משרד הבינוי והשיכון – תקצוב ובקרה תקציבית 

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
28.06.2004
הכנסת השש-עשרה									נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 99
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שני, ט' בתמוז התשס"ד (28.6.04), שעה 9:30


סדר היום: משרד הבינוי והשיכון – תקצוב ובקרה תקציבית – עמ' 306 בדו"ח 54ב של מבקר המדינה.


נכחו:

חברי הוועדה:

היו"ר אמנון כהן
אורי יהודה אריאל
רן כהן
אופיר פינס-פז

מוזמנים:

מר אליעזר גולדברג – מבקר המדינה
שלומית לביא – עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד, משרד מבקר המדינה
בעז ענר – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
יוסף הירש – מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
איל גור – עוזר משפטי למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
איזידור טנקמן – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
יורי ריקליס – סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אבי מעוז – מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון
חיים פיאלקוף – סמנכ"ל בכיר לתיאום ותכנון, משרד הבינוי והשיכון
שרה אהרון – ראש המינהל לבניה כפרית, משרד הבינוי והשיכון
משה שגיב – מנהל האגף לביקורת פנים, משרד הבינוי והשיכון

אליעד וינשל – עוזר ראשי ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
יערה למברגר-קינר – מתמחה – לשכת היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

צחי מלאך – מרכז תחום שיכון בחשכ"ל, משרד האוצר
אסף רגב – ראש תחום שיכון באג"ת, משרד האוצר
גיא אבן – אגף תקציבים, משרד האוצר

תמר מיארה – מנכ"ל עמידר
יובל פרנקל – מנכ"ל עמיגור

ייעוץ משפטי: עו"ד תומר רוזנר

מנהלת הוועדה: ריקי אליה

רשמה: שושנה מקובר



משרד הבינוי והשיכון – תקצוב ובקרה תקציבית – עמ' 306 בדו"ח 54ב של מבקר המדינה

היו"ר אמנון כהן:

בוקר טוב אדוני המבקר. אדוני המנכ"ל, האם הצוות שלך כאן?

אבי מעוז:

כן. 

היו"ר אמנון כהן:

ברשותכם, אני פותח את הדיון בנושא: משרד הבינוי והשיכון – תקצוב ובקרה תקציבית – עמ' 306 בדו"ח 54ב של מבקר המדינה. אני רוצה לציין שיש בדו"ח 54ב עוד מספר נושאים שהוועדה תדון בהם, אבל היום תמקד בנושא הזה של תקצוב ובקרה. באחד הנושאים, נבקש כנראה את ראש הממשלה כאחראי על המשרד היום, שיבוא לדיון.

נשמע ראשית את עיקרי ממצאי הדו"ח, ולאחר מכן נשמע את ההתייחסויות.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג:

אני מבקש שמר ענר יציג את הנושא.

היו"ר אמנון כהן:

בבקשה.

בעז ענר:

הדו"ח עוסק בנושא עקרוני של מושג מקובל במינהל הציבורי, והוא: שקיפות – transparency. נלווה אליו מושג נוסף של נשיאת אחריות ומתן דין וחשבון – accountability. תקציב הוא למעשה תרגום כספי של תוכנית עבודה שנתית או רב-שנתית. התקציב מבטא את סדר העדיפוות בחלוקת המשאבים, כפי שהממשלה קובעת על פי מדיניותה. הדיווח על ביצוע התקציב אמור לשקף את ההוצאות הכספיות ואת אופן השגת היעדים שעלו בתקציב. 

מדובר כאן בכסף ציבורי, וחייבים לומר שהממשלה ומשרדיה הם נאמנים של השימוש בכסף הציבורי. לכן חובת השקיפות והגילוי הנאות חלה עליהם, תוך פירוט סדרי העדיפות, היעדים והשיקולים, ובנוסף דיווח על השגת היעדים. 

העקרונות הללו עולים כמובן מכללים מקובלים של מנהל תקין, אבל גם מפסיקה של בית המשפט העליון, מדוחות ביקורת קודמים של מבקר המדינה, ואפילו מהחלטות ממשלה מסויימות. 

עיקרי הדברים שאציג כאן: הדו"ח מעלה כי העקרונות הללו לא תמיד נשמרים. אדגים זאת במספר הדגשים. הדגש אחד הוא חתך אזורי; הארץ מחולקת לאזורים שונים, ואחת הדוגמאות לכך היא הצורך לתת איזשוהי תמונת מידע תקציבית, כולל תוכניות, בחתך אזורי. כבר בדו"ח 50ב, שעסק בערי הפיתוח בדרום הארץ, מבקר המדינה ציין כי תקציב שיוחד לחבל ארץ גיאוגרפי או למחוז מינהלי יאפשר לשלטון המרכזי להציג את הפרוגרמה לתוכניות השקעות אזוריות במונחים תקציביים, לבדוק את סדרי העדיפות, ובחלוף הזמן ליצור גם שקיפות.

היו"ר אמנון כהן:

למה הכוונה במונח "אזורי"? מחולק לפי אזורים או מחוזות?

בעז ענר:

הארץ מחולקת למחוזות. לדוגמה: מלבד התקציב שבנוי לפי משרדים, ראוי לתת גם תקציב משרדי או בינמשרדי, שאומר כמה אני משקיע בנגב; מהן התוכניות של כלל המשרדים או של משרד מסויים לפיתוח הנגב, הגליל או יהודה שומרון וחבל עזה. 

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג:

אולי רק כדי להדגים: לגבי הנגב היתה החלטה של הממשלה לפיה התקציב הכלל-משרדי לאזור הזה יבוא לידי ביטוי בתקציב. העובדה שאחר כך לא בדיוק עמדו בכך היא שאלה אחרת. 

היו"ר אמנון כהן:

כל המשרדים.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג:

היתה החלטת ממשלה שהתקצוב לאזור הנגב יבוא לידי ביטוי בתקציב המדינה.

רן כהן:

ולאן זה הלך בפועל? להתנחלויות. אני יודע לאן זה הלך.

בעז ענר:

אנחנו עוסקים כרגע בשאלה מה צריך לשקף התקציב. מבקר המדינה, כמו גם החלטות הממשלה, קובעים למעשה שצריך לתת גם ביטוי אזורי לסדרי עדיפויות – לאן תכננת שהכסף יילך. לאחר מכן אתה צריך גם לדווח האם הכסף יצא ליעדיו, אלו סטיות חלו והאם הכסף השיג את יעדיו. אלו הן שאלות לא פחות חשובות. 

בדקנו ומצאנו שאכן תקציב משרד הבינוי והשיכון לא מאפשר לזהות את נתחי התקציב שמופיעים לאזורים מסויימים. 

רן כהן:

אני ממש מתנצל על כך שאני מפריע, אדוני היושב ראש, אבל למה מופיע בכל פעם המונח הזה "אזורים מסויימים"? הרי מבקר המדינה ממליץ בדרך כלל להגיד במה מדובר. 

קריאה:

אמרנו - - - 

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג:

אני אמרתי בצורה ברורה. 

קריאה:

זה מופיע כאן הרבה מאוד פעמים.


מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג:

זה במישור הכללי העקרוני. אחר כך תמצא שהתייחסתי לא-אחת לאזורים בשמם המפורש.

בעז ענר:

יהודה שומרון וחבל עזה.

מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג:

לא הוסתר שום דבר ולא טוייח שום דבר – הכל נאמר במפורש.

בעז ענר:

יתר על כך: ביקשנו ממשרד הבינוי והשיכון להמציא לנו נתונים על החלוקה האזורית בשנים 2000-2002, ולא קיבלנו מהמשרד את המידע. ביקשנו, ולא קיבלנו את המידע. עשינו ניתוח עצמאי משלנו – ניתחנו תקציבים והתחייבויות תקציביות מסויימות – והעלנו שבפועל חלק הארי זרם פעמים רבות לאזורי יהודה שומרון וחבל עזה, וכל זאת ללא שקיפות ראויה. אני חושב שבכך נפגעה זכותו של הציבור לקבל מידע שלם ואמין. 

אתן מספר דוגמאות: מתוך 200 מיליון ש"ח שהעבירו בשנים 1998-1999 מתקציב בניה עירונית לתקציב מינהל לבניה כפרית, נוצלו 193 מיליון ש"ח, ו-80% מהם הלכו לאזורי יהודה ושומרון. 

היו"ר אמנון כהן:

בגלל שמקומות אחרים לא ניצלו?

בעז ענר:

לא ניתן לכך אפילו הסבר בדברי ההסבר על התקציב, וגם בדיעבד. בנוסף, מבקר המדינה קבע קביעה עקרונית, לפיה זכותה וחובתה של הממשלה לקבוע מדיניות וסדרי עדיפות. היא יכולה להעדיף אזורים מסויימים משיקולים כאלה ואחרים, אבל היא צריכה לתת לזה ביטוי שקוף בתקציב שהיא מגישה ובדו"ח הביצוע של התקציב – מה היו סדרי העדיפות, לאן הלך הכסף והאם הוא השיג את יעדיו. 

דוגמה שניה מהותית: בשנים 2000-2002 המשרד השקיע 617 מיליון ש"ח במועצות אזוריות מסויימות. מתוכם, 222 מיליון ש"ח למועצות אזוריות באזור עדיפות א'. ממשלת ישראל מעדיפה אזורי עדיפות מסויימים – אזור עדיפות א'. אבל מתוכם 141 מיליון ש"ח – 63% – במועצות אזוריות בגולן, יהודה שומרון וחבל עזה. 

אני חוזר ואומר כי מבקר המדינה מציין: עשויים להיות שיקולים הנובעים מסדרי עדיפות ראויים, משיקולים בטחוניים ואחרים, להעדפת יישובים. אולם הסדר הציבורי מחייב שביחס לאותם סדרי עדיפות יתקיימו העקרונות של גילוי נאות ושקיפות. 

תומר רוזנר:

אני מבקש לשאול: הנתון שאתה מציין – 617 מיליון ש"ח למועצות אזוריות, למשל – מבוסס על איזושהי תוכנית עבודה מסויימת?


בעז ענר:

שאלה טובה, כי בהמשך אנחנו רואים שאין למעשה תוכנית עבודה מאוד ברורה, ויש העברות כספים ליישוב זה או אחר בלי נימוקים – למרות הנחיות די ברורות לכך שתהיה תוכנית עבודה עם קריטריונים, ולכך שהתוכנית תאושר ותבוצע.

דהיינו, יש כאן כמה אומדנים: אין תוכנית עבודה סדורה; אין קריטריונים; וההעדפות נעשות ללא נימוקים. כך שהתמונה שאנחנו מציגים כאן היא מקיפה. בשלב התקציב אין תקצוב, ולאחר מכן, בשלב הביצוע עולים פגמים כאלו ואחרים.

רן כהן:

בכל זאת, מהי החריגה מהפרופורציות ביחס לכלל האוכלוסיה כאשר מוקצבים 63% באזור עדיפות א'? 

בעז ענר:

הדו"ח שלנו באמת מציין את הפרופורציות – אלו יישובים קיבלו ואלו תקציבים. סדרי העדיפות שעולים באופן ברור הם העדפה של אזור יהודה ושומרון. 

יוסף הירש:

מול אוכלוסיה של 42%.

רן כהן:

אם כן, זה למעשה תקצוב יתר של 50% על פני הנגב והגליל. 

בעז ענר:

בדו"ח יש נתונים נוספים ודוגמאות שונות - - - 

אורי יהודה אריאל:

יש גם פער של 50% בשנים, לא? 

רן כהן:

להיפך – הפער הוא לרעת היישובים - - - 

קריאה:

סוציואקונומית, המצב של הנגב קשה יותר בהשוואה ליישובים ביהודה ושומרון, ולמרות הכל--

אורי יהודה אריאל:

ישובים ותיקים - - - 30 שנה קודם. 

אורי יהודה אריאל:

חברי הכנסת, בואו נשמע את הממצאים. 


בעז ענר:

אני חוזר ואומר: אפשר לקבוע סדרי עדיפויות, אבל צריך לתת להם גילוי ושקיפות. הכנסת תאשר את זה, והציבור יראה את זה. המבקר לא מתערב בשיקולים; הוא מדבר על עקרון השקיפות.

הביקורת בעניין הזה מופנית גם למשרד האוצר, שכן חוקי יסודות התקציב קובע ששר האוצר רשאי להתקין תקנות, ובכלל זה בנוגע למידע שיש למסור. לפני למעלה מעשור, כבר בשנת 1992, מבקר המדינה אמר שראוי כי משרד האוצר יקבע כללים לגילוי נאות ולפירוט מידע.

היו"ר אמנון כהן:

הוא קבע?

בעז ענר:

הוא לא קבע.

היו"ר אמנון כהן:

אז מה - - - 

נציג האוצר נמצא? יש כאן הערות למשרד האוצר.

בעז ענר:

הדו"ח הוא גם על ביצוע התקציב. 

אנחנו עוסקים גם בביצוע התקציב. בחנו איזה מידע ניתן על ביצוען של תוכניות עבודה, ואנחנו מוצאים שאין דיווח במונחים פיזיים כמותיים על השגת יעדים של פרוייקטים, כמו שיקום שכונות; כמה זה עלה, מה היו היעדים, האם היעדים הושגו.

היו"ר אמנון כהן:

יש בדו"ח פרק מיוחד בנוגע לשיקום שכונות.

בעז ענר:

כן – זה בנפרד. אבל כאן אנחנו מדברים באופן כללי. המידע שניתן הוא חלקי בלבד, וקשה להעריך ולקבל תמונה על השגת היעדים השונים.

קריטריונים ותוכניות עבודה – או למעשה, היעדרם של קריטריונים: יש להקצות משאבים ציבוריים בהתאם לקריטריונים אובייקטיביים ושיוויוניים, וראוי לתת להם ביטוי בכתב; לקשר בין הקריטריונים לבין תוכנית העבודה שעל פי הנהלים ועל פי המקובל  הדרג המקצועי מכין, מגיש למנכ"ל לאישורו, ולאחר מכן אמורים לפעול על פי תוכנית העבודה והקריטריונים. 

בנוסף, למשרד הבינוי והשיכון יש נוהל שקבע כי כל האגפים במשרד הראשי יגבשו הצעות מהמחוזות, וכי תוכנית עבודה מומלצת תובא לאישור המנכ"ל, לאחר שייקבעו קריטריונים, סדרי עדיפות וכדומה. 

בדקנו את הליך קביעת הקריטריונים ואמות המידה לכמה תקנות תקציב, והעלנו מקרים שבהם המשרד לא קבע אמות מידה. לדוגמה: יש סעיף "פיתוח כללי שונות". מדובר כאן ב-17 מיליון ש"ח בשנת 2002, וב-34 מיליון ש"ח בשנת 2003. מתוכם המנכ"ל אישר 7 מיליון ש"ח לשנת 2002, ו-33 מיליון ש"ח לשנת 2003, אבל לא מצאנו פירוט לאמות המידה ולסדרי העדיפויות. בנוסף, לא מצאנו נימוקים ושיקולים של המנכ"ל – ובמקרה הזה כולל גם אלו של השר – שהעבירו תקציבים מתוכניות אלו לתוכניות אחרות.

על פי המקובל, המשרד אמור לגבש קריטריונים ותוכנית עבודה, לאשר ולהתנהג על פיה. אם חורגים מהתוכנית, יש כמובן את חובת ההנמקה. את המסמכים הללו לא מצאנו.

בנוסף, בחנו את הנחיות המינהל לבניה כפרית לקביעת תוכנית עבודה בשנים 2002-2003, ומצאנו שההנחיות היו מאוד כוללניות: אין מבחנים וסדרי עדיפויות. אנחנו מדגימים את זה במחוז ירושלים: לקחנו את תוכניות המינהל לבניה כפרית במחוז ירושלים, ומצאנו שהנהלת המשרד אישרה 83% מהתוכניות של המחוז למועצה האזורית גוש עציון, אבל רק 7% לתוכניות למועצה האזורית מטה יהודה. כל זאת בלא שניתן לעמוד על אמות המידה. 

כמו כן מצאנו מקרים בהם מנכ"ל המשרד אישר להקצות פרוייקטים שלא נכללו בהצעת המחוז, אבל-- 

אופיר פינס-פז:

אז מי הביא לו את הפרוייקטים? הוא המציא לבד?

בעז ענר:

אולי הוא יצא לשטח, הוא ראה, הוא שמע.

אופיר פינס-פז:

פרוייקטים שלו – פרוייקט מנכ"ל.

היו"ר אמנון כהן:

מחוז. הבנתי שמחוז - - - 

אופיר פינס-פז:

הוא אמר שהוא אישר פרוייקטים שהמחוז לא היה - - - . על זה אני מדבר.

היו"ר אמנון כהן:

השר כנראה ביקש את זה.

אופיר פינס-פז:

לא יודע. 

היו"ר אמנון כהן:

תיכף נשמע.

בעז ענר:

המודל שאנחנו רואים הוא כזה: יש קריטריונים--


אופיר פינס-פז:

זה אומר שאבי מעוז צריך להעביר קורסים איך לכהן כמנכ"ל משרד ממשלתי. מודל ודוגמה.

אבי מעוז:

אם זאת המסקנה, אני לא  - - -

רן כהן:

הוועדה הזאת היא דוגמה לעם. זו איננה ועדה פוליטית; זוהי ועדה שצריכה לבקר. יש כאן ביקורת שלמעשה מצביעה על אפליה ברמה פלילית – אפליה של מאות אחוזים בתושבי הנגב--  

היו"ר אמנון כהן:

הוא אמר את זה בציניות. חבר הכנסת כהן, אני מציע שנשמע את כל הממצאים, וניתן לך זכות דיבור כפי שצריך. 

בעז ענר:

המודל שאנחנו רואים הוא כזה: יש קריטריונים, והמחוזות מכינים תוכנית. בנוסף, מדברים על שקיפות כאשר מגישים לידיעתה ולאישורה של ועדת הכספים של הכנסת בקשות לשינוי תקציבי. גם כאן העלינו כי המידע שנמסר לוועדת הכספים איננו מספק – אין שקיפות נאותה ואין הסברים נאותים. לדוגמה: מצאנו 30 מיליון ש"ח שמעבירים מסעיף בניה מינהלית למינהל לבניה כפרית, אבל לא מצויין מהי המשמעות של ההעברה מבחינת תקציב הבניה העירוני; האם זה יקצץ פרוייקטים? מהי תמונת המצב וכיצד זה משפיע. 

דוגמה נוספת: בחודש נובמבר 2002 – ואני מדגיש את התאריך – משרד האוצר ביקש להעביר 400 מיליון ש"ח משנת 2001 לשנת 2002. זהו סכום משמעותי מאוד. לא ניתן הסבר לאי ניצול תקציב בהיקף כה ניכר. בנוסף, מבחינת האוצר אנחנו מעירים שכאשר אתה מעביר בנובמבר 2002 לשנת 2002, זה פוגם ביכולת לנצל את המשאבים הללו. אם כן, שתי נקודות: (א) מדוע אתה מעביר את אותם 400 מיליון השקלים? מהי המשמעות? כיצד נצבר אותו סכום ומהי המשמעות מבחינת הסעיפים האחרים; (ב) מדוע רק בנובמבר. 

לסיכום, אנחנו עסקנו אומנם בתקציב משרד הבינוי והשיכון, אבל ההשלכות הן רוחביות – בכלל לאופן הצגת תקציב המדינה על משרדיה. התקציב, על דברי ההסבר, אמור לתת לכנסת ולציבור תמונה ברורה לגבי סדרי עדיפות. מבקר המדינה מעלה כי התקציב לא שקוף דיו ולא נותן מידע על סדרי עדיפויות אזוריים. לכן שומה על המשרד יחד עם משרד האוצר לקבוע סדרי דיווח ראויים, ולתת מידע גם בדיעבד על ביצוע תוכניות ופרוייקטים, ועל השגת היעדים. 

היו"ר אמנון כהן:

תודה. לא כל חברי הכנסת נכחו בתחילת הדיון, ולכן ברצוני לחזור על דברים שציינתי בתחילת דבריי. 

אבי מעוז:

אבל אני רוצה לומר משהו על החברות--

היו"ר אמנון כהן:

עוד רגע – אני אתן לך את כל הזמן.


אבי מעוז:

הם לא רוצים לומר את מה שכתוב בדו"ח הביקורת על החברות שמכניסות – עמידר ועמיגור. יש היבטים לגביהם, כי הזמנו אותם.

בעז ענר:

יש גם היבטים מסויימים - - -

היו"ר אמנון כהן:

חבר הכנסת כהן, בתחילת דבריי ציינתי כי ישנם כמה נושאים הנוגעים למשרד השיכון אשר הוועדה מבקשת לדון בהם – יש כבר תוכנית עבודה לגבי מועד הדיונים. הייתי רוצה שהשר יגיע לאחד הדיונים, וכיוון שהשר הממונה היום הוא ראש הממשלה, נקיים כפי הנראה את הדיון הבא עם ראש הממשלה. 

אורי יהודה אריאל:

אתה יכול לעשות מחר איחוד תיקים. 

היו"ר אמנון כהן:

מחר מדובר בנושא לכשעצמו – קריסת שירותי הדת במדינת ישראל. ראש הממשלה ישתתף בדיון. 

אורי יהודה אריאל:

מבני דת עברו לשיכון.

רן כהן:

אגב, גם חבר הכנסת אריאל וגם אנוכי נשמח לפגוש את ראש הממשלה, כי עכשיו שנינו צריכים ללכת אליו. 

היו"ר אמנון כהן:

אתם לא צריכים להשתתף רק בדיונים שבהם משתתף ראש הממשלה. אתם יכולים גם להישאר - - -

רן כהן:

אנחנו לא נוטים לזלזל בראש ממשלה.

רן כהן:

חס וחלילה. 

אורי יהודה אריאל:

הוא דרש שאנחנו נבוא. 


היו"ר אמנון כהן:

שמענו את עיקרי המימצאים של דו"ח מבקר המדינה. אדוני המנכ"ל, אנחנו אכן רואים כאן אי שקיפות, אי גילוי נאות, אי שיוויוניות וחוסר קריטריונים. בקדנציה הקודמת הייתי חבר ועדת כספים, והיום אני אומר שכנראה לא קיבלתי את כל האינפורמציה כשקיבלתי שם החלטות. אני מקווה כי לאחר שכבר עברו מספר חודשים מפרסום הדו"ח, לכל הפחות חבריי היושבים כאן היום מקבלים היום אינפורמציה נכונה. באופן כללי, אני מבקש לשמוע אם הנושאים הללו טופלו ותוקנו, ואם היום הכל שקוף, ברור וידוע. 

בנוסף, בדו"ח דובר על הרבה מאוד חוזים. אודה אם תוכל לציין את מספר החוזים – ההתקשרות כביכול במהלך שמונה השנים. יש 506 חוזים לא פעילים למעלה משמונה שנים, וזה תופס לך התחייבות כביכול, העומדת על 51.7 מיליון ש"ח, עבורה משולמים תקציבים. אני חושב ששמונה שנים הם תקופה ארוכה מאוד. אולי זה לא ישים – אולי משהו לא יוצא לביצוע. לפיכך הייתי רוצה לדעת אם יש כבר מערך באמצעותו אתם בודקים לגופו של ענין כל חוזה וחוזה, ומבטלים אותם על מנת לפנות תקציב לדברים אחרים – לא תמיד למקומות אותם אתם רוצים – כך שגם לפרוייקטים העירוניים יגיעו תקציבים. 

בשלב זה, אאפשר למספר חברי כנסת להגיב. חבר הכנסת כהן, אנחנו מתמקדים כרגע בתקצוב ובקרה תקציבים של דו"ח מבקר המדינה, עמ' 306.

רן כהן:

אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, אדוני המנכ"ל. ראשית, איזשהו תיקון: לעניות דעתי, ההטבה שניתנה לדיירי הדיור הציבורי באותו מבצע עליו אתם מדווחים איננה עומדת על 1.4 מיליארד ש"ח, אלא הרבה יותר גדולה. אולי באמת תעשה בענין הזה איזושהי הערכה מחודשת בענין, אדוני המבקר. הלא במבצעי המכירה "קנה ביתך" ו"הבית שלי" שהסתכמו ב-17 אלף דירות – זה בא בעקבות חוק הדיור הציבורי – ההטבה הרבה יותר גדולה, למיטב ידיעתי: סדר גודל של יותר מ-4 מיליארד שקלים. 

יוסף הירש:

נעשתה הבחנה לגבי רכוש המדינה ורכוש החברות. 

רן כהן:

אז חבל שזה לא מוזכר בהמשך, כי בכל זאת גם זה חלק מהענין. גם החברות אינן בבעלות פרטית אלא ציבורית, וזה חשוב מאוד. אתם כותבים, בצדק, שזהו מהלך מאוד מאסיבי ומשמעותי, והיה ראוי לציין אותו. אבל זוהי הערת ביניים בלבד. 

אדוני היושב ראש, אני באמת מבקש ממנכ"ל המשרד להסביר לנו – גם בהיעדרי; אני אקרא לאחר מכן את הפרוטוקול – איך יכול להיות המצב הזה שבו המשרד נוהג באפליה שהמינימום שאני יכול לכנות אותה הוא אפליה מקלקלת. בדרך כלל, מדינה צריכה לעבוד בהעדפה מתקנת. אבל כאן יש אפליה קיצונית ביותר – בין 50% למאות אחוזים – בין תושבי הנגב והגליל, שהם אזרחי מדינת ישראל לכל דבר, לבין תושבי ההתנחלויות, שהם מועדפים עליכם רק מטעמים של העדפה פוליטית, ולא משום טעמים אחרים. 

בנוסף, שירתתי במשרד הזה כסגן שר, ואני יודע זאת. שיפסיקו לספר כאן סיפורים, ושלא יגידו לכם כאן אף מילה אחת על ביטחון. מה שבביטחון בא בנתיבים אחרים, בהם המשרד משולב לעתים, ולעתים לא. כאן אין ביטוי לביטחון. כאן יש ביטוי להעדפת אזרחים בגלל השקפת עולמם וקירבתם לעמדת השר או המנכ"ל. 

היו"ר אמנון כהן:

חבר הכנסת כהן, כשהיית סגן שר במשרד הזה, לאיזה כיוון הסטת את התקציבים?


רן כהן:

- - - 

אורי יהודה אריאל:

למה, לא נתנו חדרי ביטחון לקיבוצים?

רן כהן:

לא, אני לא.

אורי יהודה אריאל:

אתה היית סגן שר זמן קצר. אנחנו צריכים למנות אותך לשר, ותראה - - -

רן כהן:

את כל מה שנתתם לקיבוצים, קחו מהקיבוצים. עזוב אותי מהענין הזה. מה כל הסיפור? אתה יודע מה, לך תראה את מצבם של הקיבוצים. יש קיבוצים שבהם בקושי אוכלים. על מה אתה מדבר? 

אורי יהודה אריאל:

מה הקשר? המנכ"ל אחראי לחלק אוכל לקיבוצים?

רן כהן:

הקשר הוא אחד: גם בירוחם, גם בנתיבות, גם בשדרות וגם במצפה רמון חיים אזרחים ישראלים, שזכאים לאותן ההטבות. בשעה שבה מעדיפים את יהודה ושומרון ומקומות אחרים רק משום הקירבה הפוליטית של השר, זה קלקול מידות של המדינה. זה הכל. 

אבי מעוז:

אבל זו לא תמונת מצב על הבניה העירונית. מה שמבקר המדינה הציג התייחס לבניה הכפרית. בניה כפרית לא מטפלת בירוחם, במצפה רמון ובדוגמאות האחרות שהבאת. 

רן כהן:

לקחתי את כל הדוגמאות שהזכיר עכשיו מבקר המדינה.

אבי מעוז:

אין כאן תמונת תקציב שלימה ביחס לכל מה שהמשרד עושה לפיתוח הנגב והגליל, בהשוואה לכל מה שהמשרד עושה בבניה העירונית והכפרית באזורים האחרים. 

רן כהן:

אבי, תאמין לי – אני לא מתחיל במשרד שלך; במשרד שלך כבר הייתי, ואני מכיר את העניין הזה. כאן מדובר בתקציבים שמיועדים לבניה כפרית מצד אחד, ולבניה עירונית מצד שני, והשאלה היא איך הם מחולקים. הביקורת היא על האופן שבו הם מחולקים. המבקר לא בא וממציא דברים. הוא לא איש פוליטי, והוא לא רוצה לדבר שום דבר פוליטי. יש כאן ענין של אזורי עדיפות לאומית, ואיך זה עובד באזורי עדיפות לאומית. בענין הזה יש כאן אפליה קיצונית – קיצונית מאוד – של תושבי הנגב והגליל, בלא כל הצדקה ובלא כל הסבר. בדעות הפוליטיות הם כמוכם, אבל מהם אתם לוקחים את הכסף ומעבירים אותו לאחרים. לעניות דעתי, זהו פשע חברתי. מבחינתי, זה גובל במידה רבה מאוד גם במעשה פלילי. משום שבמקום שבו לוקחים מכל האזרחים את התקציבים, ומקצים אותם שלא על פי קריטריונים הוגנים – המעשה הזה הוא מעשה שלא ייעשה. 

אורי יהודה אריאל:

אני חושב שצריך לשבח את המשרד. זה לא מופיע בדו"ח המבקר, אבל יש גידול בתקציבי המשרד בכלל. צריך לראות גם את זה. בסך הכל זה נותן יותר משאבים למדינה--

אופיר פינס-פז:

איך אתה מסביר את הגידול הזה?

אורי יהודה אריאל:

מתוך הכרה בצרכים לפיתוח אזורים נוספים, וחוסר באמצעים בשנים קודמות.

חבר הכנסת כהן, המילים הגדולות שלך הן בסדר, אבל כשקם יישוב חדש ואין בו אף מבנה ציבור--

רן כהן:

המילים הגדולות שלי קטנות ליד התקציבים המדהימים שהעברתם.

אורי יהודה אריאל:

אני לא מצליח לסיים את המשפט. כשקם יישוב חדש ואין בו אף מבנה ציבור – לא בית כנסת, לא מועדון – צריך לבנות חלק לפחות. הרי ביישובים החדשים בכל הארץ יש בתחום פיגור עצום. בשנים קודמות היו בונים. כשהיה קם יישוב, עם הקמתו היו בונים בית עם, מזכירות, מרפאה ואת כל הדברים ההכרחיים – ובצדק; לא מדובר במותרות. זה לא דבר שאיננו בסדר. אבל לא צריך לבנות מרפאה נוספת. אני בן טירת צבי--

רן כהן:

מתי היית לאחרונה באביבים?

אורי יהודה אריאל:

אתן לך ולוועדה את לוח הסיורים שלי, ואני באמת מציע שיושב ראש הוועדה ייקח אותנו לאביבים. לאיזה מקום נוסף אנחנו צריכים לנסוע?

רן כהן:

אגב, אני בעד. 

אורי יהודה אריאל:

תגיד ליושב ראש הוועדה, ובמקום אותו הוא יבחר אנחנו נהיה אורחים – אולי של הבניה הכפרית. 

קריאה:

אנחנו גם בעד אביבים.

אורי יהודה אריאל:

אני בן קיבוץ טירת צבי. בטירת צבי בנו דברים יפים מאוד. זה היה יישוב על הספר. בזמנו היה שם מצב בטחוני קשה, ולכן ניתנה בו העדפה בבניה בטחונית. משרד השיכון בנה חדרי ביטחון בשל הבעיה הבטחונית, וכן הלאה. זה בסדר גמור, אבל לא צריך לבנות - - -. זוהי הוצאה חשובה מאוד, וצריך לתת לה ביטוי. 

בנושא השקיפות: את המצב שבו יש מחוזות במשרד הבינוי והשיכון אני מכיר מאז שאני חי את הדברים, כמו בשאר המשרדים. אין מחוז יו"ש – אני לא מכיר מחוז יו"ש, מלבד החטיבה להתיישבות, שמוגדרת כך בעצמה. היא הוקמה על מנת לטפל באותם אזורים. בשאר המשרדים – משרד הבריאות, למשל – אין מחוז יו"ש. מדוע לא הקימו מחוז יו"ש? 

אבי מעוז:

במשרד הפנים יש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שבשנים 1998 וב-1999 הוגדרה בתקציב המינהל לבניה כפרית, שהונח לפני הכנסת, תקנה תקציבית המצביעה על שיוך הקצאת משאביו באזור יהודה ושומרון. זאת אומרת: בעבר זה כן היה, ואחר כך זה נעלם. זאת בתגובה למה שאתה אומר על כך שבשום מקום זה לא מוגדר. 

אורי יהודה אריאל:

אני שמח על ההתייחסות כי אני צריך לצאת, וטוב שמבקר המדינה העיר עכשיו, כך ששמעתי את הדברים עכשיו ולא בדיעבד. 

בסך הכל אני מסכים כמובן עם התיקון של מבקר המדינה, ועם הערתו של מנכ"ל משרד השיכון. אך אתן דוגמה הפוכה: המשטרה מקיימת דיון בתוכה – זו עבודת מטה פנימית שלה – בנוגע לביטול מחוז יו"ש ופירוקו לדרום, צפון ומרכז. בדרך כלל זה נובע מהרצון לחסוך - - - של אזור נוסף. הרי צריך לנהל אזור וצריך את כל ההנהלה הזאת, שעולה הרבה כסף. 

בסך הכל, כולנו בעד שקיפות – אני לא חושב שצריכה להיות בעיה. אם יש דברים שצריך לתקן, זה ראוי. להעדפה יש סיבות מאוד ברורות ופשוטות. להפוך את הכל לפוליטיקה – זה בסדר.

אני מבקש סליחה על כך שאני צריך לצאת.

היו"ר אמנון כהן:

אולי תקרא את הפרוטוקול אחר כך.

אופיר פינס-פז:

הדיון כאן הוא נינוח, וכמעט פסטורלי.

היו"ר אמנון כהן:

הוא ענייני.

אופיר פינס-פז:

אני מדבר עכשיו על הסגנון – כאילו לא מדובר באחד מדוחות המדינה הקשים ביותר שנכתבו – בוודאי הקשה ביותר בדו"ח האחרון. משרד השיכון מתנהל כמו אחוזה פרטית שנשדדת על ידי המתנחלים, עם סדר עדיפות שלהם. יש כאן שורה של דברים חמורים ביותר, ולצערי מדינת ישראל עברה עליהם לסדר היום, משום שהציבור איבד אמון בתהליכים שעוברים כאן בכנסת ובממשלה מצד אחד. מצד שני, אם אין אצלנו העמדה לדין, והמבקר אמר שלכאורה אין כאן עבירות פליליות--

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

אני לא--

אופיר פינס-פז:

אמרת שלא הפנית את הדו"ח ליועץ המשפטי לממשלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

לא אמרתי--

אופיר פינס-פז:

אמרת אצל רובי ריבלין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

לא אמרתי שאין. אמרתי שהיועץ המשפטי מכיר את התיק, מטפל בתיק, ולכן אני לא צריך לתת דו"ח חוות דעת משפטית ליועץ המשפטי. זה מה שאמרתי. 

אופיר פינס-פז:

אני לא רוצה להתווכח אתך, משום שאני לא זוכר את הציטוט המדוייק של דבריך אצל יושב ראש הכנסת. אבל בשעת מסירת הדו"ח נתת את ההרגשה שהמישור הפלילי הוא לא מעניין הדו"ח. אני חשבתי שזה היה קצת מוזר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

לא התייחסתי להבטים פליליים. אמרתי שהנושא נמצא במילא אצל היועץ המשפטי, ולכן אני לא חושב שהיועץ המשפטי זקוק לי כדי להביע את עמדתי בתחום שאיננו בסמכותי.

אבי מעוז:

זה לא הדו"ח הזה.

אופיר פינס-פז:

אני יודע שזה לא הדו"ח הזה, אבל אני רואה את הענין הזה כמקשה אחת, כי אני לא בטוח שיתקיים יותר מדיון אחד.

היו"ר אמנון כהן:

יהיה דיון נוסף עם ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז:

ראשית, המשרד הזה מתנהל על פי שיקולים כמעט אישיים, בוודאי על פי שיקולים של ציבור אחד או של נציגי ציבור אחד בלבד. אם מישהו חיפש לכך דוגמה אקטואלית, וחיפש לראות האם דו"ח מבקר המדינה מיושם או לא, הוא היה צריך לצפות אתמול בחדשות ערוץ 2, ולראות שמשרד השיכון על דעת מנכ"לו ממשיך לבצע תוכניות בניה בהתנחלויות. אפילו שר השיכון החדש, ראש הממשלה, התנער מהן לאחר מכן, בהודעה שמסר בערוץ 2. זה רק מאתמול. זה מוכיח ששום דבר לא נלמד ושום דבר לא תוקן באופן אמיתי.

היו"ר אמנון כהן:

אבל אם יש תוכנית עבודה.

אופיר פינס-פז:

בהנחה שכל מה שפורסם אתמול נכון, אני מודיע לך שזה לא נמצא בשום תוכנית עבודה שאפשר לראות אותה. בנוסף, זה עומד בסתירה מוחלטת למחוייבויות של מדינת ישראל כלפי כל העולם, כולל ארצות הברית, כלפי תושביה, ומבליט סדר עדיפויות שנעשה בצורה שנעשה על פי דו"ח מבקר המדינה. אני לא יודע על כך שהתוכניות הללו הועברו לאישור ועדת הכספים של הכנסת. לא ראיתי אותן בהצעת התקציב של השנה הזאת. על מה אתה מדבר? עולם כמנהגו נוהג. המשרד הזה מתנהל על פי סדר עדיפות בלתי מתקבל על הדעת, ובשיטות עבודה שלדעתי כן היו צריכות להיחקר ברמה הפלילית, ולא רק ברמה האתית.

אני רוצה להסביר מדוע: הרי יש כאן גם שיתוף פעולה מדהים בין משרד השיכון למשרד האוצר. הרי משרד האוצר, ולא משרד השיכון, הוא זה שמגיש הצעות לגבי הגדלת סעיפים או שינויים. מי שפונה לוועדת הכספים בשם כל משרד להעברת תקציבים הוא משרד האוצר, ולא משרד השיכון. 

אומר המבקר באופן הברור ביותר בדו"ח – אני לא יודע אם זה בפרק שנמצא לפנינו – שרוב הדברים נעשו שלא בהצעת התקציב המקורית, ולא בחוק התקציב שאושר, אלא בדרך של העברות תקציביות שוטפות. 

בעז ענר:

יש לנו דו"ח נוסף שעוסק--

אופיר פינס-פז:

אם כן, משרד האוצר שותף מלא לסגנון ולצורת ההתנהלות של משרד השיכון, והדברים נעשו בתאום מוחלט – גם ברמה של השרים וגם ברמה של הפקידים, שהם יס-מנים של השרים, לצערי. זה מה שקורה במדינת ישראל. הפקידים הפכו ליס-מנים של שרים. 

היו"ר אמנון כהן:

זוהי הסיבה לכך שאתם רוצים את האוצר?

אופיר פינס-פז:

עזוב את זה עכשיו. זה יותר מדיי רציני מכדי שנעשה מזה צחוק.

קריאה:

בדרך כלל תוקפים אותנו להיפך. 

אופיר פינס-פז:

מעולם לא תקפתי אתכם על כך שהיתה לכם עמדה מקצועית. אני תוקף את העובדה שאתם נכנעים לשיקולים פוליטיים של השרים שלכם. אגב, זה לא קורה רק במשרד האוצר. משרד האוצר היה המאחז האחרון שבו העניין המקצועי דווקא שלט, ודו"ח מבקר המדינה מוכיח שלא היא. הביקורת עליכם איננה פחותה מזו שמופנית כלפי משרד השיכון, ואולי יותר. זו גם אחת הסיבות לכך שתקציבי משרד השיכון גדלו. חבר הכנסת אורי אריאל אומר שהוא רואה בכך הישג – בוודאי; משרד השיכון הפך צינור הראשי לביצוע מדיניות ממשלה לא מעוגנת ולא ממוסדת לכאורה בשטחים. 

מדוע הדברים הללו לא נכתבו? מדוע הם לא נעשו בדרך המלך? משום שלממשלת ישראל יש מחוייבויות עליהן היא חתומה מול ארצות הברית, לפיהן אסור לה לבצע חלק מהדברים שהתבצעו כאן בצורה מסודרת, למשל. לכן החליטו לבצע אותם בצורה לא מסודרת; לכן החליטו לבצע אותם בצורה עקלקלה, פתלתלה ומתוחכמת – דרך שמבקר המדינה גילה, ושם על השולחן.

בא היועץ המשפטי לממשלה, ונתן הוראה לעצור את הענין הזה עד שלא ייקבעו נהלים. אחרי שבועיים-שלושה, הוא הפשיר את הכל. האם נמצא כאן נציג היועץ המשפטי לממשלה? 

קריאה:

כן.

אופיר פינס-פז:

מהר מאוד הוא הפשיר את הענין ואמר שהכל בסדר, ושיש נהלים. הצחקתם אותי, חברים. האנשים האלה לא עומדים בחוקים, ואתם נאחזים בנהלים? זו בדיחה רעה. סליחה, היו גם נהלים בעבר. מה, אין נהלים במשרד השיכון? אני רוצה להגן עכשיו על המנכ"ל – אין נהלים במשרד השיכון? לא עמדו בנהלים, לא עמדו בחוקים, ובנו מאחזים בלתי חוקיים בכספי מדינה. תתביישו לכם. זו מדינה? זו ממשלה בישראל? הרי כולם כאן היו צריכים לעוף הביתה. בכל מדינה מתוקנת, אם מבקר המדינה היה מגלה שהמדינה עוזרת לבנות מאחזים בלתי חוקיים, אותם היא אמורה לפנות – באיזו מדינה כל אנשים האלה לא היו טסים הביתה, החל בשרים ועד אחרון הפקידים ששיתפו פעולה? רק במדינת ישראל הכל מותר והכל כשר.

היו"ר אמנון כהן:

צריך להחליף את הממשלה – להחליף את כולם.

אופיר פינס-פז:

צריך להחליף את כל הפוליטיקה הישראלית. יש כאן עסק כבד מאוד של כספים של משלם המסים הישראלי. של מי הכסף הזה? של אזרחי המדינה. נעשים בהם השימושים החמורים ביותר שאפשר להעלות על הדעת, וכולם שותקים ומשתפים פעולה. כולם מפחדים לעזוב. כמה משלמים לך? אתה מרוויח 10,000 ש"ח? על זה אתה מוכן למכור את נשמתך? הרי אפשר להשתגע.

היו"ר אמנון כהן:

על מי אתה מדבר, חבר הכנסת פינס?

אופיר פינס-פז:

על הפקיד התאורטי במשרד האוצר.

היו"ר אמנון כהן:

הוא מקבל הנחיות – מה אתה רוצה ממנו.

אופיר פינס-פז:

אין דבר כזה. יש הנחיות שאינן חוקיות. אם אומרים לפקיד להעביר כסף כדי לבנות מאחזים בלתי חוקיים, זו הוראה בלתי חוקית שחייבים לסרב לה.

תמר מיארה:

אני מבקשת להגן על הפקידות.

היו"ר אמנון כהן:

אני מגן עליהם.

אופיר פינס-פז:

אנחנו נאפשר לך להגן על הפקידות. 

דבר נוסף: לא מזמן פורסם בריש גלי – אולי זה תוקן – שמשרד השיכון לא שולח את המנכ"ל שלו לצוות המנכ"לים שצריך להכין את ההתנתקות. זה לא קשור לדו"ח, אבל זה חלק מסגנון התנהלות. הוא מחליט שהוא לא שולח. הוא מחליט שהוא לא בא. מה זה, הדבר הזה? באותה שניה האיש צריך להיפרד במסיבה יפה, ולשלוח אותו הביתה. שר השיכון הוא ראש הממשלה שרוצה את ההתנתקות, אז אני שואל: ראש הממשלה באמת רוצה את ההתנתקות, או לא?

היו"ר אמנון כהן:

הוא לא רוצה. מה קרה לך? זה היה כדי להסיט את הנושא. תודה רבה לחבר הכנסת פינס-פז. 

כרגע אני רוצה להעמיק בדו"ח מבקר המדינה, ולשמוע התייחסות לגבי כל סעיף, על פי ממצאים שהציגו כאן חברי הכנסת לגבי הדו"ח. אנחנו נרצה לשמוע מה כבר תוקן מאז פורסם הדו"ח, מה עומדים לתקן, מהו לוח הזמנים ומהם הנהלים החדשים. 

בנוסף, אני מבקש תשובה ממשרד האוצר – דיברו על כך ששר האוצר היה צריך להגיש איזשהן הנחיות – כנראה לגבי כל משרדי הממשלה. לפי אותן הנחיות, כאשר באים להציג נושאים מסויימים, יש לשמור על שקיפות. לפיכך, אני מבקש לדעת היכן עומד נושא ההנחיות ששר האוצר היה אמור להתקין. 

אדוני המנכ"ל, אני מותיר בידיך את ההחלטה מי יתחיל להשיב לנו בהתייחס לתיקון הליקויים בדו"ח מבקר המדינה. 

אבי מעוז:

אני רק מבקש לומר שני משפטי פתיחה, ואחר כך אעביר את רשות הדיבור לגורמים המקצועיים.

כמי שעומד בראש המערכת המקצועית הפקידותית, אני מבקש לומר שאנחנו מברכים על הדו"ח. אנחנו לומדים אותו, וכמובן נתקן את הדרוש  תיקון. יש לי אמון מלא בפקידים ובעובדי המשרד. אולי זה יפתיע את חבר הכנסת פינס, אבל יש לי אמון מלא בפקידי האוצר. 

אופיר פינס-פז:

אני ממש לא מופתע.

אבי מעוז:

אני חושב שהדיון הזה היה אמור להתנהל במקור עם שר הבינוי והשיכון. אדוני היושב ראש, ביקשתי ממך בשבוע שעבר לדחות את הדיון מכיוון שאין כרגע שר בינוי ושיכון במשרה מלאה. אני חושב שזה לא הוגן להעמיד את הפקידים בסיטואציה כזאת. אני יכול לבוא לכאן, ואני יכול להגן על מה שעשינו ולהסביר את מה שעשינו. אין ספק שנתקן את מה שצריך לתקן, אבל זה לא הוגן להביא את הפקידים למצב שבו אין מי שיגן עליהם ברמה הפוליטית-מדינית.

היו"ר אמנון כהן:

אתה רוצה דיון נוסף עם השר?

אבי מעוז:

לא, לא דיון עם השר. אני חושב שכל הדברים הפוליטיים צריכים אולי צריכים להיאמר; זה חלק מהדיון, ואני מקבל את זה כחלק מהתהליך הדמוקרטי. אבל אני מבקש להפריד בין הדברים הפוליטיים לבין הדברים המקצועיים. הטענות בדו"ח המבקר הן על בסיס מקצועי, ולא על בסיס פוליטי. גם התשובות שיינתנו כאן יהיו על בסיס מקצועי בלבד. 

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

יש לי שאלה: נכון שפני הביקורת היא לעתיד – לתקן את הליקוי. אבל בכל זאת, אני כלל לא מדבר על ההבט הפוליטי, ואני כלל לא מדבר על סדרי העדיפויות של הממשלה. אבל הדו"ח הזה מציג לדעתי תמונה עגומה מבחינה מנהלית. ואני שואל את עצמי: מי נושא באחריות? זאת שאלה גדולה. הרי זה הגיע עד כדי כך שחברי הכנסת בוועדת הכספים של הכנסת לא ידעו על מה בדיוק הם מצביעים. אני לא מדבר עכשיו אישית עליך כמנכ"ל, או על מישהו אחר. אני שואל את השאלה של מינהל תקין: מי בכל זאת נושא באחריות למה שקרה כאן? זאת שאלה. אלו הם דברים שאני לא יודע אם אפשר לעבור עליהם בקלות לסדר היום, ולומר: פנינו לעתיד. נכון הוא שכל מטרת הביקורת היא לתקן ליקויים, ולראות שהדברים יתנהלו כשורה. אבל בכל זאת, כאן קרה משהו מבחינה מנהלית בלבד – לא היו קריטריונים. אף אחד לא ידע מדוע ולמה. וזאת שאלה.

אבי מעוז:

אדוני המבקר, אנחנו נציג את הקריטריונים שהיו – בתקופתי לפחות. הדו"ח מתפרס על פני השנים 1998 ו-1999, בהן לא כיהנתי כמנכ"ל. בשנת 2000 לא הייתי מנכ"ל. בשנת 2001 ו-2002 כבר הייתי מנכ"ל. הקביעה שלא היו קריטריונים היא קביעה שפשוט לא מסתמכת על עובדות. יש קריטריונים ברורים במינהל לבניה כפרית. אנחנו ניתן תשובה אחת לאחת, ובתשובות שבאמת צריך לתקן מבחינה מינהלית, אנחנו נתקן.

לגבי נשיאה באחריות – אני לא יכול לקחת אחריות על מה שלא היה בתקופתי. אני לוקח את מלוא האחריות--

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

אני הצגתי שאלה, ואני לא מפנה את האצבע לעברך. אני שואל את השאלה העקרונית: מי נושא באחריות לדברים שקרו? קרו כאן דברים, ואמרתי שאלו הם דברים שאני לא מוצא מדי יום בביקורת; זה הרבה מעבר לדברים הרגילים שאנחנו מוצאים. יש כאן גישה, שמלכתחילה היתה בלתי ראויה. יכול להיות שהיום המצב שונה – אני לא יודע. אני מדבר על הממצאים שלנו לפי הדו"ח.

אבי מעוז:

אבקש מד"ר חיים פיאלקוף, סמנכ"ל בכיר לתאום ולתכנון אצלנו במשרד, להתחיל להשיב ולהיכנס לגופו של הדו"ח.

היו"ר אמנון כהן:

לפני כן, אני מבקש להתייחס לדברים שאמרת בנוגע לבקשתך לדחיית הדיון. בדרך כלל אנחנו דנים כאן בוועדה לביקורת המדינה בתיקון הליקויים. גם אם השר לא נמצא, מי שבכל מקרה יצטרך לתקן למעשה את הליקויים הם הפקידות והמנכ"ל. לכן לא ראיתי מקום לדחות את הדיון. נכון, השר היה יכול להגן על הפקידות, ואת העבודה הזאת אני כיושב ראש הוועדה משתדל לעשות – להגן על הפקידות.

אופיר פינס-פז:

אתה צריך להגן, אבל לא בכל מקרה.

היו"ר אמנון כהן:

מגינים בכל מקרה. מלבד זאת, הפקידים שנמצאים כאן בסך הכל מקבלים הנחיות והוראות. לפיכך, הוא צודק במידה מסויימת. אם השר היה מגיע, הוא היה מגן. אבל כיוון שאני יושב ראש הוועדה, אני אגן עליכם עד כמה שאני רואה לנכון. 

חיים פיאלקוף:

ברשותכם, אתחיל בנושא השקיפות בהבט הגיאוגרפי – זה אולי אחד מאבני היסוד של הביקורת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

לא. אני מרשה לעצמי לראות את הדברים מנקודת מבטי – לא אחד מאבני היסוד. נכון – זו ביקורת.

חיים פיאלקוף:

אם כך, אדוני המבקר, אתייחס ברשותך לסדר שבו הציג מר ענר את הדברים, והוא התחיל בנושא הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

בסדר. אני רק מדבר על אבני היסוד. 

חיים פיאלקוף:

אבני יסוד לא רק כהבט ערכי אלא גם בתחום הבניה, אז אולי טעיתי. 

הכנסת מאשרת את התקציב ברמת סעיפים ותוכניות, ואין בחוק התקציב – ואנחנו מחוייבים לבצע את התקציב, כיוון שהוא חוק – התייחסות לחלוקה גיאוגרפית. לגבי הפנייה שקיבלנו ממשרד מבקר המדינה – מר ענר אמר "ביקשנו ולא קיבלנו" – אנחנו השבנו לביקורת, ואמרנו שהתקציב שלנו אינו מחולק חלוקה גיאוגרפית, ולפיכך יש לנו קושי, אלא אם כן נערוך עיבוד מיוחד. נדמה לי שכך השבנו תוך פרק זמן קצר. 

אם מתייחסים לסוגיה הגיאוגרפית, נשאלת השאלה איזו חלוקה גיאוגרפית רוצים? הרי יש מחוזות, יש אזורי עדיפות לאומית, יש חוק נגב עם גבולות שונים מאלו של המחוזות. בדו"ח יש התייחסות לחבל ארץ שלא לגמרי מוכר לי – אזור יהודה, שומרון, חבל עזה ותחום הגולן. נדמה לי שזוהי הקפצה של חבלי ארץ שונים. גם את המונח קו ירוק אני לא בטוח שאני מכיר כמונח שיש לו גבולות חד משמעיים.

בכל זאת, מבחינת התייחסותו של המשרד, מאחר והתקציב אינו בנוי במתכונת של חלוקה גיאוגרפית, לא בנינו מסד נתונים באותה דרך. 

היו"ר אמנון כהן:

אז איך בניתם? איך קבעתם כמה יילך, ולאן?

חיים פיאלקוף:

מיד אגיע לקריטריונים, אך כרגע אני מתייחס לשקיפות. השקיפות נקבעת למעשה על סמך התקציב שהכנסת מאשרת ברמת הסעיפים והתוכניות. למעשה, אלו הם הקווים המנחים במסגרתם אנחנו מחוייבים לבצע. אפשר היה להוסיף על הפן הגיאוגרפי התייחסות לקבוצות אוכלוסיה שונות: דרוזים, צ'רקסים, בדואים, משפחות חד הוריות.

אופיר פינס-פז:

לא יזיק. 

חיים פיאלקוף:

אם לוקחים את החלוקה הגיאוגרפית יחד עם החלוקה בהתאם לקבוצות אוכלוסיה שונות, אנחנו עלולים להגיע לאטומיזציה של התקציב. מצד אחד יש אפשרות להגיע להבנה ביחס לשאלה לאן הלך כל שקל – ואני מבין מדוע זהו עיקרון חשוב. אבל יש לכך מחיר מבחינת היכולת להפעיל את התקציב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

ההבדל הוא רק בכך שלך יש דעה עצמאית משלך. 

חיים פיאלקוף:

הדעה העצמית שלי לא רלוונטית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

לממשלה ישנה דעה אחרת, ועובדה שממשלה החליטה לגבי הנגב כן לעשות את זה. אז יש לך דעה שונה ולגיטימית, אבל הממשלה סבורה היתה אחרת, לפחות לגבי הנגב.

חיים פיאלקוף:

אדוני, אנחנו פועלים לפי התקציב שאושר.

בעז ענר:

זו תשובה פורמלית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

אתה אומר: אם אנחנו נתחיל עם חלוקה גיאוגרפית, לאן נגיע. הרי זאת הטענה שלך – לאן נגיע; נגיע אחר כך לאמהות חד הוריות. זה לא כך. עובדה היא שגם כאן לא מוכרחים להיות כל כך קיצוניים, וללכת מקצה אחד לשני. אם יהיה לנגב, ואולי לגליל וליהודה ושומרון, שום אסון לא יקרה אם זה יהיה. לא מוכרחים ללכת דווקא עד אד-אבסורדום.

חיים פיאלקוף:

לא התכוונתי להגיע לחלוקה גיאוגרפית אחרת. אד-אבסורדום זה מקום אחר, ולא התכוונתי להגיע עד שם. 


בעז ענר:

הדו"ח מעורר את השאלה האם המידע שניתן לכנסת לאישורה בחתך המשרדים הוא המידע הטוב והמספק ביותר. דו"ח זה עם דוחות קודמים, עם החלטת הממשלה, אומרים למעשה שצריכה להיות עבודת מטה של האוצר עם המשרדים – במקרה זה, משרד הבינוי והשיכון – כדי להחליט מהם חיתוכי המידע המאוד רלרוונטים לכנסת ולציבור. אחד מהם הוא כפי הנראה אזור לפי חלוקה גיאוגרפית, כי יש לחלוקה גיאוגרפית משמעות. יכול להיות שיש חלוקות נוספות – ואסור להרבות באינסוף חלוקות – אבל צריכה להיעשות עבודת מטה, ועיקרון השקיפות מחייב יתר גילוי.

חיים פיאלקוף:

הכנסת אישרה את החלוקה הזאת, לא אנחנו. אתה למעשה בא ואומר שהיינו צריכים--

בעז ענר:

האוצר ואתם – כמו גם האוצר באופן כללי – צריכים הייתם ליצור חלוקות ענייניות של מידע.

היו"ר אמנון כהן:

אתם צריכים לעבוד בשקיפות, כך שכשזה מגיע לוועדת הכספים כל אחד יידע לאיזה אזור זה מגיע במדינת ישראל. לאחר שעשית עבודת מטה ולאחר שישבת עם מחוזות, בפעם הזאת כשאתה מעמיד תקציב זה מגיע לאזור הזה, ובפעם הבאה זה מגיע לאזור אחר – על פי החלטתכם.  

אופיר פינס-פז:

ברור שחברי ועדת הכספים נרדמו בשמירה. אבל העובדה שהביאו בפניהם מסמכים מטעים ומסתירים ברורה גם היא. 

היו"ר אמנון כהן:

אז אני שואל מה עושים כדי שלכל הפחות זה לא יקרה ממחר בבוקר. 

אבי מעוז:

האם בכל המשרדים יש חלוקת תקציב לאזורים גיאוגרפיים, או שאתם לוקחים את התקציב שלנו כדוגמה, ואומרים שכל התקציב של מדינת ישראל שמחולק למשרדים השונים אמור להיות מחולק לפי אזורים גיאוגרפיים? 

בעז ענר:

ראשית, אמרנו זאת כשדיברנו על ערי פיתוח בדרום הארץ. שנית, אנחנו אומרים זאת גם עכשיו. 

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

אמרנו את זה; לא נטפלנו למשרד הבינוי והשיכון. 

אבי מעוז:

אנחנו מקבלים את זה. אנחנו רק רוצים להציג את הבעייתיות שבדבר. אני רוצה להציג בעייתיות נוספת, המבקר עמד על כך באחד הדוחות הקודמים: במשרדי הממשלה השונים החלוקה למחוזות שונה. הזכיר ד"ר פיאלקוף את חוק הנגב – חוק הנגב נקבע לפי קו רוחב מסויים, וממנו ודרומה החוק יחול. אצלנו במשרד, החוק הזה תופס שלושה מחוזות. אם כן, יש בעיה לקבוע את האחידות של החלוקה הגיאוגרפית. אם הממשלה תקבל החלטה, לפיה קובעים שכל המחוזות יהיו זהים באופן אחד, ולאחר מכן ההגדרות הגיאוגרפיות של אזורי הארץ השונים ייקבעו כהגדרות חד משמעיות וזהות, והתקציב יוחלק בהתאם – כמובן נהיה בתוך העניין הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

לא הצגנו טכניקה, אלא את הרעיון. צריך לשבת – אני מסכים אתך. זה אכן לא בהינף קולמוס - - -. 

בעז ענר:

השאלה היא האם אתם בכלל הולכים בכיוון הזה, האם אתם – כולל משרד האוצר – מתכוונים לתקן בכיוון הזה. מדובר בדו"ח נוסף שבו מבקר המדינה מצביע על הצורך בעניין הזה, ואנחנו לא רואים שחלה התקדמות. 

יוסף הירש:

חיים, הרי התהליך מתבצע כך שהגשת הצעות התקציב מגיעה מהמשרדים לממשלה, ומהממשלה לכנסת. לכן, האופן שבו אתה מציג את הדברים, לפיו אתם מבצעים כביכול את מה שהכנסת קבעה לכם, אולי נכון עובדתית, אבל מבחינה תהליכית אתם מי שמגישים את ההצעות. 

חיים פיאלקוף:

אני לא יודע אם הפן של שקיפות גיאוגרפית חשוב יותר משקיפות בהיבטים אחרים. ברור שהשקיפות היא ערך חשוב, אבל צריך להבין שככל שמחלקים את התקציב ומפצלים אותו ליותר תוכניות, הדבר מקשה על הפעלת התקציב. לדוגמה, בעניין פיתוח תשתיות: אם בתחילת השנה התקציב אישר סכום מסוים לנגב, ובשל קשיים באישור תוכניות לא ניתן לבצע באותו אזור, ורוצים להעביר לאזור בגליל, למשל, שם התוכניות כבר הגיעו לבשלות – זה מחייב חזרה לוועדת הכספים, ויש לכך מחיר. כמובן שאנחנו ניישם את מה שהכנסת תחליט.

לגבי קריטריונים: אני ארצה להסתייע בהמשך בשרה אהרן, ראש המינהל לבניה כפרית. אך אקח כדוגמה אחת את הטבלה המופיעה בעמ' 313 בדו"ח, בענין אמות המידה של השקעות במגזר הכפרי. כאשר נשאלת השאלה איך המשרד מקצה כספים לפיתוח תשתיות במגזר הכפרי, יש כאן התייחסות במספר פרמטרים – ושרה מייד תרחיב – שבדרך כלל לא רלוונטיים לאמות המידה המגובשות, וכך גם השבנו בתשובתנו לביקורת. 

בדרך כלל אנחנו לא מתייחסים למדרג חברתי-כלכלי – לא תמיד; זה יכול להיות שיקול, אבל לא תמיד הוא בהכרח רלוונטי – וגם לא למספר נפשות. המדד הרלוונטי ביותר הוא היקף הבניה – ולכך יש התייחסות. בנוסף, יש התייחסות גם למלאי מוסדות הציבור או התשתיות שיש בכל מקום. הרי ברור שאם יש יישוב בן 1,000 יחידות דיור, ובונים 50 יחידות, היקף הצרכים מבחינת מוסדות הציבור וכן הלאה שונה בהשוואה ליישוב חדש, שמתחיל ב-50 יחידות דיור, ומתווספות לו 50 יחידות נוספות. זה אולי השיקול הדומיננטי. 

אופיר פינס-פז:

אז למה קצבת ילדים לילד ראשון היא הקטנה ביותר בהשוואה ל- - -?

חיים פיאלקוף:

קצבת ילדים איננה באחריותו של משרד השיכון, ולפיכך לא אוכל להשיב. אבקש מגב' שרה אהרון להרחיב מעט לגבי אמות המידה.


אבי מעוז:

שרה אהרן היא ראש המינהל לבניה כפרית אצלנו במשרד. הטבלה מתייחסת לתקציבי המינהל לבניה כפרית.

שרה אהרן:

ראשית, עיקר התקציב של המינהל לבניה כפרית מופנה לטובת סבסוד פיתוח יחידות דיור. הסבסוד לפיתוח ניתן על פי החלטות ממשלה. הממשלה קבעה שסבסוד לפיתוח תשתיות יחידות דיור יינתן רק באיזורי עדיפות לאומית א' וב'. באזור עדיפות לאומית א' זה מיועד לבניה צמודת-קרקע ובניה רוויה. באזור עדיפות לאומית ב' – לבניה רוויה בלבד. ביישובים הכפריים עיקר הבניה היא בניה צמודת קרקע. המשמעות: עיקר הסבסוד לתשתיות ליחידות דיור הולך לאזור עדיפות לאומית א'.

הסבסוד ליחידות דיור לא נקבע לפי מדרג חברתי-כלכלי. יכול להיות מצב שבו תהיה מועצה במדרג חברתי כלכלי 3, אבל התשתיות ליחידות דיור ביישובים שבתחומה לא יסובסדו, כי הם לא באזור עדיפות לאומית א'. הטבלה בעמ' 313 מראה למעשה שיש כנראה יותר מועצות אזוריות ביו"ש וחבל עזה בהשוואה לתחומי הקו הירוק במדרג חברתי-כלכלי 3. 

בנוסף, כשבאים לעשות סטטיסטיקה צריך שיהיה איזשהו בסיס משותף לסטטיסטיקה הזאת. אי אפשר לבוא ולהשוות בין אזור התיישבותי ותיק לאזור התיישבותי חדש לחלוטין. כשהיישובים הוותיקים הוקמו בשנות ה-50, הקימו עם הבתים הקימו את מה שידוע כ"מרכזון". באותו מרכזון היה בית עם בשטח של 600 מ"ר, היתה צרכניה, היו מגרשי משחקים, מגרשי ספורט, מרפאה ומזכירות – כל מוסדות הציבור. אז אם נוספות 10 משפחות חדשות לאותו יישוב, אין שום מקום לבנות שם מועדון נוסף, מרפאה נוספת או מעון יום נוסף. הרי תוספת האוכלוסיה ליישובים הללו באה כדי למלא את מעונות היום הקיימים, והריקים ממילא. לעומת זאת, באזור התיישבותי חדש צריך להשקיע את כל הכספים הללו. כל הכספים שהושקעו בשנות ה-50 ביישובים הוותיקים מושקעים היום ביישובים החדשים. אם כן, אין שום בסיס משותף שמאפשר לבצע איזושהי השוואה.

בנוסף, יש מבצעים מיוחדים. מה לעשות שבשנים האחרונות – ואני לא מדברת על ביטחון בלבד – בנקודה מסוימת מאוד באזורי יש"ע נמצאים בטווח של נשק קל, ולא רק נשק כבד. בכל ההתיישבות הוותיקה אני לא מכירה ילד בגיל 3 חודשים שנמצא במעון שעשוי מקרוואן. אבל יש אינספור כיתות של מעון יום באזורי יש"ע שנמצאות בקרוואן וילדים שנמצאים בקרוואן – וכולנו יודיעם מהי המשמעות של כדור מנשק קל, שחודר לתוך קראוון. כתוצאה מחדירה של כדור כזה למעון יום בפסגות, הוחלט על תוספת של 40 מיליון ש"ח לצורך העברת מעונות יום ממבנים זמניים למבנים של קבע.

אגב, לא כל התקציב הגיע מהבניה העירונית. חלק הגיע מתקציב משרד העבודה והרווחה, וחלק מתקציב החטיבה להתיישבות.  

הרי אין צורך להקים מעונות נוספים במקומות שבהם לא צריך אותם רק בשם השוויון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

האם הדברים שאמרת עכשיו כלולים בקריטריונים?

שרה אהרן:

לא – זה היה מבצע מיוחד.

אבי מעוז:

מבצע מיוחד – סיכום עם ראש הממשלה.

שרה אהרן:

אבל זה כן כלול בסטטיסטיקה שלכם; זה מגדיל את ההקצבה ליש"ע על חשבון יישובים אחרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

אני מדבר באופן כללי לגבי קריטריונים. בהחלט יכול להיות שאחד הקריטריונים יהיה מבני ציבור – ישנם או אינם; בתי כנסת – ישנם או אינם. יכולים להיות הרבה קריטריונים. כל מה שאני שואל הוא איפה הקריטריונים הללו? 

שרה אהרן:

בניירות שהעברנו למבקר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

לא ראינו.

שרה אהרן:

אז חבל. אולי לא הראינו טוב. אולי היינו צריכים להראות את זה שוב. 

אבי מעוז:

אנחנו נמציא למבקר את הקריטריונים שהעברנו לאנשי מבקר המדינה, על פיהם נקבעת החלוקה התקציבית במינהל לבניה כפרית.

אופיר פינס-פז:

אז למה הכנתם עכשיו קריטריונים חדשים, בהוראת היועץ המשפטי לממשלה?

שרה אהרן:

לא הכנו קריטריונים חדשים. 

אבי מעוז:

זה משהו אחר – זה על התשתית הסטטוטורית.

בעז ענר:

אדוני המנכ"ל, בתשובתכם אמרתם שאתם יכולים להסביר. קריטריונים בכתב, מתועדים, הנחיות ברורות עם מבחנים כאלה ואחרים בכתב – לא מצאנו. 

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

איפה זה?

אבי מעוז:

שרה, אני מבקש להעביר את הקריטריונים לאנשי מבקר המדינה. 


אופיר פינס-פז:

- - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

כשאנחנו שאלנו שאלות וביקשנו הסברים, התשובה היתה: אנחנו יכולים להסביר למה כך ולמה כך. לא פעם קיבלנו בתשובה שלכם כתבתם: נוכל להסביר מדוע נתתם לזה ולשם. אני רוצה לדעת היכן הקריטריונים. קריטריונים פירושו של דבר: מצב סוציו-אקונומי, יישוב חדש, יישוב ישן, מספר האוכלוסין – כל מיני קריטריונים. אני רוצה לראות את הקריטריונים האלה.

שרה אהרן:

אין בעיה. נשלח שוב הקריטריונים האלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

אתם שלחתם את הקריטריונים האלה?

שרה אהרן:

ודאי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

יוסף, אני לא יודע על מה מדובר.

יוסף הירש:

ראשית, התייחסנו לתדריכים כאלה או אחרים שעמדו לנגד עיננו, וניתחנו אותם בדו"ח. להערכתנו איך בכך קריטריון מפורט.

בעז ענר:

אמירות כוללניות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

מה שהם מכנים קריטריונים אינם קריטריונים.

יוסף הירש:

ברשותכם, אקריא חלק מאותו מסמך: סדר עדיפויות לתקצוב יתר כדלקמן: תדריך הפעלה למינהל לבניה כפרית. אנחנו ניתחנו את התדריך הזה, ולא ראינו במסגרתו קריטריון על פיו אפשר ליצור--

היו"ר אמנון כהן:

האם אלו אותם קריטריונים עליהם את מדברת?

שרה אהרן:

זה, ועוד. זה לא רק זה. מאוד קל להוציא 3 שורות מתוך מסמכים.

בעז ענר:

בדו"ח כתבנו: ההנחיות הן לעתים כוללניות, ואינן בגדר מבחנים לסדרי עדיפויות לשיבוץ פרוייקטים בתוכנית העבודה כנדרש--

אבי מעוז:

אדוני היושב ראש, יכול להיות שיש הערות על הקריטריונים שלנו. אלו הם קריטריונים שלא נכתבו בשנה-שנתיים-שלוש האחרונות. אלו הם קריטריונים על פיהם אנחנו עובדים במינהל לבניה כפרית. אם יש הערות, נשב עם אנשי המבקר ונלמד אתם את הקריטריונים. אם ישנן הערות, נתקן את זה בהתאם. 

שרה אהרן:

נקודה נוספת, שקשורה לסטטיסטיקה--

אבי מעוז:

שרה, אני מבקש שתתייחסי לנקודה הבאה: מדובר על כך שבשנים 1998-1999 הועבר כסף מהבניה העירונית לבניה הכפרית, ורוב הכסף הלך ל--

אופיר פינס-פז:

להתנחלויות.

אבי מעוז:

--לאזורי יהודה, שומרון, עזה והגולן. זה תקציב הפתמ"רים. אבקש שתסבירי מעט על תקציב הפתמ"רים ועל מה שנעשה איתו. 

שרה אהרן:

כפי שציינתי, עיקר התקציב של המינהל לבניה כפרית מופנה לסבסוד פיתוח יחידות דיור חדשות. יש שתי שיטות בהן אנחנו פועלים: (1) אנחנו מעבירים למועצה רק את הסבסוד. היא גובה את המחצית השניה של הסכום מהמשתכנים, והיא מבצעת את התשתיות; (2) שיטת הפתמ"ר: אנחנו מבצעים 100% של הפיתוח, וגובים מהמשתכנים את אותם 50% שהם צריכים להחזיר מתוקף החלטות הממשלה. 

בדוחות ובסטטיסטיקות כאן יופיע ה-100%, אבל אין לכך ביטוי בגביה שאנחנו גובים. אם כן, יכול להיות בהחלט מצב שבו במועצה האזורית גוש עציון, למשל, יש בשנה תקציבית מסויימת 10 מיליון ש"ח. אבל את העובדה ששלושה רבעים מהסכום חוזר לתקציב המדינה, אנחנו לא רואים בסטטיסטיקה הזאת. לעומת זאת, חוסן שבגליל רצו לעבוד בשיטה אחרת, ולכן הם קיבלו רק את מחצית הסכום – רק את החלק של הסבסוד. התקציב בן 200 מיליון השקלים שנלקחו מתקציב הבניה העירונית הוא לשיטת הפתמ"ר. 

אגב, הנתונים לא כל כך מדוייק: לא נוצלו 193 מיליון ש"ח, אלא רק 122 מיליון ש"ח. אבל הפרופורציה נשארת זהה; הסכומים אחרים.

היו"ר אמנון כהן:

השאלה היא למה לא היה מצויין שזה נועד ליהודה ולשומרון.


שרה אהרן:

כי זה לא נועד רק ליהודה ושומרון. יש ברשותי את הנתונים מהשנים 2000-2003. נתחיל בשנת 2003: בשנה זו בתקציב הפתמ"רים ניתנו 45.5 מיליון ש"ח לאזור הצפון. ליש"ע – 0. לדרום – 0.  מה הקשר?

אופיר פינס-פז:

מהו תקציב פתמ"ר? 

שרה אהרן:

פיתוח מראש – אנחנו מבצעים את הפיתוח, וגובים את ההחזר. 

אבי מעוז:

זה אותו תקציב. 

אופיר פינס-פז:

זו טכניקה.

אבי מעוז:

זה מה שהיא רוצה להגיד: באותו תקציב, בשנים 2000-2002 אליהם מתייחס דו"ח המבקר, לקחו בסטטיסטיקה שהרוב הלך ליו"ש. אומרת שרה שאם היו עושים את דו"ח המבקר על שנת 2003, רוב התקציב – 45 מיליון ש"ח הלך לצפון.

אופיר פינס-פז:

אם כן, אמרי לנו כראש המינהל לבניה כפרית – לאן הלך רוב הכסף מתקציב 2003 מבחינה אזורית. 

שרה אהרן:

כל התקציב?

אופיר פינס-פז:

התקציב שלך. 

שרה אהרן:

אני אעשה לכם את החשבון, ואומר לך. 

אופיר פינס-פז:

	את לא יודעת אותו?

שרה אהרן:

בעל פה?


אופיר פינס-פז:

בעל פה – בגדול. 80%, 70%, 90% - את לא יודעת?

שרה אהרן:

לא, כי אני לא עובדת לפי אזורים גיאוגרפים, אלא לפי אזורי עדיפות לאומית.

אופיר פינס-פז:

באמת, את רוצה שנקבל את זה. איך אפשר לקבל את זה – מנהלת יחידה לא יודעת, פחות או יותר, איפה היא שמה את הכסף שלה לפי אזורים? 

שרה אהרן:

לא. 

היו"ר אמנון כהן:

חבר הכנסת פינס, מה השאלה?

אופיר פינס-פז:

אז מה את רוצה שאני אגיד לך על זה. שאלתי אותה שאלה פשוטה.

שרה אהרן:

אני לא עובדת לפי הגיאוגרפיה שלך. 

אופיר פינס-פז:

תעבדי לפי הגיאוגרפיה של המדינה, לא שלי.

שרה אהרן:

הגיאוגרפיה של המדינה היא מחוזות.

אופיר פינס-פז:

את מנהלת המינהל לבניה כפרית. כמה כסף בשנת 2003 הלך ליהודה ושומרון, לגליל, לגולן ולנגב? 

היו"ר אמנון כהן:

תקבל את התשובה. גם אני רוצה את התשובה הזאת.

אופיר פינס-פז:

העובדה שהיא לא יכולה להשיב על כך בשליפה מאוד בעייתית בעיניי. 

היו"ר אמנון כהן:

אנחנו רוצים לשמוע את נציגי משרד האוצר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

בכל זאת, אני חייב להעיר: מדברים כאן על כך שיש קריטריונים. הרי המצאנו את הקריטריונים למשרד מבקר המדינה. אני מסתכל על הקריטריונים: סדר עדיפויות לתקצוב יהיה כדלקמן: ישובים בקו עימות, ישובים באזור עדיפות לאומית א', ישובים באזור עדיפות לאומית ב', שאר היישובים. אלו הם הקריטריונים. 

מה זה אומר? מתי יתנו לאלה, ומתי לא יתנו. בתוך היישובים בקו העימות, מהם הקריטריונים לתת לאחד, ולא לתת לשני. "יישובים בקו העימות" – מה זה? זו סיסמה.

אופיר פינס-פז:

זה כדי לאפשר לשר להגיד להם בדיוק למי לתת, מתי, כמה ולמה. זה הכל. מוכרים את נשמתם לשטן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

אדוני היושב ראש, הנה הקריטריונים.

שרה אהרן:

שלוש שורות מתוך מסמך מלא – באמת מיותר לענות.

יורי ריקליס:

אני ממשרד מבקר המדינה, ואני מבקש לציין נקודה אחת בנוגע לטיעון על הרלוונטיות – על כך שיש אמות מידה כמו מדרג חברתי-כלכלי. שמענו כעת מנציגי משרד השיכון שזהו קריטריון לא רלוונטי לנושא התקצוב. אני רוצה להסתמך על חומר של משרד השיכון, עליו הסתמכנו גם בחישובים שלנו, שהוצג במסגרת בג"ץ גזר נגד משרד השיכון. המשרד עצמו מביא את הקריטריון הזה כהנמקה לאופן חלוקת התקציבים של משרדו לאזורי - - - . אז יש קריטריון, או אין? אם יש קריטריון – האם הוא רלוונטי או לא רלוונטי. זאת השאלה. 

אופיר פינס-פז:

אגב, מה נגמר בבג"ץ גזר?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

הם חזרו - - - ובסוף לא התברר. מר ריקליס הביא עכשיו דוגמה נהדרת. באים ומראים איך כללנו פרט לא רלוונטי לחלוטין. בתשובה שלהם בבג"ץ גזר הם אומרים: וכן יישובים שאינם בעלי עדיפות לאומית כלל. במסמכים שהמינהל לבניה כפרית העביר מצויין בית היתר מיקומן של המועצות האזוריות במדרג החברתי-כלכלי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ומספר התחלות הבניה.

בתשובה לבג"ץ גזר זה היה--

אופיר פינס-פז:

זאת בושה איך שאתם מתנהלים. צריך לפרק אתכם. זה כמו משרד הדתות – זה הכל כסף לישיבות, וכאן הכל כסף להתנחלויות. בושה כזאת.

היו"ר אמנון כהן:

לא יישארו לכם משרדים, חבר הכנסת פינס.

שרה אהרן:

כשמוציאים דברים מהקשרם הם מאוד רלוונטיים.

אופיר פינס-פז:

המבקר הוציא דברים מהקשרם?

שרה אהרן:

ודאי.

אופיר פינס-פז:

את יודעת שזאת עבירה על החוק, להגיד את זה למבקר?

היו"ר אמנון כהן:

משרד האוצר, בבקשה. לאחר מכן, אבקש ממשרד השיכון התייחסות לדברים שאמר כאן המבקר. 

אסף רגב: 

שמי אסף רגב, רכז שיכון באגף תקציבים במשרד האוצר.

אני מבקש להתייחס לכמה נקודות. לגבי הבקשות לשינויים תקציביים אותן מציין המבקר, בהן בקשות בהיקף כספי ניכר, בלא מתן הסבר נאות לנימוקים לשינוי. אני מכיר את חבר הכנסת כהן הרבה שנים מוועדת הכספים--

היו"ר אמנון כהן:

גם עליי עבדתם אז.

אסף רגב: 

בפניות שיוצאות לוועדת הכספים אנחנו משתדלים לפרט כמה שיותר בגוף הבקשה. מגיע רפרנט לוועדה, ואם יש לחבר כנסת שאלות כאלה ואחרות, הוא שמח לפרט עד כמה שניתן. בנוסף, כל נתון שחבר כנסת כזה או אחר מבקש – פעמים רבות הם מבקשים לדעת קריטריונים או לאן הולך הכסף – אנחנו פונים למשרד השיכון, ומשרד השיכון מעביר - - -

היו"ר אמנון כהן:

אבל למה הדו"ח עדיין אומר שאין מספיק שקיפות בנוגע לחומר שמגיע לידיעתם של חברי הכנסת שמקבלים את ההחלטות. אני לא רוצה להעלות את הספק בכך שהבקשות שאתם מביאים לא נכונות, אבל אולי אין שקיפות. 

אסף רגב: 

אני מבקש להתייחס למבנה התקציב של משרד השיכון. ראשית, אני רוצה לתקן את הרושם שנוצר, לפיו למשרד השיכון נוספו כביכול כספים בשנים האחרונות. אני רק רוצה לומר שלפי החשבון שלי קוצצו כ-2 מיליארד ש"ח מתקציב משרד השיכון בשנים האחרונות. אני לא יודע מאיפה הידיעות לפיהן התקציב גדל.


אופיר פינס-פז:

חבר הכנסת אורי אריאל אמר.

אסף רגב: 

אני חושב שאני מכיר את התקציב די טוב. 

אופיר פינס-פז:

זה כולל את כל ההעברות התקציביות ואת כל הענינים?

אסף רגב: 

את בסיס התקציב. תקציב הסיוע של משרד השיכון קטן ב-מליארד עד מליארד וחצי ש"ח. התקציב הזה לא משתנה. כל המענקים בוטלו, ובנוסף קוצץ הסיוע בשכר הדירה ב-7 אחוזים, וכן כמה מענקים נוספים. מדובר בתקציב הסיוע, שאיננו משתנה. 

אופיר פינס-פז:

זאת אומרת: פגעתם בכל האוכלוסיה החלשה במדינת ישראל שנתמכת על ידי משרד השיכון, ואת התקציבים המיועדים להתנחלויות שמרתם והגדלתם. תגיד אם אני צודק, או לא.

אבי מעוז:

לא. 

אופיר פינס-פז:

במה אני טועה?

אסף רגב: 

אתה טועה בכך שהמענק נותן איזושהי תמיכה לאותו אדם שמגיע לקבל סיוע ממשרד השיכון. בסופו של דבר, רוב-רובו של המענק משתקף במחיר הדירות. היתה פגיעה, אבל אני לא חושב ש--

אופיר פינס-פז:

ובצד השני של המשוואה – האם היתה העלאה?

אסף רגב: 

אומנם אני לא זוכר את המספר המדוייק כיוון שהיו הרבה מאוד קיצוצים, אבל אני מעריך שתקציב הפיתוח של משרד השיכון קוצץ בסביבות ה-47%-48% ב-flat, אחד על השני. התקציב הזה קוצץ בהתאם לסדרי עדיפות של המשרד – אם זה תקציב שיקום שכונות שירד, אם זה תקציב דירות נ"ר, בהתאם להחלטת המשרד. ניכרת ירידה משמעותית מאוד בהיקף הפעילות של המשרד ובתקציבים העומדים לרשותו. אם כן, אני לא יודע על מה נסמכת האמירה הזאת. 

אופיר פינס-פז:

אבל שוב, מה אתה נותן לי? דירות נ"ר ושיקום שכונות – לא על כך אנחנו מלינים. אנחנו מלינים על כך ששם קוצץ. איפה כל זה - מאות המיליונים של המשרד?

אסף רגב: 

אם תבחן גם את תקציב המינהל לבניה כפרית לאורך השנים, תראה שגם הוא קוצץ. 

אופיר פינס-פז:

באיזה היקף?

אסף רגב: 

אין לי את הנתון. היו 6-7 קיצוצים. אוכל להעביר לך את הנתונים.

לגבי תקציב משרד השיכון, חשוב להבין שבתקציב יש כ-720 תקנות. בתקציב המינהל לבניה כפרית יש 99 תקנות בתוכנית עצמה. אין אפילו אפשרות לפתוח תקנה אחת יותר. כמובן שאפשר לפתוח עוד תקנות, השאלה היא מה זה עושה לפעילות המשרד. זה גורם לבירוקרטיה קשה מאוד, גם במערכת שלנו וגם במערכת שלהם.

לגבי הערתו של המבקר בנוגע לשקיפות: בכל שנה אנחנו מביאים את התקציב הזה לאישורה של ועדת הכספים, וועדת הכספים בוחנת אותו. אני חושב שדברי ההסבר של המשרד בחוברת מפורטים מאוד. 

היו"ר אמנון כהן:

דברי ההסבר של התקציב כבר קבועים  10 שנים – לא משנים את השנה.  

אסף רגב: 

הרפרנט שלי יושב כאן, ואני אשמח שתגיד לו שזה לא משתנה - - - 

אופיר פינס-פז:

אני רוצה לנסות לכוון אותך. אתה למעשה מתעמת עם המבקר, ולא עונה לו. אני לא מצליח להבין: או שאתה צודק, או שהמבקר צודק. אם הכל בסדר, למה יש דו"ח ביקורת? 

אסף רגב: 

אני פשוט מנסה להסביר מה עומד מאחורי הנתונים; אני לא מתעמת עם המבקר. התקציב הזה מאושר בכל שנה על ידי ועדת הכספים. התקציב מורכב מהרבה מאוד תוכניות, וחברי ועדת הכספים רשאים להעיר ככל שיעלה על רוחם, ואנחנו משתדלים למלא אחר מבוקשם. 

לגבי תקציב המינהל לבניה כפרית: משרד השיכון מחולק לבניה עירונית ולבניה כפרית. בבניה העירונית, רוב רובו של התקציב יוצא על סמך קריטריונים ותקנים – אם זה תקן מוסדות ציבור שיוצא בהתאם להתחלות בניה; אם זה פיתוח תשתיות לבניה חדשה – כל קרקע שמשווקת והקבלנים משלמים עבורה, המשרד מפתח. אלו הם פחות או יותר הדברים הגדולים.

לגבי המינהל לבניה כפרית: אני רוצה להדגיש שוב שגם התקציב הזה מחולק לשניים: (א) פתמ"רים – זה פועל בשיטה הדומה לזו שקיימת בשיטה העירונית. מדובר על הסכמים חתומים עם משרד האוצר, כל הסכם לגופו, לאחר שהוא עובר מסלול ייסורים ארוך למדיי עם המינהל לבניה כפרית. צריך להבין שזהו תקציב נפרד; (ב) תקציב הסבסוד, תכנון ומוסדות ציבור – בשנת 2000, עם חילופי השרים במשרד השיכון, אגף תקציבים הכניס לתקנות הללו את המילים "בהתאם לקריטריונים". תכנון בהתאם לקריטריונים, מוסדות ציבור בהתאם לקריטריונים, ותשתיות בהתאם לקריטריונים.


היו"ר אמנון כהן:

אבל היכן הקריטריונים?

אסף רגב: 

הצגנו זאת בפני משרד השיכון, ומשרד השיכון הציג בפנינו את מה שנקרא נוהל ההפעלה – את המסמכים שהם העבירו למבקר. אנחנו לא חשבנו שאלו לא ממש קריטריונים אמיתיים ונכונים. מכאן לא היה לנו פשוט איזשהו כלי כדי לנסות ולנסח אותם ביחד עם המשרד.

אופיר פינס-פז:

	 אז למה העברתם כסף?

אסף רגב: 

עם אישור תקציב בשנה מסויימת, לפי חוק התקציב הכסף עומד לרשות המשרד.

אופיר פינס-פז:

אני לא מדבר על אגף תקציבים. החשב הכללי לא צריך לאשר שום דבר אם זה לא לפי קריטריונים שמקובלים עליכם.

אסף רגב: 

אני לא יכול לענות בשם החשב הכללי. יושב כאן נציג החשב הכללי.

אופיר פינס-פז:

אז אולי הוא ישיב. הרי מהי הסיבה לכך שיש חשב כללי? בדיוק כדי לטפל במצבים שאתה מתאר.

אסף רגב: 

זה בנוגע למינהל לבניה כפרית, פחות או יותר.

היו"ר אמנון כהן:

מה לגבי הקריטריונים ששר האוצר היה אמור להתקין כנראה לגבי כל המשרדים?

בעז ענר:

חוק יסודות התקציב קובע ששר האוצר רשאי לקבוע הנחיות או תקנות לגבי המידע שיימסר. אנחנו סוברים שצריכה להיעשות עבודת מטה שתקבע מהו המידע הראוי להינתן. לדוגמה: אפילו שינויי תקציב. שינויי תקציב אין פירושו במקרה שחבר הכנסת ישאל, אלא איזה מידע רלוונטי צריך להציג – מהיכן נוצרו העודפים; מדוע זה לא נוצל שם.

אסף רגב: 

לגבי העודפים, אני רוצה להביא לתשומת לבך: ישבתי שעות ארוכות עם משרד מבקר המדינה, והסברתי להם בפרטי פרטים את מהות העודפים.


בעז ענר:

מה זה "לנו"? אתה מסביר לכנסת, לציבור. לא שהם שואלים שאלות, אבל אתה צריך להבין איזה מידע אני צריך לפרוס בפניהם. אתם צריכים לעשות עבודת מטה לגבי המידע הרלוונטי שצריך להציג מלכתחילה כשבאים לעשות פעולה מסויימת. 

אסף רגב: 

אני בעד להציג לחברי הכנסת את כל המידע הקיים, ולא רק מידע רלוונטי. אני לא רוצה להחליט מהו מידע רלוונטי ומה איננו מידע רלוונטי. 

בעז ענר:

תעשו עבודת מטה. לפי חוק יסודות התקציב יש לכם סמכות לקבוע בסיסי מידע שראוי לשטוח בפני הכנסת. כנ"ל לגבי הצגה גיאוגרפית והצגה לפי פרוייקטים.

היו"ר אמנון כהן:

אנחנו נפנה לשר האוצר כדי שיתקין את הדברים הללו. הייתי מבקש לשמוע את תגובת משרד המשפטים. 

אליעד וינשל:

אני מבקש לציין שתי נקודות. חבל שחבר הכנסת פינס יצא, כי הדו"ח הספציפי שעליו אנחנו דנים כעת בוועדה טרם נבחן אצלנו לעומקו. לגביו אפשר להעיר הערה כללית בלבד: לא נשמעת כאן כל מחלוקת על כך שדרושים קריטריונים ברורים ושוויוניים, והשאלה היא אם היו קריטריונים ברורים ושוויוניים. כך שאין מחלוקת על כך שיש צורך בהם. 

אגב, בשנים האחרונות, כאשר הדברים באים להחלטות ממשלה ועוברים דרכנו, משרד הבינוי והשיכון נוהג להציע קריטריונים כאלו. אני בטוח שהנושא הזה יתוקן, אם אכן דרוש תיקון. כך לגבי הביקורת על משרד האוצר – אני מניח שהדברים הללו יתוקנו. אין מדובר בדברים שבהם נדרשת מעורבות שלנו, למעט כמובן מצב שבו אחד המשרדים יחלוק על המבקר מבחינה משפטית. כך למשל, אם הוא יסבור שלא דרושים קריטריונים. במקרה כזה, ברור שזה יגיע אלינו. 

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

כערכאת ערעור. 

אליעד וינשל:

כמובן לא כערכאת ערעור, אלא כגורם שינחה את המשרד הרלוונטי מבחינה משפטית. 

בתשובה לדברים שאמר חבר הכנסת פינס, שעירב קודם בין שני נושאים המופיעים באותו דו"ח, בפרקים נפרדים: כאמור, לגבי הפרק שבו אנחנו עוסקים עולה הצורך בקריטריונים ובהבהרה. הדבר הזה טרם בוצע וטרם הגיע אלינו. לעומת זאת, לגבי פרק אחר באותו דו"ח: כבר מעת שקיבלנו את טיוטת הדו"ח הבנו שיש בעיה - - - אנחנו הנחינו לבצע את הדברים שהמבקר דרש באותו פרק בדו"ח – פרק חמור יותר, לעניות דעתי. למעשה, המבקר מביע את עמדתו שלא ניתן להמשיך בהעברת כספים כל עוד אין מעקב אחר חוקיות השימוש בכספים. 

היו"ר אמנון כהן:

עד שאותו נושא יגיע לדיון, אבקש שכל הקריטריונים יהיו מגובשים.


אליעד וינשל:

אין מדובר בקריטריונים, אלא בנהלים, והם מגובשים. אני מתייחס לכך כרגע: למעשה, הנחינו כך שמבחינה משפטית אנחנו רואים בהצעת הביקורת נורמה משפטית מחייבת. כלומר, אי אפשר להעביר כספים – הקפאה מוחלטת – עד ליצירת אותם נהלים. לכן הנחיית היועץ היתה גורפת לכל היישובים – חוקיים או לא חוקיים. ההעברה נעצרה עד לגיבוש נהלים של משרד הבינוי והשיכון.

לשמחתנו, משרד הבינוי והשיכון מיהר לגבש את הנהלים, כי לא יעלה את הדעת להקפיא תקציבים שלא קשורים לדו"ח הביקורת רק בשל העובדה שיש בעיה--

היו"ר אמנון כהן:

האם זה אושר על ידכם?

אליעד וינשל:

הנהלים הללו באו אלינו, ואושרו. אותם נהלים אינם קריטריונים; אלו הם נהלים שמטרתם לוודא את פיקוח המשרד על החוקיות. אלו אינם קריטריונים שמטרתן ליצור שוויון; אלו הם נהלים שמטרתם למנוע אי חוקיות. המשרד לא יכול לפקח כמובן על כל הסכום, אבל במסגרת זו נוצרו מנגנוני פיקוח. מנגנון הפיקוח העיקרי הוא לא רק חתימתו של ראש הרשות על כך שהדברים מתבצעים כחוק, אלא תצהיר של מהנדס הרשות, שכידוע כפוף לדינים שונים וחזקה עליו שלא יסכן את רישיונו, לכך שהבניה התבצעה בעבר בחוק. זהו התנאי להעברת כל הסכומים. 

לאחר שאותם נהלים אושרו, כמובן שלא היתה מניעה נוספת להנחיה גורפת של היועץ – וזאת כצופה עתיד. 

היו"ר אמנון כהן:

הנהלים הועברו גם למשרד מבקר המדינה?

אליעד וינשל:

כן – לבקשת משרד מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

טרם עשינו ביקורת על כך. 

היו"ר אמנון כהן:

אבל קיבלתם את הנהלים? 

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

כן. טרם עשינו עליהם ביקורת.

אליעד וינשל:

זאת כצופה את פני העתיד. בנוגע לעבר: כפי שציין המבקר, החומר הועבר למשרד המשפטים ונמצא בבחינה בנושא. 


היו"ר אמנון כהן:

תודה. הייתי רוצה לשאול לגבי נושא מערכת ניהול מלאי נכסי הדיור הציבורי, שמוזכר אף הוא בדו"ח. 

חיים פיאלקוף:

בעקבות הדו"ח הקודם על הנושא, המשרד החליט במסגרת תיקון ליקויים להשקיע כספים במיחשוב מערך הנכסים. זוהי תולדה של רצון לתקן ליקויים שהתגלו בדו"ח הקודם. 

היו"ר אמנון כהן:

איזה דו"ח קודם?

חיים פיאלקוף:

אני לא זוכר את המספר.

משה שגיב:

היו הערות בדו"ח קודם לגבי ניהול - - -

איזידור טנקמן:

אתה מדבר על דו"ח 42.

היו"ר אמנון כהן:

מדו"ח 42 עד דו"ח - - - 

קריאה:

למה 42? אני חושב שמדובר בדו"ח 52.

קריאה:

- - - 

יוסף הירש:

מדובר לדעתי בשורה של דוחות.

היו"ר אמנון כהן:

איפה זה עומד היום? עזוב את ההיסטוריה – אנחנו רוצים לדעת מה קורה היום.

חיים פיאלקוף:

אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך--

היו"ר אמנון כהן:

עדיין בעיצומו?

חיים פיאלקוף:

אני אנסה להסביר – אשלים את המשפט. התהליך מורכב, מכיוון שמשך תקופה ארוכה המידע עצמו לגבי מערך הנכסים לא עבר תהליך של מיחשוב. אנחנו עובדים כרגע בשני מישורים במקביל. השקענו כספים רבים – מאות אלפי שקלים – כדי לבנות מערך של ניהול הנכסים אותו אנחנו עושים עם האוצר, כחלק מהפרוייקט של ממשל זמין ומרכבה. המהלך השני הוא טיוב המידע – זה מחייב עבודה מול החברות, כדי לזהות את הבעלות על הנכסים.

היו"ר אמנון כהן:

לא יודעים אלו נכסים יש?

חיים פיאלקוף:

זהו תהליך היסטורי. באופן כללי יודעים, אבל אין תיעוד מלא.

היו"ר אמנון כהן:

אל תפחיד אותי. אתה רוצה לומר שיש נכסים שאתם לא יודעים לגביהם? 

חיים פיאלקוף:

- - - 

היו"ר אמנון כהן:

כן או לא?

חיים פיאלקוף:

לא. 

היו"ר אמנון כהן:

אין נכסים כאלה? תרגיע אותי קודם כל. 

חיים פיאלקוף:

תהיה רגוע. ראשית, מרבה נכסים מרבה דאגה, ויש לנו דאגות – גם בנושא שהעלית. 

היו"ר אמנון כהן:

הבעיה היא שאתה לא יודע שיש לך נכס. זוהי הבעיה הגדולה ביותר. 

חיים פיאלקוף:

אכן. אין הכי נמי – זה נכון. כדי להיות בטוחים שכיסינו את כל הדברים, אנחנו משקיעים עכשיו הרבה מאוד כספים. 

היו"ר אמנון כהן:

מתי זה יסתיים?


חיים פיאלקוף:

מי שאחראית על הנושא לא נמצאת כרגע.

היו"ר אמנון כהן:

אני לא מקבל תשובות כאלה. יש מנכ"ל. 

חיים פיאלקוף:

אשמח לחזור אליך עם מידע מוסמך בכתב.

היו"ר אמנון כהן:

זה מוזכר בדו"ח. אני רוצה לדעת איפה עומד כל נושא מלאי נכסי הדיור הציבורי. אתה אומר לי שזה לא מופיע רק בדו"ח הזה, אלא גם בדוחות קודמים. אם כן, אני רוצה לדעת היכן זה עומד היום. 

אבי מעוז:

אנחנו עובדים על המערכת.

היו"ר אמנון כהן:

כמה שנים נוספות תעבדו עליה?

אבי מעוז:

היא מורכבת מחיבור ל--

היו"ר אמנון כהן:

זה לא מעניין אותי. מתי זה מסתיים? מתי נדע אלו מלאים יש לנו במדינת ישראל, שמשרד השיכון יודע עליהם ומפקח עליהם באמצעות חברות כאלו או אחרות.

זה חיים פיאלקוף:

אני יכול להשיב לגבי חלק מהשאלה שלך – החלק שקשור למיחשוב הנכסים: עד סוף שנת 2004 אנחנו אמורים להיות עם--

היו"ר אמנון כהן:

מה לגבי התשובה השניה?

חיים פיאלקוף:

התשובה השניה מתייחסת לטיוב המידע – זיהוי כל המלאי. זהו תהליך מורכב יותר שבו אני לא מספיק בקי כדי לתת לך תשובה מדוייקת כרגע. אני מתנצל.

תמר מיארה:

באופן כללי, אני רוצה לומר שטיוב הנכסים של נכסי עמידר ועמיגור – כיוון שאנחנו מנהלים עבור עמיגור את המערכת המיחשובית – קיים בשתי החברות הגדולות. כך שרצית להירגע – עיקר המלאי מטוייב ומסודר. מדובר ב-90% אחוז מהמלאי בסופו של דבר.

היו"ר אמנון כהן:

מה עם עשרת האחוזים הנותרים?

תמר מיארה:

על אותם 10% אני לא אחראית.

קריאה:

מדובר בחברות אחרות. 

יובל פרנקל:

על 10% היא רוצה להיות אחראית.

תמר מיארה:

אני מקווה שאני אקבל אותם לניהולנו. 

היו"ר אמנון כהן:

יש חברה אחרת שמנהלת?

תמר מיארה:

יש את חלמיש ואת חל"ד – כל מיני חברות קטנות. 

היו"ר אמנון כהן:

אין לי טענות לגבייך. אני רוצה שמשרד השיכון יידע איזה מלאי יש לו בסך הכל לגבי כל החברות שמנהלות עבורו. לא אכפת לי שיהיו 100 חברות.

תמר מיארה:

אדוני, אני מעירה את ההערה כי ראיתי שאתה מודאג, ורציתי להרגיע אותך. 

היו"ר אמנון כהן:

10% עדיין באוויר. 

יובל פרנקל:

- - -

היו"ר אמנון כהן:

ישנו נושא אחד שהייתי רוצה לקבל עליו תשובה בנוגע לחוזים לא פעילים. אדוני המנכ"ל, ישנם 500 חוזים, וזה סוגר לך - - - התקציב. במשך שמונה שנים יש חוזים שעומדים באוויר והתחייבויות – בכל פעם, משנה לשנה, מעבירים מוועדת כספים.


אבי מעוז:

לא.

היו"ר אמנון כהן:

מה לא? יש התחייבות, לא? זה נקרא תקציב מחוייב. בכל שנה אתה מעביר משנה זו לשנה הבאה. 50 מיליון ש"ח - - -  

חיים פיאלקוף:

מדי שנה, חלק ניכר מהתקציבים ש- - - הם תקציבים בתחום של תכנון והנדסה – פרוייקטים של קידום תוכניות. מדי שנה, יחד עם החשבות ומינהל תחום והנדסה, אנחנו עוברים חוזה-חוזה כדי לראות מה ניתן וראוי לסגרו. ישנם מקרים חריגים – ישנים – שבהתייעצות עם המחוז משאירים את הפרוייקט פתוח עדיין. אנסה להסביר, אם כי אני לא זוכר את הפרוייקט--

היו"ר אמנון כהן:

8 שנים זה סביר?

חיים פיאלקוף:

בדרך כלל לא. ישנם מקרים חריגים בהם הפרוייקט נתקע במוסדות התכנון, כאשר מדי שנה צופים שהוא יאושר, ולא רוצים להפסיד את התקציב ששוריין עבור לפרוייקט. 

היו"ר אמנון כהן:

אז איך מתכננים לפני שיודעים אם הוא יאושר בכלל בוועדות כאלה או אחרות? מדוע השלב הראשון איננו תכנון – סכום מסויים לתכנון. לאחר מכן, לביצוע הפרוייקט - - - כי אתה סוגר את עצמך. עם הכסף הזה אתה לא יכול לעשות שום דבר. 

אבי מעוז:

אני מבקש להשלים את התשובה.

אדוני יושב ראש הוועדה, דובר על חוזים של תכנון; רוב החוזים הם חוזי תכנון. מטבע הדברים, תכנון במדינת ישראל לוקח הרבה מאוד זמן, לצערנו. עד שתב"ע מבשילה לאישור לוקח את הזמן שלו. לפעמים החוזים נשארים פתוחים – אנחנו לא סוגרים אותם – כי אנחנו צופים שמידת ההבשלה היא כזאת שלא שווה כרגע לסגור את החוזה ולוותר על הכסף שעוד נשאר שם, כדי שהמתכנן בסופו של דבר יעביר זאת גם בוועדות התכנון. 

יוסף הירש:

המסמכים שבידנו לכאורה לא מאשרים את הקביעה לפיה רוב החוזים הם חוזי תכנון. 

בנוסף, אני רוצה להעיר באופן כללי: הרי הדברים בדרך כלל אמורים להתבהר בהתכתבות ביננו. חלק מהמחלוקת שהתגלעה כאן לא באה לידי ביטוי בהתכתבות ביננו. חלק מהסעיפים לא נענו. כדי שלא יווצר רושם שיש קריטריונים של משרד הבינוי והשיכון וקריטריונים של מבקר המדינה – אין דבר כזה. אנחנו עמדנו על החוסר בקריטריונים, ולא קיבלנו תשובה מניחה את הדעת בענין הזה. הדברים שהצגנו הם על בסיס מידע שהיה לנו ממשרד הבינוי והשיכון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

הנושא הזה של הקריטריונים מוצה לחלוטין. 

היו"ר אמנון כהן:

אני מבקש לסכם את הדיון: על משרד השיכון להכין כמובן את כל הקריטריונים מחדש בנוגע לחלוקת תקציבים לכלל המשרד ולבניה כפרית. על הנושא להתבצע בצורה של גילוי נאות ושקיפות, של סדרי עדיפויות בחלוקת התקציב. כמובן, כאשר החומר מגיע לוועדות שונות בכנסת – ועדת הכספים – שיהיה מידע לגבי עלויות הפרוייקטים העיקריים הכלולים בו, ועל מידת ביצועם. כמובן, יש לגבש קריטריונים ברורים ושיוויונים לגבי כל נושא ונושא. 

הייתי מבקש לקבל תשובה – גם על פי בקשתו של חבר הכנסת פינס – לגבי נושא הבניה הכפרית: כמה המשרד השקיע בנושא בשנת 2003, עם חלוקה ליהודה ושומרון, גליל, גולן ונגב. אבקש לשלוח את התשובה גם למבקר המדינה וגם אלינו. 

אנחנו נפנה לשר האוצר כדי שיפעיל את סמכותו כפי שכתוב בחוק יסודות התקציב, לפיו הוא יכול להתקין תקנות בנושא פרסום מידע לחברי ועדות כספים, ותקנות בכלל על מידע, שיוויוניות, ושקיפות לגבי כל משרדי הממשלה. זאת כדי שגם הציבור וגם חברי הכנסת יידעו במה מדובר.

אני מבקש לקבל עדכון לוועדה בנוגע למערכת ניהול מלאי נכסי הדיור הציבורי. אמרתם שזה כבר נכנס, ואני מבקש לדעת מתי זה מסתיים – כולל כל החברות שמנהלות את הנכסים הללו עבור המשרד. גם בנושאי חוזים שנחתמו, ועדיין תלויים ועומדים במשך 8 שנים על פי הדו"ח, אבקש לבצע ריביזיה – בדיקה נוספת – ולעדכן את הוועדה גם לגבי הנושאים הללו. 

לא מן הנמנע שנקיים דיון מעקב נוסף לגבי תיקון כל הליקויים הללו. תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15