פרוטוקולים/ביקורת/7753



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
26.1.2004

פרוטוקולים/ביקורת/7753
	ירושלים, י' בשבט, תשס"ד
2 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה                                                                                   נוסח לא מתוקן
     מושב שני

פרוטוקול מס' 66

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ג' בשבט תשס"ד, 26.1.2004, שעה 09:30

סדר היום:

משרד הרווחה - טיפול בעררים המוגשים על-פי חוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958 - עמ' 633 בדו"ח 53ב' של מבקר המדינה -

נכחו:

   חברי הוועדה:	אמנון כהן - היו"ר
		אופיר פינס-פז

   מוזמנים:	בועז ענר		- משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
		אברהם ליבנת		- סגן ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
		ענת שיוביץ		- מנהלת ביקורת בכירה,    משרד מבקר המדינה
		פרופ' דב גולדברגר	- מנכ"ל משרד הרווחה
		ליאורה אברמוביץ'	- לשכה משפטית, משרד הרווחה
		דוד בירנבך		- מבקר משרד הרווחה
		חיה דסקל	  	- מנהלת המחלקה לוועדות ערר וסיוע לבודדים, 
                                                                                                                         משרד הרווחה
		חיים פוזנר		- מנהל אגף לשירותים אישיים-חברתיים, 
                                                                                                               משרד הרווחה
		עדנה גרוס		- מנהלת מחוז תל-אביב והמרכז,   משרד הרווחה
		דוד כנפו 		- מנהל האגף לתפקידים מיוחדים, משרד הרווחה
		רונית גרינברג		- מרכזת ועדות ערר ותלונות ציבור, מחוז חיפה והצפון, 
                                                                                                                                     משרד הרווחה
		רותי ברק		- חברת ועדת ערר, נציגת ציבור הרצליה ונתניה, 
                                                                                                                         משרד הרווחה
		גלית חיון		- מנהלת במחלקה לשירותים חברתיים רמלה,
                                                                                                                       משרד הרווחה
		תמי בן-ארויה		- מרכזת עובדות זכאות  במחלקה לשירותים חברתיים  
                                                                                                                         רמלה, משרד הרווחה



מנהלת הוועדה:		ירדנה מלר-הורוביץ

קצרנית:		טלי רם
		
		
		

משרד הרווחה - טיפול בעררים המוגשים על-פי חוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958 -
עמ' 633 בדו"ח 53ב' של מבקר המדינה

היו"ר אמנון כהן:

	בוקר טוב. אדוני המנכ"ל, משרד המבקר, אנשי המקצועי, עמיתי חבר הכנסת אופיר פינס, אני פותח את הדיון בנושא משרד הרווחה - טיפול בעררים המוגשים על-פי חוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958, עמ' 633 בדו"ח 53ב' של מבקר המדינה.

	אני רוצה לציין שבכלל משרד הרווחה וכל מי שמטפל - למעשה מטפלים בפלח הכי חלש בחברה הישראלית. לכן, הרגישות היא גבוהה מאוד ומאחורי כל ערעור כזה או כל פנייה, אנחנו תמיד יודעים שיש אדם, משפחה. מדובר באוכלוסייה מאוד חלשה שלא תמיד מבטאת את עצמה בכתב, ואם היא כבר פונה לבקש ערעור, אזי כנראה כבר פנו למשפחות אחרות או לגופים אחרים שיעזרו להם. אם גם לאחר שעברו את כל הסבל הזה - נדחו ולאחר מכן יש גם ערעור והנושא לא מטופל, זה דבר חמור מאוד. 

	אנחנו נשמע את דוח מבקר המדינה, נעמוד על הממצאים העיקריים, ואני בכוונה קיימתי את הדיון הזה היום כי ראיתי שהמבוקרים - משרד הרווחה – מציינים כאן שעד סוף שנת 2003 יצא תע"ס מתוקן ומעודכן וכן כל הליקויים יתוקנו. 

	לכן, נתתי את כל הזמן - עברנו את 2003 ואנחנו בתחילת שנת 2004 - אנחנו נראה שמדובר בתהליכים, אלה נושאים שדורשים תקנות, תיקון הליקויים, תיקון ההוראות, חידוש דברים. לאחר שנשמע את הליקויים, נשמח מאוד לשמוע מהמשרד שהליקויים תוקנו. 

	משרד מבקר המדינה, מר אברהם ליבנת, סגן ממונה בכיר על אגף - הליקויים העיקריים בדו"ח, בבקשה.

אברהם ליבנת:

	אני לא ארבה בתיאור הדברים כי כל האנשים שנמצאים פה מתמצאים גם בחוק וגם במבנה הארגוני, לכן אתייחס בעיקר לממצאים.

	ועדות הערר פועלות על-פי חוק שירותי הסעד. מערערים אליהן אלה שרואים את עצמם נפגעים בשל ההחלטות של המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות. 

	הערר מתייחס או לטיפול סוציאלי או בדבר הגשת סעד, או בשל אי-מתן תשובה לפנייה של נזקק למחלקה של הרשות המקומית. 

	בתקופת הביקורת שנבדקה ב-2001, פעלו 16 ועדות ערר אזוריות, או בשמן הרשמי: ועדות ערר וסיוע, במסגרת המחלקה לוועדות ערר וסיוע לבודדים שבמשרד. 

	הביקורת העירה על כך שהתע"ס בעניין ועדות ערר לא עודכן מאז 92'. בעררים בנושא של הגשת סעד, החוק מתיר לוועדת הערר רק לדחות את הערר ולחייב את לשכת הרווחה לבדוק שנית, או לשנות או לבטל את החלטת לשכת הרווחה שעוררים עליה. בנושאים של טיפול סוציאלי, ועדת הערר אינה רשאית לבטל את ההחלטה של לשכת הרווחה.

היו"ר אמנון כהן:

	אז על מה היא דנה? 

אברהם ליבנת:

	על כך הערנו - שבעצם הפתרונות שביכולת ועדת הערר לתת בנושא טיפול סוציאלי, מוגבלים. 

היו"ר אמנון כהן:

	כלומר, ועדת הערר זה "כאילו".

אברהם ליבנת:

	רק בנושאים של מתן סעד, בעניינים בעלי משמעות כספית - שגם בזה יש בעיה תקציבית. 

היו"ר אמנון כהן:

	כותבים: אין תקציב כעת.

אברהם ליבנת:

	הרבה מהתשובות שנתקלנו בהן הן היעדר תקציב, וכך הערר נסגר בעצם. 

היו"ר אמנון כהן:

	אולי צריך לבטל את ועדות הערר. 

בוער ענר:

	לגבי סמכות ועדות הערר יש בעיה משפטית מהותית.

אברהם ליבנת:

	הנתונים על מספר תיקי הערר ועל ההחלטות לא היו מרוכזים ומסודרים דיים. על-פי המדגם שבדקנו, לשכות הרווחה לא דיווחו - באותם מקרים שוועדת הערר ביקשה לשנות את החלטת לשכת הרווחה - הם לא דיווחו על ביצוע של החלטות ועדות הערר. המפקחים של המשרד בדקו את תשובות לשכות הרווחה לפונים רק לגבי בקשות שאושרו בלשכות, הם לא בודקים את הסיבה לדחיות, ובעיקר לא היו במשרד נתונים מרוכזים על ההיקף הכספי של הבקשות שנדחו בשל חוסר תקציב, כלומר סך הכל מה מהות הדחייה - האם יש צורך בתקציב נוסף, האם יש צורך לשנות את סדרי העדיפות בתוך תקציב המשרד, על מה מדובר בכלל.

	היו איחורים בזמן הדיונים בוועדות הערר - איחור משמעותי מעבר לקבוע בתע"ס - במספר מקרים, אפילו עד כדי שלושה חודשים, ואפילו יותר מכך. 

היו"ר אמנון כהן:

	כאשר המקובל הוא ששה שבועות. 

אברהם ליבנת:

	ששה שבועות, על-פי הוראות התע"ס. 

	אחד הדברים החשובים כשוועדת הערר באה לדון זה להכיר את מגיש הערר - או באמצעות תסקיר של העובד הסוציאלי שמכיר אותו, או שמישהו יציג את נסיבות המקרה בפני ועדת הערר במידה שיש דיון ושאלות. 

	בחלק מהמקרים לא מצאנו תסקירים לגבי העורר או בני משפחתו. התסקירים בחלקם לא הונחו בפני הוועדות בעת הדיון, וזה יצר כמובן בעיה. 

	הרכב ועדות הערר נקבע על-פי הוראות, כאשר חבר אחד הוא בעל כשירות לעבודה סוציאלית, ושני נציגי ציבור. חלק מהדיונים, כרבע מהם  בתקופה שנסקרה, התנהלו בהרכב חסר- גם מבחינת מספר החברים וגם מבחינת הכישורים הנדרשים. 

	לדיון לא נשלחו בכל המקרים נציגים של לשכות הרווחה על מנת שיוכלו להציג את הדברים או להישאל בעת הדיון לגבי הערר עצמו. 

	הפרוטוקולים של ועדות הערר - היה חסר בהם מידע רב והרישום בהם לא שיקף במלואו את הדיון. היו רק מספר מילים לגבי ההחלטה, וגם זה לעתים היה חסר. 

	ההודעות שמתרכזות בעקבות ההחלטות ב"טופס החלטה" שמועבר לביצוע בעקבות החלטת הוועדה, לא תמיד תאם את נוסח הפרוטוקולים. היתה החלטה מסוימת בפרוטוקול, "טופס ההחלטה" שבעצם משמש כאסמכתא לביצוע היה קצת שונה מהפרוטוקול עצמו. 

היו"ר אמנון כהן:

	האם המפקח אמור לבדוק את הדברים האלה?

אברהם ליבנת:

	לשכות הרווחה בעצם לא יכלו לפעול לפי נוסח ההחלטה שהתקבלה, בטופס שהועבר אליהם נכתב משהו קצת שונה.

	המעקב אחר ביצוע ההחלטות בלשכות לא היה שיטתי דיו. אלה עיקרי הממצאים.

היו"ר אמנון כהן:

	אני רוצה לציין שיש פה תיק יפה שנקרא: מימוש זכויותיך - היעד שלנו. לא הספקתי לעבור עליו, חבל שלא שלחתם אותו כמה ימים קודם לכן. אני מבין שזה כולל את תיקון הליקויים. 

	שמענו את ממצאי הדוח, וכפי שציינתי מדובר באנשים מאוד חלשים. אדוני המנכ"ל, הייתי רוצה גם לדעת מה קורה היום בנהלים החדשים - אם בקשה של פונה נדונה בוועדת ערר, ונניח הוא חושב שעדיין נעשה לו עוול, האם יש בידו עוד איזשהו כלי או גוף שאליו הוא יכול לפנות?

פרופ’ דב גולדברגר:

	בית-משפט. אבל, אני תכף אציין שינוי גדול שעשינו. 

	קודם כל, אני רוצה לומר משהו שחשוב להבין ולהכיר אותו. המשרד שלנו - כלי הביצוע שלו עובר דרך הלשכות ברשויות, זאת אומרת כשכותבים שזאת ביקורת על משרד הרווחה, זה בעצם גם ביקורת על עבודת הלשכות, ואנחנו תלויים מאוד-מאוד בעבודת הלשכות. 

היו"ר אמנון כהן:

	אבל זוהי כפיפות שלכם. 

פרופ’ דב גולדברגר:

	כן, אני לא בורח מזה. אני רק אומר שצריך להבין שמדובר פה על זרוע ביצועית של הרשות המקומית. הם עובדי הרשות המקומית, הם אינם עובדי מדינה. אנחנו מתקצבים חלק משכר העובדים, הרשויות מוסיפות עוד עובדים שבכלל גם לא מתוקצבים  על-ידינו, ולכן אנחנו מאוד-מאוד תלויים במהלכים האלה או בתהליכים האלה, כפי שהזכירו ממשרד מבקר המדינה לגבי הנושא של פרוטוקולים, דיווחים, תסקיר, השתתפות בישיבות.

היו"ר אמנון כהן:

	מה זה קשור לרשות העירייה?

פרופ’ דב גולדברגר:

	זה הכל עושה המחלקה במקום, הרשות המקומית.

היו"ר אמנון כהן:

	ודאי, אבל הכפיפות המקצועית שלה זה למשרד שלכם.

פרופ’ דב גולדברגר:

	מאה אחוז, אני רק אומר - העובדים הם עובדי הלשכה בעירייה, הם אינם עובדים שלנו, וזה לא בדיוק שהם כפופים. 

היו"ר אמנון כהן:

	זה כמו שמשרד החינוך יגיד: כל העובדים והמחנכים בעירייה הם כפיפים שלנו.

פרופ’ דב גולדברגר:

	לא. אל תשווה זאת לעובדים של המורים, אלא תשווה זאת לעובדי מחלקת החינוך בעירייה. מורים הם עובדי משרד החינוך - ואני בא ממשרד החינוך, אני מכיר את זה. 

	אני רק מסביר שיש תלות גדולה מאוד במה שקורה בתוך המחלקות ובמצב של מחלקות. בעומס שיש במחלקות היום - יש יותר פונים ויותר לחץ ויותר קשיים - הם עומדים בפני לחצים עצומים, והם בהחלט לא עומדים בכל הדרישות ובכל הבקשות. 

היו"ר אמנון כהן:

	עדיין לא הבנתי מה הקשר שעובדת סוציאלית צריכה להכין תסקיר של פונה לוועדת ערר, לרשות העירייה.

פרופ’ דב גולדברגר:

	היא לא מכינה, לא שולחת. 

אופיר פינס-פז:

	הוא אומר שהיא לא עובדת אצלו, ואז הוא לא יכול לפטר אותה. הוא יכול להעיר לה.

היו"ר אמנון כהן:

	אבל הכפיפות שלה למנהלת המחלקה.

פרופ’ דב גולדברגר:

	כן. רק מקצועית. היא לא מופיעה לוועדה, אין לה זמן, לא הגיעה - אני לא יכול לפטר אותה, לא לעשות לה דבר. היא לא עובדת שלי. 

	יש לנו גם פתרונות, אבל אני רוצה שתבינו את הקושי כשעובד במחלקה באיזו רשות לא מגיש את התסקיר - אין לי שום סנקציה נגדו, אני לא יכול לפעול נגדו, אני לא כותב לו הערכה ואני לא מקדם אותו, ואני לא עושה שום דבר. 

	יש דברים שבהם אנחנו גם עשינו ליקויים - והם תלויים בנו, ואנחנו מתקנים אותם ואנחנו נפעל. אני רק אומר שאתם צריכים להבין את המהלך של העבודה כאשר אתה עובד עם 266 רשויות שמפוזרות בכל הארץ, ובאמת לא כולם עונים בזמן לפניות ולדרישות, ויש תקלה בעניין הזה.

	הבעיה השנייה היא בעיית מחשוב. לצערי הרב, גם פה לא כל הלשכות ממוחשבות. אנחנו כל שנה ממחשבים עוד ועוד לשכות, אבל גם זה תלוי-תקציב, וכשדברים לא ממוחשבים יש תקלות. 

	הזכיר נציג משרד מבקר המדינה שיש 16 ועדות, זאת אומרת שכדי לעשות זאת מהר יותר - הרי אפשר היה לפעול רק בארבעה מחוזות - עשו 16 ועדות מפוזרות בכל המקומות כדי שבאמת התשובה תהיה מהירה יותר ויגיעו יותר. 

	לצערי הרב, זה נכון שיש מקרים שהוועדה - למרות שהיא צריכה לעשות את זה תוך ששה שבועות - עושה זאת בפרק זמן יותר ארוך, כי לא הגיעו נציגי הלשכה המקומית, ויש עיכובים. זה לא קורה בהרבה מקרים - לשמחתי, רוב המקרים נדונים בזמן - אבל בהחלט לצערי יש מקרים שלא נדונים כי לא מגיעים האנשים שאמורים להגיע. 

	יש לנו בעיה נוספת. לצערי הרב, אנחנו בתחושה שאין מודעות מספקת לעניין של הערר. כשאני אומר שאין מודעות, הכוונה גם אצל הפונים וגם אצל העובדים הסוציאליים. אין מודעות מספקת ליכולת לערער. 

	מה שעשה המשרד שלנו - הוא הכין חומרים בארבע שפות. יש לנו "ברושורים" - הם מצויים בתיק שקיבלתם - בארבע שפות כדי שכל נזקק בשפתו יוכל להבין שיש לו יכולת לערער. לצערנו הרב, לא כולם מנצלים את הזכות הזאת. יש גם הוראה ברורה לעובדים הסוציאליים, שבכל מקרה של תשובה שלילית צריך לומר לפונה שיש לו זכות לערער בכתב. נותנים לו את הכול, לא תמיד זה מתבצע. לא תמיד זוכרים להגיד ולא תמיד גם המערער פונה או עושה זאת. 

היו"ר אמנון כהן:

	אולי הוא יודע שהתוצאה ידועה מראש.

פרופ’ דב גולדברגר:

	אולי. יש גם הרבה שלא פונים לבתי משפט ולא פונים למשטרה בתלונות על גניבה כי הם יודעים שהתוצאה ידועה מראש. יכול להיות, אבל אני לא מעריך שזאת הסיבה - בגלל שהם יודעים מה התוצאה. אני מעריך שאין מספיק מודעות, אין מספיק ידע, או לא רוצים לפנות.

היו"ר אמנון כהן:

	אנחנו יכולים לדעת כמה ערעורים שהגישו - קיבלו מענה.

פרופ’ דב גולדברגר:

	כולם קיבלו מענה. 70% קיבלו תשובה שלילית, 30% תשובה חיובית. אבל, גם אלה שמקבלים תשובה שלילית - וזאת נקודה נוספת - חלק גדול מהם זה משום שאין מספיק תקציב. נכון. 

	זאת אומרת, אם מישהו לא קיבל תשובה חיובית על מעון או מועדונית, או מעון רב-תכליתי כי נגמר התקציב בסעיף - אז נגמר התקציב, אין לי שום פתרון, ואתם יודעים שהתקציבים לרווחה רק מקוצצים, לא מוסיפים לרווחה תקציבים. 

	יכול להיות שרשות מקומית מיצתה את המכסות שלה, מיצתה את התקציב שלה, ויש לה מכסות. אתם יודעים שכל רשות מקומית מקבלת מאתנו מכסות מסוימות - ונניח שהמכסות הסתיימו, ובאים עוד ילדים, אומרים להם אין כי אין באמת יותר מכסות, ואין פתרון. גם ועדת ערר לא יכולה להמציא פתרון לדבר שאיננו.  זאת אומרת, ברגע שנגמרה המכסה ורשות ניצלה את תקציבה - לפעמים יש עוד רזרבה או מישהו אחר לא מנצל, אז עושים העברה ממקום למקום, אבל גם זה דבר שהוא לא בלתי מוגבל. ברגע שנגמרו המכסות ונגמרו התקציבים לסעיף מסוים - אני לא יכול להושיע, אני לא יכול להגיד: בואו נקבל את הערר וניתן פתרון, ואין מי שישלם בעבורו. 

היו"ר אמנון כהן:

	אתה יכול לדעת כמה כסף נוסף אתה צריך?

פרופ’ דב גולדברגר:

	ודאי שאני יכול. 

היו"ר אמנון כהן:

	כי לפי הדו"ח משתקף שאתם לא ידעתם. 

פרופ’ דב גולדברגר:

	אני לא יודע על כל ועדה, אבל אני יודע כללית בתוך המשרד - בתוך השירותים השונים של קשישים, של ילדים, של נוער, וכל שירות - אני יכול כללית לדעת כמה המחסור וכמה פניות יש ארצית, כשאני יודע שיש פניות ואין לי תשובות. 

קשה לי לענות על כל ועדת ערר, או בתוך הוועדה, אבל אם אני ארכז מכל שירות - יש נתונים. אם אני אבקש את הנתונים מכל שירות על כמה עוד קשישים יכלו להיות מסודרים במרכזי יום לקשיש או במועדונים או בבתי אבות, או ילדים ונוער, כמה עוד מכסות חסרות - הייתי מקבל תשובות. 

השנה למשל, למרות הקיצוצים בתקציבים, קיבלנו תוספת של 50 מיליון שקלים במכסות - לא בתקציב רגיל, אלא במכסות; קיבלנו עוד 1,000 מכסות לפעוטות בסיכון במעונות- זה מתחיל מינואר, וכל שנה - על-פי הסכם עם האוצר - יתווספו עוד 1,000 חדשים; קיבלנו 300 מכסות נוספות לאדם עם פיגור; קיבלנו 250 מכסות נוספות לאנשים נכים וקיבלנו עוד לנושאים שיקומיים. 

היו"ר אמנון כהן:

נוספות מעבר לשנת 2003?

פרופ’ דב גולדברגר:

מעבר לשנת 2003.

היו"ר אמנון כהן:

שקיצצו? 

פרופ’ דב גולדברגר:

לא. לא קיצצו. לא נגעו במכסות. בכל הקיצוצים שהיו במשרד הרווחה, אף פעם אחת לא נגעו במכסות. תמיד קיצצו בתקציבי הפעולה או בתקציבים הקהילתיים, או בדברים אחרים.

הבעיה היא שמקלטים לנשים מוכות זה לא מכסה, זה תקציב - ולכן מקצצים - כי זה לא מכסתי. למשל, קניית כלבי נחיה לעיוורים - זה לא מכסה, זה תקציב, אז מקצצים. 

יש כל שנה עוד 1,600 עיוורים חדשים -  100 מלידה, ו- 1,500 מתאונות או מחלות או זיקנה - עוד 1,600. בא כעת מישהו, מגיש ערר, מה אני אמור לענות לו? יש 1,600 עיוורים חדשים כל שנה. 

היו"ר אמנון כהן:

אתה צריך לרכז את כל הבעיות האלה, לבוא לאוצר ולבקש כסף. 

פרופ’ דב גולדברגר:

זה לא מכסות, לצערי, אלה תקציבי פעולה. למקלטים לנשים מוכות, האוצר מתייחס כאל תקציב פעולה ולא כאל מכסה.

זה קיצוץ יותר קשה כי הכל חל כל הזמן על אותם סעיפים. במכסות יש פחות בעיה. 

היום, לגבי אנשים עם פיגור ונכים - גם כמעט קשישים - כמעט ואין יותר בעיה כזאת. אדם עם פיגור, אוטומטית ברגע שהוא מאובחן, יקבל את המכסה. זה לא קורה בנושאים אחרים. 

היו"ר אמנון כהן:

מה קורה עם ערעור בטיפול? 

פרופ’ דב גולדברגר:

אני רוצה לספר לכם על דבר חדש שהתקבל רק בשבוע שעבר. אנחנו עסקנו במשך שמונה חודשים לאחרונה בנושא של ועדות החלטה לילדים ונוער, זאת אומרת לגבי כל הטיפול בילדים ונוער. אתם יודעים שכל החלטה כזאת חייבת לעבור ועדת החלטה ביישוב, ורק לאחר שוועדת ההחלטה מחליטה, מתחיל הטיפול. 

היו לנו שם כמה בעיות. האחת, שאין מספיק תוכניות טיפול בקהילה, או אלטרנטיבות לטיפול בקהילה, משום שהתקציבים האלה תמיד מקוצצים. 

ואז מה עושים? במקום לטפל טיפול בקהילה, במשפחה - שהוא גם יותר נכון מקצועית, ואנחנו מאמינים שילד קודם כל צריך להיות בקהילה ובמשפחתו, ורק אחר כך להוציא אותו מהבית - מאחר שאין תקציבי פעולה בקהילה, עשו את הדבר הקל. מכסות יש, אז הוציאו אותו במכסה. זה שזה עולה 50,000 שקל בשנה - זה לא חשוב. יש מכסות. במקום לנסות להשאיר בקהילה.

עשינו עכשיו מהפכה שלא היתה. הגענו לסיכום היסטורי עם האוצר לפני שבועיים שהאוצר מסכים שאנחנו נוכל להמיר חלק מהמכסות לתקציב פעולה בקהילה. רשות שיש לה נניח 100 מכסות תוכל לומר: אנחנו מבקשים 10 מכסות לא להוציא ילדים מן הבית, ולקבל תמורת זה 440,000 שקל - שזה בערך תמורה של 10 מכסות - ואנחנו נבצע פעולה בקהילה: מועדוניות, מסגרות המשך, מרכזי הורים-ילדים, כל פעולה בקהילה. הערכה שלנו, שבמקום שילד אחד ייהנה מ- 44,000 שקל, בסכום הזה ייהנו עשרה ילדים - גם הילד יישאר בקהילתו וגם את השירות יוכלו לקבל עשרה ילדים ולא ארבעה ילדים. 

מדוע זהו הסכם היסטורי? כי האוצר מעולם לא הסכים לחתום על דבר כזה, הוא פחד שברגע שהוא ימיר כסף לתקציב - אחר כך תבוא הרשות ותגיד: זה בסדר, אבל עכשיו יש לי עשרה ילדים ברחוב, תנו לי מכסה. 


אברהם ליבנת:

יש רשימת המתנה או אין?

פרופ’ דב גולדברגר:

ודאי שיש. יש מקומות שיש, אבל מי אמר שחייבים לעשות זאת מחוץ לבית? אולי אפשר לטפל בקהילה? 

מה שאנחנו רוצים לנסות – לפחות לגבי חלק מהילדים – אנחנו לא מקצצים במכסות. ברור לנו שתמיד יצטרכו ילדים לצאת מהבית למשפחות אומנה, לפנימיות, בגלל בעיות טיפוליות, שיקומיות, פוסט-אשפוזיות, יש מספיק צרות לאנשים. 

ועדיין, אני אומר לכם – מתוך ה- 8,000 שמוצאים מחוץ לבית ב"ילד ונוער" 2,200 – רבע כמעט – מוצאים לפנימיות חינוכיות, לא לטיפולי-שיקומי פוסט-אשפוזי. אנחנו חושבים שמתוך הפנימיות החינוכיות חלק מהילדים – שהם ילדים טובים, הם לא הוצאו בגלל עצמם אלא יש בעיות אחרות – אנחנו מעריכים שחלק מתוך אלה שנמצאים בפנימיות חינוכיות יכולים לקבל טיפול בקהילה.

האוצר פחד, הוא חשש שגם ימירו מכסות וגם יבקשו אחר כך עוד מכסות כדי להכניס את הילדים. סיכמנו שרשות שתבקש עכשיו המרת מכסות, היא תחתום שבתקופה שבה היא מבקשת המרת מכסות היא לא תבקש מכסות נוספות. במשרד שלנו פחדו לעשות את ההסכם כי אמרתי קודם – עד עכשיו המכסות היה דבר קדוש, לא נגעו בזה, ואצלנו במשרד פחדו שפעם אחת נגיד שמכסות אפשר להמיר, אזי כשיהיו קיצוצים בעתיד, יגידו שגם על מכסות אפשר לקצץ. 

הפחד השני היה שברגע שנמיר זאת לכסף, ויהיה קיצוץ – זה כבר כסף, זה כבר לא מכסה. 

האוצר חתם אתנו הסכם שעד ספטמבר 2007 – שלוש שנים, לתקופה שאנחנו מנסים את זה – שלוש שנים התקציב יהיה מוגן. גם אם תומר המכסה, לא יהיה קיצוץ. גם אם המדינה תקצץ בתקציב של הרווחה, בסעיפים האלה לא יקצצו. 

דבר שני חשוב שעשינו. היום, אם ועדת החלטה החליטה להוציא ילד מהבית, בניגוד לרצון המשפחה, המפגש הבא ביניהם היה בבית-המשפט. לא היה שום ערעור על העניין הזה. 

להיפגש בבית-משפט זה לא נעים – זה מעמד מביך, זה גם עולה כסף, גם עולה כסף למשפחה. אנחנו קיבלנו גם כאן החלטה פעם ראשונה מאז קום המדינה – יש ועדת ערר מיוחדת למקרה של הוצאת ילדים מהבית. אתה מכיר את הרגישות של הוצאת ילדים מהבית – זה נושא מאוד רגיש, מאוד לא פשוט למשפחה ולהורים. 

אנחנו קבענו שמעכשיו, במקרה שמשפחה איננה מסכימה להוצאת ילד מהבית, תהיה ועדת ערר מיוחדת שיהיו חברים בה שלושה אנשים: שני עובדים בכירים במחוז – או מפקחים מחוזיים או פקידי סעד מחוזיים – ואיש ציבור שמכיר את הנושא. הוא איננו עובד מדינה או עובד התחום, אבל איש שמכיר את הנושא, הוא יהיה גם היושב-ראש. 

זאת אומרת, מעכשיו משפחה תוכל לערער גם על נושא עקרוני כזה של הוצאת ילד מהבית, שלא היה. אני אומר – זה נושא מאוד-מאוד עדין, מאוד רגיש, אבל זה דבר חדש שנפעיל אותו, שאפשר יהיה לערער גם בנושא כזה מקצועי. 

אני אגיד עוד משפט בנושא הזה של ועדות החלטה. מעכשיו, חובה להזמין את ההורים לדיון. ההורים משתתפים עכשיו בכל הדיון של ועדות ההחלטה. חובה מעכשיו לשמוע גם את עמדת הילדים ואת דעת הילדים – כמובן, תלוי בגיל, במצב, הכל כפוף לשיקולים מקצועיים – אבל יש חובת השתתפות של ההורים, חובת שמיעה של הילדים, ותיעוד רשום של כל הדיון, והתיעוד נמסר להורים. 

כל התיעוד שיהיה בוועדות ההחלטה יהיה תיעוד מלא, עם ההחלטה – יימסר להורים כדי שהם יוכלו לעשות בו שימוש אם הם ירצו. 

בנוסף לכך, הורים שמרגישים קושי להופיע בפני הוועדה – תזכרו באיזה הורים אנחנו עוסקים, אוכלוסיות חלשות, הוא לא מסוגל להתבטא, לא מסוגל להביע את עמדתו – אנחנו מאפשרים לכל משפחה להביא מלווה. משפחה שתרגיש שקשה לה להופיע לבד, היא תוכל להביא איתה מלווה – בן-משפחה אחר, איש מקצוע, מתנדב, עובד סוציאלי לשעבר – כלומר היא תוכל לייצג את עצמה בתוך הוועדה.

אנחנו עושים פה דברים באמת בשקיפות, בפתיחות, באפשרות לערער. 

היו"ר אמנון כהן:

לגבי הטיפול הסוציאלי שלא בנושא הוצאת ילדים מהבית – טיפול סוציאלי אחר שהוא קיבל, והוא רוצה לערער.

פרופ’ דב גולדברגר:

בינתיים יש ועדה. ועדת ערר עונה לדברים שנוגעים לתקציב ולכסף.

דוד כנפו:

זה החוק. 

פרופ’ דב גולדברגר:

אני מודה שבקטע הזה יש בעיה. תפקידנו לעסוק בערעורים שנוגעים לכך שלא קיבל את השירות, תקציב. לגבי הוצאה מחוץ לבית, שזה טיפול – כאשר הוצאת ילד מהבית זה הנושא הכי קריטי, דרמטי, קיצוני – אותו פתרנו עכשיו. אני מודה שלגבי העניין הזה עדיין יש בעיה. 

יכול להיות שזה דורש חקיקה. אני אבדוק את זה – אם ביוזמה שלנו, או באיזושהי דרך אחרת – אני אבדוק את נושא החקיקה לגבי הטיפול הסוציאלי עצמו.

היו"ר אמנון כהן:

טיפול סוציאלי אחר – זה עלה בדוח . ועדת ערר, אין לה שום כלי לשנות את ההחלטה, והוא מרגיש שהוא נפגע כתוצאה מטיפול סוציאלי שהוא קיבל.

אברהם ליבנת:

או לא קיבל. 

היו"ר אמנון כהן:

או לא מקבל, או שיקול דעת מוטעה. אנחנו נמצאים בבית המחוקקים. אדוני המנכ"ל, אתם לא נותנים את דעתכם איך אפשר שתהיה לו הזכות לפנות לאיזשהן ערכאות כך שהוא יוכל לשנות את ההחלטה. 

פרופ’ דב גולדברגר:

ברגע זה אין, מלבד פנייה בכתב – אם הוא כותב למפקח או כותב למנהלת המחלקה שמטפלת-  אני מקבל בעצמי עשרות או מאות מכתבים. אנחנו בודקים עניינית, אבל זה לא פורום ערעור, אני מסכים אתך. 


אנחנו עושים את זה פרטנית כי אנשים שולחים מכתבים למחלקות, שולחים לשר, אלי, לכל מנהלי השירות. המשרד שלנו הוא אחד המשרדים – לצערנו, בגלל התחום שאנחנו עוסקים בו, אנחנו מוצפים במאות פניות – אנחנו משתדלים  לעזור. 

יש לנו גם את הוועדה בנושא של צרכים מיוחדים, שאחראית עליה גב' דסקל. אתם יודעים שיש לנו סעיף בתקציב שנקרא "צרכים מיוחדים" שהוא סעיף שנועד לתת לאנשים פתרונות לגבי בעיות מיוחדות. נניח, משפחה שהתקלקל לה המקרר פתאום – ציוד ביתי: מקרר, תנור חימום, כל מיני בעיות קשות שהן מיידיות – אביזרים למוגבלים, טיפול שיניים.

היו"ר אמנון כהן:

התקציב הזה שמתחיל בינואר, בפברואר כבר נגמר.

פרופ’ דב גולדברגר:

לא להגזים. נכון שזה סעיף שהוא איננו מוגן ואיננו מחוסן מקיצוצים. היו לנו 27 מיליון לפני שנתיים, אנחנו עכשיו ב-16 מיליון, אבל אני רוצה להזכיר לכם שבשנה שעברה, השר – דרך קרן הידידות – גייס 12 מיליון שקלים, שיחולקו גם השנה, והם איזנו בחלק מהמקומות את הקיצוץ בצרכים מיוחדים. 

יש תקציב מיוחד שהגב' דסקל ממונה עליו, שאם יש פניות מאנשים שמבקשים עזרה שלא נענתה דרך הלשכה המקומית – יש אפשרות לפנות אלינו, ושם נבדקות הפניות. הן מוחזרות לבדיקה בלשכה שאמנם האיש ראוי וצריך לקבל עזרה, ויש סעיף כזה. שוב, זה חוזר דרך הלשכות, לא המשרד ישירות, זה חוזר אל הלשכות ונבדק, ולמקרים מיוחדים אנחנו עוזרים במענקים לצורך צרכים מיוחדים גם דרך הסעיף הזה. 

אנחנו מנסים כעת לגייס עוד משאבים ועוד מקורות כדי לענות לסעיף הזה. יש גם סעיף של צרכים מיוחדים לקשישים, שהוא בנפרד, אבל אין הקומץ משביע את הארי.

היו"ר אמנון כהן:

מי יכול להתייחס לעצם הדו"ח?

חיה דסקל:

אני רוצה להקדים ולומר – אתה נגעת בנקודה של הטיפול הסוציאלי, שזו באמת נקודה רגישה ועל-פי החוק נאמר שאפשר להחזיר לבדיקה חוזרת למחלקה לשירותים חברתיים, עם הוראות שהם נותנים או בלי הוראות.

כאן בעצם הפלח העיקרי שבעבודת המחלקה לשירותים חברתיים – לעשות חושבים פעם שנייה, ובאמת לפעמים הדברים מסתדרים לטובת הלקוח. 

היו"ר אמנון כהן:

כמה פעמים חשבו פעם שנייה, לפי הדו"ח? אני מתייחס ל- 2001.

חיה דסקל:

לגבי 2001 אין לי את הנתונים. לגבי 2002, סך הכל טיפול סוציאלי היו 73 מקרים, בנושא סעד – שזה העיקר – היו 1,195 מקרים. 

היו"ר אמנון כהן:

לגבי 73 המקרים, כמה פעמים חשבו פעם שנייה?

חיה דסקל:

הוחזרו לבדיקה חוזרת.

היו"ר אמנון כהן:

אבל לא מיישמים את זה. כמה פעמים חשבו פעם שנייה, ואילו תוצאות היו?

חיה דסקל:

23% הוחזרו לבדיקה חוזרת. סך הכול, מצאו פתרון ואושרו -  30%. 

ירדנה מלר-הורוביץ:

30% מה- 23%.

ענת שיוביץ:

לא, מהסך הכל. אלה שני נתונים מקבילים, לא אחד משלים את השני. 

היו"ר אמנון כהן:

כמה מתוך הטיפול הסוציאלי?

חיה דסקל:

זה לא מסודר אצלי לפי טיפול סוציאלי. אין בידי את הנתון הזה. 

דוד כנפו:

ב-2003 סך הכל נדחו 36%, וסך הכל חזרו ללשכה – 23%. 

פרופ’ דב גולדברגר:

עדיין, שואל היושב-ראש מתוך ה- 23% כמה זה טיפול סוציאלי.

דוד כנפו:

59% היו בטיפול סוציאלי, מתוכם נדחו ישר 36%, אבל 23% חזרו לדיון נוסף. 

פרופ’ דב גולדברגר:

אבל אתה לא יודע מה קרה שם. 

דוד כנפו:

אנחנו יודעים, אבל מדובר במקרים בודדים מאוד. 

היו"ר אמנון כהן:

מי בודק? 


דוד כנפו:

אנחנו בודקים את זה, אנחנו עוקבים אחרי זה. 

פרופ’ דב גולדברגר:

אין לנו פה את הנתונים, אבל התשובה של הלשכה עונה לנו מה היא עשתה בנדון. 

היו"ר אמנון כהן:

השאלה שלי מי מפקח על כך. אם לא מפקחים - לא עושים שום דבר. 

פרופ’ דב גולדברגר:

אין לנו תשובה כרגע. 

חיה דסקל:

במעקב שעושות המרכזות, לא תמיד המחלקות לשירותים חברתיים עונות לפניות שלנו. לפעמים המרכזת צריכה לתת בין חמש לעשר תזכורות - וגם אז לא תמיד. יש לי הערה בדוח שאומרת שצריך להפנות את השאלות האלה גם למנהלי המחלקות לשירותים חברתיים כי כפי שאמר המנכ"ל, גם שם המודעות לוועדות ערר היא לא כמו שהיינו רוצים שתהיה. הם לא רואים בוועדות ערר עוד נדבך במערך השירותים החברתיים שניתנים ללקוחות, אלא רואים בכך יותר איזו ביקורת ומשהו לא נעים להיות בו. לא רואים בכך הליך דמוקרטי.

פרופ’ דב גולדברגר:

מה שאומרת גב' דסקל הוא שערעור הוא בסופו של דבר ערעור על החלטת הלשכה. כשאתה מערער על החלטה בלשכה - אנשים שם לא כל כך אוהבים את זה ולא רוצים לשתף פעולה כי זה בעצם ערעור על החלטה מקצועית שלך, או על מה שעשית, או על מה שאמרת. 

היו"ר אמנון כהן:

לכן, אדוני המנכ"ל, אני חושב שאין ערעור ולא עושים, כי אלה אותם עובדים, זו אותה מנהלת. יש להם קשרים מסוימים, עובדים ביחד, ולכן אם אין פיקוח - אין שום דבר. 

חיה דסקל:

עשינו רשימת תיקונים לליקויים שמבקר המדינה הצביע עליהם. הוראת התע"ס מ- 92' אכן לא שונתה. עבדנו על כך במשרד ועכשיו הוראת התע"ס נמצאת בסבב חתימות ואנחנו מקווים שתוך חודש-חודשיים זה יתוקן. 

פרופ’ דב גולדברגר:

תוך חודש ייצא התע"ס החדש.

היו"ר אמנון כהן:

על אילו תיקונים מדובר? 



ליאורה אברמוביץ':

זה עכשיו בגדר טיוטה, כך שאני לא מציעה לפרט את זה. 

חיה דסקל:

בנושא הביקורת - בתע"ס, ב- 92' הביקורת על המחלקות היתה בידי מנהלת המחלקה בירושלים, ובשנת 97', לאחר שהיתה ביקורת פנים בתוך המשרד, החליטו שהביקורת לביצוע החלטות המעקב תהיה על המרכזות המחוזיות. 

היום יש לנו שלוש מרכזות מחוזיות בשלושת המחוזות, ובקרוב תהיה לנו מרכזת נוספת בבאר שבע והדרום כי כפי שאתה יודע, למשרד שלנו נוסף עוד מחוז. המעקב לביצוע החלטות הוועדה הוא על המרכזות. 

היו"ר אמנון כהן:

הם יבדקו את העררים האלה? 

חיה דסקל:

כן. 

אברהם ליבנת:

את יישום ההחלטות. 

פרופ’ דב גולדברגר:

את כל התהליך. הקצינו לכך תקנים. יש עובדות מיוחדות שהן מרכזות בכל מחוז, תפקידן לעשות עכשיו את כל המעקב. 

היו"ר אמנון כהן:

האם יש להן גם סמכויות?

חיה דסקל:

יש להן סמכויות, אבל אין להן שיניים. 

פרופ’ דב גולדברגר:

אם המחלקה ביישוב לא שלחה - היא לא יכולה לעשות דבר. 

חיה דסקל:

אחרי עשר תזכורות, שזה פשוט מדהים. אתמול, בשיחה שהיתה לנו, המנכ"ל אמר שהוא ינקוט באיזשהן סנקציות.

פרופ’ דב גולדברגר:

שמעתי אתמול מגב' דסקל פרטים על עיכובים, ואמרתי שאני מבקש שבמקומות שנדע שיש עיכובים משמעותיים, אני פשוט לא אעביר תקציב גם לסעיפים אחרים. 


אם יתברר לי שפנו לאיזושהי לשכה - והיא אומרת שיש עשר תזכורות - הסנקציה היחידה שיש בידי היא פשוט לא להעביר תקציבים. אני רק מפחד מהי המשמעות בלשכת הרווחה לא להעביר תקציב, במי אני פוגע. זאת אומרת, העובדת תמשיך לקבל את שכרה, מי שייפגע מכך שלא נעביר תקציב זה האוכלוסיות החלשות. 

היו"ר אמנון כהן:

אם אתה תכתוב לראש העיר שמנהלת המחלקה לא מטפלת?

פרופ’ דב גולדברגר:

יכול להיות. 

היו"ר אמנון כהן:

לכן, אם עד פרק זמן כזה וכזה לא יטופל הנושא - לא יעברו תקציבים, ואני בטוח שראש העיר יטפל בכך. 

פרופ’ דב גולדברגר:

אתמול דיברנו איך לעשות איזשהן סנקציות או פעולה כנגד רשויות שלא יענו, ואנחנו בודקים את זה. 

אני אומר כאן - אני קצת נזהר מלא להעביר תקציב כי אני יודע מהן ההשלכות במשרד שלנו. אתה לא מעביר תקציב - החירשים והנכים ייפגעו. אני צריך להיזהר בלא להעביר תקציב כי אני מעניש את מי שלא מגיע לו. 

יכול להיות שצריך באמת לכתוב לראשי רשויות או  לאחרים, ולהזהיר אותם על כך שזה לא מתנהל. 

ליאורה אברמוביץ':

אני רוצה להתייחס לכמה שינויים בתע"ס. יש כאן מבנה של הדיון - העברת החומר בזמן, הזמנת אנשים בזמן - דברים שהיו חסרים בתע"ס הראשון - קבלת תסקיר, המועדים לכל הדברים הללו. אני רואה פה גם עניין של העברת החומר במקביל למנהלי המחוזות במשרד כדי שגם הם יוכלו לעקוב אחר ההחלטות, מה שלא היה קיים קודם לכן. 

מדובר בהעברת ההחלטות, הפרוטוקולים - כל הדברים האלה שבאמת היו חסרים עד עכשיו, יהיו עכשיו דברים מאוד-מאוד מפורטים. 

היו"ר אמנון כהן:

על-פי התגובות שלכם למבקר המדינה, זה היה אמור להיכנס כבר בסוף שנת 2003. כתוב בחודש מרס.

פרופ’ דב גולדברגר:

זה ייקח חודש. 

חיה דסקל:

זה בגלל שיש לנו קיצוצים בכוח-אדם ולא היה מי שיעשה את העבודה. 


היו"ר אמנון כהן:

אני רוצה לקיים דיון נוסף כדי לראות איך הדברים מתקדמים. 

פרופ’ דב גולדברגר:

נעשה מאמץ ואנחנו מקווים שזה יפורסם תוך חודש.

חיה דסקל:

כפי שציינה  הביקורת - הנהלים הקיימים אינם נותנים הנחיות מספקות ומקיפות על תהליכי עבודת המרכזות המחוזיות, ואין אחידות בארגון העבודה בין שלושה המחוזות. 

הוצאנו מסמך - תרשים זרימה מרגע קבלת הערר. 

היו"ר אמנון כהן:

מה זאת אומרת? כל אחד עושה כרצונו? 

חיה דסקל:

בגדול, זה עבד בסדר, אבל הערת הביקורת נכונה שלא היו הנחיות מספקות. אני הכנתי, יחד עם המרכזות, תרשים זרימה של כל התהליך מרגע שמתקבל כתב הערר ועד לסוף התהליך. 

פרופ’ דב גולדברגר:

אנחנו מקיימים גם הדרכות. 

חיה דסקל:

יש לנו פגישות של צוות המרכזות פעם בחודשיים, יש טלפונים כל הזמן ונפגשים אחד לאחד אם מתעורר הצורך. 

הערה שלישית שהביקורת ציינה: לא נמצאו במחלקה נתונים מרוכזים על מספר תיקי הערר שטופלו בשנת 2001.

מסיבות היסטוריות, במכתב אחד  יכול הלקוח להתלונן על ארבעה סעיפים - יכול להתלונן על כך שלא קיבל מקרר, שהוא רוצה לשלוח את הבן לפנימייה ושהוא רוצה מעון יום.

היו"ר אמנון כהן:

יש כאן נתון שלא הבנתי. כתוב שבשנת 2001 הוגשו 1,272 עררים, אך בביקורת עלה כי מספר הפונים קטן יותר. 

פרופ’ דב גולדברגר:

כי הפונה מגיש לפעמים שתי בקשות - פעם ספרו את הבקשות שלו ופעם ספרו את הפנייה. יכול להיות שבאותה פנייה הוא מבקש שני דברים - גם לשלוח ילד לפנימייה וגם מקרר. 




חיה דסקל:

אלה שני עררים, אבל כתב ערר - היום אנחנו עושים הפרדה. 

בשנת 2002 הגישו 1,103 עותרים, ובשנת 2003 הגישו רק 839 עותרים כתבי ערר. 

היו"ר אמנון כהן:

יש פחות בעיות? פחות מערערים. 

חיה דסקל:

זה פרדוקס כי ככל שהמצב נעשה יותר גרוע - פחות פונים. אנשים פשוט מיואשים - זו אפשרות אחת. 

היו"ר אמנון כהן:

כבר לא פונים ללשכות הרווחה. פעם היה כסף, היום אין כסף. 

חיה דסקל:

ולא נשכח שהיו גם 100 ימי שביתות ועיצומים. לא יצא דואר, והיו בעיות עם זה. 

היו"ר אמנון כהן:

אבל מה שחשוב כעת, שהנתונים ישנם והכל מטופל. 

חיה דסקל:

כן, בהחלט. הערה רביעית בדוח - לא נמצאו רישומים מרוכזים איזו החלטה ניתנה בכל תיק, זה נכון.

במשך כמעט שנתיים עובדים על תוכנת מחשב, ובחודש מרס תוצג התוכנה למשתמשים.  את זה עשינו בשיתוף המחלקה למיכון במחלקה שלנו, ואז נוכל להוציא את כל הנתונים לאורך, לרוחב, ותהיה כל האינפורמציה.

הערה חמישית - אין בידי המשרד נתונים מרוכזים על ההחלטות של ועדות הערר שיש לעקוב אחר מידת ביצוען בידי לשכות הרווחה. זה נכון, אתה כבר הערת על כך. 

היום הכנו טופס מעקב שהמרכזות עוקבות ומדווחות אחת לרבעון על הביצוע - הן מדווחות אלי ואל מנהלי המחוזות. 

הערה שישית - לשכות הרווחה אינן מדווחות על מידת ביצוע של החלטת ועדת הערר. כבר דנו בכך, הערת על כך. אני כתבתי למבקר שצריך לבקש גם את התגובה של המחלקות לשירותים חברתיים לעניין הזה. 

היו"ר אמנון כהן:

לא נעבור כעת אחד-אחד על הליקויים. אני רואה את הדברים ואני אעבור על כך. 

מה שהייתי רוצה לדעת זה כך. האזרח קיבל החלטה מסוימת והיא לא מוצאת חן בעיניו- אם זה בנושא של סעד יש את הדרך הזאת, ואם יש נושא טיפולי קיימת הדרך השנייה. אני רוצה לדעת כיצד זה מתחבר מהפונה למחלקת הרווחה והפיקוח שלו למחוז, ואז למשרד הראשי. 

חיה דסקל:

מתקבלת החלטה בתוך המחלקה לשירותים חברתיים. אני ביקשתי משהו, לא נעניתי - אם קיבלתי את זה בכתב, אני יודעת שיש לי אפשרות לפנות לוועדת ערר כי כתוב למטה: הנך רשאי לפנות. במקרה שהעובדת הסוציאלית מתקשרת אלי ואומרת לי זאת בעל-פה, אני לא יודעת לקיים את האופציה הזאת. 

היו"ר אמנון כהן:

האם היום זה כתוב בטופס?

חיה דסקל:

כן, אבל לא תמיד הטופס נשלח. לפעמים, המחלקות עונות בכתב ולא על הטופס, ואז אין את השורה הזאת. יש בעיה.

היו"ר אמנון כהן:

למה אי-אפשר להסדיר את זה?

אברהם ליבנת:

מה עושה הפיקוח בקטע הזה?

חיה דסקל:

אנחנו פנינו למחלקה לארגון ומינהל בלשכות - שזה מהתפקיד שלה לבדוק.

היו"ר אמנון כהן:

אני רוצה להבין - האזרח פנה, קיבל תשובה. איך הוא יכול לדעת - לא בטוב-ליבה של עובדת סוציאלית, לא בטוב-ליבה של המטפלת? אני רוצה שהוא יידע מראש ושבמסמך יהיה כתוב, כפי שקיים בביטוח הלאומי: קיבלת החלטה כזאת וכזאת, ברצונך לערער - תוך פרק זמן מסוים לגוף כזה וכזה. למה שהוא לא יקבל את זה?

חיה דסקל:

לא תמיד הלשכות עונות לו בכתב. 

היו"ר אמנון כהן:

האם אי-אפשר להכניס זאת בהוראות התע"ס?

חיה דסקל:

זה כתוב, ואני מראה לך - זהו טופס תשובה למחלקה.

פרופ’ דב גולדברגר:

לפעמים הוא מתקשר טלפונית, אומרים לו שהתשובה שלילית, הוא לא מקבל את הטופס. 



דוד כנפו:

בקשתך לא אושרה, מסיבה אישית. 

היו"ר אמנון כהן:

אני לא רוצה אישית. אני רוצה שהוא יקבל זאת לביתו - מכתב פנייה של עובדת סוציאלית, ורצ"ב החלטה של ועדה כזאת וכזאת.

פרופ’ דב גולדברגר:

והוא צריך גם לקבל את החוברת בשפה שנוגעת אליו. 

חיה דסקל:

יש גם פוסטרים בארבע שפות. 

היו"ר אמנון כהן:

איך אנחנו דואגים שהמסמך האורגינלי הזה - בצירוף מכתבה של המטפלת - יגיע לביתו?

פרופ’ דב גולדברגר:

חיים, איך דואגים שההחלטה תהיה בכתב ולא בהודעה בעל-פה ולא בטלפון, אלא בכתב על גבי הטופס עם ההודעה שהוא יכול לערער?

חיים פוזנר:

זה נשמע כאילו זה סניף של בנק, או סניף של ביטוח לאומי, שאנשים באים, מבקשים, מקבלים תשובה או לא מקבלים תשובה.

בדרך כלל, המשפחות מגיעות אל המחלקה לשירותים חברתיים או שמגיעים אליהם - זה במסגרת תוכנית התערבות כוללת עם המשפחה, שמכירים אותם ונמצאים בקשר, וזה לא חד-פעמי שמקבלים תשובה. 

לכן, חלק מהאנשים שנותנים להם את התשובה בעל-פה, זה גם מסיבות שלא תמיד הם מבינים את המכתב ולא תמיד יודעים לקרוא את המכתב ולא מבינים את המשמעות של המכתב, וההיפך - מקבלים שירות יותר טוב כאשר קוראים להם ומסבירים להם את התשובות בעל-פה.

בעקרון, ההנחיה היא לתת תשובות בכתב. יש הנחיה כתובה, ברורה, לתת תשובות בכתב על הטופס הזה, עם הזכות לפנות לוועדת ערר. 

היו"ר אמנון כהן:

איך מחייבים שתהיה תשובה בכתב? אני מעריך מאוד את טוב-ליבם. אני גם יודע שלפעמים מדובר בקשישים, מדובר באנשים שלא יודעים לקרוא, אבל יחד עם זאת אני רוצה שאדם לא ירגיש שעבדו עליו, והעובדת הסוציאלית - מפאת שכל כך רוצה לדאוג - שכחה לציין שאפשר לערער. אני לא רוצה את המכשול את הזה.





חיים פוזנר:

כשהטמענו את זה בהתחלה, עשינו את זה בדרך הפשוטה ביותר. אנחנו הדפסנו טפסים למחלקות לשירותים חברתיים, הפצנו את זה בארץ. עכשיו הצטמקו המקורות, אנחנו לא עושים כאלה דברים. 

גלית חיון:

בוקר טוב. שמי גלית חיון, אני מנהלת מחלקת הרווחה בעיריית רמלה. אנחנו מקפידים לתת את התשובה בכתב על גבי הנוסח הזה, ואנחנו ממש מחדירים לעובדים שיגידו למטופלים: אדוני, לא נראה לך? תדע לך, זו זכותך, ואנחנו עוזרים ולפעמים גם מפנים אנשים לשירות שעוזר למשפחות לפנות לוועדת ערר. לפעמים גם העובד עוזר למשפחה ומדריך אותה איך לפנות לוועדת ערר. 

מה שכן יכול להיות זה שמטופל יגיע ויגיד לעובדת אני רוצה מעון. יגידו לו: הגעת עכשיו, בפברואר כבר אין מעונות, והוא כלל לא מגיש את הבקשה הרשמית. אנחנו משתדלים כל הזמן להגיד לעובדים שעל כל פנייה שאדם רוצה - שימלא פנייה והצהרה. זאת בעצם הבקשה הרשמית שלו, ועל זה זכותו לדרוש תשובה רשמית כאשר מצוין שם: זכותך לפנות לוועדת ערר. 

היו"ר אמנון כהן:

גב' עדנה גרוס, מנהלת המחוז המכובדת - היא גם ליוותה אותי כשהייתי ממונה על מחלקת הרווחה, כך שיש לה זכויות. 

מנהלת המחוז המכובדת, למרות כל הקשיים, אני רוצה שאדם יידע שלא עובדים עליו, שיש לו עוד כלי לערער. לא יודע אם הוא יקבל תשובה בסוף, אבל עצם זה שהוא יערער, אחר כך נדבר איך אוכפים את זה, אבל קודם כל שתהיה לו הזכות הזאת. איך עושים את זה?

עדנה גרוס:

	בקרה. בקרה. בקרה.

היו"ר אמנון כהן:

	של מי?

עדנה גרוס:

	יש לנו אמצעים לבדוק את זה דרך מפקחי ארגון ומינהל, שהם עושים את הבקרה בכל התחומים, והבקרה שלהם שייכת לשירותים המקצועיים כפידבק  על סוגי בעיות שעולות בשטח. 

	לאחרונה אנחנו מקבלים מהמרכזים של ועדות הערר - אני מקבלת את התשובות אחת לכמה זמן, אני עוברת עליהן ומעבירה אותן לשירות המקצועי. אני חושבת שאם השירות המקצועי לא יקבל את הפידבק - לא עשינו כלום. 

	יש צד אחד של הלקוח שצריך לקבל תשובה בכתב, והצד השני שלנו שאנחנו צריכים לבדוק כל הזמן את עצמנו מה השירותים שחסרים.

היו"ר אמנון כהן:

	איך המפקח שלך יודע שהאזרח קיבל את המכתב?



עדנה גרוס:

	אני מקבלת מרוכז, ואני מעבירה אליו את אותן בעיות שלא מצאו את פתרונן. 

פרופ’ דב גולדברגר:

	הוא שואל על שלב מוקדם יותר. אדם יוצא  מלשכת הרווחה המקומית. שואל היושב-ראש איך אנחנו יכולים לדעת שכאשר הוא קיבל תשובה שלילית, מישהו – גם בכתב וגם הנחה אותו – איך אנחנו מוודאים שכל אחד כזה יודע שהוא יכול לערער והוא מקבל את ה"ברושור" בשפה שלו, ומישהו עוזר לו?

עדנה גרוס:

	יש בקרה של התיקים. אנחנו עושים בקרה גם של התיקים עצמם וגם של התוצאות. 

גלית חיון:

	צריך להיות העתק בתיק. אנחנו מתייחסים מאוד ברצינות לוועדות ערר. אנחנו דואגים להכין את התסקיר ולשלוח בזמן, ובודקים את עצמנו, וגם מקבלים את הביקורת. יש שיטות למעקב אצלנו במחלקה לוודא שההחלטות של ועדת הערר – בעצם ביצענו אותן. 

	כפי שעדנה ציינה, אני חושבת שזה צריך לעבור דרך מפקחי ארגון ומינהל. הם כל פעם בוחרים נושא שהם בודקים יותר ברצינות, והם לא מתביישים לחטט בתיקים ולבדוק, מתוך כוונה לעלות על הבעיות. אפשר לקחת את זה כנושא שמפקחי ארגון ומינהל ייכנסו יותר לעומק בנושא של ועדות ערר.

	אצלנו יש תיקים מסודרים של כל הפניות. 

היו"ר אמנון כהן:

	אנחנו נבקש מהמנכ"ל שיוציא חוזר מנכ"ל בנושא הזה.

דוד כנפו:

	אנחנו עושים שני דברים נוספים.  אנחנו גם מקיימים פגישות בין ועדות ערר לבין מנהלי המחלקות והצוותים שלהם במקומות השונים כדי להביא זאת למודעות שלהם ולהחדיר להם את המחויבות לתת תשובה במכתבים מסודרים לפונים. 

	דבר שני שאנחנו מציעים – ואולי נעשה את זה כחלק מהלקחים – זה שלא רק תהיה הכתובת אלא יהיו מכתבים מוכנים במחלקות לשירותים חברתיים, שהפונים יוכלו לכתוב על הטפסים האלה את הערר שלהם. כלומר, הם יוכלו או לקבל את זה עם המכתב או לקחת טופס ממקום שאפשר לשלוף אותו שבו כבר כתובה הכתובת, רק צריך לכתוב לגבי מה הערר. 

חיה דסקל:

	זה מאוד בעייתי. ניסינו לעשות את זה – יש דלפקים וניסינו לשים את זה, אבל לאחר יומיים-שלושה זה פשוט נעלם. אותו דבר לגבי הפוסטרים – תולים את הפוסטר, וזה נהדר, אבל אחרי כמה זמן תולים על זה עוד כמה מודעות, ונעלם הפוסטר.

היו"ר אמנון כהן:

	מה זה חוזר למתן שירותים?


חיה דסקל:

	זה הסכם חדש שהכנו לקבוצה המיוחדת הזאת, שמאגד בתוכו את המחויבות של המשרד כלפיהם ואת המחויבות שלהם כלפי ועדות הערר. 

היו"ר אמנון כהן:

	גם לא קיבלו כתבי מינוי ברשויות מקומיות. האם עכשיו קיבלו כולם?

חיה דסקל:

	הם מקבלים משר הרווחה.

היו"ר אמנון כהן:

	האם כולם קיבלו, מנהלת המחוז?

עדנה גרוס:

	כן. 

חיה דסקל:

	אם אני יכולה לנצל את הבמה הזאת – בחוק כתוב שחברי הוועדה צריכים לקבל המלצה מהרשות המקומית במחוז שבו הם מכהנים. דיברתי גם עם ליאורה על כך, שיש בכך קצת ניגוד אינטרסים – איך אני יכולה להמליץ על חבר ועדה כשאני יודעת שהוא יהיה מבוקר על-ידי ויבקר אותי?

	צריך לשנות את החוק לשם כך, אז אמרו לי: מה, לשנות את החוק?

היו"ר אמנון כהן:

	אין בעיה. פה זה המקום.

חיה דסקל:

	אני קוראת את הסעיף בחוק: "חובת ההתייעצות – רשות מקומית תקיים לשכת סעד... ועדות הערר יוקמו בכל רחבי המדינה על-ידי שר הסעד" – זה משנת 1958 – "והוא יקבע את תחום שיפוטן בהתייעצות עם ועדת השירותים הציבוריים של הכנסת".זה בסדר. 

	סעיף (ה) אומר: "ועדת ערר תהיה של שלושה: אחד עובד סוציאלי ושני נציגי ציבור, שיתמנו על-ידי שר הסעד, בהתייעצות עם רשות מקומית".

	למה צריך את ההתייעצות עם הרשות המקומית? 

בועז ענר:

	זו התייעצות, ואין להם זכות וטו. 




פרופ’ דב גולדברגר:

	עם איזו רשות את מתייעצת אם יש עשר מחוזיות? אתה בוחר לעצמך עם איזו רשות להתייעץ. זה תהליך מצחיק. 

ליאורה אברמוביץ':

	לפי הנוהג, אנחנו התייעצנו עם אותה רשות שלגביה עשו את הביקורת, והיום אנחנו שוקלים לעשות כמה תיקונים בחוק כי זהו חוק ישן, יכול להיות גם בנושא הזה.

היו"ר אמנון כהן:

	מה מפריע לכם? מה צריך לשנות?

חיה דסקל:

	נושא ההתייעצות, אין צורך בהתייעצות.

פרופ’ דב גולדברגר:

	יש 16 ועדות, זאת אומרת לכל ועדה מחוזית יש 15 רשויות. 

היו"ר אמנון כהן:

	מה אתם עושים היום? 

פרופ’ דב גולדברגר:

	מתייעצים עם אחת, עם הגדולה.

היו"ר אמנון כהן:

	יכול להיות שיש פה איזשהו שיקול דעת, שגם שלטון מקומי באיזשהו שלב, או אחד הנציגים שלהם. 

דוד כנפו:

	אולי עם מרכז השלטון המקומי ולא עם הרשות.

חיה דסקל:

	אבל חבר מתמנה כך. אנחנו מפרסמים בעיתון, אנשים מציעים את עצמם – שולחים קורות חיים, שולחים המלצות. 

היו"ר אמנון כהן:

	אבל אתם לא חייבים לקבל. 

חיה דסקל:

	בוודאי שלא. שולחים קורות חיים, שולחים המלצות. הם מרואיינים על-ידי ועל-ידי מנהל המחוז.

היו"ר אמנון כהן:

	אם נשנה זאת לוועדת הפנים של הכנסת, האם זה היה פותר את הבעיה? או השלטון המקומי.

פרופ’ דב גולדברגר:

	אנחנו נבדוק את זה ונבוא עם הצעה.

היו"ר אמנון כהן:

	אנחנו עומדים לשירותכם. אדוני המנכ"ל, במעמדך תוכל כמובן להיעזר בשר לשינוי תקנות. אם יהיה צורך בחקיקה – יש לכם את עבדכם הנאמן כאן. 

חיים פוזנר:

	אני מבקש לתקן. במערכת המחשוב שלנו – שנמצאת ב- 60% מהלשכות – יש תשובה לפונה בתוך המערכת. לגבי רשויות גדולות – הן מדפיסות לעצמן, ולגבי רשויות מקומיות קטנות – אנחנו מפיצים להם את טופס התשובה לפונה. 

היו"ר אמנון כהן:

	לאחר ועדת הערר, האם יש ועדת ערר עליונה?

פרופ’ דב גולדברגר:

	לא. רק בית משפט עליון. 

קריאה:

	ישר לבג"ץ.

היו"ר אמנון כהן:

	אני מתייעץ אתכם. כפי שיש בית משפט שלום, מחוזי ועליון – כך יש ערר.

דוד כנפו:

	למה אנחנו לא עושים ועדת ערר עליונה? הבעיה היא שמי שיערער בדרך כלל זה המחלקות, ולא העורר. מי שמפריע להם שקיבלנו החלטה אלה המחלקות. העורר הוא החלש, הוא לא יפנה. בקושי הם פונים לוועדות הערר הרגילות,  כך שהם לא יפנו לעליון. 

	היה לנו ניסיון בעבר שקיימנו ועדה – שלא היתה על-פי החוק – אבל קיימנו ועדת ערר עליונה במשרד, אבל מי שפנה היו המחלקות. 

היו"ר אמנון כהן:

	האם אתם יכולים להקים ועדה מיוחדת אד הוק? 

פרופ’ דב גולדברגר:

	צריך לבדוק מהן המשמעויות.

היו"ר אמנון כהן:

	אני מדבר על הפונה שנפגע, לא מדבר על המחלקה. 

ליאורה אברמוביץ':

	אתה מתכוון לפונה שנפגע פעמיים. ברוב המקרים גם מגיעים למנהל המחוז, או שיש ועדת חריגים, או שמגיעים ללשכת השר, והעניין לפעמים מטופל בדרך זו. 

	אנחנו שקלנו את זה. הרבה מאוד מקרים גם מגיעים בסופו של דבר לבית משפט – אם זה בחוק נוער ואם זה בשירות למפגר, זאת אומרת יש הליכים שמגיעים כן לבית משפט בנושאים המהותיים בטיפול הסוציאלי. בנושאים היותר טכניים, בסופו של דבר המקרים מגיעים למנהל המחוז לבדיקה נוספת, כך שאנחנו חשבנו שאין טעם בערכאה נוספת. 

היו"ר אמנון כהן:

	תקיימו בדיקה וחשיבה מחודשת. 

פרופ’ דב גולדברגר:

	רשמתי את זה. אנחנו נבדוק ונתייעץ. 

חיה דסקל:

	אנחנו אפילו עשינו מהלך במחוז תל-אביב כי חברי ועדות ערר לפעמים עומדים פשוט חסרי אונים נוכח המצוקה הנוראה שאותו עורר אומר שיש בבית – לא עלינו- אם חולה, או חולת נפש, שלא יכולה לטפל בילד ומבקשים סידור למעון-יום, ואין, כי אין כסף. 

היו"ר אמנון כהן:

	יש להם רזרבה 15%.

חיה דסקל:

	ביקשנו ממנהלת המחוז במקרים שממש לא ניתן לשאת את זה – לפנות למנהלת המחוז ולעשות משהו באופן חריג לאותו מקרה.

היו"ר אמנון כהן:

	במחוז תל-אביב אני יכול להיות סמוך ובטוח שעושים עבודה טובה – גם יודעים לנייד תקציבים מרשות לרשות. אני זכיתי על חשבון רשויות אחרות – בטוב-ליבה של מנהלת המחוז – לכן אני אומר שהיא יודעת לנווט.

פרופ’ דב גולדברגר:

	אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות לציין את הצד העצוב של זה. אתה רואה את הצד הטוב שיש רשות שלא ניצלה מכסות או תקציבים, ואתה ניצלת את זה, אבל אני אומר לך שיש רשויות מאוד חלשות – גם במחוז של עדנה – שלא מנצלים זאת כי אין להם את ה- 25% לתת תמורת העניין. 

היו"ר אמנון כהן:

	זה לא תמיד 25%, זה 45%.

פרופ’ דב גולדברגר:

	יש מישהו שנותן יותר. אני מדבר על מה שמחייב חוק הסעד – 25%. לצערנו הרב, יש רשויות שאומרות אל תעביר ואל תיתן לי כי אין לי את ה- 25%. אתה מקבל את זה, אבל תזכור שיש ילדים במקומות אחרים שלא זוכים לשירות כי הרשות לא מוכנה לתת את ה- 25%. זה הצד העצוב של העניין.

היו"ר אמנון כהן:

	דומים הדברים גם במשרד התחבורה, גם במשרד אחר – אומרים שאין כביש כי אין את ה- matching. אני חושב שאתם, כמשרד, צריכים לראות אם יש ישובים נקודתיים כאלה או אחרים שאתם חושבים שבהם צריך לתת 100% על חשבון משהו אחר. 

פרופ’ דב גולדברגר:

	זה בלתי אפשרי. 

היו"ר אמנון כהן:

	אבל צריך לחשוב איך עושים את זה.

פרופ’ דב גולדברגר:

	קודם כל, זוהי עלות עצומה. שנית, כמי שעובד 30 שנה בשירות הממשלתי והציבורי, ישוב אחד זה 266 ישובים. אני אומר זאת באחריות – כבר ראיתי, שמעתי, הייתי שותף לכל מיני דברים- אתה נותן ליישוב אחד, כל ה-266 אחריו.  למי תיתן, כמה תיתן? אלה עלויות עצומות, תחשוב שמדובר בעוד רבע תוספת לתקציב הרווחה. אלה עלויות של מאות מיליוני שקלים. 

היו"ר אמנון כהן:

	אני מבקש לסכם את הדיון. האם מישהו מעונין להוסיף? 

פרופ’ דב גולדברגר:

	אני מודה לכם על הענייניות והמקצועיות. אני רשמתי לעצמי את הדברים העיקריים שאנחנו נבדוק, ואנחנו נעשה כל מאמץ כדי לטפל.

דוד כנפו:

	גב' ברק היא חברת ועדת ערר, הזמנו אותה במיוחד.

רותי ברק:

	כדאי באמת להגיד משהו מהשטח. לגבי המספר היורד של העררים – בזמן האחרון יש איזושהי תחושה של ייאוש, ובאים אלינו ישר עם האשמות: אתם הממסד. 

היו"ר אמנון כהן:

	אולי פשוט אין בעיות. פותרים את הבעיות טוב, אז לא צריך לערער.

רותי ברק:

	אנשים נכנסים ואומרים: אנחנו יודעים שלא תעזרו לנו, ומשליכים עלינו הכל.

היו"ר אמנון כהן:

	אתם זה שר האוצר.

רותי ברק:

	משרד האוצר ומשרד הרווחה ביחד. יש באמת תחושה של ייאוש, והתוצאה היא שאנחנו אומרים: טוב, חוסר תקציב. 

	דוגמה קלאסית לעניין של חוסר תקציב זה בעניין של האוטיסטים, שהורידו להם בצורה כל כך קיצונית את המכסות של המורים החינוכיים, למשל בעיריית הרצליה. 

פרופ’ דב גולדברגר:

	הכל חזר עכשיו.  ב-35 מיליון שקיבלנו מהאוצר בחזרה בשבוע שעבר, החזרנו גם לאוטיסטים, גם לנכים, גם למפגרים, לכל האוכלוסיות החלשות. הרשויות קיבלו מכתב אישי ממני לגבי כל מה שנאמר בדצמבר – חיים פוזנר כתב להם בדצמבר: דעו לכם שזה עדיין ללא אישור הממשלה, ללא אישור הכנסת, וזה לא סופי. 

	כפי שאתם יודעים, תקציב המדינה אושר רק ב-7 בינואר, ואנחנו קיבלנו חזרה 35 מיליון שקלים.

היו"ר אמנון כהן:

	50 מיליון .

פרופ’ דב גולדברגר:

	לא. 50 מיליון למכסות; 35 מיליון קיבלנו לקיצוץ, לשוטף. מכסות לא קיצצו. 

היו"ר אמנון כהן:

	אם כך, יש לך בשורה טובה.

רותי ברק:

	זאת בשורה נהדרת, כי זה ממש תסכול נוראי לעמוד מול משפחה. 

פרופ’ דב גולדברגר:

	אנחנו עכשיו מוציאים עדכונים לכל הרשויות על השינויים בתקציב.

רותי ברק:

	דבר נוסף לגבי הטיפול הסוציאלי. אני יכולה לתת דוגמה שהיתה לנו תחושה לגבי פונה מסוימת – שהיא באמת אישה מאוד-מאוד מתישה עם הרבה מאוד בעיות – והיתה לנו תחושה שהיא פשוט מפסיקה לקבל את הטיפול לא בגלל שהעובדים הסוציאליים לא טובים אלא באמת מותשים עד-כלות מהגישה שלה ומתפיסתה. 

	ובכל זאת, החלטנו שצריך עוד משהו לעשות למענה. כתבנו מכתב למנהלת המחלקה והבהרנו לגבי הדברים הבסיסיים לגמרי, כמו מיטות לילדים. לא קיבלנו תשובה על כך, אין בידינו גם שום סנקציה, ואותה פונה באה בפעם הנוספת לוועדת ערר – היא די ותיקה ודי מקצועית בוועדות ערר – ובפעם הנוספת לא היה שום שינוי. 

אבל בכל זאת, כעבור פעם נוספת – כלומר בפגישה השלישית אתה – בכל זאת היתה התייחסות לדברים הבסיסיים והוצעו לה איזשהם פתרונות. היתה לנו הרגשה בכל זאת, למרות שלא קיבלנו תשובה – כן התייחסו למכתב שכתבנו וכן היתה התייחסות לפונה עצמה. 

רונית גרינברג:

רונית גרינברג, אני מרכזת ועדות ערר במחוז חיפה. הועלה פה הנושא של הקושי של הפעלת סנקציות כנגד עובדי הרשויות המקומיות בקטעים של שיתוף פעולה עם ועדת ערר – הן בחלק ההתחלתי של קבלת התסקיר ושל הופעת נציג המחלקה, הן בחלק של ביצוע החלטות הוועדה – ואנחנו מבינים שהקושי הזה נובע בגלל שעובדי הרשויות לא כפופים למשרד הרווחה. 

אני מציעה – וזאת צריכה להיות מדיניות של המשרד – שברגע שאנחנו נתקלים באיזשהו קושי ואנחנו כותבים מכתב למנהל המחלקה לשירותים חברתיים, ויש במכתב הזה מעין נזיפה על אי-שיתוף פעולה – שעותק מהמכתב הזה יגיע לראש הרשות. 

פרופ’ דב גולדברגר:

למנהל המחוז, וגם אלי. 

רונית גרינברג:

למנהל המחוז זה באופן קבוע מגיע. 

פרופ’ דב גולדברגר:

אני מוכן לקבל גם העתקים של כאלה. גם בנושאים אחרים אני פועל כנגד כאלה שלא משתפים פעולה.

רונית גרינברג:

אבל זו צריכה להיות בהחלט מדיניות, כי מנהלי המחוזות צריכים להסכים לכך. תחשבו על העניין הזה, וההרגשה שלי שעובדי הרשויות ייקחו את הנושא יותר ברצינות. 

היו"ר אמנון כהן:

	המטרה היא לטפל באנשים, וצריך למצוא את הדרך ואת הכלים - מי שלא רוצה לקצץ בתקציבים או לא רוצה לא להעביר תקציבים, אבל צריך איזושהי סנקציה. לא מדובר בכולם, הרי יש אנשים טובים שעושים את העבודה.

פרופ’ דב גולדברגר:

	זו עבודה קשה מאוד, תאמין לי. 

היו"ר אמנון כהן:

	אני מודה שזאת עבודה קשה ביותר.

רונית גרינברג:

	הצעה נוספת שיש לי זה בנושא של פרסום של הגשת הערר, של טופס הודעה לפונה. אני בהחלט נתקלת במחלקות שמצד אחד במקרים מסוימים משתמשים בטופס שבו כתובה הכתובת של ועדת ערר, אבל בנושאים מסוימים – כמו דמי אחזקה בבתי אבות, ונושאים טיפוליים- העובדים הסוציאליים מוציאים את התשובות לפונה על גבי מכתבים שהם לא על גבי הטופס, ואז שם לא מצוינת הכתובת של ועדת הערר. 

	אני מציעה כך – יש לנו טופסי הגשת ערר שהם קיימים , ואני מחלקת למחלקות במחוז שלי. לא תמיד העובדים הסוציאליים מחלקים את טופס הגשת הערר הזה לפונה. הטופס הזה הוא יותר קל לאותו עורר כי יש לו כבר את הכתובת והוא צריך רק לכתוב כמה מילים.

	אני מציעה שעל גבי כל תשובה לפונה יצורף הטופס הזה, ואז העורר יחליט אם הוא רוצה להגיש ערר או לא. 

היו"ר אמנון כהן:

	אני רוצה לסכם את הדיון. כפי שציינתי, מדובר בחוליה הכי חלשה בחברה, ולכן הרגישות צריכה להיות מירבית. 

	אני כמובן מודה לכל אלה שעוסקים בתחום הזה מתוך הלב, מתוך הכרה שהם מטפלים באוכלוסייה הכי חלשה, אבל את הליקויים שציין או בדק וגילה משרד מבקר המדינה צריכים לתקן, ואני מאוד שמח שיש כאן תיקון הליקויים. 

	לעצם הדיון של היום, הסיכום שלנו, אדוני המנכ"ל, שתהיה בחינה מחודשת בנושא הכפיפות של מנהלות או מנהלי המחלקות והעובדים, וכל דרך שתמצאו – מעין סנקציה על מנת להרתיע, שכל אחד יידע – למרות שיש עומס, למרות שלכל עובד סוציאלי יש הרבה מאוד תיקים היום – אבל את הדברים צריכים לעשות ואלה שרוצים להגיש את הערעור, שיגישו בצורה מסודרת. גם לאחר קבלת התוצאה – כאשר התשובה היא לא כפי שהעורר ציפה – שיהיו בידיו כל הכלים. את המכתבים האלה לא צריך לשלוח עשר  פעמים. בפעם הראשונה צריך ליידע, אבל בפעם השנייה צריך כבר לכתב גם את ראש העיר ואת המנכ"ל, אם תחליטו – את מנהלת המחוז. נושא הכפיפות הוא מאוד חשוב. 

	הבנתי שנושא המחשוב ייכנס בעוד כמה חודשים לתוקף. בנושא המודעות, אני שמח שיש כבר חוברות בארבע שפות, אבל צריך גם לחלק אותן כך שזה יהיה נגיש, ושאנשים שאכן זקוקים לזה יקבלו את החוברת. 

	אדוני המנכ"ל, אני מבקש שייצא חוזר מנכ"ל בנוגע לכל הנושא של העררים. הנושא של טיפול סוציאלי, אני מבין שעדיין לא מטופל.

פרופ’ דב גולדברגר:

	אני אבדוק זאת אישית. 

היו"ר אמנון כהן:

	אנחנו מבקשים שתיידע גם אותנו כוועדה, גם את משרד מבקר המדינה, מה החלטתם ובאיזו צורה החלטתם לתקוף את הנושא הזה.

פרופ’ דב גולדברגר:

	אני שוב אומר – לקחנו את הנושא הגדול של הוצאה מחוץ לבית, ואת זה פתרנו. זה היה באמת הנושא הכי קשה.

היו"ר אמנון כהן:

	חשוב מאוד שאת זה עשיתם, אבל טיפול סוציאלי אחר גם שיבוא על תיקונו. 

	כמו כן, בחינה מחודשת או חשיבה חדשה בנושא ועדת ערר עליונה, תנו גם על זה את הדעת. הייתי מבקש לבדוק את הנושא הזה – שתהיה עוד איזושהי דרך, אבל שתגבילו זאת לא למחלקה אלא לפונה. שזה יהיה מותנה לאדם כאשר הוא מרגיש שנעשה לו עוול, שיהיה בידו עוד אמצעי, עוד דרך להגיע לוועדה כמו בית משפט עליון, שהיא ועדת ערר עליונה.

	אני מודה לכל אלה שהשתתפו בדיון. אנחנו נעקוב אחר תיקון הליקויים, וכנראה בסוף מרס – תחילת אפריל אנחנו נקיים דיון מעקב נוסף כדי לראות שאכן כל הליקויים טופלו ותוקנו. 

	תודה רבה על ההשתתפות. 

פרופ' דב גולדברגר:

	תודה רבה.

היו"ר אמנון כהן:

	תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.