סדר היום:__משרד הבריאות - יחידות לטיפול מיוחד ביילוד - עמ" 400 בדוח 54ב"__של מבקר המדינה

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
12.07.2004
הכנסת השש-עשרה									נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 108
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שני, כ"ג בתמוז התשס"ד ( 12 ביולי 2004) שעה: 11:00



סדר היום:		משרד הבריאות – יחידות לטיפול מיוחד ביילוד – עמ' 400 בדוח 54ב'
		של מבקר המדינה



נכחו:
חברי הוועדה:	אמנון כהן – היו"ר
			 אורי יהודה אריאל
			 עבד אלמאלכ דהאמשה

	
	
מוזמנים:	מר אליעזר גולדברג – מבקר המדינה
	שלומית לביא – עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
	בועז ענר – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
	מיכל זיו – מנהל בכיר באגף, משרד מבקר המדינה
	ציונה אלון – סגן ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
	דגנית שי – מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה
	
	אבי ישראלי – מנכ"ל משרד הבריאות
	ד"ר יצחק ברלוביץ – משנה למנכ"ל וראש שירותי הרפואה, משרד הבריאות
	אריה פז – מבקר פנים, משרד הבריאות
	חוה וולברג – עוזרת למבקר הפנים, משרד הבריאות
	מיכל אלחדף – עוזרת למבקר הפנים, משרד הבריאות

	שגיא בלשה – רפרנט בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

	דליה גורדון – מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
	
	משה איתן – ממונה ביקורת ופיקוח, משרד ראש הממשלה

	פרופ' אהוד זמורה – מנהל מחלקת לילודים ופגים, בית חולים סורוקה
	ד"ר בני דוידזון – מנהל בית חולים אסף הרופא
	ד"ר אורנה בלונדהיים – מנהלת בית החולים העמק
	אמנון רופא – מנהלת בית החולים בני ציון
	ד"ר אוסקר אמבין – מנהל בית החולים רבקה זיו
	ד"ר מיכאל רוזנבלוט – עוזר המנכ"ל לענייני ביקורת, שירותי בריאות כללית
ד"ר שמואל יורמן – מנהל מחלקת פגים, בית חולים הלל יפה, פורום מנהלי	מחלקות פגים

מנהלת הוועדה: 	חנה פריידין

קצרנית:                 אושרה עצידה




משרד הבריאות – יחידות לטיפול מיוחד ביילוד – עמ' 400 בדוח 54ב' של מבקר המדינה


היו"ר אמנון כהן:

	שלום  אדוני המבקר, מנכ"ל  משרד הבריאות, ושלום לכולם.  אני פותח את הדיון כשעל סדר היום משרד הבריאות יחידות לטיפול מיוחד ביילוד, עמ' 400 בדוח 54ב' שלמבקר המדינה.  בראשית הדברים נשמע את עיקרי ממצאי הדוח.

דגנית שי:

	יחידות לטיפול  מיוחד ביילוד ידועות יותר לציבור כפגיות. מאושפזים בהן תינוקות שהם אינם בריאים, תינוקות בעלי מומים מולדים או תינוקות שזקוקים לטיפול מיוחד, כולל תינוקות שנולדו במשקל לידה נמוך מאוד, גם תינוקות שנולדו במשקל של עד קילו וחצי. 

	עם השנים עלה מספר התינוקות שמאושפזים ביחידות האלה, וגם גדל חלקם היחסי באוכלוסייה. תמהיל התינוקות באותן יחידות השתנה. החלק של אותם תינוקות במשקל לידה נמוך מאוד עלה, ושיעור השורדים מבינהם גם הוא עלה. זה אומר שהיחידות נדרשות לטפל באוכלוסייה בעלת צרכים רפואיים רבים יותר, שנולדה במצב קשה יותר. 

	תקן האשפוז ביחידות בבתי החולים נקבע לפני שנים רבות והוא כבר אינו מותאם היום לצורכי האוכלוסייה, ולצורכי בתי החולים. משרד הבריאות לא עדכן את התקן הזה של מיטות אשפוז.  יש גורמים מקצועיים במשרד הבריאות ומחוצה לו שהם תמימי דעים בעניין התקן שהוא כבר מיושן ולא מתאים. 

	בפועל, היחידות האלה מוסיפות מיטות. כלומר, בתי החולים מוסיפים מיטות ביחידות גם מבחינה אבסולוטית. את ההרכב בית החולים קובע בעצמו כשפעמים רבות הוא מוסיף מיטות של טיפול נמרץ ליילודים. התקן למיטות טיפול נמרץ קיים רק בשישה בתי חולים. בכל שאר בתי החולים, ובכל בתי החולים של שירותי בריאות כללית, אין תקן למיטות טיפול נמרץ לפגים.  אני אתן כדוגמה את בית החולים שיש בו את מספר הלידות  הגדול ביותר בארץ. בבית החולים הזה בשש השנים שבין 1995 ל-2001 מספר התינוקות גדל ב-17%, ומספר הפגים גדל ב-65%, והתקן לא השתנה למרות השינויים האלה. למעשה, בתי החולים הגדילו את מספר המיטות בעצמם ובזה לקחו על עצמם מחויבות לטיפול רפואי מוגבר ללא כיסוי תקציבי מתאים. 

	לעניין הכיסוי התקציבי, פציינט שהוא פג ממומן אחרת מפציינט אחר במערכת הבריאות. המוסד לביטוח לאומי משלם לבתי החולים עבור הטיפול בפגים. אבל, כל התשלומים האלה  מה שקרוי מענקי אשפוז שהמוסד לביטוח לאומי מעביר לבתי החולים, מכסים רק שיעור מסוים מהוצאות האשפוז, ולא נקבע מי אמור לממן את היתרה.  זה כשאנחנו מדברים על פג שהוא מוגדר כפג לצורכי התשלום. פג לצורכי התשלום הוא פג שנולד במשקל של עד 1,750 גרם, ושרד למעלה מ-96 שעות. זאת אומרת, אם ביחידה יש פג שנולד במשקל של 1,800 גרם או ששרד פחות מ-96 שעות, בית החולים לא מקבל עבורו את התשלום בגין פג למרות שעלות הטיפול בתינוקות האלה עשויה להיות גבוהה מאוד כי מדובר הרבה פעמים בתינוקות שנולדים במצב יחסית קשה. 

היו"ר אמנון כהן:

	 בית החולים סופג את זה. 

דגנית שי:

	כן.   לגבי כוח-האדם, בעיקר כוח-האדם הסיעודי, הוא תחום שיש בו מחסור ברור ביחידות הטיפול מיוחד ליילוד. התקנים לכוח-אדם רפואי נקבעו לפני שנים, בין השנים 1977-1985, ולכוח- אדם סיעודי שזה עיקר כוח-האדם שעובד ביחידות האלה הם נקבעו בין השנים 1993-1997. התקנים האלה נקבעו לפי מספר המיטות ביחידה מבלי להתייחס לתמהיל המיטות. זאת אומרת, האם יש מיטות לטיפול נמרץ, האם אין? האם כל המיטות הן מיטות לטיפול המשכי וכו'? 

	עמדת משרד הבריאות היא שיש להטיל את הטיפול הסיעודי ביחידות האלה על כוח-האדם סיעודי שהוא מוסמך. אנחנו מצאנו שיש הבדלים ניכרים בין בתי החולים מבחינת שיעור העובדים המוסמכים מבין עובדי הסיעוד.  

	למחסור בכוח-אדם סיעודי יש השלכות, ואנחנו מצאנו לזה כמה דוגמאות. היו מקרים שלא נעשה בהם  שימוש בכל המבנה כולו, בכל חדרי האשפוז שביחידות משום שהיה מחסור באחיות, בכוח אדם סיעודי, והתוצאה היא צפיפות רבה יותר בחללים המאוכלסים שבהם שוכבים מטופלים. באחד מבתי החולים הקצאת כוח-האדם הסיעודי הקטינה את מספר המטופלים שהיחידה מסוגלת לקלוט. 

	אנחנו מצאנו ממצא נוסף בנוגע להזנה של תינוקות. תינוקות שיחסית לפגים נמצאים כבר במצב מתקדם, והם מסוגלים לאכול דרך הפה, האכלתם לוקחת זמן רב. מאחר ואין מספיק כוח-אדם סיעודי קורה שמזינים אותם באמצעות זונדה שהיא צינורית שמוחדרת ישירות לקיבה. זוהי פעולה פולשנית שעלולה לגרום לפציעה, ולהגביר את הסיכוי לזיהומים, ולהאריך את משך האשפוז. 

	מצאנו שונות ניכרת בין בתי החולים מבחינת הציוד שעומד לרשות היחידות. יש בתי חולים שבהם יש מחסור ניכר מאוד בציוד. בשלושה בתי חולים מצאנו שהמחסור בציוד גרם לפגיעה באיכות הטיפול הרפואי משום שלא נמצא ציוד רפואי מתאים. למשל, מצאנו בשתי יחידות שלא ניתנו לפגים מספיק שומנים או שמתן השומנים נדחה משום שלא היו מספיק משאבות מזרק למתן אינפוזיה לפגים. השתמשו במשאבות האלה לצרכים דחופים יותר ומתן השומנים נדחה או לא ניתן. 

ביחידה מסוימת מצאנו שלא היה מכשיר אולטראסאונד ולכן פגים לא נבדקו כנדרש. היה מקרה שבו פג מונשם במשקל של 700 גרם הוצא מהיחידה לבדיקה אולטראסאונד ביחידה אחרת. 

בשתי יחידות התעכבה רכישה של ציוד רפואי חיוני משום שהליכי הרכישה של הציוד בשירותי בריאות כללית אורכת זמן רב. 

אנחנו בדקנו את שיעורי תמותת התינוקות במשקל נמוך מאוד בישראל.  ככלל, בשנים האחרונות יש ירידה בשיעורי התמותה של תינוקות במשקל הזה של עד קילו וחצי. אנחנו המשכנו לקבל מהמשרד נתונים שנאספו במיוחד עבורנו במועד הזה, והמשרד בוודאי יעשה בהם שימוש נוסף.  הנתונים האלה לקחו בחשבון את שיעורי התמותה בישראל מול שיעורי התמותה בכמה ממדינות המערב, כאשר נעשתה חלוקה לקבוצות קטנות של 250 גרם עד 500 גרם. 

בקבוצת המשנה של חצי קילו עד קילו אחד, שיעורי התמותה של תינוקות בישראל גבוהים מאלו שבארצות אחרות. זה הממצא העיקרי של אותה בדיקה. מחקר אחר בדק את שכיחות הזיהומים הנרכשים בקרב תינוקות שנולדו בארץ באותו משקל של עד קילו וחצי, והוא מצא ששכיחות הזיהומים בארץ היא גבוהה, והדבר תורם לשיעורי התמותה. זה איזשהו נתון  משלים לנתון הקודם. המחקר היה בין שלוש שנים, לבקשתנו קיבלנו גם נתונים עדכניים לשנת 2003, והנתונים עדיין מראים על שכיחות זיהומים גבוהה.  עורכי המחקר סבורים שגם המחסור בכוח- אדם סיעודי גורם לשכיחות גבוהה של זיהומים. 

מבחינת רמת השירות ליולדת – בתי החולים מעבירים לעיתים יולדות שצפויות ללדת מבית חולים אחד לבית חולים אחר כתוצאה מעומס ביחידה לטיפול מיוחד ביילוד אצלם בבית החולים.  לפעמים הדבר נעשה במרחק גיאוגרפי סביר. אבל, אנחנו מצאנו מקרים שבהם נשלחו יולדות ללדת מבית חולים בבאר שבע לבית חולים בגוש דן, בירושלים, בנתניה, ואפילו בחיפה. מבית החולים בנהרייה הועברו יולדות לתל-אביב, מפתח תקווה הועברו יולדות לעפולה ולחיפה. 

אנחנו הסתכלנו על הקשרים שבין בתי החולים לבין חברות שמייצרות תחליפי חלב אם. במקרים שאנחנו בדקנו אנחנו מצאנו כי בתי החולים מקבלים את זה חינם, ועל הבקבוקונים של החלב יש את שם החברה. הורים שנותנים לתינוק לאכול מבקבוק רואים מיהי החברה המייצרת. יש פה איזשהו של סוג של פרסומת. הסדר כזה לא עולה בקנה אחד עם ההוראות בעניין הפרסומת החלות על בתי החולים הממשלתיים בתקשי"ר. יש פה מעין רושם שבית החולים ממליץ על המוצר, ויש פה מעין דעת מומחה למרות שלא זו הכוונה. 

היו"ר אמנון כהן:

הממצאים הם ישנים והם בהחלט חמורים.  אנחנו חיים במדינה מתקדמת וצריך לתקן את הדברים. יש להתאים את המצב ואת התקן. יש להתייחס לנושא כוח-האדם והכשרתו. אני מבין שכוח אדם  סיעודי מיומן חסר בעיקר בפריפריה, ואולי זו הסיבה שהם מפנים יולדות מאזור אחד לאזור אחר. 

נציגת הביטוח לאומי, אני הייתי רוצה לשמוע מה אומר החוק בנוגע לתקצוב שלכם של הפגים. מדוע זה לא מכסה את כל העלות? למה בית החולים צריך לספוג את העלויות של טיפול בפגים במשקל מסוים ששורד מספר שעות מסוים. אני חושב שבתי החולים גם כך מתמודדים עם בעיות של תקציב. 

דליה גורדון:

	אין לנו שום ויכוח על התיאור העגום של מחלקות אשפוז פגים.  חוק אשפוז יולדות נחקק ב-1954. באותה תקופה לא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי בארץ, והמחוקק חשב לנכון שצריך להסדיר לפחות את הנושא של אשפוז יולדות.  לכן, המקום שנבחר היה ביטוח לאומי. 

מאז שנחקק חוק ביטוח בריאות, בעצם אין מקום לאשפוז  יולדות בביטוח לאומי. לנו אפילו אין דעה לגבי מצבן של מחלקות פגים.  אין לנו את האקספרטיזה כדי לבדוק מה מצבן. אנחנו לא עוסקים בבריאות, המוסד לביטוח לאומי לא אחראי על בריאות העם.  משרד הבריאות הוא זה שאחראי על זה. חוק אשפוז יולדות מגדיר מה צריך לשלם בתור מענק אשפוז ואת זה עושה הביטוח לאומי. זה שזה לא מספיק לצורך מימון הנושא, הוא לא באחריות המוסד לביטוח לאומי. על כן, הצענו להעביר את אשפוז היולדות למקום הטבעי שלו, למקום שבו הוא נמצא בכל מדינה אחרת בעולם. אין אף מדינה בעולם שבה הביטוח הלאומי מטפל באשפוז יולדות, אין דבר כזה. זה נושא בריאות והוא צריך להיות בתחום הבריאות. 

	תיכף יאמרו לך אנשי קופות החולים ואנשי משרד הבריאות שכשנחקק חוק ביטוח בריאות אומנם העבירו את אשפוז היולדות לתוך חוק ביטוח בריאות, אבל אז עשו את זה בשיטה של "אישרא-בלוף". העבירו את הכסף תוך גבייה  על-ידי הביטוח הלאומי והכסף נתקע איפה שהוא נתקע, ובתי החולים לא ראו אותו, או ראו אותו במועד מאוחר.  

	אני מציעה עכשיו להעביר גם את הגבייה וגם את התשלומים ולהפוך את אשפוז היולדות להיות כמו כל אשפוז אחר שישולם על-ידי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. 

היו"ר אמנון כהן:

	 מה אומר משרד האוצר?

שגיא בלשה:

	אני לא רוצה להתייחס פרטנית לדבריה של נציגת המוסד לביטוח לאומי, אלא להתייחס יותר לכול שיטת התקצוב בבתי החולים, ובכלל זה הפגים.  אי אפשר להתייחס לתקצוב הפגים בלי להבין את כל השיטה שבה מתקצבים את בתי החולים. בתי החולים נהנים, מקבלים הכנסות, מכל מיני מקורות, בעיקר מקופות החולים. מבקר המדינה מתייחס לשיטה הקיימת בביקורת רבה, וגם אנחנו חושבים שהיא לא אידיאלית. השיטה הקיימת מתקצבת את בתי החולים במחיר ממוצע. קרי, כל יום אשפוז יהא במחלקה זולה, ויהא במחלקה יקרה, יש לו מחיר אחיד. אם לדוגמא עלות יום אשפוז  במחלקה פנימית   היא 200-300 שקל, בית החולים מקבל עבור כל יום 1,600 שקל. אבל במחלקת טיפול נמרץ למשל, שבה העלות של כל יום היא אלפי שקלים, גם עבור המחלקה הזאת מקבל בית החולים 1,600 שקל כל יום. בנוסף לזה, עבור מחלקות יולדות ופגים, מקבל בית החולים הכנסות מהביטוח הלאומי.   

בסופו של דבר, בית החולים מקבל איזשהו מחיר ממוצע של תקציב שבו הוא אמור להשתמש כדי לתקצב את כל המחלקות שלו, אשר לפי השיטה הזאת, חלק גדול מהן ולא רק פגים, הן גירעוניות. יש הרבה מחלקות גירעונות, לעומתן יש הרבה מחלקות שהן רווחיות, והן אמורות לקזז אחת את השנייה.  

אנחנו מסכימים שמחלקת פגים היא גירעונית,יש על זה הסכמה. אבל, אי אפשר להתייחס למחלקת פגים כיחידה אחת. צריך להסתכל על כל התמונה. 

היו"ר אמנון כהן:

אתה אומר שכך זה מובנה. 

שגיא בלשה:

זה מובנה. לבית החולים יש גמישות להשתמש בתקציב שלו, אגב  וכולל תקציב כוח-האדם שלו. גם כשנוספת מיטה בבית החולים, מתוקצב 1.85 תקן לכל מיטה ולא משנה איזה מיטה. להנהלת בית החולים יש את הגמישות להעביר את התקציבים ולווסת את הכסף ואת התקנים בהתאם לצרכים. 

אורי יהודה אריאל:

	 האם זה ללא הגבלה מיטות לכוח אדם? האם הגמישות היא מלאה, היא אוניברסלית? 

שגיא בלשה:

	הגמישות היא לא מלאה בגלל הסכמי תקינה, אבל גם בתוך הסכמי התקינה יש לבית החולים גמישות מסוימת  להעביר תקנים במידת הצורך ממקום אחד לשני.  מעבר לזה, כשמדובר פה בדוח מבקר המדינה ואולי בצדק על זה שהתקינה במחלקת פגים היא נמוכה, אז בנשימה אחת רצוי היה להזכיר את זה שיש מחלקות שגם להן נקבעה תקינה לפני עשרים-שלושים שנה, ומאז השתנתה הטכנולוגיה, והתקינה בהן גבוהה מידיי. לכן, אם אנחנו צריכים להוסיף תקינה לפגים, וייתכן שזה המצב, באותה מידה צריך לבדוק באיזה מחלקות צריך להוריד את התקינה.  אני יודע שיש הרבה מחלקות כאלה.

היו"ר אמנון כהן:

	 האם מישהו עושה את הבדיקה הזאת?

יצחק ברלוביץ:

לא, האוצר מתנגד. אנחנו דרשנו את זה.  יש את דוח ועדת אמוראי וזה מה שהיא המליצה, אלא שמשרד האוצר לא חושב כך. הוא חושב שאם זה יהיה אז התוצאה הסופית שתהיה היא שיצטרכו להוסיף כוח-אדם, ולכן הם מתנגדים. 

שגיא בלשה:

	אנחנו לא מתנגדים לבדיקה של הסכמי התקינה. יש בעיה עם ההסתדרות. 

יצחק ברלוביץ:

	אני חושב שמה שנאמר פה עד עכשיו על-ידי חברותיי וחבריי מהממשלה, הוא ניסיון  להסית את תשומת הלב מהבעיה האמיתית. מה שקורה היום בפגיות הוא סימפטום למערכת אשפוזית שהיא בתת תקצוב. אין היום אף בית חולים במדינת ישראל שמצליח לעמוד באמצעות ההכנסות שיש לו. ישנם מספר בתי חולים שכבר התמוטטו ואתה בוודאי יודע על כך. דוגמה אחת היא  בית חולים "מעייני הישועה" שעיקר הכנסתו היתה מיולדות. אנחנו יודעים שנכון לרגע זה בית החולים הזה סגור כבית חולים ליולדות. יש עוד בית חולים שנמצא כרגע בתהליך על-ידי כונס נכסים והוא בית החולים "ביקור חולים". לדעתי, אילמלא יהדות העולם ותרומות, היו לנו עוד כמה בתי חולים שהיו נמצאים בצורה זו אחרת בהתמוטטות. 

	מערכת בתי החולים במדינת החולים נמצאת בתת תקצוב.  המחירים, התעריפים, אינם מבטאים את העלויות.  מה שקורה היום בפגיות הוא סימפטום חמור לאותה בעיה. לכן, לבוא היום ולהגיד שאפשר לקחת ממערכות מרוויחות שאין, משום שכולן בגירעון, ולהעביר למחלקת פגים שהיא עוד יותר בגירעון, הוא לא ריאלי. המוסד לביטוח לאומי משלם 80% ממה שהמוסד לביטוח לאומי יחד עם משרד הבריאות ומשרד האוצר תמחר אותו. 

היו"ר אמנון כהן:

	איך אפשר לתקן את זה?

יצחק ברלוביץ:

	על-ידי תוספת של כסף.

היו"ר אמנון כהן:

	 אני לא חושב שיש פה בעיה של כסף.  צריך שהמוסד לביטוח לאומי יבצע את ההחלטה.

יצחק ברלוביץ:

	המוסד לביטוח לאומי שותף איתנו בוועדה שגמרה בימים אלה את עבודתה. חסר לפי התמחור שלנו סדר גודל של כ-160 מיליון שקל בהיקף שנתי על מנת לממן את העלות האמיתית בטיפול ביילוד, ביולדת ובפג, ובעיקר בפג. 

היו"ר אמנון כהן:

	 איך אני גורם לזה שהם ישלמו 100% במקום 80%?

יצחק ברלוביץ:

	על-ידי שינוי החוק.

היו"ר אמנון כהן:

	 מי אמור לשנות את החוק? 

יצחק ברלוביץ:

	לצערנו, זה לא חוק שלנו.  שר הרווחה מופקד על החוק הזה, והמוסד לביטוח לאומי הוא חלק ממנו.  המוסד לביטוח לאומי מבצע את החוק ככתבו וכלשונו. אם ישונה החוק והם יחויבו לשלם 100% ולא 80%, הדבר הזה לפחות יביא לידי ביטוי את העלות  כפי שמוציאים היום בתי החולים. 

	זה לא מספיק. בזמנו אנחנו הגשנו וזה הוזכר פה בדוח מבקר המדינה, ונקבעו תקנים שאנחנו חושבים שהם תקנים נכונים ורצויים לטפל בפג, על-פי מספר הפגים, מצבם הרפואי, מידת הנמרוץ, מידת הצורך שלהם. נקבע שם גם שיעור כוח-האדם הרצוי של האחיות ושל הרופאים, וגם שיעור מספר עמדות הטיפול ביילוד החולה בהתאם למספר התינוקות שנולדים ומצבם הרפואי. 

	זה לא מה שקורה היום, כלומר זה לא מה שבתי החולים מוציאים.  כדי ליישם את זה צריך כמובן להוסיף עוד משאבים. אפשר אז יהיה לחייב את בתי החולים שהם אכן ישקיעו את אותם משאבים שכולנו חושבים שמן הדין שהם יושקעו.  הסכום שדיברתי עליו קודם הוא רק ביטוי למה שבתי החולים היום מסבסדים  ממקורות שאין להם ממחלקות אחרות כמו שהוזכר פה על-ידי שגיא בלשה, כדי לסבסד את אותן יחידות.  אנחנו רוצים לשפר את המצב ושלא נקרא מידי שבוע על איזשהו אירוע חריג שקורה באחת מיחידות פגים במדינת ישראל, שחלק מהם נובע כתוצאה מהעומס הכבד והבלתי אפשרי שבהם נתונים הצוותים המטפלים באותן יחידות.  יש מצבים שבהן צריך לנייד ברחבי מדינת ישאל נשים שאמורות ללדת יילודים שיזדקקו לטיפול מיוחד ביילוד. ישנם פה מנהלי מחלקות  היכולים לספר על החוויות הקשות שהם עוברים כמעט מידי יום, שבהן מגיעות יולדות שהם לא מסוגלים לאשפז בגלל שאין להם מקום ולכן הם צריכים לחפש להן מקום אחר.  ההעברה גם היא סכנה גם ליולדת וגם ליילוד. לשמחתנו, עד היום עוד לא קרה אסון. אבל יכול להיות מצב שאותה יולדת תיכנס למצב של לידה תוך כדי העברה, ואז אותו נהג אמבולנס יצטרך לקבל גם לידה של שלישייה או של רביעייה תוך כדי המעבר. זה מצב שהוא בפירוש בלתי תקין.

	מבקר המדינה אומר שאנחנו צריכים להביא כסף. אבל, המשמעות של תוספת כוח-אדם, של אחיות ורופאים וציוד רפואי ותשתיות הוא חוסר כסף. יש לנו תוכנית שמדברת על סגירת הפערים במהלך שלוש השנים הקרובות. אנחנו הכנו תוכנית לפי הוראת שר הבריאות, שמדברת על סגירת הפערים במשך שלוש שנים, כמובן  בכפוף לתוספת משאבים. במקביל, ניתן יהיה אז לחייב את בתי החולים גם לתת את המשאבים הנחוצים. ברגע שאני אוכל להבטיח לבתי החולים שיתווסף להם גם מקורות, הם יהיו מחויבים להוסיף עוד כוח-האדם, רופאים, אחיות, וציוד בהתאם לדרישות שלנו. כל עוד המשאבים האלה לא הובטחו על-ידי אגף התקציבים באוצר, אנחנו כמובן לא יכולים להוסיף ולחייב  את בתי החולים בדרישות של כוח-האדם ובסטנדרטים. 

	הנושא הזה כמובן מופיע בראש סולם העדיפויות של משרד הבריאות  במסגרת הדרישות שלנו לשנת 2005. הנושא הזה הוא בפירוש אחד הנושאים החשובים ביותר, אם לא החשוב ביותר, ששר הבריאות חרט על דגלו כחלק ממדיניות משרד הבריאות לשנים הקרובות.

היו"ר אמנון כהן:

	 ד"ר בני דוידזון, איך אתה מתמודד עם המצב? 

בני דוידזון:

	אני לא דוגמה טובה כי לנו יש מחלקה חדשה שנבנתה מכספי תרומות, עם ציוד למכביר שנקנה מכספי תרומות. יש לנו מנהל מחלקה שנוסע כל שנה לניו-יורק ומביא 100,000 דולר בשנה רק לפגייה. לכן, אין מחסור בציוד. יש ציוד, יש מקום.  המקום הוא נפלא, חדש. כוח-האדם הוא בכל מקום, אלא שהוא מחולק בשלושה חדרים,  אנחנו בנינו בצורה מודולרית, ולכן אנחנו מצליחים לעמוד . יחד עם זאת,   יש מקום שבו יש רק שתי אחיות בלילה על עשרה יילודים. 

היו"ר אמנון כהן:

	 כמה צריך לפי התקן?

בני דוידזון:

	זה תלוי. התקינה הכללית אומרת, הסכמי עבודה וכו', במקום שתהיה שלוש פסיק משהו אחות לחולים, פה מדובר על 1,4 אחות למיטה שזה ההסכם שיש היום, ועל זה מתחשבנים.  יש  לנו במחלקה שלושים מיטות מוכרות, ומתוכן עשר מיטות טיפול נמרץ מוכרזות ברשיון. לפי החשבון הזה צריך 42 תקנים. ולמעשה, יש לנו 40 תקנים. מתוכם יש לנו 30 אחיות מוסמכות ב-26.8 משרות. עד אוקטובר יהיו כבר 21 בוגרות קורס על בסיסי לטיפול נמרץ שזה מתחייב למיטות טיפול נמרץ, כך שעשר העמדות של טיפול נמרץ מכוסה מבחינת כוח-האדם. הקטע של טיפול ביניים מכוסה פחות. הטיפול ביניים הוא דרגה אחת מתחת לטיפול נמרץ, ועדיין צריך להזין את הילדים.  מזמן שנעשה המבדק על-ידי המבקר ועד היום לא חלו שינויים מפליגים, חלו שינויים קטנטנים. יש גבול להכשרת האחיות שאנחנו עושים משום שזה עולה כסף.  

	בגלל שהמחלקה שלנו היא חדשה והיא מודולרית, יש לנו יכולת לקלוט את אלה ששולחים. המחלקה נבנתה כך שניתן להכניס עוד עריסה ועוד עריסה, עדיין בצפיפות סבירה. זה נבנה כך בגלל המצוקה הידועה. זה לא מצב אידיאלי. זה אולי נראה יפה, ואנחנו תמיד לוקחים לשם מבקרים, הציוד הוא חדש והוא מאוד יפה.  כוח-האדם הוא במגבלות שנאמרו פה, הוא לא שונה מכל מקום אחר. הוא סובל מאותן בעיות. 

היו"ר אמנון כהן:

	נניח ויתקצבו את המיטות בבתי החולים לפי העלות האמיתית שלהן במחלקות השונות, האם זה יהיה יותר טוב?

בני דוידזון:

	יש נוסחה מצוינת שנבדקה על-ידי ועדת בויקיס.  מדובר על מספר לידות, וכמה פגים נולדים, ואיזה פגים נולדים. מפרידים בין משקל שהוא משקל נמוך במיוחד, לעומת משקל שהוא משקל רגיל של פג.  נקבע שם כמה עריסות צריכות להיות, ואיזה עריסות לאיזה סוג של תינוקות. 

יצחק ברלוביץ:

	זו ועדה מיוחדת שמינינו אותה בזמנו של פרופ' שמר כשהוא היה מנכ"ל משרד הבריאות. הוועדה התבקשה לקבוע תקנים לטיפול ביילוד החולה. 

היו"ר אמנון כהן:

	 האם יש איזשהי ועדה שבחנה את כלל הטיפולים בבתי החולים בלי להוריד או להעלות  ממחלקות?

בני דוידזון:

	 בשביל זה צריך לגמור את העבודה שנמשכת הרבה זמן, והיא לגמור לתמחר סוף סוף את עלויות האמת של כל פעולה בבית החולים.  המנגנון קיים, אנחנו למדנו את זה. יש כמה בתי חולים שמשתמשים  במנגנון כזה. תוך עשרים וארבע שעות אני יכול להביא עלויות אמת של כל פעולה בבית החולים שניתנות לבדיקה. 

היו"ר אמנון כהן:

	האם זה מתאים לכל בתי החולים בארץ?

בני דוידזון:

	זה בהחלט יכול להתאים לכל בית חולים בהתאמות כאלה ואחרות כמו: כמות האוכלוסין, כמות המיטות וכו'. זה עניין של רצון אם ירצו לעשות את העבודה הזאת. אנחנו לא מתרשמים שיש רצון לעשות את זה, מכיוון שזה יעלה על הפרק בעייתיות גדולה מאוד של בתי החולים. 

	דובר פה על תמחור נכון ועל עלות של אשפוז במחלקה פנימית שהוא בסך 200 שקל ליום. אשפוז במחלקה פנימית לא עולה 200 שקל ליום. הוא עולה בין 800 שקל ל-1,000 שקל ליום, ואשפוז בטיפול נמרץ כירורגי עולה 3,000 שקל ליום. אני יכול לומר את הנתונים המדויקים  אצלי בבית החולים. 

	אני רוצה לומר משהו שאני חושב שכדאי שהוא ייאמר פעם אחת. לנהל בית חולים ממשלתי במדינת ישראל זה אומר לתת לחולים את הטיפול הכי טוב שיכול להיות עלי אדמות, מתוך איזון עדין בין יעילות כלכלית ואפקטיביות רפואית. עד חוק בריאות ממלכתי או קצת אחרי זה, היתה אפקטיביות רפואית טוטלית. הלכו בכל הכוח ונתנו את מקסימום הטיפול לחולים, והיעילות הכלכלית לא היתה משהו. מזה שלוש שנים היעילות הכלכלית הגיעה לדרגה שבה אנחנו יעילים עד מוות.  משרד האוצר אומר כל הזמן תתייעלו, תתייעלו, אנחנו כל כך התייעלו וההתייעלות היתה כזאת שהיום אין לנו יכולת לתת דברים בסיסיים לחולים. 

הוועדה הזאת לא קמה בגלל ההצלחות האדירות שלנו בתחום הזה. היא קמה בגלל מצוקה אמיתית. העובדה שבית החולים שלי נראה כפי שהוא נראה נובעת מכך שיש יהודי אחד שהחליט שהוא מוציא מכיסו 100,000 דולר לשנה. אם הוא לא היה אז היינו נראים כמו בתי חולים אחרים. 

אורי יהודה אריאל:

	האם הסוס התרגל לא לאכול? 

בני דודיזון:

	מצפים מבתי החולים להשיג תרומות, איזה מן דבר זה? איזה גמישות יש בתקציב שלנו? אין לנו שום גמישות לשום דבר. הגמישות שלנו זה לקנות אוכל, דלק, חשמל שמתייקר, ארנונה שאנחנו משלמים.  לבית החולים שלי חסר עכשיו עשרה מיליון שקל על פעילות. מאיפה אנחנו לוקחים את זה? אנחנו מצמצמים תקנים כי זה מותר לנו, ופירושו של דבר זה לא לאייש תקנים. אם אני לא מאייש תקנים אז פתאום במקום ארבעים אחיות בטיפול נמרץ יש לי רק שלושים ושמונה כי לא איישתי שני תקנים כדי לחסוך מהאוכל כדי שיהיה לי לתת אופטלגין למישהו אחר. זאת הבעיה האמיתית שלנו נכון לעכשיו. היא מתבטאת  גם בוועדה הזאת.  אם מבקר המדינה יפתח כל צוהר כזה הוא יגלה בדיוק אותה תמונה בשינויים קלים.  

יש רגישות גדולה לפגים, אבל מה עם אדם בן שמונים שנפטר בגלל זה או בגלל עומס?  חברים, זה קורה כל הזמן ולא בגלל שאנשים לא רוצים. הרפואה במדינת ישראל בבתי החולים היא רפואה טובה פלוס. אני מפחד לומר טובה מאוד, כי אין הנחתום מעיד על עיסתו. אבל, בהשוואה לעולם המערבי אנחנו טובים מאוד. הרמה בין בתי החולים היא די דומה. זה לא שיש בית חולים שהוא פסגת הידע ובית חולים אחר שהוא רע מאוד. כולם ברמה טובה. זה נעשה רק בגלל שאנשים רוצים לעשות את זה, בגלל שאנחנו מדינה בנויה לזה. אבל, אנחנו  התרגלנו לא לאכול ועוד כמה דקה נמות כמו המשל הזה עם הסוס. 

	העברת המטלה מביטוח הלאומי לקופות אומרת שאת המעט שאנחנו מקבלים לא נקבל, מכיוון שרוב הקופות לא משלמות או משלמות באיחור רב, וברגע שזה עובר את הקפ הן משלמות חצי. 

אורי יהודה אריאל:

	כמה חייבות היום קופות החולים  לבית החולים שלך?

בני דוידזון:

	הרבה מיליונים. אנחנו מדברים על משהו כמו עשרים מיליון שקל שזה מצב טוב, כי חל שינוי. היה איזה שינוי, ושילמו חלק. קופה אחת חייבת לפחות ארבע שנים. אנחנו לא מקבלים על זה ריבית, המקום היחידי במדינת ישראל שאין  לנו ריבית על חובות. אנחנו משלמים ריבית פיגורים לכולם. גם את זה צריך להוסיף לשחיקה בתקציב. התופעה של הפגייה היא תופעה אחת, זה הקצה הקרחון שרואים אותו, שמעיד על הקרחון כולו שנמצא שקוע מתחת למים. זאת האמת. 

אהוד זמורה:

אני לא מנהל בית החולים. מנהל בית החולים אינו בארץ והוא ביקש ממני לייצג את בית החולים. אני למעשה צריך לייצג את הצד השני כי אני מנהל מחלקת הפגים ואני זה שביקשתי ממשרד מבקר המדינה לבדוק את המצב בגלל החומרה שבו. אני חושב שהוא עשה את זה כיוון שהוא נמצא יום יום בקשר איתי, ובכל יום אני מבקש ממנו להעביר עוד נשים ועוד נשים לבתי חולים אחרים שבהם אני מוצא פה ושם מקום, כיוון שהאוכלוסייה שלנו בדרום לא מקבלת את כל מה שהיא צריכה לקבל במקום, ולכן אנחנו נודדים איתה לכל רחבי הארץ. זוהי אוכלוסייה ברמה סוציו אקונומית מאוד נמוכה כפי שאתה יודע. 

המצב תואר בדוח כפי שהוא תואר, והעניין הוא ברור, והפתרון גם כן ברור. הפתרון הוא הקצאת משאבים. ללא הקצאת משאבים אנחנו נטפל באותם תינוקות בסטנדרטים מאוד נמוכים. מדינת ישראל מעודדת מאוד את ריבוי האוכלוסייה. היא משקיעה המון בכל מיני טיפולים שנועדו להביא להיריון, וההריונות האלה מביאים במידה רבה מאוד לפגים. כל הטיפולים להפריה מביאים ליותר ויותר פגים. כל המשאבים שמושקעים כדי להגדיל את האוכלוסייה, נשכחים כאשר צריך לטפל באותם פגים.  יוצרים הרבה תינוקות ברחם, אבל שוכחים שגם צריך לטפל בהם. 

אורנה בלונדהיים:

	אני מסכימה עם דבריהם של ד"ר דוידזון וד"ר ברלוביץ.  אנחנו מתמודדים עם אותם קשיים. אנחנו  עמוסים ולכן  אנחנו נאלצים להעביר יולדות למקומות אחרים כאשר אין מקום. יש מחסור בציוד. היכולת של בתי חולים בפריפריה לגייס תרומות היא הרבה יותר קשה מהיכולת של בתי חולים במרכז. האמת היא שסכום של 100,000 דולר הוא לא מספיק לכל מה שחסר. אני כמנהלת בית חולים צריכה הרבה יותר מ-100,000 דולר. 

היו"ר אמנון כהן:
	
	מדובר על סכום של 100,000 דולר רק לפגים. 

אורנה בלונדהיים:

	גם לפגים, כיוון שכמות הציוד שצריך להחליף בגלל שהיא ישנה, היא כל כך גדולה שגם סכום של 100,000 דולר בשנה לא יפתור לי את הבעיה. 

	הפגייה שלנו נמצאת במרחק גדול מאוד מחדר הלידה. היא נמצאת בבניין אחר, בחצר. זה מופיע בדוח. אני אישית טיילתי עם פגים מונשמים בדרך הזאת בשמש, בגשם. זה לא פשוט, אבל זה כיוון שאין מקום לפגיה ליד חדר לידה. האם זה סטנדרט שאנחנו מתברכים בו במדינת ישראל? אני חושבת שזה לא סטנדרט שאפשר להתברך בו. זאת המציאות שבה אנחנו חיים, וזה מחייב בנייה מאוד מאוד יקרה כדי להביא את חדר הלידה ליד הפגייה. 

אמנון רופא:

	משרד האוצר זורק לחלל סכום של 200-300 שקל של עלות יום אשפוז במחלקה פנימית,  ואחר כך גם מתייחס לזה כאילו זה נכון. 

ועדת בויקיס שהוזכרה כאן היא ועדה שהגישה את מסקנותיה בשנת 1994. אני לא חושב שמשהו מזה יושם שם. מדובר שם על מספר המיטות פר אלף לידות שהן מחויבות בכל בית חולים. אף בית חולים לא עומד במספר הזה.  לפי זה בבית החולים שלנו חסרות לפחות שמונה מיטות טיפול נמרץ ביילוד.  מדובר שם על כוח-אדם, ואני רוצה לומר שהיחס התהפך.  במקום אחד לשלוש, זה שלוש לאחד מבחינת אחיות, בוודאי אצלנו בבית החולים. 

היו"ר אמנון כהן:

האם אין לך תורם? 

אמנון רופא:

	יש לי תורמים, אנחנו מביאים תורמים. שיימשך רק כך. אנחנו בצפיפות איומה. אנחנו משקיעים כרגע בשיפוץ אותו מקום שישנו על-ידי חלוקה פנימית אחרת, וסכום של 100,000 לא היה מספיק. מדובר על מיליון וחצי כשחלק הוא מתקציב המדינה. מאז שהוועדה היתה אצלנו בבית החולים ועד היום, השתנה הציוד שיש ביחידה הזאת. הכל מתרומות, כי אין לנו כסף בתקציב לדברים האלה. 





אוסקר אמבין:

	אני הגעתי מאוחר, ואני כנראה הפסדתי את החלק ההומוריסטי שבו מישהו אמר שזה 200 שקל ליום אשפוז במחלקה פנימית. סכום של 100,000 דולר מספיק לעמדה ורבע מבחינת הציוד שאתה צריך כמו מיטות ואינקובטורים. לא כל שנה, אתה צריך לחדש כל ארבע-חמש שנים. 

	אני רוצה לציין שמאז נכתב דוח הביקורת, התמזל מזלנו שגברת זקנה בארצות הברית שהבטיחה לפני שמונה שנים להשאיר לנו בצוואה כסף לטובת הפגים, הלכה לעולמה, וקיבלנו ממנו 325,000 דולר.  אנחנו שמנו 100,000 דולר מזה  לשיפוצים של המבנה הפיזי שהוא לא מתאים למה שאנחנו צריכים. עם הנותר, אנחנו קונים מוניטורים ועוד ציוד. זה לא יספיק  כדי לצייד את כל היחידה, אבל זה נותן אוויר לנשימה. 

	חוץ מנושאי כוח האדם וציוד שדובר עליהם פה ישנו גם נושא התרופות. כמעט כל שבוע אני נאלץ לחתום על רצפטים לגמה-גלובולין שניתן להבשלה של הריאות של הפגים. זה עלות של אלפי שקלים בטיפול בפג שכזה. אלה הקליינטים של הפגייה, לא הבריאים. גם את העלות הגדולה של הטכנולוגיה הרפואית בעניין התרופות צריך לקחת בחשבון. 

	כמו אחרים, אנחנו תלויים בתורמים, והם בדרך כלל נעצרים במרכז הארץ. חוץ מאותה גברת זקנה שמבחינתנו היא דוגמה יוצאת מהכלל. 

מיכאל רוזנבלוט:

	אני חושב שהתמונה היא ברורה, והיא גם תוארה על-ידי נציגת המבקר ועל ידי מנהלי בתי החולים. ככל שעולים יותר מקרו  הסיפור נהיה יותר סיפור של שמיכה שאם אתה מעביר אותה למקום אחד היא לא מכסה את המקום השני, וגם זה נאמר. 

	אני מניח שאחד מהשטחים שכן חל בהם שיפור למרות הכל  ובתקציבים בשירותי בריאות כללית, וגם במשרד הבריאות, הוא בנושא ההסמכה וההעשרה של כוח-האדם הסיעודי. אנחנו בתהליך, למרות שזה תהליך שרוצים אותו יותר מהר,  להעביר את כל כוח-האדם הסיעודי לכוח אדם מוסמך ובוגר קורס מוכר. התהליך הזה מתבצע וללא ספק רואים שיפור.

	עם כל הקידום הרפואי שלנו, בעיקר מה שנאמר פה  על-ידי פרופ' זמורה בנושא בהשקעות ב-   IVF וכל מה שקשור בהצלחתנו לקידום החיים  של פגים במשקל של 500 גרם, אני חושש שהשמיכה תהיה עוד יותר קצרה ולא בעתיד הרחוק. כלומר, אם לא תהיה פה הזרמה רצינית לנושא אז השמיכה תעבור מאחד לשני. 

אבי ישראלי:

	דוח מבקר המדינה משקף מצב מאוד מאוד קשה, ואפשר לצרף אותו לדוח אחר שישנו באותה חוברת של מבקר המדינה על המערכות ההנדסיות החיוניות ותשתיות אשפוז בבתי חולים. זה מאוד מאוד דומה לאותו מצב שבו אנחנו במערכת הבריאות הפסקנו להשקיע.  פירושה של אי השקעה בתשתיות  שנה בשנה  היא שאנחנו בעוד מספר מסוים של שנים נצטרך להשקיע הרבה הרבה הרבה יותר. מפני שתחזוקה בלתי קבועה של מבנים, של מכשירים, ושל מיטות, יביאו לכך שבסופו של יום נצטרך להשקיע פי כמה וכמה. זה נושא מאוד מאוד כואב, ומאוד מאוד בעייתי. כמות הכסף שמושקע על-ידי מדינת ישראל בתשתיות   לא מספיק לבית חולים אחד, הוא לא מספיק לשום דבר למען הדיוק.  יש לנו מזל בפגיות, משום  שזה נושא שהוא  עוד יחסית אטרקטיבי לתורמים, ואפשר לדבר על ילדים ועל דברים מהסוג הזה שהם יחסית נופלים בחלק מהמקרים על אוזן קשובה, ואפשר לקבל מוניטורים, עריסות, ואינקובטורים. זה עוד יחסית ניתן לביצוע. יש לנו כמה בתי חולים שבשנים האחרונות הצליחו מכספי תרומות לקדם את הפגיות ואת היחידות לטיפול נמרץ. אבל, המצב איננו טוב, ואנחנו מאוד חושבים שצריך לנסות לקדם ולהשקיע הרבה יותר בפגיות. 

	לגבי הקצאה ממקום א' שבו יש הכנסה גבוהה מהעלות למקום ב' שבו העלות גבוהה מהמחיר, הוא פשוט לא רציני כאשר כל המערכת מתוקצבת בחוסר. זה מתאים למקום שבו מערכת הבריאות מתוקצבת כראוי, אני לא אגיד בעודף, אבל לפחות כמו שצריך. היא צריכה להיות מתוקצבת כדי שאפשר יהיה לעשות את הגמישות הזאת שמדברים עליה. 

הקצאת תקנים ללא הקצאת כסף פירושה  זריית חול בעיניים. לכן, אנחנו מעדיפים שלא לעשות את זה. מה שצריך לעשות הוא להגיד: אנחנו מקצים כסף עם התקנים. ולכן, אנחנו הכנו, ואנחנו עובדים על זה כרגע בשיתוף פעולה עם משרד האוצר לקראת תקציב 2005,  הוא תוספת כסף מצד אחד, ומצד שני תוספת משאבים. זה בתוכנית ששר הבריאות ביקש שהיא תהיה על פני שלוש שנים, בהעריכו שסכומי כסף כאלה שמדובר עליהם כמו 160 מיליון שקל, הם סכומים שהם יחסית גדולים, ולכן צריך לפרוס את התוכנית הזאת על פני שלוש שנים.  אבל, אין ספק שמדובר על כסף חדש, נוסף. אם אנחנו מדברים על כסף קיים אז חבל על הזמן, כי המערכת מתוקצבת בחוסר אדיר. 

בני דוידזון:

	יש דבר שאני חושב שהוא צריך להיאמר פה באיזשהו שלב. כולנו מסתובבים סביב כסף, כסף, כסף, כסף. לדעתי, מערכת הבריאות  הממשלתית  האשפוזית היא היחידה מכל המערכות המתוקצבות במדינה שמחזירה לפחות שליש מהכסף חזרה, מכיוון שהיא מביאה כחמישה מיליארד וחצי שקל וזה בא מהכיס של הקופות.   

אבי ישראלי:

	היא מסובסדת גם ב-900.  אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על כל זה. שגיא מכיר את המספרים לא פחות טוב ממני. 

בני דוידזון:

	כל התקציב של משרד החינוך יוצא, שום דבר לא חוזר. חלק מהכסף במשרד הבריאות חוזר בחזרה, ואז היא מתוקצבת ומסובסדת בכמות של כמה מאות מיליוני שקלים בשנה. המערכת הזאת קורסת כשאומרים שהמערכת הזאת היא מסובסדת. היא מסובסדת הרבה פחות מכל מערכת אחרת במדינה. 

שמואל יורמן:

	אדוני היושב ראש,  לצערנו כמנהלי פגיות אנחנו עוברים מוועדה לוועדה. היינו פעם-פעמיים בוועדה העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו נפגשים עם מבקר המדינה ונציגיו. אנחנו שומעים על הכסף שצריך לעבור מצד אחד לצד שני.  האמת היא שאנחנו נלחמים על חיי הפגים שלנו, ולא רק על החיים שלהם אלא גם על הבריאות שלהם.  

	כל השיחות האלה הן מאוד טובות, אבל כל שנה מתים עוד כמאה פגים. אני רוצה שזה יהיה ברור לכול הקהל פה.  כאשר ישבנו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות התפרסם הסיפור שאירע בבית החולים "שיבא". האחות לא אשמה,  יש עומס כזה על הפרסונל הרפואי ולכן קורות טעויות. אנחנו יושבים פה במערך של הכנסת שהוא מאוד מאוד חשוב, ומבקר המדינה העלה את הבעיה כלפי מעלה. אבל, הפגים בשטח מתים. האם אותו פג בבית חולים "שיבא" שהצילו את חייו יהיה בריא אחר כך? האם הוא לא ייפגע?  על כל פג אחד שנפטר יש עוד ארבעה פגים שיכולים להיפגע ונפגעים. זה עולה למדינה ולמוסד לביטוח לאומי ולמשרד העבודה והרווחה עשרות מיליוני שקלים בטיפול באותם פגועים.  

	אנחנו מבקשים שוב ושוב, לעשות את השיחה הזאת הרבה יותר תכליתית. אם צריך בשלב ראשון לעלות מ-80% ל-100%, אז תעלו כדי שנוכל קצת יותר להקל על עצמנו ועל המצוקה. זאת בעיה רצינית.  השיחות שמתנהלות פה הן מאוד מאוד חשובות, וכל אחד אומר את הדברים, אבל בשטח מתים פגים. 

עבד אלמאלכ דהאמשה:

	 אני חושב שכדאי לעודד  לידות  רגילות בבתים כפי שהיה פעם.  אני ואחיי נולדנו בבית, וכולם יצאו בריאים ושלמים.  אם נשים תלדנה  בבית יתפנו יותר מיטות בבתי החולים לפגים ולדברים אחרים שהם קשים יותר.  זה נכון שבתי החולים ירוויחו קצת פחות כסף מהעניין הזה. 

אורי יהודה אריאל:

	אתה מוריד להם מההכנסות, אתה לא מוסיף.

	אני מציע ליושב ראש הוועדה לסכם פה שתהיה איזשהי שיטה לקבל נתונים ממשרד האוצר. אני שמעתי מילים של משרד החוץ, ומספרים שאף אחד לא מקבל אותם פה.  אם רוצים להמשיך את זה כפי שזה אז כל אחד ימשיך לעשות את שלו. אתם תמשיכו כך, המבקר יכתוב את הדוח, יהיו פה דיונים.  אבל, בסופו של דבר ישנו מספר מסוים של פגים שנפטרים בגלל מחסור, וכל אחד שנפטר הוא עולם.  אני מציע שיהיה כאן ניסיון לזרז את הדיון בהבאת נתונים שקופים וגם ידידותיים כך שאפשר יהיה להבין על מה מדברים. 

	שנית, צריכה להיות פנייה לשר העבודה לשנות את הנורמה של התקצוב. אם שר העבודה יתעכב עם זה אז אנחנו יכולים להגיש את זה.  נכון יותר שהשר יעשה את זה מפני שזה בתחום משרדו. אני חושב שזה דבר מוסכם. 

	שמעתי כאן הערה לגבי  השאלה איך הכסף יגיע או לא יגיע. זוהי שאלה בפני עצמה. כלומר, לאן הכסף עובר בסוף. צריך לראות שהוא יגיע ליעדו ולא יתקע בקופות החולים. אני חושב שצריך לבקש מהשר לקצוב את זה בזמן. זה תיקון שהוא פשוט מבחינה משפטית, ואני אומר את זה כלפי השאלה האם אנחנו מגישים את החוק לפני הפגרה או אחריה. 

	הדבר השלישי שאני רוצה להתייחס אליו הוא תקציב המדינה שיבוא בקרוב לאחר הפגרה. 

אהוד זמורה: 
	
	אנחנו בחזית, אנחנו אלה שמטפלים בפגים. המדינה למעשה אומרת לנו שהיא קובעת עבורנו מה יהיה סטנדרט הטיפול, ובמי נטפל ובמי לא.  אנחנו נגיע למצב שאליו הגיעו בבריטניה בו החליטו שמעל גיל 65 לא עושים יותר דיאליזה כי אין כסף.  אנחנו נגיע למצב בו נציג האוצר יגיד לנו שבפג מסוים אנחנו לא נטפל כי אין לנו כסף עבורו.  אנחנו נגיע למצב שלא נוכל לעמוד בו מבחינה אתית. 

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

	הרי אף אחד לא יכול לחשוד בי שלא הבנתי שיש פה בעיה של כסף ותקציב. אבל, אני חושב שאחד מתפקידיו של מבקר המדינה הוא להתריע, ואפילו לצעוק, כשמערכות חיוניות אינן מתפקדות, ואפילו על סף קריסה. את הצעקה הזאת השמעתי, ואני שותף לנימה של התסכול ששמעתי גם בדיון הזה.  

צעקת, זעקת, השאלה היא מה עושים עכשיו ?  לי אין פתרון. המפתח לקופה הציבורית איננו בידי.  אבל,  אני כן חושב שהצעקה הזאת צריכה לצאת מכל מקום אפשרי כדי שמישהו פעם אחת יפתח את עיניו, ואת אוזניו, ויחליט שצריך להשקיע פה ולעשות את מה שצריך כדי שהמצב הזה לא יימשך. 

היו"ר אמנון כהן:

אני כמובן מצטרף לזעקתו של מבקר המדינה.  אנחנו כוועדה לביקורת המדינה זועקים את זעקת הפגים במדינת ישראל. 

אנחנו מחזקים את ידיו של שר הבריאות ואנחנו מברכים אותו על כך שהוא שם את הנושא הזה של סגירת הפערים בשלוש שנים בסדר עדיפות עליון. לאחר מכן, לחייב גם את בתי החולים להשתתף במאמץ המשותף. 

אנחנו נפנה לשר האוצר לתת כמובן את ידו ואת תמיכתו לתוכניתו של שר הבריאות, ושפעם אחת לתמיד יבדוק את כל נושא הסכמי התקינה, ואת כל נושא תמחור לפי אשפוז.  הוא צריך להוריד למקום שמגיע לו פחות, ולתת למקום שמגיע לו יותר.  לא צריכה להיות כאן החלטה של בית החולים.  התמחור הוא לא נכון, זה שורש הבעיה. הגופים החלשים יותר שלא יכולים לזעוק הם אלה שנפגעים יותר, ואנחנו כמובן לא רוצים להגיע למצב כזה. 

אנחנו  נפנה כמובן גם לשר הרווחה שישנה לאלתר את התקצוב של המכסה לפגים מ-80% ל-100%. אנחנו מבקשים לעשות את זה כמה שיותר מהר.   אנחנו נבחן את הצעת החוק הפרטית שמסדירה את זה בחקיקה. אם הוא כשר לא יעשה את זה,  אז אנחנו כמובן נעשה את בחקיקה כי השעה דורשת זאת. 

אני מודה  לכול המשתתפים בדיון. רבותיי, תמשיכו בפעילות החשובה ביותר שלכם למען הפגים.


הישיבה ננעלה בשעה 12:25.