נעשה היום, ואני מניח שכך זה ייעשה גם בעתיד, שבפקודת מטכ"ל יפגעו בזכויות

יסוד.

י' קרפ;

למה זה צריך להיות כעיקרון? למה אי אפשר להוקק הוק?

י י לוי:

ומה ההוק יגיד? הוא יגיד שהרמטכ"ל יהיה מוסמך לקבוע בחוק - - -

י י שופמן:

אפשר, זו דרך אחרת, אבל אני לא חושב שהיא חיונית. אני הייתי מציע שיהיה

סעיף לגבי כוחות הבטחון, בשוני אחד ויחיד: "לפי חוקיי, ולא "לפי הוראה מפורשת"

או משהו מעין זה.

היו"ר די צוקר:

כלומר, על פי נוסח סעיף 9.

י' שופמן:

לא. מה שמפהיד אותי קצת בסעיף 9 בחוק כבוד האדם וחירותו הוא שהתנאים

האחרים אינם זהים. זה ניסוח לא טוב. אני הייתי כותב בסעיף 20 "לפי חוק" או

משהו מעין זה, אבל מאותו שלב להעתיק את סעיף 2, היינו לכתוב: "ההולמת מדינה

דמוקרטית ובמידה שאינה עולה על הנדרש". כלומר, למעט אותו ענין מעין טכני האם

דרושה או לא דרושה הוראה מפורשת בחוק, כל התנאים האחרים יהיו זהים לסעיף 2,

ובית המשפט יפעיל אותם עקרונות של איזון בין האופי המיוחד של השירות לבין

מדינה דמוקרטית. אגב, הוא כבר התחיל לעשות את זה כשהוא פסל הוראה בפקודות

מטכ"ל בגלל הפרת עקרון השוויון במקרה מסויים.

היו"ר די צוקר:

הצעתך ברורה. אלוף משנה תל-רז, אתה רוצה להגיב על ההצעה?

אל"מ י' תל-רז:

אם חבר-הכנסת מרידור יקבל את הצעתו של מר שופמן, אני יכול לחיות עם זה.

היו"ר ד' צוקר:

זה מקובל, גבי קרפ?

י י קרפ:

זה מקל אם משווים את התנאים.



י' לוי;

אדוני היושב ראש, לפני שאתה מסכם את הדיון, אני מבקש להעיר שתי הערות.

הערה ראשונה. למה לא נכתוב בסעיף 22: "בקיום המדינה ובטחונה" כדי להבטיח יותר

את הענין?

די מרידור:

כי בטחון זה כבר ענין של מידה ושל איזון, ולא דבר שיש או אין, כמו קיום

המדינה.

יי לוי;

בחוק יסוד: הצבא יש סעיף האומר שהסמכות להוציא הוראות ופקודות המחייבות

בצבא תיקבע בחוק או מכוחו.

אל"מ י' תל-רז:

היא נקבעה באותו סעיף שאני קראתי לפני כמה דקות.

יי לוי:

השאלה אם הסעיף הזה בחוק יסוד: הצבא לא נותן את כל האפשרויות, גם בלי

שי ופיע הסעיף כאן.

י' שופמן:

זה לא משנה. אין לזה שום עדיפות על חוק אחר.

י' לוי:

מדובר כאן בשני חוקי יסוד.

די מרידור:

אלוף משנה תל-רז מסר כאן הודעה שאם אני אקבל את הצעתו של מר שופמן הוא

יוכל לחיות עם זה. אני מאד מעריך את הזכות לחיות ואני מוכן לקבל את ההצעה. אני

רק רוצה להצביע על קושי מסויים שצריך למצוא לו פתרון.

קודם כל מקובל עלי שצריך לקבוע אותם קריטריונים כמו בסעיף 2. יכול להיות

שצריך להוסיף איזה ביטוי ובמקום "ההולמים מדינה דמוקרטית" לכתוב: "ההולמים

כוחות בטחון במדינה דמוקרטית", או משהו מעין זה. אבל אני רוצה לומר מעבר לזה.

אני עדיין לא רואה בהבדל הניסוח את הנקודה המכרעת. לפי מה שחשבנו עד היום

ההבדל הזה הוא ענין של פרשנות. אני חשבתי שלגבי צבא מותר כך. מח שאמרנו אתמול

זה לא לגבי צבא. אם אתה רוצה שיהיה כתוב "בחוקיי, בבקשה. אני רק לא יודע איך

לנסח את זה. אם בסעיף 2 נכתוב, נניח, "מכוח הוראה בחוק", ובסעיף 20 נכתוב "על

פי הוראת חוק", אני לא יודע אם יסיקו מזה את ההבדל שאתה דיברת עליו כאן. אני

לא בטוח שהפרשנות היא כפי שאתם אומרים פה.



י' שופמן;

אולי נכתוב בסעיף 20 "או מכוח פקודות הצבא שהוצאו על פי חוק".

די מרידוד;

אני לא בטוח שזה דק פקודות צבא. יש תקנות - - -

י' שופמן;

אז זה יהיה בסעיף 2. סעיף 20 נועד לעגן את פקודות הצבא.

די מרידוד;

רק פקודות המטכ"ל?

י' שופמן;

אני חושב כך.

די מרידוד

יש גם מודיעין, משטרה וכו'. אני מקבל את ההצעה, אבל אני זורק אליכם חזרה

את הכדור של הניסוח. מר שופמן רצה להציע הצעה שממנה יבינו, בגלל הבדל הניסוח,

שבסעיף 20 מותר יהיה לשלול את הזכויות גם בלי הסמכה מפורשת בחוק ראשי - היינו

בהסמכה כללית מותר להוציוא פקודות - ולעומת זאת לא יהיה כך לגבי כל הזכויות

האלה של האנשים האחרים. אני מוכן לקבל את זה, אבל אני לא יודע מה הניסוח. אם

כך, חנוסח בסעיף 2 יאמר שמותר בהוראת חקיקת משנה לשלול זכויות, ובלבד שבחקיקה

הראשית יש מספיק אלמנטים - אינני נכנס עכשיו לפרטים - המעניקים זכות לשלול

זכויות מסוג כזח או אחר. לא כך בסעיף 20. אינני יודע מה הניסוח, וזה הקושי.

דייר כי שלו;

אני מוכרחה לומר שאני לא מבינה מבחינת הקונסנסוס של הכנסת מה ההבדל בין

לחוקק את סעיף 20 לבין לחוקק הסמכה מפורשת של הרמטכ"ל להגביל את הזכויות. אם

כך הדבר, בואו נחוקק באותה הזדמנות את ההסמכה המפורשת. אפשר לכלול בחוק הזה

תיקון עקיף לחוק יסוד; הצבא, ובתיקון הזה תהיה הסמכה מפורשת.

י י שופמן;

וגם בפקודת המשטרה.

היו"ר די צוקר;

והיכן מופיע ענין המוסד והשב"כ?

י י שופמן;

לגבי המוסד ממילא לא קיים חוק.

היו"ר די צוקר;

אנחנו כן רוצים לסי יג.



ד"ר כי שלו;

הסעיף הזה הוא מאד צורם בעיני, ואם אפשר לעשות את מה שאנו רוצים לעשות,

דהיינו לתת את ההסמכה המפורשת בלא לסייג את החוק - - -

היו"ר די צוקר;

הצעתך היא שההסמכה הזאת תהיה בהוק יסוד: הצבא?

ד"ר כ' שלו;

כן, או בחוקים המתאימים.

די מרידור;

הבעיה היא שאם ההסמכה תהיה בחוק יסוד: הצבא זה, יחול רק על הצבא.

אל"מ י' תל-רז;

אם יופיעו כאן אותם תיקונים עקיפים באותו הקשר וזה יתקבל, בוודאי שזה

יהיה פתרון ראוי.

די מרידור;

זה פתרון ראוי. הבעיה היא שאין לנו חוק גם לשב"כ ולמוסד.

י' שופמן;

אבל גם סעיף 20 וגם סעיף 9 לא פותרים את הבעיה הזאת.

א' זנדברג;

האם אין מקום לעשות הבחנה בין אלה שקיבלו את הכללים על עצמם מרצון,

בהסכמה, כחלק מאיזו מערכת הסכמית, כמו במוסד או בשב"כ ואולי אפילו בצבא קבע או

במשטרה, לבין אלה שהקיום של הכללים הוא קיום שבחובה ולמעשה להם אין להם בחירה?

אולי זח יכול להיות מפתח, ואז התיקון של חוק יסוד; הצבא יכול לענות על הבעיה

של אלה, ואלח שממילא בחרו להיכנס לאותה מערכת והכפיפו את עצמם מרצון לחוקיה

ולכלליה, הפגיעה בהם, בעיני לפחות, נראית הרבה יותר קלה והרבה פחות שרירותית.

די מרידור;

אם כי יש בעיה מסויימת לדעתי בזה שאנחנו רוצים לקבוע פה סעיף בחוק שיגבר

על הסכמים ועל חסכמות, לא שינבע מחסכמים והסכמות. זאת אומרת שגם אם אדם מסכים,

הוא לא רשאי להסכים לדברים מסויימים. אני חושב שלא צריך להשאיר ספק בענין זה.

הייתי כותב משהו כמו שכתוב פה, גם אם רוצים לכתוב אותו בתור סעיף נפרד שנכתב

כתיקון לחוק אחר. חוק יסוד; הצבא לא מספיק , זאת הבעיה.

אל"מ י' תל-רז;

לדעתי, אם אתם הולכים לפתרון של חקיקה מפורשת, תוכנה המהותי חייב להופיע

בחוק היסוד הזה ולעבור עימו, ולא שהחוק הזה יעבור ואחר כך צריך לחוקק. אפשר

לכתוב באופן כללי; לפי חוק או מכוח סדרי המשמעת.



י ' קרפ:

אבל גם אם הולכים על סעיף נוסח סעיף 9, איפה החוק שיסמיך בסופו של דבר?

אל"מ י'  תל-רז;

לידיעתך, לגבי המוסד והשב"כ אין בסיס חוקי.

י' שופמן;

אבל הם עובדי מדינה. יש בענין זה הוראוה בחוק שירות המדינה (משמעת).

ד' מרידור;

גם בתקנות, יש בית דין מיוחד לשב"כ.

י' שופמן:

אפשר לתקן ארבעה חוקים. השאלה אם זה יותר אסתטי.

היו"ר ד' צוקר;

לא, זה לא י ותר אסתטי.

אל"מ י' תל-רז:

אולי אציע בישיבה הבאה את הנוסח.

די מרידור;

אתח יכול להציע נוסח, רק תזכור שיש בעיה שהצבעתי עליה קודם. התייחסתי

לשאלח איך נגביל את סעיף 2. אינני יכול לשלוף תשובה מהשרוול. אם מישהו ימצא את

המנגנון, בבקשה.

היו"ר ד' צוקר;

מר תל-רז, אם תוכל, תנסה להביא לנו שתי אלטרנטיבות. אלטרנטיבה ראשונה היא

הצעה לסעיף הזה שיהיה חלק מחוק יסוד: זכויות היסוד של האדם. אלטרנטיבה שניה

היא תיקונים לחוקים אחרים. תביא לנו את שתי האלטרנטיבות כדי שנוכל לבחון אותן.

האם נציגי משרד המשפטים רוצים שמר תל-רז יתאם איתם את הנוסח? אני מניח שתספיקו

לעשות זאת עד יום חמישי הבא.

די מרידור:

בהנחה שסעיף 2 יאפשר - - -

היו"ר ד' צוקר:

מר תל-רז, בהקשר של סעיף 2, ואם תוכל להיות קודם בקשר עם משרד המשפטים,

אני מאוד אודה לך.



אל"מ י' תל-רז;

אעביר את הנוסח בפאקס לגבי קרפ.

היו"ר ד' צוקר;

האם יש הצעות אהרות בסעיף 25?

דייר כי שלו;

מי- גוברמן מציע תקופת מעבר.

הי ו"ר ד' צוקר:

מאחר שזה כרוך במידה לא קטנה של התדיינות ויש חברי כנסת שלא נוכחים, בכל

אופן אני מציע שלקריאה הראשונה נשאיר את הנוסח שלפנינו. זאת משום שמדובר

בקריאה ראשונה, אבל אני מבקש לציין שאם מר גוברמן או מישהו ממשרד המשפטים ירצה

להעלות הצעה אחרת, נדון בכך בישיבה הבאה.

אי רביץ:

אתה רוצה שהוא יישאר בנוסח הקיים של שני שלישים?

הי ו"ר ד' צוקר;

כן, בקריאה ראשונה.

אי רביץ:

זה רוב אנטי דמוקרטי.

היו"ר די צוקר;

אני מציע להעביר את סעיף 25 כמות שהוא לקריאה ראשונה, אבל אני אומר שוב;

אם בישיבה הבאה מישהו ממשרד המשפטים ירצה להציע את ההצעה של תקופת ביניים, שבה

התיקונים יהיו קלים יותר, ושכך ינוסה הסעיף כבר בקריאה ראשונה, אפשר יהיה

להעלות את ההצעה בישיבה הבאה. זה הסיכום לגבי סעיף 25.

א' רביץ;

בתקופת הביניים התיקונים יהיו ברוב רגיל.

היו"ר די צוקר;

בתקופת הביניים התיקונים יהיו ברוב אחר.

אני מודה לכולם על ההשתתפות בישיבה. המשך הדיון ביום חמישי הבא. הישיבה

נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)