הכנסת השלוש-עשרה

מושב  שני



ניסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 15

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ד'. א' בחשון התשנ"ג - 28.10.92. שעה 9:00

נכחו: חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

א' זנדברג

י י כץ

יי לוי

די מרידור

רי נחמן

מוזמנים; ד' בייניש - פרקליטת המדינה

עי שנדה - מנהל המחלקה לחקירת שוטרים

בפרקליטות

לי משיח - משרד המשפטים

ניצב ג' נגל - רמ"ט משטרת ישראל

ניצב א' איש-שלום - עוזר ראש אח"ק

תנייץ עי מודריק - היועץ המשפטי למשטרת ישראל

תנ"ץ מ' צור - ראש מחלקת תלונות הציבור

נצ"מ ע' פלייסיג - אגף החקירות, משטרת ישראל

סנ"ץ נ' אושה - רמ"ד משמעת

י' קרניאל - משרד המשטרה

עו"ד נ' זיו-גולדמן - האגודה לזכויות האזרח

יועצת משפטית; ר' מלחי

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; ח' בנקין

סדר-היום;

פעולות היחידה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים.



פעולות היחידה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: פעולות היחידה לחקירת שוטרים בפרקליטות

המדינה. כדי לרענן את זכרונם של חברי הוועדה וליישר קו, ב-1 ביוני 1992 החלה

לפעול מחלקה לחקירת שוטרים בפרקליטות המדינה. אחרי דין ודברים מתמשך, אחרי

דיון ציבורי מאד ארוך ואחרי ויכוחים גם בתוך המשרדים, בוצעה פעולה שבראשה

עמדו שני שרים לשעבר: שר המשפטים לשעבר דן מרידור ושר המשטרה לשעבר רוני

מילוא. אני מצרף את ברכותי לכל מי שהיה פעיל בהקמת היחידה, בראש וראשונה השרים

לשעבר מילוא ומרידור, ולפחות במידה חלקית המשפט "המשטרה חוקרת את עצמה" איננו

נכון יותר.

תכלית הדיון הזה היא כפולה, ואני רוצה להגדיר מאד במדוייק את מטרת הדיון:

ראשית, מעקב אחרי פעולת היחידה לחקירת שוטרים, כחלק מעבודת הוועדה שעניינה

פיקוח על משרד המשפטים; שנית, דיון בעבירות של שוטרים, ובראש וראשונה ובמיוחד

באלימות שוטרים. זה במידה רבה נושא הדיון.

אפתח בכמה אזכורים שהם הרקע לדיון הציבורי, שכמו גל חוזר ועולה מדי פעם.

מבקרת המדינה בדקה מספר פעמים את הסוגיות הללו, לאחרונה בדו"ח 41. אם אצטט כמה

מן הניסוחים וההגדרות שלה, הדברים נראים בעיני מבקרת המדינה כדלקמן: פרק הזמן

של הטיפול - הזמן שהתיקים היו במשטרה - הגיע עד 25 חודשים. אגב, היו לה גם

הערות על הטיפול בפרקליטות, על כך שהיו תיקים שזמן הטיפול בהם היה עד 12 חודש.

בממוצע, בין השנים 1980 ו-1990 נפתחו מדי שנה 2,200 תיקים, ושיעור

התלונות על שימוש בכוח עלה בהתמדה 47.5% ב-1980 עד ל-88% ב-1991. כוונתי

לתיקי אלימות, תלונות על שימוש בכוח.

הביקורת של כל דו"חות מבקר המדינה היתה קשה מאד. היתה ביקורת קשה מאד על

איכות החקירה, ואני מצטט: "חקירות בלתי ממצות", "משך חקירה ממושך מדי",

"עיכובים בפתיחת חקירה", "קידום שוטרים בדרגה למרות פתיחת חקירה", "קידום

שוטרים נילונים ללא אישור ראש אכ"א", "סגירת תיקים בשל חוסר גביית עדויות", כל

אלה ציטוטים מתוך שלושה דו"חות של מבקר המדינה שעסקו. בענין. אחד המשפטים

המסכמים של דו"ח מבקר המדינה הוא כדלקמן: "הגוף החוקר את עצמו מקל לעתים

בהמלצותיו באשר לאופן סיום הטיפול בתלונה. זאת לעומת הגורם המבקר".

לאחרונה התפרסמה בציבור טיוטה של דו"ח מבקר המשטרה. ההאשמות שלו הן לא

פחות חריפות, ובהמשך הדברים אבקש גם מהמשטרה וגם מהפרקליטות להתייחס לדברים

הללו. גם כאן אני רוצה להזכיר במה דברים, לטובת המשתתפים. הדו"ח מדבר על גיבוי

לשוטרים אלימים. הדוגמה הבולטת המובאת שם - הכל ציטוטים מתוך הדו"ח - היא

המקרה של רב פקד שיט. היום הוא משמש כראש מחלק תנועה בצפון. הוא קודם בתפקיד

במהלך הליכים משפטיים שננקטו נגדו, הורשע באלימות קשה ביותר וממשיך למלא את

תפקידו. מדובר ברב פקד.



ציטוט אחר אומר: קידום ללא עיון בפרופיל המשמעתי של שוטרים ושל קצינים.

המלצות בית הדין המשמעתי לפיטורי שוטר - וגם שם מובאות מספר דוגמאות - לא

בוצעו. דוגמה אחרת מהרידה שניתנת בדו"ח אדן, וגם היא רק דוגמה, היא זו של סמ"ר

יחזקאל - הדברים פורסמו בפומבי, ולכן אני מרשה לעצמי להזכיר שמות - שנגדו היו

45 תלונות על אלימות קשה. הוא משרת במשטרה כדת וכדין.

כפי שכבר הזכרתי, החל מה-1 ביוני הועברו החקירות לפרקליטות. לא כל

החקירות הועברו אליה. שורת עבירות, אלה שעונשן למטה משנה, לא הועברו ועבירות

תנועה לא הועברו. כדי לשבר את האוזן אילו עבירות לא הועברו, בין השאר, יש

עבירות של פגיעה בגוף, העלמת תלונה נגד שוטר, פקודה בלתי חוקית של שוטר, הכשלת

החקירה, תביעת שוחד. עבירות אלה לא הועברו לטיפול של הפרקליטות והן עדיין

מצויות באחריות המשטרה. זה הרקע הקשה שעליו מתנהל הדיון.

אני מבקש לקיים את הדיון בסדר הבא. בשלב הראשון נשמע אך ורק נתונים

מספריים משני גורמים. אבקש תחילה ממר ערן שנדר, מנהל המחלקה לחקירת שוטרים,

להסביר את הטבלה שחולקה לכולכם. אחר כך אבקש מנציג המשטרה, ניצב נגל, להסביר

רק את טבלאות הנתונים שהמשטרה צירפה לנו. אחר כך יופנו אליכם שאלות להבהרה

ולאחר מכן ייפתח הדיון. בבקשה, מר שנדר.

ע' שנדר;

הטבלה המסומנת "איי, עניינה תיקים שהועברו אלינו מהמשטרה ב-1 ביוני 1992

ושאנחנו היינו צריכים להתחיל או להמשיך את הטיפול בהם, שכן מרבית כוח האדם

שטיפל באותם תיקים עבר אלינו. כפי שכולם בוודאי רואים, חלק הארי של אותם תיקים

הם תיקים שנושאם שימוש בכוח, 514 במספר, ועל כך אוסיף נתון שבדקתי לאחר שכבר

העברתי את הטבלה ליושב ראש. מתוך 514 התיקים - 16 הם משנת 1990 ;205 הם משנת

1991 ויתרתם, 292 תיקים, הם משנת 1992.

הטבלה השניה מתייחסת לתיקים שטופלו מתוך טבלה אי ושהטיפול בהם הסתיים

במחלקה שלנו. אינני יכול להימנע מהערת אגב שכאן יש לנו כרגע שתי מטלות

עיקריות: להתמודד עם אותם תיקים שהגיעו אלינו ובד בבד לטפל בתיקים חדשים.

טיפלנו ב-402 תיקים מהמספר הכולל של התיקים המצויין בטבלה א'.

ואילו טבלה גי מציינת כל אותם תיקים שנפתחו אצלנו מה-1 ביוני כתיקים

חדשים, בגין תלונות שהגיעו מה-1 ביוני, כששוב חלק הארי הוא שימוש בכוח.

וחטבלה האחרונה מתייחסת לתיקים שהטיפול בהם הסתיים במחלקה. לגבי התיקים

שהתחילו מה-1 ביוני, יש כאן עיוות מסויים כי למעשה הנתון הוא קרוב ל-300, אבל

אני בחרתי לציין 192 תיקים שהטיפול בהם הסתיים במחלקה מכיוון שיתרת התיקים,

חקירתם הסתיימה, אבל הם נמצאים אצלנו בשלבים של הדפסות או פרוצדורה כזאת או

אחרת במטרה להוציא אותם החוצה וכדומה. בכל מקרה הגיעו אלינו למעלה מ-1,000

תלונות, ומתוכן הטיפול הסתיים סופית ב-192 תיקים.

ניצב ג' נדל:

אם תרשה לי, אדוני היושב ראש, אני מבקש לומר שחלק מהדברים שציטטת, אינני

יודע מאין לקחת אותם.

היו"ר ד' צוקר:

יש לי בקשה אליך, והיא מאד ברורה. בשלב זה אנו מבקשים הסבר על הטבלאות

בלבד. לאחר מכן תקבלו רשות הדיבור ככל שתרצו.



ניצב ג' נדל;

לפני שבוע ימים דנו עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת בנושא של

אלימות שוטרים והצגנו שם את הנתונים. הנתונים האלה לא הוצגו כאן, אבל מכיוון

שאתה מתייחס גם לנושא הזה, אני מרשה לעצמי להציג גם אותם בפני הוועדה.

בשנים 1988-1991 טיפלנו מדי שנה בסדר גודל של 1,700-1,800 תיקים הקשורים

בנושא אלימות שוטרים.

היו"ר ד' צוקר;

אתה מתייחס עכשיו לנתונים בעמוד 4?

ניצב גי נדל;

כן, אבל לא הבאנו שם את הדברים בפירוט, כי לא ידענו שתהיה התייחסות לנושא

הזה. מתוך אותם תיקים ב-1989 הסתיים הטיפול ב-854, ב-1991 הסתיים הטיפול ב-

1,722, בינואר-מאי 1992 הסתיים הטיפול ב-647 תיקים. אלה הנושאים שטיפלנו בהם.

מסך כל התיקים האלה כל שנה יוצאים כמוצדקים כ-300 תיקים בממוצע.

נושא שני לצרכי הדיון המתקיים כאן הוא הפעילות של מחלקת חקירות פנים לפני

שהענין הועבר למשרד המשפטים. בנושאים שאינם קשורים באלימות שוטרים, אלא

בעניינים אחרים המחייבים טיפול משמעתי או טיפול בבתי דין, טיפלנו מדי שנה בסדר

גודל של - -

היו"ר ד' צוקר;

מאין אתה קורא?

ניצב גי נגל;

אני מתייחס עכשיו לטבלה בעמוד 2, טבלה מסי 1; התפלגות תיקי פ"א לפי סיבות

סגירה וסוגים סטייסטיים. זה על פי ההתפלגות. מדובר בסדר גודל של 300 תיקים

לשנה, שאת ההתפלגות שלהם אפשר לראות בטבלה המונחת בפניכם.

היו"ר די צוקר;

זה לא כולל תיקי אלימות.

ניצב גי נגל;

זה לא כולל שימוש בכוח. יש לי נתונים לגבי שימוש בכוח. אני מוכן להשאיר

לכם אותם.

הי ו"ר ד'  צוקר;

אני מבקש שתמסור לנו אותם עכשיו, כי זה הקשרו של הדיון.



ניצב ג' נגל;

ובכן יש לנו כאן נתונים לגבי השנים 1991 ,1990 ,1989 ,1988. סך כל

התלונות שטופלו ב-1988 הוא 1,668, ב-1989 - 1,946, ב-1990 - 1,605, ב- 1991 -

1,476, בינואר-מאי 1992 - 600 תיקים.

היו"ר ד' צוקר;

בעמוד 3, בסעיף 6, יש מספרים אהרים.

ניצב גי נגל;

דיברתי בין על תיקים שבטיפול ובין על תיקים שהתקבלו. סעיף 6 מדבר על

תלונות שהתקבלו. לגבי התלונות שטופלו בשנים האלה אין נתון מדוייק, כי זה עדיין

לא ממוכן, אבל מסרתי לכם נתון שב-1988 טופלו 1,668 תיקים. יש ביניהם תלונות

שנתקבלו ותיקים שנפתהו שנה או שנתיים לפני כן, כי זה טבעי שההקירה נמשכת

לפעמים, ויש לי רק התוצאות הסופיות. זה גם מסביר את העובדה שהועברו למשרד

המשפטים 700 תיקים שבהם התקבלו התלונות בשנים קודמות והטיפול בהן לא הסתיים,

כי החוקרים שעברו ממשטרת ישראל למחלקה ההדשה עברו עם התיקים שהם טיפלו בהם.

היו"ר ד' צוקר;

האם הנתונים האלה כוללים הכל, נפות, מחוזות?

ניצב גי נגל;

אלה כל התלונות.

מתוך התלונות שטופלו, בין 16.5% ל-18% עד 20% בממוצע הן תלונות מוצדקות,

דהיינו כ-300 מתוך כמות של 1,700.

היו"ר ד' צוקר;

מר שנדר, יש לי אליך כמה שאלות: 1. האם שיעור התלונות שנמצאו מוצדקות,

במידגם הקטן שהיה לך עד עכשיו, שונה משיעור התלונות שנמצאו מוצדקות במשטרה? 2.

האם אתה יכול לתת לנו ניתוח או לפחות נתון אחד; כמה מתוך התיקים שבטיפולך הס

מהשטחים וכמה הם מהארץ? 3. שאלתי השלישית היא כבר הוות דעת לגבי ה-710. האם

לפחות לגבי חלק מהתיקים האלה נראה לך שהטיפול או הגרירה היתה ממושכת מדי לטעמך

המקצועי?

י י כץ;

בטבלה המשטרתית יש חלוקה לפי נושאים. בטבלה של משרד המשפטים אין חלוקה

לפי נושאים. האם יש לכם חלוקה כזאת שמאפשרת לדעת כמה תלונות היו מוצדקות, כמה

תלונות היו בלתי מוצדקות וכו'?

די מרידור:

ניצב נגל, יש לי שאלה בנושא שלא מופיע כאן. מתוך כ-1,700 תלונות 300

נמצאו מוצדקות כל שנה לגבי שימוש בכוח על ידי שוטרים. כיוון שמדובר על תקופה

של חמש-שש שנים, כנראה, כמה י אלפי שוטרים הורשעו בעבירות האלה. האם יש לכם

נתונים מדוייקים כמה מתוכם גורשו מהמשטרה?



ניצב גי כגל;

לא, אין לי.

ד' מרידוד;

אם אין לכם נתונים מדוייקים, אולי נשמע התרשמות כללית. אתה יכול לומר לנו

בערך כמה עשרות או מאות שוטרים הוצאו מהמשטרה?

ניצב גי נגל;

אני מצטער, לא התכוננו לזה. באנו לנושא אחר, אבל אני יכול להעביר לכם את

הנתונים.

היו"ר ד' צוקר

את הקטע הזה של מה שקורה אחרי החקירה אני רוצה להביא במהלך הישיבה.

הדברים הם בעיקר כלפי המשטרה. יש פה כמה שאלות קשות מאד שצריך לשאול בקשר

לסמכויות המפכ"ל, סמכויות ראש אכ"א, שבחרו משום מה להיעדר היום מן הדיון, וזה

לפהות מעורר השתוממות.

ניצב גי נגל:

המפכ"ל הוא בישיבת הממשלה.

היו"ר ד' צוקר;

יש לי בקשה אליך, כל אחד מדבר בתורו. אמרתי שהיעדרם של המפכ"ל וראש אכ"א

מעורר השתוממות, אם לא יותר מזה.

בבקשה, חבר-הכנסת לוי.

יי לוי;

הייתי מבקש לקבל, אם אפשר, מהמשטרה או ממשרד המשפטים ניתוח יותר מדוייק

לגבי הכותרת "שימוש בכוח". אני רוצה להבדיל בין תלונות על שימוש בכוח תוך כדי

פעילות של השוטרים בשטח לבין תלונות על שימוש בכוח תוך כדי חקירות. אני חושב

שזה נתון משמעותי מאד. אני חוזר על שאלתי; האם ברוב התלונות על שימוש בכוח

הכוונה, למשל, שהיתה הפגנה והוגשה תלונה נגד 70 שוטרים על שימוש בכוח, ואז

המספר הגדול המצטבר הוא שימוש בכוח בשטח, או שהכוונה לשימוש בכוח בעבודת

חקירות? אני מבקש לשמוע על הנסיבות של השימוש בכוה.

עי שנדר;

על חלק מהנקודות לא אוכל לענות כיוון שלא התכוננו מבחינת נתונים לענות

עליהן. אינני יכול להצביע כמה מתוך התלונות בגין שימוש בכוח, מקורן בשטחים

וכמה מתוכן מקורן לא בשטחים. אני יכול לנסות להפיק נתונים כאלה. במאמר מוסגר

אומר שאנחנו עדיין בשלב היניקה, כולל מערכת המיחשוב שלנו, וזה אחד הנסיונות

הראשונים להפיק ממנה, ואנחנו לומדים דרך הרגליים, ויש לנו עוד מה לתקן בהיבט

הזח. בין השאר, בנושא של העמדה לדין עדיין אין לנו הפרדה מבחינת המחשב בין

העמדה לדין פלילי לבין העמדה לדין משמעתי. כך שאינני יכול להצביע על נתונים

לגבי השטחים.



י' לוי;

כל הנתונים האלה כוללים מג"ב?

עי שנדר;

כן, זה כולל מג"ב. אנחנו לא עוסקים במתנדבי משמר אזרחי, אבל זה כולל

מג"ב.

התבקשתי לתת חוות דעת לגבי מצב חתיקים או הטיפול בתיקים שהגיעו אלינו

מהמשטרה. הייתי מבקש להימנע מהוות דעת מקצועית. אומר רק שחלק מהתיקים הגיעו

אלינו כשהם באמצע חקירה, ואנהנו המשכנו בהם, וחלק מהתיקים הגיעו כשהחקירה

עדיין לא החלה, והיא החלה מראשיתה אצלנו.

אשר לנתונים של העמדה לדין ביחס לנגה שהיה בתקופה שהטיפול היה במשטרה, אני

באמת סבור שעדיין מאד מוקדם לנסות להסיק נתון כלשהו, אם כי מהתיקים שהטיפול

בהם החל והסתיים אצלנו בשלב הנוכהי נראה לי שהמספר דומה, אבל אנחנו צריכים גם

להביא בחשבון נתון נוסף שהוא שונה לעומת המצב שהיה במשטרה. כשהמשטרה המליצה

להעמיד לדין, היא שלחה את זה לפרקליטות, ולא אחת הפרקליטות, בגלל הראיות,

החליטה בסופו של דבר לסגור את התיק מחוסר ראיות. כשהטיפול אצלנו לי יש כבר

הסמכויות המוענקות לפרקליט מחוז, ולכן התיק לא יוצא, אלא הוא כבר נסגר אצלנו.

זאת אומרת שיש מקרים שראש מח"פ, כתוארו דאז, למשל, שלח תיקים לפרקליטות עם

המלצה להעמיד לדין, וחלק לא מבוטל מחם תזר מהפרקליטות לאהר שזו סברה שאין די

ראיות ליישם את המלצתו. עכשיו התיקים הללו נסגרים כבר אצלנו ולא עושים את

הסיבוב הזה.

היו"ר ד' צוקר:

נשמע עכשיו את התשובות של המשטרה. נשאלתם לגבי הנסיבות.

ניצב גי נגל;

אינני יכול לתת לכם נתונים אם השימוש בכוח הוא תוך כדי הפגנה או תוך כדי

חקירה. לנו יש החומר הגולמי כמה תלונות הוגשו. אני יכול להגיד לך שיש גם תיקים

שבהם לא הוגשה כלל תלונה על שימוש בכוח, אלא אנחנו במשטרה, על פי המדיניות

להגיב על כל מקרה של שימוש בכוח, שמענו באיזה שהוא מקום - למשל, תוך כדי משפט

- שעד או נאשם מסויים התלונן על כך שהשתמשו בכך, פתחנו מיד תיק והתחלנו לברר

אותו בלי שקיבלנו תלונה על שימוש בכוח. אגב, אחוז די גבוה מהתיקים האלה אי

אפשר לברר, כי לא היתה תלונה והעדים לא מוכנים לבוא להעיד.

היו"ר די צוקר;

יש עוד נתון סטטיסטי אחד שלא הגשתם לנו. על פי החוק חלק מהתלונות אינן

מגיעות לפרקליטות. כמה תלונות כאלה הוגשו מתחילת השנה?

ניצב גי נגל;

אין לנו עכשיו נתון על זה, אבל אני יכול לספק לכם אותו.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש שתרשום לפניך שאנו מבקשים גם את הנתון הזה.



עו"ד נ' זיו-גולדמן:

בטבלה 3 בעמוד 4 יש פירוט של תלונות לא מוצדקות לעומת תלונות שלא הוכחו.

זה לא בדיוק אותו פירוט שמופיע בטבלאות הקודמות. שם הפירוט הוא: חוסר ראיות,

אין ענין ציבורי, עבריין לא נודע וכוי. אילו תלונות נחשבות אצלכם ללא מוצדקות

לעומת לא הוכחו? מה זה "לא מוצדקות"?

תנ"ץ מ' צור;

כלומר, השוטר לא עבר עבירה של שימוש בכוח.

היו"ר ד' צוקר;

וגירסה מול גירסה זה נחשב ללא הוכח.

די מרידור;

אני רוצה לבקש מניצב נגל תשובה לגבי השאלה ששאל חבר-הכנסת לוי, שהיא

בעיני שאלה חשובה מאד. אם אין לכם נתונים כאן, האם תוכל לספק לנו אותם אחר כך?

אפשר לבדוק באגף חקירות. יש הבדל משמעותי מאד בין שוטר שמותר לו להפעיל כוח

בזמן פיזור הפגנה ושנחשד בשימוש מופרז בכוח לבין שוטר שנחשד בהפעלת כוח בזמן

חקירה או בזמן שהוא מוביל את האדם בניידת. יש הבדל בין סוגי המקרים, ולכן כדאי

לקבל נתונים, ואם אין לכם אותם עכשיו, אני מבקש לאסוף אותם ולהביא אותם

בפנינו.

היו"ר ד' צוקר;

אולי נשמע לפחות מה התרשמותכם בענין זה. מר נגל, אם יש לכם לפחות התרשמות

לגבי השאלה של חברי-הכנסת לוי ומרידור, תביאו אותה בפנינו, כי אני אומר לך

בעדינות: אחרת, זה מתפרש כהתחמקות ממתן תשובה.

י' לוי:

זו שאלה מאד חשובה, ואם אפשר, אפילו בזמן אחר לאחר הישיבה, לקבל נתון

בענין זה, זה יכול לאיר את עיני, כי המספרים של שימוש בכוח הם גדולים מאד,

ולדעתי, יש הבדל גדול מאד בין מצב בו רוב התלונות על שימוש בכוח מתייחסות

לשימוש מופרז בשטח לבין מצב בו מדובר בשימוש בכוח ב"מרתפי המשטרה", אם אפשר

להתבטא כך.

אני רוצה להוסיף סעיף לשאלה זו, ואני מפנה זאת גם למשרד המשפטים וגם

למשטרה. האם יש התייחסות שונה לשימוש בכוח מסוג כזה לעומת שימוש בכוח מסוג כזה

מבחינת הענישה והטיפול המשמעתי או הגישה להעמדה לדין?

ניצב ג' נגל;

לשאלה הראשונה. יש לנו מעט נתונים לגבי 1991, אנחנו לא רוצים להתחמק מזה.

עמי פלייסיג שהיה ראש המחלקה יוכל להציג אותם.



נצ"מ ע' פלייסיג;

יש אצלנו במשטרה הפרדה בין שני הסוגים האלה של שימוש בכוה: במשמורת,

בהקירה, כשהאיש כבול, לעומת המקרים של שימוש בכוח בזמן הפגנה או בזמן רדיפה

אהרי עבריין כאשר הוא לא במשמורת המשטרה. יש לי כאן במקרה נתונים לגבי השנים

1990-1991. אמנם זה לא ערוך לפי אחוזים, אבל אפשר להתרשם לפי המספרים

האבסולוטיים. בשנת 1991 סך כל המקרים של שימוש בכוח היה .1,719

די מרידור;

אתה מדבר על תלונות.

נצ"מ ע' פלייסיג;

כן, סך כל התלונות על שימוש בכוה היה 1,719, מהן במשמורת - 751. ב-751

תלונות אלה אין מדובר בשימוש בכוח בהקירה. אין כאן דירוג, אבל למיטב זכרוני

כשעסקתי ממש במקרה, מדובר בסביבות 5% עד 6% מתוך המספר של התלונות על שימוש

בכוח במשמורת, בהם היה שימוש בכוח כלפי אדם שנמצא בחדר החקירה. אנחנו מגיעים

לכמה עשרות בודדות, 30 פלוס-מינוס, וזה המספר השנתי של תלונות על שימוש בכוח

בחקירה, ואני מדגיש: תלונות.

היו"ר ד' צוקר:

כלומר, לשאלתו של חבר-הכנסת לוי, 750 תלונות אינן בנסיבות של הפגנה או

בנסיבות שבהן הפעלת הכוח היא יותר מובנת.

נצ"מ ע' פלייסיג:

במשמורת משמע: בתוך מיתקן, כשהאיש נמצא כבר בתוך ניידת המשטרה, כשהוא

נמצא בתא המעצר.

היו"ר ד' צוקר:

אתה רואה, מר נגל, עשינו מאמץ קטן ומצאנו משהו.

נצ"מ ע' פלייסיג:

לגבי 1990 הנתונים הם פחות או יותר אותם נתונים, סך הכל 1,872 תלונות,

מתוכן 779 במשמורת. אני מניח שזה פחות או יותר אותו אחוז.

תנ"ץ ע' מודריק:

אני לא ממונה על נתונים, אבל אני יכול לומר מהזווית שלי שבכל הקשור

בעבירות אלימות מהסוג האחרון שתיארת, חבר-הכנסת לוי, מה שאתה קורא "במרתפי

המשטרה", או בעצם מה שאנחנו מכנים "התעמרות לשמה" ולא הפרזה מסויימת בשימוש

בכוח המותר, יש סיכויים רבים מאד שהעבירה תיחשב כעבירה קלונית שגם תביא

לפיטורי ו של השוטר.

היו"ר ד' צוקר:

האם אתה מכיר מקרים שבהם לאי פוטרו שוטרים אחרי שהורשעו בעוון התעמרות

במשמורת?



תנ"ץ ע' מודריק;

אני בסך הכל שוטר חדש והפרספקטיבה שלי היא של שנה אהת ואני לא בטוח שבשנה

הזו היו מקרים כאלה.

ד' מרידור;

אילו מקרים?

תנ"ץ ע' מודריק;

שלא פוטרו, אבל אני מוכרה לומר לך שאלה בדיוק הדברים שבהם אנו עוסקים

כרגע.

היו"ר ד' צוקר;

דו"ח אדן מציין מקרים מפורשים, שמות עם מספרי תיקים.

תנ"ץ ע' מודריק;

יש בעיה מסויימת עם הנתונים שהדו"ח מציג, ואנחנו פשוט עובדים על התשובה

לדו"ח הזה. אני הושב שפה מקדימים קצת את הדיון.

 היו"ר ד' צוקר;

בכל אופן בשנה שאתה מכהן בתפקידך אתה לא מכיר את הענין הזה ששוטרים

שהורשעו בהתעמרות לא פוטרו.

תנ"ץ ע' מודריק;

לא בהכרח הכל עבר דרך שולחני או שהייתי מעורב בדברים האלה, אבל אני בהחלט

הייתי מעורב במקרים שבהם שוטרים כאלה פוטרו או הושעו. היו כאלה שהיו בסטטוס של

מושעים.

ד' בייניש;

אני רוצה להתייחס למספר שאלות. בענין זה יש לי קצת פרספקטיבה הסטורית

כיוון שאני מלווה את הנושא הזה מראשית ההתייהסות למאבק הזה של המערכת שלנו ושל

המשטרה בתופעות של אלימות שוטרים. זה מסביר במקצת את הנתון הסטטיסטי ששמענו

עכשיו לגבי אלימות במשמורת. כאשר הוחלט לטפל בנפרד בעבירות של אלימות שוטרים

בעקבות המלצת ועדת איתן-סירוטה, הוחלט להקים חוליה ארצית במטה הארצי - זה מהלך

הסטורי, נדמה לי לפני עשר שנים - שתהיה מנותקת מהיחידות הקרובות לאותם שוטרים

המפעילים אלימות שלא כדין כדי שתוכל לחקור טוב יותר, והמטרה שהוגרה היתה רק

חקירת אלימות במשמורת. כך התחיל הענין.

אנחנו במשרד המשפטים, שחשבנו אז, כשהקימו את הגרעין הראשון של החקירות,

שאלימות במשמורת מתפרשת באופן צר מדי, ניסינו להרחיב מאד את המושג "משמורת".



היו"ר ד' צוקר;

אילו נסיבות, למשל, אינן כלולות היום?

די בייניש;

אני רוצה לומר, למשל, דבר שנראה היום כמובן מאליו, אבל הוא לא תואר כך

תקופה ארוכה מאד כשזה התחיל בזמנו. היו, למשל, תלונות על שוטר או איש מג"ב או

מישהו שלוקח עציר לפרדס, תופס אותו ברחוב או בחוף הים ומכה אותו, דברים

מזעזעים. אני לא יודעת מה היה ומה לא, אבל היו תלונות חמורות. על מקרה מסוג זה

היה לנו בזמנו ויכוח האם זו משמורת או לא, כי האדם עוד לא עצור, הוא עוד לא

נמצא בחקירה, בתחנת משטרה וכו'. זה נשמע היום מוזר, אבל אלה היו שאלות שנויות

במחלוקת. הוטל אז על היחידה לראות בכל היתקלות של שוטר עם איש ברחוב - משמורת.

מרגע שיש מגע כזה, גם אם אין מעצר על פי דין, רצינו לראות בזה משמורת. היו

בעיות של הובלה בניידת.

ד' מרידור;

להבדיל מהפגנות.

די בי יניש:

נכון.

לכן ההגדרה של יימשמורת" היום לא מצביעה על "מרתפי חקירותיי. היא הרבה יותר

רחבה.

אין לנו, בוודאי לא לי, בדיקה יום-יומית של כל תיק חקירה, אבל אלי מגיעות

אותן החלטות להעמיד לדין. כל כתב אישום עובר דרכי, ואם אפשר להסיק מסקנה כלשהי

מתוך התרשמות מהחלק הקרוי בלשון המשטרה "תלונות מוצדקות" - ובתלונות אין

הכוונה לאלה שהורשעו, אלא לאלה שהגיעו לשלב העמדה לדין - הרושם שלי הוא שרוב

התלונות - ואני אומרת את זה בזהירות רבה, כי זו לא בדיקה סטטיסטית, אלא

התרשמות מהחומר שמגיע אלי - הן או בשלב של הובלה בניידת, העלאת האיש לניידת,

הפעלת כוח במעצר, מכה עם מכשיר הקשר או מכה יותר גרועה, או הכאה או כבילה

כשמגיעים לתחנה, בשלבים הראשונים, במגע הראשון של הפעלת סמכות של שוטר על

נחקר; פחות, ואני אומרת את זה שוב בזהירות, בשלבי חקירה. מבחינת תיקים שמגיעים

להעמדה לדין כתלונות מוצדקות על אלימות, יש לי רושם שהאחוז של הפעלת כוח

בחקירה הוא קטן י ותר.

לגבי השאלה האם יש הבחנה במסגרת שימוש מופרז בכוח, אין כל ספק שיש הבחנה,

ואלה המקרים הקשים יותר מבחינה משפטית, והיום זה בוודאי נוגע יותר לשלב

הראשוני של המשטרה. כוונתי להבחנה מה הוא כוח מוצדק, עד היכן השימוש בכוח הוא

לגיטימי, שחרי אנחנו צריכים לזכור שבנסיבות ובתנאים מסויימים יש למשטרה סמכות

להפעיל כוח, ומאיזה שלב השימוש בכוח הוא בלתי לגיטימי, מופרז, לא חוקי, ואז יש

קושי. יש דברים שניכרים בהם הסימנים. כשאתה רואה אותם, אתה יודע שזה שימוש

מופרז, אבל יש כמובן מקרים יותר פרובלמטיים. על פי המדיניות חלק מהמקרים

הגבולי ים הולכים לבית הדין למשמעת, ולא למשפט פלילי. כמובן, כל תיאור כזה הוא

תיאור של הכללה, אבל זה המצב מבחינת התמונה הכוללת.



אחד הדברים שהטרידו אותנו מראשית הטיפול ושגם מצאו ביטוי בביקורת שהיתה

בזמנה למבקרת המדינה זו התמשכות החקירה. אין לי ספק שאחת המשימות ההשובות

ביותר בנושא הזה זו חקירה לאלתר. אם אין חקירה מיידית, רמת החקירה המקצועית

נפגעת, אפקט ההרתעה נפגע, וזאת היתה בעיה עצומה.

היו"ר ד' צוקר;

את מאמינה שבעקבות השינוי המבני הארגוני הזה אתם תעמדו בלוח זמנים אחר?

כפי שהזכרתי, במשטרה פרק הזמן הגיע ל-25 חודשים.

די בייניש:

אני רוצה להתייחס לזה. ראשית, יש לי רושם - ואולי חברי מהמשטרה יביאו את

הנתונים - שמאז הביקורת היה שיפור מסויים בלוח הזמנים כבר בתוך המשטרה. בראשית

הדרך הטיפול היה מאד ממושך וגם היתה בעיה מאד קשה עם הטיפול בפרקליטות.

היו"ר ד' צוקר

לגבי הפרקליטות דיברה המבקרת על 12 חודשים.

די בייניש;

ואם אינני טועה, בדו"ח האחרון צויין שיפור משמעותי, כי כשהיה הדו"ח

האחרון הצלחנו במאמצים רבים לבטל או כמעט לבטל את הפיגור אצלנו.

הי ו"ר די צוקר;

אתם יכולים להתחייב עכשיו ללוח זמנים אחר?

די בייניש;

עכשיו התחלנו עידן חדש. כשדובר על משך הזמן בפרקליטות, לפי זכרוני, דו'יח

הביקורת שיבח את קיצור הזמנים אצלנו בתקופה האחרונה, בשאלה של קבלת תיק חקירה,

בדיקת ראיות והחלטה אם להעמיד לדין. עכשיו עברנו לעידן החקירות, וכאן אני

מוכרחה לומר שזו משימה מספר אחת לחקור ככל האפשר קרוב למיידיות, אם לא

במיידיות, אבל התחלנו את המשימה הזאת עם בעיה קשה. כמו שראיתם בטבלת הנתונים

שבפניכם, קיבלנו כבר למעלה מ-700 תיקים ישנים. זאת אומרת שהתחלנו עם פיגור,

וזה דבר מאד קשה. חלק מהתיקים אפילו לא נפתחו חצי שנה או יותר.

היו"ר ד' צוקר;

תיקים שלא נגעו בהם כחצי שנה?

די בייניש;

כן, זאת אומרת שהתחלנו בעמדת פתיחה מאד פרובלמטית. כשרצינו לפתוח דף חדש

בקצב הטיפול התחלנו מטיפול בתלונות ישנות.



שנית, עוד מוקדם לומר אם נוכח המבנה והתקן שניתנו למהלקה הזאת בהשוואה

למטלות שהוטלו עליה נהיה מסוגלים לעמוד במשימות שהצבנו לעצמנו. אני רוצה לשדר

רוח אופטימית, כי יש לנו הרבה רצון ואנו מייחסים חשיבות רבה לענין הזה, אבל

היות שאנו בראשית הדרך, אנחנו צריכים לדבר בזהירות. אני יכולה לומר בשמחה,

מהזווית שאני רואה, שאני כבר מאשרת הגשת כתבי אישום שנחקרו על ידי המחלקה. אם

והמחלקה נפתחה ב-1 ביוני 1992, וממנה כבר יצאו כתבי אישום על חקירות, זה אומר

שתוך פחות מחצי שנה הגענו כבר לשלב של משפט.

היו"ר די צוקר;

את יכולה לומר משהו על החוקרים, אם הם מסוגלים לעמוד בלוח הזמנים הזה?

די בייניש;

מבחינת השאלה מי ההוקרים, קיבלנו את היחידות ברובן כפי שהן, עם ההוקרים

שהיו.

היו"ר די צוקר;

אנשי משטרה.

די בייניש:

כן. כאן יש נקודה שלא עלתה בדיון, והיא בעיה לעצמה. כדי שנוכל להפעיל את

המחלקה וכדי שהענין יעבוד - ואולי זה טוב, עדיין לא הגענו למסגרת של הפקת

לקחים - המחלקה הזאת הוקמה משוטרים. זאת לא מחלקה שהתאזרחה. האנשים שעובדים בה

הם שוטרים. יש לזה גם יתרונות. אלה בכל זאת אנשים המכירים את עבודת החקירה, מי

יותר טוב ומי פחות טוב, אבל עסקו בזה. יש לנו קשר טוב עם המשטרה, ואני מוכרחה

לומר שהמשטרה מסייעת. המשטרה לא הציבה, הלילה, מכשול בדרכנו. היא מסייעת

לוגיסטית בהרבה דברים, ואנחנו צריכים סיוע לוגיסטי, כי מחלקה כזאת של חקירות ?

עם זכות קיום עצמאית אוטונומית היא פרובלמטית. זכינו בסיוע. מה שהשתנה מבחינת

עבודת החוקרים זה הפיקוד וההנחיה ואולי סדר העדיפות, אבל לא האנשים.

אינני יודעת אם המטלה שהצבנו לעצמנו היתה ראשונה במעלה במסגרת מטלות

החקירה במשטרת ישראל. אצלנו זו מטלה בעלת השיבות עצומה. התכנית היא להגיע

לאיזרוח היחידה. אינני יודעת אם זו תכנית ישימה, אם זו תכנית טובה. זו שאיפה

שבמימושה יש הרבה מאד בעיות. אנחנו עוד לא בשלב הזה. כמובן, אנחנו רוצים לעבוד

ולרוץ בשטח. המגמה הראשונית היתה שתוך שנתיים נאזרה את היחידה. זו שאיפת גג.

רק במהלך העבודה נדע אם הרעיון ישים.

היו"ר די צוקר;

לא רק במובן הפורמלי, אלא גם מבחינת הזהות של החוקר.

די בייניש;

נכון, היינו שאלה שיעבדו אצלנו יהיו אנשי משרד המשפטים. בכל זאת זה נסיון

מאד חדשני. אנחנו לא מתיימרים לומר שאנחנו חוקרים, ואף פעם לא חקרנו קודם,

וזו מטלה חדשה למשרד המשפטים. לכן אמרתי שזה לא רק חסרון אלא זה גם יתרון

שאנחנו עובדים עם אנשי משטרה.



באופן פרסונאלי, כמו בכל מקום, יש יותר טובים ויש פחות טובים, ואני לא לא

חושבת שזו בעיה ספציפית ליחידח הזאת. אנהנו מקווים שנצליח - ואני אומרת זה שוב

בזהירות - לפחות עם סדרי עדיפות בתנאים שלנו, לקדם את הנושא. אבל קיבלנו

לאחרי ותנו חקירה של הרבה יותר תיקים ממה שחשבנו מלכתחילה, מבחינת נושאים.

אינני אומרת מספרית, כי זה עוד לא ידוע. העברנו אלינו שתי יחידות ארציות:

החוליה שחקרה אלימות במשמורת ומח"פ, מחלקת חקירות פנים שעסקה בטוהר המידות,

בעיקר בסוג מסויים של עבירות. קיבלנו לאחריותנו הרבה יותר נושאים.

אשר לשאלה של היושב ראש, כשלעצמי לא הייתי רוצה לקחת אחריות לשום עבירה

יותר, משום שלא די לקחת אחריות, צריך גם לעמוד בה. אם נעמוד במה שהועבר אלינו

עד היום, ואני אומרת את זה בכל הזהירות, זה יהיה צעד גדול מאד. אנחנו לא

בטוחים שיש קורלציה בין כוח האדם שהוקצב לנו לבין המטלות. בשלב זה ביקשנו עוד

עזרה מהמשטרה לעמוד בדברים המינימליים שהם הבטיחו, והם הבטיחו לסייע, ואנחנו

עובדים בשיתוף פעולה ומקווים שהם יעזרו לנו, אבל לקראת העתיד יכול להיות שיהיה

צורך לעשות היערכות אחרת.

די מרידור;

אני רוצה להוסיף כמה מלים בקשר לדברים האחרונים. מה שאמרה פרקליטת המדינה

הוא שלפרקליטות נתקבלו יותר מטלות מאלה שכוח האדם שנתקבל מהמשטרה עסק בהם. מצד

אחר, אפשר לומר שבסך הכל המשטרה נותנת כוח אדם שהיא לא צריכה אותו. במלים

אחרות, נדמה לי שאם אנחנו רוצים להיכנס לזה קצת יותר לעומק אנחנו צריכים לבדוק

אם ההעברה היתה באמת מספיקה.

היו"ר ד' צוקר;

אתה יכול להגיד כמה תקנים לא הועברו?

די מרידור;

היום במחלקה יש 40 תקנים.

היו"ר ד' צוקר;

כמה היו בשתי היחידות שהועברו?

די מרידור

36 תקנים שהועברו מהמשטרה, 3 תקנים ממשרד המשפטים.

היו"ר ד' צוקר;

לא הועברו כל התקנים?

ניצב ג' נדל;

עד עכשיו הועברו 36 תקנים, וכנראה, יועברו עוד 3.

היו"ר ד' צוקר;

מה לגבי מצבת כלי רכב?



ניצב ג' נדל;

7 כלי רכב.

די מרידוד;

אני רוצה לומר משהו שיצביע על הדחיפות בטיפול. יש חשיבות עצומה שהענין

הזה יצליח. זה נסיון חדשני בארץ. ההצלחה תלויה לא רק ברצון ובנכונות הרבה

שגילתה המשטרה בהעברה - עצם הנכונות של שר המשטרה הקודם להעברה ואנשי המשטרה

שעזרו - אלא גם בנכונות של אנשי משרד המשפטים, של מר ערן שנדר, ראש המהלקה,

וסגניתו והאנשים העובדים אתם, פרקליטות המדינה, אבל בלי אמצעים זה יכול

להתמוטט. אם זה לא יצליח, כלומר אם החיקרות יתמשכו מעבר למה שאנו רוצים, בעומס

הגדול של המספרים שאנו רואים פה רק את הקצה שלהם, או אם החקירות לא יהיו

טובות, או אם יתברר שהדימוי של המהלקה הזאת לא נשאר דימוי של ענין מוצלח, אלא

הופך להיות דימוי של ענין שלא הצליח, זה בעל השלכות חמורות מאד, ואני יכול

לפרט אותן, אבל כל אחד מבין. לכן לא צריך להמתין הרבה, אלא צריך לעשות מאמץ

גדול תוך כדי תנועה לתקן, כמו שאנחנו אומרים לפעמים בצבא.

אני חושב שכבר היום ברור שהמחלקה תצטרך יותר אמצעים בעתיד, גם בכוח אדם,

גם אמצעים אחרים, כדי לעבוד בקצב יותר רציני. למשל; הפריסה שלה בארץ, איפה

חוקרים; אם יש טענה על עבירה בשפרעם או בדימונה, איפה בדיוק חוקרים, באיזו

מהירות מגיעים. נעשית עבודה עצומה בענין זה, אבל עדיין הפריסה צריכה להיות

יותר גדולה, לדעתי. הכמויות, כוח האדם, המשאבים לא מספיקים, גם אם יש שיתוף

פעולה מצויין עם המשטרה, כפי ששמענו, ועל כך אין ויכוח. לכן צריך לעשות מאמץ

גדול בענין זה.

ענין שני שצריך לעסוק בו, והוא נזכר פה בדברי פרקליטת המדינה, הוא

האיזרוח של המחלקה. יש בעיה קטנה באיזרוח. לא לחינם כל 39 האנשים האלה הם

שוטרים, כי משכורת שוטר, הייתי אומר בלי לבדוק, גבוהה בערך ב-% 50, אם לא

יותר, מאשר משכורת פרקליט. המשכורות במשטרה הרבה יותר גבוהות מאשר בפרקליטות,

אין מה לעשות, ואדם נורמלי לא יסכים להוריד את משכורתו. לכן תהיה שאלה קשה

כאשר תסתיימנה השנתיים האלה. אם רוצים להפוך אותם לעובדי משרד המשפטים, השאלה

הזאת תצטרך להיפתר. זה לא בריא שהם יישארו אנשי משטרה לתמיד. הכוונה היתה

שיעברו למשרד המשפטים. אין לי תשובה לשאלה הזאת. יכול להיות שאנחנו נצטרך לטפל

בה ולא להשאיר אותה לרגע האחרון. שום אדם לא יוריד את משכורתו כדי להיקרא

"עובד משרד המשפטים". המשכורות במשטרה, כמו במשרד הבטחון. גבוהות לאין שיעור

מאלה שבמשרד המשפטים. לכן זו שאלה שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה.

הייתי מציע שנשמע מאנשי משרד המשפטים, ממר שנדר ומפרקליטת המדינה, מה

ההערכות שלהם לגבי הצרכים האלה וכן נזמן גם את המשטרה ואנשי האוצר לבדוק מה

קורה בענין זה, כדי שלא נהיה במצב שנגיד; טוב, הם עשו כל מה שהם יכולים

ועובדים יומם ולילה, אבל אין התקדמות.

היו"ר ד' צוקר;

אם אני עושה עוד צעד אחד הלאה אחרי הדברים של חבר-הכנסת מרידור, מה שהוא

אמר בעצם זה שהיקפה של היחידה, גם כשהיתה במשטרה וגם עכשיו, שיקף יחס סלחני

מעט לתופעות של אלימות.

די מרידור;

לא אמרתי זאת.



היו"ר ד' צוקר;

אני נותן עכשיו את האינטרפרטציה שלי, גודלה של היהידה היה ביטוי ליחס מאד

מסויים, סלחני לטעמי, כלפי עבירות אלימות, ואם נצרף את שני הגורמים: איכות

החוקרים והיקף כוח האדם והפריסה בארץ, המסקנה היא שהיחס של המערכת כלפי

עבירות אלימות או עבירות אחרות של שוטרים לא יהיה כפי שאנו מצפים. כן, זאת

האינטרפרטציה שלי.

א' זנדברג;

כמה דברים להבהרה. דיברו על החקירות ועל השלב ישבו השימוש באלימות מתבצע,

ונתון חשוב, לדעתי, שהייתי מבקש להביא אותו לדיון אחר - אני מקווה שיהיה המשך

לדיון הזה - זה מספר המתלוננים שהוגשו נגדם כתבי אישום, דהיינו: האם היו

חקירות שבסופו של דבר הביאו לכך שהעצור המתלונן על אלימות הואשם, ומה

הפרופורציות גם באחוזים?

כששמעתי שהחוקרים הם אנשי המשטרה - וזה בלי לפגוע, חלילה, באף אחד מהם -

חשבתי מיד על אפשרות להיעזר בחוקרים ממקום אחר, למשל, משטרה צבאית חוקרת. זה

גוף שמכשיר חוקרים באופן שוטף וקבוע. אולי הפתרון הוא לבדוק איזה שהוא שילוב.

שאלה אחרת שרציתי לשאול היא: מה המנגנון לבקר את התוצאות של בית הדין

המשמעתי ?

היו"ר ד' צוקר:

אנחנו מגיעים מיד לכל הנושא של הענישה עצמה.

א' זנדברג:

אני מבקש לדעת מה ההליך, כי אחרת איך אתם יודעים בעצם מה קרה בבית הדין?

אני יודע מהצבא - ומר מודריק בוודאי יודע - שבתי דין צבאיים מעבירים, כדבר

שבשיגרה, העתק מפסק הדין ונתונים לאכ"א, ואז יש ביקורת שוטפת.

דבר אחרון, שאולי חשוב יותר מהכל. אנחנו מדברים על הדו"ח של מבקר המשטרה.

אינני יודע אם מישהו כאן, לפחות מבין חברי הכנסת, זכה לראות את הדו"ה הזה, ויש

כבר כתבות בעתון, תגובות של הדובר לכתבות, אבל חיות שבכתבה שאני קראתי היה

כתוב שזו טיוטה, אולי ימציאו לנו, לפחות לישיבה הבאה, העתק מהדו"ח הזה ואולי

גם את התגובות, ואז נוכל לבוא לישיבה יותר מוכנים ולא להתבסס אך ורק על מה

שאנו קוראים בעתון, וכל אחד יוכל לטעון דברים רציניים לגופו של ענין.

היו"ר ד' צוקר:

אני מבקש לשמוע ממר שנדר תשובה לגבי כוח האדם, ולאחר מכן נעבור לשאלה של

חבר-הכנסת זנדברג לגבי הפרוצדורה באשר לתביעה בבית הדין המשמעתי, המשפט ולמי

זה מדווח.

עי שנדר:

בהמשך דבריו של חבר-הכנסת מרידור ולדברי היושב ראש ששאל את פרקליטת

המדינה אם אנחנו יכולים להתחייב לסדר זמנים מסויים, אני מבקש להדגיש שהמחלקה

נפתחה במוטיבציה מאד גדולה, ואנחנו מנסים לתת עדיפות מאד גבוהה למטלה שהצבנו

לעצמנו גם בהגעה מהירה למתלונן, גם בחקירה מהירה, גם בסיום התיק והעברתו

לפרקליטות להעמדה לדין.



יחד עם זאת קיימת מציאות שיש לנו 30 חוקרים - ואיך שלא נהפוך את זה, זה

נשאר המספר - ו-30 חוקרים העוסקים במספר עצום של תיקים. אני מוכרח להדגיש כאן

למען ההגינות, וזאת המציאות, שהרמ"ט, ניצב נגל, מסייע לנו בכל אשר הוא יכול,

אבל גם הוא לא יכול לשנות את המספר הזה בשלב הנוכחי.

אנחנו קיבלנו לרשותנו גם חקירת כ-400 תיקים בשנה של עבירות שלא נחקרו על

ידי אף אחד מהגופים שהוזכרו כאן, אלא נחקרו על ידי היחידות הטריטוריאליות,

כגון: שוטר שמכה, חלילה, את אשתו, או סכסוך שכנים. העבירות הללו מגיעות

לשולחננו, ובאופן תדיר, ולענין הזה אנחנו לא תוקננו כלל.

יתירה מזאת, גם הפריסה הארצית, כפי שאמרו גם היושב ראש ופרקליטת המדינה,

לחלוטין לא משביעה רצון מהיעדר כוח אדם.

היו"ר ד' צוקר;

אילו אזורים סובלים מכך?

עי שנדר;

אזור הצפון וגם האזור הדרומי, כשבצפון יש מספר אנשים, אבל בוודאי שהמספר

נחות לעומת מספר התיקים.

היו"ר ד' צוקר;

החקירה שם תהיה פחות טובה?

עי שנדר;

היא בוודאי תהיה יותר ממושכת.

לענין משך הזמן אני רוצה להדגיש דבר אחד שעליו אני משתדל מאד לא להתפשר.

ככל שהעבירה יותר חמורה וניתן לסיים את החקירה במהירות, היא תסתיים במהירית.

היו לנו תיקים של חקירות עבירות, שבעינינו היו חמורות, שהסתיימו תוך יומיים.

יש להבין שאנחנו תלויים במשטרה גם לצורך הדיווח על העבירה, והרי ככל שאנחנו

מקבלים את הדיווח יותר מהר, הסבירות להצלחת חקירה יותר גבוהה.

היו"ר ד' צוקר;

אולי תיתן לנו דוגמה לחקירה מהירה בגלל חומרת האירוע. לפני שבועיים וחצי

נורה במזרח ירושלים אדם שעל פי תמונות "ויזניוז" ועל פי עדויות בעל פה נירה

כשהוא שוכב על הריצפה ואיננו מאיים על אדם. מה אתה יכול לומר לנו בענין זה?

עי שנדר;

האירוע היה בערך בשעה 00;13. אני קיבלתי דיווח לביתי בשעה 15:00, ובשעה

00;16 חיה צוות כונן שלנו כבר בתחנת המשטרה שאליה הובאו כל השוטרים המעורבים

והאזרחים, והס התחילו בגביית הודעות עד שעה 1:00 באותו לילה. בהמשך אנחנו

חוקרים את האירוע תוך מתן עדיפות, בידיעה שאין ספק שהענין הציבורי מחייב -זאת

ובידיעה מקבילה שאנחנו לא נסיים את החקירה לפני שאנו בטוהים שאכן מיצינו

אותה. החקירה היא בהחלט בעיצומה וכל יום עוסקים בה.



בהיבט הזה אני מודע לתקוות שתולים בנו, אבל הסכנה שממנה אני הושש ושבה

אני לוחם זה לא לשקוע בבינוניות שאליה יוביל אותנו עומס התיקים כשלא יהיה לנו

די כוח אדם לעמוד בו, ואז אנחנו שוקעים בבינוניות ומגיעים למצב שממנו אנחנו

מנסים להימנע, היינו: חקירה מתמשכת, עינוי דין גם לשוטר, גם למתלונן, ואני

הושש מאד שענין זה יוכל לבוא על פתרונו רק עם תוספת של כוח אדם.

ניצב ג' נגל;

אדוני היושב ראש, האם אתה מוכן לאפשר לנו להגיב גם על נושאים נוספים לאלה

שהועלו במסגרת השאלות?

היו"ר ד' צוקר;

כן, תהיה לכם זכות תגובה מליאה.

ניצב גי נגל;

קודם כל אני מבקש שניצב עמי פלייסיג יחד עם סגן ניצב נילי אושה יסבירו את

הנושא של פיקוח על התיקים ועל התוצאות בבתי הדין.

נצ"מ עי פלייסיג;

היתה שאלה קודמת לגבי הצעדים שאנו נוקטים נגד מתלוננים שמסרו תלונות

כוזבות.

א' זנדברג;

לא, השאלה היתה בדיוק הפוכה. אתם דיברתם על תלונות של אנשים על אלימות

בשלב המעצר. יש תיקים שבהם עוצרים אנשים ואחר כך משחררים אותם; לפעמים גם

מרביצים להם, אבל משחררים אותם, ויש תיקים שבהם עוצרים אנשים ובסופו של דבר גם

מוגש נגדם כתב אישום. אני יודע שאי אפשר לעשות את זה כרגע, אבל האם אפשר להביא

לנו איזה שהוא נתון שעושה הבחנה בין מקרים שבהם התלוננו אנשים על אלימות

ובסופו של דבר התיק שנפתח נגדם נסגר בלי שהם הובאו לדין, לבין מקרים שבהם

הובאו לדין וגם הורשעו?

נצ"מ עי פלי יסיג;

אני לא חושב שאפשר יהיה להביא נתון כזה, כי אין בהכרח קשר בין התיק שנפתח

נגד המתלונן לבין פעולות המשטרה שקדמו למעצרו.

א' זנדברג;

בסך הכל לא מדובר בהיקף כל כך גדול של תיקים, כך שנראה לי שאפשר לברר את

הנתון הזה.

נציימ עי פלייסיג;

אין שום זיקה בין שני אלה.



א' זנדברג;

אני מציע לבדוק את זה על פי שם המתלונן כדי לברר מה קרה עד שנפתח התיק.

נצ"מ ע' פלייסיג;

אני בודק.

מבחינת הפיקוח על המשך ההליכים אחרי החלטת הפרקליטות, כל סוגי העבירות

שהוזכרו כאן בדיון עוברים לבדיקת הפרקליטות ולהחלטתה. ככל שמדובר על העמדה

לדין פלילי, התיק נמצא בידי הפרקליטות, והפרקליטות היא שתובעת בתיקים האלה, לא

התביעה המשטרתית. התוצאות מוגשות ומועברות לידיעת המשטרה בגמר ההליכים

המשפטיים, וכמובן, הכל עובר דרך תיקו האישי של השוטר באגף כוח אדם. כל הליך

כזה של העברת התיק לפרקליטות, כל תנועה של התיק מופיעה בתיקו האישי של השוטר.

זאת אומרת שתמיד יש מעקב.

אשר לתיקים שנסגרים על ידי הפרקליטות, שלא מתבצעים בהם הליכים, יש סוג

מסויים של תיקים שהפרקליטות מחליטה לסגור מטעם זה או אחר ומעבירה אותם לשפיטה

משמעתית במשטרה. התיקים עוברים לשפיטה משמעתית, וכאן ממלא תפקיד מדור מיוחד,

מדור משטר ומשמעת, שסגן ניצב נילי אושה עומדת בראשו, ואם היא תרצה להרחיב או

להוסיף על דברי, היא תוסיף. מתנהלים ההליכים המשמעתיים, ובסיומם יש פסק דין של

בית הדין המשמעתי, ושוב גם זה מוזכר בתיקו האישי של השוטר.

א'  זנדברג;

האם יש פונקציונר במשטרה שחייבים להעביר אליו מיד את התיק אחרי שנודע לכם

על ההרשעה, ולו רק לצרכי תיוק?

סנ"ץ נ' אושה;

מדור משטר ומשמעת שאני עומדת בראשו מרכז את הטיפול במה שאנו קוראים בגדול

"שוטרים בעייתיים" או שוטרים שננקטנים נגדם הליכים כלשהם, החל מהרגע שנפתח

תיק, לאורך כל הדרך של החקירה, החלטה בענין התיק הזה, העמדה לדין ואיזה דין

וסיום ההליכים.

לפי פקודות הקבע של המשטרה, הנושא שבתחום טיפולנו הוא הנושא של נקיטת

צעדים מינהליים, כלומר: מה ייעשה בשוטר מבחינת המקום בו הוא ישרת, באיזה

תפקיד, באיזו יחידה, האם בכלל ימשיך לשרת, האם יושעה, האם יפוטר, בהתאם לאותן

הוראות שבהן מותווים הכללים איך בודקים כל מקרה מבחינת סוג העבירה וטיב הראיות

בכל שלב ושלב.

זאת לא בעיה של תיוק, חבר-הכנסת זנדברג. מדובר בכל השלבים: השלבים

הקודמים של תיק החקירה, אם לכאורה יש בו ראיות להעמדה לדין, השלב של הגשת כתב

אישום, בין לבית הדין המשמעתי, בין לבית משפט פלילי, וכמובן, השלב של פסק

הדין, כולל מקרה שזה פסק דין של זיכוי. גם פסקי הדין האלה נבדקים במדור שלנו.

אצלנו מתחיל חשיקול מה יהיה עם השוטר הזה, מה הצעד המינהלי שיינקט נגדו,

ואנחנו פועלים לפי אותם קריטריונים המפורטים בפקודות הקבע של המשטרה. אצלנו

מתחיל הסיפור של השקילה, עד השלב שבו מובא הענין להכרעת הגורמים המוסמכים

להחליט על נקיטת צעדים של פיטורים או השעיה, ואלה ראש אכ"א או המפכ"ל, בהתאם

לדרגה, בהתאם לענין.



ו

אנו שוקלים את השיקולים האלה לגבי כל אחד מהשוטרים החשודים, בין בעבירה

של שימוש בכוח ובין בעבירה מסוג העבירות שאנו קוראים להן "פליליות טהורות",

אלה שטופלו עד ה-1 ביוני במח"פ, והם עוברים את כל התהליך של הבדיקה. אצלנו

במדור בודקים אותם משפטנים, הם עוברים בדיקה גם אצל עוד משפטנים בייעוץ המשפטי

ובסופו של דבר עובר הענין, כפי שאמרתי, להכרעת הגורם המוסמך: ראש אכ"א

והמפכ"ל.

היו"ר ד' צוקר;

כמה זמן את בתפקידך?

סנ"ץ נ' אושה;

שלוש שנים.

היו"ר ד' צוקר;

האם בתקופת שלוש השנים הללו את מכירה מקרים שבהם אנשים הורשעו באלימות או

היו מועדים והם קודמו בדרגה, או קודמו אפילו תוך כדי הליכים משפטיים?

סנ"ץ נ' אושה:

נענשו גם בנושא של קידום בדרגה, ויש למשטרה כללים לגבי קידום בדרגה בזמן

הליכים, אחרי הליכים, בעקבות הרשעה, בעקבות זיכוי וכיוצא באלה. זו שאלה מאד

כללית, מאד קשה להשיב עליה.

היו"ר ד' צוקר:

תנסי בכל זאת להשיב.

סנ"ץ נ' אושה:

הכללים הקבועים בפקודות מדברים קודם כל על שיקול דעת. זאת אומרת שיש למי

שעומד בראש המערכת, מפכ"ל וראש אכ"א, שיקול דעת בענין של קידום בדרגה או עיכוב

קידום בדרגה. אשר למדיניות לגבי אופן הפעלת שיקול הדעת, הלק מהשוטרים שהתנהלו

נגדם חקירות בתיקי חשד לשימוש בכוח, או בתיקים אחרים, קודמו בדרגה למרות זאת,

וזה מצא את ביטויו גם בדו"ח מבקרת המדינה מסי 41, לאור העובדה שהיו מקרים שבהם

התנהלו הליכים - מרגע שהוגשה התלונה ועד לסיום הענין - במשך מספר שנים. גם

היום, לצערנו, עדיין אנחנו מביאים שוטרים לדין בבתי הדין למשמעת על ארועים

שקרו בשנת 1989.

כשאנונ מדברים, למשל, על דרגות שטווח הקידום בהן הוא בערך שנה, לא קשה

לדמיין מה המשמעות של סיפור שהתחיל בשנת 1989, והיום אנחנו בסוף 1992, במקרים

מסויימים הדיון עדיין לא התחיל, אולי ייגמר במהלך 1993. אם מעכבים לאורך כל

הדרך הזאת את קידום השוטר בדרגה, אם כי הוא מתפקד מעבר לחשד שהוא השתמש בכוח

באופן לא סביר במשך כמה וכמה שנים, לא קשה לדמיין מה המשמעויות במקרה כזה. לכן

מקרים מסויימים בהם שוטרים קודמו בכל זאת, כשהם השלימו את הפז"ם לקידום בדרגה

ועדיין אין שום ממצא בתיק.



היו"ר ד' צוקר;

היו גם מקרים שבהם בית הדין המשמעתי המליץ על פיטורין או נקיטת צעדים

משמעתיים, והם לא ננקטו על ידי הגורמים המתאימים במשטרה? אני מדבר על המלצות

לראש אכ"א או למפכ"ל שלא התמלאו. את מכירה מקרים כאלה?

סנ"ץ נ' אושה;

בדרך כלל ביית הדין למשמעת לא אומר: את השוטר הזה צריך לפטר. המקסימום

שבית הדין למשמעת מציין לפעמים בפסק הדין זה משהו כמו: מוצע לשקול התאמה

להמשיך לשרת בכלל, או להמשיך לשרת בסוג מסויים של תפקידים.

היו"ר ד' צוקר:

ואת מכירה מקרים שהוא המליץ לשקול וזה לא נשקל?

סנ"ץ נ' אושה: 

לא. כמו שאמרתי קודם, בכל מקרה, גם בלי שבית הדין למשמעת ממליץ לשקול,

אנחנו שוקלים בעקבות כל הרשעה, והענין עובר בדיקה של כל הגורמים שפירטתי ומובא

להכרעת הגורמים המוסמכים.

א' זנדברג:

האם אפשר להביא מקרים שבהם היתה המלצה של הגורמים הפנימיים במשטרה

לגורמים המחליטים לפטור את האדם מן השירות, לשהרר אותו או לעכב את הקידום שלו

בדרגה וכדומה, ובסופו של דבר הההלטה הסופית היתה אהרת?

היו"ר ד' צוקר:

חבר-הכנסת זנדברג, על השאלה הזאת היא כבר ענתה.

אי זנדברג:

אני מדבר על מצב של טיפול סטנדרטי, שבסופו של דבר התוצאה היתה חריגה

והפוכה.

ניצב גי נגל:

בוודאי.

סנ"ץ נ' אושה:

הסמכות היא בידי המפכ"ל ובידי ראש אכ"א. גם אנחנו, גם היועץ המשפטי,

אנהנו גורמים ממליצים.

היו"ר ד' צוקר:

אני שאלתי את השאלות משום שטיוטת דו"ח אדן מצביעה על תופעה שונה מהדברים

שעולים מההערות שלך, ואני מניח שזה יבוא לביטוי בתגובות שלכם לדוייה אדן. אני

מתאר לי שכך זה יעמוד מבחינתכם.?



י י לוי;

אני חוזר לשלב הנתונים הראשונים. אני חש קצת אי-נוחות בכל הדיון הזה. אם

הכוונה היא לבדוק את היחידה החדשה במשרד המשפטים, הרי יש בהחלט מקום לזה.

היו"ר ד' צוקר;

הגדרתי בתחילת הישיבה את מטרת הדיון היום כמטרה כפולה: ביקורת על עבודת

היחידה ודיון בסוגייה של אלימות שוטרים.

י' לוי:

בנושא של ביקורת על עבודת היחידה אני חושב שהדיון הוא תקין. לגבי ההלק

השני, אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת זנדברג. אני מרגיש שאנחנו מדברים כאן על

דבר די ערטיאלאי, שלא ראינו אותו, ובכל אופן האווירה כאן היא במידה מסויימת גם

להעמיד את המשטרה על המוקד בלי שיש לנו די נתונים, חוץ מכתבה אחת בעתון.

היו"ר די צוקר:

ודו"חות מבקר המדינה בעשור האחרון ומסקנות של שר המשטרה הקודם ושר

המשפטים הקודם שהחליטו שהמצב הוא כזה שיש חובה להעביר את היחידה לחקירת שוטרים

לפרקליטות.

יי לוי:

אני חושב שזה היה בגלל עיכוב החקירות, לא בגלל הקידום וכדומה. אם היושב

ראש החליט לקיים דיון, נמשיך בדיון, אם כי אני מרגיש קצת אי-נוחות בענין הזה,

כי אין לפנינו שום נתונים.

אני רוצה לשאול שאלה אחרת לגבי הנתונים הראשונים בענין התלונות על שימוש

בכוח, כי אני מוטרד מכך שתדמית חמשטרה היא שהיא משתמשת בכוח. בלי קשר להערה

הראשונה שלי, אלה דברים שנשמעים ברחוב, שהשוטרים אלימים. האם יש לכם נתונים

בכמה תיקים יש תלונות על שימוש בכוח נגד קטינים? לקראת הדיון הזה קיבלתי

מהמועצה הלאומית לשלום הילד נתונים על כך שהגיע מספר לא מבוטל של תלונות על

שימוש בכוח נגד קטינים. זה נושא שאני מתעניין בו והייתי רוצה לדעת אם יש לכם

את הנתון הבא: מתוך כל תיקי השימוש בכוח בכמה תיקים מדובר על שימוש בכוח נגד

קטינים?

היו"ר ד' צוקר:

חבר-חכנסת לוי מדבר על פסקי דין של שופטים שמעירים את ההערות שהוא נאחז

בהן. אם תרצו, אוכל להעמיד אותם לרשותכם. נדמה לי שזה כבר הועמד לרשותו של

המפכ"ל, אבל אם תרצו, זה יועמד לרשותכם. התלונות קשות ביותר. כיוון שאין

לפנינו נתונים, כפי שאמר כאן חבר-הכנסת לוי, בואו ניקח נתון שבדברי שופט. זה

נתון לא רע, עם תלונות קשות ביותר על אופן חקירת קטינים.

י' לוי:

האם יש לכם בכלל נתונים בענין הזה?



נצ"מ ע' פלייסיג;

ככלל, קטינים בנסיבות כאלה שיש סיכוי שישתמשו נגדם בכוח, נחקרים בידי

חוקרי נו/גר. זה רק כדי לשבר את האוזן. בנתונים הסטטיסטיים שלנו אין התייחסות

לגילאי המתלוננים. ככל שאני יכול לומר מתוך זכרוני כמי שעסק בעבר בנושא, מדובר

על מקרים מעטים ביותר. להערכתי, זה לא עשוי לעבור על 5 מקרים בשנה. אני מדבר

על שימוש בכוח בלפי קטינים, וצריך גם לזכור שקטין הוא עד גיל 18. ככל שהגילאים

יורדים כך יורד מספר המקרים של שימוש באלימות. כלומר, אם מדובר בילדים בני 12,

13, 14, אין מקרים כאלה.

עו"ד נ' זיו-גולדמן:

דובר כאן על הנושא של כוח אדם והזיקה בין כוח אדם לבין מהירות החקירה.

ההשפעה של מהירות החקירה על איכות החקירה ברורה, אבל מעבר לשאלה של כוח אדם יש

גם נושאים אחרים הנוגעים לגרעין של ביצוע החקירה ואופן ביצוע, שיכולים להשפיע

על איכות החקירה גם מעבר לשאלה של כוח אדם, והייתי רוצה להתייחס לזה, משום

שלפני הקמת היחידה הדברים נגעו, לדעתי, גם בנושאים שהם לאו דווקא כוח אדם.

אני מוכרחה לומר שהמישה חודשים זה זמן קצר מאד לשפוט. יש לנו תחושה

שהחקירות מתבצעות יותר מהר. זה משהו שחשים כבר די בקצה האצבעות, בלי נתונים

סטטיסטיים. זו התחושה. השאלה שלי נוגעת יותר לנושא של ההנחיות איך לבצע את

חחקירה. למשל, הנושא של זימון עדים נוספים. אחת הבעיות הידועות לי היא שכאשר

יש לפעמים גירסה של מתלונן מול גירסה של שוטר, הנטיה היא הרבה פעמים להעדיף את

גירסת השוטר מכל מיני סיבות.

גירסה מול גירסה מוצהרת כשלא מאתרים וכשלא מביאים עדים במהירות ראויה,

ואחת הבעיות שהיו בעבר שלא היתה נחישות, לא התאמצו במיוחד להגיע לעדים. שלחו

מכתבים, או שהגיעו או שלא הגיעו, ובזה הסתיים הענין. זו נקודה שיש לה השלכות

מעבר לכך.

דבר שני נוגע לנושא של מסדרי זיהוי. כמובן, ככל שעובר זמן רב יותר קשה

יותר למתלוננים ולעדים לזהות את השוטרים. אנחנו יודעים שיש תלונות בענין זה.

נשאלת השאלה איך נערכים מסדרי הזיהוי, מה דרך התשאול, האם הם יודעים על מה

מתחקרים אותם, האם מראים להם את גירסת המתלונן לפני זה. עמדנו על דברים כאלה

בעבר. אני חושבת שבלי קשר לשאלה של כוח אדם, ניתן להעלות את איכות החקירה גם

בהנחיות כנן הסוג הזה.

השלב הבא שתיקים נתקעים בו לפעמים הוא בין סיום החקירה לבין ההחלטה

להעמיד לדין. לפעמים מתלוננים מהכים חודשים ארוכים לעצם ההחלטה אם להעמיד לדין

או לא. והשאלה שאני מעלה לפני פרקליטת המדינה היא מה נעשה כדי לקצר את זמן

ההמתנה גם לאחר שהסתיימה החקירה.

והשלב האחרון זה בית הדין המשמעתי. השבוע קיבלנו החלטה של בית דין למשמעת

על מקרה שאירע באוגוסט 1988, ובו נדרשו פחות או יותר שנתיים לסיים את החקירה,

עוד שנה עד שהחליטו להעמיד לדין ועוד למעלה משנה מאז שהיתה החלטה להעמיד לדין

עד שהשוטרים הועמדו לדין ונתקבלה החלטה. כמובן, זה משליך ישירות גם על הנושא

של עינויי דין לשוטרים. זה נאמר כאן וזה מענייננו באותה מידה כמו הנושא של

מיצוי ההליכים נגדם.



רציתי לשאול - אינני יודעת אם המשטרה יכולה לתת את התשובה - על כמה

הרכבים מדובר, כמה זמן הם מתכנסים. האם יש הנחיות גם לגבי הענין הזה? לאחר

שמגיעים סוף סוף לבית הדין, נאלצים לפעמים להמתין למעלה משנה עד שההליכים עצמם

מסתיימים.

די בייניש;

כבר אמרתי קודם שחל שינוי מאד משמעות בקיצור משך הטיפול בפרקליטות ושזה

אף מצא ביטוי בדו"ח ביקורת המדינה. אני מקווה שהתגברנו על הבעיה הזאת.

הבעיה היום היא שוב מחולקת. בנושא העימות הכל מתרכז בלשכה הראשית של

פרקליטות המדינה. מתוך החשיבות שאנו מייחסים לזה, אנחנו לא מפיצים את תיק

החקירה לפרקליט מחוז להחלטה בהעמדה לדין. לטובת מי שלא מתמצא בפרוצדורה של

העבודה, בדרך הרגילה תיק חקירה שבו צריך לקבל החלטה אם להעמיד לדין הולך

לפרקליט המחוז, והוא מחליט אם בכלל להעמיד לדין ומה בית המשפט המתאים.

היו"ר ד' צוקר;

היום הסמכויות לצורך הענין הזה מסורות בידי ראש המחלקה.

די בייניש:

לא. סגירת התיק מחוסר ראיות היא בידי ראש המהלקה. העמדה לדין נשארה

פורמלית סמכות של פרקליט מחוז. כדי שתהיה מדיניות אחידה, קו אהיד, השוואה,

התרשמות, כדי שהתיקים לא ייתקעו באיזו פרקליטות מחוז, ואולי מטבע הדברים

בעדיפות אחרונה, אנחנו מרכזים את הכל בלשכה הראשית, דווקא מתוך רצון לתת לזה

עדיפות. כתוצאה מכך בעבר הטיפול נמשך הרבה זמן, ואני הושבת שהיום התגברנו על

כך. היום אנהנו עובדים בלי פיגורים, וגם הזכרתי שאני כבר מעבירה כתבי אישום

שנחקרו על ידי המהלקה. זאת האינדיקציה שאין אצלנו התמשכות כיום. אני מקווה

שנמשיך לעמוד בזה.

לגבי בית הדין למשמעת, היתה תקופה ממושכת שבה ההמלצה שלנו היתה להעמיד

לדין משמעתי, ובדרך כלל המשטרה קיבלה את העמדה שלנו, ובבית הדין לא היו מספיק

הרכבים, והיו סיבות שונות אהרות שאינני יכולה להתייחס אליהן, כי אלה סיבות של

המשטרה, ונכון שהיתה המתנה מאד ממושכת בבית הדין.

היו"ר ד' צוקר;

מה זה "ממושכת"?

די בייניש:

אני חושבת שגם שנה, ואולי יותר. אתם יודעים יותר ממני שבתיקים אחרי החלטה

להעמיד לדין לא היתה העמדה לדין תקופה ממושכת. אני מקווה - זו שאלה למשטרה,

פשוט אין לי נתונים - שיתגברו על הבעיה הזו, כי היא מאד חשובה: גם קצב העבודה

של בית הדין, ולפני כן עצם ההעמדה לדין על ידי התובע.



ניצב ג' נגל:

יש לנו שלושה הרכבים של בתי דין, פלוס בית הדין המיוחד לערעורים.

היו"ר ד' צוקר:

באיזו תדירות הם עובדים?

ניצב גי נגל;

הם עובדים כל הזמן. זה הרכב קבוע כל יום.

היו"ר ד' צוקר:

שלושה הרכבים כל יום?

ניצב ג' נגל;

כן, שלושה הרכבים, אחת בירושלים, אחד בפתח-תקוה ואחד בנצרת.

די בייניש:

זה החידוש, זו התוספת.

היו"ר די צוקר;

ממתי בית הדין עובד במתכונת הזאת?

ניצב גי נגל;

בערך שנה וחצי.

הי ו"ר די צוקר;

אני רוצה לדעת בדיוק, לא בערך.

סנ"ץ נ' אושה;

התגבור של הקמת בית דין נוסף הוא בתחולה מאוגוסט 1991, היינו מדובר על

שנה וחודשיים.

נצ"מ עי פלי יסי ג:

מדובר על בית הדין השלישי. שניים כבר היו.



ניצב ג' נגל;

הבעיה המרכזית שלנו היא לא קצב העבודה של השוטרים, אלא נציגי הציבור.

היועץ המשפטי שלנו עושה הכל כדי לספק נציגי ציבור לבתי הדין, ולצערי הרב, אין

לנו מספיק נציגי ציבור, ובלי נציגי ציבור לא יכולים לשפוט, ולפעמים בית הדין

שובת כתוצאה מכך. אנחנו לא יכולים להתגבר על זה. ניסינו אפילו לשלם שכר

בתמורה. זו בעיה מרכזית.

היו"ר די צוקר:

העירה פרקליטת המדינה לגבי הכנת התיק.

ניצב ג' נגל;

היום יש לנו מספיק תובעים, ורק לאהרונה גם מיסדנו סנגוריה משטרתית, אנשים

שתפקידם הבלעדי להיות טנגורים של השוטרים שעומדים לדין בבית דין משמעתי.

היו"ר ד' צוקר;

במה בה לידי ביטוי השיפור במצב? מה פרק הזמן שעובר עכשיו?

ניצב גי נגל:

אני יכול להגיד לך מה כמות התיקים שנסתיימו. אינני יכול להגיד לך עכשיו

מה פרק הזמן. הנתון הזה לא ברשותי. אני יכול להביא אותו.

היו"ר ד' צוקר;

אבקש שתרשום לפניך שאנו מבקשים גם את הנתון הזה, כי זו הערה מאד

משמעותית.

ניצב גי נגל;

אני רק יכול להגיד שאנחנו הגדלנו את כמות התיקים שדנו בהם מ-50-70 לשנה

להרכב אחד ל-150. זה בערך ההספק של בית הדין, כלומר, בסך הכל זה 450.

די בי יניש;

היה בית דין איטי במיוחד. נדמה לי שבירושלים זה לא עבד. אינני יודעת מה

המצב היום.

ניצב ג' נגל;

אני אומר שהבעיה המרכזית שלנו היא נציגי הציבור.

היו"ר ד' צוקר;

כמה תיקים מסיים עכשיו בית הדין בירושלים בשנה? אני מבין שהנתון הזה לא

נמצא עכשיו ברשותך ואני מבקש שתרשום לפניך שאנו מבקשים גם אותו לישיבה הבאה.



ניצב ג' נגל;

אני אספק את כל הנתונים שביקשתם.

תנ"ץ ע' מודריק;

רציתי להעיר בענין נציגי הציבור. זו באמת רעה הולה, אם אפשר להתבטא כך.

הסמכנו לאורך השנים הבודדות שהמוסד הזה קיים משפטנים בשירות המדינה ובשירותים

ציבוריים שונים כדי למנוע מצב שעורכי דין אינטרסנטים יהיו הברים בבתי הדין

הללו, אבל עורכי הדין בשירות המדינה או שהם עמוסים ביותר ואינם יכולים

להתפנות, או שלא היתה להם מוטיבציה מיוהדת לעסוק בענין הזה, ואי אפשר לכפות

זאת על אף אחד.

לפני מספר חודשים שינינו את המגמה והחלטנו לפתוח את הדלת גם לעורכי דין

פרטיים, ויש התנדבות של כ-150 עורכי דין. זה מספר עצום, לפי עניות דעתי,

ואנחנו עכשיו בתהליכים של מינוי האנשים הללו. זה צריך לעבור את שר המשפטים ואת

שר המשטרה. אגב, מדובר בעורכי דין שמצהירים שעיקר עיסוקם איננו במשפטים

פליליים.

הבעיה היא - וזה אני אומר כתוצאה מרושם כללי שלי - שאני לא בטוח שיש

למוסד הזה של נציג ציבור השפעה מהותית. הרושם שלי שזה קצת כמו השופטים

ההדיוטות בצבא. אם כי הם אנשי משפט, הדומיננטיים הם נציגי משטרה שיושבים שם,

ואולי זה צריך להיות צעד מאד מאד אמיץ, זה בוודאי לא פופלרי, כי הרעיון היה

שנציגי הציבור ישמשו מעין כלבי משמר, אבל אני לא ראיתי אף פעם דעת מיעוט של

נציג ציבור, או מישהו שאומר דבר אחר. אני לא בטוח שזה לא יהיה יותר טוב ויותר

יעיל לבטל את המוסד הזה.

ד' בייניש:

העלה כאן היועץ המשפטי של המשטרה בעיה מאד קשה; שוב ראינו בכך הישג עצום

כאשר הצלחנו לשכנע את המשטרה להסכים, וזה היה כרוך בתיקון חקיקתי, שיישב נציג

ציבור ושהשפיטה לא תהיה כולה בידי המשטרה, אבל במציאות הענין הזה מאד

פרובלמטי. קודם כל תנאי שלנו הוא - ולדעתי, הוא תנאי חשוב - שאלה לא יהיו

אנשים העוסקים במשפט פלילי, וזה אמור גם לגבי עורכי דין פרטיים וגם לגבי

אחרים, כי הרעיון שסניגור פלילי יהיה שופט של שוטר שמהר יחקור את הקליינט שלו

זה לא דבר טוב.

היו"ר ד' צוקר;

אגב, אין הגבלה כזאת בחוק.

י' לוי;

צריך אישור של שר המשפטים ושל שר המשטרה.

די בייניש:

כן, אבל מבחינת הסינון והמיון חשבנו ואני עדיין חושבת שלא טוב שמי שעוסק

במשפט פלילי יהיה נציג ציבור. זה הגביל אותנו אולי לאנשים שלא עוסקים במטריה

ולא כל כך מבינים בה.



בשירות המדינה היתה לי בזמנה הסתייגות שפרקליטים שעוסקים בפלילים,

שעובדים עם השוטרים הללו, לא יהיו נציגי ציבור. את ההסתייגות הזאת הסרתי, אבל

עדיין אין לנו מספיק מועמדים, כי כוח האדם שלנו לא בדיוק פנוי לשפיטת שוטרים.

לכן הנושא הזה של נציג ציבור הוא מאד בעייתי, ואינני יודעת אם ניתן בכלל לסגת

ממנו, כי בעיקרון זה רעיון חשוב וטוב, אבל במציאות הוא פרובלמטי.

ניצב גי נגל;

זה שורש הבעיה.

די בינייש:

אינני יודעת אם זה שורש הבעיה, אבל זו בעיה.

היו"ר ד' צוקר;

לפני שאתן למשטרה להתבטא יש לי עוד כמה שאלות, אחת לפרקליטת המדינה

ושתיים-שלוש למשטרה. אולי תצטרכו לספק את החומר בכוגב אם אין לכם אותו כאן

עכשיו.

לפי דוי'חות מבקר המדינה, לפחות בתקופות שלכם, ומטיוטת דו"ה אדן, הרושם

שלי הוא: כן, זו משטרה שיש בה אלימות רבה, ומה שחמור הרבה יותר מזה, זו משטרה

הנותנת לפעמים גיבוי לאלימות. כדי לאשש את הטענה הזאת או כדי להפריך אותה ארצה

לקבל מספר נתונים: 1. כמה מקרים של פיטורין, הורדה בדרגה או כל צעד משמעתי אחר

ננקטו נגד שוטרים בגין אלימות? את הנתון הזה לא קיבלנו מכם; 2. כמה המלצות או

שיקול דעת לנקיטת צעדים משמעתיים לא ביצעו ראש אכ"א והמפכ"ל? תלונות על כך יש

רבות; 3. שאלתי השלישית, וגם היא נשענת על רושם איתן שיש לי מהדברים שקראתי,

היא: בכמה מקרים היה קידום בדרגה של שוטרים וקצינים תוך כדי הליכים משפטיים או

ערעור של המדינה על זיכויים שלהם?

שאלה אחת לפרקליטת המדינה: האם את לא רואה צורך, חיוניות, להעביר לתחום

טיפולה של הפרקליטות חקירות אנשי שב"כ? איפה עומד הנושא הזה?

די בינייש:

התחלנו לגלגל את הרעיון הזה של העברת העברת חקירות של אנשי שב"כ כבר לפני

כמה זמן, עוד בתקונ'ת כהונתו של שר המשפטים הקודם, ולמעשה התגבשה המלצה, שהיתח

מקובלת על כל הגורמים המעורבים, להעביר את החקירות של אנשי השב"כ למשרד

המשפטים, לאותה מחלקה שקיימת היום, בהתאמה. הדבר הזה מחייב תיקון חקיקה,

ולמיטב ידיעתי, המשרד יוזם היום את תיקון החוק. אינני יודעת באיזה שלב זה

נמצא.

לי משיח:

זה טרם הופץ.



ד' בינייש;

אבל יש כוונה ליזום תיקון חוק כדי שזה יהיה ניתן. בשלב ראשון נעשות כבר

היום פעולות להעברת תלונות נגד חוקרי שב"כ, שאינן חקירות פליליות, כי כידוע גס

על פי דו"ח לנדוי יש תלונות שנבדקות היום על ידי מבקר שירות הבטחון ויש

החקירות הפליליות, שהן למזלנו מעטות יותר. הנושא של העברת הטיפול בתלונות

ממבקר שירות הבטחון למשרד המשפטים נמצא כעת בשלבים מעשיים, וכפי שכבר אמרתי,

הנושא השני יבוצע במהלך השנה הקרובה.

י' קרניאל;

בהמשך לדברים שנאמרו כאן על ידי חברי הכנסת, נדמה לי שיהיה זה מוקדם

ואני מניח שלא נעשה את זה עכשיו - להכינס לגוף הדו"ח של מבקר המשטרה. בשלב זה

הדו"ח הוא טיוטה בלבד. הפרסום בעתונות הוא לא מדוייק, הוא פרסום חלקי. המשטרה

מכינה תגובה מסודרת לטיוטה הזאת. כשייצא הדו"ח הסופי, זה יבוא כמובן גם

לוועדה, וזה יהיה אולי הזמן הנכון לקיים דיון בגוף הדברים.

ניצב גי נגל;

ראשית, אני מתנצל שהתפרצתי לדבריך, אדוני היושב ראש, אבל המפכ"ל נמצא

בקבינט עם שר המשטרה והוא מצא לנכון לשלוח אותי.

היו"ר ד' צוקר;

חשבתי שראש אכ"א צריך להיות פה משום שיש כמה עניינים השובים שצריך לדון

בהם.

ניצב ג' נגל;

אני אענה על זה. אם אנחנו לא מכירים, הרי זה פשוט משום שאינני מופיע

במדיה כל יום שני וחמישי, וזה תפקידי לעמוד בצד ולעבוד. ראש אכ"א לא בא לכאן,

כי הבנו שמטפלים פה במח"ש, ביחידה החדשה, בהתארגנותה, ואני הייתי אחראי על זה,

ולכן באתי עם כל הנתונים המדוייקים מה נתנו ומה לא נתנו. לא שאנחנו משתמטים

ולא מביאים לכאן את הנתונים הנכונים. פשוט לא היינו מוכנים לכל הנושאים, אבל

את הנתונים שביקשתם אנחנו נספק.

שיתוף פעולה עם המחלקה החדשה - כמובן, אנחנו משתפים פעולה, יש לנו אינטרס

משותף שכל דבר ייחקר ושיינתנו התגובות הנכונות.

לגבי הציטוטים מתוך דו"ח מס' 41 של מבקר המדינה - אינני רוצה להיכנס

לטיוטת הדו"ח של מבקר המשטרה, שאגב, כבר נדון פעם אחת בשבוע שעבר בוועדה

לענייני ביקורת המדינה של הכנסת - אני מבקש להדגיש שהנתונים שמסרת, אדוני

היושב ראש, הם נתונים ראשונים שנדונו אחר כך והם לא הנתונים הסופיים. לא אלה

הנתונים שסוכמו.

היו"ר די צוקר;

נתונים הבאתי רק מתוך דו"ח מבקר המדינה.



ניצב ג' נגל;

אחר כך היו דיונים בוועדת לענייני ביקורת המדינה של הכנסת,

היו"ר ד' צוקר;

איזה נתון נמצא כאן לא נכון?

ניצב גי נגל;

כולל השיעור של 80 וכמה אחוזים של שימוש בכוח.

תנ"ץ מ' צור;

אולי אני אעדכן בענין הזה. כפי שהזכרת, אדוני היושב ראש, דו"ח מס 41

פורסם ב-1991. זה דו"ח מעקב על שני דו"חות קודמים. הדו"ח הזה נדון בהרחבה לפני

שנה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ב-15 באוקטובר, והמשטרה התייחסה לכל

הממצאים בפירוט רב. ככלל הליקויים היו מוצדקים, וגם נעשו פעולות כדי לצמצם

בעתיד את הליקויים, בעיקר בתהום פיקוח, הנחיה והדרכה.

מאז העברת האחריות לחקירות שוטרים ב-1 ביוני למחלקה החדשה, הנתונים

העובדתיים האלה בתחום של שימוש בכוח הם לא כל כך רלוונטיים, אבל הייתי מזכיר

שני דברים שהתייחסת אליהם ושעלו בוועדה בדיון הקודם והם לא מדוייקים. המבקרת

אומרת ששיעור התיקים שנפתחו לגבי שימוש בכוה מתוך כלל התיקים עלה בהתמדה, בין

% 47.5 ב-1980 ל-88%. היתה כאן טעות, משום שהנתונים האלה נלקחו מאיזו שהיא טבלה

לא ארצית, והנתונים הנכונים הם בין 46% ל-60.7%.

היו"ר ד' צוקר;

זה נתון שמקובל גם על המבקרת?

תנ"ץ מי צור;

כן. על כל פנים לא היתה תגובה מאז שהזכרנו את זה, אבל אנחנו יכולים

להצביע על מקור הטעות.

נתון עובדתי נוסף שאתה הזכרת, אדוני היושב ראש, זה טיפול שנמשך זמן רב

ונע בין 5 חודשים ל-25 חודשים. המבקרת לקחה מידגם של 34 תיקים. במידגם עצמו,

לפי דעתנו - מאחר שבדקנו תיק תיק - משך הטיפול הארוך ביותר מבין התיקים

שבמידגם היה 9 חודשים.

היו"ר די צוקר;

ביחידה יש עוד תיקים מ-1990. מר שנדר קיבל לידיו תיקים שלא נפתחו ולא

נבדקו במשך חצי שנה. חבל להשחית דברים.

תנ"ץ מי צור;

אנחנו מדברים על משך הזמן מהחקירה במשטרה עד שהועבר לפרקליטות.



היו"ר ד' צוקר;

יש עוד תיקים מ-1990. חבל לסנגר על זה,

ניצב ג' נגל;

אני מבקש להאיה עוד דבר לגבי התקנים של המהלקה החדשה. ראשית, אנחנו עושים

הכל כדי לתת סיוע מקסימלי ליחידה במשרד המשפטים. נוסף לשאר הבעיות שנפתרו,

נתתי הנחיה, וב-15 בנובמבר יקבלו את החדרים. תוספת כלי רכב היא מעבר ל-7 כלי

רכב. למעשה הוספנו שלושה כלי רכב, כי סידרתי עכשיו כוננות של כלי רכב ביחידות

ובגזרות שבהן צריכים אותם.

מבחינת כוח האדם, כל כוח האדם שעמד לרשות משטרת ישראל, לרבות תוספות לא

תקניות של המשטרה, כלל אם אינני טועה 27 שוטרים, ולא 39. אנחנו הוספנו גם אותם

נתחים מהשטח שהעברנו עם המשימות החדשות מקציני תלונות הציבור ליחידות בשטח.

יחד עם זה אנחנו ערים לעובדה שיש להם עומס בלתי רגיל, והם חייבים לקבל תוספת.

אנחנו נעשה את הכל מצידנו, אבל הם צריכים לקבל את זה גם ממקורות אחרים.

תנ"ץ עי מודריק;

אדוני היושב ראש, ביקשת קודם נתונים מסויימים מהמשטרה, ואני מניח

שהנתונים הללו יסופקו לך בהמשך. אני רק רוצה להעיר בהקשר הזה שיש איזו נטיה

למערכות להרחיב בנתונים סטטיסטיים ולראות בהם חזות הכל. צריך להבין שמאחורי

הסטטיסטיקה היבשה יש מקרים שונים שבכל אחד מהם צריך לדון לגופו. הדיונים

שמתקיימים במשטרה לגבי צעדים כלפי אנשים הם דיונים פרטניים מאד מאד יסודיים.

כך שיכול להיות שתקבל איקס מקרים שבהם היתה הרשעה ולא ננקטו צעדים, אבל זה לא

בהכרח אומר לך הכל. צריך לראות כמה זמן נמשך המשפט, על איזה רקע באה ההחלטה.

אינני אומר שאיתנו תמות חכמה. מאד יכול להיות שהיו החלטות שגויות, אבל צריך

להביא את הדברים האלה בחשבון, ולא תמיד הסטטיסטיקה נותנת תשובה נכונה.

ביקשת לבדוק המלצות של בית דין, ואני חושב שבאופן עקרוני אין זה מתפקידו

של בית דין או של בית משפט להמליץ על פיטורי שוטר.

היו"ר די צוקר;

בית הדין עושה את זה.

תנייץ עי מודריק:

ברוב המקרים הוא איננו עושה את זה, גם בתי המשפט אינם עושים את זה אלא

במקרים נדירים שבהם יש חומרה יוצאת דופן בהתנהגות, וזאת משום שאף פעם אין לבית

הדין התמונה המלאה. זו תמונה שמוצגת לפניו, וזה לא תמיד הכל.

די מרידור;

יש נקודה שהעלתה עורכת-דין נטע זיו-גולדמן בנוגע לדרכי החקירה ולא

קיבלה תגובה, והייתי מציע להתייחס אליה בכל זאת. השאלה איך חוקרים, האם מראים

בכלל את התלונה לנחקר? האם מגיעים לעדים? האם יש קושי בענין זה? הייתי מציע

לשמוע בהמשך על הנושא הזה.



דבר כללי יותר שרציתי לומר: הקמת היחידה הזאת, שהיא בעצם נושא הדיון,

היא לדעתי צעד השיב מאד והיא חלק ממאבק הרבה יותר כולל וחשוב על כך שאנשים שיש

בידם כוח לא ישתמשו בו שלא כדין, בעיקר לא ישתמשו בו תוך הפעלת אלימות. בשנים

האחרונות היה לנו מאבק קשה, מאבק רציני בנושא שירות הבטחון הכללי, ותיזכר

העובדה ששני אנשי שירות שהשתמשו בכוח וגרמו למות אסיר הועמדו לראשונה בתולדות

המדינה לדין פלילי והורשעו בגרימת מוות ברשלנות והלכו לבית סוהר. קמה ועדת

סוכר בנושא שירות הבטחון, ופרקליטת המדינה הזכירה את הדברים שנקבעו בוועדת

שרים, שכללה את שר הבטחון הקודם ואת שר המשפטים הקודם.

היו"ר די צוקר;

הוועדה פעלה?

די מרידור;

היא פעלה באופן אינטנסיבי ואפילו הגיעה להחלטות, בין השאר היא החליטה

שהחקירות יועברו, אם ליחידה הזאת או לא - זה לא נגמר עד הסוף, אבל הוחלט שיהיה

שינוי בחקיקה, וכבר היום תלונות בנושא השירות נבדקות במשרד המשפטים. אינני

נכנס לפרטים. דבר שני שנוגע לאותה מטריה נוגע לצה"ל. הסיפור של החוקרים

במיתקני החקירה. לא אכנס לפרטים. גם על זה היה מאבק גדול. גם הצבא עשה אותו,

ולדעתי, יש תוצאות בענין הזה.

וגם הענין המשטרתי שדיברתי בו עכשיו, מפני שלפי תפיסתי הבעיה לא היתה כל

כך בבתי הדין כמו בחקירה. כשבאים בלי חומר בית הדין לא יעזור. יש גם הרבה

תלונות שווא נגד המשטרה, שלא תהיה טעות, לא כל תלונה מוצדקת, אבל מוכרחים

לחקור את זה היטב.

לכן יש חשיבות עצומה להצלחת היחידה הזאת. לפעמים אנחנו באמת רואים את

הדברים סטטיסטית. למה הענין הזה חיה כל כך חשוב? כשאזרח נפגע על ידי אזרח אחר

הוא מתלונן במשטרה. הוא מקווה שהמשטרה תעשה את הצדק איתו. אם אנשים שממונים על

עשיית צדק בעצמם אינם עושים צדק, זה ממש שבר של כל המערכות. פשוט הצדק נפגע

עד לעומק, גם הציבור נפגע, גם האזרח נפגע. אין דבר יותר חמור מזה. חיים כהן

אמר פעם באיזה פסק דין שיותר נוראה מאלימות אנשים היא אלימות השוטרים. גם

בעיני. זה הרבה יותר המור מאשר עבירות בין אנשים ברחוב. זה הדבר הכי נורא שאדם

בידיך ואתה משתמש באלימות נגדו.

לכן יש השיבות עצומה למעשה שנעשה, ואני חושב שצריך לתת לו את כל הסיוע,

ואני חוזר ומציע שבסוף הדיון, אולי בישיבה הבאה, נדבר על דברים קונקרטיים,

כגון: ענין האמצעים הנדרשים, כי ההסכמה שיקבלו עוד אמצעים כשלא ברור מאין היא

כאילו לא כלום. אני לא אומר שהמשטרה צריכה לתת, אינני יודע מי צריך לתת, אבל

לא ייתכן שלא יהיה מספיק כוח אדם למחלקה בראשותו של מר שנדר. הסוף מוכרח להיות

שהמחלקה תצליח, ולנו כוועדה המלווה אותה יכול להיות חלק עצום בכך שהמחלקה

תצליח ושיינתן לה הכל כדי שתעשה את העבודה היטב.

א' זנדברג:

חבר-הכנסת מרידור כבר אמר את עיקר הדברים. אם נושא הדיון הוא פעילות

היחידה, ההתרשמות שלי היא בכיוון החיובי. תהיה חקירה יותר מהירה, וכך צריך

להיות, ולא רק מהטעמים שחבר-הכנסת מרידור ציין קודם, אלא אפילו לטובת אותם

שוטרים חשודים. אין מהלוקת שהרוב המוחלט ממלא את תפקידו כהלכה, ואני מודע לכך

שיש מספר רב של תלונות שהן תלונות שווא.



עיכוב הקידום בזמן חקירה יכול להשפיע לרעה על התפקוד של אותו אדם, וזו

פגיעה מוראלית בתוך המשטרה פנימה. אני אומר את זה בתור מי שהיה תובע בפרקליטות

הצבאית. אני יודע שכל העיכובים בדרגות של חיילים בעקבות כל מיני מקרי ירי

ופעילויות של האינתיפאדה, לפעמים עיכובים של חצי שנה ויותר, משפיעים על היחידה

כולה. אני מניח שהמצב דומה גם במשטרה. לכן יש בכך חשיבות גם מבחינת הצרכים

הפנימיים של התפקוד הנכון במשטרה.

אם כל הבעיה היא בעיה תקציבית, אולי אנחנו צריכים לתת את הדעת על כך בפעם

הבאה, כי זה נושא מספיק חשוב כדי שננסה לקדם אותו במהירות האפשרית.

גלשנו במקצת לנושא של דו"ח מבקר המשטרח. אין טעם להרחיב על כך את הדיבור.

אני מסכים שעד שלא נשמע את כל הנתונים לא נוכל לשקול את הדברים כהלכה. אני

מציע - ואני מניח שעושים את זה ממילא - שהתגובות וכל הטיפול עד לתוצאח הסופית

של אותו דו"ח יהיו במהירות, כי התמונה שמצטיירת בעתונות היא תמונה מאד קשה, לא

רק מבחינת מעשי אלימות, אלא אפילו בדברים אחרים, כמו מח שמכונה באחת הכתבות

"נורמה של מתן עדויות שקר" בבית דין משמעתי וסלחנות כלפי הדברים האלה. אלה

דברים חמורים ביותר, וככל שחולף הזמן ומתרבים הפרסומים אני הושב שהנזק שייגרם,

אם יסתבר אחר כך שהדברים לא נכונים, יהיה קשה לתיקון, ואם יסתבר שהם נכונים,

על אתת כמה וכמה שצריך לטפל בהם מהר ככל האפשר.

י' לוי;

אני מצטרף לחוות הדעת שיש ברכה בהקמת היחידה ואני לא רוצה להיכנס כרגע

לכל הצדדים המעשיים הנלווים. על זה נדון בנפרד.

אני רק רוצה להעיר הערה אחת למשטרה. אני חושב שהמפכ"ל והפיקוד הנוכחי

הצטיינו במתן גיבוי לשוטרים, ובאופן כללי אני חושב שזה דבר טוב. שמעתי שרמת

השוטרים עלתה וכן המוטיבציה, וזה דבר נכון. בכל מיני ארועים ראינו והרגשנו את

זה, אבל אותה מידה שנותנים גיבוי, צריכים לומר דברים מאד חדים ומאד ברורים

לגבי אלימות שוטרים, ואני אומר שוב: כאזרח רגיל שקורא עתון כל יום לא ראיתי

את זח. שמעתי גיבוי של המפכ"ל לגבי מעשה יפה ששוטר עשה, בזמן פיגוע חבלני או

בנסיבות אחרות, ואפילו כאשר הדברים היו נתונים בספק מבחינה ציבורית בא המפכ"ל

ונתן גיבוי לדברים שבצדק, אבל לא ראיתי שהמשטרה - ואני מדבר יותר על האפקט

הציבורי ועל הענין ההסברתי - באה ויוצאת בצורה נחרצת נגד הנושא של אלימות

שוטרים.

אני חושב שהמצב הפוך, כלומר, המשטרה מנסח להתגונן ולהגיד: חכל בסדר

אצלנו. אני רוצה להניח שהכל בסדר. כרגע, כיוון שהדו"ח לא נמצא בפנינו אני לא

רוצח לחתייחס אליו בכלל. אני אומר שהענין  הציבורי צריך להיות מאד מאד ברור.

המשטרה צריכה לפעול בצורה נחרצת נגד אלימות של שוטרים, כלומר, שלא יחיה שום

פקפוק שחלילה יש כאן איזה גיבוי או מחשבה כלשהי של סלחנית כלפי שוטרים שנוהגים

באלימות.

אינני יודע - אולי אתם תגידו - כמח אתם עוסקים בהסברה בענין חזה בקרב

השוטרים וכמה אתם משקיעים. דרושה השקעה מאסיבית רצינית בענין הזה, כי אני חושב

שמעבר לכל המשפטים ולכל הבירורים אנחנו צריכים למנוע את המצבים האלה, ליצור

משטרת שמלכתחילה לא מגיעה לנושא של אלימות, ולא לראות אחר כך מה עושים.

ר' נחמן:

אדוני היושב ראש, מפאת קוצר הזמן אני אדבר בישיבה הבאה.



היו"ר ד' צוקה;

תהיה לך זכות דיבור ראשון.

אני מצטרף לברכות, ויותר מכך. זה מהייב אותנו אם אנחנו באמת רוצים לבטא

באופן מעשי את מה שאנו הושבים על עצם הקמת היהידה. ברכות זה בסדר, אבל צריך

לעזור יותר מזה במידת היכולת שאנו מצו י ידים בה. הקמת היהידה הזאת, יותר משהיתה

מאבק באלימות שוטרים ובעבירות שוטרים, היא מאבק נגד חיפוי, אי-גילו י ו"מריחה".

במובן הזה, כמו כל ארגון שאני מכיר וששמעתי עליו, ליחידה עצמה היה קשה לעשות

את זה. לכן ההעברה הזאת ומסירת הסמכויות בידי הפרקליטות היא טובה לא רק במאבק

נגד האלימות עצמה, אלא גם במאבק נגד טיוחה.

אני שותף למה שחבר-הכנסת יצהק לוי אמר שזה חשוב שיש צמרת משטרה שנותנת

גיבוי לשוטרים, אלא שנדמה לי שיש יותר מדי ארועים שבהם צמרת המשטרה נתנה

גיבוי לתופעות שמקומן לא יכירן במשטרה טובה, וזו משטרה טובה. הבר-הכנסת לוי,

אני לא הסתמכתי על עתונים, עיינתי גם בטיוטת הדו"ח ובשלושה דו"חות של מבקר

המדינה, כלומר: דו"ה ושני מעקבים, וזו תמונה של משטרה טובה שיש בה יותר מדי

פגמים, אבל החמור יותר מכל: יותר מדי תופעות סלחניות, רחמניות, כלפי שוטרים,

תופעות שמקומן לא יכיר אותן במשטרה טובה כמו שאתה רוצה וכמו שאני רוצה במדינת

ישראל.

המבהן של היהידה יהיה גם בהיקף שבו היא תטפל, אבל גם באיכות החקירה

שנבחנת במשך הזמן ובאיכות החוקר ובכל אותם דברים שצויינו כאן.

אני רוצה לשבח את מי שהחל בעבודה ואת הממשלה הזאת, שאני מקווה שתמשיך

במגמה של העברת סמכויות החקירה של חוקרי השב"כ מידי הארגון עצמו ליחידה שאני

מניח שתעשח את זה באופן יותר תקין. בוודאי שמבחינת מראית עין, מבחינה ציבורית,

הדבר יהיה יותר תקין אם זה יוצא מתהומי סמכותו של הארגון.

דבר אחרון שאני רוצה לומר. אני יכול רק להצטער על כך שסמכויות בית הדין -

נכון שהוא בית דין משמעתי - הן מוגבלות מדי לאור תופעות הסלחנות בצמרת המשטרה.

אני יכול רק להצטער על כך שהחוק היום נותן לבית הדין המשמעתי הזה, בחלק

מהדברים, סמכויות מוגבלות מדי, ושוב משום שתופעת הסלחנות אותי יותר מדאיגה

מאשר האלימות עצמה. אני לא מזדרז להציע תיקונים לחוק.

די מרידור:

לא פחות מדאיגה.

היו"ר ד' צוקר:

אני מקבל את התיקון, היא לא פחות מדאיגה, משום שאם אכן יבוא שדר מצמרת

המשטרה שמותר לרב-פקד, אחרי שהתעלל באזרח, לעלות בדרגה, בוודאי לקבל תפקיד רם

דרג יותר, זאת משטרה המשדרת שמותר, וכל ארגון צריך לפחוד מהמלה "מותר".

כשלאנשים נדמה שמותר, בוודאי מי שיש לו סמכות, אנחנו עדים לתופעות מן הסוג

הזה, ולא רק המקרים שציינתי קודם, אלא גם מקרים אחרים שמצויים בטיוטת דו"ח

אדן, שאני מקווה שתגיבו עליו ואני מתפלל שתוכלו לסתור את ממצאיו.

בזה תמה הישיבה, אך לא תם הדיון. אנחנו מצפים, ראשית, לקבל נתונים. שנית,

אני אפנה באופן רשמי לקבל את התגובה שלכם על דו"ח אדן כשייצא. אינני רוצה

שנבקש היום את טיוטת דו"ח אדן, חבר-הכנסת לוי, כי זו טיוטה.



ד' מרידור;

אני מציע להוסיף לסיכום דבר אחד. לא קיבלנו עדיין מהפרקליטות נתונים על

הצרכים שלהם בכוח אדם כדי לעמוד במשימה. הייתי מציע שנבקש מהפרקליטות להעביר

לנו, תוך פרק זמן שנקבע אותו, נתונים מה הם צריכים, ואנחנו נפנה לגופים

השונים.

היו"ר ד' צוקר;

אני מצרף את הצעתו של חבר-הכנסת מרידור לסיכום הישיבה. כיוון שאנחנו

עומדים כמעט בחודש נובמבר, אני לא בטוח שיהיה שינוי בתקציב, אבל אנחנו צריכים

לפעול לפחות במסגרת ההסתייגויות, לפחות מבחינה ציבורית, מבחינה פומבית.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00