פרוטוקולים/ביקורת/7932



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה 
16.2.2004

פרוטוקולים/ביקורת/7932
	ירושלים, ב' באדר, תשס"ד
24 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה 	               					       נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 72

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ד בשבט התשס"ד (16 בפברואר 2004), שעה 09:30

סדר היום:	1. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מדיניות מד"א בנושא תשלומים עבור
שירותי  אמבולנס.
2. מגן דוד אדום - דוח מבקר המדינה על האיגודים - שנת 2002. 


נכחו:

חברי הוועדה:	אמנון כהן  -  היו"ר
		אורי אריאל
		אופיר פינס-פז


מוזמנים:	משרד מבקר המדינה:
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא		-	עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
בועז ענר		-	משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה
דן בנטל			-	סגן מנהל בכיר על אגף

משרד הבריאות:
ד"ר בועז לב		-	משנה למנכ"ל
מירי כהן		-	עוזרת המשנה למנכ"ל
אריה פז			-	מבקר פנים
נתן סמוך		-	יועץ משפטי
קרינה קלינגר		-	אגף התקצוב

מגן דוד אדום:
עופר דן			-	מנהל אגף כספים
עמי אסנת		-	יועץ משפטי

שגיא בלשה		-	משרד האוצר
ד"ר ישראל אייליג	-	ההסתדרות הרפואית
אדית בר-יוסף		-	לשכה משפטית, ההסתדרות הרפואית.
רונית דוליצקי		-	חברת הביטוח "הראל"
יוסף הלוי		-	חברת הביטוח "הראל"
אבנר הררי		-	חברת הביטוח "מגדל"
שמעון זיסין		-	מבקר עיריית רמלה
דוד סומך		-	קופת חולים "מאוחדת"
יורם פרדינרו		-	קופת חולים "מכבי"
בני הרשקוביץ		-	קופת חולים "מכבי"
ד"ר מיכאל רוזנבלוט	-	שירותי בריאות כללית
אורי אליאל		-	שירותי בריאות כללית

יועץ  משפטי:	תומר רוזנר

מנהלת הוועדה:  ירדנה מלר-הורביץ
קצרנית:	חנה כהן

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מדיניות מד"א בנושא תשלומים עבור שירותי אמבולנס
מגן דוד אדום - דוח מבקר המדינה על האיגודים - שנת 2002


היו"ר אמנון כהן:

	בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מדיניות מד"א בנושא תשלומים עבור שירותי אמבולנס. הנושא השני הוא: מגן דוד אדום - דוח מבקר המדינה על האיגודים - שנת 2002.

	בישיבה זו אני רוצה להתמקד בעיקר בסעיף הראשון. הדוח שהכין מבקר המדינה הוא מאוד מאוד רציני ודן גם בנושאים אחרים, אבל היום נתמקד בנושא התשלומים עבור שירותי אמבולנס. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח שקיים בין חברות הביטוח לבין מגן דוד אדום לגבי התעריפים, נושא שנדון בבית המשפט, אלא רוצה להתמקד בנושא של גובה התשלום. 

	בפתיחת דבריי אני רוצה לציין שמגן דוד אדום עושה עבודה טובה, מציל את עם ישראל ואנחנו צריכים לחזק אותו. למרות ההגדרה הזאת יש איזשהו עוול באזור רמלה ולוד, כאשר התושבים שם לא מזמינים אמבולנס או שירותי נט"ן, משום שאין להם כסף לשלם מחיר כפול  עבור השירות הזה.  אני בודק את הנושא הזה כבר מספר חודשים. אני תושב רמלה והרבה מאוד תושבים ברמלה ובלוד פנו אליי בקשר לבעיה הכאובה הזאת. הם מתלוננים על כך שמשפחותיהם בערים אחרות משלמים סכום מסוים עבור שירותי אמבולנס על-פי התעריף הקבוע ואילו הם, בגלל היותם תושבי רמלה ולוד, נאלצים לשלם תעריף כפול על אותו שירות. מדובר בעיקר באנשים קשישים שנזקקים לשירות הזה, אנשים שכל חייהם שילמו לחברה את כל חובותיהם. מדובר באזרחים טובים שלעת זיקנה נזקקים לשירות רפואי או לפינוי לבית חולים, אבל הם מהססים להזמין את השירות, בגלל הכסף הרב שהם נאלצים לשלם. אני אומר לכם באחריות שאנשים גם נפטרו משום שלא הזמינו אמבולנס, בגלל שאין להם כסף לשלם עבור השירות. 

	יש אי בהירות בכל ההליך מול קופות החולים. בביטוח המשלים של קופות החולים  נכתב שאם אדם הזמין אמבולנס והאדם מועבר לבית חולים, במידה שהוא לא מאושפז הוא מקבל החזר של 50%. אם האדם מאושפז, הוא מקבל החזר של  100%. אם תושב רמלה-לוד מזמין אמבולנס הוא מקבל חשבון לתשלום של 1,350 שקלים במקום 760 שקלים. כשהוא מגיע לקופת החולים לאחר האשפוז כדי לקבל החזר, קופת חולים אומרת לו קודם כל לשלם ולאחר מכן הוא יקבל את ההחזר. אותו אדם, מהקצבה החודשית שהוא מקבל מהביטוח הלאומי, משלם את החשבון מתוך ידיעה שיחזירו לו את מה שהוא שילם, אבל בסופו של דבר קופת החולים מחזירה לו רק חצי, למרות שהוא היה מאושפז. לטענת קופת החולים היא מחזירה לאדם את התעריף המלא. האזרח בעצם חושב שקופת החולים לא בסדר, כי היא מחזירה לו רק 50% מהתשלום. גם אני חשבתי לתומי שקופת חולים לא נוהגת נכון והתכתבתי עם קופות החולים בקשר לזה. 

אני רוצה להדגיש שכל התלונות היו לגבי קופת חולים כללית. אני מבקש לדעת איך נעשה הדבר הזה בקופות חולים "מכבי", "מאוחדת" ו"לאומית", אם זה על-פי אותו תעריף או שהקופות הללו משלמות לפנים משורת הדין את כל התשלום שהאזרח משלם? 

אינני יודע מאיפה נולדה ההחלטה על כפל מחירים, על פי איזה  אמות מידה ועל פי איזו חקיקה זה נעשה. עד כמה שאני יודע התעריפים הם בפיקוח ואני לא יודע מי אישר שמגן דוד אדום תחייב פי שניים את האזרח התמים, שעל לא עוול  בכפו צריך לשלם תשלום כפול. 

מדובר באזור שמבחינה סוציו-אקונומית הוא  נמוך יחסית לחברה הישראלית. מדובר בערים מעורבות שהתא המשפחתי שלהן הרבה יותר גדול מהממוצע הארצי. בעצם מדובר באוכלוסיה הכי חלשה בחברה. את העוול הזה אנחנו חייבים לתקן. הכי קל להשליך את הכול על האזרח הפשוט והמסכן. 


יש ברשותי מכתב אחד מתוך עשרות, מכתב מאוד מאוד מרגש של אזרח בן 84 שנזקק לשירות אמבולנס ושילם 1,350 שקלים. הקופה החזירה לו 50% מהסכום. ונאמר לו ללכת לרשות המקומית ולתבוע  אותה. הוא פנה לתומו לרשות המקומית ושם נאמר לו ללכת למחלקת סעד. הוא אמר: אני אלך למחלקת סעד? אני בן 84 ומעולם לא ביקשתי מאף אחד שקל. אני לא רוצה לקבל סעד מאף אחד. מדוע אני צריך ללכת למחלקת סעד? בחיים אני לא אלך לקבל סעד, גם אם אני אמות. 

המכתב הנרגש שלו קרע לי את הלב. אמרתי לו שאני אבדוק את הנושא והבטחתי לו שנעשה על כך דיון בוועדה. הזמנתי במכוון את מבקר עיריית רמלה שמגיעים אליו מאות פניות של אזרחים בנושא ויש לו התכתבויות עם כל הגורמים האפשריים, אבל פתרון אין. עד היום תושבי רמלה-לוד הם לא סוג ב', אלא ה' או ו', שבגלל כל מיני בעיות בין מערכות שונות הם צריכים לשלם את  המחיר הכפול. 

צריך להפסיק את העוול הזה כבר היום. אני עומד לשירותכם בבית המחוקקים ואם צריך לסייע, נעשה את הכול, אבל אסור שהאזרח הפשוט יהיה הקורבן. אני לא רוצה להיכנס כרגע לבעיות האחרות  מול הביטוח הלאומי או מול חברת "אבנר". הדברים האלה לא מעניינים אותי, מה גם שהם נדונים בערכאות המשפטיות. אני מבקש לבדוק היום איך מורידים את העול הזה מהאזרח הפשוט. 

אדוני, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, יש בידי את הפרסומים של קופות החולים לגבי אמבולנס מד"א או נט"ן וכן ההחזרים על-פי חוק. האזרח לתומו חושב שקופות החולים הונו אותו, אבל לאחר שלמדתי את הנושא אני יודע שזה לא באשמת קופות החולים. אנחנו חייבים לוודא שלאזרח המסכן תהיה כתובת. מדובר באנשים שלא מתלוננים, שלא יודעים להתלונן. חלק גם לא יודע קרוא וכתוב. מדובר באנשים מאוד מבוגרים ששלמו את חובם לחברה הישראלית, אבל לעת זקנה החברה הישראלית משליכה אותם. 

עיקר התלונות היו של מבוטחי קופת חולים "הכללית". אני מבקש לדעת איך ההסדר בקופות חולים אחרות ואם הן משלמות את התעריף של מד"א שבפיקוח או שהן משלמות לפנים משורת הדין את מלוא הסכום שהמבוטח שילם. 

יואב כהן:

	קופת חולים "לאומית" מחזירה 100%, את כל מה שהאזרח שילם. אם הוא שילם 1,350, הוא מקבל 1,350.

דוד סומך:

	קופת חולים "מאוחדת" מחזירה את מלוא ההוצאה על נסיעה באמבולנס לבית החולים. אם האדם נסע במונית או בתחבורה ציבורית אחרת הוא מקבל 50% מההוצאה. 

היו"ר אמנון כהן:

	האם מלוא ההוצאה זה התעריף שבפיקוח או הסכום שכתוב בקבלה?

דוד סומך:

	אנחנו מחזירים את כל הסכום שכתוב בקבלה. זה שהסכום בקבלה הוא מחיר לא מאושר זה עניין אחר ובכל מקרה אנחנו מחזירים את מלוא התשלום שהאזרח שילם. 

יורם פרדינרו:

	קופת חולים "מכבי" מחזירה את התעריף כפי שרשום בקבלה, למרות שמד"א גובה תעריף שהוא גבה-הפקיע בעצמו. 


היו"ר אמנון כהן:

	אם כך, מדוע קופת חולים "הכללית" לא מחזירה את מלוא הסכום שהמבוטח שילם?  קופות חולים אחרות בעצם אומרות שהמבוטח לא אשם ולכן הן מחזירות את מלוא הסכום. 

ד"ר מיכאל רוזנבלוט:

	אם הייתי יודע שהסוגיה הזאת תעלה הייתי בודק את השאלה הזאת לפני כן. בכל מקרה, התעריף המוחזר למבוטח הוא התעריף  המלא. 

היו"ר אמנון כהן:

	אתה לא יודע מה קורה ברמלה-לוד?

ד"ר מיכאל רוזנבלוט:

	לא בפרטי פרטים. 

היו"ר אמנון כהן:

	אני מבקש שבמהלך הישיבה תבדוק את הנושא ותשיב לנו.  

ד"ר מיכאל רוזנבלוט:

	קופת חולים "הכללית" מחזירה תשלום לפי התעריפון המאושר של מד"א.

היו"ר אמנון כהן:

	אני מבקש לשאול את נציגי מד"א על-פי איזה חוק אתם מחייבים את תושבי רמלה לוד בתעריף כפול?

עמי אסנת:

	מד"א נמצא בנושא הזה במצב של אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי. הנט"ן הוא ייצור מיוחד בין האמבולנסים, כי ההסדר שלו הוא לא במסגרת סל השירותים הרגיל של מד"א, אלא במסגרת הסדר מיוחד משנת 1981 שבו המדינה קבעה שהרשויות המקומיות, קופות החולים ומד"א נושאות בעלות. 

היו"ר אמנון כהן:

	היתה ועדת נט"ן עליונה משנת 1981 שהמליצה על ההסדר הזה. זה אושר על-ידי  הממשלה?

עמי אסנת:

	אין לי מושג. 

היו"ר אמנון כהן:

	אם זה לא אושר בממשלה איך פעלתם?


עמי אסנת:

	 אנחנו פועלים כך באישור משרד הבריאות משנת 1981. משרד הבריאות הוא האבא הרוחני של ועדת נט"ן עליונה והוא גם הגורם שמאשר לנו את התעריפים. אני רוצה לתקן את היושב-ראש שתעריפי האמבולנסים אינם תעריפים תחת פיקוח על-פי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, אלא הם תחת הפיקוח של משרד הבריאות מכוח תקנון מד"א. 

היו"ר אמנון כהן:

	מי אוכף את התקנון? מי מפקח עליכם?

עמי אסנת:

	 אנחנו תאגיד סטטוטורי , לא גוף פרטי, ואנחנו אמורים לפעול על-פי החוק.

היו"ר אמנון כהן:

	אתם מקבלים תקציבים מהמדינה?

עמי אסנת:

	 כמעט ולא.

היו"ר אמנון כהן:

	אתם מקבלים שקל?

עמי אסנת:

	 כן. 

היו"ר אמנון כהן:

	אם כך, מי מפקח עליכם ועל המחירים שלכם? הבנתי שהפיקוח על המחירים צריך להיות כמו הפיקוח של משרד התמ"ת על מחירי  מוצרים שונים. 

עמי אסנת:

	 יש עלינו פיקוח של משרד הבריאות. 

ד"ר בועז לב:

	באופן עקרוני המוסד הזה גובה את המחירים שלכאורה הוא מצהיר עליהם. כלומר, הוא איננו גובה מחירים שהוא לא הצהיר עליהם. המחירים האלה מגיעים לידי דיון מעת לעת כאשר מגן דוד אדום מעלה את המחירים בגין עליית התשומות וכו'.

היו"ר אמנון כהן:

	מי מאשר את העלאת התעריפים? מי בודק שזה לא מוגזם מדיי או פחות מדיי?


ד"ר בועז לב:

	 משרד הבריאות בודק את זה ולעיתים יש גם קבוצה של רואי חשבון שבודקת את התשומות ומביאה את המחירים האלה לדיון משותף. משרד הבריאות, כולל ועדת נט"ן עליונה, שבמשך השנים אישרה את מחירי הנט"ן. 

עמי אסנת:

	 בפועל יושבים מומחים וקובעים. מידי פעם, כדי לקבל את התמונה הנכונה של העלויות,  משרד האוצר או משרד הבריאות ממנים ועדה בלתי תלויה עם רואי חשבון וכו' שתבדוק את עלויות מד"א. מסקנות הוועדה משמשות קו מנחה למשרד הבריאות באישור המחירים.  במקרה של נט"ן, על-פי המוסכם בוועדת נט"ן עליונה, שבה משתתפים נציגי קופות החולים, נציגי השלטון המקומי, נציגי משרד הבריאות ונציגי מד"א,  גובים סכום מסוים מהאזרח שמגיע לכ-40% מהעלות. שאר 60% של העלות מתחלקים באופן שווה בין שלושה גורמים מממנים: מדינת ישראל, קופות החולים והרשויות המקומיות.

	מד"א, בגין כל העקרונות המוסכמים וגם על-פי הנחיות הממשלה, צריך לשמור על איזון תקציבי.  זו גם הסיבה שהמדינה משתתפת בתקציבי מד"א רק בעניינים שקשורים לפעילות של השלטון המרכזי ולא לפעילות השוטפת והרגילה של מד"א. לכן, ברגע ששירות מסוים מופעל ביודעין בצורה גרעונית, מד"א חותר תחת המטרה העיקרית של תפקידיו הציבוריים והוא לא יוכל להתקיים כך. 

היו"ר אמנון כהן:

	המטרה היא לעשוק את הקשיש. 

עמי אסנת:

	 בהחלט לא. עם כל הצער שבדבר מד"א לא קם כדי לסבסד כל מיני חברות נכשלות. מד"א מתחשב בהן ולכן גם אם יש שירותים שהוא יודע מראש שאולי יהיה קשה לגבות בגינם תשלום, כי מדובר בקשישים ובכל מיני חולים מסכנים, הוא לא מפעיל את מכבש הגבייה על גורמים כאלה. זה מבחינה אנושית. מבחינה משפטית וציבורית מד"א לא יכול להפעיל שירות גירעוני, משום שאם הוא יעשה כן הוא יתמוטט. מה שהיה במקרה הזה הוא שיום אחד לפני שנים רבות  הודיע ראש עיריית לוד המנוח ולאחר מכן גם ראש עיריית רמלה שהם אינם רואים עצמם חייבים לממן את שירות הנט"ן. בעקבות זה מד"א הפסיק את שירות הנט"ן בלוד. עיריית לוד פנתה לערכאות  משפטיות והפסידה, כי הצדיקו את מד"א. בשלב יותר מאוחר מד"א הסכים לתת שירות כזה, אבל צריך לכסות את החלק של הרשות המקומית מאיזשהו מקום. הכיסוי הזה נופל בסופו של דבר על האזרח תושב אותה רשות. 

היו"ר אמנון כהן:

	מי קבע את זה?

עמי אסנת:

	 מד"א, כי הברירה האחרת היתה לא לקיים בכלל את השירות. דרך אגב, זו גם הברירה שיש היום. אם המדינה רוצה שמד"א ייתן שירות שעצם קיומו הוא גירעוני, זכותה לבקש את זה ממד"א, אך  יחד עם זה היא צריכה להצביע על מקורות כספיים לכיסוי הגירעון הזה. למד"א אין מקורות כספיים כאלה, כי מד"א עובד מלכתחילה בתת-תקציב. זה טוב, כי מד"א לא צריך להרוויח כסף, זו לא מטרתו. 

הבעיה שנוצרה היא כתוצאה מזה שרשות מקומית מסוימת - במקרה הזה לוד ולאחר מכן רמלה - אמרה שהיא לא רוצה להשתתף, כי זה לא תפקיד הרשות המקומית. 


אורי אריאל:

	 במה משתתפת רשות אחרת?

עמי אסנת:

	 כל הרשויות האחרות משתתפות בשליש מהגירעון. אמרתי שאנחנו בין הפטיש והסדן ואוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי, כי ברור שכתוצאה מהמצב הזה יש אפליה מבחינת האזרח לרעת תושבי לוד ורמלה. אנחנו בהחלט מודעים לכך, אבל אם לא ננקוט בצעדים כאלה רשויות מקומיות אחרות גם תנהגנה כך, כי ההסדר הזה לא כתוב בחוק, לא בחוק ההסדרים ואפילו לא בתקנות. זה הסדר רצוני וגם רשויות אחרות תאמרנה: למה אנחנו נדרשות לממן את חלקנו ואתם מפלים אותנו לרעה לעומת רשויות מקומיות אחרות? האפליה קיימת והיא תהיה קיימת בכל מקרה אם הבעיה לא תיפתר במישור המערכתי הארצי. לצערנו לא רק בלוד ורמלה יש תושבים מסכנים. יש תושבים מסכנים גם בירוחם, גם באופקים, גם בשדרות וגם בתל-אביב. 

היו"ר אמנון כהן:

	אבל הם לא משלמים פי שניים.

עמי אסנת:

	 הם לא משלמים פי שניים כי הרשות המקומית שלהם מממנת. 

היו"ר אמנון כהן:

	לפי התזה הזאת הקופות מממנות 40% ו-60% מתחלקים בין שלושה מממנים. אם כך, בתשבץ הזה חסרים לך רק 20%. מדוע אתה גובה כפול?

עופר דן:

	ההחלטה לפתוח את הנט"ן ולגבות באותו זמן תעריף כפול היא החלטה שיוצרת בעיה - - 

היו"ר אמנון כהן:

	של מי ההחלטה? מי קבע את זה?

עופר דן:

	 ההחלטה היתה באישורו של חיים רמון, שר הבריאות דאז.

היו"ר אמנון כהן:

	אני רוצה לראות את המכתב. 

עופר דן:

	 אין מכתב כזה, זה נעשה בטלפון.  

היו"ר אמנון כהן:

	 אם כך, אין החלטה. אנחנו בכנסת ישראל ואם נעבוד רק בטלפון אתה יודע מה יהיה פה? אני מבקש שתענה על השאלה שלי: חסרים לכם 20%, למה אתם גובים כפול?


עופר דן:

	 אני חושב שעדיף לקיים שירות במקרה שרשות לא משלמת. צריך לזכור שעד לפני שנה-שנתיים העיריות החזירו לתושבים את תוספת התשלום. לפני כשנתיים גם לוד וגם רמלה הפסיקו את הנוהג הזה. 

היו"ר אמנון כהן:

	אני גר ברמלה משנת 1993  והייתי גם סגן ממלא מקום ראש עיריית רמלה ואחראי על תיק הרווחה. אל תספר לי את הסיפורים האלה. אף פעם לא החזירו שום דבר. 

עופר דן:

	 לפחות בלוד אני יודע שהחזירו. 

היו"ר אמנון כהן:

	אתמול דיברתי גם עם הגזבר וגם עם המנכ"ל. גם מבקר העירייה נמצא פה. 

שמעון זיסין:

	בלוד היה הסדר לפיו מחזירים להם דרך תשלומי המסים סכום   של כ-250 שקלים מהעלות. ברמלה, במשך תקופה מסוימת, לא החזירו  ולפני כשנה וחצי-שנתיים הוחלט שאנשים נזקקים שמטופלים במחלקת הרווחה יוכלו לקבל החזר על-פי קריטריונים די מחמירים ואז הם מקבלים עד 300 שקלים דרך תשלום המסים.

היו"ר אמנון כהן:

	כלומר, הם לא מקבלים חזרה את הכסף, אלא זיכוי במסים. אני לא יודע איזה מין הסדר זה. 

עופר דן:

	 חלקן של הרשויות, אם הן היו מקיימות את ההסדר, היה לשלם בשנת 2002 520,000 שקלים. מכיוון שיש מעט נסיעות, הסכום שנוצר כתוצאה מגביית כפל תשלום הוא כ-470,000 שקלים.

היו"ר אמנון כהן:

	 אתה מדבר על כסף ואני מדבר על עיקרון. לפי ההסדר חסרים לכם 20%, מדוע אתם גובים פי שניים? למה אתה גובה הכול מהאזרח? מדוע אתה לא גובה מהגופים האחרים? האם הכי קל לגבות מהאזרח?

עופר דן:

	 כל חלק הוא 20%. 

היו"ר אמנון כהן:

	נכון. החלק של הרשות המקומית הוא 20%. אם היית אומר שמאחר שהרשות המקומית לא שילמה 20% ולכן אתה מטיל על האזרח לשלם את זה, אולי הייתי מבין, אבל אתה גובה כפול. 


עופר דן:

	 אני אהפוך את הנתונים הללו לשקלים. 

היו"ר אמנון כהן:

	אני לא רוצה לדבר בשקלים, דבר אתי באחוזים. 

עופר דן:

	 האחוזים שעו"ד עמי אסנת נקב בהם הם קרובים ואני לא רוצה לתפוס בהם. אני רוצה להסביר בשקלים, כי זה הדבר המדויק. 

היו"ר אמנון כהן:

	אתה גובה 1,350 שקלים במקום 650 שקלים. זה כבר יותר מכפול.  650 שקלים הם 40%?

עופר דן:

	 כן. הסכום הרגיל הוא 650 שקלים. 

היו"ר אמנון כהן:

	איך אתה גובה את השאר רק מהאזרח ולא גובה גם מהגופים האחרים? הרי הרשות המקומית צריכה לשלם רק 20% מתוך 650 שקלים. 

עופר דן:

	 החלק של לוד הוא 260,000 לשנה, כך גם החלק של רמלה.  ביחד זה 520,000 שקלים.

היו"ר אמנון כהן:

	 המספרים האלה לא מעניינים אותי. אני מבקש שתתמקד רק בשאלה שלי. חסרים לך 20% , למה אתה גובה כפול? אתה צריך לגבות 650 ואתה גובה 1,350 שקלים, מדוע?

עופר דן:

	 סך הכול העלות לשנת 2002 מגיעה ל-2 מיליון שקלים. 

היו"ר אמנון כהן:

	אדוני, אתה אדם מלומד. המחיר פר קריאה הוא 650 שקלים, אבל אתה גובה 1,350 רק מתושבי רמלה ולוד. מדוע? 

עופר דן:

	 המספרים שעו"ד עמי אסנת דיבר עליהם הם אחוזים מקורבים והם לא השיטה.


היו"ר אמנון כהן:

	תקשיב טוב מה כתוב במסמך הזה: ועדת נט"ן עליונה המליצה בשנת 1981 כי הגירעון והוצאות התפעול השוטף של מוקדי נט"ן, לאחר ניכוי ההכנסות שגבו ממזמיני הנט"ן יועמס בחלקים שווים על משרד הבריאות, קופות החולים והרשויות המקומיות. על-פי מה שאמר היועץ המשפטי של מגן דוד 40% מתוך ה-100% זה מימון שלכם וה-60% הם על משרד הבריאות, רשויות מקומיות וקופות החולים. כרגע חסר לך רק את החלק של הרשויות המקומיות בגלל גירעונות שיש להם היום.  כנראה שעוד הרבה רשויות מקומיות יצטרפו לזה. כנראה שיותר קל להשליך את הכול על האזרח הפשוט. אתם לא רוצים להילחם מול משרד הבריאות וקופות החולים ואת מעמיסים הכול על האזרח. 

אופיר פינס-פז:

	 לא גובים ממשרד הבריאות?

היו"ר אמנון כהן:

	הכול מוטל על האזרח. 

אופיר פינס-פז:

	 איך יגבו? כל המועצה של מגן דוד מורכבת מאנשי משרד הבריאות, אז איך יגבו?

היו"ר אמנון כהן:

	זה משהו אחר. 

אופיר פינס-פז:

	 זה לא משהו אחר. זה המשהו.  הכול הפך להיות פוליטיקה. אני קורא את הדוח של המבקר והכל פוליטיקה. בושה וחרפה. יש מינויים כאלה ומינויים אחרים. בושה וחרפה. 

היו"ר אמנון כהן:

	 כרגע אני לא מדבר על מינויים, אלא רק שלא יטילו על האזרח הפשוט לשלם פי שניים.

עופר דן:

	 סך הכול ההשתתפות של עיריית רמלה ועיריית לוד היתה אמורה להיות 520,000 שקלים. זה על-פי הנוסחה שהתקבלה מאותן ועדות שדנו בכך. זו היתה צריכה להיות ההשתתפות של הרשויות לשנת 2002.

היו"ר אמנון כהן:

	אני אלך לשיטתך. הרשות המקומית היתה צריכה להפריש 520,000 שקל. כמה משרד הבריאות היה צריך לשלם?

עופר דן:

	 משרד הבריאות היה צריך לשלם 661,000 שקל ושילם. גם קופות החולים היו צריכות לשלם סכום כזה וגם הן שילמו.  כולם שילמו את חלקם פרט לרשויות. 


היו"ר אמנון כהן:

	אז איך התשלום שהאזרח צריך לשלם מוכפל? במקום 650 הוא צריך לשלם 1,350.

עופר דן:

	 תוספת המחיר שהועמסה על האזרח במקום ה-520,000 שקל האלה שהרשויות לא שילמו תרמה רק 470,000 שקל. כלומר, כפל המחיר שאנחנו גובים לא תרם 520,000 אלף שקל, אלא רק 470,000 שקל. זה אומר שמד"א סופג עוד 120,000 שקל. 

היו"ר אמנון כהן:

	אז למה אתה לא גובה 2,000 שקלים? מי מונע את זה ממך? למה קבעת מחיר כפול ולא יותר?

עופר דן:

	 רציתי להראות שגם מחיר כפול לא מכסה את חלקן של הרשויות. 

אופיר פינס-פז:

	 הקביעה היא שרירותית. 

עופר דן:

	 הקביעה לא שרירותית. יש שירות שצריך להיות ממומן. ברגע שרשויות יוצאות, מישהו צריך לממן.

היו"ר אמנון כהן:

	אז למה אתה לא גובה 2,000 שקל. 

עופר דן:

	 הקביעה אינה שרירותית, אלא  לא היתה מספיק מדויקת בזמנו. 

אופיר פינס-פז:

	 מי קבע שהאזרח צריך לשלם את מה שהרשויות לא משלמות?

עופר דן:

	זו האלטרנטיבה. האלטרנטיבה האחרת היתה לסגור את השירות. 

אופיר פינס-פז:

	 מי החליט על זה?

עופר דן:

	 בזמנו החליט על כך שר הבריאות. 


אמנון כהן:

	 אין שום מכתב, זה רק בטלפון. 

אופיר פינס-פז:

	 למה שמשרד הבריאות או קופות החולים לא יוסיפו עוד 200,000 שקלים? איפה נקבע שזה צריך להיות דווקא על האזרח? 

עופר דן:

	 משום שבתחילת הדרך הרשויות החזירו לאזרח את חלקו. 

אופיר פינס-פז:

	 איך הן החזירו לאזרח את חלקו?

עופר דן:

	 האזרח שילם את הסכום ולפני שהלך לקופת החולים הוא היה הולך לרשות ומקבל את תוספת המחיר ששילם ורק לאחר מכן היה מבקש החזר מקופות החולים. 

שמעון זיסין:

	על סמך מה אתם מאיימים על האזרח בתביעה משפטית אם הוא לא ישלם את כל הסכום? על איזה בסיס חוקי אפשר לשלוח מכתב ממגן דוד אדום ובו איום בערכאות משפטיות? על סמך מה?

היו"ר אמנון כהן:

	מי קבע את המחיר הכפול? עו"ד רוזנר, האם זה חוקי?

תומר רוזנר:

	 על-פי הבדיקה שעשינו יש כאן שני סוגים של מחירים. בכל מקרה כל מחיר של שירות מד"א חייב לקבל אישור של שר הבריאות על-פי תקנון האגודה, תקנון שהוא חלק מהחוק. 

היו"ר אמנון כהן:

	האישור צריך להיות בכתב או בעל-פה?

תומר רוזנר:

	 בוודאי שאישור צריך להינתן בכתב. לפי בירורים שערכנו עם משרד הבריאות אישורים כאלה לא ניתנו. 

היו"ר אמנון כהן:

	מה זה אומר?


תומר רוזנר:

	 משום כך יש להניח שהמחיר שנקבע לשירות הזה, כמו גם למחיריהם של שירותים אחרים שלא זכו לאישורו של שר הבריאות, נגבים בניגוד לתקנון האגודה. 

	דבר נוסף שמצאנו הוא שלפחות לגבי חלק מהמחירים, ומחירי פינוי באמבולנס בכלל זה, המחירים האלה נתונים לפיקוח לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. 

היו"ר אמנון כהן:

	היועץ המשפטי של מגן דוד אמר שהמחירים אינם בפיקוח. 

עמי אסנת:

	 רק מחירי בנק הדם הם בפיקוח. 

תומר רוזנר:

	 לפי מה שבדקנו המחירים האלה נתונים לפיקוח ומידי שנה מתפרסם צו המאפשר את זה.

שמעון זיסין:

	הפינוי אינו בפיקוח. כל אחד מתושבי רמלה שנזקק לזה מקבל מחיר אחר - אחד מקבל  לשלם 1,350, אחר 1,100 או 1,260. אף אחד לא יודע איך נקבעים המחירים ולמה. 

תומר רוזנר:
	
מכל מקום, אין ויכוח על כך שלפי תקנון האגודה, שהוא חלק מחוק מגן דוד אדום, המחירים האלה צריכים לקבל את אישורו של שר הבריאות. 

עמי אסנת:

	 לא של שר הבריאות, אלא של משרד הבריאות. 

תומר רוזנר:

	 בחוק כתוב שזה באישור שר הבריאות. בכל מקרה, אישור כזה לא הוצג. 

עמי אסנת:

	 יש התכתבויות ומאשרים. 

היו"ר אמנון כהן:

	מי מאשר?

עמי אסנת:

	 הגורם המוסמך. 


עופר דן:

	 את תעריף הנט"ן לאזרח קבעה ועדת נט"ן עליונה.

היו"ר אמנון כהן:

	זו המלצה, אבל מי מאשר אותה סופית?

מירי כהן:

	משרד הבריאות אישר את המחירים האלה.

היו"ר אמנון כהן:

	מי הפונקציה במשרד הבריאות שמאשרת תעריפים?

ד"ר בועז לב:

	 ועדת נט"ן עליונה אישרה את התעריפים הכוללים של הנט"ן.

תומר רוזנר:

	 גם לגבי רמלה ולוד? זאת השאלה. מי קבע את התעריף שגובים מהאזרח?

אופיר פינס-פז:

	 ד"ר לב, הסדר מהסוג הזה שתואר כאן בא לידיעת הוועדה העליונה?

ד"ר בועז לב:

	בוודאי.

היו"ר אמנון כהן:

	אנחנו מדברים על המחירים לרמלה ולוד?

אופיר פינס-פז:

	 פרוצדורה מהסוג הזה שבה מחליטים שבמקום שהרשות המקומית תשלם את חלקה האזרח ישלם, מגיעה לאישור משרד הבריאות?

ד"ר בועז לב:

	 אם השאלה היא אם היה אקט פורמלי של האישור הזה - למעט אותה שיחה שאני לא יודע על קיומה, כי היא היתה הרבה טרם זמני - התשובה היא לא. 

היו"ר אמנון כהן:

	כלומר מד"א גבה כסף באופן לא חוקי. 

ד"ר בועז לב:

	 אני לא יכול לומר את זה. 


היו"ר אמנון כהן:

	אני רוצה להבהיר שבדיון הזה אין "גנבו לי, שתו לי, לפני כן או אחרי כן". כל זה לא מעניין אותי. היום אתם מייצגים את המשרד ואני מבקש לקבל תשובות ברורות. גם מנציג קופת חולים אני מבקש לקבל תשובות ברורות. אני לא רוצה לשמוע תשובות מהסוג "זה היה אתמול, זה היה ב-91', הייתי אז באוניברסיטה" וכו'. 

אופיר פינס-פז:

	 יש רציפות שלטונית.

ד"ר בועז לב:

	 אני רוצה להסביר את ההסדר של נט"ן. בזמנו היה צורך בשירות של ניידות טיפול נמרץ ולא היה מקור תקציבי, כמצופה במקומותינו. נעשה אז הסדר של טלאי על טלאי שבו לקחו את שלושת הגורמים שעשויים להיות מעונינים באספקת השירות הזה: הרשות המקומית, ממשלת ישראל וקופות החולים, ואמרו: נתאגד יחד בהסכם, במשהו שהוא מרצון, ומעבר למה שהאזרח מממן את חלקו, את הגירעון שנוצר כתוצאה מתפעול השירות הזה יממנו בחלקים שווים ממשלת ישראל, הרשויות המקומיות וקופות החולים. כך זה היה. לצורך העניין הזה קמה גם ועדת נט"ן עליונה שאיגדה בתוכה את כל הגורמים הללו ומעת לעת היו נפגשים כדי לדון גם בצדדים המקצועיים וגם בצדדים האדמיניסטרטיביים של הפעלת השירות הזה, שלא היה שירות מטעם החוק, אלא מטעם הצורך ומטעם זה שלא היה כסף מרוכז שיממן את זה. 

לימים נעשה קשה - הרשויות המקומיות התחילו להתקשות, קופות החולים לא רצו לשלם ומשרד האוצר לא רצה לתקצב את חלקו של משרד הבריאות בעניין הזה. כתוצאה מזה נוצרו לאקונות בתשלום והגירעון הלך וגדל. דבר ראשון שעשינו הוא לתקן את חוק ביטוח בריאות ממלכתי שבמסגרתו הורדנו מן המקור, מתוך עלות סל הבריאות, את החלק שקופות החולים אמורות לממן. זה הועבר ישירות למד"א כחלקן של קופות החולים ולכן אין לקופות החולים גירעון במימון הנט"ן. 

משרד הבריאות דשדש ככל שהיה יכול אל מול האוצר, גם בגלל איזושהי בעיה בצורת ההסכם - מאחר שזה לא היה הסכם חוקי וכו' -  שכן בזמנו נקבע איזשהו סכום נומינלי שמשרד הבריאות ישלם. כלומר, במקום שהוא ישלם שליש, הוא שילם איזשהו סכום שגדל על-פי  מדדים מסוימים והוא לא כיסה את השליש. משרד הבריאות, מתוך כיסו הריק, הוציא ומימן כל הזמן את הפער הזה שהלך וגדל בין השליש לבין הסכום הנומינלי. 

החלק השלישי הוא החלק של הרשויות, אולם היום אנחנו רואים התנערות של הרשויות מהחלק שלהן בהסכם. אין משהו שיכול לחייב אותן בזה ורשות שמחליטה שהיא לא רוצה לשלם אין מקור אחר שיכול לשלם במקומה. אפשר להגדיל את הכיס העמוק והריק של משרד הבריאות, אפשר להוציא עוד כסף מקופות החולים, אבל בסיכומו של דבר מישהו צריך לייצר את המקור הזה. המקור הזה לא קיים יש מאין ומחר אנחנו נשב כאן על סוגיית קשישים, או על סוגיית חולים פסיכיאטריים וכו'. 

אופיר פינס-פז:

	 למה השירות הזה כל כך יקר?

ד"ר בועז לב:

	 זה שירות יקר שמפעיל אמבולנס עם צוות רפואי מיומן שנמצא לאורך שעות היממה, כ-4.5 משרות. 


האפליה היא לא רק מול רמלה ולוד, ששם זו אפליה בתשלום, אלא שיש הרבה מקומות במדינת ישראל שאין להם שירות נט"ן. בשנים האחרונות, מאז שאני מכהן כיושב-ראש ועדת נט"ן עליונה לא נוסף נט"ן אחד, למרות שהיקף האוכלוסייה גדל, האוכלוסיה הזדקנה והצרכים גדלו. אין תוספת משום שאין מי שיכול לממן את התוספת הזאת, וכפי שאתם רואים אפילו לא את הגירעון ולכן הולכים לכיס הרך והחלש של האזרח. זה בהחלט לא תקין ולכן אנחנו מנסים לפתור את זה. 

היו"ר אמנון כהן:

אתה יכול להסביר לי מדוע בגלל 20% שהרשויות לא משלמות גובים מהאזרחים כפול?

ד"ר בועז לב:

הוסבר שמד"א בעצם לוקח את חובן של הרשויות ומעמיס על האזרח. 

היו"ר אמנון כהן:

אבל זה צריך להיות רק 20% ולא כפול. כבר שלושה חודשים שאני מנסה ללמוד את הסוגיה הזאת ואני לא מצליח. חשבתי שבדיון הזה אני אצליח להבין, אבל גם עכשיו אני לא מבין. האם מישהו יכול להסביר לי מדוע במקום תוספת של 20%, שזה חלקן של הרשויות המקומיות, גובים מהאזרח סכום כפול ממה שאזרח במקום אחר משלם?

שמעון גיסין:

	מעמיסים את כל הגירעון על האזרח.

היו"ר אמנון כהן:

	האם מותר להם לעשות את זה? על-פי אלו אמות מידה מעמיסים את כל זה על האזרח הפשוט? האם בגלל שהוא לא יודע לצעוק?

ד"ר בועז לב:

	לדעתנו כל הסדר הנט"ן, ובוודאי ההסדר הזה שבו מטילים את זה על האזרח הפשוט, איננו תקין. הוא כואב, הוא לא נכון וצריך לתקן אותו. חד וחלק. 

היו"ר אמנון כהן:

	איך מתקנים?

ד"ר בועז לב:

	 זו שאלה, משום שכאן צריך להביא את הכסף מאיזשהו מקור.

היו"ר אמנון כהן:

	זו שאלה אחרת. השאלה הראשונה היא אם גובים על-פי אמות מידה, אם גובים נכון. 

ד"ר בועז לב:

	 מבחינת החוק זה אפשרי. 


היו"ר אמנון כהן:

	השלמת הגירעון היא סוגיה אחרת. אני רוצה לקבל תשובות ברורות: האם מותר לגבות מחיר כפול מתושבי רמלה ולוד?

ד"ר בועז לב:

	 את התשובה מבחינה משפטית יתנו המשפטנים. להערכתי מותר לעשות את זה. עו"ד נתן סמוך, האם יש מניעה מבחינת החוק לגבות את הסכום הזה?

נתן סמוך:

	מתחילת מרץ 2003 יש שינוי במצב המשפטי הקיים של מד"א מול הנושא של גבייה, שכן הנושא של התשלום עבור נט"ן מוגדר כעת כאגרה. הגבייה של האגרה הזאת הוטלה על שרי הבריאות והאוצר. דהיינו, מתחילת מרץ אנחנו נמצאים במצב של חלל משפטי שאין לו פתרון. החלל המשפטי הזה הוא חלל משפטי שעומד כרגע לדיון - ודיברנו על כך גם עם הוועדה - בבית המשפט עקב תביעה של קופות החולים "הכללית" ו"מאוחדת". כיוון שקיימת הידברות בין המשרדים שמחייבת איזושהי  הסדרה, אנחנו מקווים שזה יובא לדיון אצל פרקליט מחוז תל-אביב בתחילת חודש מרץ. לכן לשאלה מה אפשר ומה אי אפשר מבחינה משפטית מתחילת מרץ יש לה תשובה שונה, שכן הנושא הזה אמור להיקבע כאגרה והאגרה הזאת טרם נקבעה.

היו"ר אמנון כהן:

	אתה מדבר על אגרה כללית. 

נתן סמוך:

	כל אגרה שתיקבע תיתן את התשובה המשפטית, הבלבדית, האקסקלוסיבית לשאלה מה מותר לגבות מאזרחים, כולל מתושבי רמלה ולוד. ברגע שהאגרה תיקבע, היא תהיה האגרה שתחייב את מד"א כלפי כל תושב ותושב. הנושא הזה כרוך בנושאים האחרים. 

היו"ר אמנון כהן:

	ועד לאותה עת אני מבקש לדעת לפי איזה חוק ניתן לגבות מהתושבים באזורים הללו מחיר כפול?

נתן סמוך:

	שוחחנו לפני הישיבה עם מד"א ואני מקווה שיש למד"א הודעה לוועדה. ביקשנו מהם, נוכח הרגישות למצב הקיים, להודיע גם בפני הוועדה וגם לציבור שהגבייה הכפולה הזאת מרמלה ולוד נפסקת. אני מקווה שנציגי מד"א יודיעו את הדברים האלה לוועדה, כי זאת ציפיית משרד הבריאות מנציגי מד"א. 

	הדבר השני, הנושא שד"ר לב הציג לגבי העובדה שההסדר הזה הוא הסדר טלאים, שבו משרד הבריאות, קופות החולים, הרשויות המקומיות וגם האזרחים נושאים בנטל, ואין לו חלופה כרגע. כלומר, הרשויות המקומיות יצרכו לשאת בחלקן, כי אין חלופה אחרת. כדי שהדבר הזה יתבצע ושיינתן לו עיגון חוקי הודענו שבדעתנו ללכת או לממשלה או ליועץ המשפטי לממשלה, על מנת שיקבעו סוג מסוים של הסדר שיעגן את המצב, על מנת שאף אחד לא יוכל לומר שיש חלל בנושא. 

היו"ר אמנון כהן:

	אני כבר עושה לך לובי לנושא הזה. 


ד"ר בועז לב:

	 לגבי חובתן של הרשויות המקומיות - - - 

היו"ר אמנון כהן:

	כרגע אני לא דן ברשויות המקומיות. אני עושה לובי כדי להעביר את החקיקה הזאת, כדי שזה יוסדר בחוק  ואז רשות מקומית תהיה מחויבת על-פי חוק לתת את חלקה. ברגע שתהיה חקיקה כזאת הרשות המקומית תהיה מחויבת על-פי חוק לתת את חלקה למגן דוד. אני תומך בזה.  אני גם מצפה שמשרד האוצר ייתן את חלקו לרשויות המקומיות, כי גם בלי זה הן קורסות. 

ד"ר בועז לב:

	 לגבי הנושא של נט"ן - מאחר שלמרות גידול האוכלוסיה מספר הנט"נים לא גדל, יש כמובן אפליה בשירות הזה אל מול הרבה מאוד יישובים פריפריים שאינם מקבלים את שירותי הנט"ן. מאחר שיש צורך ויש שם אנשים קשישים, יש אנשים שנפצעים ויש אנשים שזקוקים לשירות הזה, מגן דוד אדום יחד עם הרשויות המקומיות הקימו שירות חלופי שהוא האט"ן - אמבולנס טיפול נמרץ. זה אותו אמבולנס כמו נט"ן רק בלי רופא, אלא עם פרמדיק. המימון של האט"ן הוא בין הרשויות המקומיות לאזרח ולמגן דוד אדום. משרד הבריאות והממשלה אינם חלק מההסדר הזה, כי קיים הצורך הזה והרשויות המקומיות מכירות בחובתן ובצורך הזה. 

היו"ר אמנון כהן:

	מדוע הנושא הזה צריך להיות עם רשויות מקומיות ועם משרד הבריאות? מדוע השירות הזה לא מופרט? יכול לבוא יזם ולתת את השירות בלי תמיכה של אף אחד. זה יהיה הרבה יותר זול ויעיל. 

מירי כהן:

	אי אפשר לעשות את זה בגלל הגירעונות. אנחנו בעצם מסבסדים את הגירעונות. אם השירות הזה יופרט בתל-אביב, ירושלים וחיפה יהיה שירות כזה, אבל בנתיבות, רמלה, לוד ובכל המקומות שזה לא רווחי, השירות הזה לא יתקיים. 

היו"ר אמנון כהן:

	יש שירות אמבולנסים ברמלה והוא לא מקבל תמיכה מאף אחד. 

עופר דן:

	 הוא לא נט"ן והוא גם לא אמבולנס שמקבל קריאות  חירום.

ד"ר בועז לב:

	בתל-אביב זה רנטבילי, בחיפה זה רווחי, אבל באזורים חלשים שם רוצים את השירות לא יהיה שירות, משום שנצטרך לממן את זה. 

היו"ר אמנון כהן:

	אתה יכול לקבוע במכרז שאזור מסוים יכלול גם יישובים מבוססים וגם יישובים חלשים. 

רונית דוליצקי:

	יש הרבה חברות אמבולנסים פרטיות, לרבות במגזר הערבי.


היו"ר אמנון כהן:

	בזמנו טענו את הטיעונים האלה גם לגבי "אגד", אבל מאז שהפריטו את התחבורה הציבורית הוזילו את המחירים ב-50%.

מירי כהן:

	אנחנו לא מונעים את זה. לפי החוק כל אחד יכול לעסוק בזה. 

ד"ר בועז לב:

	 מבחינה חוקית אין שום מניעה שכל גוף אחר ייכנס, ייתן את השירותים האלה ויתחרה בשוק הזה. 

היו"ר אמנון כהן:

	אם אתה משאיר גוף אחד שאתה מעביר לו תמיכה מהמדינה ומהרשויות המקומיות זה לא הוגן כלפי מתחרים אחרים. 

ד"ר בועז לב:

	 ברגע שהשירות הזה יהיה מיותר כתוצאה מזה שגופים אחרים נכנסים, אנחנו לא נתמוך. משרד האוצר ישמח להפסיק לתמוך בשירות הזה. מאחר שזה שירות יקר ולנו כמשרד הבריאות אין שום בעיה מי ייתן את השירות, ובלבד שיהיה שירות איכותי וישרת את האזרח במחיר הנמוך ביותר.

היו"ר אמנון כהן:

	אני מבקש לשאול את נציג האוצר איך האוצר רואה את הנושא הזה? ברור לי שאתם מתעסקים רק בכסף, אבל מאחורי הסיפור הזה יש גם אנשים. אני גם מבקש לשמוע את עמדת האוצר לגבי פתיחת השוק הזה לתחרות. המטרה צריכה להיות להפריט דברים שניתן להפריט אותם, כדי שהמדינה לא תצטרך להעביר יותר מדיי תמיכות. 

שגיא בלשה:

	אנחנו בעד פתיחת השירות ולפתור בעיות בפריפריה, שם השירות הוא לא רנטבילי, הוא לא משתלם. אנחנו חושבים שעל ידי מנגנון מחירים פרוגרסיבי כלשהו אפשר יהיה לפתור את העניין הזה. יכול להיות גם סוג של סבסוד צולב בין-אזורי. צריך למצוא איזה מודל כלכלי שיפתור את הבעיה. 

היו"ר אמנון כהן:

	אתם עובדים על הסוגיות האלה?

שגיא בלשה:

	אנחנו לא עובדים על זה, אבל אם  משרד הבריאות יגיש לנו הצעה אנחנו נשקול אותה ואם היא תהיה הגיונית גם נתמוך בה. אין לנו שום דבר עקרוני נגד זה, להפך. במד"א יש היום משכורות מאוד גבוהות שהציבור צריך לשלם אותן. זה גם חלק מהאגרות הגבוהות שמתבקשים לשלם.

עמי אסנת:

	 זה הרבה פחות ממשכורות האוצר. בדקתי את זה. 


שגיא בלשה:

	היה מי ששאל מדוע השירות כל כך יקר וזו אחת הסיבות. 

	ההעלאה החד-צדדית בגובה 15% שנעשתה בדצמבר 2002 ללא אישור נמצאת כרגע בהתדיינות משפטית ולכן לא נדון בזה כרגע. 

היו"ר אמנון כהן:

	מה לגבי העובדה שהם גובים ברמלה ולוד תעריף כפול ללא שום אישור לכך?

שגיא בלשה:

	בכל הארץ גובים 15% מאשר מה שמותר. אני חושב שמד"א עושה הרבה דברים שהם בניגוד לתקנון ולחוק ובית המשפט ידון בזה בחודשים הקרובים. 

היו"ר אמנון כהן:

	ד"ר רוזנבלוט, נציג קופת חולים כללית, כל קופות החולים האחרות לקחו על עצמם את כפל התשלום שהמבוטח שלהן שילם למד"א, משום שהן חושבות שהמבוטח צריך לקבל את השירות המרבי. כנראה שלא בכדי התלונות שהגיעו אליי היו רק של מבוטחי קופת  חולים "הכללית" וגם ההתכתבות שלי היתה רק עם קופת חולים "הכללית" ולא עם הקופות האחרות. האם אתם מוכנים להודיע שכל מבוטחי הקופה שלכם יקבלו את מלוא הסכום כמו שמקבלים בקופות חולים אחרות? אלא אם כן שהמבוטחים יעשו את השיקולים שלהם ואולי יעברו לקופת חולים אחרת. 

ד"ר מיכאל רוזנבלוט:

	יצאתי לברר מה המצב ברמלה ולוד. כפי שהיושב-ראש אמר, העומס מבחינת העברות האמבולנסים באזור הזה נופל בגדול על "הכללית". אנחנו מחזירים 770 שקלים, שזה התעריף המאושר לנט"ן ואנחנו לא מחזירים לפי התשלום שהאזרח שילם בפועל. הנושא הזה נמצא כבר כמעט שנה בהתדיינות בין חטיבת הכספים של "הכללית" למשרד הבריאות. אני מניח שהדיונים האלה יתרמו את שלהם כדי לזרז החלטות בנושא. 

היו"ר אמנון כהן:

	כפי שבתחילת הישיבה לא אמרת כלום גם עכשיו אתה לא נותן איזושהי בשורה טובה. 

ד"ר מיכאל רוזנבלוט:

	אני מצטער, אני לא יכול להתחייב בשם "הכללית" להחזיר תעריף שאינו מאושר.

היו"ר אמנון כהן:

	אדוני מבין שמפה תצא הכרזה בסוף הדיון? אתה לוקח בחשבון שמפה תצא הכרזה לתקשורת ותצביע על האחראים ותאמר שקופת חולים "הכללית" מפקירה את מבוטחיה? 

ד"ר מיכאל רוזנבלוט:

	אני מסתייג מההכרזה הזאת.


היו"ר אמנון כהן:

	אם כך כדאי לנו להציע למבוטחים שיעשו את השיקולים שלהם כשהם עוד צעירים ויעברו לקופות חולים אחרות, כדי שלעת זיקנה  הם יקבלו את מלוא השירות. 

עופר דן:

	 לגבי חוק מד"א ותקנון מד"א - - - 

היו"ר אמנון כהן:

	אני לא רוצה להיכנס לזה. גביתם כסף שלא כחוק - - - 

עמי אסנת:

	 חוקי למהדרין, כי הברירה היתה לא לתת שירות בכלל. 

היו"ר אמנון כהן:

	האזרחים, מכספי הפנסיה המועטים  שלהם,  שילמו כפול עבור השירות הזה, וייתכן שאם היו חברים בקופת חולים אחרת הם לא היו  משלמים בכלל. מדובר באנשים קשישים, תמימים, מסכנים שכל חייהם שילמו את חובם למדינת ישראל והשלכנו אותם לעת זיקנה. 

עופר דן:

	לאור תמיכת יושב-ראש הוועדה ומשרד הבריאות להסדרת תשלום הרשויות המקומיות אנחנו נוריד את התעריף הנוסף לתקופת ביניים של שלושה חודשים, בה יוסדר המימון של הרשויות את הנט"ן. 

	מעבר לזה, צריך לזכור שחוק מד"א קבע שמד"א ייתן שירותים, אבל לא קבע מה הם מקורות המימון שלו.

היו"ר אמנון כהן:

	מדוע תורידו את התעריף רק למשך שלושה חודשים?

עופר דן:

	אנחנו מקווים שבתקופה זו הנושא יוסדר. 

היו"ר אמנון כהן:

	 אבל זו גבייה לא חוקית. 

עופר דן:

	האופציה האחרת היא שלא יתקיים שירות נט"ן באותו אזור. אם מפסיקים לגבות ולא מוצאים סידור, לא יהיה שירות נט"ן באזור רמלה ולוד. אנחנו חושבים שזה לא מצב טוב ומוכנים לממן את השירות הזה בעצמנו במשך שלושה חודשים במקום שהרשויות ישלמו את זה. 


היו"ר אמנון כהן:

	מצדי אתה יכול לגבות 3,000 שקלים, אבל שזה יהיה חוקי. אין לי בעיה עם תעריף גבוה כזה או אחר, אבל שהאזרח יידע שאם הוא מבוטח בקופת חולים "הכללית" הוא ישלם 3,000 שקלים ואם הוא מבוטח בקופת חולים אחרת הוא יקבל החזר מלא. אתה צריך לפעול בדיוק לפי החוק ואל תחליט שזה יהיה רק לשלושה חודשים. כאשר תסדיר את זה בחוק, אתה יכול לגבות גם 3,000 שקלים. אם זה לא יוסדר בחוק, אסור לך לגבות אפילו שקל נוסף. עם כל הכבוד, אתה לא עושה טובה לאף אחד. אם זה לא חוקי, אתה לא תגבה אפילו שקל אחד נוסף. אתה צריך לומר שעד שהנושא לא יוסדר, אתה לא תגבה שקל אחד נוסף.  זה הסיכום שצריך להיות. 

עופר דן:

	בסדר.

היו"ר אמנון כהן:

	ד"ר רוזנבלוט, אתה מוכן לבדוק עם מנכ"ל הקופה שגם אתם תנהגו כמו הקופות האחרות?

ד"ר מיכאל רוזנבלוט:

	הוועדה יכולה להמליץ ולבקש. 

היו"ר אמנון כהן:

	אני אסכם איך שאני יודע, אבל אתה צריך לתת לי תשובה לגבי מה שביקשתי.  אני רוצה להיות אחראי, מה גם שאני מבוטח של הקופה שלכם. 

אורי אליאל:

	קופת חולים "הכללית" משתתפת במימון השירות הזה לפי החוק ואפילו מעבר לזה. אנחנו משלמים אפילו תעריפים שלא אושרו כדין על-ידי משרד הבריאות – 15% יותר - - - 

היו"ר אמנון כהן:

	האזרח משלם 1,350 שקלים, מדוע אתה לא מחזיר לו את כל ההחזר כמו שנוהגות כל קופות החולים האחרות? 

אורי אליאל:

	משום שאין לנו כסף לסבסד את התשלומים של הרשויות המקומיות.

היו"ר אמנון כהן:

	תפשפש בתקציב של משכורות הבכירים בקופה. אני אומר לך את זה באחריות ואם אתם רוצים אפשר לקיים על כך דיון.  אתם צריכים לבוא לקראת האזרח, הרי רוב האזרחים במדינה מבוטחים אצלכם. אני מבין שרוב הנטל מוטל עליכם ולכן אתם צריכים לקבל גם סיוע.

אורי אליאל:

	אם תדאגו לסיוע, אנחנו נעביר אותו במלואו.


היו"ר אמנון כהן:

	אמרתי שאני מתחייב כחבר הכנסת לעזור לכם, אבל מהישיבה הזאת צריכה לצאת הכרזה שאתם משווים את התנאים כמו כל קופות החולים האחרות, לא למעלה מזה. המתחרים שלכם יושבים פה ואומרים שהם לוקחים על עצמם את כל התשלום. 

אורי אליאל:

	אנחנו צריכים לשאת את הגירעון של הרשויות המקומיות?

היו"ר אמנון כהן:

	אותי מעניין הקשיש. את המלחמות אסור לעשות על גבם של האזרחים. לכם יש את הכוח להתמודד מול הרשויות. אתם גם יכולים לרתום אותי וחברי כנסת אחרים למאבק שלכם, אבל אסור שהאזרח ייצא ניזוק. אני חושב שמאוד מוסרי שתאמרו כאן ועכשיו שאתם משווים את התנאים כמו כל קופות החולים האחרות.  אני לא מתחמק מאחריותי והבטחתי לעזור לכם. 

אורי אליאל:

	אנחנו בעד שהאזרחים יקבלו את המיטב, אבל גוף שהוא במצב של גירעון אין לו דרך לממן גירעונות של גופים אחרים. 

היו"ר אמנון כהן:

	אמרתי לך איפה אתה יכול למצוא כסף. 

אורי אליאל:

	זה לא נכון. 

ד"ר אייליג ישראל:

	אני מפחד שמהדיון הזה יקרה מצב שלתושבי רמלה ולוד לא יהיה נט"ן, מאחר ומד"א לא יוריד  את המחירים. יש סיבה מאוד טובה שקופת חולים "הכללית" מתעקשת לא לממן את כפל התעריף. צריך לזכור שרוב הזקנים במדינת ישראל מבוטחים בקופת חולים "הכללית". רוב העלויות של הקופות הן בזקנים ורוב הנט"נים והאט"נים משרתים את האוכלוסיה הזאת. ייתכן שמסך הכל הסכום הכולל "מכבי", "לאומית" ו"מאוחדת" משתתפות ב-10%-15% שהוא סכום שבטל בשישים. קופת חולים "הכללית" שמשלמת את ה-80%-90% לא יכולה לעמוד בזה. 

	אינני בא להגן על קופת חולים "הכללית", אני מפחד רק מדבר אחד – מחר המועצה והוועד הפועל במד"א ישבו ויעשו את החשבון הבא: אנחנו הולכים להפסיד X מיליונים ברמלה לוד ולאור זאת אין לנו מחויבות  - - -

היו"ר אמנון כהן:

	לא מדובר במיליונים. זה כ-200,000 שקלים לכל רשות. 

ד"ר אייליג ישראל:

	זה לא משנה. גם מד"א הוא גוף בגירעון כמו כל רשות אחרת. 


עופר דן:

	יש שתי רשויות כאלה והסחף יהיה מיידי. 

היו"ר אמנון כהן:

	אמרתי כבר שאתה יכול לגבות כמה שאתה רוצה, העיקר שתסדיר את זה בחוק.

עופר דן:

	הבטחת לעזור לנו.

היו"ר אמנון כהן:

	אני לא מתחמק אף פעם מאחריות.

ד"ר אייליג ישראל:

	צריך להיות זהירים ואסור שמפה תצא הנחיה שתיתן לאיזשהו גורם אפשרות לסגור שירות מציל חיים. אנשים לא מבינים כנראה מה משמעות הנט"ן. הנט"ן אינו רק אמבולנס, אלא יחידת טיפול - - - 

היו"ר אמנון כהן:

	אין צורך שתרצה לנו על הנט"ן. איחרת לדיון וכבר דיברנו על כל הדברים האלה. אמרנו שהשירות הזה מאוד חשוב ושאנחנו מחזקים את מד"א, אבל אנחנו לא רוצים שהציבור הכי חלש במדינת ישראל ישלם פי שניים, מה גם שזה לא חוקי.

ד"ר אייליג ישראל:

	הציבור הכי חלש אינו רק ברמלה ולוד, הוא גם בנתיבות, מצפה רמון וירוחם, מקומות שבהם מראש התושבים מקבלים שירות שהוא יותר נמוך ומדינת ישראל לא צעקה. 

	אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך שב-91' התקבלה החלטה במשרד הבריאות לסגור הרבה מוקדי רופאים בכל אזורי הפריפריה. אחרי שחולים שילמו בחייהם המוקדים האלה נפתחו מחדש. אני מתכוון להחלטה לסגור מוקדים בנתיבות, ירוחם, מצפה רמון וריכזו את השירות בבאר שבע והאמבולנסים היו צריכים לנסוע למרחקים. 

היו"ר אמנון כהן:

	עם כל הכבוד, זה לא קשור לדיון הזה.

מירי כהן:

	באופן עקרוני צריך לזכור שכל נט"ן עובד כמשק סגור. השירות הזה של נט"ן הוא בעצם שירות וולונטרי, זה לא שירות שמחויב בחוק. לפיכך השירות הזה גם ניתן בהסכמה של רשויות מקומיות ורשויות מקומיות שאינן שותפות להסדר הזה ולא מוכנות לממן אותו, אין באותה רשות נט"ן. כדי ששירות נט"ן ברמלה ולוד יפעל צריך את מקורות המימון ואת ההסכמה של השותפים. ברגע שאיזשהו שותף יוצא מההסכם, נוצר ואקום. המשמעות מבחינת מד"א היא או סגירת השירות – אפשרות שאף אחד לא רוצה בה – או למצוא את הפתרון לאותו מקור חסר.  


נשאלת השאלה מדוע השיתו את החלק החסר על האזרח ולא על משרד הבריאות וקופות החולים. התשובה לכך היא שאם היינו עושים את זה בלוד ורמלה, היינו צריכים לעשות את זה גם בנתיבות, גם בתל-אביב וגם בירושלים, כי כל הרשויות היו לומדות לקח – יש פתרון נפלא, הרשויות ייצאו מההסכם ויהיה מישהו אחר שישלם. אז היינו הורסים את כל שירות הנט"ן במדינת ישראל, לא רק בלוד ורמלה. מכיוון שברירת המחדל היתה או להפסיק את השירות בלוד ורמלה, השאלה היא או כסף או הצלת חיים. לכן הפתרון הזה, שהוא לא פתרון טוב, הוא הרע במיעוטו. 

היו"ר אמנון כהן:

	למה לא גיבית את מד"א באיזשהו מסמך? את נותנת עכשיו גושפנקא למעשה הלא חוקי של מד"א ברמלה ולוד.

מירי כהן:

	אם מד"א לא היה נוהג כך המשמעות היא שהיינו הורסים את השירות בכל מדינת ישראל. 

היו"ר אמנון כהן:

	את טוענת שמד"א נהג נכון?

מירי כהן:

	אני לא אומרת שזה בסדר, אבל זה לא בסדר שהרשות הפסיקה לשלם. למה לא באים בטענות לרשויות? אם היינו מקבלים ששתי הרשויות האלה יוצאות מהחלק שלהן בהסכם, היינו גורמים לכך שכל הרשויות האחרות במדינת ישראל היו נוהגות כך. 

היו"ר אמנון כהן:

	כמו שהשלכתם את זה על האזרח, אפשר היה להשליך את זה על הרשות המקומית. 

מירי כהן:

	אם ננהג כך יהיה סחף ולא יהיה יותר נט"ן  במדינת ישראל. למה שבתל-אביב יהיו פראיירים וישלמו? אם נפטור רשות אחת, אף רשות אחת לא תרצה להיות פראיירית ולשלם. 

עופר דן:

	זו סכנה מעשית לפתחנו. 

היו"ר אמנון כהן:

	אם משרד הבריאות קובע שהשירות הזה חיוני לעם ישראל, הוא צריך למצוא את המימון לזה. 

מירי כהן:

	זה שירות וולונטרי. 


היו"ר אמנון כהן:

	יש עוד הרבה שירותים טובים ומי שרוצה רוכש אותם בכסף. אם משרד הבריאות קובע שהשירות הזה חיוני לעם ישראל, הוא צריך למצוא מקורות תקציביים ולא להשליך את זה על האזרח המסכן שלא יכול לממן את זה. אתם צריכים לעשות את המלחמות האלה במשרד ולא להשליך את זה על האזרח. השיתו עכשיו קיצוץ נוסף על משרד הבריאות וכשאתם נלחמים עכשיו נגד זה תכניסו גם את הנושא של נט"ן. 

ד"ר בועז לב:

	 אנחנו נלחמים על זה שנים. 

מירי כהן:

	אם הוועדה תוכל לעזור לך בזה אנחנו נשמח. 

היו"ר אמנון כהן:

	אני לא מקבל את המצב הזה שמשליכים הכל על האזרח. אתם צריכים להילחם ולהפסיק להיות יפי נפש מול האוצר. תלחמו. אם שר הבריאות לא יכול להשיג שירות טוב לעם ישראל, שיתפטר. יש גם אחריות אישית. 

מירי כהן:

	אנחנו נלחמים כבר עשר שנים על נושא הנט"ן. בחלק מהדברים הצלחנו, ברוב לא הצלחנו. 

היו"ר אמנון כהן:

	חבר הכנסת נסים דהן היה שר בריאות מאוד רציני ואם הייתם מפעילים אותו, אני בטוח שהיה עוזר. 

ד"ר בועז לב:

	 גם אותו הפעלנו.

היו"ר אמנון כהן:

	מר פרדינרו, איך קופת חולים "מכבי" סופגת את התעריף הכפול ואיך היא מתחשבנת אחר כך? אולי כך נלמד את קופת החולים "הכללית" איך לעבוד.  אולי כדאי שנכריז שכדאי למבוטחי "הכללית" לעבור לקופת חולים אחרת.

יורם פרדינרו:

	קופת חולים "מכבי" מחזירה את מלוא הסכום שהמבוטח שילם, למרות שאיננו מחויבים בכך על-פי החוק.

היו"ר אמנון כהן:

	אתה גובה את זה אחר כך מאיזשהו מקום?


יורם פרדינרו:

	אנחנו סופגים את זה ונותנים את זה כשירות נוסף. ב"מכבי" לא מנהלים את המלחמה על גב החבר, כפי שאני מתרשם שכך כולם חושבים שצריך להיות. 

אני חושב שהסיפור הזה של תעריפי נט"ן באזור רמלה ולוד הוא הקצה של בעיה הרבה יותר גדולה. כפי שהזכיר כאן קודם המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר בועז לב, מד"א הפעיל לפני תקופה שירות אט"ן – אמבולנס טיפול נמרץ. עד היום אנחנו מנסים לברר מול הנהלת משרד הבריאות ומול הנהלת מד"א מה המתכונת להפעלת שירות אט"ן. הוזכר כאן שבאט"ן אין רופא, אבל למרות זאת מד"א גובה תעריפי נט"ן, כאשר אט"ן הוא אמבולנס טיפול נמרץ. אם אני מבין נכון, תעריפי אמבולנס הם תעריפים שצריכים להיות בפיקוח ועל פי איזה שהם כללים. לא מדובר בניידת טיפול נמרץ, אלא באמבולנס טיפול נמרץ, ומכיוון שכך לא ברור לנו למה גובים תעריפים כמו נט"ן. פנינו כמה פעמים בעניין הזה להנהלת מד"א ולא קיבלנו תשובות.

היו"ר אמנון כהן:

כלומר, שולחים אט"ן ומחייבים תעריף נט"ן?

יורם פרדינרו:

	שולחים את אותו רכב ללא רופא אלא רק עם פרמדיק וגובים תעריף של נט"ן. "מכבי" ומנהלי הכספים של קופות החולים האחרות פנו בעניין הזה להנהלת משרד הבריאות יותר מאשר פעם אחת ולצערנו לא זכינו לתשובות מסודרות. 

עמי אסנת:

	יש חוות דעת משפטית של היועצת המשפטית של משרד הבריאות שזה חוקי. 

יורם פרדינרו:

	לא זכינו לתשובה שמסבירה מדוע בעצם כאשר מופעל אמבולנס טיפול נמרץ ללא רופא, שהעלויות לגביו נמוכות מהעלויות של ניידת טיפול נמרץ שכוללת רופא, עדיין גובים את אותו המחיר. גם כאשר מבוטח שלנו מקבל שירות אט"ן אנחנו מחזירים למבוטחים את התעריף המלא, למרות שבעצם מדובר באמבולנס ולא בניידת טיפול נמרץ. 

עמי אסנת:

	בעקבות פנייה של קופות החולים הנושא הזה הובא בלי ידיעת מד"א לקבל חוות דעת של היועצת המשפטית של משרד הבריאות. היועצת המשפטית, בחוות דעת מנומקת, החליטה שכל מה שמד"א עושה בעניין הזה הוא נכון לגופו של עניין וגם חוקי. צריך לזכור שמד"א גובה תעריף של אט"ן כמו נט"ן אבל לא מקבל עבור האט"ן את הסבסוד הזה משלושת הגורמים המממנים. מד"א לא מקבל  עבור האט"ן השתתפות של קופות החולים במסגרת ועדת נט"ן עליונה. בסך הכל מד"א מקבל הרבה פחות מאשר הוא מקבל עבור האט"ן. לכן כלפי האזרח זה אותו תעריף, כי זה לא שירות מסובסד, אלא רק חלקי.

אורי אליאל:

	משרד הבריאות שאמור לאשר כל עלייה בתעריפי מד"א, למיטב ידיעתנו, לפחות את העלייה האחרונה שבוצעה כמחטף בסוף שנת 2002, לא אישר.

ד"ר בועז לב:

	 כבר אמרת את זה עשרים פעם.


עמי אסנת:

	זה עניין להליך משפטי. 

אורי אליאל:

	לפני שזה הגיע לערכאות משפטיות שאלנו מספר פעמים את משרד הבריאות אם הוא אישר את התעריף הזה ולא נענינו. 

מירי כהן:

	זה בהתדיינות משפטית.

היו"ר אמנון כהן:

	ד"ר לב, קיבלתם תלונה, מדוע אתם גורמים לאנשים להגיע לבית המשפט? אתם הגוף שאמון על הפיקוח ואם אתם לא מתייחסים לתלונות על הנושא צריך להגיע לערכאות משפטיות.

ד"ר בועז לב:

	 אתה באמת סבור שלא התייחסנו? אפשר לומר הרבה דברים. היתה סדרת דיונים בממשלה על הנושא הזה ומד"א קיבל הבטחה כזאת או אחרת מגורם מוסמך להעלות את התעריפים. הנושא הזה נמצא בבירור - בשאלה אם מד"א עשו את זה בסמכות או ברשות. זה לא המקום לדון בעניין הזה. ממשלת ישראל עדיין לא גיבשה את עמדתה אל מול בית המשפט. השאלה הזאת תוכרע על-ידי בית המשפט. 

עופר דן:

	השתתפות המממנים בנט"ן היא כ-2  מיליון שקלים. באט"ן אנחנו חוסכים כ-600,000 שקלים עלות הרופאים. כשאנחנו מפעילים אט"ן – שאין בו רופא – אנחנו חוסכים כ-600,000 שקלים, אבל נמנעת מאתנו ההכנסה של כל הגורמים הממנים שמגיעה לכ-2 מיליון שקלים, לעיתים רשויות מקומיות מממנות בסכומים מאוד נמוכים. יתרה מזאת, האט"ן מוצב במקומות בהם הפעילות אינה גדולה, כלומר אם אני אמור לחלק את העלות של פעולת האט"ן על כלל הפעילות, התעריף היה צריך להיות גבוה יותר מהתעריף אותו אנחנו גובים. אבל מאחר שאנחנו מתייחסים לאט"ן ולנט"ן כאל יישות אחת שנותנת את אותו טיפול, החלטנו שלא יכול להיות שהאזרח ישלם יותר. 

יורם פרדינרו:

	פרמדיק יודע לתת טיפול שרופא נותן? איך יכול להיות שזה אותו טיפול? זה אומר שאין צורך בהכשרה של רופאים. 

ד"ר בועז לב:

	 בעניין הזה יש עבודות מדעיות שהשוו אט"ן לנט"ן ונמצא שהאט"ן איננו נופל כהוא זה מהנט"ן. אנחנו במגמה להפוך את הכל לשירות אט"ן, אבל אז לא יהיה שום סבסוד של אף גורם – לא של הממשלה, לא של הקופות ולא של הרשויות. בסיכומו של דבר האזרח ישלם יותר, כי לא יהיה סבסוד של המדינה. ההסדר היחיד שהיום מקובל ומסוכם הוא הסדר הנט"ן. 

היו"ר אמנון כהן:

	נותרו עדיין סוגיות רבות ללבן בכל הקשור למד"א. אני מבקש שוב לחזק את מגן דוד אדום שעושה עבודה נפלאה ומציל את עם ישראל, רק אל תאחרו כשמזעיקים אתכם כמו שאיחרתם לישיבה זו. 


	אני מבקש שהנושא הזה – אט"ן, נט"ן וכו' – יתוקן בחוק לטובת אזרחי מדינת ישראל. אני עומד לרשותכם ואתם יכולים להפעיל אותי למען המטרה הזאת. למרות שאני באופוזיציה אני אעשה כל שביכולתי לעזור לכם. 

	אני רוצה לציין לשבח את קופות החולים "לאומית", "מאוחדת" ו"מכבי" על כך שהן לוקחות על עצמן את העול הכספי שבעצם מבוטחיהן היו צריכים לשלם בעצמם. אני מבקש שגם קופת חולים "הכללית" תיכנס לאותו הסדר ושהיא תעשה את המלחמות מול הרשויות ולא המבוטחים שלה. אני מבקש שנציגי "הכללית" שהיו בדיון זה יעבירו את רוח הדברים להנהלה, כדי להשוות לפחות בנושא הזה את השירות שהקופה נותנת לזה שנותנות קופות חולים אחרות. 

	אני מאוד שמח לבשר לתושבי רמלה ולוד על כך שמד"א החליט שמהיום המחירים שייגבו מהם עבור הנט"ן יהיה המחיר הקבוע לפי התעריף הרגיל ולא מחיר כפול כפי שהיה  עד הסדרת הנושא  בחקיקה. אני וחברי ועדה אחרים נתגייס לסייע בנושא הזה. 

	אני מודה לכולם, הישיבה נעולה. 




-	-	-	-	-	-	-	-	-




הישיבה ננעלה בשעה 11:15