פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

46
הוועדה לביטחון לאומי
20/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 300
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, י"ט בחשון התשפ"ה (20 בנובמבר 2024), שעה 9:00



סדר היום:
 << נושא >> יישום לקחי 'חרבות ברזל' עד כאן - ישיבה בהשתתפות רב-גונדר קובי יעקובי, נציב שירות בתי הסוהר << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי
עמית הלוי
סימון מושיאשוילי
משה סעדה


חברי הכנסת:
סימון דוידסון
לימור סון הר מלך
משה פסל
יצחק קרויזר


מוזמנים: 
	עדי וולנרמן
	–
	ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

	נעמה פויכטונגר
	–
	ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

	עידו חי
	–
	אגף תקציבים, משרד האוצר

	סנ"צ אסף אשכנזי
	–
	ראש אגף תקציבים, המשרד לביטחון לאומי

	אביה חיון
	–
	מנהל תחום תקציבי שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	גונדר משנה כרמית מויאל
	–
	ר' תחום שב"ס במזכירות הביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

	אביב ישראלי
	–
	עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	גלי קרן
	–
	עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	רב גונדר קובי יעקובי
	–
	נציב שירות בתי הסוהר

	גונדר אביחי בן חמו
	–
	ראש אג"מ, שירות בתי הסוהר

	גונדר חאתם עזאם
	–
	ר' אט"ל, שירות בתי הסוהר

	גונדר שמואל לביא
	–
	ממ"ז צפון, שירות בתי הסוהר

	גונדר רגב דחרוג'
	–
	ר' אג"ת, שירות בתי הסוהר

	גונדר אריה יעקב 
	–
	ראש אגף האסיר, שירות בתי הסוהר

	תת גונדר עירן נהון
	–
	יועמ"ש, שירות בתי הסוהר

	תת גונדר אלי כהן
	–
	רח"ט איסוף והדרכה, שירות בתי הסוהר

	גונדר משנה ליז בן משה
	–
	רמ"ח כליאה וניהול האסיר, שירות בתי הסוהר

	יוסי מימון
	–
	המטה לביטחון לאומי

	רותם טובול
	–
	יו"ר משותפת בוועדת שב"ס, לשכת עורכי הדין

	ליה שנקר
	–
	מנהלת, קבוצת משפחות האסירים





ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור
עידו בן יצחק – סגן היועצת המשפטית


מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




 << נושא >> יישום לקחי 'חרבות ברזל' עד כאן - ישיבה בהשתתפות רב-גונדר קובי יעקובי, נציב שירות בתי הסוהר << נושא >> 


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מכובדיי, בוקר טוב. התכנסנו כאן כדי לקבל סקירה של נציב שירות בתי הסוהר ואני שמח לראות את כל חבורת המפקדים שהגיעה יחד איתו. היא חשובה לא רק בשל אחדות הפיקוד, אלא כדי שבאמת תוכלו להביא את הדברים לידי ביטוי, והבמה תהיה שלכם בשעתיים הקרובות.

אבל רגע לפני שאנחנו מתחילים, אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו ביום ה-411 למלחמה, מלחמה שלא ידענו כמוה, שאין בה חזית ואין בה עורף, ראינו את זה בימים האחרונים עם הפגיעות בכל מיני מקומות שבהם חיים אזרחים ושילמנו על זה מחיר מאוד יקר. זאת מלחמה רב-זרועית ורב-זירתית שבה אנחנו רואים מדי יום את כל כוחות הביטחון, ואתם חלק מהם, עד כמה הם ראויים לכל מילת הערכה.

הם מאפשרים לנו לשבת פה ולנהל את היום-יום, את שגרת מדינת ישראל תוך כדי מלחמה. זה לא מובן מאליו, זה לא פשוט, אבל חשוב לציין את הדברים האלה. כי כשאנחנו הולכים לישון בערב או קמים בבוקר עם ההותר לפרסום הזה, אני רוצה לדעת שאנחנו באמת ראויים למחיר הכל כך כבד שאנחנו משלמים. בשמי ואני מקווה שגם בשמכם, אני רוצה להגיד תודה לכל אותם לוחמות, לוחמים, מפקדות ומפקדים מכל השירותים, שב"ס, כב"ה, משטרת ישראל, צה"ל כמובן, שב"כ, כולם, שעושים עבודה נהדרת.

ומכאן, לא במעבר חד כי זה חלק מהעניין, אנחנו התכנסנו כאן באמת כדי לקבל את הסקירה. אני רוצה רגע לפני שניתן את רשות הדיבור לרב גונדר קובי יעקובי, אני רוצה להזכיר לנו. לפני שנה, לא הרבה, תמונת המצב בשירות בתי הסוהר, ואני מרשה לעצמי לציין אותה כי ביקרתי, כי ראיתי, כי סיפרתם לי בחשיפה ראויה ואמיתות מאוד לא פשוטות לשמוע. אבל אני רוצה להזכיר גם לעם ישראל, גם למי שנמצא פה ולא מכיר, אנחנו נמצאים בשיאה של תקופה שבה שירות בתי הסוהר עלה בכמעט 100% במצבת הכלואים. מסדר גודל של משהו כמו 15,000 כלואים ל-23,000 אך בתחילת השבוע האחרון. אתמול לפחות בדיון אצלי זה ירד ל-22,985, אבל 23,000.

אלה מספרים באמת מטורפים בהיבטים של עלייה, כי גם ל-15,000 אני לא בטוח שהיינו בנויים מבחינת יכולת לקלוט.

אני רוצה להזכיר לכולם שלפני שנה, את ארגוני הפשע במדינת ישראל ניהלו בכירי ארגוני הפשע מתוך הכלא. אני לא יודע אם הנציב יספר את זה, אני מספר את זה כדי שעם ישראל ידע איך המצב היה. ארגוני הפשיעה במדינת ישראל נוהלו מתוך הכלא, זה היה המצב. אני לא רוצה לגלות לכם, אבל גם חלק מארגוני המחבלים נוהלו מהכלא. הכלא היה מסודר לפי תאים שבהם זה לפי ארגונים, זה היה הנוהל. המערכת השב"סית הייתה עם מערכת מודיעין, אני אגיד צולעת כדי לתת איזשהו קרדיט למרות שנדמה לי שהיא כמעט ולא הייתה.

אני מציין את כל אלה כי בינואר 2024 מונה קובי יעקובי להיות נציב שירות בתי הסוהר. הוא היה איזה חודשיים לפני זה כממלא מקום, אבל המינוי המלא היה בינואר 2024.

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

בינואר קיבלתי ממלא מקום ובסוף מאי מוניתי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מה שאנחנו נראה פה היום, ואני מרשה לעצמי להקדים את הנציב, זה שינוי שכולנו לא רק צריכים לברך עליו, אלא לומר תודה. כי בבתי הסוהר נמצאים כל האנשים שאנחנו לא רוצים שיהיו ברחובות, שאנחנו לא רוצים שיאיימו על שגרת חיינו. אני מבקש לפתוח את הדיון הזה, אדוני, בלומר לך קודם כול תודה, ולומר לך, למרות שזה כבר לא רלוונטי כי מאה הימים הראשונים שלך כבר עברו, עדיין לאחל לך בהצלחה, כי ההצלחה שלך היא שגרת חיים נורמלית עבור כולנו.

אנחנו העברנו לנציב מראש מספר נושאים שאנחנו מבקשים לראות כוועדה בעקבות כל המעקב שלנו אחרי מה שהולך. נושאים כמו שיתוף פעולה עם גורמים אחרים, גורמים ביטחוניים אחרים גם בהיבט המבצעי וגם בהיבט המודיעיני. הוועדה הקדישה לא מעט זמן לכל נושא הנוער וביקשנו לזה גם כן איזושהי התייחסות, אותו נוער שנמצא בבתי הסוהר. חלופות כליאה בעידן שבו אנחנו במצוקה כל כך גדולה ואי אפשר להתעלם מהעובדה שאנחנו כבר שנה בתוך מלחמה או למעלה משנה, אנחנו רוצים לשמוע גם אילו לקחים יישם או למד ויישם שירות בתי הסוהר.

אדוני, אחרי כל ההקדמה הזאת אתה צריך להוכיח שלא טעיתי, בבקשה.

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

תודה רבה גם על ההקדמה וגם על ההזדמנות, אדוני יושב ראש הוועדה, לבוא ולהציג פה בבית המכובד הזה, בכנסת ישראל את הלקחים ואת העשייה ואת האתגרים שעמם מתמודד שירות בתי הסוהר. נמצאים איתי סגל הפיקוד הבכיר של שירות בתי הסוהר, אני אבקש שגם כל אחד מהם בתחומו יתייחס בכמה מילים והכנו גם מצגת קצרה של שישה שקפים. באמת תודה על ההזדמנות.

בדרך כלל מסיימים עם תפילה לשלום החיילים ולחזרת החטופים בשלום לבתיהם, אם כבר הזכרת את זה, אני ארצה לפתוח בזה שבעזרת השם כל העשייה שלנו תמיד לנגד עינינו חזרתם של החיילים בשלום, החלמתם של הפצועים וכמובן, כמובן, ליבנו ליבנו עם החטופים שישובו כבר לבתיהם בעזרת השם.

בחודשים האחרונים בשירות בתי הסוהר אנחנו עוברים מהפכה של ממש, מהפכה שנוגעת גם לאגפים הביטחוניים וגם לאגפים הפלילים. אבל אנחנו בדיון הזה, היות ואנחנו עוסקים במלחמת חרבות ברזל, נתמקד מן הסתם באגפים הביטחוניים ונרחיב על המהפכה שאני מדבר עליה. וכשאני מדבר על המהפכה, אתם תראו משילות שונה בשירות בתי הסוהר. לא עוד תנאים מפליגים, לא עוד יכולת לנהל את עצמם בצורה עצמאית, לא עוד קנטינות מלאות בכל טוב, אלא משילות מלאה.

לא רק משילות מלאה, האתגרים שאנחנו מתמודדים איתם היום הם שונים. ראש מחלקת האסיר, תציג תכף את נתוני הכליאה ותראו, אתה ציינת, 23,000, אבל אני רוצה להתמקד בביטחוניים. אנחנו עם 95% עלייה בביטחוניים. זאת אומרת, לא בנינו פי שניים אגפים וקלטנו אותם, אנחנו בצפיפות והצפיפות הזאת מייצרת אתגרים מאוד מאוד משמעותיים ללוחמי הכליאה. ולא רק שהיא מייצרת אתגרים בגלל הצפיפות, היא מייצרת אתגרים כי היום אנחנו מתמודדים עם אוכלוסייה חדשה, אוכלוסייה שלא ידענו קודם. לוחמים, נוח'בות, קומנדו ימי, מומחה למנהרות ומומחה לחבלה שהוכיחו יכולות מבצעיות ב-7 באוקטובר, ולכן כל תנועה וכל פעילות אל מול האסירים מייצרת אתגרים חדשים.

כל ספירה שמתרחשת כבשגרה שלוש פעמים ביום הפכה להיות אתגר יותר משמעותי, צריך יותר כוח, צריך לנהל את זה אחרת, צריך לנהל את זה תוך הבנת הסכנה והסיכונים. כשירחיב על זה ראש חטיבת המודיעין תבינו עם איזה מודיעין אנחנו מתמודדים, עם אילו סיכונים. כי לא יושבים אותם מחבלים בכלא ואומרים, טוב, אני פה יושב. אלא מנסים להקים הנהגות, אוספים כלי נשק קר, כל דבר הופך אצלם לכלי נשק ואנחנו בהתמודדות פה יום-יומית למנוע את הפגיעה באנשי הסגל שלנו.

אנחנו מצליחים להבין, לשמחתי, את הפוטנציאל המודיעיני העצום שגלום בתוך שירות בתי הסוהר. ודיברת על שיתוף הפעולה עם גופי הביטחון האחרים, אני שמח לומר שגם הם לאט לאט מבינים את הפוטנציאל העצום של מודיעין שב"ס. אני עוד פעם, לא רוצה לגזול מדבריו של ראש חטיבת המודיעין, אבל אי אפשר להתעלם מההישגים הרבים ששירות בתי הסוהר מביא בתקופה האחרונה. תפיסות נשקים במגזר הערבי, זה נהיה משהו יום-יומי, אבל זה כבר הרבה מעבר. אלה מטענים שמצילים חיי חיילים, זה מודיעין איכותי שמסייע בלחימה ואני מברך על זה.

היה צריך להבין כבר מזמן שאם יושבים אצלך ארכי מחבלים וארכי-טרוריסטים, כנראה שהם מחזיקים במודיעין, ואת המודיעין הזה צריך למצות עד תום. וככל שגוף המודיעין שלנו יגדל ויתעצם, נוכל לסייע יותר לגופי הביטחון בחוץ.

אני רוצה לומר, דיברנו על משילות, וזו מילה שנזכיר אותה היום הרבה מאוד. בסוף זו שרשרת אכיפה שלמה. אם אני מדבר על הפלילי, זה מתחיל במשטרה וממשיך בפרקליטות ובתי המשפט ושב"ס ובסוף אלה חוליות, חוליות. ואם חוליית שב"ס חלשה, כל השרשרת חלשה. ואם עבריינים נכנסים לכלא וממשיכים לנהל את חייהם מתוך הכלא, אנחנו חוטאים לתפקידנו פעם אחת, פעם שנייה, הביטחון בחוץ פחות טוב, יש פה פגיעה בביטחון הציבור. ותפקידנו לוודא שמתוך הכלא לא עוד הכוונת פשיעה, לא עוד הכוונת טרור. וזאת הסיבה שאנחנו נותנים דגש רב מאוד על נושא המשילות, ואני מזמין, אמרתי, שערינו פתוחים לבוא ולראות כמה המשילות היא משמעותית היום ואני מאמין שגם בהמשך דבריהם של סגל הפיקוד הבכיר זה יבוא לידי ביטוי, המילה משילות תבוא באופן משמעותי לידי ביטוי.

אמרנו, אנחנו במלחמה רב-זירתית ואחת הזירות היא זירת שב"ס, ואת זה צריך להבין. בתוך בתי הכלא יש היום זירה נוספת שמדינת ישראל מנהלת והזירה הזאת היא מורכבת ובשביל לנצח בזירה הזאת צריך אמצעים. אנחנו עושים הכול כדי לסייע בלחימה, כדי לאפשר לצה"ל, לשירות הביטחון הכללי להמשיך ולעצור אנשים. ולכן אנחנו קולטים וקולטים וקולטים, אבל בסוף צריך א', להתמודד איתם, ב', להיות ערוך ליום שבו הם ישנו את דרכם וינסו להרים את הראש.

אני רוצה להביא שני ציטוטים משני רבי מחבלים שיצא לי לשוחח איתם. בסוף תנאי המחייה זה משהו שמעסיק את כולם, התקווה שלהם, של המחבלים לעסקה מעסיקה אותם, וככל שעובר הזמן, גם הייאוש תופס בהם ואנחנו נערכים ליום שבו אותם מחבלים יגידו עד כאן ויתקוממו. ולשם כך צריך להיערך. צריך להיערך באמצעים, צריך להיערך בכוחות.

ולכן אחד הדברים שאנחנו מבקשים בשנת 2025 לחזק, זה את היחידות המיוחדות. גם את כת"ר, שזה כוח תגובה ראשוני שיש בבתי הכלא הביטחוניים, גם את הימ"זים, אלה הכוחות המחוזיים שיגיעו לבתי הכלא לתת את המענה, וגם את מצדה כמובן, חוד החנית של שירות בתי הסוהר.

ואמרתי שני ציטוטים, אז הראשון זה של בכיר בפת"ח שאמר לי, אנחנו עוד נעשה את יום העצמאות שלנו בתוך הכלא, מלחמת העצמאות שלנו. אל תחשוב שלעולם המשילות הזאת תחזיק. למרות שאני משוכנע שאין אחרת, אין אחרת. לא יכול להיות שמחבלים שעשו את הזוועות יתנהלו בכלא כבביתם. וציטוט אחר שאני רוצה להביא הוא של בכיר בחמאס שאמר לי, כשאתם תסיימו, אנחנו נתחיל.

ואלה ציטוטים שמהדהדים לי ומביאים אותי לכך שאני כל הזמן נערך עם עוד ועוד אמצעים ועם עוד ועוד כוחות, מתרגל, מתרחש ומכין את עצמי ואת הארגון ליום פקודה. אני רוצה לנצל את המקום הזה ולהגיד תודה לשר לביטחון לאומי, איתמר בן גביר, על המשאבים שניתנו בשנת 2024. בסוף הוא שם את שב"ס במקום ששב"ס אף פעם לא היה בו, והקמנו שלושה אגפים, אגפים חשובים.

האגף הראשון זה אגף תכנון. גוף רציני שמחזיק מעצמו לא יכול שלא לתכנן את עצמו קדימה ולדעת איפה הוא רוצה לראות את עצמו ב-2030 ואיפה הוא רוצה לראות את עצמו ב-2035 ואיך הוא מתכנן את עצמו. וכשאין לך אגף תכנון מסודר, זה לא עובד, ואנחנו ראינו איך לקראת תקציב 2025 האגף הזה בא לידי ביטוי ועשה עבודה מדהימה.

האגף השני הוא אגף המבצעים, אגף מבצעים עצמאי, לא נוסף על תפקיד, וזה גם עלה בוועדת גלבוע, חשיבות האגף הזה. והיום הוא זה שאמון להכין אותנו ליום פקודה עם כל האתגרים שהזכרתי או שאג"מ ירחיב עליהם בהמשך.

וכמובן ראש אגף מודיעין. אגף מודיעין, אני חושב שזה הדבר הבא בשירות בתי הסוהר. וככל שהוא יגדל ויתחזק, לתפיסתי, יש הר, הר של מודיעין פלילי וביטחוני ואנחנו אוספים עם כפית מעט מעט וצריכים להתחיל לקחת מודיעין שיציל חיים. וביום שנכנסתי אמרתי, אנחנו משנים את ייעוד הארגון. לא עוד ארגון כליאה לאומי, אלא ארגון כליאה, ביטחון ואכיפה. כי אנחנו יכולים להשפיע על ביטחון הציבור בחוץ ומחובתנו לאכוף פשיעה וטרור בתוך הכלא. ואנחנו רואים איך היום שירות בתי הסוהר אוכף יום אחרי יום פשיעה וטרור מתוך הכלא, אנחנו שומעים את זה.

אני פוגש לא מעט קציני משטרה בעוטף ירושלים שאומרים לי, הרבה פחות הפרות סדר. אנחנו רואים בקבוצות שלהם, אנחנו שומעים, לא רוצים להגיע לכלא הישראלי עם התנאים. אם פעם היו באים להשלים בגרות ואם פעם היו באים כי אפשר לעשות הרבה מאוד דברים מתוך הכלא וסך הכול די נחמד, לא רוצים להגיע היום לאגפים הביטחוניים בכלא הישראלי ואני יכול רק לברך על כך.

אבל, ויש פה אבל גדול, אבל הצפיפות היא גדולה, וצריך ב-2025 לבנות עוד ועוד מקומות. פעם אחת כדי לתת לה מענה למי שכבר נמצא בפנים ופעם שנייה כדי להמשיך לאפשר לצה"ל לנצח, להמשיך לאפשר לשירות הביטחון הכללי לבצע מעצרים מצילי חיים. ולשם כך צריך בינוי משמעותי. ואם בונים, צריך לתת גם את כל המעטפת. תכף תראו את הנתונים, אנחנו עם יותר מ-4,500 אסירים שישנים על מזרנים על הרצפה כי אין להם מיטות. ואם אתה פותח היום תא של שישה, אתה מוצא שמה 12. וזה לא פשוט ואלה אתגרים מאוד מאוד משמעותיים.

הדבר האחרון שאני ארצה להזכיר זה את הרוח, ואת הרוח אי אפשר לתאר במילים. ולכן אני אומר, שערינו פתוחים גם בפני התקשורת, גם בפני נבחרי הציבור. בואו תראו, בואו תראו את הרוח החדשה בשב"ס. אני תמיד אומר לסגל שלי, החומות אמורות לשמור מפני בריחה ולא לשמור סודות. אנחנו חשופים בטוב וברע, בדברים הטובים שאנחנו עושים ובתקלות. היום כל תקלה, אני אומר לדובר שלי, תוציא. קרה משהו? תוציא. אין סודות, הכול פתוח. בואו תראו את הרוח החדשה של לוחמי הכליאה, בואו תראו את המוטיבציה, בואו תראו את הגב הזקוף שאיתו הולכים הלוחמים. ואני גאה מאוד, גאה מאוד בתהליכים וברוח החדשה בשירות בתי הסוהר.

אני אבקש, אדוני היו"ר, שראש מחלקת האסיר תציג את נתוני הכליאה, בבקשה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עוד שנייה, ברשותך. עוד לא התחלנו, אתה כבר רוצה שאלות, חה"כ קרויזר?

<< אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

כל אחד שתי דקות, מצגת של חמישה שקפים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יש סדר בדיונים אצלי. רגע לפני הסקירה, אחרי שנתתי לנציב לומר את דברי הפתיחה שלו, אנחנו עושים סבב של משפטי פתיחה של חברי הכנסת שכיבדו אותנו. חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לשמוע, אני אחרי זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

רק לשמוע, מעולה. חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

יש לי כמה שאלות אם זה השלב.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שאלות אני אתן לך בשלב, תאמין לי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

נמתין, נמתין לשאלות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אוקיי. חבר הכנסת יצחק קרויזר.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני היושב ראש, ברשותך, ברשות נציב שב"ס והאורחים המכובדים. אני ממש אדבר בקצרה כי באמת מאוד חשוב לשמוע אתכם ולכן גם הדיון הזה התכנס. אבל בתקופה האחרונה, באמת כל הזמן, כפי שאתה אמרת גם, יוצאות הודעות גם בתקשורת על המהפכה שקורית בתוך שירות בתי הסוהר ועל איזה "חשש" הפחד האמיתי של אותם מחבלים, מי שחושב לפרוע ולפגוע באזרחי מדינת ישראל מלהגיע לבתי הכלא. אבל על כך, אני חושב, כל ההערכה כבר דוברה וזו הערכה רבה בחלק של שב"ס במניעת פיגועים, בהצלת חיי האדם, בשמירה על ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל.

אבל אני רוצה לקחת מאיזו נקודת מבט אחרת ולפרגן ולהכיר ולהוקיר ולהגיד המון תודה רבה. בתור חבר כנסת יוצא לי להיפגש לא מעט עם המשפחות של הלוחמים שלכם, של כל המערך של שירות בתי הסוהר, ואתה נגעת בדיוק בנקודה. בתחילת הקדנציה כשנכנסתי לכנסת והכרתי כמה לוחמי כליאה שאתה יודע, קמו, הלכו בבוקר לעבודה עם הרבה תחושת שליחות, אבל היא נשארה בתוך המסגרת שלהם, בתוך הבית פנימה והיו חוזרים חזרה למשפחות שלהם עם תחושות מאוד קשות ולא פשוטות.

היום אתה רואה את הלוחמים הולכים עם גב זקוף, בגאווה עצומה, הם מרגישים חלק מארגון גדול שמגבה אותם, שנותן להם תקווה, שנותן להם אור, הם מרגישים חלק מהעשייה הביטחונית של מדינת ישראל. אני יכול להגיד לך שזה פשוט כיף לשבת עם המשפחות של הלוחמים שלכם, אתם עושים עבודה נהדרת, ועל כך אתם רואים לכל הערכה והמון המון תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חברת הכנסת לימור סון הר מלך.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

ראשית אני באמת רוצה לומר תודה. באמת גם מסיורים שאני עורכת בבתי הכלא והקולות שאני שומעת מתוך אותם צוותים שמספרים ואומרים, אם מישהו היה אומר לנו שהדבר הזה יקרה, היינו אומרים לו אין סיכוי. והיום התחושה היא שאתם זוקפים את קומתם, שאתם נותנים להם מעמד, שאתם נותנים להם גיבוי, ויש לזה השלכות על התפקוד ועל העשייה שלהם. לכן באמת לומר תודה.

וגם ממקום אחר, הנציגות שלכם של היוהל"ן שבאמת עושה עבודה מדהימה. אני רוצה לומר, פגשנו אותה פה בוועדה לקידום מעמד האישה והיא פשוט עושה עבודת קודש בשמירה על הנשים, בשמירה באמת שלא יהיו תופעות ובאמת בצורה מהודקת ומקצועית. ואני רוצה להגיד באמת, אנחנו רואים היום את שירות בתי הסוהר ששינה את פניו ויש לך הרבה הרבה מאוד בתהליכים האלה וזו זכות גדולה ועצומה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה, תודה לכם, חבריי חברי הכנסת. ליז, שלך.

 << אורח >> גונדר משנה ליז בן משה: << אורח >> 

(מוקרנת מצגת)

קודם כול, בוקר טוב לכולם. אני אפתח בהצגה של נתוני הכליאה, למרות שכפי שאמרת בפתח דבריך, אתה בקיא בהם היטב.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתם מדווחים לי כל שבועיים.

 << אורח >> גונדר משנה ליז בן משה: << אורח >> 

אני יודעת, אני ערה לזה. אבל כמובן שזה חשוב וככה זה מהווה בסיס להצגה ולשיח היום.

באמת מצבת הכלואים במתקני שב"ס עומדת היום כמעט על 23,000, מתוכם 10,203 ביטחוניים, 12,782 פליליים. חשוב לציין שבערב המלחמה הוחזקו בשירות בתי הסוהר כ-16,000 כלואים כאשר תקן הכליאה עומד על 14,500. המשמעות של הדבר שכבר בערב המלחמה עמדנו מעבר לתקן הכליאה. משבר הכליאה פגש אותנו עוד קודם לאירועי 7 באוקטובר. והיום במצב הדברים אנחנו עומדים על לא פחות מ-8,500 כלואים מעל תקן הכליאה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

רק שנייה, לעצור אותך שנייה, לכל אלה שלא מכירים את המושגים, תקן הכליאה נקבע כדי להגדיר את גודל התא או גודל המרחב שיש לכל אסיר. בהסכמים שיש לנו עם החוקים הבין-לאומיים זה 4.5 מטר אם אני עדיין זוכר נכון.

 << אורח >> גונדר משנה ליז בן משה: << אורח >> 

בדיוק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ולכן זו נקודת ההתייחסות ולכן כל דבר שעולה מעל 14,500 מוריד את תקן הכליאה לאסיר ואז אנחנו צריכים לאשר את זה בדיונים בוועדה. סליחה, ליז, בבקשה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כמה זה אחרי הרחבה, אגב? כלומר, אחרי ההיתר עד 2027, כמה הצפיפות המותרת בפועל? כמה אפשר עכשיו?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו מודיעים שזה כרגע 3.5 או אפילו נהיה פחות.

 << אורח >> גונדר משנה ליז בן משה: << אורח >> 

פחות מ-3 מטר. והב"צ שתלוי ועומד, 4.5, 2027, כרגע אנחנו לא באירוע.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הוא על 3 מטר?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

פחות מ-3 מטר.

 << אורח >> גונדר משנה ליז בן משה: << אורח >> 

הוא 4.5.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, אבל 4.5, נתנו לך עד 2027 פחות.

 << אורח >> גונדר משנה ליז בן משה: << אורח >> 

עד 2027 בשלבים אנחנו בסוף אמורים להגיע.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אבל השטח הוא שונה בין פלילי לביטחוני? אבל את יכולה עכשיו פחות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא.

 << אורח >> גונדר משנה ליז בן משה: << אורח >> 

לא.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כמה ביחס לעכשיו, הצפיפות? יש בעיה? כמה הפער ביחס ל - - -

 << אורח >> גונדר משנה ליז בן משה: << אורח >> 

אני בדיוק אתייחס לזה, בסדר? אני אתן גם את הנתונים של ההצפפה. אני רק אגיד, בהמשך גם למה שהנציב אמר, שכמובן ניתן לראות שהמצבה כמעט והוכפלה באוכלוסיית הביטחוניים. אנחנו היום עומדים על מספרים של כמעט 11,000, ובצד זה קיימת מגמה גם בפליליים. וכמעט 16%, יש מגמת עלייה מתמדת בשנה הזו. במספרים נומינליים העלייה הכוללת עומדת על 6,654 שזה נתון מטורף לכל הדעות.

מבחינת הקליטות, רק כדי לסבר את האוזן, מתחילת המלחמה נקלטו כ-11,000 ביטחוניים וכ-52,000 פליליים, אסירים ועצורים. ומאז, כמעט מדי חודש אנחנו קולטים בין 4,000 ל-5,000 עצורים ואסירים פליליים מדי חודש. שזה כמובן מכלל גופי הביטחון כשאני מדברת על צה"ל, שב"כ ומשטרת ישראל כמובן.

במאמר מוסגר ראוי אולי לציין פה שאדוני גם מכיר היטב, אי שם נחתמה אמנה עם צה"ל ב-2006 שבמסגרתה שב"ס התחייב להעמיד לרשות צה"ל כ-500 מקומות כליאה בחירום כאשר בפועל קלטנו למעלה מ-10,000 כאשר מקומות הכליאה כמובן לא הוכפלו ולא שולשו בהתאמה.

המלחמה היא רב-זירתית כאשר הזירה הכליאתית היא חלק בלתי נפרד, בעינינו כמובן, מזירת המלחמה הכוללת וכמובן שיש לה השפעה ישירה גם על המשך המלחמה. אנחנו כל הזמן נמצאים בשיח ובדיונים עם שאר גופי הביטחון ואני חושבת שאין חולק שאתגר הכליאה הוא לא נחלתו של שירות בתי הסוהר בלבד. מדובר באתגר מדיני, רב מערכתי, יש שיח שוטף כל הזמן. זה שיח לא פשוט, זה שיח מורכב, אנחנו זוכרים לפני דקה וחצי שהתמודדנו עם בג"צ סגירת שדה תימן ועכשיו אנחנו מתמודדים עם מבצע ג'בליה על כל המשמעויות שבדבר.

כך שבאמת, בלי שילוב של כל זרועות הביטחון, ולזה מן הסתם גם כיוונת, אדוני היושב ראש, אני יכולה להגיד שבאמת מתנהל שיח קבוע בהקשר הזה ואנחנו לעולם מוצאים בסוף פתרונות שהן פתרונות משולבים. אומנם שירות בתי הסוהר הוא ארגון הכליאה היחיד במדינת ישראל, אין אחר, אבל במציאות הקיימת אנחנו עדיין נאלצים לעשות מה שנקרא איזשהו שילוב כוחות גם עם צה"ל, גם הם מרחיבים את מתקני השהייה שלהם. רק בדיון האחרון דיברנו על פתיחת האגף הנוסף בשדה תימן וצפי לפתיחה של ענתות. כל הזמן כמובן בשיח כאשר בל נשכח, בסוף, בסוף, בסוף כולם יגיעו לשירות בתי הסוהר, בסדר? זה היה חשוב להגיד.

מבחינת סוגיית ההצפפה, אני אגע, גם בהמשך לשאלה שעלתה פה. הנציב כמובן דיבר על זה, על האתגרים. אני אגיד בהיבט הזה שאנחנו באמת פועלים תחת הוראת שעה. הנתון של פתיחת מיטות ומזרנים, שוב, גם הוא נתון דרמטי, כ-5,000 לנים על הרצפה. מבחינת הביטחוניים, למעלה מ-94% נמצאים בתנאי הצפפה שהם פחות מ-3 מטר, ואם מותר להגיד בחדר הזה, גם בהצפפה נמוכה יותר. ומבחינת הפליליים, כשליש, כ-31% הם תחת הצפפה של כ-3 מטר.

וכמובן ההתמודדות המשמעותית של שירות בתי הסוהר בהיבט הכליאתי תהיה דווקא ביום שאחרי. היום האתגר הוא הקליטות, בהיבט הכליאתי, ביום שאחרי אנחנו נידרש לייצר עשרות אלפי מקומות כליאה נוספים.

כבודו ביקר במתקני הכליאה, אני חושבת שאין טוב ממראה עיניים, כך שאני חושבת שהאתגרים שוקפו בפניך ואני מניחה שירחיבו על זה גם ראש אג"מ ורח"ט המודיעין בהקשרים הללו, ובטח על זה ששב"ס פועל כל העת לייצר מקומות חדשים, אם זה אד-הוק בפרויקטים של ההסבה של השטחים הציבוריים, אנחנו ממש בישורת האחרונה, וגם בפרויקטי הבינוי העתידיים, על זה שוב, אני מניחה שיפרטו גם ראש אג"ת וגם ראש אט"ל שנמצא פה.

אני ממש אסכם במשפט כי יש עוד הרבה דוברים אחריי. אין ספק שהנתונים משקפים נכוחה את מצב חירום כליאה. אבל משאב כליאה הוא לא נחלתו של שירות בתי הסוהר, משאב כליאה הוא משאב לאומי. וככזה, הוא דורש תשומות ומשאבים, מה שנקרא ברמה המדינית. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. יש שאלות לליז, עמית, לימור?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

רק כדי להבין את העניין, עד 2027 מה הדרישה מכם? את אומרת, היום 90% מהביטחוניים בהצפפה של 3 מטר ופחות.

 << אורח >> גונדר משנה ליז בן משה: << אורח >> 

94%.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

ו-30% מהפליליים. נניח שמאריכים לך את זה עד 2037, יש לך בעיה עם זה?

 << אורח >> גונדר משנה ליז בן משה: << אורח >> 

הכול תלוי במשאבים שנקבל ומה נוכל לייצר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, אבל זו רק הבעיה של הבג"צים.

 << אורח >> גונדר משנה ליז בן משה: << אורח >> 

בדיוק. שירות בתי הסוהר היה בבעיה גם קודם לכן.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כן, כמו שאת אמרת, עוד לפני כן.

 << אורח >> גונדר משנה ליז בן משה: << אורח >> 

יצרנו תוכנית רב-שלבית כדי לעמוד בבג"צ 4.5, כמובן בשלביות. כרגע המלחמה טרפה את כל הקלפים ואנחנו כרגע לא רק שלא עומדים, אנחנו הלכנו אחורה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, הבנתי, אבל אין קושי. נניח באים לך עכשיו עוד אסירים, לך אין קושי לקלוט אותם. את אומרת, יש לך קושי שנקרא בג"צ, שהוא אומר לך, את ב-2027 צריכה להגיע לאיזה סטנדרט מסוים.

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

תכף ידבר על זה גם ראש אג"מ. זה מייצר אתגרים מבצעיים, לא דומה לפתוח תא עם שישה מחבלים ולפתוח תא עם 12 מחבלים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל זה היה בעבר.

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

לא, זה לא היה דומה. בצפיפות זה לא היה דומה למצב הנוכחי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מה היה בעבר מבחינת כמות? כי הרי בג"צ שינה את הצפיפות והרחיב להם את - - -

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

בג"ץ שינה כי דיברו על מקומות שבהם אין 4.5 מטר, אבל אמרה את זה ליז בעדינות, יש מקומות שאנחנו הרבה מתחת ל-3 מטר היום. המצב הוא צפוף מאוד מאוד. כי על מנת לאפשר לצה"ל לנצח, אנחנו, את כל הקווים האדומים ששמנו, חצינו.
 
 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חצינו.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

ומבחינת השימוש בכלי שנקרא שחרור מנהלי, אתם משתמשים בו? הוא מורחב?

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

אנחנו נגיע לזה, אני מציע עכשיו לשמוע את ראש חטיבת המודיעין כדי - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חברים, אישרנו אתמול את החוק ששחרור מנהלי לא כולל אסירים ביטחוניים, אתמול אושר. 



 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

פוגל, אני אומר, גם לשחרר עבריינים זה לא כיף. אנשים, השקענו בהם המון, הפרקליטות משקיעה המון כדי להכניס אותם לכלא, והדלת המסתובבת זה דבר לא בריא. אלה גנבים, אלה פורצים.

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

צודק בהחלט. כדי להשלים את התמונה מבחינת מודיעין, ראש חטיבת המודיעין, במסגרת מה שאפשר להגיד בפורום הזה.

 << אורח >> תת גונדר אלי כהן: << אורח >> 

בוקר טוב לכולם. שוב פעם, במסגרת מה שאפשר, אני אנסה לשקף את תמונת המודיעין בבתי הסוהר. אני אתחיל מזה, והנציב דיבר על זה וגם ליז דיברה על זה קודם, בתי הסוהר הם הזירה השמינית של מדינת ישראל. זאת הזירה שמנקזת אליה בסופו של דבר את שבע הזירות האחרות ולוחמי הכליאה מתמודדים יום עם הזירה הזאת.

כשאנחנו מדברים על 10,000 אסירים ביטחוניים, צריך להבין מי הם 10,000 האסירים הביטחוניים האלה. מדובר באסירים שהובילו וחוללו את הפיגועים הקשים ביותר שידעה מדינת ישראל. מדובר בלב"חים ופעילי נוח'בה, אסירים חדשים שהגיעו אלינו בשנה האחרונה, אנשים בעלי ידע צבאי מגוון. לוחמי קומנדו, מומחים למנהרות, מומחים למטענים, עם האנשים האלה אנחנו צריכים להתמודד. 

מדובר על הרבה מאוד אסירי דעאש, אנשים שמונעים מאידיאולוגיה איסלאמיסטית קיצונית, ועוד מגוון רחב של אסירים מכלל ארגוני הטרור. אלה האסירים שאיתם אנחנו צריכים להתמודד. וכשזה המצב, אנחנו נמצאים במקום שבו לוחמי הכליאה יום-יום, שעה-שעה נמצאים בסכנה של פיגוע בתוך בתי הכלא. ואת זה צריך להבין, זו הנחת היסוד שבתוכה פועל כיום שב"ס.

לגבי הכוונת טרור, ודיבר על זה הנציב, חיזקנו מאוד את שיתוף הפעולה עם כלל גורמי הביטחון. אנחנו מקבלים ונותנים כמעט מדי יום, על בסיס יומי ידיעות מודיעיניות, גם אלינו וגם החוצה, על הכוונת טרור מתוך בתי הכלא החוצה והכוונת פעולות טרור בתוך בתי הכלא. ובעניין הזה, כמויות הידיעות רק מתעצמות ככל שחולף הזמן.

חיזוק לעניין הזה של אותן ידיעות מודיעיניות אנחנו מקבלים בפעולות האופרטיביות שאנחנו מבצעים מדי בבתי הסוהר ובתפיסת כלי התקיפה המרובים שרובם מאולתרים ויש פה תצוגה של מספר כלים שיציג אותם תכף קצין האג"ם. אנחנו מדברים מתחילת המלחמה עד היום על 700 פעילויות שבהן נתפסו כלי תקיפה, כשלעתים בפעילות אחת יכולים להיתפס גם עשרות כלי תקיפה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כל כלי התקיפה הם אצל הביטחוניים או גם אצל - - -

 << אורח >> תת גונדר אלי כהן: << אורח >> 

אני מדבר עכשיו רק על הביטחוניים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לא, כי אני רוצה לדעת. כי אנחנו יודעים שביום-יום, לצערי, יש השקה בין הביטחוני לפלילי, במיוחד במגזר הערבי.

 << אורח >> תת גונדר אלי כהן: << אורח >> 

כשאני מדבר עכשיו על כלי התקיפה, אני מדבר על כלי התקיפה בביטחוניים. האתגר הפלילי הוא גם קיים, וזה סיפור אחר לגמרי.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

באותם אחוזים?

 << אורח >> תת גונדר אלי כהן: << אורח >> 

באחוזים, מרבית כלי התקיפה שאנחנו תופסים היום נמצאים אצל האסירים הביטחוניים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מה בתחקירים שלכם המקור לזה? עשיתם בטח תחקיר אחרי 700 פעמים.

 << אורח >> תת גונדר אלי כהן: << אורח >> 

אנחנו עושים תחקיר על כל כלי תקיפה שנתפס כדי להבין איך הוא מיוצר, איך הוא הגיע ולמה הוא אמור לשמש. היצירתיות לצערנו היא רבה מאוד, כמעט כל דבר - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

יש להם זמן פנוי. אם היו עובדים, לא היה להם זמן.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

ואיך הם מגיעים אליהם?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עמית ומשה, בואו, אני רוצה - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

תן לנו קצת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אתן לך. משה, זה בסדר, רק אתה קוטע אותו ואז אתה קוטע לו את חוט המחשבה ואז הוא לא יכול להמשיך בסקירה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

ואז אני מדייק אותו, אתה יודע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תרשמו את השאלות ונשאל. רק אני מבקש מכם, שאף אחד לא ישמע, אל תעמידו אותם במצב שבו הם נאלצים לענות תשובות שהם לא יודעים, שאסור לגלות פה, בסדר?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, מה שיגידו מסווג, נשמח להגיע לוועדה מסווגת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. אלי, בבקשה, תמשיך.

 << אורח >> תת גונדר אלי כהן: << אורח >> 

לגבי אירועי קיצון שאנחנו אליהם נערכים, אנחנו יודעים להגיד את זה בוודאות ומה שאנחנו אומרים נתמך גם בידיעות שמתקבלות מגורמי ביטחון נוספים, על כוונות לאירועי קיצון שליליים בבתי הכלא מסוגים שונים. מפגיעה באנשי סגל, דרך אירועים שליליים אחרים שהם מתכננים. חטיפות של אנשי סגל וכיוצא באלה, אירועים שליליים.

נושא נוסף שאני רוצה לדבר עליו הוא הניסיון ליצור התססה בציבור הפלסטיני ופעולות של דיסאינפורמציה כדי לעודד שימוש בכלים משפטיים בין-לאומיים כנגד מדינת ישראל. אנחנו רואים את זה כל הזמן, לצערנו זה לא רק בבתי הסוהר, הם מתואמים עם גורמים נוספים שנמצאים מחוץ לבתי הכלא ליצירת תמונות שכוללות בתוכן דיסאינפורמציה משמעותית על מנת להשפיע על הזירה הבין-לאומית ועל מנת להשפיע על הציבור הפלסטיני.

דוגמה מפורסמת, לפני מספר שבועות, אסיר שמשתחרר כשהוא במצב גופני מצוין מצולם לאחר מספר שעות בבית חולים כשהוא שכוב על מיטה, פרוע שיער ונראה כאילו אחז אותו טירוף. כשכמה שעות קודם הוא יוצא על רגליו בריא ושלם ובטח לא כאדם שאחוז טירוף. אנחנו יודעים להגיד על הרבה מאוד פעולות ומניפולציות שנעשות כדי להציג תמונה מעוותת של המציאות בתוך בתי הכלא.

אני חושב שהתמונה הזאת, והתמונה הזאת אפשר לדבר עליה הרבה, ממחישה היטב את הסיפור. התמונה שרואים מצד ימין שלי, מדובר בשלושה אסירי עולם ששפוטים על הרבה מאוד אירועי רצח, מנהיגי מחבלים, ככה הם נראו לפני 7 באוקטובר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מאיזו שנה התמונה?

 << אורח >> תת גונדר אלי כהן: << אורח >> 

התמונה היא מלפני מספר שנים לא גדול. התמונה הזאת אגב, מי שתוהה, זה לא שהם הוזמנו אל הסגל, אלא הסגל הוזמן אליהם. כל מה שאתם רואים מאחור אלה אותן קנטינות מפורסמות.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הזיה.

 << אורח >> תת גונדר אלי כהן: << אורח >> 

שמה שאתם רואים מאחור, חלק מהעניין זה אותם כספי טרור שהיו מגיעים כדי לתמוך במחבלים, כדי שהם יוכלו לרכוש את כל הדברים האלה מאחור.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

והכסף שהיה מופקד בקנטינה מכספי הטרור מהרשות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

ואתה יודע מי אישר להעביר את הכספים? כי גם בנק הדואר חשש מזה, שהוא יקבל תביעה. זה היה שי ניצן בתקופתו שאמר להם, מדינת ישראל תשפה אתכם על כל תביעה שתהיה על העברת כספים של הרשות, הכל מתועד, ממוסמך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אתן לך מקום בסבב אחרי זה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מה זה לפני ואחרי? לפני ואחרי מה?

 << אורח >> תת גונדר אלי כהן: << אורח >> 

לפני ואחרי 7 באוקטובר ככה זה נראה, ככה נראה המפגש של האסירים עם לוחמי הכליאה. כשאחרי 7 באוקטובר, כל מפגש הוא מפגש, כפי שציינתי בתמונת המודיעין, הוא מפגש שנועד למנוע פגיעה באנשי סגל. עד כאן, תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה, משה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הכסף לקנטינות שהיה מגיע מהרשות בעבר ממשיך להגיע?

 << אורח >> תת גונדר עירן נהון: << אורח >> 

לא עובר יותר. היו כספים שהועברו על ידי המשפחות על פי שיוך ארגוני, סכום שקבע אז בזמנו גלעד ארדן, וכסף מהרש"פ שזה כסף קבוע, סכום כסף קבוע, מופסק.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

זה גלעד ארדן, זה לא שי ניצן?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לא, שי ניצן אישר את זה משפטית, נכון. אני אשלח לך את הפרוטוקול של - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

די, נו, עכשיו אתם מתחילים את הוויכוח.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אין ויכוח על מי היה ראש ממשלה פה 15 שנה ומי לא היה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זאת אומרת, אין קנטינה בכלל היום?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אין קנטינה בכלל ואין הפקדות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בואו נכבד את עצמנו, חברי הכנסת.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

יש חלק של שי ניצן ויש חלק - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לימור, מירב. אני אתן לכם לשאול שאלות. חברים, מדינת ישראל צופה בנו, רוצה לשמוע את שירות בתי הסוהר ואנחנו גוזלים את הזמן בעימותים פוליטיים פה, אני מציע לוותר על זה. כן, בבקשה, לימור, רצית לשאול משהו.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אתה דיברת על כלי תקיפה מכל הסוגים בהיקפים מאוד גדולים אצל הביטחוניים. איך הם מגיעים אליהם?

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

אולי עכשיו תיתן לראש אג"מ וגם יראה את התצוגה ונעבור אליו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מצוין. עוד מישהו רוצה לשאול? מירב? סימון? אתה רוצה לשאול משהו, עמית?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני מרותקת לכל עם ישראל.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זו הייתה אותה שאלה לגבי התחקירים, רק אני מניח שאחרי 700 פעמים, בטח אחרי 20 פעמים כבר עשיתם תחקיר ועליתם על המסלולים. אנחנו היינו בסיור בזמנו ונאמרו לנו כמה דרכי החדרה. אלה לא דרכים, אתה יודע, לא עם רחפנים זה היה. דרכים אחרות שלכאורה היה אפשר לתפוס אותן הרבה לפני 700 פעמים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מאז הם השתפרו.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, מצוין, אני אחר כך רוצה לשמוע. אולי לא כאן, אבל - - -

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

יש מקומות שזה דורש הרבה מאוד תקציב וזמן. לדוגמה, אם מפרקים חלקים מהמקלחות, זה אומר שעכשיו בקציעות אני צריך להחליף את כל המקלחות בקציעות. זה לא קורה ביום אחד ולא תמיד יש לי את הכסף בכיס לעשות את זה באופן מיידי. אתה רואה שהם הופכים כל דבר, כל דבר לכלי תקיפה, כל דבר.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

יש עוד דרכים?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן, בבקשה, את רוצה לשאול עוד משהו?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני שאלתי, לא קיבלתי תשובה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

על מה? אמרו לך שתכף תקבלי את התשובה, בהמשך.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אוקיי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן. עכשיו ראש אג"מ, בבקשה. שלום, אביחי.

 << אורח >> גונדר אביחי בן חמו: << אורח >> 

בוקר טוב, אדוני היושב ראש. מכובדים, בוקר אור. תודה על ההזמנה. השתמשת, אדוני, בביטוי מלחמה רב-זרועית, רב-זירתית, גם הנציב, ביטוי ששגור בפי כל מאז 7 באוקטובר. אך ברור הוא שאחד מהיעדים של המחבלים שפרצו לשטח מדינת ישראל ב-7 באוקטובר היה גם להגיע לתוך בתי הסוהר. לתוך בתי הסוהר כחלק מתמונת ניצחון, לתוך בתי הסוהר כדי להשתלט, כדי לפגע, כדי לייצר עוד מוקד של בני ערובה, כדי לשחרר אסירים ביטחוניים, מחבלים. זה עלה באופן חד משמעי כתוצאה מהחקירות שעלו אחר כך וגם פורסם.

שנית, אין עוררין, בתי הסוהר במדינת ישראל הם יעד אסטרטגי. יעד אסטרטגי חברתי, יעד אסטרטגי ביטחוני, יעד אסטרטגי כחלק ממה שדובר פה על משאבי הכליאה והצורך לייצר עוד מקומות ביחד עם בג"צ שטח המחיה. ואני אגע אך ורק בהיבט המבצעי ואיפה נמצא שירות בתי הסוהר היום.

אם אנחנו בהבנה מוחלטת ואין פה עוררין שאחד מהיעדים היה לתקוף את בתי הסוהר, אנחנו קודם כול ולפני הכול צריכים לחזק את מערכי ההגנה ההיקפית של בתי הסוהר, להבטיח שלא יוכלו לחדור אלינו מן החוץ לבצע פעילויות שליליות, פעילויות פח"ע, פעילויות חבלניות כדי להגיע ולייצר תמונת ניצחון שם, שלא לדבר על אירועים משמעותיים יותר.

חיזוק מערכי האבטחה זה לא איזשהו מושג שיכול להישאר על לוח או פלקט או מצגת, זה תגבור באמצעים להגנה, זה תגבור פיזי של חומות היקפיות וגדרות אלקטרוניות, זה תגבור בכלי נשק ייעודיים לטובת הגנה מן החוץ ושליטה מוחלטת על המעגלים ההיקפיים של בתי הסוהר שכאמור, לא מתחילים רק בחומה. גם הסביבה הרווחת סביב בתי הסוהר, חובה שתתוגבר ותעובה כדי להבטיח שאותם מחבלים שכלואים בבתי הסוהר בגין העבירות הקשות ישארו שם באופן הכי בטוח שימנע פגיעה בחברה בחוץ.

בהיבט הזה אנחנו מצויים, חשוב לומר, בתחילתו של הליך רכש, כתוצאה מהבנות האיום, וחייבים להגביר ולתגבר את המערך הזה, בכל ההיבטים גם בשנה הבאה. אין לנו שום פריבילגיה או זכות להגיד שמיגנו מספיק וסיימנו עם המלאכה הזאת.

המספרים פה שהוצגו בשקף הראשון מדברים בעד עצמם ואני נכנס כרגע לתוך תחומי בתי הסוהר אחרי שדובר פה על האיום החיצון. מה שנמצא כאן, וזה רק מדגם שנמצא. שאלתם נכון, זה מדגם שנמצא בתוך האגפים הביטחוניים, אך ורק, נפריד את הדיון כאן מכל העולם הפלילי. ויודעים המחבלים, בזמן הפנוי שיש להם מצד אחד, ומצד שני בכוונות ובזדון, לייצר אמצעי לחימה מאולתר מכל פריט שהוא, מפלסטיק, מחתיכת ברזל, ממשקוף של מקלחת או מברז תקול.

על ידי הזמן, על ידי ההתמדה, ושוב, אנחנו כאן במאבק שוטף בעניין הזה כדי להקדים אותם, כדי להקדים את התרופה המבצעית לטובת האיום הזה. כדי למגן עוד, כדי לייצר בפתרונות מורכבים מאוד, מצד אחד על פי החוק כדי לאפשר להם, דובר פה על סוגיית המקלחת או תנאי הסניטציה וכולי, ומצד שני, להבטיח שהדבר הזה לא יהיה אפשרי לטובת ונדליזם או לטובת פגיעה ויצירת אמל"ח מאולתר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

היו גם הברחות או הכנסות מאגפים אחרים או הברחות מבחוץ, או שהכול made in-house?

 << אורח >> גונדר אביחי בן חמו: << אורח >> 

אנחנו מתייחסים לתוך אגף כליאה, תא כליאה במעגלים הללו בכוונה כיעד מבודד בפני עצמו. אין ספק שהם היו שואפים תמיד להרחיב את מעגלי התקשורת שביניהם, אבל כל הפריטים - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, אני שואל אם 700 המקרים האלו, של לפעמים עשרות פריטים - - 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה מה ששאלתי גם אני.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

- - אם זה היה רק בפנים, רק שנעשו מהמקלחות, גם מבחוץ או גם מאגפים אחרים.

 << אורח >> גונדר אביחי בן חמו: << אורח >> 

אני אתן דוגמה אחת. כדי לייצר את האמל"ח הזה, ניתן לעשות כאן מאמצעים שנמצאים בתוך הכלא, אבל נגעת נכון בשאלת ההברחות. אם אנחנו מדברים ועוסקים באיום הברחת הסלולרים, זה לא דומה למכשירים בגודל כף יד שיש לנו שאנחנו מחזיקים. זה עניין כזה ולפעמים אף קטן יותר שיכול להתפרק לאביזרים קטנים יותר ופה שאלת ההברחות מן החוץ או מחבלים שנעצרים בכוונה עם אמצעים שכאלה מוסלקים על ובתוך גופם ונכנסים לתוך בתי הסוהר כדי להכניס מכשירים שכאלו או כרטיסי זיכרון או כל אמל"ח שלילי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל לכאורה הם לא אמורים לבוא במגע אם הם לא יוצאים לחופשות, עם עורכי דין נפגשים מבעד לזכוכית, הם לא אמורים לבוא למגע עם אף אחד. אין ביקורי משפחות גם.

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

מה שניסה להגיד ראש אג"מ זה שיכול חשוד כזה או אחר לבלוע כמה טלפונים כאלה, ואני מדבר על מקרים שקרו, לפני שהוא נכנס. לבוא, להיעצר בכוונה, להיכנס לעופר ולפלוט בתוך בית הסוהר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

צריך לעשות לו חוקן לפני.

 << אורח >> גונדר אביחי בן חמו: << אורח >> 

לפעמים, וכאן אסור לנו רגע להתבלבל, אני אשתמש במילה הזאת, לפעמים נעצרים על עבירה פעוטה של איזשהו ויכוח עם חייל באיזשהו מחסום או דחיפה או משהו כזה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

באופן מכוון.

 << אורח >> גונדר אביחי בן חמו: << אורח >> 

באופן מכוון כדי להחדיר את המכשירים האלה לתוך בתי הסוהר ואולי הענישה כאן לא משנה בהמשך הדרך, אלא רק לטובת הכנסת הפריט והאמל"ח.

אנחנו, לצד חיזוק מערכי האבטחה, מבינים כאן באגף המבצעים ומבינים בבתי הסוהר שעושים שם את העבודה הזאת יום-יום שעה-שעה, שיחסי העוצמה שלנו חייבים להיות אחרים. חייבים להיות, לאור המסוכנות שקפצה לכולנו ב-7 באוקטובר וב-13 וחצי החודשים אחר כך, בהמשך לדברים שאמר הנציב על השאיפה שלהם לעצמאות או לחזרת התנאים ל-6 באוקטובר שאין סיכוי שככה יהיה הדבר, באופן מוחלט אני אומר את זה. חייבים אנחנו, אנשי המבצעים והביטחון, לוודא סביבת עבודה בטוחה, נקייה מאמל"ח, הולמת לסגל לוחמי הכליאה שלנו, ואני מרשה לעצמי לומר, גם למדינת ישראל.

ולא יכול להיות שלא נקדים את הצעדים שלהם ונהיה מוכנים וערוכים הן לתקיפה מן החוץ, הן לעדכון תרחישי היחוס שלנו שאולי נחו באופן מינורי וחשבנו שהדבר הזה הוא מצוי רק בתרחישי האימה הקיצונים ביותר, בא 7 באוקטובר והמחיש לנו שמבחינת הכוונות הזדוניות של המחבלים, הסייענים שלהם מבחוץ, התומכים, המעודדים שלהם מן החוץ, אפילו אלה שלא גינו אותם, כל אלו מתקבצים לתוך האיום שנמצא בתוך בתי הסוהר ושאליהם אנחנו נדרשים לתת את המענה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה, אביחי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני קודם כל מצדיע לכם, לך, לנציב, על השינוי שעשיתם, ובאמת, זה לא דומה. אני מכיר את זה כמי שהביא לכם קליינטים בעבר, בעיקר שוטרים, זה לא דומה. ועשיתם שינוי משמעותי, ומהתקופה של הפיתות ובחירות בתוך בתי הכלא ובסוף שזה הגיע לסרסרות, אני מזכיר את התיק שכולנו מכירים, וברוך השם אתה רואה שיש דין ויש דיין, וזה חשוב. וכולכם התפקחתם אחרי 7 באוקטובר. אני לא הולך על מה שכולנו התפכחנו, אלא על הפלילי, משפחות פשיעה, מה המצב שם כרגע מבחינת הזכויות? כי אני שומע שיש סוהרים היום שהולכים עם מסכה על הפנים כי הם חוששים מראשי ארגוני הפשיעה, כך פרוסם בתקשורת לפחות.

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

אני אעשה סדר. כשהגעתי לשירות בתי הסוהר ראיתי שיש מעמדות, ראיתי שהארגון מתייחס אחרת לראשי ארגוני הפשיעה, ראיתי שבקרב הלוחמים יש אומנם אומץ ורצון למשילות, אבל אין באמת משילות. ואחד הדברים שהבנתי כשהתחלתי לשנות, בשבוע הראשון לתפקידי, היות וטיפלתי באחד מארגוני הפשיעה, מצאתי שנזרק רימון כדי להרגיע אותי, רימון אחד על הדרים ואחד על בית מעצר תל אביב, אבו כביר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

רימון רסס?

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

כן, רימון רסס. כשאני הגעתי לשירות בתי הסוהר, אני מספר את זה, ראש היאחב"ל של משטרת ישראל אמר לי, תקשיב טוב, יש בכל תא של ראש ארגון פשיעה טלפון חכם והוא משדר שיחות ואטסאפ מבחוץ. וזה הדבר הראשון שניגשתי לטפל בו ואכן, התא הראשון שנכנסתי, אצל ראש ארגון פשיעה מצאנו כמה טלפונים, לא אחד, והבנתי שהמציאות הזאת חייבת להשתנות.

ככל שהתחלתי להעמיק בזה יותר, הבנתי שיש מקומות שבהם כשאתה שולח לוחם כליאה בקצה לטפל בו, הוא בא ומנסה לסגור איתו חשבון, עם הבית שלו, עם הילדים שלו. אני עצמי נזקקתי לכך שהילדים שלי, כל אחד הולך עם מאבטח לבית הספר, אבל הבנתי - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

עד היום ממש?

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

עד היום ממש, כן, גם היום, זה עבר וחזר. עוד פעם, אני כל הזמן עושה להם טיפול יסודי.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא צריך לפרט.

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

אבל הבנתי דבר אחד, שאסור למצמץ, שהמשילות חייבת להיות. כי כל עוד אין משילות בתוך בתי הסוהר - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה מקרין על החברה כולה.

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

אתה מכיר, אדוני, כמה קשה להרשיע מישהו על סחיטת דמי חסות, כמה קשה לשכנע את המתלונן להתלונן, כמה קשה לגבש כתב אישום וכמה הרבה פעמים העונש הוא לא פרופורציונלי לנזק.

ובסוף, אם הוא נכנס לכלא ובעזרת טלפונים ממשיך להכווין וממשיך לסחוט דמי חסות מאנשים בחוץ, אנחנו חוטאים לתפקידנו ולכן אנחנו לא נמצמץ.

כשהבנתי שהלוחם בקצה, לפעמים כשהוא מול ראש ארגון פשיעה הוא חושש, באתי וביקשתי, והיועמ"ש שנמצא פה שם לי גבולות מאוד מאוד משמעותיים, מתי ואיך לשלוח את לוחמי הכליאה, רעולי פנים ללא זיהוי. זה במקרים ספציפיים, מול אסירים ספציפיים, אבל מצאנו שזה עובד.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

היום דין אחד לכולם? דין ראש משפחת פשע וסתם אסיר, דינם שווה?

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

דינם שווה, ולא רק שדינם שווה, רוב האסירים מברכים על השינוי הזה. כי פתאום אין מעמדות, כי פתאום לא מאלצים אותם להוציא את התיק ולעשות שביתה כי איזה ראש ארגון פשיעה, ואז הוא מקבל עונש, הוא בכלל לא רוצה להיות שותף לזה.

אני מזמין אותך לבוא ולראות משילות מלאה מול כל ארגון שיהיה, יהיה גדול ככל שיהיה. כולם מבינים שאנחנו מאוד מאוד רציניים עם הדבר הזה והולכים איתו עד הסוף, יהיה המחיר אשר יהיה. אני ללוחמים אמרתי, יהיה המחיר אשר יהיה. כמו שצה"ל מסכנים ומשלמים מחיר יקר בשביל שלום סביב הגבולות ובתוך הארץ ומשטרת ישראל, מחובתנו לייצר משילות מלאה בכלא גם אם תוך כדי חלילה יפגע מי מאיתנו, אבל אין אחרת.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כל הכבוד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. תודה על השאלה, תודה על התשובות. אביחי, סיימת? אנחנו עוברים להבא?

 << אורח >> גונדר אביחי בן חמו: << אורח >> 

עוד שני משפטים. בהמשך למה שדיברנו רק על פנים בתי סוהר, יש לנו בשירות בתי הסוהר גם יחידות מבצעיות מיוחדות. יש לנו את הימ"זים, היחידות המחוזיות, שיש לכל מחוז יחידה שכזאת. אנחנו צריכים וחייבים להגדיל אותן כדי לייצר את המוכנות הזאת.

יש לנו סביב בתי הסוהר כוחות כת"ר, כוח תגובה ראשוני, כי אנחנו מבינים שבעת התפרצות של אירוע רב-זירתי, יצטרך הכוח הראשוני לתת את המענה עד שהיחידות המיוחדות יגיעו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מתוך בית הסוהר.

 << אורח >> גונדר אביחי בן חמו: << אורח >> 

מתוך בית הסוהר. ויש לנו כמובן את יחידת מצדה, שגם בביקור שלך, אדוני, ראית את היכולות, התרשמת מהמוטיבציה, ובעיקר התרשמת שהם סיוע ועזר רב למדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, גם את זה חשוב להגיד. הם היום ואתמול בפעילות יחד עם גורמים אחרים בצבא ההגנה לישראל ובשב"כ ועושים פעילות נהדרת.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מדהימים.

 << אורח >> גונדר אביחי בן חמו: << אורח >> 

חד משמעית וכל מילה, ותודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה.

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

הדובר האחרון, ברשותך, אדוני היו"ר, זה ראש אג"ת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מישהו גם ידבר על כוח אדם?

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

אם צריך, גם אני ארחיב, כן. בוקר טוב, אדוני היושב ראש, מכובדיי כולם. אני רוצה להתחיל, כמו ששוקף לכם בנתונים, בעלייה הזו שאנחנו רואים, עלייה דרמטית בכמות וברמת המסוכנות. אנחנו כמובן נדרשים למתן קשב ולתכנון נכון של המשאבים של הארגון, אני מדבר גם בהיבטים של תקציב וגם בהיבטים של תקינה.

אבל לפני שאני הולך לשם, קודם כול, אנחנו קיבלנו את תוספת חרבות ברזל שזה חלק מתוך תהליך מסודר מול משרד האוצר וכמובן המשרד לביטחון לאומי. אנחנו מסתכלים אבל על שנת 2025, ובשנת 2025 אנחנו עדיין צריכים לגבש את המענה הנכון ויש לנו פערים בקיום.

כמו שאתם מבינים, עלייה כזאת דרמטית בכמות האסירים מחייבת אותנו במתן מענה תקציבי להחזיק אותם אצלנו בתוך בתי הכלא באופן שוטף במזון, באמצעים, במעטפת הנדרשת כמובן, האבטחתית וכן הלאה, ועדיין שם אנחנו לא מסוכמים. אנחנו עובדים יד ביד כמובן עם המשרד לביטחון לאומי וביחד עם האוצר, אבל שם זה מחייב אותנו.

אני לא מדבר עדיין על מה שנמצא בתוך הצבא. אנחנו יודעים נכון לעכשיו שיש לנו כ-1,600 שמחכים ונמצאים לא בשירות בתי הסוהר, במתקנים צה"ליים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הם אומרים להגיע לכם בקצה?

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

בסוף, בסוף הם אמורים להגיע אלינו אחרי תהליך ה - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

ועוד יגיעו עוד הרבה.

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

ויש עוד צפי גם להמשך. אנחנו כמובן עובדים ביחד עם גופי הביטחון בשביל לדעת מה הצפי ולתכנן את עצמנו נכון, אבל צריך לקחת בחשבון.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כל הלב"חים, בסופו של יום, אתה אומר שאמורים להגיע לשב"ס.

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

מי שלא משתחרר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

נכון, לב"ח, לא משתחרר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

רק למען הסדר הטוב, הציבור צופה בנו, לכן כל מי שמשתמש בראשי תיבות, נא לפרט מהם.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לוחמים בלתי חוקיים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

במיוחד את השם לב"ח אני ממש לא אוהב.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זהו, אנחנו גם ממש.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מחבלים מעזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לוחם בלתי חוקי בעגה המשפטית. בבקשה, רגב, תמשיך.

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

לקראת שנת 2025, כמו שאתם מבינים, אנחנו חייבים לייצר מענה בבסיס שלנו להתנהלות השוטפת של שירות בתי הסוהר, בדגש על החזקת אותם אסירים גם עם המספרים שעלו וגם עם המורכבות והמסוכנות שלהם.

החלק השני הוא כמובן לראות את האתגרים שלפנינו, וכשאנחנו מסתכלים על השינוי במפת האיומים על שירות בתי הסוהר, תהליך בניין הכוח חייב לקבל מענה. הגדיר נציב שירות בתי הסוהר ביחד עם הספק את שלושת המרכיבים המרכזיים שעלינו לתת את הדגש בתהליכי בניין הכוח בשנה הקרובה ובשנים הקרובות. צריך לקחת בחשבון שתהליך בניין הכוח לא לוקח חודש וחצי, אלא לוקח חודשים רבים ולפעמים גם שנים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

כמה הצטרפו לשב"ס בשנה האחרונה, רגב?

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

מבחינת סד"כ? סוהרים?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, כמה? אני רואה שיש לכם קמפיין וסוהרת רצה.

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

קודם כול, אתם ראיתם בשבועות האחרונים את הקמפיין התקשורתי הרחב. אנחנו במטרה לגייס ולהשלים את השורות שלנו כי אנחנו פותחים מערכים ומתקנים חדשים. השנה הצלחנו לגייס בנוסף לסד"כ הקיים כ-300 סוהרים נוספים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

וכמה פרשו?

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

זה קיצוץ של מה שגייסנו ומה שהשתחרר.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

זו הדלתא אחרי שפרשו?

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

אחרי כל התהליך, כן.

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

זה מה שנשאר? 300?

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

יש 300 סוהרים.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

יפה מאוד.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

מרגש.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כמה בני שירות לאומי? בני שירות לאומי, אתם קולטים?

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

אין לי את הנתון של הפורשים. בני שירות, כן, בוודאי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כמה?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

300 זה מעט.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בסדר, תמיד זה היה בירידה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

האמת שזה לא היה בירידה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בואו נעצור את הוויכוחים, פעם נוספת.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, זה לא היה בירידה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, אבל אתן פתחתן עכשיו ויכוח ביניכן. לשאול את רגב זה בסדר, להתחיל להתווכח ביניכן, לא בסדר. כן, רגב, בבקשה.

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

בסדר? זה עונה?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

זה ה-300 של 2023.

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

לא, 300 ב-2024, ועדיין לא סיימנו את השנה. אנחנו גם עם עלייה יפה בכמות הפניות לגיוסים לשירות בתי הסוהר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

וחשוב לציין שיש לכם תקנים פתוחים שאתם יכולים עדיין לגייס.

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

נכון מאוד.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

שירות לאומי, שירות אזרחי, כמה אתם גייסתם? כי זה חשוב לנו לגבי חוק הגיוס ודברים אחרים.

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

אתה שואל אותי שאלות שאני לא מכיר, לא בקיא בפרטים, אבל אם תרצה שאחרי זה נשלים לך אותם, אין שום בעיה, בסדר?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

תודה.

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

מבחינת אבני הדרך, כפי שציינתי מקודם, הגדיר נציב שירות בתי הסוהר ביחד עם הספק מהן שלוש אבני הדרך או היעדים המרכזיים שלנו לבניין הכוח. הדבר המרכזי הוא המודיעין, כמו שאתם מבינים, אי אפשר להסתכל על אותם אסירים שנקלטים אצלנו, בדגש על הביטחוניים, בלי לתגבר את מערך המודיעין במערכות משוכללות, בכוח אדם נוסף, בקישוריות אל מול הגופים האחרים. אני חושב שזה הדבר המרכזי שאנחנו נמצאים כרגע בתהליך מתפתח ופה אנחנו נצטרך את המשאבים הנוספים בשביל לענות על הדרישה.

הדבר השני, דיבר עליו ראש אג"מ והוא משמעותי גם הוא, וזה כוחות התגובה. אי אפשר להסתכל על אותו סד"כ של סוהרים למול אותה עלייה בכמות האסירים המסוכנים בלי לתת מענה בכוחות תגובה מיידיים בתוך אותם מתחמי כליאה שיש בהם אסירים ביטחוניים בלי הצטיידות מתאימה, בלי כלים שוברי שוויון, כי לכולנו ברור, בהתאם להערכת המודיעין שנאמרה פה, האירוע בשירות בתי הסוהר הולך להיות אוטוטו.

החלק השלישי זה הנושא של הבינוי. ופה כשאנחנו מדברים על בינוי, אנחנו מסתכלים לא רק על בינוי לאסירים ביטחוניים, אנחנו מסתכלים על בינוי בכלל וגם במקביל ליצירת חלופות כליאה. חלופות הכליאה זה לפליליים וזה חשוב לנו באותה מידה, ומצד שני גם לבנות את המקומות ובסטנדרט בנייה מתאים להחזיק אסירים ביטחוניים. אני מזכיר לכולם, אנחנו מחזיקים היום חלק מתוך האסירים - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

גם אסירים פליליים אין לך מקום, לא רק ביטחוניים.

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

אמרתי, כן, גם חלופות כליאה שאמורות לתת מענה למצוקת מקומות הכליאה לאסירים פליליים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אם כך, מה אם כלא מגידו נגיד? מה המצב?

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

אני אדבר על מגידו שזו תוכנית עתידית ל-2030, אפילו טיפה יותר מאוחר. אבל מבחינת המענה המיידי, אני מזכיר לכולם שאנחנו נמצאים כרגע עם אגפים של אוהלים בשירות בתי הסוהר ואותם אגפים מהווים סיכון ביטחוני עבור הסוהרים שלנו ואנחנו לא רוצים להיות במקום הזה. לכן הבינוי העתידי צריך לתת מענה גם למקומות הכליאה הנדרשים על ידי גופי הביטחון מצד אחד, וגם מצד שני לתת מענה לסטנדרטי הביטחון הנדרשים להחזקה של אותם אסירים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

איפה יש אוהלים חוץ מקציעות?

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

רק בקציעות. ולשאלתך - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

על מגידו.

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

תוכנית אסטרטגית מתואמת אל מול האוצר ואנחנו מתקדמים בה עקב בצד אגודל להקמה של מתחם כליאה בהיקף של 2,500 מקומות כליאה לפליליים, הוא יכול גם ורסטילי אחרי זה בהמשך.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, את זה אני יודעת כבר מהתקופה שלי, שיש תכנון עקב בצד אגודל, תכל'ס מה קורה, יש תכנון אדריכלי? משהו?

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

יש גאנט.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

מתישהו הטרקטורים אמורים לעלות על מגידו, כשהפסיפס יצא, יכנס הכלא, אבל מתי?

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

יש גאנט עבודה מסודר, אנחנו נמצאים כרגע בשלב של חלק מ- - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

חלק מתכנון?

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

השלמת הסטטוטוריקה. הנה, יושב פה עידו מהאוצר. רכשנו את הקרקע בתקציב שקיבלנו מהאוצר.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

זה אני יודעת.

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

אנחנו בתהליכי תכנון ותהליכי כתיבת המכרז להוצאה לחברה זוכה להקמה של אותו מתחם.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

המכרז הוא לתכנון או לבנייה?

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

המכרז הוא לבנייה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לבנייה. זאת אומרת, כרגע זה עדיין בשלב - - -

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

בתוך המכרז עצמו יש חלקים, זה מכרז מורכב, רחב וגדול בשיטת PFI, ובסופו של דבר אמור להיות גם מענה בשלב התכנון וגם בסוף בשלב הבנייה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מתי צפי הסיום, רגב?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

איזה סיום?

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

כרגע היעד הוא 2030, זה היעד המסוכם. אני יכול לומר לכם שזה יקח קצת יותר מזה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה לא יפתור לכם את הבעיה הקרובה, זה לא פותר את הבעיה הקרובה.

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

לא, לא, נשאלתי על מגידו, עניתי עליו.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

מתוקצב הכלא? מתוקצב חוץ מהתכנון שאנחנו תיקצבנו? משהו עלה?

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

מתוקצב בהתאם לאבני דרך, לאיך שאנחנו מתקדמים בתהליך.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

הבנתי, זאת אומרת, זו לא בעיה כלכלית, אלא בעיה של בירוקרטיה, מכרז וכאלה. זו לא בעיה של כסף, הבנייה של מגידו כרגע.

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

כרגע לא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה.

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

עוד משפט אחד אחרון וחשוב לי לציין פה, אנחנו עובדים ביחד עם המשרד לביטחון לאומי ועובדים ביחד גם עם משרד האוצר בשביל להגיע לאותם סיכומים. אנחנו עדיין לא מסוכמים בתקציבים, וכמו שאתם מבינים, אנחנו חייבים לייצר את המענה לשלושת המרכיבים האלה במקביל למענה הנדרש בבסיס התקציב להחזקה של אותם אסירים, גם ביטחוניים וגם פליליים כמובן.

במקביל לעלייה בביטחוניים, אנחנו נמצאים גם בעלייה בפליליים, וזאת במקביל לפתיחת חלופות כליאה חדשות במדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו יודעים להסביר למה יש לנו עלייה בפליליים.

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

אנחנו מעריכים - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

כי הפשיעה משתוללת. יש ואקום, יש ארגוני פשיעה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא חשבתי שאקבל תשובה אחרת ממך. אבל שאלתי אותו, לא אותך, אותו.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אלה הנתונים, מה לעשות? הכפיל את עצמו, הפשיעה בחברה הערבית ובחברה היהודית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שאלתי אותו, לא אותך. אני חוזר פעם נוספת, שאלתי אותו, לא אותך, אל תעני לי, תודה. בבקשה, רגב.

 << אורח >> גונדר רגב דחרוג': << אורח >> 

אנחנו מעריכים שזה נשען על שני אלמנטים. האלמנט הראשון הוא הגברת האכיפה, פתיחה של תחנות משטרה חדשות, פעילות אכיפה מוגברת במקומות מסוימים והגדרת יעדים של משטרת ישראל. הדבר השני הוא כמובן השינוי במדיניות השפיטה או עלייה, נקרא לזה ברמת הענישה ובשנים שנשפטים האסירים. אני אומר את זה כי במקביל לפתיחת חלופות כליאה, שזה נושא ויעד של שירות בתי הסוהר, במקביל אנחנו רואים גם עלייה בכמות האסירים שנמצאים בתוך מתקני הכליאה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כמה מתוך האסירים הם עזתים?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני נותן לכם. בבקשה, לימור, רצית לשאול.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לי יש שתי שאלות. השאלה הראשונה, האם אתם רואים שיתופי פעולה בין הפליליים לביטחוניים ויכול להיות שגם מעבר של כל מיני כלים כאלה ואחרים ביניהם? זו שאלה ראשונה.

שאלה שנייה, שבעיניי היא חשובה מאוד, מהאתגרים שאנחנו שומעים כאן, באמת אתגרים אדירים שמתמודד איתם שירות בתי הסוהר, אני רוצה לשאול, מה אתם צריכים מאיתנו? אנחנו נשמח מאוד אם תאמרו לנו. סמכויות, אמצעים, חקיקה, משאבים, מה אתם צריכים מאיתנו? כי אנחנו שמענו את האתגרים, אנחנו שמענו את החסמים, אנחנו שמענו מה הם תרחישי הייחוס והאיום שאתם מתמודדים איתם. מה אתם צריכים מאיתנו? אני אשמח לתשובה לשתי השאלות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות, הנציב, לאפשר לשאול סבב שאלות ואז תרשמו את הדברים ונענה עליהם בצורה מסודרת. חבר הכנסת עמית הלוי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כן, תודה רבה, בוקר טוב. קודם כול, מאוד חשוב שאתה מגיע, קובי, וזה דבר בעיניי ראוי, צריך לעשות אותו, כמו שהיושב ראש כאן עושה מפעם לפעם. זה חשוב שהציבור יראה אותך וישמע את הדברים. בסוף אנחנו פה נציגי הציבור, אבל טוב שיהיה דיווח ישיר לציבור.

יש לי כמה שאלות. שלה ראשונה, לגבי נעלי שב"ס על מקומות הכליאה. כלומר, מגיע אסיר, אני מזכיר לך פה מקרה שניסיתי אז לברר מה היה בתחקיר, לא עלה בידי, אני מניח שיש לך אותו, לגבי מחדל השיבוץ בכליאה. אני מדבר על אבי בן שחר שנרצח בתא מעצר כיוון ששיבצו אותו בתא אחד עם אותו חוסיין אבו טעאה, הרוצח הזה משייח ג'ראח.

ומאז, אני אומר את זה גם על רקע מה שאני שומע בתקשורת בימים האחרונים, שמים בן אדם מסוים, נניח אלי פלדשטיין בתא מסוים, אני אומר את זה אפרופו מה שאמרה פה חברת הכנסת סון הר מלך, אם למשל בנהלים של ביטחוניים לכם אין סמכות ויש לשב"כ, אולי צריך לתקן את זה, שיהיה גם באישור נציב שב"ס ודברים מהסוג הזה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

למה אין להם סמכות?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כי השב"כ קובע את מה שקשור לתנאי הכליאה של אסירים ביטחוניים. אני אומר, גם בנושאים האלו, אם צריך תיקון חקיקה, שגם אתה, שאתה מכיר את הכלא, כמו שתיארת כאן, מכיר את ההשלכות. אבי בן שחר זה אירוע טרגי, שירות בתי הסוהר היה צריך אחריו לעשות רוויזיה בכל נהלי השב"ס ולבחון טוב את מי שמים איפה. זו השאלה הראשונה.

שאלה שנייה, לגבי כניסה של גורמים כמו צלב אדום למיניהם, ארגונים הומניטריים או אנטי-הומניטריים, בכל אופן שנכנסים, האם יש להם תנאים מיוחדים? אפרופו שאלת ההברחות מבחוץ או דברים מהסוג הזה בכלל. האם יש תנאים מיוחדים לארגונים הללו ומהם התנאים הללו?

אני אשמח שתתייחס גם לטענה, שלחנו אליך, זה היה בדיון בוועדת הכנסת, היה איזה ויכוח בין נציג השב"כ בוועדה, אני חושב שליז הייתה שמה. הדיון החסוי, כן, אני רק אומר את השאלה. לא היה ברור האם השב"כ טען על בסיס שבועי שהוא לא עוצר עצירים מנהליים בגלל ששב"ס אומר שאין מקום. ליז טענה בתוקף ואפילו הביאה דוגמה ממתקנים לפי שבועות שיש מקומות כליאה שאין.

לא יודע, נשארנו במין סימן שאלה. האם השב"כ אומר אנחנו משחררים עצורים מנהליים כיוון שהשב"ס טוען שאין מקום, ליז טענה שיש מקום. זה מטריד מאוד, כיוון שבסך הכול פעם אחת קרה לנו את הסיפור הזה עם מנהל בית החולים שיפא, ואיכשהו, לא יודע, היה לילה אחד שכנראה הייתה בעיה במקום, כל הלילות האחרים לא הייתה בעיה במקום, אבל איכשהו בלילה הזה, ערב הבג"צ, הייתה כנראה בעיה של מקום. אבל באופן כללי, אם שב"כ טוען גם היום שיש בעיה של מקום והוא משחרר בשטח, נשמח לדעת מה התשובה.

שאלה אחרונה, לגבי השחרור המנהלי, לא הבנתי האם אתם באופן גורף עושים שחרור מנהלי. זה בסדר גמור, אם יש מצוקת כליאה, עושים שחרור מנהלי. האם נכון להיום כל האסירים, בסופו של דבראלו שהם בתוך ההרחבה, משוחררים לפי טבלת השחרור המנהלי או שלא ממצים את הדבר הזה של שחרור מנהלי?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

רק אסירים פליליים בתנאים מסוימים שאינם עונים על העבירות שנחשבות פשע.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כן, אבל כולם משוחררים?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לפי הטבלה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אלו בהגדרה הזאת, או שלא?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, כלומר לא כולם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יש ועדה מיוחדת, החופשה המיוחדת הזאת היא ל-45 ימים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, יש טבלת שחרור מנהלי שזה עד שישה חודשים – שמונה שבועות, משישה חודשים עד שנה – 12 שבועות. השאלה אם שירות בתי הסוהר ממצה את זה באופן אוטומטי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תכף תקבל על זה תשובה. משה, בבקשה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

שתי שאלות. שאלה ראשונה בעניין של אלי פלדשטיין. הוא היה עצור 20 יום במעצר שב"כי, שזה דבר שכמעט ולא קורה, כמי שהיה אחראי על חקירות של אנשי שירות שביצעו עבירות פליליות, גם אותם לא עצרנו במעצר שב"כי למעט אירוע אחד. זה אירוע חריג, עשרה ימים הייתה לו מניעת עורך דין. לאחרונה הוא הגיע תחת חסותכם, אני מבין שלאגף ביטחוני. עכשיו, זה אגף מאוד מורכב, אנחנו יודעים גם מי האנשים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

תתקן אותי אם אני טועה, כי אני ניזון מהתקשורת.

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

אני אתייחס לזה, אבל - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תן לו רגע לסיים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לא, כי זה חשוב להמשך השאלה, כי אולי אני טועה וחבל, שידייק.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לפני כמה זמן הוא הגיע אליכם רק?

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

לא נוח לי לדבר על אסיר ספציפי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל הוא ספציפי.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

יש מחלוקת מתי.

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

אני חושב שזה גם לא נכון מבחינת צנעת הפרט לדבר על אסיר ספציפי, אבל - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

באיזה אגף הוא?

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

הוא לא באגף ביטחוני, זה לא נכון. הוא היה אכן בחקירה בגוף ביטחוני, בשירות הביטחון הכללי, עבר אלינו ב-13 בנובמבר, ובהתאם להגדרתו כפי שהוא הוגדר על ידי היחידה החוקרת, כך נגזרים תנאיו והמקום - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

שזה אומר מה?

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

אבל לאור המקרה הספציפי, הוא הושם באגף הפרדה פלילי בתא בנפרד וכך הוחזק.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

ולא ביטחוני?

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

לא ביטחוני.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בסדר. ושאלה שנייה, לגבי הסירים העזתים. זאת אומרת, אני רוצה לדעת כמה אסירים יש לנו שהם מחבלים מעזה, ובתוך הקבוצה הזאת, כמה מחבלים הם של 7 באוקטובר במספרים.

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

בסדר, ניתן את כל המספרים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עוד רגע, בבקשה. בואו ננצל את ההזדמנות של סבב השאלות, האם למי שאיננו שב"ס יש פה הערות, שאלות, או משהו שהוא רוצה להביא לידי ביטוי? כן, אני שומע, האוצר, משהו? בהמשך לפגישתנו? הנה, אתה מקבל את זה גם מכיוון אחר. אני חייב לומר לזכותו של משרד האוצר, הם נאותו - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

המל"ל רצה להגיד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אתן להם, רק חשוב לי להרים לו קצת, אולי הוא יחזיר לי אחרי זה באיזה תקציב. הוא נאות לשבת איתי ולשמוע את הדרישות ושמע את תמונת המצב, בפחות פירוט ממה שאתם פירטתם, אבל בהחלט הבאנו את זה לידי ביטוי ואני מקווה שזה באמת יתממש בשטח. בבקשה.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> 

נעמה פויכטונגר, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. אני מצטרפת כמובן לברכות לשירות בתי הסוהר על ההתמודדות בתקופה המורכבת הזאת עם כל האתגרים. שני דברים קטנים רציתי רק להעיר בקשר למשהו שנאמר פה ומשהו אחר. קודם כול, לגבי שאלתו של חבר הכנסת לגבי נושא ההצפפה ושטח המחייה, אני לא יודעת אם זה ידוע או לא כי זה לא נאמר פה במפורש, אבל צריך להגיד שכרגע מבחינה משפטית אנחנו בהוראת שעה שמאפשרת הכרזה על מצב חירום כליאתי. כלומר, כרגע שב"ס לא כפוף לשום מגבלות קשיחות בנוגע לשטח המחייה, והנתונים ששב"ס מציג נוגעים להחזקת אסירים בתנאי הצפפה מאוד קיצוניים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יפה מאוד, הערה חשובה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

חשוב מאוד, ממש.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> 

כלומר, ממה שאנחנו מכירים והדיווחים שאנחנו שומעים כל הזמן, ששב"ס מדבר על רוויה מוחלטת וחוסר יכולת קליטה, זה כבר אחרי הצפפה מרבית וניצול ממש מרבי של כל השטחים שעומדים לרשותו. את זה רק צריך להכיר לגבי המצב.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

עד מתי הוראת השעה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מחדשים אותה פה כל פעם.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

הוראת השעה בתוקף עד לסוף השנה, עד ה-31 בדצמבר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה קורה אחת לחודש, שלושה חודשים, כמה זה?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

לא, הוראת השעה בתוקף עד לסוף השנה, עד 31 בדצמבר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אנחנו בימים אלה בתוך העבודה הממשלתית להארכת הוראת השעה בשים לב לצרכים של שירות בתי הסוהר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אבל אנחנו כל פעם הארכנו אותה בשלושה חודשים.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> 

את ההכרזה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

את ההכרזה אנחנו מאריכים בחודש וחצי-חודשיים בכל פעם, זה עובר אישור ממשלה ולאחר מכן מגיע לאישור הוועדה.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> 

זו רק תמונת המצב.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה, נעמה.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> 

הדבר השני שרציתי להגיד הוא שבאופן טבעי בלית ברירה בתקופה הזאת, בשנה וחצי האחרונות, אנחנו מאוד מאוד מתמקדים באתגרים המיוחדים ששב"ס מתמודד איתם בנוגע לאסירים ביטחוניים, גם בגלל הגידול העצום במספר שלהם וגם בגלל הסיכון המיוחד שטמון בהם.

אני חושבת שמתאים רק לומר בהזדמנות הזאת ששב"ס מימים ימימה מתמודד עם אלפי אסירים פלילים שזאת אוכלוסייה, היא גם מאוד מגוונת בתוך עצמה, הוזכרו פה חברי ארגוני פשיעה, אבל לצד ההיבטים שהנציב דיבר עליהם קודם של שב"ס כארגון, דיברת על כליאה, ביטחון ואכיפה, שב"ס גם תמיד הייתה לו כותרת, בעיניי יפה, שקרא לעצמו עד כמה שאני זוכרת ארגון ביטחוני עם ייעוד חברתי.

כלומר, שב"ס עשה בשנים האלה צעדים מאוד משמעותיים ומאוד יפים גם בהיבטים של שיקום אסירים פליליים, הכנה שלהם לקראת חזרה לחברה במצב יותר טוב ממה שקיבלנו אותם. היינו עדים לדברים מאוד יפים שנעשו בשב"ס, ועד כמה שאני יודעת, גם בתקופה הקשה הזאת שב"ס ממשיך להשקיע מאמצים שם ואני חושבת שראוי לזכור גם את זה לצד כל האתגרים הביטחוניים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חשוב מאוד. חשוב מאוד גם לשמוע את זה ממשרד ממשלתי שבהחלט משתף איתנו פעולה, גם אם אתם לא קלים בדרך כלל, עדיין חשוב לציין לטובה את שיתוף הפעולה. יוסי, רצית לומר משהו?

 << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> 

אני מכיר את הארגון הזה כבר מספיק שנים, מ-2007 בערך, ואני חייב להגיד שאם התקבלה תמונה שהארגון ממגן את עצמו לדעת בגדרות ועניינים, זו תמונה אחרת. הסיכון הוא מבצעי פרופר. זה ניודים, זה חיפושים, זה כניסה לתאים, זה לא רק מצלמות וזה לא רק אביזרים. ואלה דברים שהציבור חייב לדעת כי באמת, להיכנס שניים-שלושה סוהרים לתא עם 12 נוח'בות, לא פשוט ועושים את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה, תודה, יוסי. עוד מישהו רוצה?

 << אורח >> רותם טובול: << אורח >> 

אני אתחיל. שלום, רותם טובול מלשכת עורכי הדין. היה לנו חשוב היום להגיע, אני חייבת לציין, באמת, קודם כול לומר תודה לנציב שנכנס, באמת. לשכת עורכי הדין חווה אותו בשינוי מאוד משמעותי, קשרי העבודה שלנו, וזה היה חשוב גם להיאמר פה בפני כולם. אנחנו מרגישים שיש הרבה יותר שיתוף פעולה.

מצד שני, הדבר היחיד שאנחנו חווים, זה כמו שנאמר, כל נושא הצפיפות. שכרגע אין לנו תשובות, אנחנו מקבלים אין ספור תלונות מאסירים שנמצאים בתנאים מאוד קשים, אנשים מבוגרים. אנחנו מבינים את המצב, אנחנו רק מניחים את זה פה כעובדה שאלה בעיקר התלונות שאנחנו מקבלים בלשכת עורכי הדין.

את כל הממשק של לשכת עורכי הדין מול שב"ס, אנחנו רואים בניית תשתיות חדשות שלא היו. אני אתן לכם דוגמה, אם מותר לי לגלות, עירן, אתה מרשה לי? יש מוקד ממש חדש שעכשיו בימים אלו נבנה, של לשכת עורכי הדין יחד עם עירן פה, היועץ המשפטי, שיתן מענה לכלל עורכי הדין, שיעקוף בעצם את כל ההמתנה שהייתה עד היום. עד היום היינו יושבים, מחכים שמישהו יענה לנו בטלפון, מנסים להיעזר בקצינים שהיו מאוד עמוסים בעבודה אחרת ולא היה מענה, גם למשפחות לא היה מענה. והיום אנחנו יוצרים מנגנון חדש שלדעתי יתן מעטפת. ואני חייבת לומר תודה על העבודה של כל הצוות שלך שאני יושבת איתם בישיבות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. ליה. ליה למי שלא יודע היא אורחת קבועה בזום בדיונים שלנו, מעורבת באופן אישי. בבקשה, ליה.

 << אורח >> ליה שנקר: << אורח >> 

אני נשואה לאסיר ומנהלת קבוצה של משפחות אסירים. אני רוצה להתחיל בלהגיד באמת שאישית אנחנו מברכים את זה שאתה נכנסת לתפקיד והחלפת את הקודם, ובאמת יש שינוי ושיהיה לך בהצלחה, זה ראשית כל.

חשוב לי להגיד כמה דברים. אחת מהתמונות שהייתה במצגת הייתה תמונה של אסירים ביטחוניים, ונאמר פה שזה השינוי החל מ-7 באוקטובר. אני לא חושבת שזה החל בגלל 7 באוקטובר, אני חושבת שזה בזכות הנציב החדש שלנו ואיתמר בן גביר שהם עושים באמת עבודה ממש ממש טובה וכן חשוב להם שתהיה איזושהי משמעת קצת יותר נוקשה ממה שהייתה.

אני נוכחת פה באמת המון בוועדות, לרוב אני בזום, היום הגעתי לפה פיזית למען האמת בגלל הנציב, כי כן היה חשוב לי להגיד את הדברים ושתשמע את הכול גם מהאוזניים של לאו דווקא סגל שב"ס. אני שומעת בכל ועדה איך משבחים את הסוהרים ואת הסגל של שב"ס ואומרים ומדברים על הקשיים שלהם. נכון שהם עובדים קשה ונכון שיש קשיים ונכון שהם נלחמים מול האסירים הביטחוניים, אבל לא מדברים על האסירים הפליליים כמעט בכלל.

על התנאים שלהם, שאלה תת תנאים, על המשפחות של האסירים שסובלות מבושה והשפלה וחרפה כשהן מגיעות לבקורים, על החיפושים, על הצעקות, על המילים המבזות. גם על הצפיפות, על התנאים בכללי של האסירים הפליליים. אני יכולה להגיד שאני בקשר עם למעלה מ-200 משפחות של אסירים וגם עם אסירים, וכבר שמעתי יותר מעשרה אסירים שאומרים לי שכבר די, הם רוצים פשוט למות, אסירים פליליים, לא ביטחוניים.

יש הרבה נציגים פה של שב"ס, אבל חוץ ממני ועכשיו גם ממנה, אני לא רואה פה נציגים של אסירים. הנציב אמר שהשערים שלכם פתוחים לתקשורת ולהכול, אבל אם אסיר עכשיו ירצה לדבר ולספר מה עובר עליו, לא יתנו לו, רק לספר על התנאים שלו בכלא, לא יתנו לו. אם אסיר ירצה לדבר ולהסביר מה הוא חווה בתוך הכלא, לא יתנו לו.

אני יכולה להגיד שעכשיו גם החמירו התנאים אצל הפליליים ואצל המשפחות. אם עכשיו רוצים לבוא לביקור, ביקור פתוח שעד עכשיו היה כשמו כן הוא, ביקור פתוח, אני אימא לתינוק בין שנתיים וחצי, הילד שלי רואה את אבא שלו אחת ל-, זה ביקור ממש ממש קצר של חצי שעה, לא יותר, ובביקור הפתוח בעלי היה יכול להחזיק את הילד, הילד יכול היה לחבק את אבא שלו. הביקור האחרון שהיה לנו היה לפני חצי שנה נראה לי, פחות או יותר. וכשהילד רצה לעבור לאבא שלו, הסוהר צעק בקול ממש והרתיע את התינוק שלי, הוא צעק שאסור שהילד יעבור למחיצה של האבא, רק מרחוק. אם כך, למה הביקור הוא פתוח?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הוא פלילי?

 << אורח >> ליה שנקר: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אם כך, אין דבר כזה.

 << אורח >> ליה שנקר: << אורח >> 

אני יודעת, אבל זה מה שהיה. ואז במהלך הביקור, כבר התינוק שלי נרתע וכל הביקור בכה וככה נגמר הביקור.

עוד דבר אחד שחשוב לי ככה להגיד זה שמדובר פה על השיקום של האסירים ועל הפניות של האסירים. יש דברים ששב"ס טועה, וזה בסדר, אתם אנושיים כולכם ומן הסתם שתטעו וזה דבר לגיטימי לחלוטין, וזו לא בושה גם לבוא ולהגיד, נכון, טעינו, נכון, לא צדקנו. לאסיר אין לאן לפנות. כאשר קורה איזשהו משהו שהוא לא תקין - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

עתירת אסיר.

 << אורח >> ליה שנקר: << אורח >> 

שנייה, אני באה לענות על זה. זה נכון ולא נכון, אני בדיוק באה להסביר את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה, ליה. ליה, זה לא יום שלך, בואי תסיימי עם השאלה.

 << אורח >> ליה שנקר: << אורח >> 

אני ממש מקצרת, סליחה. בהתחלה ניתן לעשות השגה, לאחר השגה צריך להגיש עתירה, נכון. העתירה לרוב נדחית כי בית המשפט טוען שהוא לא יכול להתערב בהחלטות שב"ס. אני יכולה להביא לפה מקרים עם הוכחות מוכחות שבהם שב"ס טעה והאסיר צדק ושום דבר לא קרה עם זה, לצערי.

ושוב, דבר אחרון שבאמת חשוב לי להגיד זה על השיקום של האסירים ועל המחירים של השיחות. היום שיחות של אסירים, חמש-שש שעות של שיחה עולות 50 שקלים שזה מטורף. פה בחוץ אנחנו מדברים ללא הגבלה ב-30-20 שקלים, אסיר שאין לו באמת איך להתפרנס, אנחנו מפרנסים אותם, זה יקר מאוד.

ולגבי שיקום, מחלקות, ישנם אסירים שממש רוצים להיכנס למחלקות. נכון שיש צפיפות, אבל עוד לפני 7 באוקטובר הם ביקשו להיכנס למחלקות וזה לא קרה. גם אם הם עשו על זה עתירות, זה פשוט לא קרה. אני לא מלומדת, אני לא חכמה כמוכם, בוודאי שלא, אני פחות טובה מכם בוודאות, אבל אני יודעת דבר אחד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, לא, לא, את לא פחות טובה מאף אחד פה, ליה, ממש לא.

 << אורח >> ליה שנקר: << אורח >> 

התוצאה היא לא הדבר היחידי שחשוב, גם הדרך היא חשובה מאוד. והכאב והייסורים שיש לנו בתור המשפחות ולאסירים, הוא חייב להיפסק. אני באמת פונה אליך ומתחננת אליך, תראה איך האסירים סובלים, איך הילדים הקטנים. אני, הילד שלי, אבא שלו רצה לדבר איתו בטלפון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה, ליה.

 << אורח >> ליה שנקר: << אורח >> 

אני מסיימת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, ליה, נתתי לך את הבמה הרבה יותר ממה שקיבל פה כל אחד אחר כי היה לי חשוב שישמעו גם אותך.

 << אורח >> ליה שנקר: << אורח >> 

תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ולא סתם אירחתי אותך פה, זה מאוד חשוב, כי לא הכול ורוד ואנחנו רוצים לשמוע גם את הדברים האחרים וזה לגיטימי לחלוטין.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, כי לאסירים הביטחוניים מגישים בג"צים והמערכת מאוד מתרככת, והנה באה אישה - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בואו ניתן צ'אנס לאנשים לענות, בסדר?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

טוב שנתת לה כי לפעמים היא לא מקבלת את יומה בבית המשפט העליון.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מה שעמית אמר עכשיו זה הסיפור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן, עוד מישהו רוצה לומר משהו? אדוני הנציב, בבקשה.

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

טוב, קודם כול, הרבה מאוד שאלות חשובות ונשמח לענות. על חלקן אני אענה, בטח על הקשות, ועל השאלות היותר אינפורמטיביות אני אתן לאנשי המקצוע.

דיברה חברת הכנסת לימור סון הר מלך על שיתוף הפעולה שיש בין הביטחוניים לפלילים. אחד האתגרים מול האסירים הביטחוניים שמצאנו הוא לנתק אותם בקשר מבפנים החוצה ובקשר בינם לבינם, בתוך הכלא. למה? כי הבנו שהם רוצים להקים מחדש הנהגות, רוצים ליזום פעולות שליליות במקביל, ולכן כשאנחנו מנתקים אותם אחד מהשני, אנחנו מצליחים לייצר משילות טובה יותר.

אחד הדברים שהבנו זה שבאגפי ההפרדה, מרגע שיש גם ביטחוניים וגם פליליים, הפלילי, אם הוא מגביר את הטלוויזיה או צועק לו מה קורה בחוץ או מעבירים מסרים אחד מהשני, הוא יכול לבקש ממנו, תתקשר ל-, ולכן - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זהו, אמצעי תקיפה גם. לו יש ביקור פתוח, לפלילי, והוא יכול להעביר.

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

ולכן אתייחס גם למה שהזכירה ליה, ביקורים פתוחים. אחד הדברים שעשינו זה הפרדנו בתוך אגפי ההפרדה בין הביטחוני לפלילי.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

חכם מאוד.

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

אני רוצה להתעכב רגע ולהגיד משהו על הפלילי. יש אתגרים גדולים גם בפלילי מבחינת ביטחון לוחמי הכליאה. כי מה זה פלילי? יש לי הרבה מאוד פליליסטים, כשאני מדבר הרבה מאוד זה יותר ממאות, עם עבר ביטחוני. זאת אומרת, הבן אדם כבר ישב פעמיים-שלוש על אירועים ביטחוניים, והיום הוא פלילי. ולכן צריך אגף מודיעין חזק.

ואני אתן דוגמה אחת מהשבועיים האחרונים. מישהו שהיה אמור להשתחרר, אסיר פלילי, הגיעה שעתו להשתחרר, ידיעה מאוד משמעותית על פיגוע שהוא רוצה לעשות. באותו רגע שהוא אמור להשתחרר הוא נעצר, עובר לשירות הביטחון הכללי לחקירה ואנחנו מוצאים שהמידע הזה הציל חיים. לכן, האתגרים גם מול השוהים הבלתי חוקיים שיושבים על עבירות כאלה ואחרות וגם על הפליליים עם העבר הביטחוני מהווים אתגר משמעותי ללוחמי הכליאה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא ישב פלילי עם עבר ביטחוני, הם מופרדים.

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

פלילי יושב עם פלילי, ביטחוני יושב עם ביטחוני, בסדר?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מצוין.

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

ועכשיו גם באגפי ההפרדה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה חדש או שזה משהו שתמיד היה?

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

החידוש הוא באגפי ההפרדה. כי הבנו שהפליליים מסייעים לביטחוניים בהעברת מידע. שאלת מה צריכים מאיתנו, הרמת לי להגיד לאדוני היושב ראש שאנחנו מוצאים ועדה קשובה לצרכים של שירות בתי הסוהר, ועדה שמסייעת. אני אגיד פה מה עוד נדרש. אחד הדברים שמצאתי זה שיש לנו פערים בטוהר המידות כי ארגוני פשיעה כאלה ואחרים מנסים להחדיר לתוכנו אנשי סגל כדי שיסייעו לארגון מבפנים, ואנחנו נלחמים בזה.

אחד הדברים שעשיתי זה הגדלת מערך ביטחון המידע. אני חושב שארגון שירות בתי הסוהר צריך שאלון תעסוקתי ביחד עם פוליגרף, לקדם בתוך הארגון, וזה משהו שאני מאוד רוצה לקדם כי אני חושב שזה נושק ישירות לביטחון הציבור, כדי שארגוני פשיעה לא יחדירו פנימה את האנשים שלהם. אנחנו עושים הרבה מאוד סינון, ולכן תהליך הגיוס הוא קצת יותר ארוך וקצת יותר משמעותי, כי אנחנו רוצים למנוע מהדברים האלה לקרות.

דיבר חבר הכנסת עמית על הצבה, מי שמים איפה, זה נושא שמעסיק אותנו הרבה מאוד. בפלילי זה עולם שלם, כי מפת הסכסוכים בתוך מדינת ישראל, אנחנו רואים אותה, הארגון הזה רב עם זה ויש הרבה מאוד קורבנות, והתפקיד שלנו לא לתת לזה לזלוג פנימה, אבל כן, אתה תראה את ההפרדה בין משפחות הפשיעה. אתה כיוונת לביטחוני ופלילי, לעולם תהיה הפרדה בין ביטחוני לפלילי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

במקרה שהזכרתי שניהם היו פליליים, אבל בכל זאת, החלוקה האתנית בין יהודי לערבי בהקשר הזה. הוא נעצר, חוסיין אבו טעאה על סמים, אבל הוא רצח בקלות את הבחור.

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

סיפרת על מקרה שאני שמעתי עליו, אבל לא לגמרי בקיא בפרטים. בבית המעצר מגרש הרוסים בירושלים, בית מעצר ירושלים, שם כן יש הפרדה בין יהודים לערבים, אבל אני יכול להגיד לך שבכלל המתקנים בשירות בתי הסוהר פליליים יושבים יהודים וערבים ביחד ואנחנו כמעט לא רואים, לרבות במועדים היותר רגישים כמו יום כיפור, רמדאן, לא רואים שום חיכוך, הרבה מאוד כבוד הדדי. הרבה יותר מעניין אותם הסכסוכים בין ארגוני הפשיעה, ששם גם אתה תמצא היום ערבוב בין יהודים לערבים לבין הסכסוך על רקע לאומני.

דיברת על הצלב האדום, אני חושב שזה לא יהיה נכון להרחיב כי גם הקבינט וגם בג"צ עוסק בנושא הזה. אנחנו את דברינו אמרנו, הסברנו למה אנחנו חושבים שלא בשלה העת לתת לאף אחד להיכנס פנימה לתוך החומות, לפגוש בביטחוניים, כי הם עושים הכול, הכול. פסלנו בחודשים האחרונים לא מעט עורכי דין מלהגיע כי מצאנו שהם מעבירים מסרים, נתפסו עליהם חומרים שבאו לפגוע בביטחון מדינת ישראל, ולכן הם נפסלו מלהיכנס בשערינו.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הוגשו נגדם כתבי אישום, אתה יודע? נחקרו עורכי הדין האלו?

 << אורח >> תת גונדר עירן נהון: << אורח >> 

בינתיים מעל 30 עורכי דין, נמנעה כניסתם. במקביל, אנחנו פונים למשטרת ישראל ולוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אבל פניתם למשטרת ישראל שיחקרו אותם?

 << אורח >> תת גונדר עירן נהון: << אורח >> 

כמובן. משטרת ישראל חוקרת את המקרים האלה, במקביל, אנחנו פונים באופן עצמאי כמובן לוועדת האתיקה לפסילה או לסנקציות כאלה ואחרות במובן האתי וזה באמת קורה, זה פועל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה, עירן.

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

נושא נוסף שדיברת עליו הוא מקומות הכליאה, האם בעקבות הצפיפות שירות הביטחון הכללי נמנע מלבצע מעצרים מנהליים כאלה ואחרים, או האם בעקבות מקומות הכליאה שוחרר מנהל בית החולים שיפא? א', אני אומר בקול ברור, מנהל בית החולים לא שוחרר בגלל בעיות מקום. אמרנו את זה אז ואנחנו אומרים את זה היום. להגיד לך שאין אתגרים בנושא הכליאה, אני חושב שהזכרנו את זה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני חייב לומר לך שזה סקופ אמיתי, כיוון שזה לא נאמר ככה, אבל זה בסדר גמור, אני שמח לשמוע את זה ממך, שהוא לא שוחרר בגלל בעיות מקום, זה חשוב מאוד.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה סקופ אמיתי מול תדרוך מטורף.

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

אנחנו עושים הכול, הכול כדי לסייע לצה"ל ולשירות הביטחון הכללי, אני אתן דוגמה. כשאני הגעתי לשירות בתי הסוהר, היו שלושה אוהלים בקציעות, והבנתי שהאוהל בקציעות מהווה אתגר מבצעי מאוד מאוד משמעותי. 150 עד 170 מחבלים שיושבים יחד זה אתגר גדול. כל ספירה היא אתגר, כל מי שמגיע לבקר אותנו ורואה את האתגר הזה מבין כמה האתגר הזה משמעותי, כמה האתגר הזה מדיר שינה מעיניי.

אחד הדברים הראשונים שאמרתי זה לבחון איך סוגרים את שלושת האוהלים ומעבירים את האסירים לאגפים, רציתי שזה יהיה אחד הדברים הראשונים שאני אעשה. הרצון לאפשר לצה"ל לנצח, הרצון לא למנוע מעצרים מנהליים כאלה ואחרים שנדרשים כדי להציל חיים הובילו לכך שהיום יש שמונה אגפי אוהלים. זאת אומרת, אם כל הרצון שלי לסגור את השלושה, היום אני כבר עם שמונה כי אני עושה הכול.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

וכולם בקציעות.

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

וכשאני אומר הכול, זה הכול, כולל לקחת סיכונים משמעותיים.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

וכולם בקציעות, כל השמונה בקציעות.

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

כל השמונה בקציעות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, אבל אין מצב, אדוני הנציב, כמו שאמרה ליז בזמנו בדיון, אין מצב שבו שב"כ פונה אליכם, אומר, אנחנו צריכים הקצאה ל-50 עצורים ויש רק 20.

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

השיח שלנו עם שירות הביטחון הכללי הוא שיח יום-יומי, ליז מנהלת את זה מול דרגי הביצוע שם, והאמירה שלי היא לא עוצרים שום מבצע בגלל מקום. ואנחנו עוד פעם חוצים כל פעם קו אדום אחר שאנחנו שמים לעצמנו כדי לעמוד בכך. אבל אני סמוך ובטוח שאם היו לי עוד מקומות, כנראה שהיו יותר מעצרים. זה לגבי השאלה הזאת.

דובר על כמה עזתים. זה 2,100, את רוצה לתת את הנתון?

 << אורח >> גונדר משנה ליז בן משה: << אורח >> 

2,169.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כמה מתוכם הם אנשים שקשורים ל-7 באוקטובר, על פי החשד?

 << אורח >> גונדר משנה ליז בן משה: << אורח >> 

קודם כול, סך הכול קלטנו מ-7 מאוקטובר כמעט 3,000, אוקיי?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

7 באוקטובר, נקלטו באותו יום 3,000?

 << אורח >> גונדר משנה ליז בן משה: << אורח >> 

לא באותו יום. בתקופה הראשונית לצורך העניין נקלטה המסה הגדולה, היום עזתים אנחנו קולטים בבאלקים ממתקני השהייה של צה"ל, אבל המסה העיקרית הייתה - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כמה יש לכם היום?

 << אורח >> גונדר משנה ליז בן משה: << אורח >> 

היום יש 2,169 בסך הכול, ורוב הקליטות הם איו"שים. היום יש לנו בסיבות 7,500 איו"ש, שעל זה, עמית, היה השיח גם בדיון. אלה הקליטות שאנחנו מבצעים בשוטף צה"ל-שב"כ.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

כמה יו"ש?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כמה מתוכם הם חשודים שחצו את הגדר ב-7 באוקטובר למדינת ישראל מתוך ה-2,169?

 << אורח >> גונדר משנה ליז בן משה: << אורח >> 

אני יכולה לתת לך את הנתון באופן מדויק אחר כך, אבל אתה מדבר גם על הכניסה, על התמרון. יש לנו ממש חלוקה בין התמרון הקרקעי, אני אתן לך את זה באופן מדויק.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, תודה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

רק אני אשמח לתשובה לגבי השחרור המנהלי.

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

זה הנושא הבא שיענה עליו היועמ"ש לגבי השחרור המנהלי, ייתן כמה מילים, ברשותך.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

רגע, אדוני היועמ"ש, עוד משהו אחד, אם כבר אתה עונה. אני לא מכיר את החוק שאסור לסוהר להיכנס לכלא עם פנים מוסתרות, שהנציב היה צריך להתאמץ מולך הוא אומר בשביל לאשר דבר כזה. מה זאת אומרת? אפילו אם יש ספק של סיכון, איפה כתוב ששירות בתי הסוהר צריכים? מדובר על אנשים כלואים הרי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

השאלה ברורה. בבקשה.

 << אורח >> תת גונדר עירן נהון: << אורח >> 

טוב, את האיומים העכשוויים והממשיים, נקרא לזה ככה, הנציב פירט גם בעולם הפלילי וגם בעולם הביטחוני, ולכן היה צורך לתת מענה משפטי, האם אפשר מצד אחד לאפשר זיהוי חד-חד ערכי, זאת אומרת, הוא עדיין אומנם בלי תג שמי, אבל הוא עם תג זיהוי מלא. זאת אומרת שאם הוא בקציעות, יהיה קציעות 465 וידעו שאותו קציעות 465 הוא הסוהר פלוני אלמוני. זאת אומרת, באופן כזה זה יהיה זיהוי חד-חד ערכי כדי שנוכל להתחקות לאחר מכן על האירוע ומה נעשה ומי עשה מה. זה דבר אחד.

מצד שני, לשמור על חייו וביטחונו של לוחם הכליאה בתפקידו המורכב. ובהתאם לזה קבענו נהלים. אגב, אפשר להגיד אפילו ברמה העדכנית ביותר, זה עמד במבחן בית משפט. זה עלה אתמול בין היתר גם בבית המשפט העליון ועבר, עבר את מבחן בית המשפט. זה עלה בעתירת אסיר והטענות נדחו, זה בעניין הזה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הם לא יכולים להגיע לזיהוי הזה שכן קיים?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לא, זה רק אצלם.

 << אורח >> תת גונדר עירן נהון: << אורח >> 

כמובן, כמובן. הזיהוי הזה, אנחנו מזהים את הסוהרים באופן חד-חד ערכי באמצעות תג הזיהוי המלא הזה.

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

אני אוסיף משפט, זה יותר מתג זיהוי. היה מגיש ראש ארגון פשיעה בקשה כלשהי. ואז מביאים לו את התוצאה והוא רואה שקצין המודיעין לא המליץ והעובדת הסוציאלית לא המליצה, שניהם הופכים להיות מאוימים, הרבה פעמים היו מגיעים לשניהם. ולכן היום עוד החלטה שקיבלתי, שכשהאסיר מקבל, אני היחידי שחתום על זה. אני לא מאשר, הוא לא רואה מי המליץ לי בדרך, הוא מקבל רק את ההחלטה הסופית שלי כדי שכל האיומים יהיו סביבי ולא סביב אף איש סגל אחר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה, עירן.

 << אורח >> תת גונדר עירן נהון: << אורח >> 

טוב, ואם אנחנו כבר מדברים על סוגיית הרעלות ותודה לחברת הכנסת סון הר מלך שציינה אילו עוד סמכויות אנחנו צריכים. וצריך להקדים ולהגיד שכבר היום על המדוכה נמצאת הצעת חוק של כבוד היושב ראש בנוגע לסט כלים, ממש סט כלים לתת לשירות בתי הסוהר. וכשאנחנו אומרים שירות בתי הסוהר, המילה בתי הסוהר נמצאת בתוך המאפיינים, אבל לא כך כבר שנים. יש את חטיבת חלופות הכליאה כרגע והם פועלים במרחב הציבורי כבר די הרבה זמן ויש המון יחידות. יש יחידת צור שפועלת בעברייני מין במרחב הציבורי, עבודות שירות, פיקוח אלקטרוני. לאחרונה פק"ל אלמ"ב, יחידת משגב שפועלת במרחב הציבורי. ולכן צריך גם להתאים את הסמכויות, את סט הכלים שיש ללוחמי הכליאה גם במרחב הציבורי.

 מה גם שיש כמובן משימות ללוחמי הכליאה לקחת אסיר כזה או אחר לבית חולים, לקחת אסיר כזה או אחר לאירועים טובים או לא במרחב הציבורי, ולכן חשוב לתת סט כלים, סט סמכויות שיוכלו לעבוד גם במרחב הציבורי. ועל כך באמת תודה ליושב ראש שאנחנו מוסיפים עכשיו סט שלם של כלים ללוחמי הכליאה. בין היתר מתן הוראות, חובת הזדהות, חיפוש שאפשר לעשות כדי לשמור על שלומם וביטחונם של הסגל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הוא מנצל את השאלה שלך עכשיו בשביל ללחוץ עליי.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מצוין, אני בעד, אני חושב שהוא לא צריך להתאמץ.

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

בדיוק, אני חושב שאתה לא צריך להתאמץ בשביל לקבל את הסיוע שלך.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בדיוק, נכון.

 << אורח >> תת גונדר עירן נהון: << אורח >> 

אני כן רוצה אבל לשים כוכבית וזה מתקשר לאיומים העכשוויים שמוטלים עלינו, על לוחמי הכליאה, במיוחד במרחב הציבורי. זאת אומרת, עדיין צריך לשמור, בגלל שמדובר בראשי ארגוני פשיעה, במחבלים כלואים, באסירים ביטחוניים שהמסוכנות מהם היא אינהרנטית, חשוב גם לשמור על חייהם וביטחונם של אותם לוחמי כליאה ששומרים עליהם, ולכן העניין הזה עם תג הזיהוי הוא מאוד מאוד חשוב.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא, לגמרי, אני לא דאגתי שהם לא יזוהו, אני דואגת מהזיהוי שלהם.

 << אורח >> תת גונדר עירן נהון: << אורח >> 

וצריך להגיד עוד משהו, ואני ככה מוסיף פה תודה שוב ליושב ראש. עברה לאחרונה בקריאה שנייה ושלישית עבירה חדשה בחוק העונשין, תקיפת סוהר. זה פשוט לא יאמן שבשרשרת אכיפת החוק שבסופו של דבר שב"ס חייב להיות חזק כדי שכל השרשרת תהיה חזקה, אם תוקפים סוהר, לוחם כליאה, מתייחסים אליו כעובד ציבור לכל דבר ועניין בלי לפגוע בשאר עובדי הציבור שעושים עבודתם נאמנה. אבל הסוהרים, לוחמי הכליאה מתמודדים עם הקשים והמסוכנים והמורכבים באויבי ישראל וגם בעבריינים מסוכנים וחשוב לשמור עליהם. והחוק החדש, העבירה החדשה מאפשרת ענישת מינימום לתוקף סוהר בדומה לשוטר. כך צריך להיות ועל כך באמת תודה. אנחנו מחכים כמובן שזה ייעלה במליאה ויעבור ובא לציון גואל.

אני אגיד לגבי השאלה של חבר הכנסת עמית הלוי, מדובר באירוע פרטני, אני מעדיף לא להתייחס אליו, אבל מדובר באירוע משנת 2019, צריך להדגיש את זה, 2019. הוא טופל על ידי פרקליטות מחוז ירושלים, הוגש כתב אישום, אני חושב שיש כבר גזר דין בעניין הזה. אני לא בטוח שהוגש בגין רצח, את זה צריך לבדוק מול הפרקליטות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, הוא קיבל שש שנים. אני בעיקר מוטרד מהאם אתם לוקחים בחשבון ובודקים בעניין.

 << אורח >> תת גונדר עירן נהון: << אורח >> 

אני אגיד שאני נמצא עכשיו ממש על המדוכה במובן הזה שיש הליך משפטי שמתנהל מול שב"ס, אנחנו מנהלים אותו, זה בעניין הזה. נשאיר את זה כך.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מה לגבי השחרור המנהלי?

 << אורח >> תת גונדר עירן נהון: << אורח >> 

השחרור המנהלי, דברים נאמרו בנוגע לאסירים הביטחוניים. יש אסירים פליליים שכמובן המסוכנות שלהם לא מאפשרת שחרור.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כלומר, מי שנכנס בתוך צו ההרחבה, השאלה שלי היא מאוד פשוטה, זה חשוב לי לדעת, האם כל אדם שנכנס לכלא היום, נניח קיבל מהשופט שנה, לצורך העניין, האם באופן אוטומטי, אוטומטי הכוונה לא אוטומטי, אני מניח שזה עובר איזו פרוצדורה, אבל האם כל אלו שקיבלו שנה משוחררים למשך שלושה חודשים?

 << אורח >> תת גונדר עירן נהון: << אורח >> 

לא, זה תלוי עבירה ותלוי החלטה של ועדת שחרורים. זאת אומרת, למשל אדם שעבר עבירה של אלימות במשפחה וועדת שחרורים קבעה שהוא לא זכאי לאותו שחרור, לא ישוחרר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, ברור. אני אתן דוגמה לשאלה, שוהים בלתי חוקיים לצורך העניין, עבירה קלה יחסית מבחינת איך שהמערכת מתייחסת.

 << אורח >> תת גונדר עירן נהון: << אורח >> 

כל עוד מדובר בעבירה טהורה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כן, כן, שב"ח טהור.

 << אורח >> תת גונדר עירן נהון: << אורח >> 

שב"ח טהור, עדיין הם מקבלים את אותו - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

את השחרור המנהלי כולו.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

צריך להגיד שזה כן מנגנון אוטומטי ברובו. ברגע שמצבת הכלואים עולה על תקן הכליאה שדובר עליו מקודם, ה-14,500, מתבצע שחרור מנהלי באופן אוטומטי. יש נגיד גדרות בחוק למי לא ישתחרר, יש שני קריטריונים. אחד זה עד שלוש שנים, מי שהורשע בעבירה עד שלוש שנים, זה באופן אוטומטי. לאחר מכן זה רק אם ועדת השחרורים בחנה אותו פרטנית.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

עד שלוש שנים הוא לא יראה ועדת שחרורים בכלל.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

לא, יש ועדת שחרורים. אלה שני מנגנונים שונים שצריך להפריד ביניהם. שחרור מנהלי הוא אוטומטי, ועדת שחרורים בוחנת פרטנית כל אסיר שמגיש לה בקשה ועולה לדיון בפניה. ושחרור מנהלי מתבצע אוטומטי כל עוד מצבת הכלואים עולה על תקן הכליאה. ואז באמת אותם אסירים שלא הוחרגו ועומדים בקריטריונים מקבלים את השחרור המנהלי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מצבת הכליאה אבל לפי מה? לפי הוראת השעה?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

לא, אנחנו נחזור שנייה אחורה. תקן הכליאה של 14,500 זה משהו שנקבע בצו של השר לביטחון לאומי באישור הוועדה, שזה מספר המקומות שיש בשב"ס באופן כללי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הבנתי. כלומר, נכון להיום - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, לא.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

משפט אחד, זה חשוב לי מאוד כי אנחנו בתוך דיון בנושא הזה. כלומר, את אומרת, נכון להיום, כיוון שתקן הכליאה הרשמי הוא 14,500, כל אדם שהוא עד שלוש שנים משוחרר באופן אוטומטי על פי כללי השחרור המנהלי בגלל תקן הכליאה. אם זה היה בתוך תקן הכליאה, זה היה ועדת שחרורים וכולי.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אם הוא לא בעבירות המוחרגות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אם הוא לא בעבירות, ברור.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אסירים שהורשעו בעבירות ביטחון לא משוחררים בשחרור מנהלי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, ברור, אבל אלו שבתוך ההגדרות, הם משוחררים אוטומטית לא על ידי ועדת שחרורים בגלל שאנחנו חורגים מתקן הכליאה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

בגלל שהמצבה עולה על תקן הכליאה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הבנתי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> 

רק לדייק בעניין הזה, הם גם יכולים לעלות כמובן לוועדת שחרורים, ואם הם נמצאים ראויים לשחרור על תנאי, זה יצטבר, הם יקבלו גם שחרור על תנאי פלוס תקופת - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

במילים אחרות, כפל הטבות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, משה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל אתה מבין שעד שהפרקליטות עבדה קשה, הכניסו אותם לכלא, בגלל שיש תנאים לא כל כך נוחים, האנשים האלה זוכים למעבר בטוח.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נשארו לנו עוד תשע דקות לסיים את האירוע כי ב-10:55 אני צריך לסיים כי ב-11:00 יש מליאה. בוא תאפשרו גם לנציב לתת מילות סיכום ותרשו גם לי להגיד כמה מילים לסיכום.

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

דקה לפני מילות הסיכום, הגיעה אשת אסיר ואני לא יכול שלא להתייחס למה שהיא אמרה. קודם כול להעריך את זה שמצאת לנכון לעזוב הכול ולבוא, אני מבין את הדאגה הרבה לבן המשפחה, אבל יש כמה דברים שחייבים להיאמר.

אחת, אנחנו נתקלים בהרבה מאוד אירועים שליליים של בני המשפחה שהובילו אותנו לשנות חלק מההתנהלות. מצאנו שהרבה פעמים העברת הילד מצד אחד לצד שני, יש בה כדי להעביר אמצעים אסורים כאלה ואחרים ולכן ההחלטה שאני קיבלתי היא שאפשר להתרומם ולחבק, אבל לא מעבירים את התינוק מצד אחד לצד השני.

דיברת על אסיר שרוצה לדבר עם התקשורת. אמרתי דבר כזה, השערים שלנו פתוחים, שהתקשורת תיכנס פנימה, תסתכל, תעבור, תראה. אני לא רוצה להפוך אף אסיר כזה או אחר לגיבור ולמודל לחיקוי. יש מספיק עבריינים בחוץ עם רכבים חדשים שנוער נושא עיניו אליהם ורוצה רכב כמוהו ומאבטחים כמוהו, לא צריך גם מתוך הכלא לייצר גיבורים כאלה ואחרים שמישהו ירצה להתחקות אחריהם ולכן אנחנו לא מאפשרים לאף אסיר להתראיין מתוך הכלא.

דיברת על הפלאפונים. אני שמח להגיד שאחרי 12 שנה שבתוך שירות בתי הסור הייתה אפשרות לארגוני הפשיעה לנהל שיחות ועידה כאלה ואחרות, איתרנו את הפרצה הזאת, טיפלנו בה, וכן, היום קצת יותר מורכב. עדיין אנחנו עומלים על פרצות נוספות, אבל לא ייתכן שארגוני הפשיעה יפעלו מתוך הכלא החוצה וכל הצעדים האלה שאנחנו מצירים את צעדיהם מייצרים משילות טובה יותר וביטחון טוב יותר לאזרחים בחוץ.

כמעט ולא דיברנו על שיקום, אבל אני רוצה לומר שהשיקום עובד ביתר שאת. אנחנו מזהים פערים שיש למדינת ישראל כמו בבינוי ואנחנו פותחים בתוכניות חדשות. נמצא פה ראש אגף האסיר שהשיק כמה תוכניות חדשות, בין היתר גם - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מה אחוז ההצלחה אבל, הנציב? כמה אחוזים? השתפר אחוז ההצלחה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תשאיר את זה לדיון הבא בבקשה, עמית.

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

רצידיביזם זה עולם שלם, זה לא יכול להיות בחצי משפט, אבל היה חשוב לי להגיד שלא רק שלא זנחנו את כל הנושא החברתי, אלא אנחנו מעצימים אותו.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני רוצה רק לומר שכל פנייה של המשפחות שפנו אליי וביקשו באמת סיוע או כל מיני דברים שבאמת היו צריכים להיעשות כך ונעשו אחרת, כל פנייה טופלה, כל פנייה של המשפחות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה.

 << אורח >> רב גונדר קובי יעקובי: << אורח >> 

אני רוצה להגיד לסיכום, פעם אחת, אני שמח שנחשפתם לאתגרים הרבים שאיתם מתמודד שירות בתי הסוהר. אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש באופן אישי. פעם אחת על קידום הצעות החוק, גם הסמכויות ללוחמי הכליאה וגם תקיפת הסוהר. אני חושב שתקיפת הסוהר זה אחד הדברים החמורים שיש. כי כל הזמן אומרים, כמו שיש תקיפת שוטר, אני חושב שכמו אלימות במשפחה, כשתוקפים סוהר, הוא אחרי זה ממשיך לגור איתו באותו הבית ולכן זה אפילו חמור יותר.

להגיד תודה לחברי הכנסת שמצאו לנכון לבוא ולכבד אותנו פה, להודות לשר לביטחון לאומי על הגיבוי ועל מתן האפשרות ללוחמי הכליאה לעבוד ללא מורא תוך ידיעה שיש מאחוריהם שר וממשלה שמאפשרים לעבוד אל מול הגרועים והמסוכנים שבאויבינו.

הרבה מאוד אתגרים עוד לפנינו, דיברנו עליהם. כשתיגמר המלחמה בעזרת השם וישובו חיילינו, המלחמה בתוך שירות בתי הסוהר תימשך, אלפי מחבלים עדיין יהיו בפנים ואנחנו נצטרך להתמודד איתם. הגיעה השעה שהארגון הזה יזכה למעמד שהוא ראוי לו בין גופי הביטחון, לקשב, למשאבים ולתקציבים הראויים, ואני שמח שיש מי שרואה את זה איתי עין בעין. חשוב, חשוב מאוד לזכור ואת זה אני מנסה להטמיע, שהארגון הזה נושא באחריות לשלום הציבור וביטחונו, גם בתוך החומות וגם מחוץ לחומות. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מכובדיי, קודם כול באמת תודה על הנכונות לשבת פה כמעט שעתיים ולהקשיב לסקירה המאוד חשובה הזאת. לא הכול נאמר פה, לא הכל נסקר, יש נושאים נוספים שאנחנו נקיים עליהם דיונים נפרדים כמו כל הנושא של נוער שאותי באופן אישי מאוד מעסיק כדי לראות שאנחנו מטפלים כבר בגיל הזה ולא גורמים לאנשים האלה לחזור.

דיבר הנציב בצדק על תוכניות השיקום שכבר ראיתי שמתקיימות, אנחנו נקיים גם על זה איזשהו דיון כדי לראות איך אנחנו גם מסייעים לכם להרחיב את זה כי חשוב לנו מאוד, וראיתי את הנתונים של כמה אסירים חוזרים פעם שנייה או פעם שלישית לכלא, אני רוצה לראות איך אנחנו כן מקטינים את המספר הזה.

קודם כול, אני שמח לראות שהמושג לוחמי כליאה תפס, כי אני חושב שזה המינוח הנכון לאנשים שמשרתים בשירות בתי הסוהר. זה מצייר יותר נכון את ההתמודדות היום-יומית שלהם, הם לא סתם פותחים וסוגרים דלתות, הם לא סוהרים רק, הם עושים עוד כמה דברים ולכן המינוח הזה מאוד חשוב. 

ואני חייב לומר לכם, מהיום שפרצה המלחמה הזאת, אני מאוד מאוד מאוד מוטרד, מודאג משלומם וביטחונם של לוחמי הכליאה. אנחנו מעמידים אותם, אנחנו, נבחרי הציבור מעמידים אותם בסיכונים מטורפים. היה פה בהתחלה, אני כבר לא זוכר מי תיאר את זה, האם זה הנציב או אביחי, שהאסירים הביטחוניים היום הם אסירים ביטחוניים אחרים. הם בעלי יכולות של קומנדו ושל חפירת מנהרות ושל הפעלת נשק ושל לעשות דברים שפעם לא היו, או גם אם היו, לא ידענו שהם כאלה.

היום ברורה לנו רמת המקצועיות שלהם וכמו שציין הנציב, המצב מבחינתם של אין לנו מה להפסיד או יש לנו מה להרוויח הולך ומתקרב בכל יום מחדש, בכל אסיר חדש שאנחנו קולטים בבתי הסוהר. ואני רוצה לוודא שאנחנו עושים את הכול כדי שכשזה יקרה, וזה יקרה, אנחנו נהיה מוכנים ולא נגיע למצב שבו חס וחלילה יש לנו לוחמי כליאה שנפגעו, או עוד יותר גרוע, נלקחו בני ערובה כי הם למדו כבר עד כמה נושא החטופים ושבויים ובני ערובה חשוב לנו.

שירות בתי הסוהר הוא זירת לחימה נוספת, אני חושב ששמתם את זה פה על השולחן בצורה מאוד ברורה. אנחנו נמשיך לטרוח, אני מקווה שהאוצר ששמע גם את הדברים פה יבין עד כמה הדברים האלה חשובים כי בסופו של דבר משילות או חלק ממרכיבי המשילות הם מה ששמענו פה היום. זאת הדרך להפגין משילות. גם בטיפול נכון, גם ברווחה או שיקום, אבל גם בעוצמה כמו שבאה פה לידי ביטוי.

אני מבקש לשים דגש על הערה שהעיר פה חבר הכנסת עמית הלוי, על השילוב באסירים הפליליים שבין כאלה שיש חשד אפשרי ללאומנות לבין היותם אסירים פליליים, אנחנו יודעים שזה קיים היום. אני מבקש לתת לזה איזושהי תשומת לב.

ולסיכום, אני מכיר אותך שנתיים, אני רואה כמה אתה מתרגש מהתפקיד שאתה עושה היום. כך צריך להתנהג מפקד ארגון, כל הכבוד, תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:55. << סיום >>