פרוטוקול של ישיבת ועדה

העשרים-וחמש

הכנסת



54
ועדת הכלכלה
20/11/2024

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 513
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ט בחשון התשפ"ה (20 בנובמבר 2024), שעה 9:07


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון - הרחבת היקף הזכויות), התשפ"ג-2023, של ח"כ יוסף טייב << הצח >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
אליהו ברוכי
ששון ששי גואטה
אלון שוסטר


חברי הכנסת:
יוסף טייב


מוזמנים: 
	איילת פלדמן
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	הודיה גחלי שוורץ
	–
	מתמחה, ייעוץ וחקיקה, אזרחי, משרד המשפטים

	תמר מירסקי
	–
	עסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

	אדוה בר-שלום
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

	טובי הריס
	–
	עו"ד, רשות התחרות

	גדי אלבז
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

	מירה סלומון
	–
	עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקמי

	טוני גרינמן
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

	מרסיה צוגמן
	–
	עו"ד, היועצת המשפטית, כאן - תאגיד השידור הישראלי

	דורית בלר
	–
	עו"ד, יועצת לענייני קניין רוחני, כאן - תאגיד השידור הישראלי

	אורי רשטיק
	–
	מנכ"ל אשכולות - החברה לזכויות מבצעים

	ברק בר שלום
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, אשכולות - החברה לזכויות מבצעים

	אדיר וישניה
	–
	מנכ"ל עילם - עמותה ישראלית לזכויות מוסיקאים ומבצעים

	יונה אליאן
	–
	יושבת-ראש אמ"י - ארגון אמני ישראל

	אייל באיער
	–
	סגן יושבת-ראש אמ"י - ארגון אמני ישראל

	אורלי פרוינד מיה
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, אקו"ם

	אלונה מילר
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, אקו"ם

	ריקי בליך
	–
	יו"ר שח"ם - איגוד שחקני המסך

	אבי בן הלל
	–
	מנכ"ל שח"ם - ארגון השחקנים והשחקניות בישראל

	פרופ' מרים ברקוביץ ביטון
	–
	יועצת משפטית, ארגון יוצרים ומבצעים, מייצגת את אשכולות ועילם

	איל פרייס
	–
	עו"ד, יועץ משפטי (חיצוני) לפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות

	ברוך שניר
	–
	סמנכ"ל כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה

	אבירם אלון
	–
	מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

	מישל ג'וזף מרסייה
	–
	יושב-ראש איגוד מעצבי השיער, התאחדות המלאכה והתעשייה

	תמיר אפורי
	–
	עו"ד, שדלן, MPA

	דוד דמיטרי
	–
	במאי ושחקן

	דים אמור
	–
	שחקן ובמאי





ייעוץ משפטי: 
נעמה דניאל

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון - הרחבת היקף הזכויות), התשפ"ג-2023, פ/3177/25 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בוקר טוב לכולם. על סדר היום הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון – הרחבת היקף הזכויות), התשפ"ג-2023 של חבר הכנסת יוסף טייב, יונתן מישרקי וצגה מלקו.

עשינו הרבה מאוד תיקונים בחוק ועכשיו נמשיך את הדיונים. הרבה פונים אלי לגבי החוק הזה ואני אומר שהחוק הזה יעבור. כל הפונים, שלא יפנו אלי. אני מוכן לשמוע תיקונים כאלה ואחרים אבל החוק הזה יעבור. אני לא מוכן לקבל את העניין שמבצעים שמגיעים לגיל מבוגר, אין להם אפשרות לקיים את עצמם. מבחינתי זה דבר שלא מתקבל על הדעת. יש לנו מזל שהיועצת המשפטית לוועדה מומחית לעניין הזה והיא מטפלת בו באופן אישי. אם כן, זכינו שלעניין הזה יש לנו מישהי מקצועית מאוד. עבדת במשרד המשפטים בנושא הזה.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני חושב שבלי קשר לחוק הזה, אני לא יודע אם אני יכול להכניס את זה לחוק, אני מתכוון לפנות לשר התרבות כי אני חושב שצריכה להיות קרן מסוימת גם למבצעים, גם ליוצרים וגם למלחינים שתוכל לתת להם איזשהו פתרון בגיל יותר מבוגר אם הם לא מצליחים לקיים את עצמם. בסופו של דבר הנושא הזה הוא תפקיד המדינה. נוכל להכניס לחוק את הקרן הזאת?

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

אני לא חושבת שזה המקום בחוק הזה אבל כן יש התייחסות במסגרת הצעת החוק שהוספנו לגבי היכולת של הארגון היציג לחלק תמלוגים לאומנים ותיקים, אפילו שהביצועים שלהם לא מוגנים לפי החוק. כזכור החוק נחקק ב-1984 והוא לא חל על ביצועים שבוצעו.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אנחנו רוצים לתקן את זה כך שיחול לפני 1984.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש גבול למה שאפשר לעשות. אני הייתי רוצה להקים קרן לעניין הזה, לחייב חלק מהתמלוגים כך שכל הגופים שמקבלים תמלוגים ומעבירים, חלק יעבור לאיזושהי קרן שנתחיל לבנות אותה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש לנו קרנות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם יש, יפה. אני לא מתמצא בזה עד הסוף. אם כן, חבל על הפניות אלי. תגידו לכל הלוביסטים שלא יפנו אלי, רק אם יש להם תיקון בעל משמעות ושהם צודקים בבקשה לתיקון. את כל השאר תשימו בצד. גם את המציע משגעים בעניין הזה. 

קראנו את סעיף 2.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

כן. אולי אני אגיד כמה מילים. הוועדה קיימה שני דיונים בהצעת החוק בהכנה לקריאה ראשונה, ב-17 ביוני וב-3 ביולי. אני רק אגיד באופן כללי שנקראו בוועדה סעיפים 1 ו-2. לגבי סעיף 1 סיימנו את שמיעת ההערות ולגבי סעיף 2, אני חושבת שהיו עוד הערות שהוועדה אמרה שהיא תשמע מאוחר יותר.

אני אתייחס באופן לגבי תיקונים שנערכו מול הנוסח המקורי ואומר שהם מתואמים עם משרדי הממשלה. מה שלא תואם עם משרדי הממשלה או שעדיין יש להם הערות, צוין בצד, כמובן הדברים המרכזיים. זה נראה שיש הרבה תיקונים בחוק אבל אני אומר כבר עכשיו שחלק מהם הם תיקונים שנובעים מכללי ניסוח חקיקה. למשל הסעיף של העבירות הפליליות שנמחק כולו ונכתב מחדש, אנחנו לא כותבים כך. תראו שם הרבה מחיקות אבל בפועל הדברים שהיו שם לגבי העבירות הפליליות נמצאים בצורה יותר מצומצמת שתואמת את האופן שבו אנחנו מנסחים חקיקה.

אחרי הדיון הקודם טיפלנו בכמה עניינים שגם עלו בדיון, גם בקשות של המציע להוסיף להגנות על עסקים קטנים וגם בקשה של יושב-ראש הוועדה לטפל בהערות שהעביר מרכז השלטון המקומי ושניסינו לטפל בהן בהצעת החוק. אני חושבת שההוספה המשמעותית היא הוספה של הוראות המעבר וזו הייתה גם בקשה של משרד המשפטים ואנחנו חושבים שאכן היה חשוב להוסיף זאת.

מבחינת סעיף 1, לא נערכו בו שינויים. הוספנו את ההגדרה של יצירה מוסיקלית כמו שהוועדה ביקשה.

בסעיף 2 היו תיקונים ספציפיים שאני אוכל להציג בפני הוועדה. סעיף 2 הוא הסעיף שעוסק בזכויות המהותיות הכלכליות של המבצע. הוא בעצם אומר איזה פעולות המבצע יוכל למנוע מכל אדם לעשות ללא הסכמתו. כאן היו שלושה תיקונים שלא היו בפני הוועדה בפעם הקודמת. אחד נדון בוועדה וזה התיקון שלגבי ביצוע חי למבצע תהיה הזכות למנוע שידור משנה והוספנו כאן סיפה האומרת "אלא אם כן המשדר המקורי הסכים לשידור המשנה". זאת הערה שהועלתה בוועדה על ידי משרד המשפטים והיושב-ראש ביקש שנבחן אותה. הוספנו אותה לגבי ביצוע חי. היא לא נוספה לגבי טביעה של ביצוע מקובע. 

התיקונים הבאים הם מחיקת הפטור. כיום יש פטור לגבי שידור. כלומר, אסור לשדר ביצוע אלא אם כן המבצע הסכים. כיום בחוק יש פטור לשידור שנעשה על ידי תאגיד השידור הישראלי או גלי צה"ל בתנאים שמנויים בחוק. אתם יכולים לראות את זה מחוק בסעיף 2(2)(ב). הפטור הזה נמחק גם מכאן והוא נמחק גם מזכות העמדה לרשות הציבור. חשוב להגיד שהזכות להעמדה לרשות הציבור לא קיימת היום בחוק ולכן אין פטור מקביל בחוק לתאגיד ולגלי צה"ל. המחיקה של המילה "השאלה" בפסקה (3) היא בעצם החלטה שהוועדה החליטה בדיון הקודם.

אלה השינויים בסעיף 2.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש הערות לסעיף 2?

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

אני מייצג את ארגון חברות הסרטים האמריקאים שנקרא מושן פיקצ'ר אסוסיאשן שמאגד בתוכו חברות. אני לא אומר את הרשימה אבל בגדול זה את דיסני, וורנרס, סוני, נטפליקס.

אני מזכיר לאדוני שנשמרה זכותי לדבר עוד מהדיון הקודם. תודה על האפשרות להשתתף בדיון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה יכול לפנות אליה. למה את לא מדברת איתו? דברי איתו ונחסוך זמן בישיבה.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

אנחנו לא מדברים עם גורמים פרטיים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הוא גורם פרטי אבל הוא גורם חשוב. אפשר לקבל מהם את ההערות כדי שנוכל לעבד אותן.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

כל גורם שרוצה לשלוח מכתב לוועדה, אנחנו כמובן מקדמים את זה בברכה. זה גם מטייב את הדיונים ומקצר אותם. 

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

להודות כבר הודיתי. אני רוצה לומר משהו עקרוני שרציתי לומר בדיונים הקודמים וכנראה לא הצלחתי. זה כמובן קשור לסעיף 2 אבל הוא קשור לכל החוק. בדיון קודם אמרתי שאני חושב שיש מקום להבחין בין תקליטים לבין ביצועים אודיו-ויזואליים וזה המצב החוקי ברוב מדינות העולם. זה גם המצב באמנות הבינלאומיות. יש הבדלים מהותיים בתפיסה בין תקליטים ובין יצירות אודיו-ויזואליות. אני כאן מייצג גורמים שעוסקים ביצירות אודיו ויזואליות ונקודת המבט שאני רוצה להתייחס אליה היא של יצירות אודיו-ויזואליות. אני חושב שכדאי לבדוק את זה. אני מאוד ממליץ.

אולי בהמשך הדברים שאמר היושב-ראש, אני רוצה להודות ליועצת המשפטית ולברך אותה למרות שלא כל כך דיברנו כי נעשתה כאן עבודה מאוד רצינית ועם הרבה מחשבה אבל עדיין יש הערות. אני חושב שעל העניין הזה של הבחנה בין תקליטים לבין יצירות אודיו-ויזואליות צריך לחשוב עוד ואני חושב שיש מקום להבחין בין היתר לעניין 3(א). כמעט בכל העולם יש הבחנה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

להבחין בין מה למה?

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

בין רק מוזיקה לבין סרטים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ואנחנו לא מבחינים בזה?

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

לא מבחינים. היום עד היום לא הבחין.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה זה דורש לשנות את זה?

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

אני לא דורש.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה בסדר, אתה גם יכול לדרוש. למה אתה רוצה לשנות את זה? היא אומרת שאין את זה בשום מקום.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

לא. אין את זה היום בחוק שלנו. האמנות הבינלאומיות, כמו שציין עורך דין אפורי, באמת עושות את ההבחנה הזאת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה המשמעות? נגיד שנסכים לזה, איזו משמעות יש?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

החברות שהוא מייצג לא ישלמו כלום.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

זה אומר שכל אחד מסוגי הזכויות, כלומר, מבצע ששר, זמר, יקבל סוג זכויות אחד והוועדה תצטרך להחליט איזה זכויות הוא יקבל, ושחקן בסרט יכול לקבל סט זכויות אחר. זה יכול גם להיות רלוונטי לעניין הסכמה ואני מניחה שעורך דין אפורי יגיע לזה. כלומר, האם מפיק של סרט שהוא חותם חוזה עם שחקן, יש חזקה שהשחקן העביר למפיק את כל הזכויות שלו וכולי. 

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

אני ממליץ לבדוק את זה. כרגע זה לא מתייחס לסעיף 2 בהכרח אלא לכל החוק. אם תחשבו שיש מקום לזה שנעביר משהו, נעביר בשמחה. אני לא רוצה להשחית את הזמן, לא שלי ולא של הוועדה, בהצעות שלא נראות בכלל בכיוון הזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש את זה באיזשהו מקום בעולם?

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

בכל העולם יש את זה. בכל העולם יש הבחנה. אין אף מדינה בעולם שאני מכיר שבה יש חוק אחיד כמו שיש בישראל שבכלל לא מבחין בין תקליטים לבין ביצועים אודיו-ויזואליים. אני לא מכיר מדינה כזאת.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

אפשר לתת גם למשרד המשפטים להתייחס? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן. מה ההתייחסות שלכם בעניין הזה?

 << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> 

המומחה שלנו לדין הבינלאומי יגיע יותר מאוחר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר. נמתין לו.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

אני חושב שחשוב שהוועדה תביא בחשבון ותשקול את המשמעויות של תיקונים בחקיקה במקרה שישראל תצטרף לאמנות שהיא עדיין לא צד להן. צריך לקחת בחשבון שבעולם הזה של דיני קניין רוחני יש אמנות ותפיסת הבסיס של האמנות האלה נקראת נשיונל טריטמנט, בתרגום זה טיפול לאומי. הכלל הבסיסי של נשיונל טריטמנט הוא שחוק שקובעים אותו בישראל לגבי בעלי זכויות בישראל, הוא יחול - בסייגים מסוימים, בתנאים מסוימים - גם על בעלי זכויות זרים שהם ממדינות שהן צד לאמנה. נכון להיום ישראל לא חברה באמנות המרכזיות שיכולות להשפיע על השלכות של תיקוני החקיקה האלה כי האמנות הבינלאומיות ההיסטוריות שישראל כן צד להן, הטיפול הלאומי בהן מוגבל. זאת אמנת רומא וזה הסכם טריפס. המון שנים יש לחץ על ישראל ואני מניח שבסוף הוא גם יישא פרי – ואני אומר שיש לחץ מידיעה וזאת ידיעה מתפקידיי הקודמים - להצטרף לאמנות ואני חושב שזה חשוב שכולנו כאן נבין ושהוועדה תבין שכאשר מחליטים לתת זכויות למישהו, זה לא רק לאומנים הישראלים שכולנו אוהבים ורוצים לעזור להם אלא שזה עשוי להיות לכל העולם וצריך להסתכל בזהירות רבה מה עושים ואיך עושים כדי לדאוג שהכסף יגיע למי שרוצים שהוא יגיע או שזכויות יינתנו למי שרוצים שהן יינתנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם כן, מה צריך לעשות?


 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

לא לתת לאף אחד. לא לתת זכויות למבצעים הישראלים זה הכי קל. זה פותר את הבעיה.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

לא. בעניין הזה יש פתרונות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש דרך לתת רק לישראלים?

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

כרגע החוק חל רק על ביצועים שבוצעו בישראל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בוצעו בישראל אבל לא רק על ידי זמרים ישראלים.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

אם הביצוע במקרה בוצע בישראל על ידי אמן אחר, יש לו זכויות.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

יש לו זכויות. זה איזוטרי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם שיר של זמר לועזי מושמע ברדיו בישראל, הוא מקבל כסף.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

לא. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

הוא לא מקבל כסף. אין לו זכויות לפי חוק זכויות מבצעים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל כאן אנחנו מתקנים את זה, לא?

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

לא. ישראל לא מחויבת לפי אמנות בינלאומיות להקנות טיפול שווה לאומנים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רק אם מושמע זמר ישראלי.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

רק אם הביצוע בוצע בישראל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם כן, לא הבנתי מה אתה רוצה. אומרים לך כאן שרק הישראלי מקבל.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הוא אומר תיזהרו כי יכול להיות ש-.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, יכול להיות. משרד המשפטים, לפני שהוא נכנס ייזהר.


 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

אני רוצה להגיד שחוץ מזה שאני מייצג כאן לקוח, אני גם מומחה בתחום וגם הייתי במשרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני יודע אתה מומחה ולכן אני שומע אותך טוב-טוב אבל תמיד אני שם לב איפה דפקת אותי. 

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

חלילה. אני מוחה. אני רוצה לומר בשנת 1971 היו בכנסת דיונים על השאלה האם להעביר את הזכויות ליוצרים ישראלים. ישבו חברי כנסת מלומדים וחשבו על אותם עיתונאים שהלכו לעולמם בשנות ה-20 והזכויות שלהם עומדות לפקוע ואולי צריך לתת להם עוד 20 שנים ואף אחד לא חשב אפילו לרגע בכל הוועדה ובכל הדיון שכמעט כל המשמעות של ההארכה הזאת הייתה ליצירות בינלאומיות. אני רק מפנה את תשומת הלב לנקודה הזאת. בכלל לא קשור לאינטרס של הלקוחות שלי והלקוחות שלי הם זרים. זה עניין שאני מפנה את תשומת הלב ואני לרשותכם ולרשות נעמה ואם תרצו לעשות איזו שיחה, אני אשמח לעזור.

אני רוצה לומר שנקודת המבט של הלקוחות שלי שהם חברות הסרטים האמריקאיות, אין התנגדות עקרונית להרחבה של הזכויות באופן שתינתן זכות העמדה לרשות הציבור כי זה דבר שקורה בהרבה מדינות וזה בסדר. לעומת זאת בדרך שבה החוק כתוב כרגע, יש שני נושאים עיקריים שאני חושב שצריך לחדד אותם ולא בגלל שיש בהם קטסטרופות בחוק – בנושא אחד יש קטסטרופה אבל יש שני נושאים שצריך לחדד אותם – ואני מציע כרגע לומר את זה באופן כללי ותכף ניכנס לניסוחים. 

הדבר הראשון הוא חופש החוזים. חופש החוזים כבר כיום כתוב בחוק במילים הכי מפורשות שאין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מכל הסכם שנעשה לפניו או אחריו. זה כבר כתוב. אבל משום שיש לאורך החוק כל מיני הוראות שאולי מישהו יכול לטעון שמתערבות בחופש החוזים, אני מציע מאוד להיזהר עם זה משום שהתערבות בחופש החוזים יחד עם הענקת זכויות חדשות שלא היו, המשמעות שלה יכולה להיות קשה ביותר לכולם לרעת היצירה הישראלית ולא לרעת מישהו בדיסני. התערבות בחופש החוזים, המשמעות שלה יכולה להיות חוסר ודאות וחוסר יכולת לעשות עסקים כפי שעושים בכל שוק בכל העולם. קונים זכויות, יש שרשור, מי שנותן את הזכויות שלו, נניח מפיק של סרט שנותן את הזכויות בסרט לחברה שתוכל להעמיד אותו לרשות הציבור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כשנגיע לשיא, תטען את הטענה הזאת.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

בהחלט. רציתי לנצל את ההזדמנות הזו כדי לומר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מציע שכרגע תתייחס לסעיף 2. אם יש לך הערות לסעיף 2, בבקשה.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

יש לי אבל עוד מילה על חופש החוזים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו נגיע לזה.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

היו שתי ישיבות קודמות שלא כל כך הצלחתי להתבטא בהן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

בדיון קודם, למעשה בדיון שהתנהל לפני שני דיונים, נאמרו כאן דברים על ידי התאגיד "כאן" שאפשר היה אולי להבין מהם משהו שכביכול הם לא נתנו לנטפליקס את הזכויות של המבצעים ונטפליקס עושה מה שהיא רוצה. אם כן, הדברים נבדקו גם עם "כאן" והובהרו וזה לא המצב. נטפליקס - ואני אומר את זה באחריות מלאה, לא רק נטפליקס אלא זה נכון לכל הלקוחות הבינלאומיים שאני מייצג – כשהם מקבלים זכויות לשדר תוכן או להעמיד אותו לרשות הציבור, כל אחד לפי הפלטפורמות שלו ומה שהוא עושה, מקבל ניכוי מלא מהמפיק והמפיק אחראי כלפי המבצעים וזה בסדר גמור שהמפיק ישלם למבצעים ומצדי שישלם כמה שיותר. 

לגבי סעיף 2. הערות הרבה פחות חשובות ודרמטיות והייתי אומר כמעט טכניות אבל אנחנו כבר פה. בסעיף 2 יש פסקה שעוסקת בעותקים מפירים. ההסדר הזה של עותקים מפירים הוא הסדר חשוב , הוא הסדר נכון ואני מציע שהוא לא יהיה בסעיף 2. בחוק זכויות יוצרים יש מתכונת אחרת - בעצם בכל החוקים שלנו – בה מחוקקים הפרה עקיפה. הפרה עקיפה זו פעולה שונה במהותה מהפרה ישירה והמהות שלה היא פעולות שנעשות בעותק מפר עם יסוד נפשי. הדברים כפי שהם מנוסחים כאן הם בכיוון אבל אני חושב שצריך לדייק אותם. אני ממליץ לדייק אותם. אני חושב שצריך להגדיר עותק מפר ואפשר להסתייע בהגדרות בחוק זכויות יוצרים והתאמות וצריך לכתוב סעיף של הפרות עקיפות יחד עם הפניה להגדרה של עותק מפר ויכול להיות שגם חסרים כאן דברים לגבי הפרות עקיפות. 

עשו הרבה מאוד עבודה בחוק זכויות יוצרים ואפשר ללמוד ממנה וליישם אותה. מה שאני מציע כאן זאת הרחבה ולא צמצום. זה עניין של ניסוח וזה עניין של גיאוגרפיה של הסעיפים. אני חושב שכרגע כפי שזה כתוב, יש כאלה שזה עלול לבלבל אותם לחשוב שיש זכות ישירה למישהו לשלוט בהשכרה, הפצה, יבוא, אחזקה וזה לא נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה אתם אומרים על ההערה הזאת?

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

אני חושבת שזאת הערה יותר ניסוחית ואני חושבת שגם אמרתי בדיון הקודם כאשר הסעיף הוקרא שמדובר בפסקה שעוסקת בהפרה עקיפה שדומה לסעיף 48 לחוק זכויות יוצרים. אני גם אגיד שהיום לפי החוק הקיים בסעיף 2 לא שינינו את המיקום של ההפרה הזאת והיא תואמת את החוק הקיים. שינינו קצת את הניסוח והבהרנו. אני לא מתנגדת לבחון הוצאה של הפעולות האלה מגדר הסעיף הזה ולכתוב סעיף של הפרה עקיפה ממש. אני חושבת שזה יותר ברמת הניסוח אלא אם כן כמו שאמרת אתה חושב שיש כאן חוסרים ספציפיים ואז אני חושבת שחשוב להגיד לוועדה מה הם כדי שהוועדה תוכל לדון בהם.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

לשיקולכם. זאת הצעה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר. היא אמרה שהיא תבחן את זה. משרד המשפטים, יש לכם מה לומר לגבי ההערה הזאת?

 << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> 

אני מסכימה עם נעמה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בעניין הזה שכנע אותה ולא אותי. אם שכנעת אותה, שכנעת אותי. אני לא מומחה לזכויות יוצרים. באופן כללי אני מבין בזה אבל להיכנס לדקויות האלה, אני מציע שתשכנע את היועצים המשפטיים ואת משרד המשפטים.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

יש לי הערה קטנה. יכול להיות שאני מפספס משהו ויכול להיות שזאת טעות סופר אבל בהגדרה של העמדה לרשות הציבור אין ביצוע חי. אני לא יודע אם התכוונתם לזה.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

למיטב הבנתי לא יכול להיות ביצוע חי. מדובר בעשיית פעולה. קודם כל הגדרנו את זה כאן, זה נכון, בטביעה של ביצוע או בשעתוק שלה וזה כבר אומר שזה אולי לא בשידור חי בהכרח אבל כך שלאנשים מקרב הציבור תהיה גישה לטביעה או לשעתוק כאמור במקום ובמועד לפי בחירתם מאחר שבביצוע חי הציבור אינו יכול לבחור את המועד שבו הוא צורך את התוכן. להבנתנו זה לא נכנס לתוך ההגדרה של העמדה לרשות הציבור. אולי גם משרד המשפטים ירצה להתייחס.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

אני רוצה לחדד את זה. זמר ששר בחתונה שיר שהביצוע שלו היה לפני 1984, תחול עליו החובה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כן. אני בתור אולמות האירועים, כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם השיר מלפני 1984 מבוצע עכשיו יחולו עליו אבל זה הכול. רק אם הוא מבוצע.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא לא משמיע את השיר המקורי. הוא שר אותו.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

הוא מבצע ביצוע חי. כשהוא מבצע ביצוע חי, בעצם קם לו אגד זכויות מסוים, בין השאר הוא יכול למנוע את הצילום שלו, את ההעתקה של הצילום שלו והפצה של העותקים ואת השידור של הצילום שלו. זה עוסק בהעלאה לאינטרנט של ביצועים כך שכאשר אתה נכנס לפלטפורמה כזו או אחרת ולוחץ על הסרטון, אתה יכול לראות אותו מתי שאתה רוצה ומהיכן שאתה רוצה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא רק סרטון אלא גם מוזיקה.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

זה לא מתרחש בביצוע חי כי הביצוע החי קורה בזמן אמת. אתה לא יכול לבחור מתי אתה רואה אותו.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

אם כן, לא יחולו עליו עכשיו הוצאות נוספות. לצורך העניין בעל אולם, אקו"ם או עילם, לא יכולים לבוא ולהחיל עליו תשלומים נוספים. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

לא.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

אחרי שהוא מבצע ביצוע שהיה לפני כן.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

מנכ"ל אשכולות. באופן כללי כאשר זמר שר באולם ומופיע באולם, וזה לא משנה אם זה לפני או אחרי 1984, הוא מקבל תשלום ישירות מהאולם או מבעל האירוע. אין כאן היבט של השמעה והצגה פומבית. לכן האולם לא מחויב בתמלוגים.

 << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> 

מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות וגני האירועים. זה אומר שבעצם אנחנו משלמים כפול כי אנחנו משלמים לכם באופן שנתי ולא לפי אירוע. לכן אם אותו זמר מגיע לאולם שלי ושר באותו אירוע, אני משלם גם לזמר וגם לכם?

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

לא. אתה משלם לזמר עבור השירה שלו אבל אתה משלם לנו גם עבור הנגנים, גם עבור מוזיקה של די.ג'י. גם עבור מוזיקה שמושמעת בקבלת הפנים ובסיום האירוע. כל המוזיקה המוקלטת שמושמעת, אתה משלם ותשלם.

 << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> 

נכון אבל אנחנו מדברים על אותו זמר שמגיע עם הלהקה שלו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נגיע לזה בהמשך. 


 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

נשמח להתייחס עם המומחית שלנו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא מבין את האולמות. אתה יכול שתהיה חתונה בלי מוזיקה? אם לא תהיה מוזיקה, אף אחד לא יהיה אצלך.

 << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> 

אם אתה שואל, בוא ניכנס לזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יכול להיות אירוע בלי מוזיקה? זה חלק מהעניין. כמו שגובים כסף על הארוחה, צריך לשלם עבור המוזיקה.

 << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> 

זה נכחון שכאשר אין לי אירוע אני משלם על השמעת המוזיקה? בימי שישי ושבת זה בסדר שאני משלם על מוזיקה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה משלם באופן כללי. זה לא קשור אחד לשני.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

אתה חתמת על הסכם שנתי. 

 << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> 

ההסכם לא קיים. די עם זה. אף אחד לא בדק.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

כבוד היושב-ראש, כן כדאי לבדוק כמה מהכסף שאנחנו משלמים בשמחות מגיע לאומנים וכמה נעצר בדרך בכל מיני מקומות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל לבוא ולטעון טענות בעניין הזה כאילו, אני אומר לך שבלי המוזיקה, בלי הזמרים ובלי הנגנים אין אירוע. 

 << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> 

כבוד היושב-ראש, שיירשם בפרוטוקול שאני פעם אחת בוועדה שלך לא אמרתי שאני לא רוצה לשלם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא אמרתי שאתה לא רוצה. אני עכשיו דן באופן כללי לגבי הטענות הכלליות האלה.

 << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> 

איזה טענות? בואו נהיה מדויקים. אני מבקש לא לשלם כשאני לא משמיע. האם זה משהו שהוא לא לגיטימי? 

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

יש לך הסדרים מסחריים. שב איתנו להסדרים מסחריים. מה זה שייך לכאן?

 << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> 

על פי חוק אני מחויב לשלם כל השנה גם כשאני לא עובד. למה זה לגיטימי?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

סתם משיכת זמן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה אתה משלם? מיליון דולר?

 << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> 

מה זה משנה? אלה הם וקי המונופולין ומחר הם יכולים להחליט שאני משלם 500,000 שקלים. מישהו מפקח עליהם?

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

לכן אני מגיש הצעת חוק. תגביל אותם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הסכום צריך להיות סביר. אתה משלם באופן כללי איזשהו תשלום חד פעמי שנתי שהוא לא צריך להיות גבוה.

 << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> 

ומי מחליט שהוא לא גבוה? האם מדינת ישראל מחליטה?

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

במקרה שלכם יש לנו הסכם חתום איתכם על הסכום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו דואגים כאן למבצעים וגם אתה צריך לדאוג לא לעשוק אף אחד.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

חד משמעית. מסכים איתך לגמרי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו צריכים לראות איך אנחנו דואגים לאיזון.


 << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> 

מדינת ישראל היא המקום היחיד בעולם שאין גוף שבוחן את התמלוגים, האם גובה התמלוג הוא ראוי. 26 שנים אף אחד לא בדק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם אנחנו נדאג שיהיה מישהו שיבחן?

 << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> 

קדימה. הלוואי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

את הטענות של כל העסקים.

 << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> 

בוודאי.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, סתם מנסים למרוח זמן כדי שהחוק הזה לא יתקדם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זו טענה נכונה. אתם לא יכולים לקבוע מה שאתם רוצים. גם זה לא ילך. עם כל הכבוד לכם, זה צריך להיות סביר.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, זה לא המצב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הטענה היא בסדר. הוא יכול לטעון את זה ועם כל הכבוד לך זאת לא משיכת זמן.

 << אורח >> מרים ברקוביץ ביטון: << אורח >> 

אני מייצגת כאן את אשכולות ואת עילם, ארגוני המבצעים. רציתי להתייחס לשתי נקודות בסעיף 2 לגבי ביצוע חי. סעיף 2(1)(ג), לגבי הניסוח של שידור משנה והתוספת שנעשתה "אלא אם כן המשדר המקורי הסכים לשידור המשנה". אנחנו מתנגדים להגדרה הזאת כיוון שהיא מותנית בהסכמה של משדרים ולא מבצעים. אנחנו לא חושבים שזה ראוי שהשילוב של ההגדרה שהיא ההגדרה המקורית תהיה בנוסח הזה אלא יש מקום להתייחס גם להסכמת המבצע שהוא בעל הזכות ולא המשדר המקורי. 

הנקודה הנוספת שרצינו להתייחס אליה היא ההגדרה בסעיף 2(2) לגבי טביעה של ביצוע וזכות השעתוק שהוגבלה כאן בצורה שאין דומה לה בחקיקה אחרת. ההגבלות שהוכנסו, אני חושבת שעורך דין אפורי התייחס אליהן, אבל "אלא אם כן התקיימו שני אלה, הטביעה נעשתה בהסכמת המבצע והשעתוק נעשה לאותה מטרה שלמענה ניתנה הסכמת המבצע" – אין הגיון בסעיף הזה.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

הנוסח הזה לא נמצא.

 << אורח >> מרים ברקוביץ ביטון: << אורח >> 

בנוסח העדכני שראינו, ההגבלה של שעתוק הוסרה?

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

הנוסח שנדון הוא הנוסח שעלה לאתר הוועדה ביום ראשון והנוסח הזה לא נמצא בו.

 << אורח >> מרים ברקוביץ ביטון: << אורח >> 

קיבלנו עותק מ-20 בנובמבר וזה כן מופיע.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

היא מדברת על השעתוק.

 << אורח >> מרים ברקוביץ ביטון: << אורח >> 

אני מדברת על השעתוק. אני לא מדברת על העמדה לרשות הציבור. תסתכלי על סעיף 2(2), קביעה של ביצוע סעיף קטן (א), שעתוק, ואז הוספה ההגבלה "אלא אם כן התקיימו שני אלה, הטביעה נעשתה בהסכמת המבצע, השעתוק נעשה לאותה מטרה שלמענה ניתנה הסכמת המבצע". יש כאן כרסום בזכות ליצור עותקים באופן שאומר שאם המבצע נתן הסכמה לטביעה, הוא גם נותן הסכמה לשעתוק ואם השעתוק נעשה לאותה מטרה שלמענה ניתנה הסכמת המבצע – יש כאן כרסום בזכות של המבצע בצורה שלא נשמעת לי הגיונית ואני לא מבינה מה הבסיס להגבלות האלה. גם אין להם מקבילות בחוק זכות יוצרים. לדעתי ראוי להסירן וגם את ההגבלה לגבי שידור המשנה כי אחרת מרוקנים כאן זכויות מתוכן.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

אני חושבת שמשרד המשפטים יוכל להרחיב לגבי החריג שנוסף לשידור משנה. זה היה אחרי דיון איתם. לכן גם ההחרגה הזאת לא הוספה לביצוע המקובע. המטרה הייתה לאפשר הפצה של הביצועים בזמן אמת ולא לחייב את המשדר ללכת ולקבל הסכמה מכל המבצעים אותה קשה לו מאוד להשיג בזמן אמת. כלומר, כאשר מדובר בביצוע מקובע, לוחות הזמנים הם אחרים. משרד המשפטים יוכל להתייחס לזה. 

לגבי החריג לשעתוק, החריג הזה נמצא היום בחוק ואני אומר ממה הוא נבע. כמובן שהוועדה יכולה להחליט מה שהיא מחליטה. החריג הוא זכות השעתוק. המטרה שלה היא שכאשר זמר נכנס לסטודיו ומסכים שיקליטו אותו, הוא גם מסכים שיקליטו אותו, הוא מסכים שיפיקו עותקים מהדיסק שהוא בא לשיר אותו. יהיה אפשר להוציא מהדורות חדשות של אותו דיסק בלי לחזור לכל הזמרים והנגנים שהשתתפו בביצוע ולבקש מהם הסכמה מחודשת. לכן גם החריג הזה הוא מצומצם והוא רק אם הטביעה נעשתה בהסכמת המבצע והשעתוק נעשה לאותה מטרה שלמענה ניתנה הסכמת המבצע. אם רוצים להוציא עוד עותקים של אותו דיסק, לא יצטרכו עוד פעם.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

אני אתן לך הערה כללית. יש איזושהי טענה שקשה למשדר להשיג הסכמה וקשה למי שעושה שימוש להשיג הסכמה. להשיג הסכמה זה דבר מאוד פשוט ולכולם למעשה יש אותה. כאשר יש ארגון לניהול זכויות משותפות הוא נועד מתוך ההיבט הזה שבאמת משדר לא יכול לפנות לעשרות או לאלפי או למאות מבצעים ולקבל הסכמה. הוא מקבל הסכמה גורפת במסגרת ... הוא מקבל הסכמה להפיץ את הביצוע החי, הוא מקבל הסכמה לעשות שעתוק, הוא מקבל הסכמה להעמיד לרשות הציבור ולכן כל הטענות ששזורות כאן בהערות שכאילו קשה לתאגיד להשיג, קשה למשדר להשיג הסכמה – מאוד מאוד פשוט לקבל הסכמה בגלל הארגון לניהול זכויות משותפות. מי שלא משיג הסכמה, סימן שהוא אפריורית מפר את החוק ופוגע בזכויות. 

 << אורח >> מרים ברקוביץ ביטון: << אורח >> 

לעניין טביעה של ביצוע. אם את מדברת על טביעה של ביצוע שנעשית באולפן הקלטות, יש הסכמים חוזיים שמסדירים את הדבר הזה. את לא צריכה להתערב בחקיקה במה הסכימו המבצע מול חברת ההפקה או כל אחד אחר. אין כאן שום תועלת בתיקון הזה חוץ מליצור איזשהו כרסום תיאורטי בזכות שלא תלוי בהסכם. את לא אומרת שהשעתוק נעשה לאותה מטרה למענה ניתנה הסכמת המבצע בהסכם מול חברת ההפקה וכולי. את הנסיבות שאת מתארת כאן את לא כותבת בחוק. אם יש הסכם חוזי, כמובן שהוא גובר ואף אחד לא יתכחש לו. אני לא חושבת שצריך לכרסם בזכות בלעדית דרך הסעיף הזה מתוך חשיבה על איזשהו הסכם שנעשה. אני לא חושבת שמה שאת מתארת זה מה שמופיע בסעיף. יש כאן פער.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

יש כאן גם מקום אדיר לפרשנות. מה זה לאותה מטרה? אנחנו נתחיל ויכוח מהי המטרה, מהי אותה מטרה? את מעוררת כאן סוגיה פרשנית שמי ייתן עליה מענה?


 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

הסעיף הזה מופיע בחוק משנת 1984. אם השוק פועל היום בלי שהשאלות האלה מתעוררות, חשוב לי להגיד שזה לא כרסום בזכויות כי זה הסעיף שמופיע היום.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

זה לא קיים בחוק זכויות מבצעים.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

בחוק זכויות יוצרים.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

אני מזכיר ומחדד שזה לא קיים בחוק זכויות יוצרים ואנחנו לא מוצאים שום סיבה שלמבצעים יהיו סיבות פחותות, בטח בעניין הזה, מאשר מלחינים או משוררים או מפיקים או תסריטאים או במאים. כאשר השוק עובד וההסדרים עובדים מולנו ואין בעיות עם הדבר הזה, למה לעורר אותם?


 << אורח >> מרים ברקוביץ ביטון: << אורח >> 

את יכולה להגיד שאם הייתה הסכמה לגבי הזכויות האלה בהסכם חוזי, בצורה מפורשת, תחריגי למרות שזה נראה לי חסר תועלת. אם יש הסכם חוזי, הוא מחויב לו. מה שאת כותבת כאן הוא הרבה יותר רחב מהסצנריו שאת מתארת לוועדה כאן שאם אני באה ומקליטה ביצוע באולפן הקלטות, אם הסכמתי להכנה של עותקים נוספים מול המפיק, כמובן שזה יהיה תקף חוזית. למה אני צריכה להכניס את זה להוראת חוק לגבי זכויות בלעדיות של מבצעים? אני חושבת שיש כאן משהו שהוא לא נכון. החוזה תמיד יחייב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הטענה נדחית. זה יישאר כפי שזה. עוד משהו?

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

כן, לגבי סעיף 2.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

אני רוצה להבין משהו. אם זה לא מופיע בזכויות יוצרים, למה אנחנו מייצרים כאן שתי מידות? 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

אני אתחיל את דבריי בכך שאומר שכך הסעיף היום בחוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה מה שקיים היום.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

בזכויות מבצעים.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

בזכויות מבצעים.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

בזכויות יוצרים הוא שונה.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

יש הרבה הבדלים בין זכויות יוצרים וזכויות מבצעים וגם האמנות הבינלאומיות מתייחסות לזה באופן לגמרי שונה. אני אומר שאחד ההבדלים הוא מספר האנשים שצריך להתקשר אליהם, כלומר, לגבי שיר אתה צריך הסכמה של יוצר המילים ויוצר הלחן, שאלה שני אנשים. לגבי זמרים ונגנים אתה צריך הסכמה של כל הזמרים, זמרי הליווי, כל הנגנים וזה הרבה יותר אנשים שהמפיק צריך להתקשר איתם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עוד טענה? לא לחזור על הטענות.


 << אורח >> מרים ברקוביץ ביטון: << אורח >> 

היו לנו עוד התייחסויות. לגבי סעיף קטן (ב) שעוסק בשידור והעמדה לרשות הציבור. עומדים עלה החרגה של תאגיד השידור הישראלי וגלי צה"ל, רק לגביה. אני לא מבינה את הבסיס להחרגה של הגופים האלה באופן כללי, מה ההצדקה להחרגה לגבי שידור והעמדה לרשות הציבור רק לגופים האלה.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

ההחרגה נמחקה. 

 << אורח >> מרים ברקוביץ ביטון: << אורח >> 

כתבתם כאן שהסיפה לא תימחק. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

אלה הערות של משרדי הממשלה שעוד לא נשמעו.

 << אורח >> מרים ברקוביץ ביטון: << אורח >> 

אנחנו עומדים על כך שזה כן יימחק כי אין כאן שום הצדקה משפטית להחריג את שני הגופים האלה. הם צריכים לשלם כמו כל כולם. מדוע הסכמת מבצעים לא נדרשת, מדוע עוקפים את ההסכמה של המבצע ופוגעים בזכויות שלו לעומת שחקנים אחרים בנוגע לשני הגופים האלה? אני לא רואה כאן שום הצדקה מהותית להסדר הזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה ביקשתם למחוק?

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

היום במציאות הם כבר מוחרגים. אתה רוצה להוסיף אותם?

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

מה הסיבה אדוני להחריג גוף עתיר תקציבים כמו תאגיד השידור הישראלי שכל מהותו היא יצירה ישראלית? גוף עתיר תקציבים מתוקצב על ידי המדינה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא הבנתי למה אני צריך להחריג אותם.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

לא צריך להחריג אותם. המחיקה כרגע היא נכונה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה עומד על זה?

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

התאגיד כאן? למה אתם צריכים להיות מוחרגים? אין לכם כסף לשלם?

 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

בשונה מגופים מסחריים, תאגיד השידור מחויב להשמיע יצירה ישראלית כולל יצירה שלא בהכרח הייתה מושמעת בדרך אחרת. אנחנו עוסקים דווקא בביצועים שהם לא אלה שמובן מאליו שהם ברפרטואר של כל האיגודים. בשל כך רוצים, כפי שרצו בעבר בגרסה המקורית וגם עכשיו אנחנו בעד זה, להקל על היישום של הדבר הזה. אם עכשיו תאגיד הציבור צריך לקבל הסכמות עם ביצועים וזה יסרבל לו את התהליך, הזה, יהיה קשה להשמיע והוא פשוט לא יוכל להשמיע אותם. גופים מסחריים ממילא עושים את השיקול הכלכלי שלהם בעניין הזה בעוד שתאגיד השידור לא עושה את השיקול הזה. התכלית היא לאותה תכלית.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

רוצים להשמיע אותם אבל לא לשלם למבצעים.

 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

זה לא קשור לתשלום.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

זאת פשוט הזיה. יושבת כאן נציגת התאגיד ואומרת שהם רוצים וצריכים להשמיע אומנים ותיקים ולא רוצים לשלם להם.

 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

זה לא קשור לתשלום.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

את יודעת שבהסכמים שלך - - -

 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

רגע, חשוב לי לחדד. הנקודה היא לא התשלום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הם לא יוחרגו. 

 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

הנקודה היא רק קבלת הסכמה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הם גם מקבלים תקציב מיוחד לנושא הזה.

 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

לא סיימתי את דבריי. 

 << אורח >> דים אמור: << אורח >> 

אני שחקן. אשכולות עושים חלטורה מאוד גדולה.

אשכולות גובה 42 מיליון שקלים וחילקה 27 מיליון שקלים. החברה מחזיקה המון כספים. מדוע לא מחלקים? המדינה נתנה צו לסגור את אשכולות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איך הגעת לזה? זה עכשיו רלוונטי לדיון?

 << אורח >> דים אמור: << אורח >> 

כן. הגוף אל שקוף.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עמוד, עמוד. אנחנו דנים כרגע במשהו ספציפי. 

 << אורח >> דים אמור: << אורח >> 

בבית משפט מחוזי בכל מקרה יש פסק דין וגם בעליון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה רלוונטי לסעיף?

 << אורח >> דים אמור: << אורח >> 

זה מאוד רלוונטי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא רלוונטי לסעיף הזה. כשתגיע לסעיף המתאים, תתייחס.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

זה נוגע לסעיף 3א.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא רק לדבר אלא אנחנו צריכים להתקדם.

 << אורח >> דים אמור: << אורח >> 

יש דיון בעליון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עצור. 

 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

הדיון בפטור מתייחס למה שקורה אחרי חקיקת התיקון. המשמעות של הוראות התחולה, אם הן חלות אחורה, היא שלא ניתן יהיה לקבל הסכמות. זה לא רק תסתדרו.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

ודאי שניתן. אתם מקבלים הסכמות מאיתנו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

צא החוצה לחמש דקות ואחר כך תחזור. אתה חושב שבכל דבר יש לך מה להעיר? 

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

אני יוצא אדוני.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תחזור עוד חמש דקות.

 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

 נכסי צאן ברזל שמעורבים בהם המון מבצעים, חלקם לצערנו אינם בחיים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

את אומרת שזאת לא הבעיה של תשלום אלא בעיה של התנהלות?

 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

בוא נמקד את השיח. סעיף 2 מדבר אך ורק על סוגיית ההסכמה. אנחנו בכלל לא מדברים כרגע על תשלום לתמלוגים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם כן, מה הבעיה שלך להגיע להסכמות?

 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

זה מאוד מאוד קשה, עד כדי בלתי אפשרי לגבי יצירות עבר כי חלק מהמבצעים פשוט אינם. זה אומר לפנות ליצירות שיש בהן עשרות מבצעים שחלקם אינם עמנו וחלקם הם יורשים. זה בלתי אפשרי והמשמעות תהיה שלא ניתן יהיה להשמיע את הביצועים האלה.

 << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, אנחנו מייצגים גם את היורשים. אנחנו סגורים עם התאגיד.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לאשכולות יש ייפוי כוח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

היא אומרת שזאת בעיה מבחינת הביצוע.

 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

הפרקטית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יהיה כתוב בחוק שככל שניתן יעשו את זה. אם יש בעיה להשיג את האישור מכל מיני סיבות, אז אין שום בעיה. אם את יכולה, תשיגי את זה.

 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

כמי שמתעסקת בקבלת אישורים, כדי להגיע למסקנה אם ניתן או לא ניתן, צריך להשקיע משאבים אדירים לאתר מבצעים יורשים, את כל הזמרים, את כל הנגנים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

תחריגי.

 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

אני חושבת שלפטור הזה יש ערך והוא חשוב מאוד במטרה שלתכליתה נחקק החוק.

 << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> 

מנכ"ל עילם. אנחנו מייצגים גם את היורשים וגם את המבצעים.

 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

אתם לא מייצגים את כל המבצעים. עם חלק מגיעים להסכמה ועם חלק לא. 


 << אורח >> מרים ברקוביץ ביטון: << אורח >> 

אם כן, תגבילי למצבים שאת לא מצליחה לאתר. את לא צריכה לקבל פטור גורף.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

המגמה היא לא להחריג. אם באמת יש בעיות, תדאגי לזה בניסוחים.

 << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> 

אני רוצה לומר לנקודה הזאת שאין בעיה לקבל את ההסכמה באמצעות הארגון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אמרתי ליועצת המשפטית. 

 << אורח >> מרסיה צוגמן: << אורח >> 

תאגיד השידור. בעבר התאגיד היה פטור ולכן לתאגיד אין הסכמות לגבי ביצועים שהיו משנת 1984 ועד מועד תחילת - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו בעד לא להחריג אבל אם יש בעיות כאלה ואחרות, זה יבוא לידי ביטוי בניסוח. דברו על זה עם היועצת המשפטית. 

 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

הבעיה שתהיה עם אותם ביצועי עבר תהיה בעתיד בהיעדר פטור גם לגבי ביצועים שהם אחרי ה-... וחייבים להבין את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הבנו את זה. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

ניתן לטפל בזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

היועצת המשפטית תטפל בה יחד איתכם. לא יהיה פטור. אם יש בעיות כאלה ואחרות, זה יבוא לידי ביטוי. אנחנו לא מסיימים את החוק היום.

 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

איך זה יבוא לידי ביטוי?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נראה את הניסוח אחרי שתדברו ביניכם.

 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

כבוד היושב-ראש, אפשר לתת דוגמה? ביצוע שאין בו אף אחד מוכר, מבצעים שאיש לא מכיר וכנראה גם לא נתנו כתב הסכמה לאשכולות. אנחנו רוצים להשתמש בו כי חשוב לנו להביא אותו לכדי ביטוי. בכוונה אני אומר ביצוע מתקופת המלחמה. אנחנו כתאגיד רוצים להשמיע, להביא אותו לציבור. אנחנו צריכים לאתר 30 מבצעים, זמרים ונגנים, ומאחר ואנחנו לא מצליחים אנחנו לא נעשה את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הגוף היציג שלהם לא יכול לחתום בשמם?

 << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> 

הוא יכול.

 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

לא אם אין לו הסכמה. הוא צריך לקבל הסכמה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם לא יכולים לחתום בשמם?

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

יכולים. חד משמעית. האחריות היא שלי. אני חותם בשם כל האומנים. אני לוקח על עצמי שיפוי מול התאגיד לאתר את האומנים האלה והאומנים האלה באים אלי. יש לי צו בית משפט שמכשיר אותי לפעול כנאמן עבור האומנים האלה ואיך לפעול עם הכספים האלה. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

אני לא מכירה מודל משפטי שאומר שגוף שאין לו הסכמה מבעל זכות קניינית יכול לתת הסכמה בשם.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

אני אשב איתך ואראה לך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם הוא מחתים אותם?

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

את מי הוא יחתים? הם לא יודעים מי מבצע.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

גברתי, אני מוכן לשבת איתך. יש לי כאן אפילו לקוחות של עורך דין אפורי ועשינו איתם בדיוק את ההסכם הזה וגם אם התאגיד. אנחנו לוקחים אחריות מלאה לאתר אותם. אנחנו משלמים את הכספים ואנחנו פועלים בהתאם להנחיות של צו בית משפט מחוזי של מתן הוראות לנאמן. כספים לא מאותרים מועברים לקרן סיוע לאומנים. הכול מוסדר. באותו צו בית משפט שאני מוכר כנאמן, כספים לא מאותרים, אני מחויב להעביר לקרן לסיוע לאומנים נזקקים ואני מעביר את הכסף הזה לאומנים נזקקים.

 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

אתה מדבר על הזכות הכלכלית. אנחנו מדברים על הזכות הקניינית. סעיף 2 מדבר על ההסכמה.


 << אורח >> מרים ברקוביץ ביטון: << אורח >> 

אם כן, תחריגי רק למי שיש לך קשיי איתור, למי שאת לא יכולה לקבל הסכמה מארגונים יציגים.

 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

אני צריכה ללכת לחפש. זו בדיוק הבעיה.


 << אורח >> מרים ברקוביץ ביטון: << אורח >> 

את טוענת שאת לא יכולה למצוא אף אחד?

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

זה חריג. זה במקרים חריגים.

 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

לא אמרתי שאני לא יכולה, אמרתי שאני רוצה להקל כיוון שגוף מסחרי מלכתחילה לא צריך להתאמץ להשמיע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ערוץ 11 לא יוחרג. אם יש בעיות כאלה ואחרות, תנסו למצוא פתרון. אם לא תצליחו, ניכנס לזה. חבל על הוויכוח.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

היושב-ראש, במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שקיבלנו, חברת אשכולות, ממחזור של 35 מיליון שקלים בשנת 2021 לקחה משכורות בגובה של 7.5 מיליון שקלים. 

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

שקר.


 << אורח >> דים אמור: << אורח >> 

יש בחברה שני מנכ"לים.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

לפי ההנחיה של רשם העמותות מותר במחזור של 35 מיליון שקלים, עד 10 אחוזים וזה אומר 3.5 מיליון שקלים. כאן לוקחים יותר מפי שניים.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

אני אתייחס. לפי מיטב זיכרוני, בשנת 2021 הכנסות החברה היו 36 מיליון שקלים. הוצאות החברה, לא משכורות, כמו שכירות, שכר, מחשוב, כוח אדם, הוצאות משפטיות, ניקיון – כל האופרציה הזאת עמדה על - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כמה שיא כוח אדם?

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

תלוי איזה כוח אדם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הוא מדבר על כוח אדם למרות שזה לא נושא הדיון.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

מחלקת עיבוד נתונים באשכולות – אגב, עיבוד נתונם, לאתר את האומנים, לשבת ולחלק אגורה על אגורה על אגורה לכל דקה שמושמעת ואני יכול להראות לך דוחות, מערכות מחשוב עתירות מידע עולות לפחות, כל המערך הזה, ארבעה מיליון שקלים. יש לך בערך עוד מיליון שקלים של הוצאות משפטיות ובערך היתר מתחלק על אדמיניסטרציה ושכר. אני חושב שזה סביר. יש לנו מחקרים ובנצ'מרקים של השוואה עולמית, של אחוז תקורה. הוגשה ייצוגית בנושא הזה שנדחתה. אנחנו עובדים מאוד מאוד מסודר וזה ספין שאני לא יודע מוביל אותו. אני מוכן אדוני להתפשט מולך ומול כל מי שרוצה לראות את כל הנתונים הכספיים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שם איתו. 

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

שב איתי. אני מוכן באהבה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, הוא ישב איתך. 

 << אורח >> דים אמור: << אורח >> 

בית משפט קבע שאתה צריך להיות חל"ץ ושקוף ואתה לא שקוף ולא חל"ץ. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

צא החוצה בבקשה. אל תחזור.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

את מי אתה מייצג?

 << אורח >> דים אמור: << אורח >> 

אני מייצג שחקנים והם צריכים להיות שקופים. אין בעולם דבר כזה.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

אדוני, אני מוכן לשבת איתו באהבה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא התפקיד שלי לנהל מאבקים פנימיים.

 << אורח >> דים אמור: << אורח >> 

אתה לא שקוף. בית משפט מחוזי קבע שאתה לא שקוף.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הוא הגיש תביעה אבל אני כאן לא מנהל דיונים משפטיים. אם אתה רוצה, שב איתו ותחזור אלי.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

אדוני, באהבה אני מוכן לשבת איתו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא נושא הדיון אבל אין לי בעיה שתשב איתו.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

אני אשב בשמחה עם כל מי שרוצה. 

 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

אני רוצה לחדד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. אולי לא הבנת אותי נכון. יש החלטה שלנו בעניין הזה.

 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

אני מבינה ומבקשת להבהיר נקודה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אמרתי מה ההחלטה. חבל על הוויכוחים. אם יש טענות נכונות והוא כן יכול לייצג, לדעתי אם הוא יכול לייצג, הוא יכול לחתום ואז הוא פותר לך חלק גדול מהבעיה. היועצת המשפטית תשב איתך על זה ותחזור אלינו בעניין הזה אבל בעיקרון אנחנו לא רוצים להחריג אותך. כרגע לא נראה לי שאתם צריכים להיות מוחרגים. רק בגלל שאתם תאגיד השידור אתם צריכים להיות מוחרגים?

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

הם לא שונים מגופים מסחריים אחרים. גם גופים מסחריים אחרים מעמידים לרשות הציבור תכנים מהעבר. אתם לא שונים. אתם מפלים את השוק המסחרי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מישהו רוצה לומר עוד משהו לגבי הסעיף הזה? דיברת כבר על הסעיף הזה. אתה חושב שאתה יכול לשכנע אותי לשנות את ההחלטה הזאת לגבי התאגיד, לגבי ההחרגות של התאגיד וגלי צה"ל? מעניין שדווקא את התאגיד ואת גלי צה"ל החריגו.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

אני רוצה לתמוך בהחלטה שלך ואני רוצה להתייחס.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם אתה תומך, ניתן לך לומר כמה מילים.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

ההיסטוריה של החוק הזה, בשנת 1984 היו אך ורק משדרים ציבוריים. זה מי שהיה. כאשר חוקקו את חוק זכויות מבצעים, המטרה של הסעיף הייתה אמיתית לא לתת זכויות מבצעים. זאת האמת. היה סעיף שאומר שיש זכות אבל אין אותה. יש זכות שימוע, אבל היא לא חלה המשדרים. מי אלה המשדרים? גלי צה"ל, הטלוויזיה הלימודית ורשות השידור. לא היו משדרים אחרים. אם כן, צריך להבין את הרקע ההיסטורי. הדברים התגלגלו משם והלאה כך שהסעיף הזה נשאר. לעניות דעתי זה די מוזר כי למה צריך לעשות הסדר שונה למשדר ציבורי ולמשדר פרטי בהקשר כזה קנייני.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

האינטואיציה שלי אמרה לי שלא צריך.


 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

למה לעשות הסדר שונה לנטפליקס?

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

גם כשאני עוזר את לא מאפשרת לי? אבל צודקת חברתי דורית בלר בדבר אחד והיא צודקת ב-100 אחוזים. הבעיה של התחולה הרטרואקטיבית היא בעיה אקוטית ומה שאמרו כאן שיש פתרונות, זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ננסה למצוא פתרון. אם לא נצליח ונראה שיש איזושהי בעיה, נחזיר את זה לדיון.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

רק כדי לסבר את הדעת. מחר בבוקר יכולים 20, 30, 50, 100 מבצעים לפרוש מאשכולות כי בא להם. אין שום חובה בדין להיות חבר באשכולות. מבצע יכול להגיד שהוא לא רוצה להיות חבר באשכולות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לכן אני רוצה לכתוב "ככל שניתן".

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

הדברים האלה קרו. זאת לא תיאוריה. היו אומנים שיצאו והחריגו את עצמם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה רוצה להתייחס?

 << אורח >> מישל ג'וזף מרסייה: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס לנושא מאוד חשוב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה עובר נושא?

 << אורח >> מישל ג'וזף מרסייה: << אורח >> 

כן. אני עובר נושא. הנושא בסופו של דבר הוא למי משלמים ומה שיטת הגבייה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע. אנחנו מדברים על משהו אחר. אני רוצה לסיים את הנושא של ערוץ 11. כמו שאמרתי, אתם לא תוחרגו אבל אני מבין את הבעיה שאת טוענת לה. תנסו למצוא לזה פתרון. אמרתי לה שתכתוב "ככל שניתן". 

 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

זה לא פותר את הבעיה אדוני.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עוד פעם? אני לא מבין, על כל מילה צריך להתווכח עליה? אני מבין שיש כאן הרבה עורכי דין ואם לא תגיעו לאיזשהם פתרונות, אנחנו ניכנס לזה שוב. זה לא סוף פסוק. לא צריך להחריג את רשות השידור או את תאגיד השידור ואת גלי צה"ל. לא צריך להחריג אותם בעניין הזה. 

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

אני מציע שאנחנו נפגש וננסה לפתור את זה.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

הפתרון פשוט. לחייב את התאגיד. 


 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

הם לא מייצגים.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

במקרים האלה תהיו פטורים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין עילה להחריג אתכם. יחד עם זאת מכיוון שאתם אומרים שזה יוצר מעמסה בלתי אפשרית מבחינתכם - - -

 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

עד כדי אי השמעה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לכן צריך לראות אם לכך יש פתרון. אם נוכל למצוא פתרון בהסכמה, מצוין. נלך לקראתכם בעניין הזה כי הטיעון, גם שלכם, הוא מוצדק ואני לא אומר שלא. אם לא נצליח - נחזיר את זה לדיון.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

דורית, אנחנו נשמח להיפגש.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תנסו להגיע לאיזשהן פתרונות והסכמות. 

יש עוד נושא שקשור לסעיף 2 ?יש למישהו הערה לסעיף 2? לא טענות שיחזירו אותי לטענות כלליות. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

משהו ניסוחי קטן. בסעיף 2(2) מדובר בטביעה של ביצוע. האם נכון להוסיף כאן גם שעתוק שלה לפי העניין? נוכל לבחון את זה בנוסח. האם למישהו יש הערות לגבי זה?

 << אורח >> איל פרייס: << אורח >> 

מה ההבדל? השעתוק הוא השעתוק של הטביעה. זה אותו הדבר.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

נכון. 

 << אורח >> איל פרייס: << אורח >> 

לשעתוק של טביעה אין חיים משל עצמו ששונים מהטביעה עצמה. פשוט העתקות שלה. עוד עותק, עוד עותק, עוד עותק.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

נכון. זה רק עותק מהטביעה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

קיבלת את הטיעון שלו ?

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אפשר להמשיך לקרוא את סעיף 3.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

3.	תיקון סעיף 3

בסעיף 3 לחוק העיקרי, במקום המילים "לעניין סעיף 2" יבוא "של מבצע לעשות בביצועו פעולה כמפורט בסעיף 2".

זה תיקון שבמהותו הוא ניסוחי. היום הרישה של סעיף 3 אומרת הסכמה לעניין סעיף 2 תינתן ואז היא מפרטת איך ההסכמה תינתן כאשר המבצע הוא סולן או יחיד שאינו חלק מקבוצה בידי המבצע או נציג שחברי הקבוצה ירשו בכתב וכאשר המבצע הוא קבוצה בידי נציג שחברי הקבוצה ירשו בכתב ובין נציג כזה בידי רוב חברי הקבוצה. סעיף 2 עצמו בעצם לא מתייחס להסכמה ולכן עשינו את ההבהרה הזאת בנוסח.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

אני מבקש להתייחס לסעיף הזה. בחוק זכות יוצרים יש סעיפים שעוסקים בשאלה למי יש את הבעלות הראשונה ואיך היא מועברת. סעיף 37 עוסק בנושא של העברה, רישיון ורישיון בלעדי. זה סעיף מפורט וזה סעיף והוא לא קיים כאן בחוק. אני חושב שזאת תקלה שהוא לא קיים. לחזור שוב לאנקדוטה ההיסטורית – בשנת 1984 חוקקו חוק סתם ולא התכוונו לתת שום זכויות אבל עם השנים הזכויות נוצרו, הלכו והתרחבו והיום מרחיבים אותן עוד ועוד אבל כאשר יש זכויות קניין צריך לתת מענה לשאלות כמו העברה ורישיון. הסעיף הזה לא נותן מענה סביר ואפילו לא קרוב לזה. אני חושב שצריך בכלל לבטל אותו ולכתוב סעיף אחר.

אני אגיד מה הבעיות בסעיף הזה. רק כדי לחדד, בכלל לא קשור ללקוחות שלי אלא קשור לשכל ישר. יש כאן סעיף שאומר שאם שלושה אנשים עלו על הבמה, שניים סיכמו ביניהם עם מישהו, עם צד שלישי, שזה יוקלט, שזה ישודר, ולא אמרו לשלישי והוא בכלל לא יודע על כך – זה מותר. זה הסעיף הנוכחי. אני חושב שזה עקום לגמרי ואני לא חושב שצריך להשאיר סעיף כזה. אני לא יודע מה חשבו כאשר חוקקו אותו אבל זה סעיף לא נכון. לעומת זאת, הרעיון שיש רישיון, רישיון בלעדי, העברה, נותן לחוק את האופי הנכון שלו. מקנים זכויות קניין? בזכויות קניין צריכות להיקבע הוראות איך עוסקים בהן.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

פסקה (2) לאותו סעיף אומרת שהמבצע הוא קבוצה בידי נציג שחברי הקבוצה ירשו בכתב.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

כן, אבל יש המשך. על הרוב.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

באין נציג כזה בידי רוב חברי הקבוצה.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

נכון. אני אומר שזה לא מתקבל על הדעת.


 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

אני לא מסכימה עם זה.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

אפשר לשלול ממבצע אחד כי השניים האחרים הסכימו?


 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

אני חושבת שזאת שאלה לפי חוק זכויות יוצרים. אני חוזרת על עצמי אבל רק אומר שהסעיף הזה כבר קיים היום בחוק והוא משנת 1984 ואני אשאל האם מישהו נתקל בבעיות פרקטיות עם היישום שלו. 


 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אנחנו לא. 

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

ברגע שעושים מהפכה כזאת, וזאת מהפכה - - -

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

זאת לא מהפכה. זה תמיד היה, מאז 1984.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

מרחיבים את החוק. מצדי אל תמחקו או תמחקו, תעשו מה שאתם רוצים, אבל החוסר בהוראות שמקבילות למה שיש בחוק זכויות יוצרים הוא בעייתי מאוד. אמרתי בתחילת דבריי שיש שאלה לגבי חופש החוזים שהחוק הזה משאיר עמימות לגביה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נראה כשנגיע לסעיף.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

לא, זה הסעיף. אין הוראה בחוק הזה שמדברת על זה שאפשר להעביר את הזכות. לא כתוב שאי אפשר. אני חושב שזה ברור שאפשר אבל למה לא לכתוב את זה? 


 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

ברור שאפשר.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

ברור שאפשר, אז צריך לכתוב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו נבחן את הטענה שלך לקראת קריאה שנייה ושלישית. כרגע זה יישאר כך. נכתוב את זה בדברי ההסבר. 

 << אורח >> טוני גרינמן: << אורח >> 

אני מייצג כאן את השלטון המקומי. למי שלא מכיר, משנות ה-90 אני כותב ספרים על זכויות יוצרים ומפיצים וגם מלמד באוניברסיטאות. 

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

ולפעמים עובד עם אשכולות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כמה מומחים כבר יש בנושא? יכולים לעבוד עם כמה אנשים. זה לא פסול.

 << אורח >> טוני גרינמן: << אורח >> 

בעניין הזה של ההסכמה, אני חייב לחלוק על תמיר. העניין של הרוב. זה פשוט עניין מעשי ופרקטי וזה גם תואם את דיני הקניין בכלל שאם יש לך קבוצה של ארבעה מבצעים או יש לך קאסט של 20 מבצעים, אתה לא יכול לתת לאחד לשים וטו ואז מי שמפיק את הדבר הזה לא יכול לעשות כלום עם הביצוע הזה כי אחד לא הסכים. אתה חייב מבחינה מעשית שתהיה איזושהי דרך להכשיר את השימוש כי אחרת זאת אנדרלמוסיה ואתה לא יכול להשתמש בכלום. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

 לגמרי צודק.

 << אורח >> איל פרייס: << אורח >> 

הפדרציה לתקליטים. ההסדר שקיים היום בסעיף 2 נובע מהאמנה שישראל חתומה עליה, מהוראות אמנת רומא, שאומרת שהמדינות יסדירו, כל מדינה רשאית להסדיר, איך נותנים את ההסכמה וזאת ההסדרה שהכנסת קבעה לפני 40 שנים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

וזה גם פותר את העניין עם התאגיד אבל זאת כבר שאלה אחרת.


 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

זה בדיוק מקל על הטענה של התאגיד. זה מאפשר לו לשדר יצירות שאי אפשר לאתר את כל המבצעים שלהם.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

אנחנו אחר כך נפתור את זה. מבטיח לך. לא תישארו לא מכוסים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אמרנו שבנושא הזה אנחנו נדון בקריאה שנייה ושלישית.

 << אורח >> איל פרייס: << אורח >> 

מה שהערתי הוא לגבי סעיף 8 לאמנת רומא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו נעביר את זה כך אבל לקראת קריאה שנייה ושלישית נחזור לנושא הזה. לא נעכב בגלל זה את הקריאה הראשונה. גם את הנושא של הפטור לתאגיד וכולי, אם לא נגיע להבנות, נכניס את זה לקריאה שנייה ושלישית. מותר לנו להעביר קריאה ראשונה ולחזור בקריאה שנייה ושלישית לכל מיני בעיות שלא נפתרו בשלב הראשון, בתנאי שאנחנו רושמים את זה בתוך דברי ההסבר.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

או אם זה נובע מהצעת החוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן. נמשיך לקרוא. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

4.	תיקון סעיף 3א

	בסעיף 3א לחוק העיקרי –

(1) במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) להשמעה בציבור והצגה בציבור של ביצוע, של טביעה של ביצוע או של שעתוק שלה, מותרת, בכפוף לתשלום תמלוג ראוי למבצע, ואולם הוראות סעיף קטן זה לא יחולו לעניין השמעה או הצגה בציבור של ביצוע חי, שנעשו בהסכמת המבצע".

אני מציעה לעצור כאן, אני אסביר ונשמע הערות כי אני מניחה שזה יהיה אחד הסעיפים שיהיו לגביו ההערות הרבות ביותר. 

הסעיף הזה מחליף נוסח שקיים כבר היום בחוק שאמור לקבוע שביצוע פומבי, כך זה נקרא בחוק זכויות יוצרים, כלומר השמעה או הצגה בציבור של – במקרה זה – ביצועים ובחוק זכויות יוצרים אלה יצירות, היא מוגנת. חוק זכויות יוצרים מתייחס אחרת לזכות הזאת מאשר החוק שבפנינו.

בחוק בפנינו בעצם אין זכות למבצע למנוע השמעה או הצגה של הביצוע שלו בפומבי. זה אומר למשל באולמות אירועים, השמעה בפאבים וכולי, אלא יש לו זכות לקבל תמלוג ראוי על השמעה או הצגה של הביצוע שלו. זה בעצם מאפשר למוסדות שבחלק מהפעילות שלהם יש מעט מוזיקה להשמיע את המוזיקה הזאת מבלי לבקש אישור על כל ביצוע וביצוע וכנגד כך לשלם תמלוג ראוי. 

התוספת שנוצרה כאן, היא גם עלתה קודם על ידי הוועדה וגם לדעתי בדיון הקודם, יושב-ראש הוועדה ביקש שנדגיש את העניין, שלגבי אמן שעולה על הבמה ושר שיר, לא יהיה תשלום כפול. ההנחה היא שהאמן יתקשר בחוזה עם הגורם שביקש ממנו לשיר והוא מקבל את התמלוג או איזשהו סכום שהוא הסכים עליו עם הגורם והוא לא צריך לקבל גם תמלוג ראוי מכוח הוראות הסעיף הזה. זה מה שהנוסח הזה נועד להבהיר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר? הגיוני?

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

הגיוני. אנחנו מסכימים.

 << אורח >> מישל ג'וזף מרסייה: << אורח >> 

יש בעיה ואני רוצה לדבר עליה. 

 << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> 

משרד המשפטים. אנחנו מסכימים עם הרציונל שהיועצת המשפטית הציגה. אנחנו רק רוצים להבהיר שכאשר מדובר על השמעה או על הצגה בציבור של ביצוע של טביעה או של שעתוק, זה כולל גם השמעה והצגה של ביצוע חי שמשודר ברדיו או בטלוויזיה.

<< דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

ברור.

 << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> 

אני מסכימה שזה נכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא יהיה תשלום כפול.

 << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> 

כן, לא יהיה תשלום כפול.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אבל ברגע שזה מוקלט, זה כבר לא שידור חי.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אני אסביר מה הכוונה בפרקטיקה של המקצוע, אם תתנו לי.

 << אורח >> מישל ג'וזף מרסייה: << אורח >> 

השיטה כאן היא שמדבר מי שמדבר יותר חזק? אני ממתין הרבה זמן בסבלנות ומבקש לדבר.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

זה משרד המשפטים שמדבר ויושב-ראש הוועדה. לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עם כל הכבוד לך, הצבעת, התחלת לדבר ואמרתי לך שתדבר רלוונטי על הסעיפים הספציפיים.

 << אורח >> מישל ג'וזף מרסייה: << אורח >> 

זה רלוונטי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

על סעיף 2 אמרת לא ולכן עברנו לנושא אחר. אם יש לך משהו לומר לגבי הסעיף הזה, כמובן ניתן לך אבל קודם משרד המשפטים.

 << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> 

רצינו להבהיר את זה לפרוטוקול. לדעתנו אין צורך בהבהרה בנוסח. הנוסח הזה הוא בסדר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הנוסח הזה אומר בלשון הדיוטות שאם אדם עולה על במה באולם חתונות, יש לו הסכם והוא מקבל על זה כסף, הוא לא יקבל כפול?

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

לא. הוא לא יקבל כפול.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עוד פעם אתה? שאלתי את משרד המשפטים. זאת המשמעות של הסעיף?

 << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> מישל ג'וזף מרסייה: << אורח >> 

אני יושב בהתאחדות המלאכה והתעשייה, התאחדות מעצבי השיער. ברור שמדובר בזכויות יוצרים וזכויות יוצרים כבודם במקומם. הבעיה שכאשר מדברים על השמעה בתוך מספרות, הרי כפי שאני רואה כולכם כאן עוברים דרך הספרים, ברור לגמרי שלומר שזאת השמעה ציבורית, זה מאוד גבולי. אבל נניח שקיבלנו את העובדה שזאת השמעה ציבורית, מה שיטת הגבייה? איך אתה גובה ממספרה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מה זה קשור לסעיף הזה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כבר היו לנו ישיבות בטיעונים כלליים. אנחנו עכשיו דנים על הסעיף הספציפי.

 << אורח >> מישל ג'וזף מרסייה: << אורח >> 

אנו נוגע בסעיף הספציפי. אם תרשה לי, אני אפרט. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

אני אבהיר. הסעיף הוא הסעיף שקובע שצריך לשלם על השמעה בציבור או הצגה בציבור ואם אני מבינה נכון, החלק הראשון של הטיעון שלך מתייחס לשאלה מהי הצגה או השמעה בציבור. 

 << אורח >> מישל ג'וזף מרסייה: << אורח >> 

פעם אחת. פעם שנייה איך אני קובע את הגבייה.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

לשיטת הגבייה נגיע לזה בהמשך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לכן עצרתי אותך. שיטת הגבייה היא לא בסעיף הזה. 

 << אורח >> מישל ג'וזף מרסייה: << אורח >> 

אם כן, בוא נתייחס לסעיף הראשון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כאשר נקריא את הסעיף תתייחס. נחזור אליך.

 << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> 

מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות ובעלי האירועים. אנחנו מסתובבים כאן סביב הפיל שבחדר וקראנו לדבר גמול ראוי, אבל מי החליט מה הוא ראוי? האם אי פעם נדון בבית משפט מהו גמול ראוי? 28 שנים לא הוחלט האם אולם אירועים משלם גמול ראוי. בנוסף לזה אין בית דין אחד שקובע את זה וכאן בחוק יש בעיה. לצורך העניין ניקח את בית הדין לתחרות בירושלים, למה שלא נייצר מציאות שבה יש גוף אחד שמחליט מהו גמול ראוי עבור אולמות אירועים? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו לא מדברים רק על אולמות.

 << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> 

אני מייצג את אולמות האירועים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה רוצה שנעשה לך חוק ספציפי?

 << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> 

אתה רוצה שאני אתייחס ספציפית לשאלה ששאלת אותו קודם, האם אותו זמר ששר באולם אירועים באמת לא זכאי לתשלום כפול? הוא לא זכאי לתשלום כפול אבל אני כן משלם לו. אני משלם לזמר ואני משלם לארגון.


 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה משלם גלובלית פעם אחת ופעם שנייה על האירוע.

 << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> 

אם כן, אני משלם כפול. בהתאם לשאלתכם, אני משלם כפול.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה בסדר גמור. חבל על הוויכוח. בוא נבין את עצמנו. התשלום החד פעמי שאתה משלם כל שנה, את התשלם אותו גם הלאה. 

 << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> 

אני לא אומר שאני לא אשלם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נשאלת השאלה האם זה גמול ראוי או לא ואנחנו נתייחס לזה. אתה תשלם את התשלום הזה.

 << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> 

לא ביקשתי לא לשלם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה לא יכול לחזור לטענה הזאת כל הזמן.

 << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> 

כבוד היושב-ראש, גם אתה חוזר לטענה כל הזמן כאילו אני לא רוצה לשלם אבל אני לא אמרתי בפי שאני לא רוצה לשלם. תפסיק לטעון את הטיעון הזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא תשלום כפול. בגלל שאתה משלם תשלום חד פעמי, אני לא יודע כמה, נתייחס לזה סוף, זה לא אומר שאתה משלם כפול. תבין את זה. תשלום כפול זה שהזמר מופיע והוא צריך לקבל פעמיים. זה לא יהיה. אתה רוצה לסגור את אולם האירועים, סגור אותו. הסברתי לך שבלי מוזיקה אין אולמות אירועים.

 << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> 

אתה חוזר על הטיעון הזה אבל הוא לא רלוונטי כי אני לא טוען כנגדו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לכן תתאפס על עצמך בעניין הזה. אתה משלם תשלום אחד ועושה מזה סיפור.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 
 
אתה משלם תשלום אחד גלובלי על המוזיקה שאתה משמיע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה מוביל את הוועדה לכיוונים לא נכונים. בניגוד לספרים שיכולים לספר בלי מוזיקה, אתה לא יכול לעשות אירוע בלי מוזיקה. בואו לא נחזור על הוויכוחים כאלה עוד פעם ועוד פעם. בזה הסתיים העניין. חבל על הזמן. תמשיך לשלם את התשלום החד פעמי ללא קשר לדברים האחרים. 

 << אורח >> ברוך שניר: << אורח >> 

סמנכ"ל כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה. הוויכוח הוא כמובן לא על עצם התשלום והתמלוגים שמגיעים לאמן. זה ברור. מהצד השני של המשוואה, מצד בעלי העסקים, זה הנושא של שקיפות, להבין את מהות התמחור של התמלוגים. ככלכלן למשל לי קשה לקבל מציאות שאני לא יודע מה הערך של התשלום שאני משלם עבורו מבחינה כלכלית. כאשר מדובר בארנונה יש נוסחאות ויש רכיבים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הנוסחאות שם לא לטובתך.

 << אורח >> ברוך שניר: << אורח >> 

כאשר מדובר במיסים, יש אלמנט של הערכה, אלמנט של בסיס, אבל כאן נדמה לי ולבעלי העסקים שזה כר פרוץ שאין איזשהו בסיס הגיוני ואמת מידה שאפשר להתייחס אליה מבחינת שקיפות והערכה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני אסביר לך. יש בעיה שיש גופים רבים וזאת הבעיה העיקרית, פחות מהתשלום שאתה משלם ואז אתה משלם לכל מיני גופים וזה התשלום שלדעתי הוא כפול. בעניין הזה זה לא קשור לחוק הזה. אמרתי כבר שצריכים לחוקק איזשהו חוק שמאחד את התשלומים האלה ואז זה מתחלק לפי הגודל של כל גוף אבל זה לא שייך לכאן.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

צריך להגיש הצעת חוק שבא להסדיר את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן. צריך הצעת חוק בעניין הזה אבל זה לא יבוא לפתרון כרגע. הטענה היא מוצדקת. לגבי הסכום עצמו, יכול להיות שאנחנו צריכים מישהו ממשרד התרבות שהוא יבחן את הדברים האלה, שתהיה לו סמכות לבחון את העניין הזה כי הם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים ואני רואה שהם עושים מה שהם רוצים. זו טענה שהולכת וחוזרת כל הזמן. אני מבקש שתרשמי שאנחנו נדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית אחרי שאני אדבר עם השר בעניין הזה.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

לגבי גביית תמלוגים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לגבי הגבייה עצמה. בדיקת הגבייה עצמה.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

יש ועדת מחירים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם אתה תחכה לוועדת מחירים, אוי ואבוי לנו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אם היושב-ראש מדבר על קביעת המחיר, אנחנו בעולם של פיקוח על מחירים וזה סיפור אחר .

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זאת לא קביעת מחיר. זה גוף מייצג והוא יכול לגבות כמה שהוא רוצה ואז הוא מחייב אותם. מותר לכם לבדוק האם הוא גובה מחיר ראוי כי אחרת אני אכתוב סעיף שהוא לא יכול להחליט מה שהוא רוצה? אני לא אעשה את זה כי אז אני מתערב התערבות בוטה. מישהו שיפקח, מישהו ממשרד ממשלתי, אני חושב שאפשר לקחת מנהל אגף במשרד התרבות שתהיה לו סמכות כזאת כדי שלא על כל דבר ירוצו לבית משפט. 

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

רשות התחרות יכולה לטפל בזה.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

אני רוצה לומר באופן כללי כי אנחנו נכנסים לנושא הבא שתכף אני אקריא את הסעיף. מדובר בנושא שנמצא בבחינה של משרד המשפטים משנת 2001, אז הייתה הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (שיפוט בענייני תמלוגים).

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מ-2001.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

מ-2001. הוצע להסמיך את בית המשפט.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

כל הכבוד שאת אומרת את זה בלי חיוך.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

זה לא היה הכול. עוד לא סיימתי את הדברים. שם הוצע להסמיך את בית המשפט המחוזי בתל אביב לקבוע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא חושב שצריך להגיע לזה. זה בסך הכול לבדוק. זו בדיקה שבית המשפט לא צריך לבדוק אותה. צריך להיות פקיד בכיר במשרד התרבות שהוא יבדוק את המחירים האלה, יאשר אותם ואז נגמר הוויכוח.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

אני רק אסיים את דבריי ואומר שב-2006 פורסמה הצעת חוק אחרת, הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (בית דין לתמלוגים) ושם הוצע להקים בית דין.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא צריך בית דין. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

בשנת 2021 פורסם תזכיר חוק תאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים ומבצעים (תעריפים וחלוקת תמלוגים) ובו הוצע להקים תאגיד יחיד שיגבה ולהנחות את שיקול הדעת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, אבל זה לא בפנינו וזאת לא התכלית של החוק הזה. אני לא רוצה לזה.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

נכון. אני רק רוצה לומר שזה נושא מאוד מורכב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה יעבור לקריאה שנייה ושלישית ולכן אני לא אשמע שום טענה בעניין הזה. אמרתי שלא נשמע שום טענה. בדיון בקריאה שנייה ושלישית אנחנו נתייחס אחרי שנביא משהו מוסכם עם משרדי הממשלה.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

הערה מצומצמת. צריך לקרוא לילד בשמו ולכתוב ביצוע פומבי. ברגע שכותבים השמעה לציבור והצגה לציבור, יש ויכוחים עזים כולל בבתי משפט, האם זה ביצוע פומבי או שאלה גם דברים אחרים. לכאורה זה מובן מאליו לכולם שאנחנו מדברים על ביצוע פומבי אבל כאשר מגיעים לחיים, יש טענות סותרות. אני חושב שצריך להסיר את העננה הזו ולכתוב שהסעיף הזה חל על ביצוע פומבי. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

כלומר, לכתוב ביצוע פומבי מותר בכפוף לתשלום תמלוג ראוי למבצע, בסעיף זה ביצוע פומבי.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

במקום השמעה בציבור. כן. אני אומר יותר מזה. אפשר להפנות להגדרת ביצוע פומבי בחוק זכויות יוצרים.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

זאת ההגדרה שיש כאן. אני חושבת שכן כדאי להעביר אותה.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

ברגע שכותבים ביטוי אחר, יש ויכוחים.

 << אורח >> מישל ג'וזף מרסייה: << אורח >> 

מספרה זה מקום פומבי?

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

אני כבר אתייחס. מבחינתי אפשר, השאלה מה משרד המשפטים חושב על זה.

 << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> 

אם לא מתוכננות הצבעות היום, אני מציעה שנחזור לזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

היום לא מתקיימות הצבעות. 

 << אורח >> איילת פלדמן: << אורח >> 

נעמה, אנחנו דיברנו בינינו על השינוי הזה של הנוסח ואני זוכרת שהיו לנו התלבטויות משותפות. אני צריכה לרענן את זיכרוני לגבי ההתלבטות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

היא מסכימה לזה. את תבדקי את זה.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

דבר נוסף לאותו סעיף, עניין ניסוחי לאותו סעיף.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מותר לנו לקבל עמדה שלך אחת שעתיים. קיבלת את שלך.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

 מה מהדברים שאמרתי התקבל?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

קיבלנו את העמדה שלך בהערה שלך בכפוף לכך שמשרד המשפטים צריך לתת תגובה. לא מספיק דבר אחד שקיבלנו?

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

קודם כל, לא. אני מציע לאדוני לעבור על הפרוטוקולים של ועדת הכלכלה על חוק זכויות יוצרים.

 << אורח >> מישל ג'וזף מרסייה: << אורח >> 

מישהו יכול לומר מהי הגדרה פומבי במספרים?

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

כן, אני אתייחס. גם חבר הכנסת ברוכי שאל את זה. עקרונית, לפי הפרשנות של הפסיקה, ומשרד המשפטים יוכל להרחיב, ההגדרה הזאת מתפרשת לפי יכולת הציבור לבוא בשערי המקום. כלומר, אם המספרה פתוחה לציבור וכל אחד יכול להיכנס, אם משמיעים בה מוזיקה, מדובר בביצוע פומבי לפי ההגדרות והפרשנות של הוראות החוק.


 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

זה ממש לא נכון. זה בכלל לא נכון.


 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

אם בעל המספרה יכול למנוע ממישהו להיכנס זה כבר לא פומבי כי לא כל אחד יכול להיכנס.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

זה תלוי האם המקום נחשב פתוח לציבור או לא. אני אומר שיש איזשהו חריג.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

מה זה פתוח לציבור? תחנת רכבת פתוחה לציבור ואתה לא יכול למנוע ממישהו להיכנס אליה. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

בעל המספרה יכול למנוע מבן אדם להיכנס.


 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אבל יש שם קהל שבינו לבין בעל המקום אין קשר.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

קהל בלתי מסוים שיכול להיכנס. אני לא יודעת למה עורך דין אפורי אומר שזה ממש לא נכון אבל אני רק אומר שיש איזשהו חריג ספציפי שאומר שאם ההשמעה מכוונת אך ורק למי שעובד במקום, למשל אם מדובר בפיצוצייה ויש טלוויזיה קטנה שרק העובדים במקום יכולים לצפות בה, זה לא ביצוע פומבי. אם מדובר בהשמעה למיטב ידיעת ויתקנו אותי החברים כאן, זה ביצוע פומבי.

 << אורח >> מישל ג'וזף מרסייה: << אורח >> 

אני רוצה לתת לך דוגמה. היום יש 7,000 מספרות ברחבי הארץ שמוגדרות והממוצע למספר הוא אדם וחצי. זה בדוק. זה הספר שלפעמים עובד לבד. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

וכמה ביום?

 << אורח >> מישל ג'וזף מרסייה: << אורח >> 

תלוי במספרה. אחד יקבל ארבעה אנשים ואחד 20. בסופו של דבר הרעיון של זכויות יוצרים הוא לא על הפרק אבל הגבייה שמשלמים היום היא אבסורדית ביחס למה שהבן אדם עושה וביחס לכמות הקהל איתו הוא נפגש. יש כאן עושק אמיתי. כמות התשלומים שמחויבים לשלם היא לא לגוף אחד. תעשו חשבון, יש חמישה גופים. זאת אומרת שבממוצע ספר מוצא את עצמו משלם 10,000 שקלים בשנה, ועל מה?

 << אורח >> מרים ברקוביץ ביטון: << אורח >> 

כי המוזיקה היא חלק מהעסק שלך ומההנאה של הלקוח שיושב שם. 

 << אורח >> מישל ג'וזף מרסייה: << אורח >> 

אני לא אומר שלא. אני מדבר על פרופורציות. לא יכול להיות שאדם וחצי שעובד עם איקס אנשים ישלם 10,000 שקלים בשנה.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

אני יכול לשאול כמה כסף שילמה בשנים האחרונות רשת המספרות שלך לאשכולות ולעילם?

 << אורח >> מישל ג'וזף מרסייה: << אורח >> 

מי שפנה אלי, שילמתי.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

כמה שילמת לאשכולות ועילם?

 << אורח >> מישל ג'וזף מרסייה: << אורח >> 

אין לי מושג.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

אני אגיד לך מה התשובה. 

 << אורח >> מישל ג'וזף מרסייה: << אורח >> 

אני עובד מול אקו"ם.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

התשובה היא אפס. לא שילמת. אז תעזוב אותנו.

 << אורח >> מישל ג'וזף מרסייה: << אורח >> 

זה לא קשור לדיון. אתה הופך דיון ענייני ללא ענייני.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

לא, אתה הופך כי מה זה קשור אלינו? מה זה קשור לחוק?

 << אורח >> מישל ג'וזף מרסייה: << אורח >> 

זה קשור למי שגובה כסף עבור זכויות. ספר צריך לשלם בהתאם להיקפים שלו ושיטת הגבייה צריכה להיות מבוקרת. לא יכול להיות שכל אחד שיש לו מה שקוראים יד על מכונת הדפסת המזומנים יחליט.

 << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> 

תה עכשיו אמרת 10,000 שקלים. מאיפה מגיע הסכום הזה?

 << אורח >> מישל ג'וזף מרסייה: << אורח >> 

אם אתה משלם לכל הגופים, זה ממוצע. אני משלם לאקו"ם כל שנה 3,000 שקלים לסניף.

 << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> 

אבל אנחנו כאן בחוק זכויות מבצעים.

 << אורח >> מישל ג'וזף מרסייה: << אורח >> 

יוצרים, מבצעים.

 << אורח >> מרים ברקוביץ ביטון: << אורח >> 

אתה מערבב.

 << אורח >> מישל ג'וזף מרסייה: << אורח >> 

אני לא מערבב. אני מעלה סוגייה רלוונטית לגבייה. מה שיש לכם זה שלכם, מה שיש לנו זה שלנו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

המספרות, תקשיבו. יש משהו במה שאתה אומר. יכול להיות שצריך להגביל אם זה מספר מצומצם של אנשים אבל אומרים לי שיש כאן בעיה עם האמנות הבינלאומיות. צריך לבדוק את זה. נבדוק את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

 << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> 

בזכויות מבצעים אין אף אמנה בינלאומית שמגבילה שום דבר. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

לכן אמרנו שצריך לבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

 אם מדובר כאן במספר מאוד מצומצם של אנשים, למה הוא צריך לשלם כמו באולם חתונות?

 << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, זה לא המצב. זה ניפוח נתונים כדי לייצר כאן תהודה. זה לא המצב. 

 << אורח >> מישל ג'וזף מרסייה: << אורח >> 

זה מגובה בנתונים. אם יהיה צורך, אני אביא נתונים. אתה אומר דברים לא נכונים.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

אני רוצה שתראה לי כמה כסף שילמו המספרות בישראל לאשכולות ולעילם בשלוש השנים האחרונות.

 << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> 

אתה שילמת 10,000 שקלים למספרה?

 << אורח >> מישל ג'וזף מרסייה: << אורח >> 

לא. תקשיב למה שאמרתי. 


 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

כמה כסף אשכולות ועילם גבו ממספרות בשנים האחרונות?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הוא מציין את כל הגופים.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

אם כן, מה זה קשור לחוק הזה? זה חוק אחר, גופים אחרים וזכויות אחרות.

 << אורח >> מישל ג'וזף מרסייה: << אורח >> 

ברגע שתהיה חקיקה, גם אתה תגבה ממני.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

אולי כמה מאות בודדות, אם נראה שהשמעת מוזיקה והיו אנשים בעסק. כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה ויכוח ביניכם עכשיו? חייב אותו, שלח לו את החשבון. אני רוצה להבין איך אתה עושה את התחשיב. התחשיב הוא כללי לכולם אותו דבר או לפי גודל?


 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

ממש לא. יש תעריפון מסודר שכל אדם מן היישוב יכול לצפות באתר. זה שקוף לחלוטין. זה תלוי בסוג העסק ואז בתוך העסק יש לפי גודל במטרים או במספר לקוחות אפשריים. יש מטריצה. גם יש הנחה אם יש ריבוי סניפים. יש מטריצות שלמות ויש תעריפון מכאן ועד הודעה חדשה. כל מי שרוצה, מוזמן לשבת ואנחנו גם מתקפים את התעריפונים האלה באמצעות חברות מחקר שבודקות את הנתונים ועושות השוואה בינלאומית במקומות אחרים. זה לא קמתי בבוקר ואני רוצה לקחת 1,000 שקלים.

 << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> 

יש מחשבה כלכלית, בניגוד למה שנאמר כאן קודם לכן ואנחנו תמיד פתוחים לשמוע את ההערות שלכם. זה שקוף. אתה יכול להיכנס לאתר ולראות את המחירון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו נתייחס לעניין הזה. אני חושב שצריך לחייב את הגופים שמחייבים לאיזשהן אמות מידה. 

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

חד משמעית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ברגע שיהיו אמות מידה מצד אחד ומצד שני יהיה מישהו ממשלתי שיבדוק את התחשיבים האלה, זה יספק אותי בעניין הזה. זה יהיה משולב, גם אמות מידה וגם מישהו ממשלתי שיבדוק את התחשיבים האלה. בוודאי שבן אדם שהמקום שלו קטן וכמעט ואין אנשים, לא צריך לשלם כמו מישהו אחר.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

חד משמעית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא יודע אם זה כתוב בהצעת החוק.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

חד משמעית, כך אנחנו פועלים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא יודע. אני לא רוצה שתעשה טובה ותפעל כי אתה מסכים זה יהיה כתוב כחלק מהחוק. 

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

אין בעיה. צריכות להיות אמות מידה ופרופורציות. כך אנחנו פועלים וכך נפעל.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

נכנסתי לאתר של אשכולות ואין מחירון.

 << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> 

כנס לאתר של לשלם. באתר יש את אשכולות ועילם עם הפניות לאתר לשלם.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

באתר של אשכולות אין מחירון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בואו נתקדם כי חלק מהטענות כאן קשורות לסעיפים אחרים.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

אני ממשיכה להקריא את פסקה (2) בתיקון סעיף 3א. אני רק אומר כי קשה להבין את זה בלי זה שסעיף קטן (ב) בסעיף 3א קובע שתמלוגים לפי סעיף קטן (א) - כלומר, התמלוגים שעכשיו דיברנו עליהם – ישולמו לארגון תמלוגים המייצג את המספר הגדול ביותר שלן מבצעים ובעלי זכויות מבצעים (להלן – ארגון התמלוגים היציג).

זה סעיף קטן שלא נגענו בו. אני רק אומר שזה דבר חריג. כלומר, אין חוק אחר שעוסק בתחום הקניין הרוחני שמקנה לארגון מסוים זכות לפי חוק לגבות תמלוגים וגם עבור כל המבצעים. היה כאן מישהו שהתלונן על הפעולה של הארגון היציג. הם מייצגים גם אותו לצורך העניין הזה.

בהמשך לזה אני גם אומר שלגבי התאגידים האחרים יש לנו את אקו"ם בעניין של זכויות יוצרים ואת הפדרציות והתקליטים, שתי פדרציות לגבי תקליטים, ותל"י לגבי תסריטאים. יש הסדרים שקוראים להם הסדרי פטור, בעצם אישורים לפטור מהסדר כובל של רשות התחרות שמסדירים באופן מאוד מפורט מה הארגונים האלה והחברות האלה יכולות לעשות ומה לא, מה הן צריכות להודיע למשתמש לפני שהן יכולות לפנות לבית משפט, על מי נטל ההוכחה לגבי גובה התמלוג. אפילו בהוראות האלה אין מישהו שקובע את גובה התמלוג אלא זה משהו שאמור להיות נדון בבוררות או לפני בית משפט אבל אני כן אומר שההסדר כאן הוא הסדר חריג בגלל שנותנים כאן הרבה כוח לארגון אחד שאמור לייצג גם מי שלא חברים בו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל הוא משלם גם למי שלא חבר בו.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

נכון אבל לפי החוק היום אין שום חובות על הארגון, לא שקיפות, לא שוויון, לא שום דבר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איזה חוק?

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

בחוק הקיים, חוק זכויות מבצעים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם לא קיים, תכניסי.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

אין שום בעיה להכניס.


 << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> 

אנחנו נשמח שבחוק יוגדר שהגוף הזה חייב להיות גוף עם נדבך ציבורי.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

למיטב ידיעתי בית משפט כבר פסק.

 << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> 

לא. זה נמצא בערעור ולצערנו הדיון נדחה לאזור חודש יוני. אנחנו נשמח שבחוק הדבר הזה יוסדר.

 << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> 

רק לציין שאנחנו עילם עמותה שקופה לציבור ואנחנו נשמח שזה יקרה גם בעתיד.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

עילם ואשכולות כפופים לחוק התחרות היום?

 << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> 

לא.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

אני אקריא את הסעיף. 

(2) במקום סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג) ארגון התמלוגים היציג יפעל באופן שוויוני לעניין גביית התמלוגים ממשתמשים ולעניין חלוקתם למי שזכאים לתמלוג ראוי לפי סעיף זה. על אף האמור, רשאי ארגון התמלוגים היציג להחליט להקצות מתך התמלוגים המשולמים לו סכום לתמיכה במבצעים שביצועיהם אינם מוגנים לפי חוק זה, ובלבד שהודיע על כך לציבור המבצעים ולבעלי הזכויות לפי סעיף זה טרם קבלת ההחלטה כאמור ופרסם על כך הודעה באתר האינטרנט שלו.

אני יודעת שיהיו על זה הערות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה זה שהם לא מוגנים?

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

זה אומר כל הביצועים מלפני 1984 וזה בעצם אמור לפתור את הבעיה או לעזור לפתור את הבעיה שהעלה היושב-ראש שאמר שהוא רוצה לעשות תמיכה לאומנים ותיקים שהביצועים שלהם לא מוגנים. 

"(ד) ארגון התמלוגים היציג יאפשר למשתמש לבחור בין תשלום שנתי של תמלוגים לפי סעיף זה לבין לתשלום תמלוגים כאמור לפי אירוע, ככל שניתן. על אף האמור בסעיף זה, הארגון לא יגבה ממשתמש תמלוגים בסכום גבוה מהסכום שנקבע בידי בית משפט כתמלוג ראוי לעניין אותו סוג משתמשים ואותו סוג שימוש, אם נקבע, ולא יגבה מבית עסק תמלוגים בשל תקופה שבה בית העסק לא היה פעיל.

(ה) ארגון התמלוגים היציג יפרסם באתר האינטרנט שלו את כל אלה:

(1) אמות המידה לגביית תמלוגים ממשתמשים וסכומם, ובכלל זה לפי סוגי משתמשים וסוגי שימושים, וכן סכום התמלוג הנמוך ביותר שהארגון גובה לפי סוג משתמש וסוג שימוש, אף אם סכום זה נקבע בפסק דין, בהסדר פשרה או במסגרת הנחה שניתנה למשתמש או לסוג משתמשים.

(2) אמות המידה לחלוקת התמלוגים למי שזכאים לתמלוג ראוי לפי סעיף זה, בין שהם חבריו ובין שאינם חבריו.
 
(ו) החברות בארגון התמלוגים היציג תהיה פתוחה באופן שווה בפני כל מבצע וכל מי שזכאי לתמלוג ראוי לפי סעיף זה. ארגון התמלוגים היציג לא יפלה בין החברים בארגון התמלוגים היציג לבין מי שאינם חברים בו, ובין החברים לבין עצמם, ולא ידרוש, כתנאי להעברת התמלוגים לפי סעיף זה, כי המבצע או הזכאי לתמלוגים כאמור יצטרף כחבר לארגון.

(ז) ארגון התמלוגים היציג ישלח לכל מי שזכאי לתמלוג ראוי לפי סעיף זה, בין שהוא חבר בארגון ובין שאינו חבר בארגון, אחת לשנה, פירוט של התמלוגים שהוא זכאי להם לפי סעיף זה, באותה השנה, ויאפשר לכל אדם כאמור לעיין בכלל נתוני חלוקת התמלוגים בידי ארגון התמלוגים היציג".

כיוון שבשעה 11:00 אני צריך לסיים את הדיון, אנחנו נמשיך אותו ביום שלישי בשבוע הבא. אנחנו כרגע לא נשמע הערות על הסעיף. יש כאן מישהו ממשרד התרבות? לא. איך זה משרד התרבות לא מגיע לחוק כזה? זה לא חוק שקשור אליהם או אני טועה? אני רוצה שתדאגי שלדיון הבא הם יבואו.

 << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> 

הזמנתי אותם ואפילו השקענו מספר רב של שיחות כדי לשכנע אותם להגיע. אני לא יכולה להכריח אותם.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

אדוני, הם לא רואים את עצמם קשורים לאירוע הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני אדבר עם השר והיא או הוא יקבל הוראה מהשר.

אני רוצה התייחסות שלכם לגבי הקמת קרן לאומנים ולא רק ותיקים. כל אמן שמגיע ויש לו בעיות סוציאליות כאלה ואחרות, אני רוצה שהקרן הזאת תסייע לו. אני רוצה את ההתייחסות שלכם לנושא הזה של בדיקת התחשיבים של הגופים שמייצגים וגובים את הכספים. אני אדבר עם השר על הקרן כי אנחנו צריכים את שיתוף ה פעולה שלו בעניין הזה.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

אדוני, ברשותך, אני יכול להתייחס לקרן?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

אני רק רוצה לחדד שאשכולות אכן פועלת כארגון יציג וכדי לדעת מה לעשות עם הכסף של אומנים שאנחנו לא מאתרים פנינו לבית משפט וקיבלנו מתן הוראות לנאמן בצורה מאוד מאוד סדורה. יש לנו את זה בפסק דין וגם הגענו להסכמות עם פרקליטות המדינה לגבי אותו פסק דין שאומר שבעצם 75 אחוזים מהכספים הלא מאותרים, אחרי שבע שנים אני מחלק לאומנים שאני מכיר ו-25 אחוזים מאותם כספים הלא מאותרים אני שם בקרן סיוע לאומנים נזקקים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

באופן כללי.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

באופן כללי. כל מי שפונה אלי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה רק אתה ולא כל הגופים.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

אני יכול לקחת אחריות על עצמי. אני יודע שגם לעילם יש.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני רוצה להכניס סעיף בחוק לגבי כל הגופים.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

זה לתקן את חוק זכות יוצרים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נתקן.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

אני רוצה לומר משהו כללי. יש בחוק הזה המון סעיפים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני רוצה שהארגונים ישימו אבל גם המשרד ישים.


 << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> 

למשרד יש קרן סיוע לאומנים במצוקה וזה מועבר דרך קרן רבינוביץ שמדי שנה זוכה במכרז. לצערי הרבב מדובר רק על מיליון וחצי שקלים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש בה מיליון וחצי שקלים?

 << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> 

כן. אבל בעתות משבר משמעותיות ייאמר לזכותם, גם של השר הנוכחי וגם של השר הקודם, הם הגדילו את זה בצורה די משמעותית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כחלק מהדיון בחוק הזה, נעשה דיון גם על זה. כמה כסף מהווים ה-25 אחוזים האלה?

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

בערך 250-300 אלף שקלים בשנה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה אתה לא מעביר את זה לקרן שהוא מדבר עליה?


 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

כי הקרן הזאת צריכה על פי פסיקה לתת סיוע רק לאומנים מבצעים נזקקים ואני לא יכול להעביר את זה לקרן שמחלקת את זה לכל סוגי האומנים כי הכסף הזה במקורו שייך לאומנים המבצעים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נתת למישהו כסף מהקרן הזאת?


 << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> 

כן. אנחנו מפנים לשם אומנים במצוקה.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

זאת קרן שפועלת על בסיס יומי. אני חותם על מענקים עם ועדת סיוע מוגדרת ועם קריטריונים ברורים ושקופים שמופיעים באתר החברה בצורה מאוד מאוד סדורה. אני מוכן להציג את זה לכל מי שרוצה. אני קרא לכל מי שמכיר אמן במצוקה לפנות אלינו.

 << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> 

גם אלינו לעילם.

 << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 

אתה מדבר על הקרן לעזרה הדדית?

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

אני מדבר על קרן אשכולות לעזרה הדדית. כן. 


<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

האומנים האלה שאתה לא מצליח לאתר אותם, על זה מדברת נציגת התאגיד?

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

בדיוק ויש לי פסק דין שמורה לי כיצד לפעול בהסכמה עם המדינה. הסדר שחתום עם פרקליטות המדינה שקיבל פסיקת בית משפט מחוזי כצו של מתן הוראות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה הבעיה עם זה? יכולים להעביר את הכסף לקרן הזאת.

 << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> 

אדוני יושב-ראש, אני גם אומר מעבר לזה. בשנים האחרונות, אנחנו, שח"ם, עדים להרבה מאוד מאמצים שאשכולות עשה כדי לאתר את אותם אומנים כולל בהצלבת מידע שקיים אצלנו לגבי פרטי האומנים שאנחנו יוצרים איתם קשר ומבקשים מהם להירשם לאשכולות כי או קיימת לכם יתרה, או יש לכם איזשהו פער שם שאתם לא רשומים ואתם צריכים להסדיר את זה כדי לקבל את הכסף שלכם. ייאמר לזכותם. זה לא כסף - כמו שניסו לצייר כאן - ששוכב שם ועושים בו שימוש כרצונם.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

 משנת 2021, מאז אני מנהל את החברה, בכל שנה אני שילמתי יותר כסף מכפי שהכנסתי. זה בדוחות הכספיים. אני מוכן לשבת ולהראות את זה. אני רק רוצה לומר שכל מה שקשור בחוק הזה, בכל מה שקשור לשקיפות, לפרסום אמות מידה, להתנהלות שקופה, לפרסום נתונים - אנחנו תומכים בו, מתנהלים כך ואין שום בעיה שזה יהיה בחקיקה.

 << אורח >> איל פרייס: << אורח >> 

כבוד היושב-ראש, הערה לגבי הקרן שאדוני הציע. בשם הפדרציה, הפדרציה חושבת שזה יוזמה ברוכה ואפשר לכנס שולחן עגול בהשתתפות הארגונים ולראות איך דוחפים את הדבר הזה קדימה. אם אדוני יוביל, אנחנו איתו.

 << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> 

אני רוצה שיירשם לפרוטוקול שהחבר'ה של עילם ואשכולות היו מוכנים להיות כפופים לחוק התחרות, זאת אומרת, להיות מוכרזים כמונופול כיתר שאר הארגונים.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

אין לנו שום בעיה. מעולם לא הבענו התנגדות. אנחנו גם קראנו את חוקי התחרות של אקו"ם והפדרציה ואימצנו את הכללים האלה.

 << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> 

אימצנו אותם,.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

אין לי בעיה שתחילו כללים. אנחנו לא מפחדים מכללים אבל צריך לראות שזה לא פוגע באומנים.

 << אורח >> טובי הריס: << אורח >> 

רשות התחרות. אני רוצה לדייק. רוב הגופים לא מוכרזים כמונופולים. ההסדרה שלהם היא מכוח הסדרים כובלים. יש כאן שאלות משפטיות מורכבות האם בהינתן בין היתר העובדה שלארגון היציג יהיה את המעמד המשפטי המפורש בחוק, מה הכפיפות שלו במסגרת החוק. אני לא רוצה להיכנס לשאלה. בסוף אנחנו קבענו סט של תנאים לכל הגופים שהם די דומים וקובעים עקרונות. אני חושבת שהיועצת המשפטית לקחה אותם ויישמה אותם כעקרונות לפעילות הארגון היציג. 

אני אציין ששאלת המחיר עלתה בדיון והיא באמת עקב אכילס. בסוף כל הגופים האלה הם מונופולים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

המחיר הוא מחיר אבל אני לא נכנס למחיר. אני נכנס לצורת הבדיקה של התחשיב. תמיד העסקים טוענים שמחייבים אותם יותר מדי. צריך שמישהו מוסמך יבדוק את התחשיבים ולא יותר מזה. הוא יכול להגיד לו שהתחשיב הזה לא סביר, שנה אותו. הוא לא אומר לו שיוריד 10 שקלים או תוסיף. אולי ניתן לכם לבדוק את זה.

 << אורח >> טובי הריס: << אורח >> 

לא. אנחנו אומרים שזה בטעות אצלנו. אנחנו לא רגולציה ואיכשהו נקלענו לזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יכול להיות שניתן לכם. נראה לי שאתם טובים מאוד בעניין הזה.

אנחנו רק נשלים את קריאת סעיף 4.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אני אציין, בהקשר למה שאמרה טובי, שלארגון היציג יש מעמד בחוק לגבי 3א של התמלוג הראוי אבל יש את כל העולם של סעיף 2 והזכויות הבלעדיות שאשכולות ועילם מנהלים גם אותן.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

זה נכון. 

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

באמצעית כתבי העברה שאנחנו מקבלים.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

ההסדר שהבאתם בפני בית המשפט והוא אושר, הוא חל רק לגבי הכספים שאתם גובים לפי 3א או על הכספים?

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

גם פקודת זכות יוצרים. אנחנו נשמח להעביר לכם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נראה לי שאתה פעיל. אתה יכול לרכז את כל הגופים לעניין הקרן ולתת לנו תשובות?

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

כן. אני רק אשמח לדעת מה השאלות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אמרתי, הקמת הקרן. אני אנסה לדאוג לכך שגם משרד התרבות ייכנס לעניין הזה וישקיע כספים.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

אנחנו נשב כולנו ארבע דקות אחרי הדיון הזה ונקבע דרכים להמשך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כל הגופים כאן?

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

תל"י לא כאן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני סומך עליך, אתה נראה לי פעיל.

 << אורח >> יונה אליאן: << אורח >> 

אני יושבת-ראש אמ"י, איגוד אמני ישראל, אנחנו מאגדים הרבה אומנים ולא רק שחקנים אלא גם זמרים, רקדנים, אומני רחוב, קוסמים. 

אני מקשיבה ואני מעריצה אתכם על היכולת הזאת לדקדק בטיעונים המשפטיים. אני לא משפטנית ואני לא יודעת להיכנס לדברים אבל אני רוצה להזכיר לכם על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על אמנים. בתחילת הישיבה דיברת על זה שאומנים ותיקים צריכים תמיכה ואנחנו צריכים לתמוך בהם. אני מתפלאת על התאגיד, מאיפה ההתנגדות הזאת שלכם לשלם? זאת עובדה. אתם לא משלמים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא. זה לא היה על תשלום.

 << אורח >> יונה אליאן: << אורח >> 

בשורה התחתונה זה על תשלום.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

השאלה הייתה האם אפשר להשמיע ואז לשלם את התמלוגים.

 << אורח >> יונה אליאן: << אורח >> 

התאגיד נבנה מכישרון ארוך שנים של אומנים שייסדו כאן את כל התרבות. אתם באים בטענות על איזשהו תהליך?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יונה, זה לא נכון.

 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

זה לא מה שאמרנו. בדיוק להפך. אנחנו רק מדברים על זה שאנחנו רוצים להשמיע על מנת לשלם תמלוגים.

 << אורח >> יונה אליאן: << אורח >> 

אם כן, תשמיעו ותשלמו.

 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

כדי שאני אוכל להשמיע, אנחנו צריכים את ההסכמות.

 << אורח >> יונה אליאן: << אורח >> 

אתם שנים לא משלמים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הם טוענים שהם כן משלמים.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

התאגיד משלם.

 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

היא אמרה שהתאגיד לא משלם.


 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

התאגיד משלם. אפילו לאחרונה היה לנו ויכוח ופתרנו נושא למרות שניסו לדחוף לנו משהו.

 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

משלם על כל השימושים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מעלה את התכנים שלו ליוטיוב וכך מוריד משמעותית את התמלוגים.

 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

התאגיד משלם לפי מה שקיים בחוק. 

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

לכן אנחנו לא מבינים מה נפל עלינו.

 << אורח >> דורית בלר: << אורח >> 

הבעיה היא לא לגבי התשלום אלא בעיה היא לגבי ההסכמה. איך להשיג את ההסכמה.

 << אורח >> יונה אליאן: << אורח >> 

אני רוצה שאשכולות יגידו כמה התאגיד משלם.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

לא. ממש לא. יש סודיות. אני מוכן שאשכולות יגידו אם אקו"ם יגידו.

 << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> 

חשוב לומר לגבי התאגיד כי זו סוגיה חשובה והיא ניתנת לפתרון באמצעות התיקון הזה. התאגיד היום משלם עבור ההשמעות שנעשות במסגרתו אבל התאגיד גם מעלה הרבה מאוד מהתכנים שלו ליוטיוב והתאגיד מוכר הרבה מאוד מהתכנים שלו לנטפליקס ושם אין תמלוגים.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

זה המצב הכי אבסורדי שיכול להיות ואת זה החוק אמור לתקן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

החוק הזה מתייחס לזה.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

נכון. לכן חשוב לתקן.

 << אורח >> יונה אליאן: << אורח >> 

היוזמה שלך להקים קרן מוברכת וזה נפלא אבל אני חושבת שאנחנו יכולים לקבל הרבה כסף ביושר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר גמור, אז לא יצטרכו את הקרן.

 << אורח >> יונה אליאן: << אורח >> 

זה לא רק לגבי התאגיד אלא אני שואלת למה זה רק מתחילת 1984?

 << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> 

הסיפור של 1984 מפלה את הגמלאים שאמרת בתחילת הדיון שאתה רוצה לדאוג להם. כאן עדיין אין פתרון לזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם אתה מבצע שיר, אם שומעים את השיר שלו עכשיו, הוא כן יקבל כסף.

 << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> 

יש עם זה בעיה.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

יש לזה פתרונות משפטיים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה תיקון יותר מדיי בעייתי. אם הוא משמיע את השיר, הוא כן יקבל. אם הוא מבצע את השיר או הרדיו משמיע אותו.

 << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> 

אם משמיעים הקלטה של השיר שלו שהוא ביצע לפני 1984, לא משלמים לו ואת זה צריך לתקן. אלה בדיוק האומנים שנמצאים בצרה.


 << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> 

אנחנו לא מבקשים לתקן תחולה שנוכל לגבות עבור שידורים מלפני 1984 אבל שבשנתך 2024, מה שיבוצע בגיל 82, אנחנו היום בבעיה חוקית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו בעד העניין הזה שאם משמיעים היום, הוא יקבל רק עבור ההשמעה הספציפית הזאת.

 << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> 

חד משמעית. אנחנו נסדיר את זה בחוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

היועצת המשפטית אומרת לי שזה מאוד בעייתי. אנחנו נמצא פתרון.

 << אורח >> יונה אליאן: << אורח >> 

זה יעזור מאוד לאומנים.

 << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> 

אנחנו מוכנים להיכנס לשיח. אדוני היושב-ראש, נשמח להיכנס לשיח לפני הדיון הבא עם היועצת המשפטית לוועדה כדי לנסות לפתור את הדבר הזה בפתרונות משפטיים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר.

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> 

כמו שאמרתי, אנחנו לא יושבים עם גורמים פרטיים. אתם מוזמנים להעלות על הכתב.

 << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> 

נעביר נייר מסודר.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

אדוני, אנחנו מאוד נשמח אם אדוני היושב-ראש בבקשה ינחה את היועצת המשפטית שתנסה לפתור יחד איתנו איך אנחנו כן מבצעים את מה שביקשת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אמרתי את העמדה שלי - ואני לא חושב שהיא בעייתית - שאנחנו לא פותחים כאן משהו חדש אלא האמן משמיע את זה היום, מגיע לו על היום.

 << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> 

בדיוק. את זה נבקש.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם תעלו את הטענות שלכם.

אני חייב לסיים את הישיבה. תודה רבה. ישיבת המשך ביום שלישי בשבוע הבא.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>