פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 23 הוועדה לענייני ביקורת המדינה 18/11/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 156 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שני, י"ז בחשון התשפ"ה (18 בנובמבר 2024), שעה 10:01 סדר היום: << נושא >> משבר הגרעון במוסד לביטוח לאומי - ניהול החוב הממשלתי והתחייבות הממשלה, דוח שנתי 66א- דיון מעקב << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר חברי הכנסת: מאיר כהן מוזמנים: צחי סעד – מנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה רועי בבאי – רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר הדיל יונס – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ירון ישראלי – חשב הביטוח הלאומי, המוסד לביטוח לאומי שלומי מור – המשנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי עוזיאל ברנע – ראש מינהל תקציבים, המוסד לביטוח לאומי לאה שוקר – מנהלת אגף תקציבים, המוסד לביטוח לאומי ברוך פרנקל – אקטואר, המוסד לביטוח לאומי איתמר מילרד – ר' אגף אסטרטגיה, המועצה הלאומית לכלכלה עמיקם שפירא – דובר, הסתדרות הגמלאים רן מלמד – מנכ"ל, נקודת מפנה נפך חסידים – סטודנטית לעבודה סוציאלית יהלה אלפסי – סטודנטית לעבודה סוציאלית שיראל טולדנו – סטודנטית לעבודה סוציאלית ניצן שם-טוב – סטודנט לעבודה סוציאלית יובל אנגל – סטודנטית לעבודה סוציאלית מקסים קרוצ'ק – יושב ראש, נוער הליכוד חיפה דבורה עידן – אימו של צחי עידן שחטוף בעזה ניבה ונקרט – אימו של עומר ונקרט שחטוף בעזה חיים היימן – אבא של ענבר היימן שנרצחה בשבי וגופתה מוחזקת בעזה חנה כהן – דודתה של ענבר היימן שנרצחה בשבי וגופתה מוחזקת בעזה יחיאל יהוד – אבא של דולב יהוד, חובש מד"א ואיחוד הצלה שנרצח בניר עוז יזהר ליפשיץ – בנו של עודד ליפשיץ שחטוף בעזה ושל יוכבד ליפשיץ ששוחררה מהשבי משתתפים באמצעים מקוונים: צביקה כהן – מ"מ מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי חן מטס – רכזת פרלמנטרית וקשרי ממשל, פורום ארלוזורוב בועז גור – מנהל המחלקה הציבורית, פורום ארלוזורוב מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין סגנית מנהלת הוועדה: מיטל אליהו רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> משבר הגרעון במוסד לביטוח לאומי - ניהול החוב הממשלתי והתחייבות הממשלה, דוח שנתי 66א- דיון מעקב << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בוקר טוב לכולם, תודה רבה שבאתם. היום יום שני, י"ז בחשוון תשפ"ה, היום ה-409 למלחמה. 798 חללי צה"ל, יהי זכרם ברוך, 905 אזרחים הרוגים, יהיה זכרם ברוך, 76 חללי משטרה ושב"כ, יהי זכרם ברוך. 101 חטופים עדיין בשבי מפלצות החמאס. מפאת תפקידי כיושב ראש הוועדה אני לא אגיד את דעתי, ודעתי לא טובה על העניין הזה של 101 חטופים, מדינת ישראל לא עושה מספיק כדי להחזיר אותם, ובזה אני אעצור. אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא ניהול החוב הממשלתי והתחייבות הממשלה, דו"ח שנתי 66א'. זוהי ישיבת מעקב רביעית בנושא זה רק בכנסת הזו. ידוע לי כי גם בכנסות קודמות קודמיי בתפקיד קיימו והתריעו על חדלות הפירעון של הביטוח הלאומי. הנושא הזה מלווה אותנו שנים, משרד מבקר המדינה ערך שלושה דו"חות בנושא בעשור האחרון שנוגעים לגרעון הביטוח הלאומי. הראשון ב-2015, השני בנושא הסדרי הפנסיה במדינה, והדו"ח השלישי מ-2021 שבדק את סעיף ההתחייבויות ארוכות הטווח של המדינה. בדיונים הקודמים סימנו את שנת 2027 כשנה שבה התשלומים יהיו גבוהים מהתקבולים. אנחנו מדברים על ישיבה שהתקיימה ביוני 2023, מספר חודשים טרם פרוץ המלחמה. מאז, כידוע לכולם, הנטל על הביטוח הלאומי גדל משמעותית ואף ילך ויגדל. אנחנו עומדים בפתחו של תקציב חדש, אני מבקש, הוועדה מבקשת לדעת ולשמוע מכל הנוכחים כאן היכן אנחנו עומדים, מה תוכניות האוצר בנוגע לתקציב הביטוח הלאומי לשנים הקרובות. התבקשת בדינים הקודמים להציג תוכניות עבודה, אני מאוד מקווה שיש לכם מה להציג. אני יודע כי ממלא מקום מנכ"ל הביטוח הלאומי צביקה כהן יעלה איתנו כאן בזום מכיוון שלא יכול להגיע לדיון עצמו, אבל אני מבין שהאקטואר, החשב וראש מנהל התקציבים של הביטוח הלאומי יושבים כאן איתנו כדי להשיב על השאלות, תודה רבה שבאתם. אני מבקש לציין כי לדיון זה הוזמן שר העבודה שהוא פיבוט מרכזי בכל הנושא הזה, השר יואב בן צור. הופתעתי לגלות שניסיונות הוועדה לאשר הגעתו לא נענו. הוא עסוק בבג"צ שהוגש כנראה, למה הוא עצר את כל התגמולים לכל אלה שאמורים לקבל כשהיה צריך לעצור רק לצד אחד? מעניש. אתמול לקראת סוף היום הואיל משרדו להשיב כי אינו יכול להגיע, חבל שככה, אני סבור כי כמי שיושב ומצביע על התקציב, כמי שהאחריות על הביטוח הלאומי מוטלת עליו, ראוי שילחם כאן יחד איתנו על מצב הקצבאות של אזרחי המדינה. זה כסף שכולנו חוסכים בעמל רב ומשלמים, מגיע לאזרחים לקבל תשובות, מגיע להם לקבל את מה שנתנו למדינה בשנים בהן יכלו לתת. בשבוע שעבר קיימנו דיון קשה ביותר על מצב הביטוחים הסעודיים של קופות החולים אשר הולכים לאבדון. קופת החולים כללית, מצבה עגום, עם 2.6 מיליון מבוטחים בביטוח סעודי. יש חשש כבד שהיא לא תעמוד באירוע הזה ולא תצליח לשלם את מה שהיא מחויבת לשלם. ובאמת אני שואל אם יש מישהו במדינה שדואג לאזרחים לעת זקנה. סימן שאלה גדול עם כאב גדול. משרד מבקר המדינה, בבקשה. אני רוצה להתחיל עם הממלכה ורק אחר כך לכל מי שביקש. לא ראיתי שאתם פה, אני מתנצל, לא שמתי לב, אני ממש מתנצל. מתוך עצבים אמרתי את מה שאמרתי על החטופים, פשוט ביזיון. בבקשה. אימו של צחי, בבקשה. << אורח >> דבורה עידן: << אורח >> בוקר טוב, ועוד אני פותחת, שאלוהים יעזור לי. שיהיה בוקר עם בשורות טובות לכולנו. קצת הסיפור שלי, שהוא מוכר, כי כבר באמת 409 ימים אנחנו פה, מסתובבים בין הוועדות, פחות או יותר כולם מכירים. מיקי, אתה בטח מכיר את הסיפור. לכל מי שעדיין לא מכיר את הסיפור, בכמה מילים. צחי, הבן הבכור שלי, הוא נחטף מנחל עוז. זה קרה אחרי שהוא היה בממ"ד יחד עם כל המשפחה, המשפחה שלו הם הבת שלו שהייתה בת 11 והבן שלו שהיה בן תשע, היום הם כבר שנה יותר, ואשתו ומעייני. כשהגיעו המחבלים, מעיין קפצה לעזור לאבא שלה להחזיק את הדלת. הם ירו, והנכדה הבכורה שלי נרצחה. עכשיו הוציאו את המשפחה, הושיבו אותם במטבח, ומהרגע הזה שהם ישבו במטבח, המחבלים לקחו את הטלפון של גלי, כלתי, ונכנסו לפייסבוק שלה ונתנו לייב של שלוש שעות. זה אומר שמרגע זה, אני, יש לי עוד חוץ מצחי שלושה ילדים, כולנו רואים כל מה שקורה שם בבית, לא לגמרי מבינים. אתם מבינים שבסיטואציה כזאת אני רואה רק את צחי, כי אני פחות שמה לב לנכדים, אני רואה את צחי שהוא לא שם כי נשמתו פרחה. לא הבנתי למה הוא ככה מתפקד כשהוא עמוד התווך של המשפחה והוא איש החינוך המרכזי בבית. אבל הידיים מגואלות בדם, הברכיים בדם, יש צבע אדום כל הזמן, אשתו משכיבה אותו על הרצפה. מישהו ראה את הסרטון הזה? אתם מכירים את הסרטון? אוקיי. את כל זה אנחנו רואים, שומעים את היריות. ואני רוצה רק לשתף אתכם עם מה אני הולכת, כל הסיפור פחות רלוונטי לי עכשיו. אני הולכת בראש עם אותו יום, 409 ימים מבחינתי לא זז רגע, יום לא זז משם. ואני רואה את הסרטון הזה שוב ושוב בראש, אני רואה את הנכד שלי כשהוא היה בן תשע, היום בן עשר, כשיורים מהבית RPG כי הבית הפך להיות חמ"ל של המחבלים. בין תשעה ל-12 מחבלים בתוך הבית, ויורים RPG והנכד שלי, זה מה שאני שומעת, שואל אותם, "מה עשינו רע? מה עשינו רע? מה עשינו רע?". האמת, לא עשו רע, גם אנחנו לא עשינו רע. ואני שואלת עד היום, גם את הממשלה, גם את האזרחים, מה עשינו רע? לא עשינו רע. יותר מזה, רק אחרי שאני מקשיבה שוב ושוב לקלטת, אני פתאום שומעת שהוא אומר, "למה הרגתם את אחותי? למה הרגתם את אחותי?", והמחבלים עוד עונים לו, "היא עכשיו בשמיים". כאילו, ילד בן תשע, זה מה שצריך לקלוט. את צחי לקחו לעזה ב-13:30, אחרי שאנחנו כל הזמן צופים בתוך העניין, ואז אני רואה את יעלי, שהיא בת 11, שהיא צועקת למחבלים, "Don't kill him, don't kill him, don't kill him". ואחד מהם אומר לה, נחמד היה, "נו מות, נו מות", אז אנחנו עם העניין הזה מתפללים שבאמת "נו מות, נו מות". שהבן אדם כבר 409 ימים שם ומה שיותר חשוב זה עכשיו מה יש במוח של הנכדים שלי, מה? איך אני כסבתא, יש פה נכון? סבים, סבתות, יש פה, הורים, הכול. 409 ימים אנחנו שמענו מצחי ביום ה-50, כשיצאו בעסקה, זו הפעם האחרונה ששמענו. כך שיש לנו מעל שנה של חוסר ודאות מוחלט, מוחלט. עכשיו, תחשבו רגע אחד, הבן שלכם הולך לצבא, נכון? הולך לצבא, ואנחנו כל הזמן, לשמוע שהכול בסדר, הכול בסדר, הכול בסדר. אנחנו 409 ימים לא יודעים, לא יודעים. למעלה? הוא למטה? הוא אוכל? איפה הוא? מה נמצא? היום שמענו על נועם פזי, שבלאהיה, שזה כל כך קרוב לנחל עוז, הבית של צחי הוא 700 מטר מעזה, זה הבית, ואתה בחרדה. קודם כול, כואב הלב על מי שנהרג, באמת, כל יום שאני שומעת שהותר לפרסום, אני נחרדת. אני צריכה לשתף אתכם שבשמחת תורה, הנכדה שלי נרצחה, אבל בשמחת תורה הזאת, האחיין שלי, שהוא היה מילואימניק שהיה בעזה ואחר כך עבר ללבנון, הוא נהרג בלבנון. כך שעכשיו יש לנו גם חייל. ואני שואלת, יש שיר שאומר, "מה עוד תבקשי מאיתנו, מכורה?" מכירים, נכון? ואני שואלת, מה עוד תבקשי מאיתנו, ממשלה? מה עוד שעוד לא נתנו? אני רוצה לסיים את הדברים שלי רק בבקשה לכולם, אבל חברי כנסת בעיקר. שתשאלו את עצמכם ותעבירו את זה הלאה, מה אני עושה היום לשחרור החטופים. זה לא מספיק להגיד שכשתגיע עסקה, אנחנו נחתום עליה. עסקה לא באה מהשמיים. צריך, כמו שעשו הסכם, אפשר לעשות הסכם נוסף וצריך לעשות אותו וצריך לעשות פעולות. ולכן אני שואלת, מה היום אני, שאני נבחר ציבור, מנהיג של אזרחי המדינה שיושבים בעזה 409 ימים, 101 ישנם שם, אזרחים, מה עושים כדי להביא אותם? מה עושים? ועם זה אני אסיים. והייתי מאוד רוצה לשמוע מכם באמת, מה עושים? מה הפעולות שעושים? אני מבינה שמדברים על חוב, אבל יש חוב אחד גדול לאזרחי מדינה. לפני כסף יש בני אדם, וזה מה שאני מבקשת. קודם כול החוב הזה, חבריה, עד שלא יגיעו צחי ושאר החטופים, איזו מדינה אנחנו? איזה פרצוף יש לנו? על מה אנחנו מחנכים את הילדים שלנו? מה אני אומרת לנכדים שלי ששואלים כל פעם, האם אבא חי? אבא יחזור? מה אני אומרת לאחיינים שלי שנלחמים בעזה? למה אתם נלחמים? בשביל מה? אני מקווה שכל הדם שנשפך וכל מה שהיה לא היה לשווא. ולכן זאת הבקשה שלי מכם, זה מה שאני רוצה, לשמוע מה עושים כדי להביא את החטופים בהסכם נוסף. תודה רבה. << אורח >> יחיאל יהוד: << אורח >> שלום, שמי יחיאל יהוד, אני אבא של דולב שנרצח בבוקר 7 באוקטובר בניר עוז כשיצא בתור חובש מד"א ואיחוד הצלה לטפל בפצועים כשהוא שמע את זעקותיהם. אני אבא של נטע ששרד את הטבח עם בתו תינוקת אלם, המחבלים לא הצליחו לפרוץ דלת הממ"ד שלו, ואבא של ארבל שמוחזקת כבת ערובה עם אריאל בן זוגה, עם דוד אחיו, ויתר 98 בני הערובה. אדוני היושב ראש, אני כתבתי מכתב לארבל להיום, ואני רוצה להקריא אותו. ראשית, אני רוצה לבקש בשמך סליחה, ארבלי, מהחיילות והחיילים שנפלו במשימתם להביא לשחרורך ולשחרור יתר בני הערובה, ולהשתתף בצער המשפחות. ארבלי שלי, את כבר שנה שנייה בשבי, מאז שחטפו אותך המחבלים, ומחזיקים בך בתנאים קשים של הרעבה והתעללויות. הדאגה לשלמות גופך ונפשך מטריפה את דעתנו בשל חוסר הוודאות, אך זה כלום לעומת הדאגות וחוסר הוודאות שבהם את נמצאת. עברו 409 ימים, ילדה שלי, מאז ששמעתי את קולך, הרחתי את ריח שיערך וחיבקתי אותך אליי באהבה ללא גבולות. הגעתי היום כבכל שבוע לוועדות הכנסת לזעוק את זעקתך ולהתחנן בפני נבחרי הציבור לפעול לשחרורך. רובם כבר מכירים אותך וכואבים את גורלך, אך אינם מוצאים את הכוחות לפעול על פי מצפונם כאימהות וכאבות, להציב דרישה חד משמעית בפני השרים ובראשם ראש הממשלה בנימין נתניהו לשחרר אותך ואת יתר בני הערובה על ידי סיום המלחמה וקבלת החלטות אמיצות לגבי היום שאחרי. ילדה שלי, האם ישנת בלילה? האם השובים שלך מכים אותך? מה הם דורשים ממך לבצע בהם בתמורה לפיתה וכוס מים? האם את נחרדת מקולות הנפץ של המלחמה סביבך? מבקש ממך, ילדה שלי, להישאר חזקה ואופטימית ולא לתת להם לשבור את רוחך, כי את תחזרי אלינו כשם שנלקחת מאיתנו, אין אפשרות אחרת. אל תשברי, בובינה, אל תשברי, כי כל עוד אנחנו יודעים שאת מלאת תקווה ומצפה להתאחד איתנו, זה נותן לנו כוח להמשיך במאבק לשחרורך בכל דרך אפשרית, מאבק שמתמקד בראש הממשלה בנימין נתניהו שמסרב עד כה לראות בך ילדה שלו ולפעול להגיע להסכמות במשא ומתן מחשש שממשלתו תופל על ידי השרים בן גביר וסמוטריץ' המאיימים עליו לבל יפסיק את המלחמה כתנאי לשחרורך ושחרור יתר בני הערובה. האיומים האלה של בן גביר וסמוטריץ' מושמעים בציבור כל הזמן, בעוד שבפגישות האישיות איתי כבר מספר פעמים הם מביאים התחייבות חד משמעית לפעול לשחרורך. הפגישה האחרונה עם בן גביר הייתה בטקס הנחת אבן הפינה לגלעד הנרצחים בכנסת ב-28 באוקטובר. הפגישה האחרונה עם סמוטריץ' הייתה בניר עוז ב-12 בנובמבר. ארבלי, דעי לך שרוב אזרחיות ואזרחי המדינה רוצים בשחרורך ובשחרור יתר בני הערובה ומבינים שללא החזרתכם הביתה לא תהיה גם להם מחויבות של הממשלה לפעול למענם לו ילקחו הם בשבי, אלא רק מחויבות להמשך שלטונם. ארבלי, ילדה שלי רכה, מבקש ממך שתדעי שרבים פועלים כל הזמן בארץ ובעולם לשחרר אותך. תשאבי מכך כוחות ותקריני גם ליתר בני הערובה ובעיקר על אריאל אהובך ודוד אחיו, שאני מקווה שאת איתם, מעט מהאופטימיות, שמחת החיים והתקווה שעוד נותרה בך. אל תשברי, אהובה, אל תשברי, ציפור הנפש שלנו. אוהבים ומחכים לך, אימא ואבא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מה יש להגיד? << אורח >> ניבה ונקרט: << אורח >> אני ניבה, אימא של עומר ונקרט ואני אגיד כמה דברים קצרים, אבל לפני כן אני רוצה להשמיע לכם קטע מהמיגונית שעומר שלי היה בה. (השמעת הקלטה) דבורה שאלה אתכם קודם מי ראה את הסרטון, ולא ראיתי יד אחת אפילו שמורמת, יכול להיות שחלקכם ראיתם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני. << אורח >> ניבה ונקרט: << אורח >> אל תעצמו עיניים, תסתכלו על הסרטונים, תקשיבו לקולות. אני אגיד משהו קשה. בשואה, היו כאלה שהצטרפו לנאצים, היו כאלה שחסידי אומה שעזרו, אבל הרוב הלך ככה, לא ראיתי, לא שמעתי. ואני לא פונה הפעם לנבחרי הציבור, אני פונה לאזרחים שפה, לכולכם, אני מסתכלת לכם בעיניים ושואלת אתכם, איפה אתם בצד הזה של ההיסטוריה? לשים סיכה, סרט, דיסקית זה נחמד. שנה אחרי, אני צריכה אתכם, אני צריכה אתכם, אני מתחננת לעזרה. תעזרו לי לשחרר את הבן שלי, תעזרו לי לשחרר את הערכים שעליהם גדלנו, תעזרו לי לשמור עליהם. גידלתם ואתם מגדלים ילדים והילדים שלכם מגלים את הילדים שלהם על ערבות הדדית, על אחד בשביל כולם. תעזרו לי, אני מתחננת, אל תשבו מנגד, אל תלכו ככה. כשאתם תהיו על ערש דווי ותשאלו את עצמכם באיזה צד היינו בזמן הזה של ההיסטוריה. אמרת בתחילת הדברים שלך שאתה לא תגיד את דעתך על נושא החטופים, אחר כך תיקנת כי הבנת שאנחנו פה. לאנשי האופוזיציה אין זכות לא לצרוח את דעתם בכל מקום. ב-7 באוקטובר לא הייתה מדינה, היה כאוס מטורף. ב-7, ב-8, הרבה ימים אחרי. אבל מה שהיה פה זה עם, התנדבות. אנשים חירפו נפשם בשביל הילדים האלה, בשביל המשפחות האלה, בשביל הקיבוצים. אנשים יצאו עם הנשק האישי והצילו. הם בחרו באיזה צד הם רוצים להיות של ההיסטוריה. ובזכות זה יש לי תקווה, עומר שלי חוזר חי. עומר נחטף חי, עומר חוזר חי. אתם התקווה שלי, אתם, כל מי שיושב פה, בכל הגילים, והחיילים בדרום ובצפון, הם התקווה שלי. אל תשבו מנגד. סיימתם יום עבודה? תחשבו את עצמכם, איך אני עכשיו יוצא לרחוב וזועק את הזעקה שלי לשחרר אותם. הגיעה העת, צה"ל השיג הישגים מטורפים במלחמה. יש לנו את האפשרות היום לעשות עסקה שתשמור על ביטחונה של מדינת ישראל בלי חשש, בלי חשש. בבקשה, אני לא אגיד יותר מזה, תראו את הסרטונים, אל תעצמו עיניים ואל תשבו מנגד. תודה רבה. << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> מי היה מאמין אחרי 409 ימים שאני יושב פה עם עומר, צחי, עם ארבל, כל אחד מצידי ואפילו אין לי מה להגיד, התחושה היא שאנחנו נשב פה עוד כמה שבועות. מי שמאמין שתפילה תביא אותם, אני כל כך מכבד את התפילות ואת מה שאנשים עושים למען החטופים ברמה האישית, אבל כנראה שהחטופים חוזרים כשחותמים על משהו, וחותמים את זה מול מרצחים. והם לא האמינו שנצליח להילחם כשהלב שלנו תקוע בתוך המנהרות, מחולל, עובר התעללות, אבל גילינו עוז, כוח, גבורה. אנחנו נלחמים והחטופים מחוללים. ויכול להיות שצריך היה באמת להשמיד קצת וחלק מהחטופים ימותו, אבל יש איזה שלב שאתה אומר מה עומד מול מה. ראש הממשלה הגיש הצעה, לא יודע אם באמת החמאס אמר כן או לא, בכלל, היום חוקרים כל כך הרבה דברים, לך תדע מה הייתה ההיסטוריה, כלומר, היסטוריה זה לא מה שהיה, זה מה שנכתב או מה ששוכתב. אבל בנקודת הזמן הזאת עכשיו, ברגע זה, אנחנו יכולים להחזיר את החטופים, או לפחות להראות שהחטופים הם הדבר החשוב ביותר בשבילנו כיהודים, לנפש היהודית, מבחינה אסטרטגית, כדי שנוכל לשרוד פה כחברה, להחזיר את החטופים. והמחיר, המחיר מאוד מאוד גבוה. וזה באמת מחיר זניח להפסיק לחימה או לחזור אחורה. המחיר הוא שבלחימה נרצחו על ידי החמאס, ולצערי גם נהרגו בשוגג על ידי צה"ל מעל ל-30 חטופים, נקברו ולא נדע את מקומם מעל ל-20. וגם אם היום נעשה את הכול ונחזיר, אנחנו כבר שילמנו את המחיר הכי גבוה, הכתם הזה הכתים את כולנו כבני אדם, כיהודים ערֵבים. את המושג פדיון שבויים שמתייחס בדיוק איך לא לאפשר, לא למשפחות פה ולא לחטופים שם בפנים לעבור 409 ימים, הוא בדיוק לוקח את הטענות האלה שהורסות אותנו כאומה ערבה ואפילו מורידות מן הגבורה שלנו. כי איזו מין גבורה שאנחנו יכולים להילחם כשהנערות, נערים, מחוללים שם בפנים? איזו מין גבורה זאת? ומתים לנו גיבורי ישראל אחד אחד, הרוגי מלכות, והם בהחלט הרוגי מלכות. החיילים שיוצאים הם הרוגי מלכות, הם נותנים את כל מה שיש להם, אבל הסיטואציה שהוכנסנו אליה בעיניים פקוחות לרווחה היא סיטואציה פוליטית בלבד. וכרגע, בסיטואציה פוליטית ממשיכים לענות אותנו, התרגלו. אפשר כבר לחכות עד שנשמיד את נסראללה, או עד שנשמיד את סינוואר, או עד שיהיו בחירות בארצות הברית, או עד שהממשל יכנס. תמיד אפשר למשוך, תמיד יש יעד קדימה, בזמן הזה החטופים מחוללים ונרצחים, המשפחות קורסות. אין לי מה להגיד, יש פה שלושה מקרים, אני אפילו לא מזכיר את המקרה שלי. אבא שלי הוא בן 84, אני לא רוצה לדבר עליו, אני לא יכול לחשוב על מישהו שיש לו ילדה בפנים מחוללת. המקרים הכי נוראיים, שהפקרנו את הזקנים שלנו שהיו לוחמי צה"ל, ציונים, אנשים שהפקרנו אותם, כבר לא רוצים לדבר עליהם, בואו נדבר רק על העיקר, על אלה שלא יחזרו כי הם נקברו ועל אלה שחיים ומחוללים שם בפנים. את המעט-מעט הזה תחזירו לנו, אבל תחזירו זה בואו אנחנו נחזיר כדי להישאר מדינה שיש לה ערכים. ביום שאחרי תהיה פה זוועה, אם נחזיר מחר את כולם, אנחנו צריכים להתמודד עם זוועה. יש פחד שפשוט מפחדים להתמודד עם הזוועה הזאת. אפשר למשוך וככל שנתרחק מהזמן הזה, אפשר יהיה לכתוב יותר היסטוריה שקרתה מאז 7 באוקטובר ולהפחית בגודל של מה שעבר ועובר בימים אלה בתוך המנהרות על החטופות. ואני חושב שאנחנו עוברים פה הנדסת תודעה שמגיעה מלמעלה שהופכת אותנו לעם פחות טוב, לכאורה לוחמני שמלמד את האויבים, אבל עם פחות טוב, פחות עם סגולה, פחות עם שערב אחד לשני, פחות יהודי, יותר אינדיבידואלי. אנחנו פה סופרים בכנסת למי יש, כמה דירות יש, ואיזה חוק יעבור, וכמה כסף יכנס, ולמי נתנו. תראו כמה חזרנו לזה בזמן שעומר, צחי, ארבל נמצאים שם בתוך המנהרות ומחוללים. זה כאילו אנחנו אומרים את זה, אבל זה לא באמת מפריע, או לא מספיק מפריע כדי שנקום ונגיד די. וכשאנחנו אומרים שאנחנו צריכים את כולם, אנחנו רוצים שיגידו די. אנחנו לא רוצים מדינה שזה מה שהיא עשתה, אנחנו נתמודד עם הכול, עם הקשיים הכלכליים, החברתיים, עם טילים שיבואו. רצועת עזה, היישובים צמודי הגדר חוזרים. אפשר יהיה להיות בג'בליה שמונה פעמים ולנקות את החמאס שמנסה להתארגן ולשלוח כל שבוע עוד חמישה הרוגי מלכות. הילדים של כולנו בעזה, אנחנו ביחד, ביחד במדינה, לא לגמרי ביחד בעול, אבל לגמרי במדינה. אבל דתיים וחילונים וחוסר הסכמה על הדבר הזה, באופן אישי אני גם מסתובב הרבה בציבור של ציונות דתית, בעלי ואני שומע הרבה אנשים שאומרים שהכול צריך לעשות כדי למגר את החמאס, אבל אי אפשר לוותר על הלב היהודי ועל המקום שלנו, על הערבות, וגם שם יש קולות אחרים ואני קורא להם שיצאו עם הקולות האלה בפרהסיה, שלא יתביישו. שלא יתנו לאלה שמייצגים אותם באינטרסים פוליטיים צרים הרבה פעמים לייצג את מי שהם כבני אדם שמתגייסים, שנלחמים, שעושים הכול, אבל גם יודעים מה המשמעות של אזרחים, נערות, תצפיתניות שמחוללות בפנים בזמן שאנחנו נלחמים. וזהו, זועקים שפשוט תבואו, תעזרו לנו לגמור את זה כדי שהגועל נפש יחזור מעזה אלינו ונראה מה אנחנו עושים איתו וגם נדע כמה לא יחזרו לעולם וכמה באמת חיים, ואלה שחיים מה הם עברו ופשוט נתמודד עם זה, לא נשאיר את זה עוד חצי שנה כדי שלא יהיה מי שיספר מה קרה בעזה. זה כתם שחור עלינו, על הנציגים שלנו, על היהדות שלנו מכל הזרמים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. עוד מישהו? בבקשה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> שלום לכולם. 101 חטופים, 409 ימים. שמי כהן חנה ואני הדודה של ענבר היימן, זו ענבר, אזרחית מדינת ישראל שהופקרה על ידי מדינת ישראל ובהיעדר הגנה נרצחה בתוך שטחה הריבוני של מדינת ישראל ונחטפה לעזה. כבר מעל לשנה שחטופים חיים נמקים במנהרות, והחללים, מעצם מיותם חללים אינם מייצרים מודיעין ועלולים להפוך לרון ארדים שמקום קבורתם לא נודע ובכך לגזור על משפחותיהם להמשיך לחיות את שארית חייהם בסבל ובייסורים קשים. לחטופים החיים והחללים אין זמן יותר. אנחנו, משפחתה של ענבר, הפכנו מאנשים בריאים לאנשים חולים, נפשית ופיזית. אנחנו לא עובדים, בקושי ישנים, ונשרפים באש הגיהנום יום-יום. ב-7 באוקטובר פרצה שואה בארץ ישראל, ואסור לנו לשחרר חטופים בשיטת הסלקציה, מי לחיים ומי להפקרה. כאשר מדובר באגון רצחני ואכזר, יש לנקוט בשיטה בטוחה שתבטיח את שובם של כל החטופים בפעימה אחת שלא תפקיר שום חטוף מאחור, לא חי ולא חלל. כעבור שנה כל אחד מ-101 החטופים ובני משפחותיהם מוגדר כמקרה הומניטרי. תפסיקו לחלק אותנו לקטגוריות, על מדינת ישראל להחזיר את כולם יחד בפעימה אחת, את החיים לשיקום ואת החללים לקבורה בארץ ישראל. אומרים שהמכה הגדולה ביותר היא כשהורים קוברים את הילד שלהם. איך נתאר טרגדיה של הורים שאין להם אפילו את הזכות לקבל את הילד שלהם לקבורה ויש סיכוי שחורבות עזה יבנו על גופתו? האם איזה הורה מהיושבים פה בקהל מוכן לסנריו כזה? לא, אני בטוחה שלא. לכן אני מהדהדת ובאה לפה ואומרת, להחזיר את הנרצחים ביחד עם החיים, לא בשיטת הסלקציה, בשום פנים באופן לא. אנחנו, המשפחה של ענבר, נרצחים איתה יום-יום. תצילו אותנו. תודה רבה. << אורח >> חיים היימן: << אורח >> אני חיים, אבא של ענבר. חנה בעיקר דיבר ואמרה את הדברים. אני רק אגיד כמה מילים על ענבר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו מקבלים את חנה כל פעם בברכה, אבל - - - << אורח >> חיים היימן: << אורח >> אני האבא, אני באמת לא הרביתי להגיע לפה ואני מקווה שהדברים נשמעים פה, כי יצא לי להגיע פה בשלושה שבועות האחרונים ובאמת, אולי אצלך בוועדה יש איזו דינמיקה, אבל זה נשמע כאילו שאנחנו אומרים את הכאב שלנו ואת הדרישה שלנו וזה רק נשמע, ואנחנו לא מקבלים איזו תגובה מנציגי הציבור. אני לא יודע אם זה עניין של החלטה, אבל זו דינמיקה כזאת שאנחנו לא יודעים אם זה נופל על אוזניים קשובות או על אוזניים ערלות, מה שאנחנו אומרים. אבל מה שאני רוצה להגיד, אני רוצה לספר על ענבר. ענבר הייתה בת 27, היא הייתה סטודנטית לתקשורת חזותית, סטודנטית מצטיינת, היא הייתה אמנית, בין התחביבים שלה גם היה גרפיטי. היא הייתה מלאה אהבה, הפיצה אור וגם כשהגיעה למסיבת הנובה, היא הגיעה על תקן הלפרית. הלפרית, מי שלא יודע, היא התנדבה לעזור למבלים שלא חשו בטוב. וזו ענבר, ענבר הייתה מלאה בנתינה ואהבה. מה שנשאר לי להגיד, שבאמת אני מצטרף לקריאה שאחרי שנה מדינת ישראל פה כשלה, כשלה להביא 101 חטופים. אני לא נכנס פה לאסטרטגיה, איך צריך להביא אותם, האם בהפסקת המלחמה, האם במיטוט החמאס. יש פה עובדה ש-101 חטופים עדיין בשבי, חטופים נמקים, חלקם לא בחיים, חלקם אני מקווה מאוד שלא יהפכו לרון ארדים. השעון פה מתקתק אצל החטופים בצורה אחרת מאשר הוא מתקתק פה בכנסת ישראל, כל שעה שם היא שעה קריטית, גם לחיים וגם לחללים. ואחרי שנה, מה שאני רואה כל העסקאות פה, אני מקווה שאני טועה, כן? אני לא מומחה במשאים ומתנים, אבל אחרי שנה אנחנו רואים שאנחנו מנסים את אותם דברים, אנחנו מנסים כל פעם להביא פה שניים, פה אחד ואנחנו יודעים שזה אפילו לא פוגש את המינימום של חמאס כשהוא בא לדון איתנו על המשא ומתן. וזה נראה לי כמו היעדר אסטרטגיה, כלומר, זה דשדוש, לא יודעים איך להביא את 101 החטופים, אין פה איזו אסטרטגיה איך להביא אותם. ואני מצפה ממדינת ישראל שתדאג להביא את 101 החטופים כמה שיותר מהר, הזמן הוא זמן קריטי וזו לא קלישאה, זה באמת זמן קריטי. ואני מקווה, אני כולי תקווה שנדע לעשות את הדברים הנכונים, שממשלת ישראל תדע לעשות את הדברים הנכונים ותביא את 101 החטופים, החיים לשיקום והחללים לקבורה באדמת ישראל. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> את הסרט של 47 דקות ראיתי שמונה פעמים. כל משלחת שמגיעה לארץ, אני מכריח אותם ללכת איתי לדובר צה"ל בתל אביב כדי לראות את הסרט כדי שישמשו לנו כפה. אלה מפכ"לים, שריפים מארה״ב, אלה מפכ"לים מאירופה עם משלחות של מדינות ידידותיות ולא ידידותיות כדי להפעיל לחץ. אני מכיר כמעט כל תמונה שאמורה להגיע אחרי התמונה שאני צופה בה. ב-6 בינואר עמדתי באולם ירושלים אל מול המצלמות, כמעט לפני שנה, והייתי הראשון שאמר לעצור מיד הכול, הכול, להחזיר את מי שצריך להחזיר, לשחרר מחבלים עם דם על הידיים. מדינת ישראל בגדה ביישובי העוטף פעם אחת, היא לא יכולה לבגוד בחטופים, זה מה שאמרתי למצלמות. וחטפתי על זה גם פה, בבניין הזה, במליאה עצמה קראו לי בוגד. זה רק חיזק אותי. אני איתן בדעתי, היה צריך לעשות את זה מזמן, צה"ל מספיק חזק כדי להכריע את המערכה דקה לאחר שהם חוזרים. כל הבולשיט הזה שמוכרים לנו, מה שאני אומר פה אני אומר גם במליאה, פשוט לזרות חול בעיניים. אין מה להתחנן בפני נבחרי ציבור, זו חובתנו, מי שאמר את זה. לפחות אני וחברי מפלגתי לא מורידים את זה מסדר היום. כשאנחנו מדברים על המלחמה, המשימה הראשונה או היעד הראשון זה חטופים. היום ראיתי את חבר הכנסת ממפלגתי, מאיר כהן בערוץ 12, מטרות המלחמה, המטרה הראשונה שהוא ציין היא החזרת החטופים. אחר כך חיזבאללה, חמאס, סינוואר, מה שאתם רוצים. לפחות זו העמדה שלנו. החברה הישראלית לא תוכל להתאושש, לא תוכל להתאושש, כאבן ריחיים יהיה על צווארה לא לעשרות שנים, למאות שנים ההפקרה הזו. יקח כמה דורות, אם בכלל שאנחנו נצליח להתרפא. ההיסטוריה תשפוט את כולנו, את כל ה-120, את כל ה-120. מי עשה מה ואיפה הוא היה ואיפה הוא השתתף ומה הוא עשה לחזרתם של החטופים, אחינו, חלקם אזרחי מדינת ישראל הלא יהודים, אבל הם אזרחי מדינת ישראל, מה אנחנו, ה-120 עשינו כדי להחזיר אותם הביתה. אם היינו מתחילים ביום כמו שעמדתי ואמרתי, יכולנו לקבל יותר אנשים חיים, יותר אזרחים חיים. אבן ריחיים על צווארה של החברה הישראלית. לא נרים ידיים, אני יכול להגיד לכם, לא נרים ידיים. נלך כל מוצאי שבת להפגנות, כל אמצע השבוע ונשמיע את קולנו בבית הזה, ולא ניתן מנוחה לאף אחד שאמור לקבל החלטות. לא ניכנע, אני יכול להבטיח לכם בשמי, בשם חברי מפלגתי, לא נרים ידיים עד שהאחרון מהם, מי בין החיים, מי בין המתים, יחזור הביתה. אני אישית מעורב, בעלה של אביבה, אביבה הייתה הגננת של הנכד שלי בקיבוץ אלונים. אני מעורב מהיום הראשון, אני מודה בזה. הם אומרים לי, בגלל שאתה מעורב, יש לך יותר. לא, אני מסתכל על זה בתור אזרח ורק אחר כך בתור נבחר ציבור, את המחויבות שלנו, של הערבות ההדדית להחזיר את כולם הביתה, אחרת לא נצליח להשתקם מכך. צר לי. מאיר, אתה רוצה משהו? << אורח >> חנה כהן: << אורח >> תודה רבה לך, תודה. תודה לכולם גם, על הזמן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> קשה להמשיך הלאה, אבל הנושא שלפנינו הוא מאוד מאוד חשוב, צריך לטפל גם בו. אני רוצה לתת למנכ״ל לביטוח לאומי שממתין בזום, ברשותכם, כדי לנסות ולשחרר אותו. אדוני המנכ״ל, מנכ״ל הביטוח הלאומי, מר צביקה כהן, בבקשה, אדוני. << אורח >> צביקה כהן: << אורח >> בוקר טוב. קודם כול, אני מתנצל שלא יכולתי להגיע פיזית, אבל יש שם את הנציגים של הביטוח הלאומי, בראשם שלומי מור, היועץ המשפטי שהוא יענה על כל השאלות הספציפיות. היה חשוב לי להגיד כמה אמירות כלליות כדי לתת את הקונטקסט של האירוע. קודם כול, מי שפרסם את הדו"ח האקטוארי הוא הביטוח הלאומי, כי חשובה לנו האיתנות הפיננסית של הארגון והיה חשוב לנו להרים דגל למקבלי ההחלטות, מה צפוי לביטוח הלאומי בשנת 2036, כשאנחנו אומרים להיות גרעוניים. ויש מספיק זמן, אבל צריך לשים את הסטטוס כדי שנוכל לקבל את ההחלטות. דבר שני, הביטוח הלאומי מאוד בעד הקמת הוועדה, כי אני חושב שאלה דברים ברמה שיצטרכו לקבל החלטה ברמת ממשלה ולקבל החלטות. זה קשור לגיל הפרישה לפנסיה, תוחלת חיים יש פה, הרבה החלטות שצריכים לקבל אותן ברמה הלאומית, וזה לא במגרש של הביטוח הלאומי, אלה החלטות עם שובל ארוך. בנוסף לזה, הגרעון הזה מתהווה בגלל שני וקטורים מרכזיים. מאחר והביטוח הלאומי טיפל בשנים האחרונות בכל המבוטחים שהגיעו לסיעוד ובנכים, אנחנו ממצים זכויות, שזה דבר ששנים לא טופל, אנחנו כרגע מטפלים בסוגיה הזאת, וכשאתה ממצה זכויות ואתה מגיע לכלל האזרחים ואתה דואג לזכויות שלהם, יש לזה תג מחיר. ומה שצריך לעשות עכשיו, מקבלי החלטות צריכים לראות, בראשם האוצר, איך משפים אותנו על מנת שלא נהיה גרעוניים. וככל שנקדים לטפל בזה, כך ייטב. זהו. זה לא סוד שהביטוח הלאומי, גם במלחמה, נותן מענים לכלל התושבים, והיינו ראשונים להגיע לכל מקום, כולל, לכל נפגעי האיבה וכולל למילואים ולמובטלים ולהכול, וגם הדברים האלה, יש להם תג מחיר. אלה לא מובטלים רגילים שבשנה סדירה, אלה לא מילואים רגיל, כל דבר כזה יש לו מחיר. ובסוף, אני אומר, עם כל החוסן של הביטוח הלאומי, צריך לכמת את זה ולראות איך משפים אותנו. והדו"ח הזה מרים דגלים שמישהו צריך להסתכל ולתת פתרונות. זו צריכה להיות ועדה גם ציבורית, גם של הממשלה, עם אנשים מומחים, כדי לתת פתרונות לטווח ארוך. זהו, זה ב-60 שניות רקע כללי. אם מישהו רוצה לשאול שאלה, אני זמין, פנוי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך. אתה יותר מדאיג אותנו מהדברים שלך, אבל אני צריך לטפל בזה כדי שלפחות הדור הקרוב של המתבגרים במדינת ישראל וכן הדורות הבאים. ברור לחלוטין שהאוצר לוקח את כספי הביטוח הלאומי, תכף נראה. כשהם אומרים אל תדאגו, יהיה כסף כשאתם תהיו עם קופה מרוקנת, אני מאוד מודאג. אני מבקש ככה, תחליטו אתם מי חשב לפני, אדוני היועץ, או האקטואר לפני, מה סדר העדיפויות? << אורח >> צביקה כהן: << אורח >> מיקי, ברשותך, אנחנו עשינו ישיבה מקדימה. יש שם את היועץ המשפטי של המוסד, שלומי מור, הוא מתכלל את התשובות. עשינו ישיבה מקדימה, אנחנו התארגנו בצורה רצינית לדבר. הוא אמור לתת תשובות בכל הנושאים, נערכנו לזה. כדי שהוא יהיה מוכר לאנשים כגורם אחד מרכז. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בסדר גמור. היועץ המשפטי, אדוני, אתה תפתח ואחר כך נשמע את החשב ואת האקטואר. << אורח >> צביקה כהן: << אורח >> ברשותכם, אני יורד, ותודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך שעלית, תודה על זמנך. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> שלום, בוקר טוב, שלומי מור, המשנה ליועץ המשפטי של הביטוח הלאומי. אם אדוני זוכר, גם היינו פה בדיונים הקודמים בנושא הזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה תגיד לי מה התקדמתם, כי אני לא מוכן להישאר במקום שהיינו. המפעל המדהים הזה שהגתה אותו איזו אישה חכמה שהייתה פעם ראשת ממשלה, אנחנו לא יכולים לתת לו להתמוטט. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> קודם כול, באמת חשוב להגיד שהמוסד לביטוח לאומי, שהוקם לא כמשרד ממשלתי, אלא כתאגיד סטטוטורי, הוקם כתאגיד נפרד ממשרדי הממשלה דווקא בגלל הסיבות שבגללן אנחנו מתכנסים פה הבוקר. כדי שהוא ישאר עצמאי, כדי שההכנסות שלו ישארו עצמאיות, כדי שהמשאבים שלו ישארו עצמאיים. כי יש הרבה תכליות והרבה צרכים של המדינה, אבל הצורך הסוציאלי הזה שלנו, של ילדינו ושל ילדי ילדינו, אם לא נשמור עליו בנפרד, כנראה שלא ישמר. הביטוח הלאומי גם, אני חושב, הוכיח את היכולת שלו בתקופת הקורונה וגם ממש לאחרונה, בתקופת המלחמה ועד הימים הללו. אחד הגופים הראשונים שבאמת נרתם ואת כל המשאבים שלו הקצה לטובת מתן מענים מהירים מאוד מאוד לאוכלוסייה. תמיד יש מה לשפר, אבל בהחלט הביטוח הלאומי הוכיח את החשיבות שלו ומכאן גם את החשיבות שלו לדורות הבאים. המאזן האקטוארי שלנו, כמו שאמר ממלא מקום המנכ״ל, הוא לא סוד, אדוני, ואנחנו הראשונים שמתריעים בשער על המצב הזה. אני לא יודע אם אדוני קיבל את הדו"ח הזה שלנו, הדו"ח מתחילת השנה, ואם אין לך אותו, אדוני, אני אתן לך אותו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אשמח. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> זה דו"ח מפורסם, זה דו"ח ציבורי שמתאר את המצב שלנו וגם מתאר את מה שאדוני אמר בתחילת הדברים. הוא דיבר על זה שבשנת 2036 למעשה החסכונות שלנו יסתיימו. זאת אומרת, הביטוח הלאומי מלווה מדי שנה לאוצר המדינה, יש שם סכום אדיר של כסף, למעלה מ-200 מיליארד שקלים, אבל כיוון שההוצאות מתחילות לעלות על ההכנסות, והשנה הזאת, ככל הנראה זאת תהיה שנה שבה ההוצאות שלנו יותר גדולות מההכנסות שלנו, אנחנו מתחילים לנגוס באותה כרית ביטחון שהייתה לנו, באותו חיסכון, וב-2036 הכסף יסתיים. קודם כול, אני לא רוצה להדאיג את הציבור, זה שהכסף יסתיים לא אומר שהביטוח הלאומי סוגר את שעריו, לא צריך לדאוג. ועוד דבר גם אני אגיד לאדוני, זה לא שהיום הציבור משלם את כל מה שהביטוח הלאומי משלם, רחוק מזה. גם היום, אדוני, הציבור משלם 60% בערך ואוצר המדינה משפה את הביטוח הלאומי בעוד 50-40 מיליארד שקלים היום מדי שנה. כך שצריך לזכור שבסוף אנחנו כלי שלוב בכלל המדינה. אבל, וזה אבל מאוד חשוב, דיברת, אדוני, לדוגמה, על ביטוח הסיעוד. אתה בעצמך ציינת כמה מצבו של תחום הסיעוד הולך מדחי לדחי לפחות בנושא קופות החולים. אי אפשר להגיד את זה, אדוני, ובצד השני להגיד לביטוח הלאומי תחסכו בגמלת סיעוד. הרי אם אין את המענה הפרטי, לפחות שהמענה המדינתי יהיה משמעותי. ואכן בשנים האחרונות, והייתה רפורמה דרך אגב חקיקתית, באה הכנסת, חיקקה, הגדילה את גמלת הסיעוד, הגדילה את מספר הרמות, עשתה איזושהי רפורמה משמעותית, והביטוח הלאומי כן עשה ניסיון למצות זכויות ולקח והגדיל את המענה הזה, וזה בא בצד הוואקום האדיר שנוצר בתחום הפרטי בתחום הסיעוד. כך שכן, ההוצאות גדלו, ודאי שהן גדלו. גם בתחום הנכות, אדוני אולי זוכר את השביתות של 2018, את מאבק הנכים שהיה מאבק אדיר שאחרי עשרות שנים הגדיל ובאופן משמעותי עשה רפורמה בתחום הזה. כך שכן, ההוצאות גדלו גם בתחום הזה וגם בתחום הסיעוד. אין הדבר אומר שזה צריך לפגוע במצב האקטוארי של הביטוח הלאומי, צריך בד בבד עם הסיוע שניתן כדי למלא את החלל שנוצר במקומות אחרים לבוא ולתת מענה גם למצב האקטוארי של הביטוח הלאומי, וזה באמת עכשיו לב העניין, אדוני. ממלא מקום המנכ״ל דיבר על הוועדה, לצערי, היא לא קמה. הביטוח הלאומי ישמח מאוד מאוד שהיא תקום ויפה שעה אחת קודם. היו הרבה דברים, היו הרבה סיבות, אבל בעיקרן, אדוני, העובדה שהמלחמה התמשכה, טרפה את הקלפים ובאמת הסיטה את מוקד תשומת הלב, לא רק שלנו, אלא של כל הגורמים במדינה למקומות אחרים, הביאה לכך שהיא לא קמה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מי מעכב את הקמת הוועדה? << אורח >> שלומי מור: << אורח >> אני לא חושב שיש מישהו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, אני רוצה לדעת, אני רוצה להביא אותו לוועדה. הוועדה לביקורת המדינה רוצה לזמן את כל המעורבים בעניין כדי להבין למה הוועדה לא קמה ולחייב את מי שצריך להקים אותה. אוצר? יאללה, תגידו לי, הייתי שם, זה לא סוד מדינה. אם אנחנו לא נקים את הוועדה הזו כדי לבוא ולהגיד מה האפשרויות העומדות בפנינו, אילו תרופות מיידיות צריך לתת כדי לא להגיע ל-2036 ורק אז להתחיל לריב, חייבים לעשות איזושהי פעולה קודמת, אדוני היועץ. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> רועי מהאוצר פה ואני אשמח שהוא יגיד. אנחנו, מבחינת הביטוח הלאומי, נשמח ויפה שעה אחת קודם שהוועדה הזו תקום ותקום במהרה. אני אגיד עוד דבר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> איפה האוצר? אתה תגיד לי למה היא לא קמה ויפה אחת שעה קודם? לא, לא תכף, אתה כאן גלגל מרכזי, לא גלגל ספייר. אנחנו נרצה לשמוע בדיוק ואם אני אצטרך, אני אביא את המנכ״ל שלך ואת ראש אגף התקציבים ותסבירו לי למה הוועדה הזו לא קמה. אני רוצה להזכיר לכם, הבית הזה, תפקידו לפקח על העבודה של הרשות המבצעת. זה שאין לבית הזה רוב, זה סיפור אחר, אבל לוועדה הזו יש כוח. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> דבר נוסף, אדוני. אנחנו עכשיו היינו בדיונים אינטנסיביים בנושא חוק ההסדרים. כולם מבינים שהגירעון בתקציב המדינה הוא גירעון משמעותי וחיפשו מקורות תקציב ובין היתר, אחד הדברים שנעשו, זה כן, גם להגדיל את דמי הביטוח ודמי ביטוח הבריאות באופן משמעותי שיביא עוד כמה מיליארדים של שקלים לקופה. אבל, ואני פה מרים דגל, הכספים האלה, בין יתר המטרות החשובות במדינה, אחת המטרות צריכה להיות לחזור לקופת הביטוח הלאומי כדי לשפר את מצבו הכלכלי. ואנחנו בדיונים עם האוצר על הנושא הזה, אבל אם יצא שבסופו של דבר כל הסכום הזה לא ישאר בביטוח הלאומי, לא עשינו כלום. וזו הזדמנות מצוינת בחוק ההסדרים הזה לעשות מעשה. שוב, אנחנו רק בדיונים עדיין, ואני מקווה שזה יבוא לידי ביטוי כשזה יגיע לפה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עוד דקה וחצי חוק ההסדרים מונח על שולחנה של הכנסת, אין זמן. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> נכון, נכון. לא, לא, בסוף ההליך בכנסת הוא משמעותי, הכנסת מביעה את דעתה, אנחנו גם נהיה פה, הדיונים הם בסוף בפיין טיונינג, במספרים הקטנים. ואנחנו נביא את עמדתנו, אנחנו גם בימים האלה בדיונים עם האוצר. סכומים גדולים מאוד נגבו, ואם חלקם יוסטו, אדוני, היום, כבר היום, לא יודע אם אתה יודע, 48% מגמלאות הביטוח הלאומי היום משולמות לגיל השלישי, היום. האוכלוסייה הולכת ומתבגרת. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> תוחלת החיים תודה לאל גדלה. המשמעות היא שעוד עשור, עוד שני עשורים, זה כבר לא יהיה 48%, זה יהיה הרבה יותר, זה גידול משמעותי. עכשיו, יש בחוק הביטוח הלאומי סעיף שאומר, האוצר משפה אותנו באופן מיוחד בגלל הגידול הזה. אבל השיפוי הזה נעצר במיליארד שקל, זה כסף קטן. יש מה לעשות, אדוני, אנחנו בדברים עם האוצר, וחוק ההסדרים הוא הזדמנות מצוינת. אנחנו בוודאי לא הרמנו ידיים, לא נרים ידיים, אבל אנחנו צריכים גם אוזן קשבת במקומות אחרים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מרשה לעצמי לקרוא לך שלומי, לא עודדת אותי, ממש לא עודדת אותי, אני מודאג. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> לא באתי לעודד, אדוני, באתי לשים את הדברים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גם בפעם הקודמת, בישיבה הקודמת, חבר הכנסת כהן, ביקשתי שהוא יבוא כי הוא היה שר הרווחה ומבין דבר וחצי בעניין, יצאנו מאוד מאוד מודאגים, ותכף נראה מה אנחנו צריכים לעשות. החשב, בבקשה, אדוני, חשב הביטוח הלאומי. << אורח >> ירון ישראלי: << אורח >> טוב, האמת שאין לי הרבה מה להוסיף על דברי שלומי, אני רק אדגיש שהשנה התזרים של הביטוח הלאומי הוא גרעוני במובן הזה שאנחנו - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זו שנה ראשונה שהוא גרעוני, נכון? << אורח >> ירון ישראלי: << אורח >> נכון. זה במובן הזה שאנחנו משקיעים פחות ואנחנו אוכלים מהקרן, מהעתודות של הביטוח הלאומי במשרד האוצר. החשב הכללי, שהוא אחראי על המימון, עובד איתנו בשיתוף פעולה מלא, במהלך המלחמה הוא נתן לנו שיפוי בהתאם לחוק ואף יותר מזה. נדרשנו למימונים כתוצאה מהמלחמה והוא העמיד לנו את השיפויים האלה גם במסגרת הקדמות מימון. לגבי הדו"ח האקטוארי, אנחנו הצגנו לנציגי החשב הכללי את הדו"ח, הם רוצים להיות שותפים מלאים גם כנציגים בוועדה וגם לנסות כחלק, לנסות באמת לפתור את הבעיה התזרימית ואת הגרעון העתידי של הביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מברך על כך. << אורח >> ירון ישראלי: << אורח >> עד כאן, תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 200 מיליארד שקל בקופת האוצר, פלוס מינוס. אני פשוט לא זוכר, אני מודה. << אורח >> ירון ישראלי: << אורח >> 260 מיליארד שקל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 260. זה משמעותי 60, זה לא שקל בחצי. << אורח >> ירון ישראלי: << אורח >> יש את המאזן והדין וחשבון הכספי שאנחנו מוציאים מדי שנה, אפשר לראות את הנתון הזה. אם אתה רוצה, אפשר להשאיר לך את החוברת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> למה מוצמד הכסף? << אורח >> ירון ישראלי: << אורח >> 50% צמוד בריבית קבועה של 5.5% קבועה, ומחצית מהסכום - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זו לא מציאה גדולה היום. << אורח >> ירון ישראלי: << אורח >> זה קבוע, ובתקופות שהריבית הייתה נמוכה זו הייתה מציאה מעולה. בל נשכח, היו תקופות שהריבית הייתה אפסית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה נכון, היו תקופות פחות טובות. << אורח >> ירון ישראלי: << אורח >> ומחצית מהסכום צמוד לתשואות של האג"ח הממשלתי, זו ריבית משתנה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> היום משלמים הרבה יחסית. אדוני האקטואר, תאיר את עינינו. תודה רבה שבאת, הודיתי לך גם בפעם הקודמת, מאוד חשוב לנו. << אורח >> ברוך פרנקל: << אורח >> אוסיף רק כמה מילים. קודמיי אמרו את עיקר הדברים מבחינת המספרים, אני אגיד שאנחנו, יש לנו מודל אקטוארי בתוך הבית, בלשכת האקטואר של הביטוח הלאומי, ואנחנו כל הזמן עובדים על זה ומדייקים אותו יחד עם עוד אנשי מקצוע, גם בתוך הביטוח הלאומי, גם עם יועצים מומחים. ואנחנו כל הזמן גם יושבים, לא אגיד כל הזמן, אבל לעתים יושבים גם עם הלמ"ס ומשרד האוצר כדי לדייק את ההנחות ולעשות את מה שאפשר שאנחנו נהיה כל הזמן עם יד על הדופק, לדעת באמת אם יש פתרון ולבחון אותו, ואנחנו מלווים את המערכת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אדוני האקטואר, תהיה יועץ שלנו לרגע, של הוועדה, מה התרופה שאנחנו צריכים לפעול? מה התרופה? אני לא רוצה אספירין, אני רוצה ניתוח לב. כי זה נהדר שאני אלך לבית עולמי והדורות הבאים יסבלו. תפקידנו לדאוג להם עכשיו. מה התרופה? הוועדה? לא להעביר כסף לאוצר? מה? מה עושים? << אורח >> ברוך פרנקל: << אורח >> אני חושב שבאמת התחלת התרופה לפחות זו הוועדה, שאנשים ישבו ויקחו ברצינות, יבחנו כל מיני פתרונות ולמצוא את השילוב שלהם שבאמת יפתור את הבעיה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טוב, חבר הכנסת מאיר כהן, אתה רוצה עכשיו או אחרי משרד האוצר? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד כי יש לנו ישיבה בוועדת חוץ וביטחון. תראה, השאלה היא העצמאות של הביטוח הלאומי, אין עצמאות לביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי הוא שורה של פקידים נהדרים שבאמת אכפת להם, אבל בסופו של דבר, אין להם שום סיי בשום דבר. אני רוצה להבין, ה-200 או ה-260 מיליארד האלה לא נמצאים בתוך איזו קופסה ומחכים שיקחו אותם, זו שורה בתקציב, הם לא קיימים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הם לא קיימים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה לא בכספת נפרדת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה ממש לא, הם לא קיימים. זה שליש פחות או יותר, שליש מהתקציב שיפתח היום בפעם הרביעית, נכון? 660, כמעט חצי מהתקציב של השנה. כך שצריכים כמה דברים. הסכנה במה שהם אומרים וזה לא היה, זה שעכשיו הם ישלמו יותר ממה שיש להם, ואז בצורה דמיונית הם כאילו אומרים אנחנו נסתמך על הכסף שאין. אבל אם חס ושלום יש התרסקות של אוצר המדינה, ואנחנו במצבים קשים, גם לאוצר לא יהיה 260 מיליארד או לא יהיה 10 מיליארד לתת להם. כל הסיפור הזה הוא פיקציה. אני, כשטיפלתי בביטוח הלאומי, דבר אחד, המספרים היו פחות חשובים לי, מה שהיה חשוב היא העצמאות. כשהקימו את הביטוח הלאומי, הוא היה אמור להיות גוף עצמאי לגמרי. הוא מעביר את הכספים, מקבל את מה שהממשלה צריכה לתת, וזהו. עכשיו, עם השנים כל פעם האוצר שלח את ידו. אם היו עודפים לביטוח הלאומי, הוא אמר, תתנו לי את העודפים, אני אתחשבן איתכם. אבל כשאתה בא לוועדת הכספים ואתה רואה את אנשי הביטוח הלאומי יושבים, הם יושבים אבלים וחפויי ראש, אין להם מה להגיד. אני נכנסתי לריב בוועדת הכספים, ויושב ראש הוועדה אמר לי, תשמע, זו הפעם הראשונה שמגיע שר שאחראי על הביטוח הלאומי ורב איתנו, מה אתה רב איתנו? אמרתי להם, תיקחו את הידיים שלכם משם. עוד פעם, זה המוסד החשוב ביותר במדינת ישראל. וכמו ששלומי אמר, אני מכיר את המוסד לפני לפנים, אני מלא הערכה למוסד הזה. זה מוסד שעושה יש מאין, זה מוסד שעכשיו, אני לא רוצה לדבר על הקורונה ועל היותו המושיע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מדינת ישראל לא הצליחה לשלם, הם לקחו את זה עליהם. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על עכשיו. אני מלווה את החבר'ה מהנובה, אני רואה, כשהגעתי שלושה ימים אחרי הנובה, כשהגעתי לחוות רונית, הראשונים שהיו שם זה היה דלפק של הביטוח הלאומי. הם היו שם, שלושה ימים אחרי המלחמה הם כבר היו שם וכיוונו את האנשים. עכשיו, מצד שני זה גם מוסד שכל הזמן חובטים בו, אבל הוא מוסד חשוב, אין הרבה כמוהו במדינות העולם. לכן המאבק צריך להיות מאבק אמיתי על עצמאותו של המוסד. ברגע שיתנו להם עצמאות, תאמין לי, הם יודעים להביא את הכסף. שלא יתערבו להם ושמה שהמדינה צריכה לתת, תתן להם, ואם יש עודפים, זה שלהם, כי העודפים, הם לא לוקחים את אנשי הביטוח הלאומי לסוף שבוע, זה חוזר כל הזמן, זו קופה שמשרת את המדינה. לכן, לדעתי, צריכים להגיע לכאן. אמר בצדק שלומי, זה של מדיניות. שר האוצר ויושב ראש ועדת הכספים ואתה, כיושב ראש ועדת הביקורת, ולייצר כאן נורמה שהגוף הזה הוא גוף עצמאי ואף אחד לא נוגע בכספים שלו. כי אנחנו רואים מה קורה בקופת חולים כללית, אתם בוודאי שמים לב למה שקורה. אנחנו לפני קריסה של הביטוח הסיעודי. כלל יצאו משם, יצא מכרז, אף חברה לא רוצה לגשת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 2.6 מיליון מבוטחים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה מדהים. פה מדובר על הרבה יותר. אם חס ושלום המוסד הזה יפגע, הרבה אנשים, כולל אנחנו, לא יהיה לנו סעד בשום מקום. ולכן אתה צריך להתמיד, אדוני, בישיבות האלה, ולהזמין לכאן באהבה את שר האוצר שבדבר אחד יקבל החלטה, שיותר לא נוגעים בכספי הביטוח הלאומי. ושאנשי הביטוח הלאומי והמנכ״ל שיבחר, אני לא יודע מי הבחור הזה, הוא ממלא מקום. הוא מהמוסד, נכון? המנכ״ל, אני חושב שהטיב לעשות את זה מאיר שפיגלר. מאיר שפיגלר נלחם על הביטוח הלאומי, על העצמאות. הוא אמר, אף אחד לא יגיד לי, כשצריך לתת, אני אתן, כשלא צריך, אני יודע לא לתת. ומה שהאוצר עשו לו, הוא היה האיש המוקצה באוצר. כי הוא בא ואמר להם, אתם לא עושים לי טובה, זה כסף שלי, תביאו אותו. ואם לא תביאו אותו, אני משלם אותו. וככה עשינו המון דברים. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך. משרד האוצר, בבקשה. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> שלום, רועי בבאי, אגף תקציבים, משרד האוצר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה התפקיד שלך? << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> רפרנט רווחה וביטוח לאומי במשרד האוצר, באגף תקציבים. אני אתייחס באופן כללי קודם כול לאיך אנחנו רואים את כל הסוגיה הזאת של הגרעון של הביטוח הלאומי. כמו שציין המנכ״ל, שתי הגמלאות שאנחנו רואים את הגידול המשמעותי בהן בשנים האחרונות וגם מצוין בדו"ח האקטוארי שבעקבות הגידול שבהן, שאלה קצבת סיעוד ונכות, הגרעון גדל. אלה שתי קצבאות שגדלות באופן שלא תואם את המגמות הדמוגרפיות. כלומר, נעשו באמת שינויים בשנים האחרונות מכוונות מאוד טובות והן לא תמיד מדייקות בדיוק את הצרכים. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ביטוח לאומי בשביל לדייק את הרפורמות שנעשו, אנחנו חושבים שזה יביא את הפתרון המרכזי לסוגיה הזאת, אם אנחנו נצליח לדייק ולשפר את המענה שניתן במסגרת שתי הגמלאות האלו, של סיעוד ושל נכות. לעניין הוועדה, אני חושב שהוועדה זה עניין שהוא של דרג מקבלי ההחלטות, אם להקים ועדה ציבורית או משהו כזה שיעסוק בנושא של האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי. אנחנו באגף תקציבים חושבים שכרגע אנחנו מנסים את כל מה שניתן לעשות, לעבוד עם הדרגים המקצועיים בביטוח הלאומי, באגף סיעוד ובאגף נכות בשביל ליצור פתרונות שידייקו את זה, אנחנו גם חושבים שזה יכול להספיק. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בשביל שתשלטו עליהם כמה שאתם - - - << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> לא, בשביל שיהיה דיוק בזכאים שמקבלים את הקצבאות הללו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תפסיק לבלבל. לו אני הייתי המנכ"ל של הביטוח הלאומי, על אפכם ועל חמתכם הייתי מקים את הוועדה הזאת. מי שואל אתכם בכלל? איזו מין חוצפה זאת? אתה מבין מה שאתה אומר עכשיו? << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> אני אומר שלא בסמכותי להקים ועדה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הביטוח הלאומי זועקים ואומרים לך שהאקטואריה שלהם, שהכסף הולך ונגמר, ואתה אומר להם תשתקו, אל תקימו שום ועדה, אני יודע בשבילכם מה לעשות. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> ממש לא, ממש לא. אני חושב שהובנתי לא נכון. אני אמרתי שזה לא בסמכותנו להקים ועדה, אנחנו עובדים מול דרגי מקצוע. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תעצור שם, זה הכול. אל תגיד מה דעתך על הוועדה, תעצור שם. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> לא אמרתי מה דעתי, אמרתי שדרג מקבלי ההחלטות צריך - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מי הסמכות להקים ועדה? שר האוצר? << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> ועדה ציבורית זה שרים מקימים, אני לא מקים ועדה. סליחה, עם כל הכבוד, זה לא בסמכותי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו נוציא מכתב מסודר מטעם הוועדה לביקורת המדינה. הוועדה תדרוש, לאור המצב האקטוארי של הביטוח הלאומי, להקים ועדה שיקרא לה ציבורית, שיקרא לה ממשלתית, שיקרא מה שהוא רוצה, הכותרת אינה חשובה בעיניי, התוצרים שלה חשובים בעיניי, כי באמת אנחנו דואגים, זה לא בכדי לנגח מישהו. רפרנט משרד האוצר, תעביר את מה שאני אומר לך לראש הגף התקציבים. אני הייתי אצלכם, אני יודע בדיוק איך זה עובד. והוועדה לא תשקוט. אם זו תחילת הדרך כדי לראות מה התרופות העתידיות לנושא האקטואריה והתקציב של הביטוח הלאומי, אנחנו נעשה את זה. בכלל לא הרגעת אותנו. אנחנו לא מסכימים עמכם בכלום, לא מסכימים עם האוצר בכלום. אנחנו מבינים את ה - - - אל תדאגו, כל פעם שיהיה חסר אנחנו ניתן. זה לא מרגיע אותנו, לא מרגיע אותנו לאור המצב הכלכלי של מדינת ישראל. אלה הציבורים שאסור יהיה לאף אחד לנגוע בהם, זה כסף שלהם. הם, נכי צה"ל, כל הלבל הזה, אסור לנו לנגוע בהם, אסור לנו לנגוע בהם. חלק בנו את המדינה, חלק הגנו על המדינה, שתי הקבוצות האלה, יש להן את הלבנה המרכזית בקיר הזה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מיקי, אתה מכיר את סגן האוצר. ביתרות המט"ח אף אחד לא נוגע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל בביטוח הלאומי, זה כאילו הקופה של כולם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יתרות המט"ח, מי יתעסק עכשיו עם בנק ישראל? אני רוצה לראות אותם. למי יש אומץ? טוב, זה לא מרגיע, אנחנו לא נסכים לזה. אנחנו נוציא מכתב לשר האוצר עם עותק לראש הממשלה, הוא חייב להיות בתוך הלופ הזה. אני מבין שיש לו הרבה בעיות, אבל הוא חייב יהיה להיות בלופ הזה כי בסוף הוא ראש הממשלה והאחריות היא שלו וגם של שר האוצר וגם של שר הרווחה. לא, היום הביטוח הלאומי במשרד העבודה. אנחנו נוציא גם למשרד העבודה עותק, ואם נצטרך להידרש, נביא את מי שצריך לכאן לתת תשובות. לא הרגעת אותנו, ממש לא. זו השנה הראשונה שאנחנו מסיימים במינוס ולא בעודף ועל פי האקטואר, ב-2036 הבעיה תהיה קריטית. ותביאו את הכסף, הכסף לא שלכם, הכסף של האזרחים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה הפער השנה בין הוצאות להכנסות? << אורח >> שלומי מור: << אורח >> אנחנו עובדים על זה, אבל זה יהיה מיליארדים בודדים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 2 מיליארד? << אורח >> ברוך פרנקל: << אורח >> סדר גודל של 2 מיליארד. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כמה קצבאות אתם מוציאים בחודש? תגידו להם, שידעו. לא בכסף, כמה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 12 מיליון שקל. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא לזה התכוונתי. לכמה אנשים אתם שולחים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ארבעה מיליון? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 2 מיליון, יותר מ-2 מיליון. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> צריכים להיות גאים במדינה שלנו שמשלמת קצבאות בגובה של 130 מיליארד שקל. אני חושב שזה יותר גדול מתקציב הביטחון, הביטחון הסוציאלי שלנו. תחשבו, אני אומר ברוך השם שאנחנו גרים במדינה הזאת. אתה אומר לא להגיד את זה ליד נציג האוצר? בסדר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, זה לא יותר גדול, עזוב. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> לא יותר גדול? טוב - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אתן לך את המדרג. זה היה חינוך בממשלה שאני גאה מאוד שהפכו את היוצרות וזה היה חינוך, עכשיו זה יחזור עוד הפעם להיות ביטחון. זה היה סדר גודל של 72 מיליארד ב-2022, אני לא יודע, לא זוכר עכשיו, הוא יכול להגיד לנו. זה ביטחון, חינוך, בריאות והשאר. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> זה מתקציב המדינה, ביטוח לאומי יש לו את הגבייה שלו. יחד עם הגבייה שלו, זה התקציב הכי גדול, בלי ספק. הגבייה נשארת בביטוח לאומי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הגבייה הישירה שלך פלוס ה-40% זה יותר גדול, על זה אין ויכוח. ובכל זאת אנחנו מודאגים, אפילו מאוד מודאגים. אין לזה אח ורע, לביטוח הלאומי, למוסד הזה, אין אח ורע, והגתה אותו גולדה מאיר עם כל הזכויות של האישה הגדולה הזאת, אין מוסד כזה בעולם ואנחנו מאוד מאוד גאים בו וביכולות שלכם לרכז, לשלם, לתפעל, זה לא פשוט. וראינו את היכולות שלכם בקורונה כשמוסדות המדינה פשטו את הרגל ולא יכלו לטפל, היחידים שיכלו לשלם אלה אתם. על כך אנחנו מלאי הערכה. המועצה הלאומית לכלכלה ואחר כך הסתדרות הגמלאים. בבקשה, אדוני. << אורח >> איתמר מילרד: << אורח >> שלום, איתמר מילרד, ראש אגף בכיר אסטרטגיה, המועצה הלאומית לכלכלה. המועצה הלאומית לכלכלה חוששת שצריך להקים באמת את הצוות המדובר, הצוות על הביטוח הלאומי בכל קונסטלציה שתבחר. צריך לשים לב, עוד פעם, כרגע אין גרעון בביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> למה ראש המועצה הלאומית לכלכלה לא מתערב? בשביל זה הוא נמצא שם. לא רק בשביל זה, בשביל כל הנושאים הכלכליים, הוא יועץ לראש הממשלה. << אורח >> איתמר מילרד: << אורח >> אני מסכים, אבל בסוף המועצה לא היא שמונעת את הקמת הצוות. הביטוח הלאומי צריך לקדם את זה במסגרות שלו מול השחקנים האחרים שגם תלויים, בסוף הנתונים מגיעים מהם. אני לא יכול להקים צוות בלי הביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה יכול למסור בקשה מהוועדה עצמה לפרופסור אבי שמחון שיצלול לבעיה? זה בנפשנו. << אורח >> איתמר מילרד: << אורח >> אבי שמחון מכיר את הבעיה והוא דן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא גילה את אוזנו של ראש הממשלה? סתם, אם אתה לא יודע, אל תגיד. << אורח >> איתמר מילרד: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כן? בסדר, אנחנו נכתב גם במכתב שלנו את פרופ' אבי שמחון, פרופסור לכלכלה, יש לו מה להגיד בעניין. << אורח >> איתמר מילרד: << אורח >> בסוף צריך לזכור אבל, חוץ מהשנה שבאמת הייתה שנה, אני חושב שאחת מהקשות שהיו בישראל אי פעם, אולי השנה הקשה ביותר, אבל במצב הנוכחי אין גרעון בתשלומים לביטוח לאומי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> סתם, אני אומר, אנחנו בדעה שצריך להשאיר איזשהו חלק יחסי שישאר ברשותו של הביטוח הלאומי כרזרבות, הוא יוכל לגלגל, לתפעל. אני לא אומר את כל ה-260 מיליארד, המדינה לא תעמוד בזה עכשיו, אין בכלל ספק. אבל כל שנה, הוועדה, לעניות דעתי, אני לא יודע מה אתם חושבים, אבל צריכה להשאיר איזשהו נתח שילך ויגדל עם השנים לשעת חירום ברשותו של הביטוח הלאומי. הוא ישקיע, הוא יגלגל את הכסף, הוא יביא תשואות יותר טובות, אני מבטיח לכם. << אורח >> איתמר מילרד: << אורח >> ראש הוועדה, אבל צריך לזכור בסוף שאנחנו בשנה הכי קשה עם הוצאות ביטוח לאומי מאוד קשות, הייתה אבטלה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני איתך. << אורח >> איתמר מילרד: << אורח >> ועדיין, בסוף הקרן הספיקה לשלם את הביטוח, כל הגירעון בסוף הסתכם ב-3-2 מיליארד שקלים. זה נכון - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מדברים על מנהל תקין, לא מדברים על השנה או השנה. גוף כזה חייב שיהיה לו בקופה שלו בלי שאף אחד שולח יד פי שניים ממה שהם עושים כל שנה, זה הביטחון, זו האקטואריה. 130 מיליארד, אני חייב שיהיו לי 260 מיליארד שהם נמצאים במקום שבו לא נוגעים. << אורח >> איתמר מילרד: << אורח >> למה? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תאמין לי שאני בדקתי, אני בדקתי איך זה קורה במדינות אחרות, זאת המדינה היחידה שהאוצר שולט על קופת הביטוח הלאומי ללא עוררין. ובכדי שהביטוח הלאומי ישפר מקצבה כזו או קצבה אחרת ויוסיף, היה צריך ללכת לאוצר ולהילחם. וכשהיה מנכ"ל ביטוח לאומי חזק ונחוש שהיה לו שר חזק ונחוש, לא התווכחו. אבל כשלא תמיד יש שר נחוש ויושב ראש ביטוח לאומי נחוש, ואז האוצר עושה בקופה הזאת כבשלו. לכן, עוד פעם, מדינה טובה, בלי שום שייכות למלחמה, אם היו באים לביטוח הלאומי ואומרים להם, יש לכם 100 מיליארד, אנחנו צריכים עכשיו לביטחון 20 מיליארד, בוודאי שהביטוח הלאומי היה אומר בואו נעשה את כל ההגנות וכן, אבל אתם לא שואלים אף אחד, לא אתם, האוצר לא שואל אף אחד. האוצר פיתח תרבות שבה הוא שולט בביטוח הלאומי והוא עושה לו טובה בכלל שהוא נותן לו את הכסף. תאמין לי, אני מכיר את זה, הייתי שם שר. כל כך הרבה ימים וכל כך הרבה שעות ישבתי מול האוצר, עד שהם הבינו שאנחנו לא פראיירים. זהו, חבל. << אורח >> איתמר מילרד: << אורח >> בכל מקרה, חושבים שצריך להקים את הוועדה, צריך להקים אכן מבנה שיתקן את זה. לגבי גירעון השנה או שנה הבאה, אני לא חושב שהוצע פה על ידי הביטוח הלאומי עצמו איכשהו לשפות אותו ולהעביר לו חלק מהכספים כשבעצם הצעת התקציב כרגע מבקשת להגדיל את דמי הביטוח הלאומי. אני חושב שזו לא שנה נכונה כרגע להעלות עוד מסים נוספים מעבר למסים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא מעלים שום מסים, צריך להקים את הוועדה. << אורח >> איתמר מילרד: << אורח >> לא, לא, מעלים מסים. דמי הביטוח הלאומי עולים במסגרת החוק, אנחנו רק מבקשים שבאמת זו תהיה ועדה שתחשוב לטווח ארוך איך לפתור את הבעיה מבנית ולטווח ארוך מה שנקרא. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, הסתדרות הגמלאים. << אורח >> עמיקם שפירא: << אורח >> בוקר טוב, שמי שפירא, אני מייצג כאן את הסתדרות הגמלאים שהיא הגוף היציג של גמלאי ישראל. ואני רוצה להגיד תודה גם ליו"ר הוועדה וגם לשר הרווחה לשעבר שהביעו הזדהות איתנו בשתי נקודות שאנחנו מאוד מוטרדים מהן. אחת זו קצבאות הזקנה, שאגב הן הכי נמוכות מכל המדינות המפותחות. כאשר כאן מתגאים בהישגים, עם כל הכבוד, צריך לזכור את זה. אבל דבר שמטריד אותנו בימים אלה, וגם היו"ר וגם השר התייחסו, זה הביטוח הסיעודי. ואתמול קיבלנו כהסתדרות הגמלאים "מתנה" מהמפקח על הביטוח שבה הוא מציע להוריד שליש מכל הזכאים לביטוח סיעודי בדרגות 1 עד 3 ולא לתת להם שום סיוע. כדי שתבינו, כפי שהיו"ר אמר, יש 2.6 מיליונים של מבוטחי הכללית פלוס 2.4 נוספים, סך הכול 4.9. כלומר, אנחנו נעמוד במצב שבערך למיליון וחצי זכאי ביטוח סיעודי היום לא יהיה מחר כל סיכוי, וזאת משום שלטענתנו, המפקח רואה יותר את חברות הביטוח, עם כל הכבוד, מאשר את ציבור הגמלאים. וצריך לזכור, שכמו שאמר היושב ראש, הגמלאים האלה הקימו את המדינה, שירתו ברוב המלחמות והם זכאים לעת זקנה למה שהביטלס שרו ב-1964, אל תפקירו אותנו בגיל 64. אם כן, אל תפקירו אותנו גם בגילאים המאוחרים יותר, אנא סייעו לנו, ותודה רבה מראש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. פורום ארלוזורוב, בבקשה. או משרד המשפטים? << אורח >> חן מטס: << אורח >> רק רגע, אנחנו נהיה פה. אפשר אחרי משרד המשפטים בבקשה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כן. תהיו מוכנים בבקשה. בבקשה, משרד המשפטים, תתייחסי להקמת הוועדה, תתייחסי מה הסמכויות, את מי אני יכול לחייב, למי לשלוח את המכתב שאני מתכוון להוציא לראש הממשלה אצלכם, לא לשר המשפטים, הראש שלו לא בנושאים האלה. אין דבר, מותר לי להיות קצת פוליטי, אני משתדל לא להיות בוועדה הזו, הראש שלו לא בגמלאים של מדינת ישראל. בבקשה. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> שלום, הדיל יונס, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני חושבת שלגבי ההקמה של הוועדה, נכון שזה יופנה לשרים האמונים על הנושא, שר העבודה ושר האוצר. כרגע בפני משרד המשפטים - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אפנה גם עותק ליועצת המשפטית לממשלה כי זה עניינה שהדורות, המתבגרים אני קורא להם, לא יהיו מבוטחים או בסכנת ביטוח. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> אוקיי, תמיד אפשר. כרגע לא מונחת בפני משרד המשפטים או היועצת שאלה אקטואלית בנושא הזה לבירור. בעבר הגיעה אלינו שאלה לגבי ביטול ההסכם שבין המוסד לביטוח לאומי לאוצר. בדרך כלל זה הגיע בתקופות של ממשלות מעבר והעמדה שלנו הייתה שלא נכון לנקוט בפעולה משמעותית כזו כשהממשלה נדרשת בתקופה כזו לאיפוק וריסון בשל המשמעויות התקציביות הגבוהות מאוד. העמדה המקצועית, ואני מדגישה שהעמדה של גורמי המקצוע שהיא לא תוקפה על ידי הגורמים הבכירים והיועצת, הייתה שמאחר וההכנסות, בעצם העודפים של המוסד לביטוח לאומי רשומים לצד הכנסות באוצר ולא כהלוואה, חלות עליהם הוראות חוק יסודות התקציב, ולכן כשמבקשים לבטל את ההסכם צריך פעולה מאזנת. כמובן שהעמדה הזו לא אומרת שאי אפשר לקדם חקיקה שמקטינה באופן הדרגתי את העברה של העודפים וזו שאלה מקצועית שצריכה להתברר ככזו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טוב, זו לא השנה המתאימה עם כל הגרעון המטורף שהכניסה אותנו אליו המלחמה הזאת, אבל צריך לעשות משהו. הזמן יחלוף, לא יודע, שלוש, ארבע, חמש, שש שנים, אני צריך להתחיל לעשות מעשה, אחרת נשלם מחיר כבד מאוד ב-2036, ב-2040, אני לא יודע מתי. אני אלך לבית עולמי עד אז, אבל מה יהיה עם אלה שישארו פה? זה חבל. מבקר המדינה, בבקשה. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> בקצרה אני אגיד רק שהזכרת בפתיחת הדיון את דו"חות מבקר המדינה מהשנים הקודמות. כידוע, הגרעון של הביטוח הלאומי לא נולד אתמול ולא שלשום, אלא לפני שנים, והאקטוארים המכובדים הצביעו על המגמה האקטוארית כבר מזמן, ועל הצפי לגרעון וגידול בגרעון ועל תקופת איפוס הקרן. וגם הייתה כבר ועדה לבחינת האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי, ועדת דומיניסיני שפרסמה את המסקנות שלה ב-2012, וכבר הצבענו בדיונים הקודמים, כשהצגנו את דו"חות המבקר, על כך שההמלצות שלה לא נדונו ולא יושמו. ולמעשה מה שקרה רק בתקופה שחלפה זה שהוקדם מועד איפוס הקרן. זאת אומרת, הוא כל פעם מתקדם, מתקרב אלינו. אנחנו חושבים שהוא לא יגיע, אבל הוא גם מתקרב אלינו, ולמעשה, השנים חלפו. ודו"חות מבקר המדינה התפרסמו. הזכרת דו"ח מ-2015 ומ-2016 ומ-2021, ולמעשה הזמן עובר ומתעלמים מהבעיה הזאת. ולמעשה, הוועדה קיימה דיון קודם באפריל השנה ששם דובר על הקמת הצוות או הוועדה או איך שקוראים לזה וכולי. ולמעשה, היום הדיון מאוד מאכזב, כי למעשה לא קרה כלום בזמן הזה שחלף, ולמעשה מה שקרה זה שחלפה עוד חצי שנה ובוזבזה עוד חצי שנה למעשה בלי לטפל בבעיה שהיא מז'ורית, משמעותית מאוד, והיא נשארה בצד הדרך, לחכות לקרחון שהוא יגיע. חבל מאוד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נראה מה נעשה עם העניין הזה. פורום ארלוזורוב, בבקשה, אדוני. << אורח >> בועז גור: << אורח >> שמי בועז גור מפורום ארלוזורוב. מה שהדיון עדיין לא נגע בו זה על הצעדים השונים שמתוכננים כחלק מחוק ההסדרים שנוגעים לביטוח הלאומי. חלק מהצעדים שם הם אומנם צעדים, נקרא לזה תקציביים נטו, זאת אומרת במטרה, שוב, מה שישאר מהם, בסדר? לא בטוח שכולם כמובן ישארו. המטרה שלהם בסופו של דבר היא לחסוך בהוצאות המדינה לקצבאות וכולי. המטרה היא להכניס לקופת המדינה כסף, אבל חלק מהצעדים שם הם גם צעדים שמשנים בכלל את כל כללי ההתחשבנות בין הביטוח הלאומי למדינה וחלקם מתוכננים עד שנת 2029. יש שם הרבה צעדים, לא ניכנס לכולם, גם אני בטוח שהנציגים של האוצר ושל הביטוח הלאומי יודעים להסביר את הצעדים האלה הרבה יותר טוב מאיתנו. הנקודה היא שבעצם יש פה שתי שאלות. אחת, האם הצעדים האלה שמתוכננים חמש שנים קדימה הם צעדים שהמטרה שלהם היא לשנות לאורך זמן גם את ההתחשבנות בין המדינה לביטוח הלאומי? ושתיים, האם בתוך הצעדים האלה הייתה גם התייחסות למה שאנחנו דנים בו בכל הדיון הזה, וזה מצבו הכלכלי של המוסד הביטוח הלאומי והיכולת שלו לעמוד בתשלומים. כי על פניו, אם מנגנון ההתחשבנות כרגע מבטיח את האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי, או לכל הפחות מבטיח את המחויבות של המדינה מתקציב המדינה לאיתנות הפיננסית שלו, האם הצעדים שעכשיו ננקטים בתוך חוק ההסדרים משנים את המחויבות הזאת, כן או לא? משפיעים עליה בצורה כזאת אחרת, או שמדובר בצעדים זמניים לחלוטין שקצובים בזמן שלא אמורה להיות להם השפעה על מצב הביטוח הלאומי? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אנחנו לא דנים כרגע בחוק ההסדרים כי אנחנו לא יודעים מה יכנס מחוק ההסדרים עצמו, אבל אני תולה תקווה בוועדה הבין-משרדית הזו שתנסה לפתור אותו. שינוי נוסחת ההתחשבנות בין הביטוח הלאומי לאוצר, לא יכול לדון כרגע בזה כי אין לי בשר, אין לי בשר מהותי לעניין הזה. זה מונח על השולחן, אבל לא יודע מה יצא מזה. יכול להיות שאני אצטרך לעשות את זה בהמשך, אני לא יודע, אני אהיה איתכם בקשר. תודה רבה לך. << אורח >> בועז גור: << אורח >> פורסם רק תזכיר חוק אחד שנוגע לזה, היתר טרם פורסמו, אבל אני חושב שאלה שהתפרסמו, יכול להיות להם קשר ישיר למצבו של הביטוח הלאומי בהמשך, בין היתר בגלל שמדובר בצעדים על פני כמה שנים, וכדאי, כשהדברים יהיו אולי מונחים יותר או יותר בשלים מבחינתך, כן כדאי לדון בהם ביחד כדי לא לייצר מצב שנעשים צעדים בצד אחד וצעדים בצד שני והם לא מדברים אחד עם השני. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו נעשה בדיקה, זה לא כרגע על השולחן, לא חשבנו על זה, אבל ננסה לבדוק את זה. יש עוד מישהו בעוונותיי כי רבים שלא נתתי לו לדבר? טוב. זה דיון נוסף שאנחנו יוצאים ממנו בלא כלום, מאוד מאוד מודאגים, מאוד מאוד מודאגים. אזרחי מדינת ישראל צריכים לדעת שזו השנה הראשונה שהביטוח הלאומי נמצא בגרעון. אזרחי מדינת ישראל צריכים לדעת ש-260 מיליארד שקל ששיכים להם נמצאים באוצר, והרזרבות של הביטוח הלאומי נשענות על ה-260 מיליארד שקל האלה. נכון שעד היום האוצר עמד במילתו והשלים את החסר, והשנה זו השלמת החסר, אבל אני חושב שבכל זאת צריכים ללכת לאיזשהו כיוון אחר למען הדורות הבאים ולמען דור המייסדים שעכשיו הוא מתבגר ומגיע לגיל 72-67, שזקוק לנושאים האלה. ואנחנו רואים מה קורה עם הביטוח הסיעודי בקופת חולים כללית של 2.6 מיליון מבוטחים שנמצאים בסכנה אמיתית שלא תהיה להם תמיכה סיעודית כאשר הם זקוקים לה. הוועדה הזו צריכה לקום, על זה אין ויכוח. הוועדה לביקורת המדינה לא יכולה לעסוק בכל התרופות הנחוצות לתחלואים האלה של היחסים ושל העברת התקציב בין הביטוח הלאומי למשרד האוצר, אין לה את הכלים, היא לא בנויה. היא יכולה לבוא ולבקר באמצעות דו"חות של מבקר המדינה וככה היא תעשה. אנחנו נוציא מכתב שישלח לשר האוצר, שר הכלכלה, ראש הממשלה כמובן, לידיעתו, שר הרווחה, המועצה הלאומית לכלכלה, פרופ' אבי שמחון, עם עותק ליועצת המשפטית הממשלה, שגם היא תהיה בלופ הזה. הוועדה הזו חייבת לקום, אם היא לא תקום, לא ימצאו התרופות שאנחנו אמורים לחפש, אני לא יכול אפילו להגיד עבור הדורות הבאים, עבור הדור העכשווי, שעכשיו זקוק לדמי הביטוח הלאומי, ומוטב שעה אחת קודם. תודה רבה למי שבא. אני לא מאוכזב מאנשי הביטוח הלאומי, אני מאוכזב שאין לנו תשובות. אין לנו תשובות. הביטוח הלאומי הוא מוסד מופלא שעומד בציפיות, בדרישות, עובד מסביב לשעון ואף נותן תרופות ומשלם תשלומים שלא קשורים בהכרח למהות שלשמה הוקם כמו תשלומי הקורונה, ועל כך אני מלא הערכה לכם. אנחנו לא יורדים מהנושא. אני מתנצל למפרע שאני אצטרך לזמן אתכם פעם נוספת, אני לא יודע מתי, אני מנסה לעשות כמה מהלכים לפני, אבל הוועדה לביקורת המדינה לא תרד מהנושא הזה כי אנחנו מאוד מאוד מודאגים. תודה רבה שבאתם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:35. << סיום >>