פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
ועדת העבודה והרווחה
25/11/2024


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 304
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"ד בחשון התשפ"ה (25 בנובמבר 2024), שעה 12:05

סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה) (תיקון), התשפ"ג-2023 << נושא >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
אלמוג כהן – מ"מ היו"ר

מוזמנים: 
	אינג' חזי שוורצמן
	–
	מפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות, משרד העבודה

	רן כהן
	–
	מנהל תחום בכיר בטיחות בעבודה, מינהל הבטיחות, משרד העבודה

	יובל גל אביעד
	–
	עו"ד, ראש תחום בטיחות בעבודה, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

	נועה רוס קמלי
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

	מני אברהם
	–
	רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

	גבריאלה לבנפלד
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים

	רועי הראל
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק שרון כהן
	–
	מדור חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק ורד ליכטר סול
	–
	ראש מחלק חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	מירה סולומון
	–
	עו"ד, מרכז השלטון המקומי

	אמנון שינדלר
	–
	מנהל חטיבה ארצית של איגוד הבניין, ההסתדרות החדשה

	אביתר חנן
	–
	רכז אסטרטגיה ומדיניות, ההסתדרות החדשה

	רועי ויינשיין
	–
	ועד המנופאים הארצי, ההסתדרות החדשה

	ליאל שחר
	–
	כלכלנית, רשות החברות הממשלתיות

	שלמה אלוני
	–
	סמנכ"ל המוסד לבטיחות ולגהות

	אביהו לוי
	–
	מנהל המעבדה למכניקה ומערכות בניין, מכון התקנים הישראלי

	אבי לוי
	–
	חבר ועד מנהל, לשכת ממוני הבטיחות בישראל

	גבריאל פינקלשטיין
	–
	חבר ועד מנהל, לשכת ממוני הבטיחות בישראל

	עמרי פורת
	–
	מנהל פרויקטים במטה הבטיחות, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה

	דיאנה בארון
	–
	עו"ד, מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד

	מתי רביבי
	–
	התאחדות הקבלנים, בוני הארץ

	יהודה כהן
	–
	מנכ"ל התאחדות קבלני מערכות כיבוי האש והאינסטלציה

	אריאל סופר
	–
	ממונה בטיחות בעבודה

	דן ורשבסקי
	–
	יו"ר איגוד מנופאים ורכז תחום הבנייה, איגוד המנופאים

	איתי סיגל
	–
	אחיין של קית' סיגל החטוף בעזה

	אייל קלדרון
	–
	בן דודו של עופר קלדרון החטוף בעזה

	שמעון אור
	–
	דודו של אבינתן אור החטוף בעזה



ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה)(תיקון), התשפ"ג-2023 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

בוקר טוב לכולם. היום ה-25 בנובמבר 2024, כ"ד בחשון התשפ"ה, השעה 12:00 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה שדנה בהצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה) (תיקון), התשפ"ג-2023.

אנחנו ממשיכים מתקנה 4(ג) בעמוד 20.

 << אורח >> איתי סיגל: << אורח >> 

בוקר 416 שדוד שלי נמצא אצל מחבלי חמאס. 416 ימים הוא לא ראה את ילדיו, הוא לא נישק את נכדיו, מי יודע מה הוא אכל, מי יודע מה הוא שתה. הוא נפרד מאביבה אשתו לפני כ-360 ימים והשבוע אנחנו חוגגים שנה להפסקת האש, אותה הפסקת אש שהביאה לנו מעל 100 חטופים וחטופות אצל מחבלי החמאס.

אני מגיע לכאן כמעט כל שבוע ומספר את הסיפור שלי, את הסיפור של דוד שלי. דוד שלי נחטף ביחד עם אשתו אביבה מהממ"ד שלהם בבית בו הם התגוררו מעל 40 שנים, הבית שבו הם גידלו את הילדים שלהם. אני כבר לא יודע מה להגיד עלינו כמדינה שאחרי כל כך הרבה ימים הם עדיין נמצאים שם ובלי יותר מדי ביקורת והאשמות, מה זה אומר על הממשלה שלנו, על ממשלה שלא מצליחה להחזיר אותם כבר 416 ימים. לשמעון שיושב לידי יש הרבה רעיונות שאני פחות מבין בהם ולפעמים אני חולק על דעתו ואני חושב שהדבר שהכי קשה לי זה הדרך בה ממשיכים כרגיל. בוועדת בריאות מדברים על משקאות משכרים, בוועדת החוקה מדברים על דמי חבר ללשכת עורכי הדין. למי אכפת? למה לא מדברים על הנכדים של קית' ואביבה ועל דברים שהם צריכים לקבל, על הטיפול הפסיכולוגי ועל כך שכל יום ויום גל ואילן צריכות להסביר לילדים שלהם למה הם לא ראו את סבא שלהם. הילדים של עופר, הילדה של עופר, סהר שנפרדה ממנו שם והוא התחנן בפניה שתילחם עבורו, 

שאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך זה יתכן, במיוחד במשכן הזה. חברי כנסת, קואליציה, אופוזיציה, אתם צריכים לדחוף יותר. חאלס. כמה עוד חיילים וחיילות ייהרגו? כמה עוד חטופים ינמקו שם גם כשהם יחזרו, איך הם יחזרו? אני באמת לא יודע אני מבקש מכל מי שנמצא כאן ליד השולחן, כשהוא חוזר הביתה, דקה אחת ישתף את הסיפור של דוד שלי או של עופר, דקה אחת לדבר ולחשוב מה אנחנו כמשפחות עוברים ועל הדבר שאנחנו אפילו לא יכולים לדמיין אבל מי שהיה שם כן מדמיין ועובר את זה כל רגע ורגע. סהר, אביבה ועוד חטופים שהיו שם, כל רגע ורגע הם עדיין שם עוד יותר מכפי שאנחנו שם. יש לנו חור בלב והדרך היחידה שהחוק הזה ימולא הוא על ידי החזרת החטופים במהרה היום. כבר נגמר להם הזמן. 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

תודה לך על הדברים ועל ששיתפת אותנו. אני רוצה להדגיש את ההצטרפות לתפילה לחזרתו של אחי לנשק רני גוילי, לוחם יס"מ נגב שב-7 באוקטובר קפץ לעלומים ופשוט הציל את הקבוץ מעתיד של שחיטה וטבח. אני מתפלל יחד איתכם שהם כבר יחזרו הביתה. זה קשה מנשוא.

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >> 

אני בן דודו של עופר קלדרון. בוקר ב-416. זה לא עוד בוקר, זה לא עוד בוקר במשפחה שלנו. זה עופר. עופר נחטף עת היה בן 52. עופר ציין יום הולדת 53 בגיהינום, במנהרות. היום עופר מציין יום הולדת שנייה בשבי. היום יום הולדת שנייה בשבי. זה בלתי נתפס. זה פשוט בלתי נתפס. בדיוק לפני שנה התחילה העסקה הראשונה ועצרנו את הנשימה שלנו כל יום מחדש, כי חיכינו שהילדים של עופר, סהר וארז, יחזרו. באמת אחרי יומיים כנראה המשאלה שעופר ייחל לה לכבוד יום ההולדת התגשמה וסהר וארז חזרו ואנחנו היינו בטוחים שעוד כמה ימים, שבוע, עשרה ימים, גם עופר יחזור. אני רוצה לספר לכם ששני גורן החטופה שהשתחררה גם היא סיפרה לנו שכמה ימים אחרי יום ההולדת, אחרי שהילדים השתחררו, אחרי הרגע הבלתי אפשרי הזה שעופר התנתק מסהר הבת שלו וביקש ממנה שלא תפסיק להילחם עליו כי הוא לא רוצה למות שם, למרות כל זה שני פגשה את עופר במנהרות והיא פגשה אותו במצב רוח מרומם. אתם יודעים למה? היא פגשה אותו במצב הרוח המרומם הזה כי הוא היה בטוח שבעוד כמה ימים הוא משתחרר. מאז עברו 360 ימים. מה מחזיק בן אדם במצב הכי נורא שאפשר לתאר? רק תקווה. כשהוא היה בטוח שהוא הולך להשתחרר, אבל היום אנחנו 260 ימים אחרי, הייתה לו תקווה. הוא שרד את זה. אני לא יודע אם הוא בכלל יודע שהיום זה יום ההולדת שלו.

אני רוצה לומר עוד משהו. ההערכה המודיעינית היא שאנחנו מאבדים חטוף אחד בכל שבוע. אלה כל החטופים שלנו, 101 חטופים. אלמוג, על מי אנחנו מוכנים לוותר השבוע? על מי אנחנו מוכנים לוותר השבוע? על המבוגרים? אולי על שלמה מנצור שהוא המבוגר ביותר, בן 87? אולי נוותר עליו כי הסיכוי שהוא ישרוד הוא כל כך קטן? אולי על אחת מהבנות כי כנראה שכבר נגעו בהן כל כך הרבה פעמים והן לא יחזרו בקו השפיות? אולי על אחד החיילים כי בטח התעללו בהם והם איבדו כל צלם אנוש? אולי על עופר ביום הולדתו? על מי אנחנו מוכנים לוותר השבוע? על מי? 

אנחנו יושבים כאן ומדברים על דברים רגילים כבכל יום ואנחנו לא עושים את הדבר החשוב ביותר. האנשים האלה, זה ביטחון המדינה, זה ביטחון החברה שלנו. למה הם לא כאן? למה אנחנו לא מתעסקים רק ורק ורק איך להחזיר אותם? זה עליכם, במיוחד חברי הקואליציה. אי אפשר להתעסק כאן בשום דבר אלא רק בזה. בכל שבוע כולנו מוותרים כאן על לפחות חטוף אחד, איך אפשר להמשיך ככה? איך אפשר לקיים כאן מדינה, איך אפשר לקיים כאן חברה? מה אנחנו עושים כאן? 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

מקווה שישובו הביתה במהרה, אמן. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

דוד של אבינתן אור. אני שומע את החברים שלי למשפחות שלא מקבלים את היקירים שלהם ואני אומר שאני מוריד את הכובע, הם מאוד מנומסים, מאוד שקטים, אומרים את הדברים בצורה מאוד רגישה. אני מצטער, אני כבר אומר לכם שאני לא יכול. אני באתי לכאן כועס, חבל על הזמן. 

אני כמו כולכם שמעתי את המרגל פלדשטיין שחשף ידיעה מודיעינית בלי שהוא היה אמור לחשוף אותה וכולם מדברים איך הוא חשף, ממי הוא קיבל, למה הוא נתן, ואני שואל האם מישהו קרא את הידיעה הזאת? הידיעה הזאת אומרת שסינוואר וחמאס לכל אורך הדרך לא התכוונו להחזיר את החטופים אלא להרוס אותנו מבפנים. זאת הידיעה. אם הידיעה הזאת הייתה מגיעה אלינו בזמן הנכון, אולי לא היינו מבזבזים את השנה הזאת לחזר אחריהם. אני אומר לרונן בר, אני אומר עכשיו לרונן בר, שכולם ישמעו, אות קין על המצח שלך, רונן בר. אתה שאמרת שהחמאס מורתע ואבינתן בגלל זה נמצא חטוף וכל הנהרגים, יותר מ-2,400 והחטופים, זה בגללך. במקום להיות אחר כך צנוע, תהיה צנוע, תקשיב – לא, אתה משחק אותה אבו עלי. אתה מסתיר את הידיעה שצריכה להגיע לראש הממשלה שאומרת שכל המשא ומתן הזה לא הולך לשום דבר ואתה בעד עסקה עכשיו כי אתה רוצה לרצות את המשפחות שגרמת להן לאבד את היקירים שלהן. אני מאשים את ההאשמה הזאת, שכל מה שהוא אומר עסקה עכשיו והוא יודע שחמאס לא יסכים, זה כדי לרצות את המשפחות שהוא בגד בהן, האנשים שהוא בגד בהם. אות קין על המצח שלך. אתה בא ומתעסק עם נהלים כדי להרחיק את הנושא האמיתי. שנה שלמה אתה יודע שההפגנות מרחיקות את המשא ומתן בגלל שהן מאמירות את המחיר. נזכרת אחרי שנה לומר את זה בחצי פה? ועוד אתה אומר אבל התודעה הציבורית זה חשוב. מי אתה רונן בר? אתה איש שב"כ, אתה לא איש תקשורת. אני פשוט נרתח מהדבר הזה. פשוט בוגד. בוגד בנו המשפחות, בוגד בחטופים, בוגד בנהרגים. יושב כאן ומשתמש בכלים שיש לו כדי להיכנס לבית של מישהו בלילה ולשים לו פלנלית על הראש. מה עם המציאות? מה עם האמת? אני אומר כאן שאות קין היא על המצח שלך, לא רק על מה שהיה ב-7 באוקטובר אלא גם מה שאתה עושה עכשיו.

אני רוצה להגיד גם לראש הממשלה. אתה איש תקשורת חברתית? אתה ראש ממשלה. תשע דקות אתה מתקבק לנו על רונן בר ועל האחרים? אתה ראש ממשלה. אם הוא לא מביא את התוצאה, תפטר אותו. אל תוציא לי סרטונים. אתה ראש ממשלה. אמרת להם, לכל מי שהיה בצוות של המשא ומתן אתם נרפים. אתה בעצמך כך אם אתה לא מסוגל לפטר ולהביא מישהו שיעשה משהו אחר. למה אני אומר את זה? כי יש משהו אחר לעשות במקום כל הזמן לחזר אחרי מישהו שבכלל לא מעוניין לעשות איתנו משא ומתן. יש מה לעשות. מה לעשות זה ליצור את הקשר מול מי שמחזיק את החטופים באופן ישיר, לקחת אחריות אזרחית על עזה עד שהחטופים מגיעים, לפרק את השלטון האזרחי של חמאס. זאת המציאות שאפשר לעשות. רונן בר לא מתכוון לעשות את זה. הוא ממשיך להתל בנו. אז תוציא אותו ותכניס מישהו אחר.

אל תגיד לי גדעון סער שאי אפשר להגיד בציבור להפסיק את המשא ומתן עם חמאס. הם אומרים לי הציבוריות בישראל לא תוכל לקבל את זה. מה אתם, אנשי פרסומת? אם האמת היא שצריך להביא אותם על ידי כך שמפסיקים את המשא ומתן כדי שהעזתים יראו שאין חמאס ביום שאחרי, תעשו את זה. לציבוריות בישראל? כולם פוליטיקאים. אין מנהיג אחד. 

אני אומר לראש הממשלה שאם אתה תמשיך עם המשחק הכפול הזה, מבטיח 5 מיליון אבל שולח שליחים למשא ומתן, אף אחד לא ירים אצבע כי הם לא פראיירים. אתה חייב להראות לכל אורך הדרך שאתה עקבי.

אני כועס. כן, אני כועס. תודה רבה.

 << אורח >> איתי סיגל: << אורח >> 

שמעון, עוד כמה זמן נחכה?

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

זאת השטות שכולם משחקים מהלכים פוליטיים במקום לעשות את המעשים הנכונים. זה פשוט מרתיח. שנה שלמה אנחנו עושים כלום. כלום, כלום, כלום. למה? כדי לרצות את האמריקאים, לרצות את משפחות החטופים, לרצות את מי שאתה לא רוצה. זה פשוט מרתיח. תעשו. אני אומר לכם תעשו שינוי אסטרטגי ואפשר לעשות את זה אבל כולם נעולים על הפוליטיקה ועל התקשורת כדי לרצות אחרים ולא ללכת לפי מה שיחזיר את החטופים. 

 << אורח >> איתי סיגל: << אורח >> 

חבר הכנסת אלמוג כהן, אולי אתה יכול להגיד לנו מה אתה ומה הסיעה שלך עושים בשביל לעזור לנו, המשפחות? להוציא אותנו מהדבר הזה? את אבינתן, את קית', את עופר?

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

ראשית אני אומר שאת הכאב שלכם אף אחד לא יכול לשפוט. אינני שש להבין את הכאב שלכם אלא רק להכיל אותו ולהקשיב לכם. אני יודע לומר לכם שעל אף דברים שונים שמספרים, כל המערכות מוכוונות לחטופים.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

הלוואי וזה היה כך, שכולם היו מוכווני חטופים. אנשים מכוונים לעצמם, לאגו שלהם, לעתיד שלהם. מה נראה לך, רונן בר לא מסתכל ואומר מה יהיה כשתהיה ועדת חקירה? הוא רוצה שכולם ילטפו אותו ויגידו לו איך הוא רצה להביא את החטופים וביבי נתניהו מנע את זה. הוא האחראי הראשי לכל ההרג והחטיפות הללו. לא, אנשים לא מוכווני חטופים אלא מוכווני אגו. אתה יודע את זה בדיוק כמוני.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

בשבוע שעבר הייתי בניחומי אבלים של לוחמים שנפלו בקרב והלוחמים הללו השאירו צוואה והם הלכו לשם בהבנה מוחלטת.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

הוא אמר את זה גם בסרטון. אני לא אנקוב בשמו כי אני לא יודע אם המשפחה רוצה אבל הוא אמר בפירוש שאני מגיע לעזה, אני בתוך עזה - הוא צילם את עצמו - כדי להוציא את האחים שלי. אני רוצה לומר שזה אירוע מורכב. אני לא בא לשפוט אף אחד ואת הכאב שלו או את התפיסות השונות שלכם. אני רק יודע לומר שכמו שאתם רוצים את המשפחות היקרות שלכם בבית, גם אני רוצה את רני שהוא אחי לנשק בבית ואני אעשה הכול כדי שזה יקרה. אני גם חשבתי שעסקה חייבת להיות כוללת את כולם, כולם, בלי יוצא מן הכלל. אני לא רוצה שב-2024 מדינת ישראל תבצע סלקציה באנשיה אלא תשתמש בכל הכוחות האפשריים.

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >> 

אם כן, למה ראש הממשלה מדבר על עסקאות חלקיות?

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

כולם הביתה. אני לא בתוך נבכי המשא ומתן.

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >> 

תשע ורבע דקות סרטון שלא מוזכרים בו החטופים. תשע ורבע דקות סרטון שאם הוא היה משקיע חצי מהאנרגיה להביא אותם, הם כבר היו כאן.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אני לחלוטין מבין אבל אני לא איש התקשורת של ראש הממשלה. אני יודע לומר שבסוף אני חושב שאנחנו חייבים להביא אותם.

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >> 

זאת אחריות שלכם לשאול את השאלות למה הם לא כאן. למה אתה יום ולילה לא עוסק אך ורק בהחזרת החטופים. לא יודע מה התשובה, לא יודע איך עושים את זה, אבל אתה צריך להתעסק בזה כל היום ולא להוציא פקינג סרטון של תשע דקות שמעניין את הסבתא של כולם כאן. 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

מקבל את ההערה שלך. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >> 

אני מבקש ממך מעשים. אני דורש מעשים. 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אני פועל בנושאים הללו. שוב, כמו שאמרתי לך, אני לא בא לשפוט אתכם. ב-7 באוקטובר אחרי שהרגנו את כל המחבלים באופקים ניסיתי להגיע אליו לעלומים כי ידעתי מה הוא עובר שם, הוא צילם לנו גם את הפציעה שלו, בקבוצה של הצוות. הכאב שלי, אני לא בא להשוות אותו אבל הוא כאב משמעותי. גם אני רוצה אותו בבית. אני בעתו לא התנגדתי לעסקה אלא הייתי בעדה בתנאי שחוזרים ללחימה אבל חשבתי שהיא טעות כי אני חושב שכולם צריכים לחזור הביתה. כולם, בלי יוצא מן הכלל, כי המשוואה היא שככל שהימים עוברים, הקושי להשיב אותם הביתה הוא גדול.

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >> 

זה הדבר שצריך להיות על השולחן ורק זה. אין כאן מחירים ואין כאן שום דבר. כשאתה רוצה, אתה יודע לדרוש מראש הממשלה. אתה השגת גם לאופקים ואתה יודע לעמוד על שלך כשאתה רוצה. זה הדבר היחיד שאתה צריך לעמוד מול ראש הממשלה כל יום בבוקר ולשאול אותו מה הוא עשה היום כדי להחזיר את החטופים. אתה לא יכול לבגוד בהם. לא יכול לבגוד בהם. את מי אנחנו מוכנים להקריב השבוע? את מי? 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אני עושה את זה כל בוקר אבל מתחת לרדאר.

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >> 

תעביר גם את הכעס שלנו ואת האלטרנטיבות שאנחנו מציעים. 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

מבטיח להעביר. אנחנו לא סתם יושבים כאן אלא אנחנו גם מציעים הצעות. כאשר הדברים האלה באופן דיסקרטי, אין בעיה אבל להעביר. 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אני מבטיח להעביר. אני באמת משתתף בכאב שלכם ואני אשמח לצאת עוד פעם עם הדגלים באופקים כשהם עוברים וחוזרים הביתה ולזרוק עליהם אורז וסוכריות.

חברים, ברשותכם אני אעשה מעבר חד לתחילת הדיון. 

 << אורח >> איתי סיגל: << אורח >> 

עוד דבר אחד. ההערכות המודיעיניות הן שכל שבוע חטוף נהרג ואנחנו מנסים לדחוף לזה שכולם יחזרו בבת אחת ואני בעד אבל אני לא רוצה שנגיע למצב שבסוף כל מי שהשארנו שם אלה חללים וחללות. אנחנו עלולים להגיע לרגע הזה. הזמן, השעון לא מפסיק לתקתק לחטופים. בסוף אולי לא נקבל ויכול להיות שנצא עם כלום. עלינו לשאול את השאלות האלה עכשיו כדי שלא יהיה מאוחר מדי כי כבר מאוחר מדי.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אם היינו מדברים בערבית וכבר לוקחים חתיכה מעזה, כולם היו בבית. תסלחו לי, אני מעורב רגשית באירוע. אף אחד לא יכול להגיד לי שהאיש הזה לא צריך לחזור הביתה. האיש הזה היה בחופשת מחלה עם כתף פרוקה, הרג 16 מחבלים. הוא לא היה צריך לצאת מהבית. הכי פשוט היה לו לשבת ולסגור את הדלת במיתר ולא לצאת מהבית. רני בחר לצאת ולהילחם ולהציל ישוב שלם מעתיד של שחיטה ואונס ואף אחד לא יכול להגיד לי שהאיש הזה לא יחזור הביתה. אין אף אחד בעולם שיכול להגיד לי דבר כזה.

 << אורח >> איתי סיגל: << אורח >> 

כולם צריכים לחזור וכולנו צריכים לעשות מה שצריך כדי שכולם יחזרו. 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אני לחלוטין איתכם. אתם גם תמיד מוזמנים ודלתי פתוחה בפניכם. באמת תמיד. לא רק שכנים שלי אלא אלה גם אחים שלי. 

 << אורח >> איתי סיגל: << אורח >> 

תודה רבה. אנחנו יודעים מה עשית. אנחנו לא פונים אליך אישית.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

חברים, סליחה על המעבר החד. כמובן לזכור את הכאב של האנשים האלה ולהיות מחויבים להשיב אותם הביתה.

יש לנו כ-20 דקות. נמשיך בהקראה בעמוד 20. עורכת הדין נעה בן שבת תמשיך בהקראה. הפורמט הוא אותו פורמט. ממתינים, רושמים את הבעיות בצד עד לסיום הקראת הסעיף ואחר כך מתקדמים הלאה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בסעיף 4 קראנו את תקנת משנה (ב) ואנחנו ממשיכים מתקנת משנה (ג).

(ג)	הרואה עצמנו נפגש מהחלטת מפקח עבודה ראשי לפי תקנה זו, רשאי לבקש עיון חוזר או לערער על ההחלטה לפי סעיפים 173ה ו-173ז לפקודה.

בפקודה יש הוראות כלליות שנוגעות לבעלי תפקידים, כולל הוראות לעניין עיון חוזר או ערעור. נזכיר שההוראה בה מדובר בתקנה הזאת היא הוראה של פסילה של מנהל עבודה, בעצם פסילתו מן המרשם. 

(ד)	כל עוד לא ניתנה החלטה בערעור לפי תקנת משנה (ג), אם הוגש, תעמוד פסילת מנהל העבודה בתוקפה.

כמובן כך גם בעיון החוזר אבל ההחלטה עומדת בתוקפה כל עוד לא מחליטים אחרת. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

מהנדס מטה הבטיחות של התאחדות הקבלנים, בוני הארץ. בנוגע למהות תפקידו של מנהל העבודה. יש איזו סוגיה שלדעתי גוברת על כל שאר הסוגיות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אפשר להציע הצעות אבל אמרנו שיש נושאים שהם עקרוניים ואנחנו נחזור אליהם אחר כך, זאת אומרת שגם מלבנים וגם לומדים.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

זה קשור לתקנה. אני מדבר על כך ששנים רבות, בעצם מאז קום המדינה, נקבע איזשהו כלל שלפיו נקבע שאם אין מנהל עבודה, אין עבודה באתר. זאת אומרת, כתוב פחות או יותר שהעבודה תתבצע בנוכחות של מנהל עבודה, בהשגחתו הישירה. הדבר הזה מצריך איזשהו עידון. כולם כאן מסכימים, גם אנשי המינהל, שצריך כאן איזשהו עידון מאיזושהי סיבה אנחנו לא מעזים לגעת בעידון הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אם הם מסכימים לזה, איפה זה נמצא?

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

רגע. בואי לא נתמקח.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

סליחה אדוני, אני חוששת שאנחנו הולכים כאן למקומות - - -

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

כן, גם אני לא כל כך מצליח להבין את האירוע הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

המשרד הביא תקנות מתוך כוונה לשפר את הבטיחות. הוא הביא אותן בנוסח ודרש שמנהל העבודה יהיה נוכח במהלך עבודות הבנייה באתר. עכשיו מתחילים להגיד לנו, לא אגב הסעיף הזה.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

לא. אני אגיד לך מה אני רוצה לומר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

תגיד לנו איזו אמירה כללית אני חושבת שאם אתם רוצים להעלות איזה נושא, אתם יכולים. יש זמן עד שנסיים לקרוא את התקנות ואתם יכולים להעלות אותו בפני המינהל.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

זה הועלה בפני המינהל.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

האם המינהל מתכוון לדון בזה היום?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אנחנו לא מכירים את העידון ולא אמרנו שהסכמנו.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

לא אמרתי שהסכמת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אמרת יותר מזה. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

הם מכירים בצורך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מכירים בצורך לעדן.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

כן, הם מכירים בצורך.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

נדגיש את חוקי הפורמט, כדי שנוכל בסוף גם להתקדם וגם להגיע לאפקטיביות. אנחנו דנים סעיף-סעיף. אם יש הערות ספציפיות על הסעיף שאינן כלליות, נשמע.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

סליחה שאני קצת נודניק. אני מבקש להבהיר. לא סביר בעיניי שבגלל סוגייה טכנית אנחנו נהיה בבכייה לדורות של עוד 10 שנים. מה שאני אומר זה דבר מאוד פשוט. בהתייחס לרעיון המרכזי לפיו למבצע עבודות בנייה יש אחריות כוללת, קבענו בהצעה שהעברנו למינהל וגם לכם שאם מחמת כוח עליון מנהל עבודה לא יכול להיות נוכח באותו רגע, בזמן אמת, לא שהוא תכנן את זה, קם בבוקר עם כאב שיניים, מה עושים? אז אמרנו שמבצע עבודות הבנייה יכתוב את עצמו בפנקס הכללי כנושא באחריות כמנהל עבודה לפרק זמן מוגבל של יום, יומיים, שלושה ימים. לא יכול להיות שאנחנו בעצם חיים עם השקר הזה.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

הנקודה ברורה. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> 

מנהל עבודה חייב להיות בכל אתר כל הזמן. מנהל עבודה כפונקציה חייב להיות באתר כל הזמן. אם הוא חולה, הוא ידאג להביא מנהל במקומו.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

הוא לא יכול לדאוג לכך בבוקר כשהוא קם חולה. 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אני לא מסכים עם האמירה הזאת. בכל עבודה דואגים למחליף. בעבודה שלי, אם אני לא מגיע בבוקר, אני דואג שיהיה לי מחליף וכך גם הוא. הוא צריך לדאוג שיהיה לו מחליף. קצת אחריות. בכל זאת, הוא מנהל עבודה. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

עוד משפט שאני מבקש שגם יירשם בפרוטוקול. זה לא המצב וכולם כאן יודעים את זה. כולם. זה לא המצב. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אבל למנהל העבודה יש מעסיק.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

זה מה שאני אומר.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אם כן, המעסיק ידאג.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

חברים, בואו נפסיק להיות פורמליים. צריך לתת פתרונות ולא אמירות. אני הצעתי פתרון קונקרטי, שמבצע עבודות הבנייה ירשום את עצמו כמנהל העבודה באותו יום.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

רות, היישר. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

מינהל הבטיחות. אני ממש מבקש סליחה. זאת אותה טקטיקה גם בדיונים הקודמים והכול בסדר. התקנות לא נסגרות היום. בבקשה, בואו נישאר סעיף-סעיף ונסיים את הסעיפים כי אנחנו לא מתקדמים. אני אפילו לא עונה כרגע על הדבר הזה. יהיה זמן לענות.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אין בעיה. אדוני, הערתך נרשמה וברשותך נמשיך בהקראה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

התקנה הבאה היא תקנה 5. התקנה מבטלת את תקנה 5 הקודמת.

5.	ביטול תקנה 5

	תקנה 5 לתקנות העיקריות – בטלה.

חשוב לומר מה אומרת היום תקנה 5 כי היא תקנה מאוד יסודית בתקנות הקיימות וטמונה בה איזושהי תפיסה שאני מבינה שהתקנות הנוכחיות באות להפוך אותה.

אני קוראת מה אומרת היום תקנה 5 אותה מבטלים: "היא אומרת שמנהל עבודה חייב למלא את הוראות תקנות אלה ולנקוט צעדים מתאימים כדי להבטיח שכל עובד ימלא אחר התקנות הנוגעות לעבודתו אלא אם כן החובה מוטלת במפורש על מבצע הבנייה ושלעניין סעיף 223 לפקודה יראו חובה כמוטלת במפורש על מנהל העבודה אם לא נקבע בתקנות אלה שהיא מוטלת על מבצע הבנייה או על אדם אחר ושאם לא מינה מבצע הבנייה מנהל עבודה לשמש בתפקידו ולא מינה מנהל עבודה אחר לפי תקנה 2 או נפטר ממנהל העבודה ולא מונה אחר במקומו לפי תקנה 4, רואים את כל החובות המוטלות על מנהל העבודה כמוטלות על מבצע הבנייה ושאין במילוי החובות כאמור על ידי מבצע הבנייה כדי לשחררו מאחריות על אי מילוי אחר הוראות תקנות 2 ו-4".

מה שקראתי עכשיו כתוב בתקנות בנייה הקיימות ואת התקנה הזאת מבקשים לבטל כי היא למעשה הופכת את ברירת המחדל שקבועה בפקודה. אני רוצה לבקש אולי ממשרד העבודה או ממשרד המשפטים שיסבירו את המשמעות של ההוראה הזאת, את משמעות ביטול תקנה 5 ואיזה היפוך עושות התקנות כי אני מבינה שזה עניין מאוד יסודי ועקרוני כאן בתקנות. 

 << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> 

 משרד העבודה. ברמת העקרון זה פחות או יותר מה שכבר הוסבר כאן. הרעיון היה להגדיר או לסדר את שרשרת האחריות באתרי בנייה ולהעלות את האחריות בחזרה לגורמים שמחזיקים ב-... באתרים שזה מבצע הבנייה. כמובן גם להחזיר את היזם. הפקודה היום מטילה אחריות על מבצע הבנייה אלא אם יש אחריות מפורשת בסעיף 223 על בעל תפקיד אחר. תקנה 5 כפי שהקריאה אותה היועצת המשפטית של הוועדה קובעת היום בנוסח הנוכחי שהאחריות מוטלת על מנהל העבודה אלא אם כן לפי תקנות האלה היא קבועה מפורשות על מבצע הבנייה. ביטול התקנה מחזיר בחזרה את האחריות למבצע הבנייה אבל הפוך, אלא אם כן כתוב מפורשות שיש אחריות בתקנות על מנהל העבודה. זאת אומרת, הפכנו את מדרג האחריות לעניין סעיפי העונשין של הפקודה.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

עמותת קו לעובד. אני מדברת גם בשם עורך דין רוני שדה שלצערו לא יכול להצטרף לדיון הזה. שנינו העלינו את הסוגייה הזאת בפני הייעוץ המשפטי. הביטול של תקנה 5 לא אוטומטית מחזיר את האחריות השיורית למבצע הבנייה, בניגוד למה שמשרד העבודה אומר, לפי הנוסח הקיים היום בפקודה. לטעמנו חשוב להוסיף הבהרה ולא מספיק רק לומר את זה לפרוטוקול אלא חשוב שיהיה רשום במפורש שהאחריות השיורית תוטל על מבצע הבנייה אלא אם נקבע אחרת, כמו שהיה עד עכשיו על מנהל העבודה. זה שמבטלים את תקנה 5, זה לא אוטומטית מעלה את זה בחזרה בשרשרת, מבחינה משפטית. כך התקנות וכך גם הפקודה מנוסחת.

אני מניחה שהסעיף שמכוחו לכאורה האחריות השיורית אמורה לחזור למבצע, זה סעיף 219 לפקודה. אם קוראים את סעיף 219, רשום שם שמוטלת אחריות על תופס המפעל שזה בעצם המבצע, אם האחריות מוטלת עליו לפי הפקודה או לפיה. זאת אומרת, זה רק כאשר מטילים את האחריות על מבצע הבנייה, האחריות מוטלת עליו. סעיף 219 לא מנוסח כסעיף של אחריות שיורית. אם ניקח לדוגמה תקנות אחרות, תקנות הבטיחות (עבודה בגובה) – בתקנות עבודה בגובה, שם כן יש אחריות שיורית על מבצע אבל זה לא מה שכתוב בפקודה. זה צריך להיאמר במפורש בתקנות. אם זה לא נאמר במפורש, זו באמת תהיה בכייה לדורות ותעזור לפרנס הרבה עורכי דין שאחר כך ילכו לבתי הדין ויתווכחו ויפרשנו. זה צריך להיאמר במפורש.

 << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> 

ההסתדרות הכללית. גם אנחנו מצטרפים ל-קו לעובד בסוגייה הזאת. כל התקנות האלה באו כדי להעביר את האחריות ממנהל העבודה גם למבצע הבנייה וגם למזמין וחייבת להיות כאן הבהרה לגבי מבצע הבנייה.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

התייחסות המשרדים.

 << אורח >> גבריאלה לבנפלד: << אורח >> 

משרד המשפטים. אני אבהיר את הפרשנות של הפקודה ואני גם אדייק ואסביר למה הקריאה של דיאנה לא נכונה. סעיף 219(א) לפקודה מתחיל במילים: "על כל הפרה במפעל או בקשר למפעל של הוראות פקודה זו או תקנה לפיה, יהיה תופס המפעל – או בעל המפעל עם האחריות להפרה המוטלת עליו לפקודה זו או לפיה – אשם בעבירה בכפוף לנאמר להלן". כלומר, הסעיף מתייחס בצורה שונה לתופס המפעל ולבעל המפעל כאילו אלה שני תפקידים שונים. ביחס לתופס המפעל, כל הפרה של הוראות הפקודה או תקנה לפיה יהיה תופס המפעל אשם בעבירה. זאת ברירת המחדל. ביחס לבעל המפעל, אם צוין בפקודה או בתקנה כי האחריות להפרה מוטלת על בעל המפעל, הוא יהיה אשם בעבירה. סעיף 219 מטיל כברירת מחדל על תופס המפעל ובענייננו זה מבצע הבנייה, וזאת בהסתמך על סעיף 191 לפקודה שקובע שברירת המחדל בתחום הבנייה הוא מבצע הבנייה כתופס המפעל. שוב, סעיף 219 מטיל כברירת מחדל על תופס המפעל, בענייננו מבצע הבנייה, את האחריות על כל הפרה של הוראות הפקודה או לפיה. 

בזה שאנחנו מבטלים את תקנה 5, אנחנו בעצם מחזירים את הסעיף הזה לתוקף כי אנחנו לא קובעים בצורה ספציפית שהאחריות היא על מנהל העבודה.

 << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> 

שנינו מסכימים על אותו דבר אלא העניין הוא הנוסח. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

היא הסבירה שהקריאה של סעיף 219 היא שתופס המפעל חייב בכל מקרה, האחריות היא עליו, ולבעל מפעל זה רק אם האחריות להפרה מוטלת עליו בפקודה.

 << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> 

אנחנו מסכימים על אותו הדבר. אני חושב שטוב יהיה אם תצא כאן הבהרה שמבצע הבנייה הוא זה שיש לו את האחריות השיורית.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

בנוסח שמופיע בתקנות עבודה בגובה משנת 2007 שהן תקנות מאוחרות לתקנות הבנייה משנת 1988 ושם רשום במפורש שהמבצע ימלא אחר הוראות תקנות אלה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

שם היה לעומת עבודות בנייה. היה לנו עבודות בנייה שאמרו מנהל עבודה אחראי לבצע. היה צריך את ההבהרה הזאת בעבודות בנייה בגובה. אם אנחנו לא אומרים משהו הפוך והפקודה חלה כך שאני לא בטוחה שאנחנו נמצאים באותו מצב.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אנחנו צריכים לצאת להפסקה של 15 דקות. נחזור לכאן בשעה 13:00. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:45 ונתחדשה בשעה 13:00.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אני מחדש את ישיבת הוועדה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

התייחסנו קודם לגבי מבצע הבנייה. את אמרת שבתקנות עבודה בגובה מופיעה אמירה כללית שהמבצע אחראי על ביצוע הוראות התקנות. שם מדובר על מבצע שיכול להיות קבלן לעבודות בגובה והוא לא רק מבצע בנייה.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

בוודאי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

תודה על ההערה.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

אני מבקש להוסיף הערה אחת קצרה. במצב הנוכחי הטילו על מבצע הבנייה 69 מטלות ביצוע. לא ניהול. זה דבר בלתי אפשרי בעליל. הוא צריך לבדוק ב-70 אתרים.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

יועץ בטיחות ומרצה לבטיחות במכללות. אנחנו מדברים כאן על נושא של מבצע הבנייה או לא מבצע בנייה. ממש הבוקר, לפני כמה שעות, נהרג פועל מנפילה מגובה. גם בדיון הקודם שאדוני ניהל, בתחילת היום גם הייתה נפילה ונהרג עובד. אנחנו עוסקים כאן בנושא של חיים ומוות וראוי שניתן לזה את הזמן ואת הסבלנות כדי שזה יצא הכי טוב שיכול להיות.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

בוודאי. אין שאלה. נתקדם בהקראה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אדוני, הרצון לסיים את התקנות, זה לא אומר להעביר אותן מהר-מהר.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

בוודאי. אם יש נושא רלוונטי לסעיף, להעיר. אנחנו עדיין לא מעבירים את התקנות. נקדיש לזה זמן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לאור ההבהרה שעכשיו אישר עורך דין יובל אביעד ממשרד העבודה, האם אתם חושבים שנכון גם אמירה כזאת שמבצע הבנייה הוא אחראי לביצוע התקנות האלה? כמו שכתוב.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אני מנהל תחום בכיר, הלשכה המשפטית, משרד העבודה. אני רוצה לבחון את זה ואני אומר למה. אני לא פוסל לגמרי את הרעיון אבל יחד עם זאת אני רוצה לבדוק שלא יהיה לנו כאן הסדר שלילי. תנו לנו את הזמן לעבור על שאר התקנות שיש לנו. בהנחה שזה לא יהיה הסדר שלילי, יכול להיות שיש לזה חשיבות בגלל שסעיפי הפקודה הם ישנים. תנו לנו לבדוק ונחזיר את התשובה בדיון הבא.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

אבל הקריטריון צריך להיות אדמיניסטרציה. מבצע הבנייה מופקד על תחום אדמיניסטרטיבי ולא על התחום האופרטיבי. צריך להפסיק עם הבלבול הזה. אי אפשר להטיל עליו כל מטלה אופרטיבית אלא רק אדמיניסטרטיבית.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

ממש לא אבל בסדר.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אדוני הנכבד, כפי שהובטח אנחנו נקבל תשובות. אנחנו רוצים להתקדם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

6.	הוספת תקנה 5א

	אחרי תקנה 5 לתקנות העיקריות יבוא:

	"5א.	ממונה על הבטיחות באתר בנייה

(1) מינה מבצע הבנייה ממונה על הבטיחות, יחולו על הממונה על הבטיחות גם החובות שלהלן:

(1) איתר הממונה על הבטיחות מפגעי בטוחות וגיהות כאמור בתקנה 10(א)(1) לתקנות הממונים או הפרה של הוראות בטיחות לפי תקנה 10(א)(9) לתקנות הממונים, ימסור, נוסף על ההודעה או הדיווח שהוא מוסר למבצע הבנייה, דיווח עליהם למנהל העבודה ולמנהל האתר, אם מונה. דיווח כאמור יימסר בסמוך ככל האפשר למועד שבו אותר מפגע הבטיחות והגיהות ותוך 48 שעות לכל המאוחר. העתק הדיווח יצורף לפנקס הכללי ויימצא באתר הבנייה.

(2) בדיווח כאמור פסקה (1) יפרט הממונה על הבטיחות גם מפגעים שנמצאו בדיווחים קודמים שמסר באותו אתר בנייה וטרם הוסרו.

(3) בדיווח כאמור בפסקה (1) יפרט הממונה על הבטיחות גם את הפעולות שנקט בהן לעניין תכנית הבטיחות והעדכונים הנדרשים בה, אם ישנם לפי תקנה 10(א)(5) לתקנות הממונים, וכן לעניין ביצוע הוראות תכנית הבטיחות והכללת דרישות בטיחות וגיהות בהוראות עדכניות, לפי תקנה 10(א)(6) לתקנות הממונים.

(4) הורה הממונה על הבטיחות על הפסקת עבודה לפי תקנה 10(א)(16) לתקנות הממונים ובפרטים שנקבעו בתוספת הראשונה, ימסור, נוסף על הדיווח שהוא מוסר למבצע הבנייה, דיווח על כך באופן מיידי למנהל העבודה ולמנהל האתר, אם מונה, וכן יודיע על כך למפקח העבודה האזורי באמצעות טופס מקוון ערוך לפי הנוסח שבתוספת הראשונה".

יש לנו כאן גורם שהוא לא חייב להימצא בכל אתר בנייה ולמעשה אם הוא נמצא, יש לו חובות שמוטלות עליו לפי תקנות הממונים וכאן מבקשים ממנו להוסיף עוד ולדווח מעבר לדיווחים הנוספים. להוסיף עוד הוראה שתחייב אותו לדווח וגם לעקוב אחרי ליקויים קודמים, האם הם תוקנו, גם לדווח למנהל עבודה ולמנהל אתר על הבעיות שהוא מצא וגם לפרט אם נדרשים תיקונים בתוכנית הבטיחות בנושא הזה.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

התאחדות הקבלנים מתנגדת למסירת הודעה למפקח עבודה אזורי. כל הרעיון הוא שממונה הבטיחות פועל פנימה ולא החוצה, פועל בתוך הארגון ולא מחוץ לארגון. אני מבקש שזה יירשם.

 << אורח >> גבריאל פינקלשטיין: << אורח >> 

לשכת ממוני הבטיחות בישראל. מקצוענים זה אנחנו. 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

פרסומת סמויה.

 << אורח >> גבריאל פינקלשטיין: << אורח >> 

זה שם העמותה. כך זה רשום. אני מבקש לציין כי עמדת הלשכה נשלחה בכתב לוועדה ולכן כל מה שאומר זה בהמשך להתייחסות בכתב. מי שמעוניין, אני הדפסתי כמה עותקים ואני יכול להעביר אותם, את התייחסות הלשכה שלנו, חתומה על ידי עורך דין רוני שדה, היועץ המשפטי של הלשכה.

אני רוצה להעלות בדיון שני סעיפים. לאור סירוב הוועדה לשמוע ב-זום את עורך דין רוני שדה, אנחנו מבקשים לדחות את הדיון בתקנה 5א לעניין ממוני הבטיחות למועד הבא ככל שייקבע.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה לא אישית נגד רוני שדה.

 << אורח >> גבריאל פינקלשטיין: << אורח >> 

אני מבקש לדחות וזאת הסיבה.

עמדתנו מאוד ברורה. כדי להוסיף תפקידים לממונה על הבטיחות בעבודה, יש לתקן את התקנה הספציפית הדנה בתפקיד ממונה בטיחות והיא תקנות ארגון הפיקוח על העבודה (ממונים על הבטיחות), התשנ"ו-1996 שתוקננה מכוח סעיף 25(א) לחוק עיגון הפיקוח על העבודה. אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתה יכול בבקשה לחזור על הדברים? הסתכלתי על המסמך הזה ולא ראיתי אותו עד היום ואני מבינה שגם למנהלת הוועדה המסמך לא זכור. העלית איזשהו טיעון.

 << אורח >> גבריאל פינקלשטיין: << אורח >> 

העליתי שני טיעונים. לגבי ההתייחסות ב-זום, כבר קיבלתי תשובה מגברת ענת כהן שמואל. הטיעון השני היה שהעמדה שלנו מאוד מאוד ברורה. כדי להוסיף תפקידים לממונה הבטיחות יש לתקן את התקנה הספציפית הדנה בתפקיד ממונה הבטיחות והיא תקנות ארגון הפיקוח על העבודה (ממונים על הבטיחות), התשנ"ו-1996, סעיף 10 שתוקננה מכוח סעיף 25(א) לחוק ארגון הפיקוח על העבודה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתה אומר שיש לנו תקנות מכוחן ממונים ממוני הבטיחות באופן כללי. אם אתם רוצים לומר איך מתנהלת הבטיחות באתר בנייה, אתם לא יכולים להגיד כאן שאם מונה מנהל הבטיחות בנוסף לאותו דיווח שהוא מוסר, הוא ימסור גם דיווחים לעוד.

 << אורח >> גבריאל פינקלשטיין: << אורח >> 

נכון, כי זה מתפזר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

השאלה אם זה באמת מתפזר או להפך.

 << אורח >> גבריאל פינקלשטיין: << אורח >> 

מתפזר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו כרגע בתקנות שעוסקות באתר בנייה והן אומרות שלא חייב להיות ממונה בטיחות באתר הבנייה אבל אם יש, אנחנו רוצים שהוא יהיה בשיח עם שאר הגורמים שפועלים לפי התקנות האלה. האם כאשר אנחנו נגיד בתקנות ממונה בטיחות שהוא צריך למסור למנהל אתר - - -

 << אורח >> גבריאל פינקלשטיין: << אורח >> 

זה יישאר שם. זה יישאר קבור שם. כל טענה שאני אגיד ושאת תעלי, היא בעצם נופלת בחלקה המשפטית ולכן אנחנו מבקשים לדחות את הנושא לדיון הבא בנוכחותו של עורך דין רוני שדה, היועץ המשפטי של הלשכה. 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

בקשתך נדחתה ואנחנו נשמע את עמדת המשרד.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אנחנו חושבים שאין מניעה משפטית לעשות את התיקון דווקא כאן בתקנות הממונים. כפי שאמרה גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, יש חשיבות שבגלל שאנחנו יוצרים סנכרון עם בעלי תפקידים נוספים שאנחנו מכניסים לתוך התקנות כבעלי אחריות, יש חשיבות שהדברים יעבדו ביחד. כלומר, הטקסט עצמו ידבר גם על הסנכרון ולא רק מעבר, שההוראות יהיו מפוזרות בכל מיני תקנות. אם אנחנו עוסקים באתר בנייה, יש חשיבות, במיוחד כאשר אנחנו מעסיקים בעלי תפקידים נוספים שיש ביניהם סנכרון, אז המעבר לתקנות אחרות יכול להחטיא את המטרה של הבטיחות.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אתה בעצם טוען שבמקום למרכז, זה מפזר.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

כן. יש בזה חשיבות. 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

להבא תעבירו את זה במייל באופן מסודר כדי שנהיה ערניים לאירוע הזה. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

זה עניין טכני אבל כן חשבנו על הדברים. זה לא משהו שנעלם מעינינו. כן ראינו את הדברים ועשינו חשיבה על זה כי גם אנחנו משפטנים ואנחנו יודעים בכל מקום היכן צריך להיות התיקון, אבל במקרה הנוכחי הזה אני חושב שיש חשיבות – מאחר שזה עניין טכני ולא עניין מהותי – שזה יישאר ביחד עם הסנכרון עם שאר בעלי התפקידים.

 << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> 

בנוסף לכל הדיווחים של ממוני הבטיחות, אנחנו חושבים שממונה הבטיחות כן צריך להיות שחקן בתוך התקנות האלה ולדווח לגורמים השונים. אנחנו רק רוצים שבנוסף לכל האנשים שצוינו כאן בתקנות, יתווסף גם בקר בטיחות, שגם מזמין העבודה ידע על הפרות או על בעיות בטיחות שקיימות באתר. אחר כך יהיה אפשר לדייק ולומר איזה הפרות ואיזה מפגעים אבל שיהיה קשר בין ממונה הבטיחות לבין בקר הבטיחות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה קיים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתה מבקש שהוא ימסור מידע גם לבקר הבטיחות.

 << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> 

גם לבקר הבטיחות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בקר הבטיחות מגיע יחסית לעיתים רחוקות.

 << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> 

הוא לא חייב להגיע פיזית. מבחינתי שיעביר את הדוח. יש לו דוח ממצאים על מפגעים והדוח הזה יועבר גם לבקר הבטיחות כך שמזמין העבודה יהיה ב-לופ.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אני מנסה להבין מה הערך המוסף בזה.

 << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> 

כל אתר הבנייה הוא ורסטילי.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

הבנתי. הוא כל הזמן זז.

 << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> 

אנחנו רוצים להגיע למצב שבקר הבטיחות/המזמין מודע למפגעים שקיימים באתר. ממונה הבטיחות הוא הסמכות הכי בכירה באתר לבטיחות. הוא יכול לראות דברים שאחרים לא יכולים לראות. יש דוח של הממונה ומן הראוי שאותו בקר בטיחות ומזמין העבודה יכיר וידע.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אם ממונה הבטיחות פוקד את האתר יותר מאשר בקר הבטיחות, למה הוא צריך להעביר לבקר הבטיחות את הממצאים על הדוח שהוא מוציא?


 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

הוא מעביר למבצע. המבצע צריך לטפל בזה.

 << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> 

חוץ מהמבצע, גם מזמין העבודה ידע את המפגעים שיש באתר.


 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

הבקר הוא נציגו של היזם.

 << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> 

נכון. אני רוצה שהיזם ידע את זה.

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

ממונה הבטיחות מעביר את הממצאים למבצע הבנייה כדי שיתקן. 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אני לא מבין את האירוע הזה ומה הערך המוסף.

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

עד שהבקר יבוא, האתר ישתנה לגמרי.

 << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> 

התקנות הגיעו כי אנחנו רצינו להוסיף אחריות על מזמין העבודה וכמובן גם על מבצע העבודה. ככל שיש לבן אדם יותר כלים ואמצעים כלכליים לשפר את הבטיחות, כך הוא פועל בהתאם. אם הוא לא יודע שיש מפגעים באתר, הוא ישקיע פחות. הוא רוצה להשקיע כמה שפחות. אני רוצה שיהיו לו דיווחים שוטפים מכל מיני גורמים, גם גורמים מטעמו של בקר הבטיחות וגם מגורמים חיצוניים. אם לממונה הבטיחות יש דוח מסוים, אני רוצה שהדוח הזה יועבר ספציפית גם ליזם שהוא בעל המאה.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

הנקודה הובהרה.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

אני מתחברת אבל בצורה אחרת לדברים שהעלה אביתר. זה מתחבר למה שהעלינו בדיון הקודם בו גם אדוני היה, לתוספת שהוספנו לדיווחים שמעביר בקר הבטיחות. הוספנו שבקר הבטיחות יעביר דיווחים גם למזמין כי המזמין הוא זה שקובע את המשאבים. בדיון הקודם הבהרנו שהבקר יתחיל לדווח גם למזמין ברגע שהוא מזהה בעיות.

אני חושבת שמן הראוי גם כאן, ברגע שממונה על הבטיחות מזהה בעיות, כי המזמין הוא זה שאחראי על המשאבים שמוקדשים לבטיחות באתר, ראוי שבאיזושהי צורה הדיווחים שלו יגיעו גם אל המזמין.

 << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> 

אני מצטרף לדברים האלה.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

הערה שנייה, בהקשר של הסעיף הזה ספציפית. אנחנו רוצים חידוד ואולי הבהרה משפטית בגלל שסעיף קטן (4) מופנה לתקנה 10(א)(16) לתקנות הממונים וזאת תקנה שמדברת על הפסקת עבודה כאשר נשקפת סכנה מיידית לחייו או בריאותו של עובד ולדווח על כך מיד למעביד או לנציגו במקום העבודה. נשמח אם יובהר, אם הפרשנות שלנו נכונה ואני מקווה שכן, שבעצם אם זה נניח זה מנוף שקרוב מדי לקו חשמל, שאין חובה שבאותו רגע יהיה מנופאי על המנוף אלא ברגע שהמנוף קרוב מדי למשל לקו חשמל – נשקפת סכנה מיידית לבטיחות של העובד. זאת אומרת, לא צריך שעובד מממש באותו רגע יימצא בסכנת חיים אלא שתהיה איזושהי עבירת בטיחות ממנה עשוי לשקף מצב של סכנת חיים.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

תודה. גם רשמתי שאתה מצטרף לדברים. נשמח לשמוע את התייחסות המשרד.

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> 

כבוד היושב-ראש, הבוקר הייתה תאונה קטלנית באבן יהודה. הייתי שם והפונקציה הראשונה שפגשתי שם זה היה ממונה הבטיחות וממנו דרשתי את ההסבר. הוא הסביר לי בפרקים של רגעים מה היה שם. זאת אומרת, החשיבות של ממונה הבטיחות באתר היא קריטית. מה שאנחנו רשמנו כאן אלה הדיווחים הקריטיים המיידיים למנהל עבודה, למנהל האתר ולמבצע הבנייה. מזמין העבודה יכול לראות את זה אחר כך בפנקס הכללי. זה לא הדבר המרכזי. ממונה בטיחות שנמצא באתר חייב לדווח על מפגעים מיידיים שהוא רואה. זאת כל מהות התיקון הזה. 

ממוני הבטיחות מבקרים באתרים והכול בסדר, אבל להרגשתי אין מסגרת שתוחמת את הפעילות שלהם. כאן יש את המסגרת שתוחמת. בתקנה המקורית מ-1997 יש 19 מטלות לממונה הבטיחות כאשר פעם הוא רואה את זה ופעם הוא רואה את זה.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

אבל שישתף את הבקר. מה רע בזה?

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> 

בענף הבנייה ממונה הבטיחות ידווח למנהל האתר.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

למה לא לבקר? אחר כך הבקר יאמר שהוא לא ידע, לא שמע, לא הכיר, לא מעורב בבעיות.

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> 

פעם לימדו אותי בבית הספר שיותר מדי מכותבים במייל, אף אחד לא לוקח אחריות. 

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

זה מזמין, מבצע ומנהל עבודה. הוא בקר בטיחות. לא ראוי שהוא יהיה מעורב בבעיות בטיחות שיש באתר?


 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

הסעיף הזה מדבר על הנקודה שבה אתה רוצה למנוע מהעובד שהסכנה שזיהו תתממש על הראש שלו. זאת מהות התקנה הזאת. זה לא סעיף שמדבר עכשיו על כך שההוא ידווח לזה והזה ידווח לשלישי בתור כי יש כאן איזה גבול דק גם בין בירוקרטיה שהיא כבר לא יעילה. לכן קודם כל הדרישה כאן היא שהממונה ידווח למנהלים באתר ולמבצע שמינה אותו, שזה הקבלן הראשי. לומר למנהל העבודה, למנהל האתר שהוא זיהה כאן ליקוי, שידאגו מיד שהדבר הזה יסולק כדי שהעובד לא ייפגע, ולמבצע על זה שמינה אותו. 

לגבי הבקר, ממילא דרשנו כאן מהממונה שיתייק את זה בפנקס הכללי. זה הרי סעיף שידענו והתלבטנו גם כאשר ניסחנו את מי ידווח למי ועד כמה לצלול ולהעמיק את הרזולוציה של מי שמדווח. בעינינו זו בירוקרטיה לגמרי מיותרת לחייב את הממונה להודיע גם לבקר שמראש מגיע לפי התקנות האלה חמש פעמים במינימום. הוא יכול להגיע יותר אבל חייבנו אותו בחמש נקודות להגיע לאתר. זמין, לא זמין, הודיע לי, לא הודיע לי, זה מתויק בפנקס הכללי. אנחנו גם מבצעים אכיפה באתרים. קודם כל להסיר את הסכנה מהעובד ולשם כך אני צריך שאתה כממונה תדווח למנהלים.

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> 

מנהל החטיבה הארצית של איגוד הבניין בהסתדרות. אני רוצה לומר שהסעיף הזה, השינוי הגדול, אף אחד לא מתייחס לזה. הדיווח הוא כן דיווח או לא דיווח, אבל כאן אנחנו הולכים לחייב את ממונה הבטיחות כשהוא מגיע לאתר – יש הרבה אתרים שהוא מגיע פעם בחודש – הוא רושם ליקויי בטיחות.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

ממונה הבטיחות מגיע פעם בחודש?

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> 

כן. יש הרבה מקומות שממונה הבטיחות מגיע לאתרים פעם בחודש. הוא לא עובד באופן קבוע. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נזכיר שממונה בטיחות לא צריך להיות בכל אתר בנייה אלא רק אם יש שמעל 100 עובדים.

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> 

אני מדבר על אתרים שכן מחייבים ממונה בטיחות. מה שקורה זה שגם כשהיינו באתרים, בא ממונה הבטיחות, ממלא ליקויים והולך. הוא לא בא לבדוק אם אכן תוקנו כל ליקויי הבנייה, תוך כדי זה יש תאונות עבודה, פועלים נופלים, לפעמים הקבלן אומר למנהל העבודה שעד שיבוא ממונה הבטיחות יעבור עוד חודש ובינתיים הם מתקדמים והגיעו לעוד שתי קומות. השינוי הגדול כאן הוא שממונה הבטיחות יהיה מחויב תוך 48 שעות לבוא ולבדוק אם אכן מה שהוא רשם התקיים בשטח ותיקנו את הליקויים. הדיווח הוא פחות חשוב, אם הוא ידווח למינהל הבטיחות או לא ידווח. במקרה ולא תיקנו, הוא יהיה חייב לדווח למינהל הבטיחות או לקבלן או ליזם. זה השינוי הגדול כאן, שהיום לא מחייבים את ממונה הבטיחות לבוא ולבדוק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לפי מה אני רואה, אולי אני טועה, כתוב כאן שהדיווח יימסר תוך 48 שעות אבל איפה התיקון תוך 48 שעות? 

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> 

דובר על דיווח אבל זה הדבר החשוב ביותר, שהוא חייב לבוא ולבדוק את זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

איפה זה כתוב? זה לא כתוב כאן. אתה רוצה שזה יקרה? אתה רוצה שזה ייכתב?

 << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> 

אני רוצה שייכתב שממונה הבטיחות יהיה חייב לבוא תוך 48 שעות כדי לבדוק אם מה שהוא כתב בדוח שנתן למנהל העבודה והלך אכן תוקן. בזה אני פונה למינהל הבטיחות ואחר כך שידווח, אם לא תוקן. זה חלק מהגורם הגדול לתאונות העבודה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כאן אני דווקא כן מבינה את הטענה של רוני שדה שאומר שאם אתם מטילים עלי משהו שהוא מעבר לדיווח, אנחנו אמרנו שהוא בא לפי תקנות. אם הוא חייב להיות ממונה לפי התקנות, אני מתכוונת לתקנות מינוי ממונה בטיחות, הוא מגיע ועושה את הבדיקה לפי אותן תקנות. הוא מוסיף לאותן תקנות עוד גורמי דיווח. הוא מוסר דיווח גם לזה וגם לזה וזאת בעצם הכפלה. זאת לא משימה חדשה. מה שאתה מציע כרגע זאת כן משימה חדשה. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

היא גם לא יכולה להתקיים כאן. זה תיקון עקיף. אם זאת משימה חדשה, היא צריכה להיות בתקנות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נכון.


 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

זה מאוד מאוד מורכב לדרוש דבר כזה. יש גם בעל תפקיד באתר שהוא מנהל העבודה והתפקיד שלו הוא לתקן את הליקויים ובסוף האחריות על הבטיחות היא שלו. ממונה הבטיחות בא מהמקום של בקרה. אפרופו מקום של בקרה, אדוני רן כהן, רציתי לענות לך. כל הרעיון של בקר - ממה שאני מבין זה בקר מהמקום של ביקורת – שבא לבצע כביכול מהמקום של המזמין, להסתכל על ממונה הבטיחות. אם אתה אומר לו שזה בפנקס הכללי, תבוא כשתבוא חמש פעמים בתהליך העבודה ותראה שהיו בעיות ועניינים כאלה ואחרים – הוא למעשה לא מעורב. לפני כשבועיים היה אירוע של פיגום שלא היה קשור לבניין, לא היו לו מעקות זה לא מחבר אותו באמת. אם יש דברים מסוימים שאנחנו רוצים שהמזמין ידע כדי באמת לחבר אותו לפרויקט והבקר הוא בעצם היד הארוכה של המזמין, אנחנו צריכים בזמן אמת לעדכן את המזמין בכל מיני בעיות שיש ואז הבקר יבחן אם לבצע בקרה על זה, אם לשאול האם טופל, האם ביצעתם או לבוא למקום לבדוק כי הוא שומע שיש כל מיני בעיות באתר. אם אנחנו אומרים לו תבוא כשתבוא ותשמע איזו קטסטרופה הייתה, לא עשינו בזה כלום.

 << אורח >> גבריאל פינקלשטיין: << אורח >> 

אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לתקנות חוק ארגון הפיקוח על העבודה (ממונים על הבטיחות), סעיף 10, תפקידיו וסמכויותיו של ממונה הבטיחות. אם אנחנו מסתכלים נחרצות בסעיף 10(א), אנחנו רואים שהסעיף מייחס שלושה תפקידים מאוד מאוד ברורים לממונה על הבטיחות בעבודה: לייעץ, לקדם ולסייע ב-19 סעיפים כאשר אחד מהם כבר בתוקף כי יש את הנקודותיים אחרי המילה "לקדם את התודעה בנושאים אלה". זה לחדד את ההערה שנאמרה קודם לכן וצרמה לי באוזן.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

תודה לך על החידוד. אנחנו רוצים את התייחסות המשרד. אני רואה שהנושא הזה הוא נושא מהותי וחשוב. אם לא נצליח להגיע בו לאיזושהי הבנה, אנחנו נקבע דיון המשך עם יושב-ראש הוועדה הקבוע.

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> 

אין לנו התנגדות להוסיף את הבקר.

 << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> 

אני רוצה לחדד את זה.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

זה מאחורינו. אין להם התנגדות.

 << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> 

אני כן רוצה להתייחס לזה כדי שלא בטעות נפגע חלילה בבטיחות. הכוונה, בדיוק כמו שהם אמרו קודם, שהם רוצים בדיווח הראשוני ללחוץ על הכפתור האדום שמישהו יתקן את זה. אני חלילה לא רוצה לעשות עודף בירוקרטיה אבל אולי כן שווה להבהיר שלא כמו כולם אחרי 48 שעות צריך להעביר את הדיווח, אלא למזמין העבודה אפשר לדווח אחרי שבוע, אחרי שלושה ימים.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

מה זה רלוונטי אחרי שבוע?

 << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> 

זה רלוונטי. הם טענו שהם רוצים ללחוץ על הכפתור האדום ואני בעד שילחצו על הכפתור האדום ומי שצריך לשנות ולתקן את הדברים באופן מיידי יתקן. מזמין העבודה, אני רוצה שהוא יהיה ב-לופ, בדיוק כמו שחברי אמר, כמה ימים אחרי כן.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

העלינו סוגייה ופתרנו אותה. אין צורך לחפור בה יותר. מבחינתכם להוסיף את בעל תפקיד בקר, זה לא פוגע בשום דבר. אני תמיד מעדיף גולגולת אחת אבל אם אפשר שתיים, זה גם טוב. 


 << אורח >> רועי ויינשיין: << אורח >> 

אני יושב-ראש ועד מנופאים ארצי בהסתדרות הכללית החדשה. אני לא אכנס עכשיו לכל הרוחב אלא ספציפית לסעיף הזה. הסעיף הזה הוא בעצם מה שהופך את התקנות האלה לאפקטיביות. למעשה התקנות האלה, אם אתה מסתכל עליהן כמראה הוליסטית, זה אור השמש מחטא. כרגע יש בעיה מאוד רצינית בענף הבניין - וכך זה עשרות שנים - של תת דיווח. כל הגורמים הם בתת דיווח תמידי ולכן המספרים של ביטוח לאומי שמגיעים ללמעלה מארבעה מיליארד שקלים בשנה לא מתאימים למספר התאונות שאנחנו רואים במטה הבטיחות ובהתאחדות בוני הארץ.

לכן חשוב מאוד מאוד לדייק את הסעיף הזה עד כמה שאפשר ואני כאן מחזק את קו לעובד ואת המינהל. אנחנו צריכים שהסעיף הזה יראה לנו בצורה הכי שקופה והכי מוארת היכן המידע הזה, לאן הוא מגיע ומי עושה איתו מה. לכן כל נטייה וכל ניסיון להקטין את המידע הזה לתוך הבית הוא טעות. זאת טעות שכל שנה עולה לנו מיליארדי שקלים ואני אודה לכל חברי הוועדה שכל ניסיון להקטין את האור הזה על המידע ייעלם, יכובה וייכחד כי הוא גרם מספיק נזק.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

תודה לך על ההערות המחכימות. ברשותכם, נמשיך הקראה לאחר שהגענו לעמק השווה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

7.	תיקון תקנה 6

בתקנה 6(ד) לתקנות העיקריות, אחרי "הכוללת" יבוא "של מבצע בנייה" ובמקום "כאמור בתקנה 2" יבוא "כאמור בתקנה 6א".

התקנה הנוכחית מדברת על כך ש"אם הטיל המזמין את ביצוע הבנייה על קבלן ראשי, יראו כמבצע בנייה לעניין תקנות אלה". זאת אומרת, מתי הקבלן הראשי נחשב כמבצע בנייה. היא אומרת בתקנת משנה (ג) ש"הטיל המזמין את פעולת הבנייה על יותר מקבלן ראשי אחד, יראו את המזמין כמבצע בנייה לעניין תקנות אלה והחובות המוטלות על מבצע הבנייה". 

תקנה (ד) אומרת ש"הוראת תקנת משנה (ג) לא תחול אם קיבל אחד הקבלנים הראשיים על עצמו את האחריות הכוללת לביצוע הוראות תקנות אלה, אם אישר בכתב או שלח הודעה על המינוי למפקח עבודה ראשי". זאת אומרת, אנחנו רוצים לדעת מיהו מבצע הבנייה באותו אתר בנייה. עכשיו אנחנו אומרים בתקנת משנה (ד) שהאחריות הכוללת של מבצע הבנייה, כדי שיהיה ברור באיזו אחריות כוללת מדובר.

8.	הוספת תקנה 6א

	אחרי תקנה 6 לתקנות העיקריות יבוא:

	"6א	הודעה על עבודות בנייה

(1) מבצע הבנייה יודיע למפקח עבודה אזורי, באופן מיידי, על כל אחד מאלה באמצעות טופס מקוון ערוך וחתום לפי הנוסח שבתוספת השנייה בחלק המצוין לצידו:

(1) הודעה על התחלת עבודת בנייה או בנייה הנדסית כאמור בסעיף 192(א) לפקודה וכן על מינוי של בקר בטיחות, מנהל עבודה או מנהל אתר – לפי חלק א' לתוספת השנייה.

(2) הודעה על סיום עבודת בנייה או בנייה הנדסית – לפי חלק ב' לתוספת השנייה.

(3) הודעה על החלפת בקר בטיחות, מנהל עבודה או מנהל אתר – לפי חלק ג' לתוספת השנייה.

(2) עותק ההודעות כאמור בתקנת משנה (א) יישמר בפנקס הכללי.

אנחנו רואים שחלק מהפנקס הכללי צריך גם להימצא באתר הבנייה.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

הוא צריך לעבור שיפורים. להוסיף את הטבלה של בקר בטיחות. להוסיף שם אנשי מקצוע כי אנחנו מוסיפים כאן אנשים. בפנקס הכללי כרגע אני לא רואה מקום בו מכניסים בקר בטיחות. אני מדבר על הטבלאות של בעלי תפקידים באתר.

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

אפשר אחר כך לעדכן את זה. אנחנו מעדכנים בשוטף את הפנקס הכללי. נוסיף את העדכון. המוסד לבטיחות עושה עדכון לפנקס הכללי עם מינהל הבטיחות ונוסיף את העדכון הזה. לדעתי גם עוזר בטיחות צריך לרשום. בפנקס הכללי יש עוזר אבל כאן בתקנה לא רשום לדווח על עוזר בטיחות.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

לא צריך לדווח על עוזר בטיחות, תקנה 25(א).

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

כאן רשמו להודיע על מינוי מנהל עבודה, על בקר, על ממונה בטיחות וכולי. נוסיף גם עוזר בטיחות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

העניין הוא שלעוזר הבטיחות לפי התקנות האלה אין תפקיד שעומד בפני עצמו. הוא הרי מסייע למנהל העבודה בהקשר הזה.

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

את צודקת. בחוק ארגון הפיקוח מפורט התפקיד שלו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נכון אבל הוא לא אחת מהפונקציות שבלעדיהן אי אפשר ולכן יש גם חובה לדווח עליהן למפקח עבודה אזורי. זה גם קשור להערה שנאמרה קודם על ידי התאחדות הקבלנים.

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

הבנתי. זה ממילא רשום בפנקס.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

משהו קטן אדוני. העליתי קודם את הסוגייה לגבי עצירת עבודה ברגע של סכנת חיים מיידית, לגבי הפרשנות המשפטית ואני אשמח שמשהו ייאמר לפרוטוקול על ידי הייעוץ המשפטי של משרד העבודה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

את מבקשת מהם לפרש את תקנות הממונה על הבטיחות. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

להבהיר. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אני לא אעשה את זה כי עניין הפרשנות שמור לבתי המשפט. כרגע אני לא אעשה את זה כאן. זאת תקנה אחרת. אלה תקנות הממונים על הבטיחות. אני חושב שהסעיף מספיק ברור והיא יכולה לקרוא את הסעיף כפי שהיא חושבת לקרוא אותו אבל אני לא אעשה כאן את הפרשנות המשפטית של הסעיף הזה. אנחנו נמצאים בתקנות אחרות. אנחנו יודעים לעשות את זה כשמגיע המקרה הנכון והעתירה הנכונה אבל אני לא אעשה את זה כאן. אני לא רוצה לצמצם את הפרשנות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש עניין אחד, הערה שנאמרה קודם ולא התייחסנו אליה. הייתה אמירה שזה לא נכון לדווח למפקח עבודה אזורי. אנחנו דורשים מהממונה על הבטיחות לדווח למפקח עבודה אזורי ואנחנו מדברים על ממש הוראה לממונה על הבטיחות להפסיק את העבודה באותן נסיבות חריגות עליהן קודם דובר.

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

הדיווח יהיה רק במצב קריטי? לזה את מתכוונת?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

במצב הקריטי הזה פונים למפקח על העבודה ורוצים שלא רק שידווח אלא שגם הדיווח יימסר באופן מקוון ומיידי.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אני עושה את זה גם היום. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

יש אחריות ניהולית והאחריות הניהולית צריכה להתכנס לתוכה ואי אפשר שיהיה מישהו מבחוץ, אומבודסמן, שיחליף את האחריות הניהולית. זה מקבע תרבות מאוד בעייתית שגם כך ענף הבנייה סובל מכל מיני תרבויות מוזרות. 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

התייחסותכם לגבי מפקח עבודה אזורי.

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> 

אם יש מצב של הפסקת עבודה, היינו רוצים לדעת על כך. אנחנו חייבים לדעת על כך.


 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

אני מתנגד לזה. 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

למה אתה מתנגד לזה?


 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

תראו כמה משמעויות יש לזה. ממונה בטיחות שאמור להיות איש של הארגון, הופך פתאום להיות מלשין.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

לא. אני לא חושב כך.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

 כמה שאנחנו רוצים לייפות את זה, זה לא מה שהשטח מבין. צריך להבין את השטח. אני חי אותו כל יום. השטח יבין את זה הפוך וזה יסתום פיות וייפסק שיתוף הפעולה הקונסטרוקטיבי מקצועי בין ממונה הבטיחות לבין אלה שמפעילים אותו. זה דבר חמור. לכן לא אני מתי רביבי אלא התאחדות הקבלנים בוני הארץ חושבים כך.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אתה מציג כאן נושא שהוא לא קרדינאלי והוא מעיד על תרבות ארגונית ישראלית. אני באתי מהיחידות ואצלנו מדווחים על הכול – נעים, לא נעים, טוב, לא טוב. קיבלתי את ההערה שלך, הקשבתי לחכמת החיים המשמעותית שלך והחלטנו שזה כן ידווח. כך אנחנו רוצים לנהל את המערכות התקינות במדינת ישראל.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בהמשך נעבור על מה מפורט בתוספת הראשונה או בתוספת השנייה שאלה ההוראות שקראנו עכשיו.

9.	תיקון תקנה 7

	בתקנה 7 לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (3) יבוא:

(4) שם המזמין ומענו.

(5) שם בקר הבטיחות ומספר הרישום שלו בפנקס המהנדסים והאדריכלים.

(6) שם מנהל האתר ומספר הרישום שלו בפנקס המהנדסים והאדריכלים או במרשם ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, לפי העניין.

את תקנה (6) אנחנו צריכים להתאים לבקרי הבטיחות שאנחנו מאפשרים כאן. 

תקנה 7 הנוכחית דורשת ממבצע הבנייה להציג במקום בולט לעין באתר את השלט ובאותו שלט גם לציין את בקר הבטיחות וגם את מנהל האתר.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

דיברנו עם משרד העבודה על כך שגם ממונה בטיחות יוכל להיות בקר ולכן לעניות דעתי צריך לעדכן את תקנה 5. גם מספר נותן שירות של ממונה בטיחות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נכון. 

10.	תיקון תקנה 9

	בתקנה 9 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (א) יבוא:

"(א)	מבצע בנייה יתקין לפי תוכנית הנדסית גידור בכל משטח עבודה ומדרכת מעבר שמהם עלול אדם או חפץ ליפול מגובה העולה על שני מטרים, ובלבד שהגידור כולל אזן יד, אזן תיכון ולוח רגלי".

(ב)	מנהל עבודה ישגיח כי התקנת הגידור כאמור בתקנת משנה (א) תואמת את התוכנית ההנדסית, ואם איננה תואמת אותה ינקוט באמצעים למניעת המשך העבודה".

אנחנו נכנסים כאן לתקנות היותר מפורטות. הפרק עוסק במשטחי עבודה ומדרכות מעבר והוא דורש שתהיה תוכנית הנדסית שלפיה יבוצע הגידור במקומות שעלולה להיות נפילה מגובה העולה על שני מטרים.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

אני מבקש להעיר לגבי העניין של קביעת אזן יעד, אזן תיכון ולוח רגלי. הדבר הזה עומד בסתירה למציאות חדשה שקיימת כבר הרבה שנים לפיה יש ממש גדר ממתכת, איתנה, חזקה. 

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

זה נקרא גידור זמני מיוחד.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

נכון. כרגע זה לא מופיע בתקנות כך שבעצם הגידור הזמני המיוחד הזה הוא בניגוד לחוק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתה אומר שאם אנחנו דורשים כאן את הגידור כולל אזן יד וכולי, זה לא מתיישב עם הגידור.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

בוודאי שלא.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

התייחסות המשרד לנושא כי אם אני מבין הוא רוצה להחמיר.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

לא. אנחנו לא רוצים להחמיר. 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אמרתי את זה בציניות.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

הגידור, נקרא לזה סבכת הפלדה שנכנסה מ-2017-2016, אישרנו אותה מבלי להגדיר אותה ככזאת שנוגדת או סותרת את התקנות של היום. אזן תיכון צריך, אין בעיה, יש כמה תיכונים. זה שיש עוד כמה סבכות של שתי וערב, זה עדיין לא הופך את זה לגידור שהוא לא תקין כי אחרת הן לא היו מותקנות. לא הבאנו כל פרשנות משפטית מיוחדת.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

או זה או זה.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

לא צריך או זה או זה. אגב, אני גם לא מכיר קושי לעמוד בתקנה הזאת. נכנסתי עכשיו לאלמנטים משפטיים וזה כשאני לא עורך דין וגם אתה לא עורך דין. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

מי אמר שאני לא עורך דין?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אתה גם עורך דין בנוסף לשאר מעלותיך? לא ידעתי. גם אני עורך דין אבל לא מוסמך.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אנחנו מבינים שכרגע זה מבוצע באתרי הבנייה. יש איזושהי התייחסות מאנשי השטח?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אולי אפשר להוסיף לרבות אמצעי גידור שאישר מפקח עבודה ראשי.


 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

גם אני ממליץ כי זה לא קלאסי של אזן יד אבל זאת המלצה שלכם.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

יש היום איזשהו סעיף ארכאי שמדבר על גידור מיוחד שמאשר הפקיד בירושלים, מפקח עבודה ראשי. אנחנו חשבנו שאנחנו צריכים להחליף את העניין הזה של אישור פרטני מירושלים על ידי המושג תוכנית הנדסית שהוא כולל בתוכו תכנון ואם צריך תכנון על ידי מהנדס רשוי ולא סתם רשום – אז תכנון כזה. הוראות הרכבה, הוראות פירוק - - -

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

והדרכה שדרשתם.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

זה לגבי הגידור המיוחד אבל לא לגבי התוכנית הנדסית. ואחרי התוכנית הזאת ואחרי שווידאו בעלי התפקיד הבכירים באתר שהיא קיימת, אז גם נדרוש ממנהל העבודה שאכן יעבדו לפי התוכנית. בשנייה שעשינו את זה, מבחינתנו הגענו לאפקטיביות המלאה. לא צריך לשלוח אלינו מכתבים לירושלים, כמו שבעבר קרה וזה זה לוקח זמן, לא צריך להתלבט יותר מדי בתכנון ומאיזה כיוון כי יש בעלי תפקיד שכבר קיימים בהסדרה של מהנדסים וקונסטרוקטורים וכולי שכבר בדקו ויש להם את הכשירויות לתכנן את הגידור הזה. מבחינתנו הגענו לאפקטיביות המלאה בלי להוסיף בירוקרטיה. אני אישית ממש נזהר מלהוסיף סתם דרישות ולהפנות לירושלים לעוד אישורים. לא רואה בזה צורך. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

מסכים איתך. 

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

אני ממש מתנצל, ברשותך אדוני. אם כן, מה יהיה עם הנוהל שקבעתם לגבי גידור זמנים מיוחד אחרי התקנות האלה? 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> 

מה שרשום. 

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

לא הזדמנות לאחד את הדברים?

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> 

אמרנו שהבקשות האלה לא יגיעו לירושלים. תהיה תוכנית הנדסית.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

איפה הסתירה שאתה רואה כאן? בהדרכה?

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

אני גם מלמד את מנהלי העבודה בצורה הזאת. אזן יד, אזן תיכון, לוח רגל ויש לנו את המעקה החדש. המעקה החדש, גידור זמנים מיוחד כמו שכתב אדוני המפע"ר, הוא בעצם מקביל למעקה שיש היום. אנחנו מוציאים תקנות חדשות, זה מה שהיום הדבר הרווח ביותר באתרי הבנייה הגדולים ואני שואל האם לא הגיע הזמן לאחד בין הדברים ולקרוא לילד בשמו, גידור זמנים מיוחד. זה חלק מהלך הרוח היום. חבל להשאיר את זה כנוהל נפרד מהתקנות.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

מחקנו גידור מיוחד. גידור מיוחד נמחק מהלכסיקון שלנו. יש תוכנית הנדסית. אני לא רואה קושי בשטח שמחר תיקח את הסבכה.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

אבל הנוהל קיים.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אז מה?

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

למה לייצר תקנות ונוהל בנפרד? זה סתם מסרבל.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

להפך. הנוהל בא לתת מענה לצורך שרצינו שיהיה בשוק, שיהיה גידור קצת יותר משוכלל, שאגב, גם איתו היו בעיות כי היו לפעמים הרכבות לא תקינות שלו, עד שיהיו תקנות.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

זה הגידור היום. צריך להתייחס לזה בשתי מילים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

סליחה שאני מתפרצת לשיח שלכם, של המומחים, אבל אני רוצה לשאול. אני רואה שבתקנה 11(א) שהיא לא נמחקת ולא נעשה בה שינוי, יש אפשרות שמפקח עבודה ראשי עדיין "יאשר אמצעי גידור מיוחדים אף אם הם אינם מתאימים לדרישות תקנה 9". זאת אומרת, כן נשמרת כאן האפשרות לאשר אמצעי גידור מיוחדות. תקנה 11(א) הקיימת לא נמחקת.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

את מדברת על 11(א). הורדנו את זה. ביזרנו את זה למפקח עבודה אזורי. הסיבה שעשינו את זה, בעיניי היא רק כדי שיישאר משהו, אם אפשר לבזר את זה אבל בפועל אני בספק אם משהו יגיע אלינו כי עשו תוכנית הנדסית וגם מפקח אזורי יגיד תכין תוכנית הנדסית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל זה אולי נותן מענה כי הוא אומר שאם יש לי אמצעי גידור מיוחדים, גם אם הוא לא עומד בדרישה של אזן יד, אזן תיכון ולוח רגל.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

נכון. 

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

חזי, זאת הזדמנות ליישר קו. גם תקנות, גם נוהל, בוא ניישר קו. זה מעקה שמשתמשים בו היום וחבל שמוותרים עליו. זה מה שהולך היום בכל האתרים. זה המעקה היום. ברור שהוא יישאר אבל למה להשאיר אותו כנוהל חיצוני לתקנות החדשות שלכם?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

לגבי התיקון שקראנו, תיקון תקנה 9. אמרנו בתקנה 9 לתקנות העיקריות שבמקום "תקנת משנה (א)" יבוא "(א) ו-(ב)". בנוסח הנוכחי יש לנו (א) ו-(ב) ואני רוצה לבדוק שוב אם למעשה הורדנו את (ב) לגמרי או שאם אנחנו משאירים את (ב), למעשה ה-(ב) שנמצא בנוסח המתוקן צריך להיות (ג).

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

 נראה לי שתקנה (ב), אתה צודק, נשארה. היא אומרת שאזן תיכון, היא לא תחול אם הפתח האנכי לא עולה על 50 סנטימטרים. אתה רוצה לדעת אם צריך להשאיר אותה או למחוק.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> 

יושב-ראש ארגון המנופאים. חייבים אזן תיכון ואזן תחתון. בגלל שיש פיגומים, זה קשה. אבל אם בא דבר שמשפר ועושה את זה יותר טוב, מצדי שיבנו קיר שימנע מהפועלים ליפול. לא צריך לעשות סרט מזה. זה המינימום. תעשו מקסימום, לא צריך לדווח על זה. אני לא מכיר דבר כזה שאם מפקח עבודה יבוא או מישהו ויראה שיש גדר גדולה שמונעת מפועל ליפול, מה אכפת לי אזן תיכון?

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

כי אם ההרכבה של זה לא תקינה, בסוף יבואו בטענות למי שביצע את העבודה. אנחנו מכירים את הדברים האלה. לכן אני חושב שצריך להגיד (ג) ימין ו-(ג) שמאל, ציין את המטרה ולשם אתם יורים. 

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> 

אתה צודק אבל בוא תראה איך מותקנים כל הגדרות הזמניים בענף הבניין. לפי דעתי, תאמין לי, גידור שלם זה הרבה יותר בטיחותי מהגידורים שלפעמים שמים עם חוט שזור ממנו נופלים, וסליחה, מישהו ממטה הבטיחות נפל כך.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

זה מידע מאוד משמעותי.

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> 

עדיף גידור שלם ואני לא חושב שמישהו יאסור על כך.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אתם התייחסתם לנושא עליו דיברתם, של אותו סעיף (ב)?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אנחנו נבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אתם תחזירו תשובה. בסדר.

 << אורח >> מירה סולומון: << אורח >> 

נעה, אני מציעה שתעברי לתיקון תקנה 11א כי את דיברת עליה לפני רגע והיא השלמה למה שדיברת בתקנה 9.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן. לפני כן אני מקריאה את תקנה 11.

11.	ביטול תקנה 10

	תקנה 10 – בטלה.

מוחקים את התקנה כי הם אומרים שהכול יהיה בתוכנית הנדסית וכי תוכנית הנדסית תקבע את צורת הגידור ותתחשב בכל הדברים.

12.	תיקון תקנה 11א

בתקנה 11א לתקנות העיקריות במקום "מפקח העבודה הראשי" יבוא "מפקח עבודה אזורי" ובמקום "תקנה 9 ו-10" יבוא "תקנה 9".

זה מה שהקראנו קודם שמנהל עבודה רשאי לאשר אמצעי גידור מיוחדים אף אם אינם מתאימים לדרישות תקנה 9. אם הבנתי נכון את הטענות שאלו כאן, הן אמרו למה אתם צריכים להשאיר את זה כאמצעי גידור מיוחדים, תנו לנו מראש את האפשרות להשתמש באמצעי הגידור האלה.

רציתם לומר על זה עוד משהו?

 << אורח >> מירה סולומון: << אורח >> 

לא. אני הצעתי שנעשה את השיח במשולב על שני הדברים כיוון שהם קשורים זה בזה. אין לנו הערה לזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני מבינה שהעלו את הטענה שבעצם אתם צריכים לאשר כבר עכשיו מראש גידור באמצעים המיוחדים המאושרים היום. אתם אומרים שלא, הם אמצעים מיוחדים ואנחנו לא נמנע את השימוש בהם אבל הם צריכים להיות אמצעים מיוחדים. 

משרד העבודה, אתם מבקשים לא לקרוא את תקנה 13, הוספת תקנה 15א? הצעתם לקבוע איזושהי התייחסות למסתורי כביסה.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

כן. אנחנו צריכים לבדוק משהו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אם כן, נדלג על תקנה 13.

14.	תיקון תקנה 16

	בתקנה 16(ב) לתקנות העיקריות – 

(1) במקום "יקים, ישתמש או יפרק פיגום" יבוא "יקים, יתקין, ישתמש, יפרק פיגום או יעשה שינוי בו", אחרי "הקמתו" יבוא "התקנתו", אחרי "ופירוקו" יבוא "או עשיית שינוי בו", ואחרי "בהתאם להוראות תקנות אלה" יבוא "ולפי מענים שניתנו לסיכונים בהקמת פיגום בתוכנית הבטיחות".

(2) במקום "בונה פיגומים" יבוא "בונה מקצועי לפיגומי זקפים".

אם תוכלו להסביר, ברשותך אדוני, את התיקון שנעשה כאן בתקנה 16. הייתה בקשה שקיבלנו מקבוצת טובול שביקשה לבטל את הצורך לצרף את נוסח הוראות היצרן באנגלית כי בזמן אישור התקן של הפיגומים נבחנת חוברת ההוראות בעברית. הוא גם ביקשו שתהיה התייחסות למערכות הגנת קצה זמניות.

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> 

לגבי הנוסח באנגלית אנחנו לא רואים בעיה שיהיה גם נוסח באנגלית. הנוסח באנגלית הוא הנוסח הקובע. יכול להיות תרגום לכאן או לכאן, אבל הנוסח באנגלית הוא הנוסח הקובע.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתם יכולים להסביר את המטרה של התיקון המוצע כאן? אתם אומרים כל תיקון של פיגומים צרי להיעשות לפי תקנות אלה ולפי מענים שניתנו לסיכונים בהקמת פיגום בתוכנית הבטיחות וגם לומר שהחובה של בונה פיגומים, במקום בונה פיגומים יהיה בונה מקצועי לפיגומי זקפים. זאת אומרת, זה רק לגבי פיגומי זקפים ולא לגבי פיגומים אחרים. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אני אתחיל מהחלק הקל בעיניי, לגבי בוני פיגומים למקצועי זקפים. בשנת 2019 נעשה תיקון בתקנות לגבי פיגומי זקפים בלבד. עשו שם איזשהו שינוי לגבי בונה מקצועי לפיגומי זקפים שהיה עד אז, מחקו את המילה זקפים. אז יצרו מצב שבונה מקצועי לפיגומים שעד אז היה רק לזקפים וזה אומר על הכשירות המקצועית שלו והרקע הלימודי שלו, בוא נאמר שהוא לא מהנדס, הוא עכשיו היה אחראי לבנות את כל סוגי הפיגומים, להתקין את כל סוגי הפיגומים ולעשות שינויים בכל סוגי הפיגומים. זה אפילו יצר בעיה בטיחותית ברמה שאפילו קבלנים אמרו לנו שאנחנו נזהרים מלהביא אותו אלא אם צריך לסמן וי ברשימה כדי שלא יאמרו לנו שלא הבאנו בונה מקצועי. אני לא יכול להגיד שלא הסכמנו להגיון הזה.

לכן עשינו כאן מהלך כפול בהקשר של הבונה המקצועי לפיגומי זקפים שעכשיו החזרנו את המילה זקפים. יצרנו קודם כל את המושג תוכנית הנדסית שדיברנו עליה שהיא מבחינתנו מתכללת גם את התכנון הראוי למטרה הראויה, גם את בעל התפקיד הראוי שהוא כבר כן צריך להיות מהנדס, כולל מהנדס רשוי אם צריך, גם הוראות הרכב, פירוק וכולי כדי לוודא שכל הדבר הזה נמצא ורק אחר כך מנהל העבודה צריך לוודא, לפני שמתחילים, שאכן יש תוכנית מאושרת שגם מעליו מישהו צריך להסתכל והוא לא לבד בחזית ואכן עכשיו עובדים לפיה. אז בעצם הבונה המקצועי לפיגומים, הפכנו אותו בחזרה לזקפים וזה בעל מקצוע שהיום יש בערך 5,000 אנשים, לא יודע כמה מהם עובדים בפועל אבל לא מעטים, ואנחנו עכשיו מחדדים בחזרה את התפקיד שלהם. אנחנו רואים שזה תורם לבטיחות ולכן כאן עשינו איזשהו תיקון של משהו שהיה ב-2019 כולל מה שהוספנו עם אותה תוכנית הנדסית כדי לפטור את שאר סוגי הפיגומים ועכשיו נדבר על שאר סוגי הפיגומים כי זה סעיף כללי שמדבר על כלל הפיגומים ולא רק על הזקפים.

הסעיף הזה מדבר על מבצע הבנייה. מה שעשינו בסעיף הזה, בעצם חיברנו את החובה של מבצע הבנייה למושג תוכנית הנדסית כדי לוודא שגם עליו יש את האחריות, ובטח גם את ההבנה, שפיגום כלשהו באשר הוא - שלוח, זיזי, לא משנה מה, יש פיגומים מאוד מסוכנים שהערך של תוכנית הנדסית הוא קריטי עבורם - לא ייבנה לפני שהתוכנית הזאת קיימת ובעצם יש כאן איזשהו חיבור.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

באיזה גובה אתה רוצה אותם?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

כל פיגום דורש תוכנית הנדסית.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

פיגום בעל שלושה מטרים, תוכנית הנדסית?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

פיגום שלוח צריך תוכנית הנדסית?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

ידידי, אם קל להכין תוכנית הנדסית, שיכינו אותה גם בשלוח.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

על כל פיגום שלוח, עכשיו תוכנית הנדסית? פיגום מדרגות? יש לך הוראות יצרן שאנחנו חיים עליהן.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

יופי, אז למהנדס יהיה קל. אני צריך תוכנית, אני צריך הוראות הרכבה, הוראות פירוק, אחזקה.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

אני מתנגד לתקנה הזאת ואני אומר לך את זה מהשטח. קודם כל אני מאוד מאוד מחזק את זה שהם באו ונגעו ועשו ושינו לזקיפים. זו תקנה מאוד יומרנית. ישנם סטים שבאים כפי שהם מהיצרן, כמו פיגום שלוח, כמו פיגום זקיפים שמגיע היום 1139 כמו של פרי למשל ויהיה מאוד מאוד קשה עכשיו ליצור תוכנית הנדסית. 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

למה יהיה קשה אם זה מגיע בהוראות?

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

צריך להעסיק מהנדס. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

למה? פרי לא נותן לך את זה?

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

הוא לא נותן את זה עם תוכנית הנדסית. אתה מקבל הוראות יצרן. כמו שאתה מדבר על ... למשל, כשאתה רוצה תוכנית הנדסית, בוא נקבע מידה עם קצת רציונל. נניח תקבע ארבעה מטרים, שישה מטרים, מה שתמצא לנכון, שלאנשים יהיה קל לקיים את זה כי אחרת אנחנו כל היום נצטרך לרודף אחרי מהנדסים בשטח ולהפוך את הוראות היצרן לתוכנית הנדסית. מה זאת תוכנית הנדסית? אתה צריך להביא מתכנן, קונסטרוקטור.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

לא נכון.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

בתוכנית הנדסית, אתה מדבר כאן על מהנדס ביצוע? לא רשוי אלא רשום.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אתה מעלה כאן נקודות חשובות. כדי שהוא יוכל להתייחס אליהן, אל תירה אותן בצרורות אלא בבודדת. בנושא של האם אתם יכולים להניח איזשהו קריטריון של גובה לדוגמה כפי שהוא אמר כאן, כדי שהם לא יצטרכו להתעסק כל היום במרדף אחרי מהנדסים שיבנו להם את התוכנית ההנדסית שמגיעה בחברות שעוברות אישורים הנדסיים.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

השאלה אם מהנדס רשום או רשוי.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אני אשמח להתייחסותכם המקצועית.

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> 

פיגום של שישה מטרים הוא גם מסוכן. חמישה מטרים הוא גם מסוכן. אנחנו מבקשים את התוכנית ההנדסית.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

גם פיגום שלוח?

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> 

בוודאי. מה זה פיגום שלוח? יש לנו כמה וכמה הרוגים מפיגום שלוח. 

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

הפיגום השלוח, אם ההרוגים לא עבדו עם רתמה, זה לא קשור לתוכנית ההנדסית.

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> 

זה לא קשור לרתמה, זה קשור לפיגום הזה, לחיזוק שלו.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

החיזוק שלו מגיע עם הוראות יצרן ואתה יודע בדיוק איך זה אמור לעבוד, אם זה פיגום זיזי או שיש לו תמיכה פנימית ואני אומר לך שתוכנית הנדסית תקשה כאן מאוד מאוד על המשק. ברור שזה יגיע לפתחכם בהמשך ואין לי ספק שזה יבוטל. סליחה שאני בטוח בעצמי אבל זה המצב. כן צריך לקבוע כאן אמות מידה רציונליות ומבוססות על מציאות אפשרית בשטח.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

אני ביקשתי לתת הצעת פשרה שיכולה לתת מענה גם לצורך וגם למציאות. יש פיגומים שהם ידועים כקטלניים. מספר אחד הוא הפיגום התלוי שהוא קטלני והוא חייב ליווי הנדסי. השני זה פיגום זיזי או זיזי מיוחד שכן כדאי שיסתכל עליו מהנדס. יש שם הרבה מאוד צרות. לעומת זאת יש הרבה מאוד פיגומים שאין להם שום משמעות מבחינת זה שיש הוראות יצרן ועובדים לפי הוראות היצרן.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

גם פיגום חמורי שהוא עד שני מטרים יצטרך תוכנית הנדסית?

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

למשל פיגום עצמאי, מי צריך מהנדס? פיגום עצמאי הוא סט. פיגום עצמאי נייד זה סט, הוראות יצרן וכן הלאה. אני מציע שאם רוצים באמת, אני מאוד רוצה, כן להשתמש בתקנות האלה כדי למנף בעיות שיש לנו היום, בואו נחליט שפיגום תלוי חייב בלווי הנדסי, פיגום זיזי צריך ליווי הנדסי כי מה לעשות, מתים שם אנשים. יתר הפיגומים, על פי הוראות יצרן. 

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

מחילה שאני ממשיך. יש לך את פיגומי ברנוביץ' בחלק הפנימי שלהם ליציקה. גם הם צריכים תוכנית הנדסית? אנחנו לא נגמור עם זה. יש פיגום עצמאי, כל צבעי בקניון יצטרך תוכנית הנדסית? לטפסנות קבעתם ארעה מטרים וזה מעולה. אגב, אני מברך ומחזק את ידכם שאתם רוצים תכנון לפיגום. כל הכבוד, אבל בואו ניתן לזה משהו שיהיה אפשרי.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

בשלוש הדקות האחרונות אנחנו רוצים לשמוע הבהרות.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

כאשר התעסקנו עם העניין של תוכנית לפיגומים, מה שעניין אותנו – ואני קורא מהתקנות – זה סוגי הפיגומים הבאים: פיגום זקפים, שאגב, היום הוא כבר מופיע כמי שצריך תוכנית. זה היה תיקון בשנת 2019. פיגום ממוכן.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

המיוחד צריך תוכנית. לפיגום זקפים מיוחד ביקשת תוכנית. לא לכל פיגום זקפים. אמרת מיוחד או לפי תקן 1139 מ-24 מטרים. לא כל ארבעה מטרים עכשיו יצטרכו תוכנית הנדסית.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

לא כל ארבעה מטרים. אני לא מכיר בעיה להביא מהיצרנים תוכנית לפיגום זקפים. מה שהדאיג אותנו עוד אלה פיגום ממוכן, פיגום שלוח - - -

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

ממוכן, הכוונה לתלוי?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

כתבתם על הממוכן שצריך אישור לקונסטרוקטור.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

פיגום שלוח, פיגום זיזי. יש כאן בתקנות רשימה של פיגומים. אגב, דילגתי על פיגום עצמאי. אין בעיה לכוון לסעיפים שכבר קיימים כאן שבכל הנוגע לפיגומים זה יהיה לסעיף 67 שזה פיגום זיזי ויש פיגום שלוח וכולי.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

שאלה פשוטה. לא הבנתי. מכאן אני יוצא לאתר. יש לנו פיגום חמורי, יש לנו פיגום זקפים.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אני אמרתי פיגום חמורי?

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

אני שואל. אני רוצה לדייק. על כל שלוש המטרים פיגום זקפים.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

תנו לי לנהל את האירוע. הם קיבלו את ההערות שלך. אנחנו כבר בסיום הדיון. בדיון הבא הם יביאו לנו תשובות עם קריטריונים ורציונל וחידודים.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

זאת החלטה. מצוין.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

חברים, אני מבקש. זה נושא שהוא מאוד אקוטי וקריטי ומצד שני צריך גם להימנע כאן מאובר מסובך כי בסוף לפי ההוראות, מי לא עמד בהן, והפועל נפל.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

אני מציע לא להשתמש במונח פיגום ממוכן כי זה מאוד מבלבל. פיגום תלוי.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אני עובד לפי מה שיש בתקנות.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

האם יש מישהו שרוצה לדבר ולא דיבר?

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> 

לנושא הפיגומים. אני לא מצליח להבין למה המקום המסוכן הזה של פיגומים, אתם כבר מנסים להוריד את זה. התחום הזה עד 2019 היה באפס פיקוח. אני לא צריך לספר לכם את מספר התאונות וההרוגים בנושא.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

לא מורידים אותו.

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> 

אני מדבר אל מי שאני צריך לדבר.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

תדבר אליו אחרי הדיון.

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> 

אני מדבר אל כל הוועדה. יש כאן שני גורמים, את... ואת התאחדות בוני הארץ שמנסים לבוא ולהוריד עוד לפני שהם לגמרי קראו במה זה נוגע ולא נוגע תוך התעלמות מוחלטת שהתחום הזה הוא כל כך פרוץ ומהמסוכנים. 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אני מקבל את ההערה שלך. אנחנו לא נאפשר את זה. בעינינו חיי אדם קודמים לכל. אני רוצה לאחל לאשתי המון מזל טוב לרגל יום הולדתה. אני לא אהיה היום, אז לא לכעוס ולא לחכות לי ברבנות.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

אני מבקש להודיע לוועדה שגם לי יש היום יום הולדת.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

 מזל טוב. 

חברים, אני נועל את הישיבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:02. << סיום >>