פרוטוקולים/ביקורת/8439



5
ועדה לענייני ביקורת המדינה - 15.3.04

פרוטוקולים/ביקורת/8439
	ירושלים, כ' באייר, תשס"ד
11 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה					נוסח לא מתוקן 
מושב שני 


פרוטוקול מס' 
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה   
יום שני, כ"ב  באדר התשס"ד, 15.3.04, בשעה 09:30

ס ד ר  ה י ו ם

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על טיפול הממשלה בהעברת סמכויות המשרד לענייני דתות למשרדים השונים ומעמד העובדים

לבקשת חבר הכנסת משה גפני 

נכחו:
חברי הוועדה: 	היו"ר אמנון כהן  
		משה גפני 
		משולם נהרי
		אופיר פינס-פז
	
		
מוזמנים:	סגן השר, יצחק לוי 
מבקר המדינה אליעזר גולדברג	
		אביגדור יצחקי, מנכ"ל משרד רה"מ
שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה 
		עמוס סלייפר, סמנכ"ל, משרד מבקר המדינה 
		בני צרפתי, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה 
		מאיר שפיגלר, מנכ"ל משרד הדתות לשעבר
		אורן מגנזי, יועץ רה"מ לקשר עם הכנסת
		שלמה שטרן, מרכז חטיבת חינוך ודת, ההסתדרות הכללית
		מוטי אהרוני, סגן נציב שירות המדינה
		אביגדור לומן, מנהל המח' לקליטה הקהילה- משרד הקליטה
משה שגיב, מנהל אגף לביקורת פנים ותלונות הציבור, משרד השיכון
איילת נהר (צדק קדוש), נציבות שירות המדינה
אילנית ורנר, משרד האוצר
יגאל גדרון, משרד האוצר
אמנון דה-ארתוך, משרד המשפטים
משה ריגל, משנה למנכ"ל משרד התיירות
ראובן פינסקר, יועץ שר- מנכ"ל משרד הדתות
עו"ד עובד קדמי, יועמ"ש, משרד התיירות
הרב מנחם בלומנטל, מנהל מח' המקוואות, מועצה דתית י-ם
הרב יהודה גרליץ, סגן יו"ר המועצה הדתית י-ם
הרב דוד שפירא, רב בית הכרם ירושלים
פנינה אלקיס, יו"ר ועד עובדי משרד הדתות
יחיאל ברוש, חבר ועד עובדי משרד הדתות
אריאלה טוקר, חשבת משרד הדתות
	
	
מנהלת הועדה:  ירדה מלר-הורוביץ 
נרשם על-ידי:    חבר המתרגמים בע"מ 

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על טיפול הממשלה בהעברת סמכויות המשרד לענייני דתות למשרדים השונים ומעמד העובדים


היו"ר אמנון כהן:	בוקר טוב. אנחנו פותחים את הדיון בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על טיפול הממשלה 
בהעברת סמכויות המשרד לענייני דתות למשרדים השונים ומעמד העובדים. זה למעשה דיון המשך ולבקשת חבר הכנסת משה גפני. 

אני רוצה להזכיר שהממשלה קיבלה החלטה ב-8.10.03 על הפסקת קיומו של המשרד לענייני דתות. ב-24.12.03 הכנסת אישרה את הודעת הממשלה. ולמעשה מ-1.1.04 אגפיו של משרד הדתות פוזרו בין שבעה משרדי הממשלה השונים. כאשר משרד רה"מ הוא האחראי על הרבנות הראשית לישראל והאגף למועצות הדתיות. 

למעשה, בחלק מהדיון אנחנו נתמקד בנושא הזה. כאשר אנחנו כולנו יודעים שהמועצות הדתיות קורסות במדינה. גם שבוע שעבר, אפשר להגיד לפנים משורת הדין, היתה שביתה בת שלושה ימים כאשר שירותי הדת הופסקו וכאשר נשאל סגן שר במשרד רה"מ, בדיון הקודם, של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ב-2.2.04, האם שירותי דת במדינת ישראל נפגעו או קרסו. אז הוא אמר, שאין פגיעה בשירותי דת במדינה. ואני חושב שיש ויש. 

עצם הפירוק, אמנם הפירוק הוחלט, הוא אושר. אבל עצם העבודה ללא הוראות מעבר, ללא תקופת ביניים - זה מהווה בעיה קשה מאוד. כאשר אנחנו רואים שמועצות דתיות, עובדיהם, לא מקבלים שכר מספר חודשים. חלקם אף מעל שנה. 

חלק מהאגפים עברו למשרד המשפטים - מערכת בתי-הדין הרבניים לרבות בתיה"ד לגיור ובתיה"ד הנוצריים; למשרד הפנים הועבר האגף לעדות לא יהודיות; למשרד הבינוי והשיכון - האגף לפיתוח מבני דת; למשרד החינוך - מח' הישיבות ומח' הבטחת הכנסה. למשרד התיירות - המרכז הארצי לפיתוח מקומות קדושים; למשרד הקליטה - אולפנים ללימודי יהדות.

למעשה, בדיון הקודם שהתקיים ב-2.2.04 כפי שציינתי, דובר שתוך שבוע עד שבועיים ועד העובדים בתיאום עם מנכ"ל משרד רה"מ, יתאמו את הדברים כאשר ידעו כל עובד איפה הוא משובץ, לאיזה משרד הוא עובר, איך התקציב עובר. והבנו שיש איזה שהיא סולידריות בתוך ועד העובדים שעד שאחרון העובדים לא יקבל את מקומו - אף אחד לא רוצה להשתבץ. 

התבשרנו גם באותו דיון שנושא של תשלום הבטחת הכנסה לתלמידי ישיבות יועבר ולשמחתנו, אחרי בדיקה, אכן הועבר. אבל הנושא השני, הנושא של התמיכות, הבנתי שעדיין לא סודר. כנראה בגלל סכסוך עדיין שקיים שם, שעדיין לא הגיעו להבנה. וכל הנושא של עובדים במשרד הדתות, לא חלה שום התקדמות. מהדיון שהיה ב-2.2.04 עד היום, כמעט חודש וחצי. 

בדיון הקודם נאמר, תוך שבוע - עשרה ימים - עד שבועיים, הנושא ייפתר. ולא התכוונתי לקיים עוד דיון, חשבתי שהנושא כבר טופל ואין צורך. אבל לאחר שהיו גם שביתות ולאחר שגם התעדכנו שהדברים לא זזים - אז נאלצנו לקיים עוד דיון. לשמוע את הדברים. לישיבה זומן גם מנכ"ל משרד רה"מ, שהבנתי שהוא קיבל את האחריות לטפל בכל הסוגייה הזו, בין העובדים לבין משרדי הממשלה בשיתוף עם נציבות שירות המדינה, נציג ההסתדרות. והבנתי שהנושאים תקועים.

אני רק רוצה להקריא את סיכומי הוועדה שלנו מ-2.2.04, סיכומי הוועדה לענייני ביקורת המדינה: 

(1) "הוועדה רשמה את ההודעה בדבר פגישה שתתקיים אצל מנכ"ל משרד רה"מ ביום רביעי, (הדיון היה כמדומני ביום שני), 4.2.04, כדי להביא לפתרון כולל של הבעיות עם עובדי משרד הדתות. ובכלל להודיע לוועדת התמיכות וכיוצ"ב". 

(הבנו שהדיון לא היה פרודוקטיבי, לא נשא פרי ואנחנו יושבים כאן. אנחנו נשמע את הדברים איפה הנושא נמצא היום.)

(2) הוועדה מצרה על כך שנוצר ואקום שלא טופל בהחלטת הממשלה בתקופת המעבר שבין ההחלטה על פירוק משרד הדתות לבין העברת אגפיו ויחידותיו למשרדי ממשלה אחרים. בכל הנוגע למעמד העובדים, וועדת התמיכות, הבטחת הכנסה ותלמידי ישיבות.

(3) הוועדה מקווה כי תוך שבוע-שבועיים כל הנושאים שידונו בוועדה - יבואו על פתרונם.

(4) הוועדה מביעה את שביעות רצונה מכך שתוך יום-יומיים יועברו תשלומי הבטחת הכנסה לזכאים, ועל כך אנחנו מברכים שוב.

(5) הוועדה מקווה כי עוד השבוע, תתכנס וועדת התמיכות לאחר שיבואו על פתרונם חילוקי הדעות עם עובדי משרד הדתות". (שזה למעשה גם לא התבצע). 

אני מצטער שעד היום הנושא לא בא על פתרונו ואני מאוד חושש. ואני אומר את זה בפה מלא. וחבר הכנסת גפני יתקן אותי אם לא - שאני חושב ששירותי דת במדינת ישראל נפגעים ונפגעו כבר, כאשר אנחנו יודעים שהמקוואות נסגרו. אפילו אין סולר לחימום המים. וכל מערך הכשרות נמצא בסכנה; גם שירותי קבורה, אם זה לא היה חסד של אמת ואנשים היו מסתכלים שאם לא יקבלו שכר - לא היו עובדים. 

בגלל שזה נושא דתי והלכתי ואסור לשבות בנושאים הללו - ואני חושב אסור לנו כמדינה לנצל את הדברים הללו ולא לתת שכר לאנשים שעובדים בפועל. ואני חושב שכל אחד שיושב כאן היום, כולל מנכ"לים, כולל עובדים, אם לא יקבלו חודש אחד שכר - אם ימשיך לעבוד. פה מדובר באנשים שמעל שנה לא מקבלים שכר ובגלל שהם במסירות נפש עובדים, המדינה מנצלת את טוב-ליבם.

חבר הכנסת גפני עפ"י בקשתך אנחנו מקיימים את הדיון הזה, אז רשות הדיבור קודם כל אני נותן לך. 

משה גפני:	תודה אדוני היו"ר. כבוד מבקר המדינה, כפי שאמר יו"ר הוועדה שראשית אני מודה לו על 
כינוס הדיון הזה. הוא בעצם היה צריך להתקיים בשבוע שעבר, אך מכיוון שמנכ"ל משרד רה"מ, (הוא היה בחו"ל) שהוא בעצם הכתובת המרכזית בעניין הזה. אז אתה אדוני היו"ר דחית את הדיון להיום, הוא בעצם הגורם המרכזי שאחראי מטעם ממשלת ישראל על הנושא של פירוק המשרדים השונים והעברתם, כפונקציות שונות למשרדים אחרים. 

אני רוצה להזכיר הדיון אגב בוועדה, הוא איננו דיון על החלטות מדיניות ופוליטיות, שזה הדיון בוועדות אחרות ובמקומות אחרים, האם צריך לפרק את המשרד או לא צריך לפרק את המשרד - הממשלה החליטה - וכאשר כל עוד שיש לה רוב בכנסת - אז היא יכולה גם לבצע את הדברים והיא צריכה לבצע אותם, ככתבם וכלשונם. 

הדיון בוועדה כפי שהוא אכן התקיים בישיבה הקודמת  היה על נושא הפירוק עצמו. האם הממשלה אכן מבצעת את החלטותיה והאם התושבים והאזרחים שזכאים לקבל את השירותים, אכן מקבלים אותם. מה שקרה מאז הדיון הקודם - בעצם לא קרה דבר. ואני מבקש להתייחס, אני כמובן אעשה את בקצרה, מכיוון שעיקר הדברים נאמרו בפעם הקודמת.

ממשלת ישראל החליטה חודשים לפני תום השנה התקציבית או תום השנה האזרחית, על פירוק המשרד והעברת אגפים, נדמה לי, לשמונה משרדים. כאשר בעצם עד ינואר 2004 שבעצם כבר הכל היה צריך להיות מבוצע - לא באו בדברים עם וועד העובדים. ז"א, מי שבעצם צריך לבצע את העבודה - בעצם זה העובדים. הרי כל הפונקציות שמשרד הדתות אמור לבצע - מבצעים אותו העובדים עפ"י מדיניות הממשלה, עפ"י מדיניות השר המופקד על המשרד. 

והעובדים ב-1 בינואר נודע להם מהעיתונות שהם עוברים למשרדים שונים עפ"י החלטת ממשלה. אף אחד לא ידע מי עובר לאן; אף לא ידע מה מעמדו; אף לא ידע מה התהליך, ביניהם יש גם עובדים שעובדים עשרות שנים, אפילו עובד שנתיים או שלוש, לא משנה - אדם רוצה לדעת איפה הוא עומד - מפטרים אותו - לא מפטרים אותו - מקדמים אותו - לא מקדמים אותו. מה הוא אמור לעשות ב-1 בינואר?

אנחנו עומדים היום באמצע מרץ והעובדים לא יודעים מה מעמדם. על כל פנים עד עכשיו הם נמצאים בשביתה שההסתדרות כמובן מגבה אותם, מטבע הדברים. אנחנו בשלב הזה עדיין חיים במדינה דמוקרטית וזכויות עובדים זה עדיין נושא שמדברים עליו.  ולכן השלב הראשון שהיה צריך לבצע עד ינואר, במשך שלושה חודשים, לבוא בדברים עם העובדים. 

אז אם היתה בעיה רק של העובדים - אז אני לא רוצה להגיד, דיינו. אבל רק הבעיה של העובדים - אז בסדר, יש עוד בעיות של עובדים. הממשלה הזאת הרי מתפקדת בנושא של עובדים, כולנו יודעים איך. כי מבחינתי בעיית העובדים היא בעיה קריטית. מכיוון שכל עובד זה החיים שלו, זה הפרנסה שלו וזה מה שהוא עושה. אם השירות שהיה ניתן לאזרח - אם הממשלה היתה מחליטה וגם זה היא יכולה להחליט. 

היא יכולה להחליט שמדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, איננה מספקת יותר שירותי דת. היא לא נותנת מועצות דתיות, היא מפעילה מקוואות, היא לא מטפלת במקומות הקדושים, היא לא מטפלת בפיתוח מבני דת. היא כמובן לא מטפלת בנושא של מוסדות תורה, לא ישיבות הסדר, לא ישיבות אחרות, לא ישיבות רגילות, שום דבר. הממשלה סוברנית להחליט דבר כזה, אם יש לה כמובן רוב בכנסת. אבל מכיוון שהממשלה החליטה ההפך, ואני שמעתי את מנכ"ל משרד רה"מ, שהוא מופקד על ביצוע ההחלטות הללו. 

אגב, אני רוצה רק להזכיר בין היתר, שהממשלה בהחלטתה על פירוק משרד הדתות, החליטה גם על עוד פירוק של משרדים, למשל משרד המדע שכל הפונקציות שלו עברו למשרד החינוך והוא משרד מיותר לחלוטין היום. והיום בוועדת הכספים יש העברה של 12 מיליון ש"ח למשרד המדע. בעיקר לנושא של המנהלה, של העובדים, שבעיקר זה עובדים פוליטיים כנראה. יועצי השר, אין משהו אחר, אין פונקציות מקצועיות, בגלל שהפונקציות המקצועיות עברו למשרד החינוך, התרבות והספורט. פונקציות מכוני המחקר המדעיים, הכל עבר למשרד החינוך. 

אבל בסדר, גם זה ממשלה פוליטית, מותר לה להחליט במיוחד אם שינוי היא חלק מהממשלה. אגב, הממשלה גם החליטה על פירוק משרד התקשורת, שגם הוא לא פורק, אלא הוא עבר לאחריותו של השר אולמרט והמשרד נשאר על כנו. המשרד היחיד מכל ההחלטה על פירוק חמשת המשרדים, ההחלטה היחידה שבוצעה בפראות, בחוסר התחשבות, לא בעובדים ולא באזרחים שאמורים לקבל את השירות. זה נעשה במשרד הדתות.

אם לא הגיעו לדיון עם ועד העובדים, מה שהיה צריך להיעשות זה לדחות את הפירוק לעוד שלושה חודשים. וזאת ממשלה עם רוב יציב, 68 ח"כים תומכים בה, והיא יכולה להעביר כל החלטה. והממשלה היתה יכולה להחליט שדוחים את זה בשלושה חודשים, עד שמסיימים את הדיון עם ועד העובדים. לא כך נעשה, הוחלט עיכוב הדין את תאיו, ב- 1 בינואר המשרד מפורק. בניגוד, אם אתם זוכרים, אמרתי לפני שתי דקות, בניגוד להחלטות על משרדים אחרים שעד היום לא נעשה שום פירוק. אבל בסדר, משרד הדתות הוחלט לפרק. הנושא הזה שמפרקים את המשרד - בסדר, היא החלטה. אי אפשר היה להמתין, ראו שב1- בינואר לא מתבצע כלום. לא רק שלא מתבצע - שירותי הדת, אדוני היו"ר, כפי שאמרת, לא קורסים - קרסו. 

עכשיו יבוא ויאמר מי שיאמר, שהרשויות המקומיות גם נמצאות במצב קשה. נכון, אבל לרשויות המקומיות יש משרד ויש שר שאיתו מדברים. וכתוצאה מהדיבורים איתו, היום בוועדת הכספים, לא שזה מספק, ואנחנו יהדות התורה, הגשנו על זה אי אמון על ההתנהלות, גם של המועצות הדתיות וגם של הרשויות המקומיות. אבל מועבר היום, בהעברה תקציבית, מיליארד 372 מיליון ש"ח לרשויות המקומיות כדי לשלם משכורות. 

אני לא בטוח שזה יפתור את הבעיה, אבל יש כתובת. יש משרד, יש שר, לפי דעתי לא מוצלח, אבל זאת דעתי הפוליטית. אבל יש עם מי לדבר, יש משרד שעומד מול הרשויות המקומיות. ולכן יש העברה תקציבית. אין העברה תקציבית של שקל אחד כדי לשלם את שכרם של עובדי המועצות הדתיות, בגלל שאין משרד שעומד מול. רה"מ עסוק בתכנית ההתנתקות, הוא עסוק בעוד כמה דברים. והנושא של שכרם של עובדי המועצות הדתיות לא מטופל. וממילא שירותי הדת קורסים, אין דלק למקוואות. 

אגב, היתה הודעה שלך אורן, בעת העברת התקציב, שהבעיה של המועצות הדתיות תיפתר, הבעיה של שכרם של עובדי המועצות הדתיות. יש לך מכתב, נדמה לי.

אורן מגנזי:			מה שכתבתי במכתב זה- - -

משה גפני:	לא, אני בעד המכתב הזה, אני גם בעד שהוא יתבצע, אין לי בעיה עם המכתב, המכתב הוא 
מצוין וזה בסדר גמור. 

אבל לפני שעושים את מה שעושים ולפני שמקיימים את ההבטחות, יש עובדים, ואני רוצה לספר לכם סיפור. אתמול אני הלכתי לחנות ספרים, אדוני המבקר, הרב לוי, דיבר איתי שם הרב מת"א, במקרה נפגשנו, דיבר איתי רב מת"א והוא אומר לי, שלא משלמים משכורות וזה בסדר, אני יודע, אשתו של הרב עובדת, אז בסדר. אבל הוא מספר לי סיפור, לפני שלושה שבועות נדמה לי, הגיע עובד פנסיונר למועצה הדתית ביום חמישי והוא אמר, מה עם המשכורת, הוא בא ליו"ר המועצה הדתית שם, אז הוא אמר, אין לי כסף והוא ממש בכה, אני לא מקבל את הפנסיה, אני צריך לקנות תרופות, אין לי כסף לקנות תרופות, והוא בכה, העובד של המועצה הדתית בת"א. ביום ראשון, הלכו להלוויה שלו. 

אנחנו מדברים בדיני נפשות במלוא מובנה של המילה. אז נכון שהמכתב של אורן, בזמן שאושר התקציב, הוא מכתב מצוין והוא מכתב טוב ואני  מצטרף אליו. אבל שום דבר בעניין הזה לא נעשה. לא הועבר שקל אחד בניגוד לרשויות המקומיות, שהרשויות המקומיות במצב מאוד קשה. וגם על זה אנחנו נאבקים. אבל אנחנו כבר במועצות הדתיות רוצים להיות כמו המצב הרע של הרשויות המקומיות. לא היתה שום העברה בעניין הזה של תשלום שכרם של המועצות הדתיות, מכיוון שיש עדיין ויכוח על התשלום השוטף. 

ושלא יבואו ויטענו שאנחנו מדברים פה על נבחרים, מכיוון שיש החלטת ממשלה, שנבחרים לא יקבלו יותר שכר. וחלק מהמועצות הדתיות כבר לא מקבלים וגם לא מעניין אותי, הרי אני הייתי זה שהגשתי חוק על פירוק המועצות הדתיות ולהפוך אותם לרשות ושעובדי המועצות הדתיות יהיו עובדי מדינה. אני לא מדבר על הנושא הפוליטי, מכיוון שמבחינה פוליטית אני לא רוצה להביע עמדה איפה אני עומד בעניין הזה. אבל כך בדרך הזאת בהפקרות מוחלטת? 

עכשיו אני אומר לכם, אני משבח את עובדי משרד הדתות, באמת, בתוך כדי השביתה אני פניתי אליהם, כנראה שגם אחרים, אבל נעתרו לבקשתי לפחות להעביר את התקציב השוטף לישיבות. להעביר את התקציב השוטף של הבטחת הכנסה שהוא תקציב מקוצץ ב-40 אחוז לפחות. לפחות את השוטף תעבירו. אז ברור לך במרץ הועבר הכסף של ינואר. התקציב המקוצץ שעליו דובר שיוסיפו עליו, שלא יכול להיות שום סעיף מגביל שקוצץ בצורה כזאת, לפחות את זה, בזכותם של וועד העובדים הכסף עבר, לא בזכותה של הממשלה. 

הממשלה לא נקפה אצבע בעניין הזה. כשאני התחננתי למשרד האוצר, תעבירו מקדמות. ואמרו לי, כן נעביר מקדמות. בסופו של דבר חזר אלי סגן החשב הכללי והוא אומר, לא, אנחנו לא יכולים להעביר מקדמות. אז אני אומר לו, אבל הפירוש עוד שבועיים וחצי, כבר באמצע פברואר, אז הוא אומר, זה לא ארבעה ימים, זה היה שבועיים וחצי.  

אני הרי מכיר את משרד הדתות, הייתי שם סגן שר ואני יודע את התהליכים - התהליכים הם ארוכים מאוד, לא כמו במקום אחר שמקצרים תהליכים. בוודאי כאשר יודעים בראש החדשות במבט, יעמוד העניין הזה שלא הועבר תקציב לאוניברסיטאות למשל, או ל"הבימה" או למקום כזה, אז זה היה בראש החדשות. ומכיוון שהממשלה לא פוחדת שזה יהיה בראש החדשות, אז אפשר להתעלל בכל האנשים האלה. 

עכשיו אפילו דברים פרוזאים, מי מטפל היום במקומות הקדושים, מי? הרי המקומות הקדושים, נדמה לי שמביאים תיירים על-סמך המקומות הקדושים, אני לא יודע אם יש סדר גודל כזה במדינה על איזשהו נושא. יש איזה אחריות של הממשלה, משרד התיירות שאמור לקבל את המרכז הארצי למקומות הקדושים, הוא קיבל, העובדים אצלו. מבחינה מינהלית זה כבר קיים? הנושא של פיתוח של מבני דת שהיה אמור לעבור למשרד השיכון, שגם זה יש תקציב מקוצץ, אבל מישהו צריך לעסוק עם הקבלנים. הקבלנים שעשו את עבודתם עפ"י חוזים כדת וכדין. הם צריכים לקבל את כספם - מישהו עומד מולם היום - ואומר להם, מגיע לכם או לא מגיע לכם. 

אני רוצה לציין, אדוני היו"ר, את מאיר שפילגר, הוא מנכ"ל משרד הדתות לשעבר. אני מתייחס אליו כמנכ"ל לכל דבר. א: בגלל שבאמת איכפת לו מכל הנושאים האלה. עכשיו אני לא בטוח בכלל שהוא מקבל משכורת. בגלל שמבחינה מינהלית הוא לא קיים בשום מקום. אבל אני אומר לכם, הוא עושה את עבודתו נאמנה, באיזה משרד הוא נמצא? איפה הוא מנכ"ל? זה פשוט לא יאומן, זה לא להאמין, אני אומר לכם כאזרח המדינה אני מודאג, איך מנהלים מדינה? תקבל החלטה, אין שירותי דת, זאת החלטה רעה, מערערת את זכותה קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית? בסדר, אבל זאת החלטה. 

ההחלטה היא בדיוק הפוך, אמר אביגדור יצחקי מנכ"ל משרד רה"מ בפורומים שונים, הוא אמר את זה בפומבי והוא אמר את זה גם בארבע עיניים, אתה תראה ואתם תראו ששירותי הדת יהיו פי אלף יותר טובים. הכל ייעשה טוב יותר.

אביגדור יצחקי:	98 אחוז מהכסף למועצות הדתיות הלך למשכורות, לא לשירותי דת. 

משה גפני:	אני אזרח שנזקק לשירותי דת, אני רוצה להתחתן, אותי לא מעניין מדיניות ולא מעניין 
שום דבר, אני רוצה לקבל שירות לפי החוק. 

החוק מחייב אותי להינשא במשרדי הרבנות הראשית, אני לא עושה פולשטיקים, לא נוסע לקפריסין ולא מתחתן בנישואין אזרחיים. אני הולך עפ"י החוק, שהכנסת חייבה אותי והממשלה מחויבת לה.   וכל שר בממשלה מצהיר אמונים שהוא יקיים את החלטות הכנסת. מה זה מעניין אותי, הלך למשכורות, לא משכורות - אני רוצה את השירות הזה. 

אם אני פנסיונר של המועצה הדתית, לא מעניינת אותי שום מדיניות, אני קיבלתי שכר מינימום, קיבלתי 1500 ש"ח בחודש. מזה אני קונה את התרופות, מה זה מעניין אותי שזה הלך למשכורות או לא משכורות, או לנבחרי ציבור. אגב, גם היום לא יפרקו מועצות דתיות, שלא תהיה "הווא אמינא" בכלל. אפילו באום-אל-פחם לא יסגרו מועצות דתיות, בגלל שהיום הליכוד ממנה את האנשים. 

מי שלא היה עוד בבאר-שבע, אני מציע לו ללכת לשם ולראות. לך תבדוק, איך מונתה מועצה דתית לאחרונה. אני אומר לך, בג'אסר א-זרקה לא יפרקו מועצה דתית היום. פעם ש"ס והמפד"ל לא נתנו - היום הליכוד לא ייתן. אבל כל הסיפור של המשכורות הוא גם כן עורבא פרח, מה זה מעניין אותי. מעניין אותי אם כן יש מועצה דתית אין מועצה דתית, אני זכאי לקבל שירותים, כל עוד שזאת החלטת הכנסת. 

ואני מאשים את מנכ"ל משרד רה"מ שאני חבר טוב שלו, ואני חושב שבאמת הוא איש חרוץ ומוכשר ומסור והכל. הוא נושא באחריות, הוא לקח על עצמו את העניין של הפירוק, של כל המשרדים כמובן, הוא אחראי לזה שמשרד המדע לא פורק, הוא אחראי לזה שמשרד התקשורת לא פורק, הוא אחראי לזה שמשרד הדתות כן פורק. והוא צריך לתת דין וחשבון לכנסת מה נעשה עד היום מבחינת העובדים, האזרחים, השירותים שצריכים להינתן על-ידי המשרד הזה.

היו"ר אמנון כהן:	אני רוצה לשמוע את וועד העובדים, איפה עומדים הדברים?  

פנינה אלקיס:	אני רוצה בכל זאת להקדים ולהגיד שיש החלטת  ממשלה שמדברת על פירוק משרד הדתות תוך 
המשך מתן שירותי הדת. 

לצערי הרב, היחידים היום שבעצם קיבלו את האחריות הזאת וגרמו לכך ששירותי הדת לא ייפסקו, זה וועד עובדי משרד הדתות. מכיוון שאנחנו נמצאים בסכסוך עבודה ולמרות שיכולנו לנקוט בעיצומים, יכולנו לעצור המון תשלומים - אנחנו לא מבצעים את זה. איפה זה עומד היום - המו"מ עם וועד משרד הדתות התחיל ב-17.12.03, שההחלטה התקבלה באוקטובר 2002 לפירוק המשרד.

אנחנו פנינו אינספור פעמים, גם לרה"מ וגם למנכ"ל משרד רה"מ וגם ליועמ"ש לממשלה וליועמ"ש של משרד ראש-הממשלה. ופנינו ופנינו וביקשנו להיכנס איתנו למו"מ מבעוד מועד, כדי לא להגיע למצב שאנחנו נגיע בדקה האחרונה ויגידו לנו, חייבים מהר,מהר, מהר. מה שקורה נכון להיום, זה שאין הסכם, אין הסכמה. היום הצטרפו לרשימת הלא משובצים שלנו עוד שני עובדים. המשמעות שלנו שאנחנו מגיעים ל-19 עובדים לא משובצים. 

נודע לנו שהמשרדים הקולטים יש להם דעה כזאת וכזאת על מספר עובדים. ז"א, הם לא מעונינים לקלוט חלק מהעובדים שלנו, דבר שלא מקובל עלינו. נציבות שירות המדינה נקטה מספר פעמים בצעדים חד-צדדים. כמו למשל, הודיעה לפני כשבועיים למשרדי הממשלה, זהו, המשרד מפורק, העובדים מגיעים אליכם ביום ראשון. 

אנחנו כמובן מחינו על כך, אנחנו נמצאים בסכסוך עבודה, אנחנו יכולים לנקוט גם צעדים ארגוניים וגם צעדים משפטיים. אנחנו נמנעים, כי אנחנו מבינים את המשמעות לשני הצדדים. אם אנחנו ניגש לסעד משפטי היום - זה אומר שאנחנו חוזרים אחורה לתחילת הדרך, ואנחנו לא מעונינים. יש לנו המון ביקורת על החלטת הממשלה ואיך היא התנהלה ואנחנו מחויבים להחלטות הממשלה, כי כולנו עובדי מדינה.

היו"ר אמנון כהן:		יש בעיה עם 19 עובדים? 

פנינה אלקיס:			19 עובדים שלא משובצים.

היו"ר אמנון כהן:		אי אפשר בינתיים לגמור את שאר הנושאים?

פנינה אלקיס:	חד משמעית לא, אין הסכם. אני יכולה להגיד שיש הסכמה אחת בינינו לבין נציבות שירות מדינה, 
בזה שאין הסכמה. אין הסכמה על כלום. יש איזשהו מסמך שנציבות שירות המדינה הגישה לנו אותו ב-17.12, מאז הם לא זזו כהוא זה. 

אנחנו עשינו, התקדמנו עוד צעד ועוד צעד ויתרנו וויתרנו, כי אנחנו לא רוצים שתהיה סיטואציה. העובדים כרגע נמצאים שלושה חודשים במשרד, מקבלים שכר. ואחת הסיבות שאנחנו החלטנו לא לנקוט בצעדים ארגוניים ולבצע את העבודה - כי לא רצינו מצב שעובדים ישבו ולא יבצעו עבודה. העובדים שלנו עובדים ומבצעים את העבודה שלהם. יש עובדים, יש עבודה - המשמעות של העניין שיש משרד. ברשומות אין משרד, בתקציב  אין משרד, אבל יש משרד. וזה שהממשלה בעצם מבחינתה עשתה וי שאין משרד - ככה זה נראה גם. יש משרד, חד-משמעית. אני מזמינה אותך לביקור. 

מעבר לזה אני פונה לוועדה ולמבקר המדינה בבקשה, משרד רה"מ ונציבות שירות המדינה מבקשים למרות שאין הסכם, להעביר את כל סעיף השכר שלנו, שכרגע נמצא בנקודת מעבר, למשרדים הקולטים. המשמעות של העניין שבעצם יבצעו צעד חד צדדי בזה שאני נגיד, עובדת משרד, נאמר החינוך, יודיעו לי, גבירתי, את עובדת משרד החינוך, השכר שלך משולם משם. יכול לבוא מנכ"ל משרד החינוך ולהגיד לי, סליחה את עובדת שלי, אני משלם משכורת, מה את עושה? מדובר בצעד חד צדדי.    

אני על צעד כזה איאלץ לגשת ולבקש סעד משפטי. אני פונה לנציבות ולמשרד רה"מ, אל תבצעו צעד כזה. שבו איתנו, הכנסו איתנו למו"מ, תסגרו את הדברים, נגיד להסכמות ואפשר להגיע להסכמות, ואנחנו ביחד, בהסכמה נלך ונסיים את התהליך הזה. לא בצעדים חד-צדדים זה לא ייתן כלום. כי סעד משפטי יחזיר אותנו אחורה. כשפונים לסעד משפטי, אין מרוויח, אף אחד לא ירוויח, לא אנחנו ולא הם. וביהמ"ש פה, מעבר לעובדה שהתהליך יימשך יותר זמן ולא ייגרם, וודאי שלא לציבור צרכני שירותי הדת, ובוודאי שלא למשרד רה"מ ומשרד האוצר ובוודאי שלא לעובדים שלנו.

היו"ר אמנון כהן:	אני רוצה לשמוע את נציבות שירות המדינה, איפה עומדים הדברים? 

מוטי אהרוני:	אני אתן את התמונה המלאה ואני מודה לכם. אני רוצה לומר לכל חברי הכנסת הנכבדים שלביצוע
החלטת הממשלה ופירוק המשרד לענייני דתות - מונה צוות ליישום בהשתתפות אכן נציגים מטעם משרד רה"מ, המשרד לענייני דתות, משרד האוצר וכמובן נציב שירות המדינה. הצוות קיים היוועצות רבה מאוד. מדובר על כ-10 פגישות עם נציגי ההסתדרות, עם נציגי הוועדים. וזאת על מנת להבטיח ולעשות כל מאמץ. 

היו"ר אמנון כהן:		איפה זה עומד היום?

מוטי אהרוני:	על מנת לטפל בהעברת האחריות וזה מבצע די מורכב - זה למשרד הפנים, למשרד החינוך, 
למשרד רה"מ, למשרד התיירות, למשרד הבינוי, למשרד הקליטה ומשרד המשפטים.

טיפלנו בנושא העובדים ברגישות שלא היתה כדוגמתה. מדובר על היקף של 400 ומשהו עובדים שלכל היחידות העצמאות הועברו בצורה מסודרת ומתואמת. ומדובר גם על עובדים הנוספים, המספר 19 - לא קיים. אף עובד לא פוטר. בפעם הראשונה שמטפלים בסוגייה כזו על-מנת לטפל ברציפות המתאימה. המספר של 19 עובדים - הוא לא מספר אמיתי. 

היו"ר אמנון כהן:		מה האמיתי, 16? 

מוטי אהרוני:	לא. אני אומר, ואם מישהו אמר את ה19- אני מוכן לעמוד על זה. זה איזשהו מציאות מסוימת 
ואני גם רוצה לבוא ולומר, הוועד היה הוגן במהלך המו"מ ופעל באיזשהו הליך מתאים. 

נדמה שעברו את הקו האדום. אנחנו נמצאים בנקודה שבאיזשהו מקום צריך לבצע את ההליך. נפגשנו עם כל הסמנכ"לים, נתנו לנו להם מסמך מפורט, מה כל משרד מקבל, מה מעמדו של העובד, מה דרגתו, היכן ילך. נציבות שירות המדינה עשתה כל מאמץ ותמשיך למרות הכעס, שלא יפוטר עובד, כי המציאות היא כזו שצריך לתת פתרונות לכולם.

אופיר פינס-פז:			גיליתם מצב שאפשר לפטר עובדים ולהתייעל? 

מוטי אהרוני:	אנחנו עשינו כל מאמץ שהיחידות האורגניות תלכנה למקומות המתאימים.  יותר מזה, ישנם 
עובדים ששלחנו אותם לראיונות בשלושה משרדים אפילו, לך תבדוק, תתראיין ותבחן אפשרות להשתבץ למקום. 

אנחנו נמשיך לעשות את כל התהליך. לא יכול להיות ששירות המדינה לא יטפל בהעברה מיידית. ואם יש מספר אנשים שעוד נשארו - אני מוכן לשבת מהיום עד מחר לטפל בהם. לא יכול להיות שכל המערכת לא תעבור היום. 

היו"ר אמנון  כהן:	אתה את זה אמרת ב-2.2, אמרת, "תוך יומיים אני סוגר עניין", חודש וחצי עבר. 

מוטי אהרוני:	אני אגיד מה עשינו. היו עובדי קבלן שגם אותם העברנו למעמד של עובדים מן השורה. 

היו עובדים שהיו בלא תקן שגם אותם עשינו בצורה מסוימת. אני רוצה לבוא ולומר, האכפתיות שלנו מהעובדים רבה, אני מבקש שלא ייקחו את זה למגרש לא מתאים.  אכפת לנו שכל הארגונים ימשיכו לעבוד וטיפלנו בכל מה שאני אומר. הוצאנו מסמכים מלאים על כל הנושא: מה תנאיהם, מי עובר, איזה מכרזים במשך שנה תינתן להם. כל הדברים האלה כתובים. 

משה גפני:			מוטי, מתי זה נעשה, אתה הרי לא עונה השאלה?

מוטי אהרוני:	כל התקופה האחרונה, במשך החודשיים האחרונים, ומבחינת נציבות שירות המדינה, אני 
רוצה לבוא ולומר משפט אחד. ההסדר של פירוק.

משה גפני:			מתי התחיל הדיון הרציני בעניין הזה? 

מוטי אהרוני:			החלטת הממשלה היתה  ב-17 לדצמבר.

משה גפני:			מתי התחיל הדיון הרציני עם ועד העובדים?

מוטי אהרוני:	אני מתייחס מהפגישה הראשונה של מנכ"ל משרד רה"מ שנתן קווים שהוא אמר, כעקרון אני לא 
רוצה שייפגעו העובדים.

משה גפני:	מר אהרוני אתה איש מקצוע ואני מתייחס אליך כאיש מקצוע. היתה החלטת ממשלה באוקטובר 
וועד העובדים והמשרדים היו צריכים לדעת לפני ה-1 בינואר - ב-1 בינואר הרי צריך כבר לשבת במשרד ולעשות את העבודה ולתת שירות. האם עד ה-1 בינואר היו כבר קווים מנחים לעובדים, עם דרגות, עם סמנכ"לים של כל משרד. האם ב-1 בינואר זה היה, או יותר נכון ב-31 לדצמבר ? זאת השאלה, תענה לי מקצועית לא פוליטית. 

מוטי אהרוני:	כב' הרב גפני, אם ב-17 לדצמבר התחלנו להתכנס, זה נושא מורכב מאוד. לקחת משרד ולפרק אותו.

היו"ר אמנון כהן:	תענה כן או לא עד ל-1 לינואר, כן היה או לא היה טיפול מול אחד אחד?

מוטי אהרוני:			במהלך 1 לינואר היינו בתהליך של עבודת המטה. 

משה גפני:	גב' פנינה אלקיס לא ידעה ב-1 בינואר איפה היא עובדת, גם ב1- במרץ היא עוד לא יודעת.  

מוטי אהרוני:	ההסדר של פירוק משרד הדתות נעשה ברגישות מתאימה, במקצועיות מלאה, אף אחד עוד לא נפגע. 

ואמרתי, אם יש עוד 6 אנשים שטרם הסתיים שיבוצם - אין סיבה לקחת את כל המשרד ולהשאיר אותו במציאות הקיימת. אין סיבה, נקודה. אנחנו דנו, אנחנו פרסמנו שהעובדים יעברו לתחת אחריותם של המשרדים הקולטים. ועפ"י הנחיית נציב שירות המדינה, עובד שלא יבצע את עבודתו - לא יקבל שכר. 

משה גפני:	אופיר, אני לא מבין, אתה חבר בקואליציה, אני לא מבין, מה אתה עוזר לממשלה? מה זה תפטר, 
יש עובדים. מה אתה רוצה, אבל אתה אופוזיציה - אתה לא קואליציה, עם כל הכבוד. תהיה שר בממשלה, תפטר עובדים.  

מוטי אהרוני:	אני אומר לכם שגם העובדים רוצים לעבור. ואם יש מספר אנשים שצריך לסיים את הטיפול, כפי 
שאמרתי, יש לי את הרשימה המלאה.

היו"ר אמנון כהן:		מתי? 

מוטי אהרוני:	אני מוכן עכשיו לשבת 24 שעות, אבל לא לעכב את תהליך פירוק המשרד. לא יכול להיות שההליך הזה יתמהמה. 

היו"ר אמנון  כהן:		נציגי ההסתדרות, בבקשה שלמה.

שלמה שטרן:	אינני מטפל בעובדי משרד הדתות, אני מטפל בעובדי המועצות הדתיות. 

היו"ר אמנון כהן:		ההסתדרות שותפה? 

שלמה שטרן:			אני לא יודע, יש גוף אחר בהסתדרות. 

דוד שפירא:	אני מודה לך שאתה נותן לי זכות לדבר. כבוד מכובדי השופט גולדברג, מוריי ורבותיי, אני מייצג 
פה לא את המשרד הדתות, עם כל הכבוד, פנינה עושה את זה. אני מייצג את הרבנים, אני חבר ארגון הרבנים הארציים. וגם אני יו"ר לצערי הרב, יו"ר ועד העובדים במועצה הדתית בירושלים.

אני הפכתי להיות בשבועות האחרונים לכותל המערבי של העובדים. אם תרשו, אני אספר לכם כמה דברים ותראו שהדברים הם מעבר לשכל הישר. שבילדותי לימדו אותי את הסיפור על "קטיראיליפקה " - שלום עליכם דיבר על זה, על מזרח אירופה. יש לי רושם שמדינת ישראל הפכה להיות לקטיאריליפקה אחת גדולה. 

כל ההתנהלות שנראית פה, כל מה שאנחנו יושבים, כל מה שאנחנו יודעים, כל מה שאנחנו חשים, זה קטיאריליפקה מאין כמוה. חבל שנצחק מאבות אבותינו, בואו נצחק עם עצמנו.  למדנו בשולחן ערוך, ואני מבקש לומר אדוני היו"ר, דבר הלכה, שלא נהיה בגדר מושב לצים, חלילה וחס, אנשים מכובדים יש פה. 

ישנה הלכה בשולחן ערוך שאסור להרוס בית כנסת ישן לפני שבונים בית כנסת חדש. האוכלוסייה גדלה, אז הגבאים, ההנהלה, אז היא לא היתה מוסד דתי, אבל יהיה עכשיו. לפי הרב גפני, אני בטוח שימשיך להיות הלאה. אז אסור להרוס בית כנסת ישן לפני שאתה בונה. כל-כך למה? שמא אם יהרסו ביכ"נ הישן, אז יבנו את החדש, לא יהיה תקציבים, ולא יהיה אישורים, ויהיה פירוקים - אז מה יהיה בסוף - נצא קירח מכאן ומכאן.

זה משל, מורי ורבותיי. אני מדבר על נמשל. דיברנו על משרד הדתות, פנינה והרב שפיגלר עושים עבודה מצוינת. אני מדבר על המצב של המועצות הדתיות. איש לא חלם בחלומות הגרועים שלו, שנגיע לידי מצב כזה שעבר פורים, עובר פסח, וישנם מאות מאות משפחות שכבר לא קיבלו משכורת, לא חודש אחד, לא חודשיים כפי שבירושלים, אלא למעלה משנה. 

וכל כך נעשה איפה? במדינת ישראל שלנו. בארץ הגאולה שלנו, זה היה החלום שלנו. לכך ייחלנו, על זה התפללנו, על זה נלחמנו, ועל זה אנחנו שופכים את הדם. 55 שנות מדינה, ר' אמנון כהן והשופט גולדברג הנכבד, אחרי 55 שנות מדינה לזה הגענו. אומר מכובדי מר יצחקי, שאני עכשיו לראשונה בחיי רואה אותו, שמעתי עליו רבות, איש מינהל, איש עשייה. שהעבירו כספים, למה? למשכורות- ודאי. בלנית צריכה במשכורת, מה זה? היא קנתה בזה פופיטס לשבת? רב שכונה שנמצא בשכונת התפר בגילה, צריך משכורת? ממה הוא יחיה, אדוני הנכבד? מכך שאנחנו הולכים עם מגביות לרבנים בירושלים עיר הקודש, לזה חלמת מר יצחקי היקר. 

אתה יודע שיש בירושלים, אני לא אגיד שמות, אבל יושבים חבריי מהמועצה הדתית בירושלים. יש בירושלים רבנים שאנחנו מכניסים להם ביום שישי ירקות ופירות. זה המשכורות שלך. השבע לצערי הרב, אינו חש בכאב הרע. אז יושב פה מנחם בלומנטל שמטפל במקוואות בירושלים והוא עושה מגביות. בשביל מה? מה אני אזרח דרגה ב? צריך מגביות בשביל המקווה? איפה נשמע דבר כזה? במדינת ישראל, במדינת היהודים, מר יצחקי הנכבד היקר שלי. 

בשביל זה חלמנו? זה היהדות שלנו? צריך לעשות מגביות והרבנים יפרסמו בשכונות, אין כסף, תיתנו כסף, לבעל-בתים, חרפה ובושה שלא היתה כדוגמתה. על מה אתה מדבר מר יצחקי. משכורות, בשביל מה? מה זה משכורות של רב בירושלים, אתה יודע כמה? 3,000 ש"ח. מה זה משכורת של רב בירושלים אחרי 30 שנות מדינה, כמה זה? לא 30 אלף ש"ח כמנכ"ל מסוים, 6000 ש"ח. מה אתה מדבר מר יצחקי היקר. תשאל את שפיגלר שיושב, תשאל את שלמה שטרן, תשאל את אנשי הממסד הדתי, יספרו לך מה זה המשכורות שלנו, מה אתה  מדבר מר יצחקי היקר, אני מתפלא עליך. 

מורי ורבותיי, אני מבקש לומר לכם, השופט גולדברג, אמנון כהן, הדבר היה לנו לזרה. כשמר יצחקי נכנס לפה וכשהרב לייבל נכנס לפה, שלחתי לו  מכתב, עד מתי ימשיכו לשחק בנו? הודות לרב גפני הוזמנו לכאן. אני לא תופס, אתם לא רוצים שירותים דתיים - לא, גמרנו. הפרדת דת ומדינה, חאלס, נגמר. אין מועצות דתיות, אין מקוואות, אין רבנים, אין משרד דתות לפנינה ולשפיגלר, אין. שלכל הגויים, נדע, אין.

אני שומע מחבר הכנסת הרב גפני שהליכוד נכנס כבר בהרכבות, למה לא? זה מפלגה, אני לא איש פוליטי, אני מבין שיש הרבה מסורת. כך אמרו לי, אני לא יודע. אתם לא רוצים שירותים דתיים? לא צריך רבנים, לא צריך בלנים, לא צריך ראש מועצה דתית, לא צריך מפקח כשרות. יאכלו בפסח חמץ, לא תהיה השגחה על מלונות, לא תהיה שחיטה לפסח, לא יהיה שום דבר. 

מקוואות לא נסגרות - הם סגרו מאליהם. מכיוון שכסף אסור להיות,  והבלנית המסכנה, מר יצחקי, שהתקשרה אלי ביום חמישי שעבר, הרב שפירא, אני מקבלת 3000 ש"ח, אני חוזרת הביתה. מר יצחקי תשמע היטב את הסיפור, זה לא חלום, זה לא היה בפורים. אומר לי בעלי, גבירתי עד כאן, משכורת את לא מביאה - את רוצה תיק ברבנות, זה אתה רוצה? זה אתם רוצים? אני בטוח שעופר  לא רוצה את זה. גם פריצקי לא ירצה את זה. 

פריצקי אני מכיר אותו אישית, הוא אדם בעל תרבות אחרת. וגם שפיגלר לא רוצה את זה, וגם … ודאי לא רוצה. ואני בטוח שגם  … לא רוצה את זה. חבר'ה, קחו יוזמה לידיים. תפסיקו לשחק בנו. אנחנו לא מספרים. מוטי אומר לי 400, 19, זה לא מספר, זה החיים היהודיים של המדינה היחידה שיש לנו. שמעתם את אהרוני, אין לנו יותר מדינת… ישראל, על מה אתה מדבר פה, על כסף? 

היו"ר אמנון כהן:	תודה רבה. אדוני מנכ"ל משרד רה"מ, אתה קצת איחרת ואנחנו בפתיח הצגנו את הדברים מיום 
החלטת הממשלה, אישורו בכנסת והדיון הקודם שהיה בוועדה לענייני ביקורת המדינה ב-2 לפברואר. 

ולמעשה שם נאמר לנו שבאותו חודש, ב-4 לחודש, יש מפגש אתך עם וועד העובדים, והנושא ייפתר ויבוא הדבר על מקומו בשלום, תוך שבוע-שבועיים הנושא ייסגר. ולא התכוונו לקיים עוד דיון, אבל פשוט לאחר בדיקה ופניות של ח"כים, בראשם חבר הכנסת גפני, הבנו שדברים לא עלו יפה ואין פתרון. ומצד אחד, אין תשלומי שכר למועצות הדתיות, אין פתרון, אולם יש החלטה של צמצום מספר מועצות דתיות.

כתוצאה מזה אח"כ ייכנסו לתוכנית הבראה, יוקצה לזה כסף. 

משה גפני:	לא יכולה להיות החלטה כזאת, זה צריך חוק. אין באופק בכלל החלטה כזאת. 

היו"ר אמנון כהן:	אז אם אין באופק החלטה כזאת - אז צריך לקיים קודם כל שלא יקרוס שום דבר. 

לכן אדוני המנכ"ל על הכתפיים שלך מוטלת אחריות מאוד מאוד קשה, על צביונה היהודי של מדינת ישראל, על חלום שחלם כל יהודי בגולה. גם אני אחד מאלה שעלו לישראל בגלל שזו מדינה יהודית.  מדובר ב-5000 עובדים, פנסיונרים של המועצות הדתיות, מדובר בעובדים של משרד הדתות, שכל אחד צריך לקבל את מקומו הראוי. וצריך למצוא את הפתרון, זו מלאכה לא פשוטה מעבר להתחייבויות הרבות שאתה עסוק בהם, אבל אולי רק לשים את זה בסדר עדיפויות עליון. שבאמת כבר קרס הכל - אז שלא יקרוס עד כדי כך שיהיה מאוחר לתקן אותו אח"כ. 

בבקשה אדוני המנכ"ל, תן לנו סקירה, תגיד לנו מה קורה. 

אביגדור יצחקי:	תודה אדוני היו"ר ואדוני מבקר המדינה. אני אחלק את הסקירה שלי לנושא משרד הדתות 
עצמו והמועצות הדתיות בנפרד.

אני רוצה להתחיל בעניין העובדים. על מנת שפירוק משרד הדתות ילך בצורה חלקה ככל האפשר, ישבתי אל מול וועד העובדים והודעתי להם, שאף אחד מהעובדים לא יפוטר ולא תיפגע אפילו איזה שהיא אגורה מתנאיו כפי שהם נמצאים היום במשרד הדתות. זאת ההנחיה שנתתי, זאת ההנחיה שאיתה הלך הסגן או המשנה לנציב שירות המדינה, למו"מ מולם.

ההיתממות פה כאילו הכל בידי הממשלה והעובדים, הם באמת עשו את כל המאמצים שנפתור את הבעיות  - לפי דעתי היא קצת מוגזמת. אני כבר אבקש ממך אדוני היו"ר, תמנה אתה שניים מנציגי הוועדה, שישבו היום בישיבה עם נציבות שירות המדינה. והנה אני אומר לך, כל הכרעה שהם יקבלו - מקובלת עלי. 

אני אומר לך שהבעיות הן לא בעיות. והבעיות, חלק מהן, הן משניות שקשורות לאנשים נוגעים לדבר. אז כל התמימות הזאת כאילו העובדים עשו את כל שביכולתם, ואילו ממשלת ישראל ומוסדותיה, עשו את ההפך - הוא לא נכון. עצם העובדה שאני נתתי הוראה מפורשת שעל מנת שאפשר יהיה לפרק משרד ללא התחבטות אל מול העובדים. ובראש ובראשונה, שמירת זכויות העובדים, לא רק לחודש הקרוב וגם לא לחודשיים הקרובים - אלא לאותה תקופת פרק זמן שקבענו.

לכן, אני אומר לך, יש כרגע בעיות של שיבוץ עם מספר עובדים שהם עובדי תקורות, שהם לא מוצא חן בעיניהם ללכת למשרד הזה או למשרד האחר. יותר מזה אמרנו, עובדים שישובצו במשרדים מסוימים ובתום תקופה מסוימת, לא יסתדרו שם מכל סיבה שהיא - שנציבות שירות המדינה לוקחת על עצמה למצוא להם פתרון אחר. 

עכשיו שיהיה ברור, כל העובדים האלה ללא יוצא מן הכלל, יקבלו משכורת באותם משרדים שאליהם  יועברו. ולכן, הנה אני אומר לך, בשביל שלא יבואו אלה ויגידו אחרת,  תמנה אתה שני אנשים, מקרב חברי הוועדה, ישבו היום עם נציבות שירות המדינה, עם וועד העובדים, עם נציגי משרד רה"מ - כל הכרעה באותם 19, 20, 16, 3, כל הכרעה של חברי הוועדה מקובלת עלינו מראש, אני כבר אומר לך.

אין לנו שום עניין בשום צורה, אבל יש דברים שמבקשים שגם נציבות שירות המדינה יש לה חוקים ומסגרות מסוימות. הם לא יכולים לפרוץ אותם, בכל מיני מכרזים כאלה ואחרים, מי יוכל להשתתף במכרז, מי לא יכול להשתתף במכרז. האם עובדי משרד הדתות שעוברים למשרד אחר, רק אלה אלה יהיו רשאים בתוך המשרד לגשת לאיזשהו מכרז. יש דברים שהדעת לא סובלת וגם אתה לא היית מסכים להם וגם אתה כיו"ר הוועדה לביקורת המדינה, לא היה מסכים להם.

ואני מודיע לך שנציבות שירות המדינה עשתה את כל המאמצים. אם זה היה תלוי בי, דרך אגב, אני הייתי מוציא את הצו לפני חודשיים, שכל אחד הולך למקומו, זה השיבוץ שלכם. אבל נציבות שירות המדינה היתה הרבה יותר טולרנטית ממני, ביקשה ממני את אורך הזמן על-מנת לסיים את העניין. יום אחד אפילו קיבלתי טלפון שמרימים כוסית וחותמים, אבל כנראה שהכוסית ……  אז גם לא חתמו. זה נושא אחד.

הנושא השני הוא אותן הוראות שאתה מדבר עליהם. יושב פה עו"ד אמנון דה-ארתוך, מייצג את היועמ"ש לממשלה. בכל אותם מקומות שחשבנו שיכולים שתהיינה בעיות, במסגרת הנושא של העברות ממשרד למשרד - קבענו את הכללים שבהם מתנהל בחודשים האחרונים. אין נושא אחד שלא דנו בו. ואם זה מדובר בתשלומי ישיבות - אמרנו שאותם כללים יחולו במשך שלושה חודשים לפחות, גם בשנת התקציב הנוכחית. 

פרסמנו מודעה לכולם להגיש את הבקשות עפ"י הכללים הקודמים. וכל מי שהגיש את הבקשה לאחר מכן - ניסינו למצוא את הדרך. יותר מזה אני אומר, האחריות הועברה לא רק למשרד רה"מ, אני נורא מצטער. האחריות על נושא תשלומי הישיבות, הן הגבוהות  והן הצעירות יותר הועברה לאחריות משרד החינוך. 

מי שממונה על זה שם, לצערי הוא לא פה, זה סגן שר החינוך, האדון צבי הנדל, וזה אחריותו המלאה לכל דבר ועניין. גם אם העובדים לא עברו אליו וגם אם העובדים לא העבירו את החומר. אבל הוא היה צריך למצוא את הפתרון אל מול חשבות מדינת ישראל במשרד האוצר. ומשרד האוצר עצמו על מנת למצוא את הדרך. חבר הכנסת גפני פנה אלי, אמרתי לו תשמע, צבי הנדל בידיו הכלים, ומטעמים שאני לא רוצה להיכנס להם פה, זה גם לא ענייני. אז נסחב עוד קצת ונסחב עוד קצת ונסחב עוד קצת. עד שמצאו את הפתרונות. 

משה גפני:			מי האחראי על החשב הכללי בממשלה? 

אביגדור יצחקי:			שר האוצר. 

משה גפני:			החשב הכללי לא הסכים, הנדל ביקש ממנו. 

אביגדור יצחקי:			התשובה היא לא. 

משה גפני:			הנדל ביקש, הנה העוזר שלו פה, הלל הורוביץ.

אביגדור יצחקי:			או-קיי, התשובה היא לא. 

משה גפני:			ירון זליכא וצביקה חלמיש לא הסכימו.

אביגדור יצחקי:	סליחה, ירון זליכא וצביקה חלמיש לא מנהלים את מדינת ישראל, גם אני לא. למרות שמישהו 
חושב ככה, גם אני לא יש שרים, בשביל זה יש ממשלה, היא זאת שקובעת, לא צביקה חלמיש ולא ירון זליכא מנהלים את מדינת ישראל.

משה גפני:	לכן אנחנו עכשיו בוועדה לביקורת המדינה, נגד הממשלה הזו. 

אביגדור יצחקי:			אתה רק בוועדה לביקורת המדינה?

משה גפני:	לא רק, אבל זו הכתובת הרשמית, זה לבקר את הממשלה. דבר כזה כבר לא היה הרבה שנים. 

אביגדור יצחקי:	אותו דבר אמורים הדברים גם לגבי הנושא של נושא פיתוח מבני דת והנושא של הקבלנים וכל 
מה שכרוך בהם וכל מה שכרוך באדון גפני. 

גם בישיבות, שלוש ישיבות, עם מנכ"ל משרד השיכון שבו גם התחייבנו וקבענו כללים. מאחר ובמסגרת פיתוח מבני הדת של מדינת ישראל, נלקחו התחייבויות שלא כל-כך היו מתוקצבות בצורה כזאת או אחרת, ואני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, הודענו בצורה חד-משמעית ונתנו למשרד השיכון שבחלק  מהמקרים שיתפו עובדי המשרד ובמקרים אחרים לא שיתפו פעולה. 

אבל הנושא המרכזי הוא שכל הזמנה וכל חוזה שנעשה לפיתוח איזשהו מבנה דת ויש התחייבות חוזית חתומה עם הקבלן בכל צורה ואופן, הנושא הזה יכובד עד תומו. 

משה גפני:	ואם אני אביא עד סוף הישיבה קבלנים שיש להם חוזים והכל וזה לא מכובד, מה יקרה אז? 
	
אביגדור יצחקי:			 אתה תביא, הם יטופלו. 

משה גפני:			בסדר, טוב.

אביגדור יצחקי:	לכן לעצם העניין, כל העניין הזה של נושאים במעבר, לפי דעתי רובם הגדול טופלו. 

לנושא המועצות הדתיות - יש פה איזה שהיא מין אוירה שאני קשה לי לקבל אותה. שכאילו המועצות הדתיות הם אחריותה המלאה של ממשלת ישראל. מבחינה כספית. אני רוצה לומר מה בדיוק אחריותה של ממשלת ישראל. ממשלת ישראל עפ"י החוק, מתקצבת את המועצות הדתיות על-ידי כך שהיא קובעת את תקציבה, מעבירה 40 אחוז מהתקציב ואת שאר 60 האחוז צריכה להשלים המועצה המקומית. 

גם המועצות המקומיות לצערי הרב לא במצב מזהיר. ולכן חובות הרשויות המקומיות למועצות הדתיות בישראל, מוערכות בהערכה זהירה ב-150 מיליון ש"ח. עפ"י חוק, לא משהו אחר. כך שבסופו של דבר בעל הבית העיקרי הוא שנותן את 60 האחוז, חייב למועצות הדתיות 150 מיליון ש"ח. אני אומר לך שחובות השכר הם לא כאלה. 

היו"ר אמנון כהן:	אדוני המנכ"ל, אני הבנתי ממספר יושבי ראש מועצות דתיות שראשי עיר בתחום שיפוטם אמרו
אם משרד יהודי כמשרד הדתות לא מעביר אלי 40 אחוז שלו, שהוא מוסד יהודי שהוא אחראי למעשה, אז אני גם אומר לך 60 אחוז שלי. 

אביגדור יצחקי:			אז בוא נהיה מדויקים. 

משה גפני:	דהיינו הממשלה היא מחליטה מה הגובה של ה-40 האחוז. היא יכולה לקצץ, במקום 40 אחוז יתנו 
הרבה פחות ואז גם הרשות המקומית לא יכולה להעביר את חלקה, אלא רק לפי מה שהממשלה החליטה. הממשלה. 

אביגדור יצחקי:			הכל נכון. 

משה גפני:			הממשלה גם החליטה כמה עובדים יהיו.

אביגדור יצחקי:			לא. 

משה גפני:			אתם טועים, אתם חדשים בממשלה. 

אביגדור יצחקי:	לעצם העניין, אני אומר כך. ממשלת ישראל הקציבה סכום של כ-70 מיליון ש"ח לצורך העניין 
של המועצות הדתיות בשנת 2004. 

משה גפני:			שנה שעברה היה 140. 

אביגדור יצחקי:	וועדת הכספים אחרי דיון ממושך עם מפלגות שבקואליציה הוסיפו 40 מיליון ש"ח לתקציב 
הזה. כך שסה"כ הוא למעלה קצת מ-110 מיליון ש"ח. 

מה-1 לינואר הודענו לכל המועצות הדתיות, נא להעביר את כל הדרישות של הניירות עפ"י החוק. ולקחנו את הסכום, לא של 70 מיליון שלא הועבר, אלא את הסכום של 110 מיליון, וחילקנו אותו בין המועצות השונות עפ"י הקריטריונים שקבועים בחוק. וכל מי שהגיש את ניירותיו קיבל את כספו. גם בינואר וגם בפברואר וגם את מרץ כבר קיבלו. 

אני רוצה לראות פה מישהו שמוציא מכיסו יותר מאשר נכנס לכיסו. איזה מין תרבות זו. נכנס לך לירה - תשלם לירה. אין לך לשלם - קח את כל מי שיושב לו, תגיד לו תודה רבה ושילך הביתה. ואם אתה לא יודע לכלכל את מעשיך בכך שגם יהיה לך קופה בצד לשלם לאותם אנשים שאתה צריך לפטר באותו יום, אלא אם כן הם נמצאים בתוך פנסיה תקציבית כפי שנקבע, ואתה לא יודע לשמר להם. 

ועכשיו אני רוצה לענות לאדוני. הרב שפירא, אני לא אמרתי לך  אל תשלם את שכרה של הבלנית, שלם קודם כל את שכרה של הבלנית. אבל אתה מעדיף לשלם לכל השאר שלא נמצאים במקוואות ולא לבלנית ולא לזהו. 

דוד שפירא:			אתה לא חי את  זה, אתה לא אומר אמת.

אביגדור יצחקי:	בחודשיים שהוא ידע שיכול להיות לו בעיה במשכורות - היה צריך להיות זה. 
אני רוצה לומר לך אדוני היו"ר, שזה רק אי תשלום משכורת, זה גם אי העברת ניכויים  בגין משכורת, שזו עבירה פלילית לכל דבר ועניין. 

אז מה - אז מישהו עכשיו בא ושאל את מנהל המועצה הדתית, מדוע לא העברת את הניכויים עבור עובדיך? האם מדינת ישראל הלכה והגישה כתבי אישום נגד אותם אנשים, למרות שהיא צריכה לעשות את זה עפ"י החוק. מי שלא מעביר ניכויים בגין תשלומי עובדיו, שלא ישלם את משכורתם ויעביר את הניכויים בזמן. זאת עבירה פלילית. ומי שלוקח על עצמו לעבור עבירות פליליות - שלא ינהל מועצות דתיות. 

בנושא המועצות הדתיות - זה נכון שפירוק המועצות הדתיות מחייב איזה שהיא חקיקה. אנחנו לפני שאנחנו מביאים את החקיקה, אנחנו רוצים לראות את הדגמים שבהם אנחנו הולכים לטפל במועצות הדתיות. היום במקרה התקיימה אצלי ישיבה על-מנת לנסות ולראות מהם המודלים שבהם אנחנו נטפל במועצות הדתיות. ולפי עניות דעתנו יש שלושה או ארבעה.

האחד, שהמועצה הדתית תפורק והיא תעבור להיות מחלקה לשירותי דת ברשות המקומית. השניה היא עיגון של מספר מועצות דתיות במרחב מסוים, לא צריך גם באבן יהודה, גם בקדימה, גם בכפר-יונה. לקחת מספר יישובים ולעגן אותם למועצה דתית אחת, על מנת לשמר את הדברים. 

משה גפני:			כמו איחוד רשויות?

אביגדור יצחקי:	אני אל"ף אומר לך כמו איחוד רשויות. ויש רשויות גם שאוחדו במדינת ישראל. ואתה תתפלא 
שתוך שלוש שנים כל הרשויות במדינת ישראל יאוחדו, כי אין הצדקה ל-200. ואתה צריך לתמוך בזה דרך אגב. 

משה גפני:	אני אמרתי לך שאני לא תומך? אני אעשה מה שחברי הליכוד בוועדת הכספים יעשו - הם יעשו 
ואז אני אצביע בעד. 

אביגדור יצחקי:	מודל נוסף הוא שבאותם מקומות שבהם אנחנו נחליט שצריכה להתקיים מועצה דתית - כמובן 
בהתייעצות עם ראשי המועצות, תישאר מועצה דתית. אני כבר אומר, בעיר ירושלים תישאר מועצה דתית. זה נכון שהיא תהיה ממונה בשלב הראשון, אבל תישאר מועצה דתית.  

לכן בשלושת המודלים האלה שאנחנו מדברים עליהם, אנחנו נדגיש את אותם פריטי חקיקה שאנחנו חושבים שצריך לעשות. כבר היום לאחר שנסכם את הרשימות, נודיע למועצות הדתיות מה אנחנו מייעדים להם. תלוי כמובן בחקיקה שתעבור בכנסת. 

עבר עוד סעיף בנושא של מועצות דתיות שמתאריך מסוים, ראשי מועצות דתיות לא יוכלו לקבל שכר. כמו כן, יהיה מנהל למועצה הדתית בשכר שאת תקנות השכר שלו אנחנו מסיימים בימים אלה לכתוב, על מנת להביא אותם למצב של רשימה. הנושא של פיתוח המקומות הקדושים עבר לאחריות משרד התיירות והיתה בעיה אתמול שנושא מערת המכפלה לדוגמא היה מטופל על-ידי הועד המקומי של חברון. ולכן מאחר והתקציב הועבר אליו דרך משרד הפנים - החלטנו שגם הנושא הזה יטופל על-ידי משרד התיירות וכל מה שקשור. ואנחנו כרגע פועלים לקראת העניין הזה.

למעט הנושא של זה שעובדים לא יפוטרו - אנחנו במהלך התקופה לאחר שנקבע את מעמדה של כל מועצה דתית, וזה יהיה תוך תקופה לא ארוכה. אנחנו גם נצטרך לפתור את מה אנחנו עושים עם עובדי המועצה שפורקה. זה לא דבר שבו אנחנו יכולים להשאיר את האנשים במדינת ישראל. כמו שמישהו גונב לו כסף בבנק, כמו שמועצה דתית לא התנהגה כמו שצריך. בסופו של דבר, תפקידה של מדינת ישראל היא לדאוג לאזרחיה. 

משה גפני:			אין מועצה דתית אחת שתפקדה כמו שצריך?

אביגדור יצחקי:	יש, יש הרבה. אני הייתי באילת, אדון גפני, לפני 10 ימים ישבנו ליד אנשי המועצה הדתית אמרו 
לנו, ברוך השם, תודה רבה. ולא רק זאת, אנחנו מבקשים לפרק את המועצה שלנו ולהיות מחלקה  בעירייה. למה באילת משלמים משכורות לעובדי המועצה הדתית? 

אביגדור יצחקי:	לכן כל הנושא של העברות התקציבים מבוצעת עפ"י המתאפשר לנו בחוק. יכול להרחיב אמנון 
דה-ארתוך כי הוא מלווה אותנו בעניין מאל"ף עד ת"ו. לגבי העובדים הצעתי את הצעתי אדוני היו"ר, אני מבקש שתקבל אותה על-מנת לגמור את העניין הזה עד תום.

היו"ר אמנון כהן:	מתי פורסם הנושא שאפשר להגיש את הבקשה לתמיכות. משום שבדיון הקודם אמרו שלא נגיש 
בקשות כי לא יודעים באיזה משרד, מה יהיה ואיפה. נדמה לי סגן שרת החינוך, חבר הכנסת צבי הנדל, הוא אמר שלא הגישו במועד.  אז מתי פתחתם את זה מחדש? 

אביגדור יצחקי:	עד היום קלטה מחלקת הישיבות עוד במשרד הדתות הישן, קלטה כל בקשות התמיכה, כ-1400 בקשות.

פנינה אלקיס:	כ-1400 בקשות נקלטו והתקציבים לינואר-פברואר הועברו. 

הלל הורוביץ:	1400 נקלטו, אלה שלא קיבלו שכר, זה פשוט בגלל בעיות אובייקטיביות שלא קשורות בכלל.

משה גפני:	אדוני היו"ר, אני רק רוצה שלא תהיה אי הבנה, הרי אמרתי את זה, אם אתה יש לך מוסד חדש או 
אם אתה זכאי לקבל הבטחת הכנסה, אתה לא יכול. אין ועדת תמיכות שתשב על זה, אין טפסים. אני זכאי לקבל הבטחת הכנסה, אני רוצה טופס, אין טופס. לא שאי אפשר להגיש - אין טופס. אני מוכן לתרום מכספי את הכסף של הטפסים, אין טופס. נכון עו"ד דה-ארתוך? 

הלל הורביץ:	כדי לעשות תהליך לחדשים או למוסדות בעייתיים שנחסמו מאיזה שהיא סיבה ב-2003, צריכה 
להיות ועדת תמיכות שיושב יועמ"ש. יועמ"ש של הדתות לשעבר לא יכול בינתיים לחבור למשרד החינוך. מכיוון שהוועד עוד לא אפשר לו. 

הגישה שלנו לגמור את הדבר הזה. לאפשר לעובדים להיקלט מהיום למחר. 

משולם נהרי:			כל זה היה צריך להיות באוקטובר לא במרץ.

אביגדור יצחקי:	אני מוכרח להעיר משהו לחבר הכנסת נהרי. שהוא עמד בראש ועדה שקבעה את התמיכות לתרבות 
תורנית. שנת התקציב כידוע מתחילה ב-1 בינואר, בנובמבר הוא עוד לא סיים אותה, בקדנציה הקודמת.

פנינה אלקיס:	קודם כל, הלל אני מאוד מתפלאת עליך כי אנחנו היינו בקשר מאוד רציף, ואתה יודע יפה מאוד 
שאני נתתי אישור לעובדים, רק שרת החינוך אינה יכולה להציג כתבי מינוי לעובדי משרד הדתות. 

אביגדור יצחקי:			תאשרי להם להיות עובדי משרד החינוך. 

פנינה אלקיס:			אין לי הסכם. 
אני רוצה להתייחס על 500 עובדים שציין מר מוטי אהרוני. לא מדובר ב-500 
עובדים, מדובר ב– 350 עובדים שהם מוסלמים, אימאמים, וכורזים,  שהם מאוגדים בפני עצמם. והם לא נחשבים מבחינת המקרה שלנו, כעובדי משרד הדתות.

היו"ר אמנון כהן:		הבנתי, יש לך 100 ומשהו עובדים. 

פנינה אלקיס:			בוודאי. אז בוודאי ש-20 עובדים מתוך- - -

היו"ר אמנון כהן:		אנחנו נעבה אתכם, כמה חברי כנסת יעזרו לכם. 

משולם נהרי:	אני רוצה לשאול לפני  ועדת התמיכות. בד"כ ממנים מבצע תקציב לתקנה התקציבית 
הספציפית. אני רוצה לשאול את משרד החינוך אם יש מושג כזה של מבצע תקציב בתקנה הזו. נכון לסוף שבוע שעבר, נאמר לי על-ידי משרד החינוך שאין מבצע תקציב. זה אומר שאין בכלל מישהו שיתייחס בכלל לתקנה התקציבית הזו. 

הלל הורוביץ:	זה חוזר על מה שאמרתי, כיוון שההנחיה היא שכל האגף עובר אלינו כמות שהוא, הוא אמור 
לנהל את התקציב של התמיכה לישיבות. מצאנו את הדרכים, מה שהצלחנו להתגבר עפ"י החוק, באישורו של עו"ד דה-ארתוך שנמצא פה. 

משה גפני:	שאלה אחת - אתה בעצם שאלת אדוני היו"ר ונראה לי שהמנכ"ל לא ענה, נדמה לי שהוא שכח 
לענות על זה או שהוא לא שם לב. 

בעיה אחת מני רבים, המציאות הזאת שבה שרת החינוך איננה מוסמכת עפ"י החוק, כל עוד שעובדי משרד הדתות לא עברו. אתה שאלת אותו מקודם את השאלה ולא קיבלתי עליה תשובה. אולי מישהו אחר שם לב. למה כל זה לא נעשה באוקטובר. אולי הוא אמר תשובה ולא שמעתי. למה אנחנו את כל הדיונים האלה צריכים לעשות במרץ, כאשר ועד העובדים מצד אחד, הממשלה מצד שני, נציבות שירות המדינה.

שאלה שניה - לרשויות המקומיות גם הממשלה לא מחויבת. הם אינם עובדים של הממשלה. אעפ"י הועבר תקציב כדי לכסות את המשכורות של העובדים. יו"ר ועדת הכספים גם הודיע שישלמו משכורת לעובדי הרשויות המקומיות לפני פסח. מדוע לא הועבר תקציב על-ידי הממשלה כשהיתה התחייבות של מנכ"ל משרד רה"מ. 

היו"ר אמנון כהן:	עכשיו הוא אומר, ב-60 אחוז רשויות מקומיות יעבירו למועצות הדתיות.

משה גפני:	לא, אדוני היו"ר, מה שהוא מדבר הוא מדבר על התקציב השוטף וזה נכון. לרוב המועצות הדתיות 
עבר התקציב השוטף הקיים, שהוא גם מקוצץ.  אני שואל, כדי לשלם את משכורות העובדים, שזה חובות משנים של רשויות מקומיות, שהממשלה קיצצה, וכתוצאה מזה הרשויות המקומיות גם נאלצו עפ"י החוק לקצץ - אני שואל את מנכ"ל משרד רה"מ, למה לא מועבר תקציב כדי לשלם את המשכורות של הבלנית בבית-הכרם.

אביגדור יצחקי:	אני אענה על שתי השאלות. אני אתחיל מהשניה, הנושא של העברות תקציב - אני לא מעביר תקציב 
לתשלום משכורות של מישהו. אני מעביר תקציב למועצה דתית. המועצה הדתית דרך אגב, בחלקה הגדול, חלקים ממנה, יש כאלה עם עיקולים, יש כאלה שהכספים שמעבירים להם לא הולכים לכיוון בכלל. אני מעביר את הכספים עפ"י תקציב מדינת ישראל. שאר הדברים צריכה המועצה הדתית לעשות בעצמה. 

היו"ר אמנון כהן:		אם יש גירעון ענק? 

אביגדור יצחקי:	אם יש גירעון ענק, בדיוק כמו ברשויות המקומיות, ישב מנכ"ל משרד הדתות, במקרה 
הזה יושב האדון שפיגלר שימונה על העניין הזה. הגף שכרגע נמצא במשרד רה"מ, למתן שירותי דת, בראשותו של סגן השר  יישבו עם כל הרשויות. 

בנוסף לזה הוקצה לזה עוזר מיוחד שלי שיושב פה, ליאור גולדשטיין, שיצטרכו לשבת גם עם ראשי רשויות, עם חלקם יש לנו סיכומים, עם חלקם יש לנו דיבור. שבו בסופו של דבר, אנחנו נגיש רשימה שתכלול את אותם מודלים שאנחנו אמרנו. נעשה את החקיקה ונבצע את זה. 

המבקר אליעזר גולדברג:	מר יצחקי, קודם אני מברך על הרעיון למצוא פתרון קונסטרוקטיבי. אגב, מי שעקב אחרי 
המשולש: משרד הדתות-רשויות מקומיות-מועצות דתיות, מי שעקב אחרי המשולש הזה מקרוב, לא מתפלא שהמצב הגיע לאן שהגיע. ואני לא ארחיב את הדיבור.  ומי שיודע ומתמצא בנושא הזה, גם יבין על מה אני מרמז. 

אגב, ביקורת המדינה עסקה בנושא הזה לא אחת והיא התייחסה. אבל הדברים נפלו ברובם לאוזניים אטומות. אני חייב לומר. התוכניות הן לעתיד לבוא. והשאלה שלי מה בינתיים, זאת השאלה. מפני שלא ייתכן מצב שכל אחד יניח את הבעיה לפתחו של גוף אחר. 

האנשים האלה צריכים לקבל כרגע, כל עוד הם עובדים. האנשים צריכים לקבל משכורת אלא אם כן מפטרים אותם, אבל אם לא מפטרים אותם והם עובדים - אז הם צריכים לחיות. והשאלה הגדולה שלי היא, מה קורה בתקופת הביניים עד לניתוח הגדול. 

אביגדור יצחקי:	אדוני מבקר המדינה, הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות הם גופים סטטוטורים לכל דבר ועניין.

לא רק הם לא מקבלים משכורת במדינת ישראל. יש היום גם הרבה עסקים אחרים שהם לא קיבלו משכורת כי המעביד שלהם פשט את הרגל.  ראש המועצה הדתית יכול היה לפטר את עובדיו. אני כבר אומר לך אדוני מבקר המדינה, שחלק מהפתרון בעניין הזה, אנחנו נצטרך להיכנס לאיזשהו הסדר נושים או איזשהו עניין של כל מה שקשור בזה.

לאור פנייתו של מבקר המדינה, אנחנו נבדוק את אותן מועצות דתיות שבהם באמת כלו כל הקיצין ואין אפשרות אפילו להתחיל להעיר אותם ויש שם איזה בעיה הומניטרית של עובדים שצריך לשלם להם משכורת - אנחנו נמצא את הפתרון של מתן מקדמות ע"ח ההקצבות הבאות, על מנת לפתור חלק מהבעיה עד לפתרון הגדול.

סגן השר יצחק לוי:	בגלל לחץ הזמן, לא אאריך בדברים על אף שיש מה להעיר. אבל דבר אחד אני חושב שפה נשמט 
מן העניין. 

האוצר הקציב 26 מיליון ש"ח, וזה נמצא כרגע בפניה לועדת הכספים. 

היו"ר אמנון כהן:		למועצות הדתיות?

סגן השר יצחק לוי:	למועצות הדתיות. חלק מההסכם היה שהמדינה לא מתנערת מחובות המועצות הדתיות. המדינה 
לא רואה את זה כעסקים שפושטי רגל. מכיוון שאי אפשר לפתח כי צריך להמשיך לתת את השירות.

אין אופציה, זה לא כמו במפעל שיכול להגיד, אני סוגר, אין אופציה לסגור. אין אופציה לסגור מקוואות ואין אופציה לסגור כשרות, אין אופציה לסגור רבנות. ולכן זה לא דומה. יש 26 מיליון שהוקצבו עכשיו להבראה. 26 מיליון זה בערך 10 אחוז ממה שצריך, אבל צריך להשתמש ב-26 המיליון האלה. 
 
אני רוצה לקרוא אדוני היו"ר למשרד ראש-הממשלה, מיד להשתמש בכסף הזה. יש מועצות דתיות שלא משנה באיזה קונסטלציה נשארו מועצות דתיות, בעיקר הגדולות. אנחנו יודעים שירושלים צריכה הבראה, אנחנו יודעים שת"א צריכה הבראה, אנחנו יודעים שבת"א יש כבר תכנית הבראה. אנחנו  יודעים שבחולון יש כבר תכנית הבראה. אנחנו יודעים שבהרצליה כבר נעשתה תכנית הבראה. 

אפשר להתחיל להשתמש בכסף הזה ולהתחיל להבריא מועצות דתיות. כלומר, אין הגיון לבוא ולומר, שמכיוון שאין לנו עכשיו את כל הכספים - אז לא נשתמש בכספים הקיימים. אני פה קורא למשרד ראש-הממשלה לעשות את זה כמה שיותר מהר, אפילו לפני פסח. אני חושב שלגבי חלק מהמועצות הן כבר מוכנות עם תכניות הבראה והדבר הזה אפשרי, אפשר יהיה להזרים משכורות.

היו"ר אמנון כהן:	אני רוצה לסכם את הדיון כפי שהבטחתי. אני מבקש מחבר הכנסת גפני, אם ידוע לכבודו  על
קבלנים שהתחילו את משימתם בבניית מקוואות, לשלוח ישירות למנכ"ל ראש-הממשלה, כפי שהוא אמר, נטפל בזה.

דבר שני, בנוגע לסכסוך בין ועד העובדים לנציבות שירות המדינה, אנחנו נשקול את העניין, נצרף אולי אחד מחברי הוועדה לביקורת המדינה, על-מנת לזרז את התהליך. 

משה גפני:	אני מציע לאפשר להם עוד יום-יומיים. ואנחנו פונים לועד העובדים ואנחנו פונים לנציבות שירות 
המדינה למצוא את הפתרון. אם רוצים שאני אטפל בעניין הזה - שיתנו לי תפקיד של שר ושיוציאו את שינוי. 

היו"ר אמנון כהן:	דבר שלישי, אנחנו נפנה למשרד ראש-הממשלה, לראש-הממשלה בעצמו, על-מנת להעביר את 26 המיליון ש"ח, כמו 
שציין סגן השר. כאשר המועצות הדתיות שנכנסו לתכניות ההבראה שכבר ישחררו להם ויסגרו את הסיפור הזה.

תודה רבה על ההשתתפות שלכם.






הישיבה ננעלה בשעה  11:30