פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
ועדת הכספים
20/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 492
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ט בחשון התשפ"ה (20 בנובמבר 2024), שעה 9:35



סדר היום:
 << נושא >> הצעת צו ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעד התקציב לשנות התקציב 2023 ו- 2024) (החלת סעיף 38(א) ו- (ב) לחוק), התשפ"ה-2024 << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
ולדימיר בליאק
סימון מושיאשוילי
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
יצחק קרויזר


חברי הכנסת:
אברהם בצלאל


מוזמנים: 
	שי אהרונוביץ'
	–
	יושב-ראש רשות המסים, משרד האוצר

	יואל חלימי
	–
	מנהל אגף בכיר, שומה וביקורת, מע"מ, רשות המיסים, משרד האוצר

	יהונתן אזרזר
	–
	יועץ למנהל רשות המיסים, משרד האוצר

	לילי אור
	–
	עו"ד, רשות המיסים, משרד האוצר

	תומר אזרזר
	–
	מנהל תחום ביקורת חשבונות, רשות המיסים, משרד האוצר

	אמיר בר עוז
	–
	מנהל תחום בכיר, פיתוח וייעול תהליכי שומה, רשות המיסים, משרד האוצר

	שי דותן
	–
	מנהל תחום בכיר, מע"מ, רשות המיסים, משרד האוצר

	יעל נוה
	–
	ממונה פירוקים וגבייה מיוחדת, רשות המיסים, משרד האוצר

	כפיר כץ
	–
	מנהל תחום, אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

	איתמר עמיר
	–
	רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

	רואי כחלון
	–
	ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה

	רונן סולומון
	–
	מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה

	עדי פרץ
	–
	התאחדות המלאכה והתעשייה

	ישראלה מני
	–
	סמנכ"ל כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר

	עופר פריאנטה
	–
	כלכלן, התאחדות התעשיינים בישראל

	אבי נוימן
	–
	רו"ח, יושב-ראש ועדת המיסים, לשכת רואי החשבון בישראלTC

	אבנר עמר
	–
	רו"ח, חבר ועדת המיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

	עדי גרינבאום
	–
	מנהלת אגף יחסים בינלאומיים וממשל, לשכת רואי החשבון בישראל

	דובי אמיתי
	–
	יושב-ראש נשיאות המגזר העסקי

	ליאת פייג נויבירט
	–
	עו"ד, יו"ר ועדת מע"מ ומכס, לשכת עורכי הדין





ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> הצעת צו ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעד התקציב לשנות התקציב 2023 ו- 2024 (החלת סעיף 38(א) ו- (ב) לחוק), התשפ"ה-2024 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת כספים. היום יום רביעי, י"ט בחשון התשפ"ה, ה-20 בנובמבר 2024. על סדר היום הצעת צו ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעד התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024 (החלת סעיף 38(א) ו-(ב) לחוק), התשפ"ה-2024. מי מציג לנו את הצו? 

 << אורח >> לילי אור: << אורח >> 

הלשכה המשפטית, רשות המיסים. נמצאים כאן גורמים שיכולים להבהיר לכם את כל הרקע המקצועי הדרוש. אני רק אומר בקצרה. הטכניקה לצו עצמו שמובא בפניכם בחוק ההסדרים של 2023 ו-2024 נחקק מודל של חשבוניות ישראל. המודל הזה בזמנו נקבע כהוראת שעה. הסכום שנקבע לכל חשבונית שצריכה לקבל מספר הקצאה עמד על 25,000 שקלים כאשר מדי שנה הסכום יורד ב-5,000 שקלים. מועד הפקיעה של כל הדבר הזה אמור להיות בסוף 2028.

המקרה שנקבע במסגרת החוק קבע מספר חלופות למודל הכניסה לתוקף שכדי להמשיך את המודל לשנת 2025 דרוש צו והצו הזה מובא בפניכם לאישור הוועדה. הצו קובע שבשנת 2025 הסכום אכן ירד ל-20,000 שקלים ורשות המיסים תקבל את הסמכות לא להקצות מספר לחשבונית במקרים מסוימים.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אולי רק נאמר שבעצם הוראת השעה והפיילוט של שנת 2024 הוכנס לבקשת חברי הוועדה שסברו שמדובר באירוע שהוא אירוע גדול שבעצם משנה את המצב במשק ושצריך באמת לפקח עליו. הכוונה הייתה שהפיילוט יחול במשך שנה אחת לפחות, מ-1 בינואר 2024.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

כי היו לנו השגות.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

נכון. גם הלשכות הביעו חשש מהכניסה לתוקף של המודל הזה. ניתנה גם אפשרות להארי את זה בשנה נוספת כך שיחול גם לגבי שנת 2025. בסופו של דבר, בעקבות מצב המלחמה, ותרחיב על כך רשות המיסים, הם לא החילו את המודל מ-1 בינואר. זאת אומרת, המודל היום, אנחנו במצב שהפיילוט חל רק בתקופה של חצי שנה. הוא נכנס לתוקף רק ב-5 במאי.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אם כן, בפועל אנחנו מקצרים את הפיילוט.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

בפועל הפיילוט כבר התקצר לחצי שנה. 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

בוקר טוב לוועדה. אני רוצה לומר שבהחלט כפי שתכף גם נראה במצגת הקצרה את ההישגים עד עכשיו. בהחלט מדובר באחד מהצעדים המשמעותיים ביותר שנעשו. למרות שאני לא רוצה להגזים, אני כן אגזים ואומר שאני חושב שבעשור, אם לא בשני העשורים האחרונים, במלחמה בהון השחור, כפי שהוועדה יודעת הנושא של מלחמה בהון השחור הוא נושא שהוא עתיק יומין ובשנים האחרונות ניתנו לא מעט תשומות בעניין הזה. צריך לומר שהטכנולוגיה מאוד מסייעת בנושא הזה, הטכנולוגיה המתקדמת מאוד מסייעת בנושא הזה של מלחמה בהון השחור ולכן אני אומר שוב שזה אחד הצעדים ובאמת הוועדה בחודש מאי 2023 העבירה את החקיקה הזאת שהייתה חקיקה קשה והיא הייתה קשה גם בגלל החשש מהשפעה על המשק והחשש שזה ישתק את המשק. אם כן, היא העבירה את החקיקה אבל עם איזונים ובלמים כדי שבאמת לא יהיה כאן איזשהו "פיגוע" כלכלי ופתאום המשק ישותק וכולי. 

כפי שהתחייבנו, המערכת הוקמה ובעצם הייתה כבר מוכנה ולמעשה התחילה לפעול כבר ב-1 בינואר 2024. עקב המלחמה – תכף נסביר כי השלב הראשון כאשר עסק רוצה להתחיל ולהפיק את החשבוניות האלה, הוא צריך להתממשק עם המערכת שלנו ולעשות את הדילגציה - ותכף חבריי יסבירו בעניין הזה. כשהתחילה המלחמה ב-7 באוקטובר באמת ניתנה דחייה. כמדומני שבהתחלה דחינו בחודשיים ואחר כך בעוד חודש ובסופו של דבר הוחלט בדיון שהיה אצל שר האוצר להתחיל ב-5 במאי וכך היה. זאת אומרת, ב-5 במאי זה התחיל כחובה ושוב, בכפוף לעובדה שאנחנו לא יכולים לסכן. 

מה-5 במאי המערכת עובדת. היא עובדת ה-1 במאי ומה-5 במאי היא בעצם חווה. תכף ניתן כאן את המספרים והסטטיסטיקות אבל אני יכול לומר שהיא באמת עבדה בלי שפעם אחת היא נפלה. לא היו נפילות ולא היו מקרים שלא הצלחנו להנפיק את המספרים. לכן אנחנו חושבים, ביחד עם ההצלחה שאנחנו רואים בפרויקט הזה ותרומתו לכלכלת מדינת ישראל ולמלחמה בהון השחור – ונמצא כאן גם חברי רועי כחלון הפרויקטור למלחמה בפשיעה במגזר הערבי שתכף גם ירחיב ויאמר למה הוא חושב שהפרויקט הזה הוא פרויקט דגל שהוא נדבך חשוב מאוד במלחמה במגזר.

לכן אנחנו באים לוועדה ומבקשים דה פקטו לקצר את הפיילוט בזה שבעצם מה-1 בינואר – כמו בחקיקה המקורית – יינתן לנו לסכל והסכום ירד ל-20. לגבי הורדת הסכום ל-5,000 שקלים וכולי, זה חלק מהפרקים בחוק התקציב שכרגע עוד לא הונח על שולחן הכנסת. הוא אושר על ידי הממשלה ועדיין לא הונח על שולחן הכנסת.

ה << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

מה אושר על ידי הממשלה?

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

בממשלה אושר להקטין ל-5,000 שקלים.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

מה-1 בינואר?

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

זה לא יהיה מה-1 בינואר כי זה לא יחוקק עד אז. בינתיים מה שחוקקה הכנסת זה יהיה בהליך חקיקה שאמור להיות עד סוף דצמבר ורק הנושא של הקפאת מדרגות - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

זאת הודעה רשמית של הממשלה שלא יהיה תקציב עד סוף השנה?

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

לא. לא אמרתי את זה. כבר די נאמר שמבחינת החקיקה אבל יש מהלכים, ניסויים שחייבים לקרות.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שר האוצר כותב 15 ב-2025, 10 ב-2026 ו-5 ב-2024.

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

זה כרגע המתווה הקיים. אנחנו כרגע מבקשים את המתווה הקיים. הנושא של ההקדמה לא נכון כרגע. זה צריך לעבור קריאה ראשונה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

הם לא רוצים לרמוס את הכנסת בפעם אחת אלא הם מעדיפים לעשות את זה בשני שלבים. 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

חלילה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

אני אגיד לך משהו. אנחנו הרי יודעים שבסופו של דבר תרצו שזה ירד ל-5,000 בפעימה אחת. אחרי שחוקקנו כאן בחוק, אמרנו הוראת שעה ואנחנו רואים את זה פעם אחרי פעם ופעם אחרי פעם כך שבסופו של דבר אנחנו יכולים לקבוע כאן בוועדה מה שרוצים ואז הממשלה תבוא ותגיד שהיא רוצה לשנות לנו את מה שקבענו. ישבנו כאן בדיונים שלמים במשך ימים ולילות בשביל להגיע לאיזשהו מתווה ובסוף בא שר האוצר – זאת מדיניות של שר האוצר, לא של מישהו אחר – ואמר שמה שקבעתם אז, תשכחו מזה ואני מבין לכם משהו אחר, זה רק היה כדי לסגור כאן את העניינים כדי שזה יהיה יותר מהר.

זה בוועדה לא יכול להיות. לא יכול להיות שלכנסת לא תהיה אמירה. את זה אני חייב לומר לך כאן ועכשיו כדי שכאשר תבוא עם החוק תדע שקודם כל אנחנו נעמוד על זכותנו כמחוקקים שיהיה כבוד לבית הזה. זה קודם כל. אני שונא את הדבר הזה שמביאים לנו בהתחלה צו להוראת שעה ואחר כך באים אלינו ורוצים להפוך את זה להוראת קבע. אם חוקקנו את זה בצורה הזאת, אל תהפכו לנו את זה להוראת קבע. אני חושב שהכבוד של המחוקקים הוא שאם הם מחוקקים משהו, שלא יבוא מישהו אחר מלמעלה ויתחיל להכתיב לנו מה לעשות. 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

כבוד ממלא מקום היושב-ראש, אני רוצה לומר שבסופו של דבר זו החלטה של הכנסת ותהיה החלטה של הוועדה. צריך גם לזכור שהמציאות השתנתה, המציאו התקציבית דורשת הרבה יותר מיסים ממה שחשבנו מלכתחילה. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

אתה אומר שלאף אחד זה לא מפריע. גם עכשיו כשאתה לא נותן את הפיילוט, כשאנחנו מקצרים את הפיילוט הזה, יכול להיות שכולם כאן סביב השולחן תמימי דעים שהדבר כי טוב שיש, ואני שמעתי מהם - אולי יש מישהו שמבקר את זה אבל הרוב אומרים לך שזה הכי טוב – שאומרים שזה דבר מעולה ורוצים שנאשר את זה היום. הכול טוב ויפה אבל יש פיילוט שנה ואנחנו צריכים לעמוד במילה שלנו. אני בעד המלחמה, מיגור ההון השחור, הכול בסדר. אני תמיד אומר שיש דרך. כאשר אנחנו קובעים משהו, צריך ללכת לפי מה שקובעים גם כלפי הציבור וגם כלפי העסקים, גם כלפי כולם וגם כלפי עצמנו. אני לא אומר שאתה לא יכול עשות שום דבר וזהו, לא, אפשר לשנות דברים באמצע אבל אתה אומר שבגלל המלחמה זה נדחה ואנחנו יודעים שבמלחמה עסקים לא עבדו. 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

לכן אנחנו באים לכאן וחשוב לנו להראות לוועדה את התוצאות עד עתה ובהינתן זה שבאמת המציאות בכל אופן השתנתה, זאת אומרת, התוואי שהוסכם עליו ב-מאי-יוני 2023 היה תוואי של מציאות מסוימת ולצערנו הרב היא השתנתה. אנחנו חשבים שלכלי הזה יש חשיבות גם ברמת המלחמה בפשע, וזה גם ידענו אז, אבל לטעמנו יש לה חשיבות גם בנושא של האפשרות להגדיל את הכנסות המדינה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אתם מעריכים שזה יגדיל את הכנסות המדינה?

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

אנחנו צמודים להערכה של הכלכלן שזה יכניס כמיליארד שקלים ב-2025. תכף נראה מה חסכנו כרגע. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

המיליארד הוא מ-2025?

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

2025. כרגע זה מופיע בחוק התקציב של 2025. מופיעות הכנסות, בפרק הכנסות ממיסים. זה מופיע כמיליארד וחצי.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

ואם נמשיך עם הפיילוט זה לא יכניס מיליארד וחצי?

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

תכף נסביר מה קורה בפיילוט.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בחצי השנה האחרונה, כמה זה?

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

אנחנו תכף נראה. לכן אנחנו מבקשים, אנחנו רוצים להראות לוועדה את המודל ומה קרה איתו ולנסות לשכנע את הוועדה שיש מקום לאשר את הצו ולאפשר לנו לסכל החל מה-1 בינואר. 

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

 רשות המיסים. כמו שנאמר כאן, הפיילוט הזה, החלטנו על פיילוט כדי להפיג את החשש הזה שהמערכות שלנו יקרסו. עלינו עם מערכת ייחודית, גוגל, נימבוס של גוגל, כאשר כרגע היום אין מערכת כזאת. אפילו מודל כרטיסי האשראי ומערכות אחרות קרסו ואצלנו אפס תקלות החל מה-1 בינואר 2024. זה לא בדיוק 5 במאי אלא אנחנו עלינו ב-1 בינואר 2024. ב-1 בינואר 2024 המערכת עלתה. עוסקים וחברות שחלקם מייצגים כאן התנדבו להיכנס בצורה וולונטרית לתוך המודל הזה, עסקים גדולים, חברות גדולות וללא תקלות עד היום. כמובן שב-5 במאי בעצם החובה הייתה לכולם להיכנס ומאותו רגע נרשמו נכון להיום 252,000 עוסקים כאשר הפוטנציאל מעל 25 הוא בעצם 170. כלומר, עוסקים נוספים, חברות נוספות נרשמו ונכנסו למודל הזה כשהם אפילו לא מחויבים.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא הבנתי מה לא מחויבים.

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

הם מוציאים פחות מ-25,000 שקלים. החובה היא מעל 25,000 שקלים, לבקש מספר הקצאה על כל חשבונית. זה בעצם המתווה.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כל עסק מחויב.

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

כל עסק מחויב מעל 25. אני רוצה שכולם ישמעו, היום אין עסק, אין חברה רוצה להפיק חשבונית מעל הסכום של 25,000 שקלים שלא רשומה במערכת, שלא עושה את זה במיידי, שנתקעה באיזושהי תקלה, שלא מצליחה להפיק חשבונית. לא קיים דבר כזה. אני רוצה להסביר למה אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לעצור ב-1 בינואר 2025 וכאן נמצאות הלשכות והן יודעות בדיוק. אני חושב שאתה גם תשמע אותן והן ידברו על כל המודל הזה ואת מה שעשינו יחד איתן בתקופה הזאת. 

אם כן, אני רוצה לומר שהמיליארדים האלה שגילינו – אני מדבר על 30 מיליארד שקלים – בעיגול – עסקאות שגילינו שהן פיקטיביות. מדובר במעל חמישה מיליארד שקלים מע"מ. מס. זה הסכום שראינו באונליין ואני אתן איזושהי דוגמה ציורית. רשות המיסים עד היום הייתה ללא משקפיים.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני לא הבנתי. 

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

אנחנו נסביר לך.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה זה גיליתם?

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

 גילינו, המערכת החדשה הזאת הציפה 30 מיליארד שקלים עסקאות פיקטיביות בתקופה מה-5 במאי 2024. זה יותר מדויק מה-16 ביוני 2024 כי בחודש הראשון – והחברים כאן יעידו – התעסקנו במתן עזרה לעוסקים להירשם, למפונים, לכל מי שהיה צריך אותנו. היינו שם במוקדים 24 שעות כדי לעזור, ברישום ובהכוונה. יחד עם השותפים שלנו הקמנו מוקדים גם מוקד לבתי תוכנה. אין היום בית תוכנה שלא נמצא במודל הזה. אין. לא קיים. גם בתי תוכנה משניים, כולם נמצאים מולנו, כולם עובדים. הסכום שאתם רואים על המסך, זה הסכום שגילינו אבל לא את כולו תפסנו. אי אפשר להציל את כל הכסף הזה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

כמה הצלתם?

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

תכף אני אסביר. אי אפשר לעצור, כי זה בדיעבד. אתם אמרתם תנו לכולם מספרי הקצאה, אז נתנו לכל אלה מספרי הקצאה. לא יכולנו לעצור אותם באונליין. זו הדרישה שלנו, לעצור את אותה תופעה כואבת. מעל 2ם שנים אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה. תראו את המספרים.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כמה הצלת?

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

הצלתי קרוב למיליארד שקלים.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מתוך 30 מיליארד?

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

כן. עסקאות. מתוך ה-5 מיליארד הצלתי כמיליארד. המס.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אתה יכול להגיד מה היה גובה חשבונית ממוצעת?

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

תנו לו לסיים את הדברים ואחר כך יהיו שאלות.

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

אם כן, מתוך החמישה מיליארד האלה הצלנו מיליארד. למה? למה לא עצרתי את כל החמישה מיליארד? כי אין לי אפשרות לעצור באונליין את אותה חשבונית פיקטיבית שאני רואה אותה ואני מוכרח לתת לה את אותו מספר כדי שאחר כך מפיק החשבונית ייתן אותו לאותו לקוח שהוא גם פיקטיבי מן הסתם, הוא לוקח חשבונית פיקטיבית ומנכה את מס התשומות. הוא לוקח מאיתנו את הכסף. ברגע שהוא לקח את הכסף, אני מתחיל לרדוף אחריו בדיעבד.


 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> 

אבל יש לך בחוק אפשרות ודנו על זה בדיונים. ברגע שאתה מזהה, אתה מחויב להנפיק חשבונית ירוקה אבל אתה יכול לעשות אכיפה. אל תגיד לי לא. אני יודע מה אני אומר.

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

זה מה שאני עושה גם היום, זה מה שאני עושה 20 שנים אבל אתה יודע מהי אכיפה? זה חקירות, זה לתפוס, זה שומות. הכסף כבר אבוד.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו רוצים להבין. ברגע שאתה מגלה את זה, נכון שכבר צילמת את הכסף ואתה הפסדת אותו, אנחנו לא קיבלנו אותו. אבל אותם אנשים ידועים ומה עשית במהלכים האלה? 

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

בואו נגיד שמדובר כאן בעברייני מס שמתחכמים, קופים שנרשמים, אנחנו קוראים להם קופים שנרשמים, אנשים שהם חסרי כל והם באים ונרשמים ומוציאים חשבוניות פיקטיביות לכל דורש. מה אני אעשה אחרי שתפסתי אותו? במקרה הטוב שתי אותו בכלא. הכסף הלך. לא הצלתי את הכסף באונליין, נגמר הכסף. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

אני מבין אבל שואל חמד וגם דובי אומר שהחבר'ה האלה, הגעתם אליהם בסוף? תפסתם אותם כדי שלא נראה אותם בחשבונית אחרת?

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

בהחלט. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

אם אתה מראה לי בשנה הבאה את אותו מספר, סימן שאותם עבריינים עדיין מסתובבים עם חשבוניות אחרות והן ללא תיעוד.


 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 
 
קודם כל יש הנפקות על 24,999.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

אני שואל אם אנחנו בסופו של דבר מגיעים, מתחילים איתם תהליך.

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

אנחנו משתדלים להתחיל תהליך אבל צריך לזכור שגם הקפסטי שלנו הוא לא מספיק גדול לטובת העניין הזה ולא רק לטובת העניין הזה אלא בכלל, ולכן אנחנו אומרים עוד פעם שהצעד הנכון ביותר זה מניעה.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

אתה צודק. מסכים איתך אבל יש לי שאלה. כל פעם אתם באים לכאן עם מלחמה בהון השחור וכאשר אומרים לכם למה אתם לא אוכפים, אתם אומרים שאין להם מספיק כוח אדם שיאכוף.

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

כי אנחנו הולכים על טכנולוגיות.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

אני מציע, אם אתה מסכים נעביר את זה, זאת לא בעיה. מהכסף שאתם מכניסים, קחו כסף ותגידו שחלק מזה ילך לאכיפה. קח עוד אנשים. הרי בסופו של דבר כשתיקח ותאכוף יותר ולא כל פעם תביא להם איזה משהו ואחר כך עוד איזה משהו, אנחנו יודעים שזה לא יהיה.

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

טכנולוגיה. אנחנו גם מגייסים אנשים.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

לא אמרתי להוריד מהטכנולוגיה. גם טכנולוגיה. אנחנו כל פעם נמצאים כאן ואתה אומר שאלה טסו לחוץ לארץ, בשנה הבאה אחד יטוס למרוקו והשני לארצות הברית וכל אחד טס למקום אחר. אנחנו צריכים לפתור את הבעיה מהשורש. זה נכון שזה מתחיל לפתור את הבעיה מהשורש. אומר גם חבר הכנסת חמד עמאר ואומר דובי אמיתי שתיקחו אותם אבל תגידו לנו. אם אתה אומר לי שנגיד – סתם מספר – מתוך זה יש לך 5,000 אנשים שתפסת אותם עם חשבוניות ועוד 2,000 לא תפסת – בסדר. אי אפשר להגיע ל-100 אחוזים. השאלה אם אתה באמת פותח בתהליכים או שאתה אומר שאין לך זמן ואין לך כוח אדם.


 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

קודם כל, כן. פותחים בהליכים. אותם עבריינים מסומנים אצלנו. אנחנו מחפשים אותם, עושים להם שומות, חקירות, אפשר להראות כאן גם מעצר. 


 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה מדבר על המסכן הזה ששמו אותו. השאלה אם מגיעים לאותם אנשים ששמו אותו.

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

זאת המטרה. מה שעכשיו אנחנו אומרים ומדברים, אנחנו עושים את זה 20 שנים. רודפים, כתבי אישום, חקירות. אנחנו באים לכאן להביא מודל שמונע את כל זה כי אם מלכתחילה אני לא אתן לו את אותו מספר, אני אצטרך פחות לרדוף אחריו אם בכלל כי התשומה הזאת לא תנוכה. הצלתי את הכסף. זה בעצם המודל. המודל הוא טכנולוגי כדי לעצור את זה בעת היווצרות העבירה ולא בדיעבד. בדיעבד זה נחמד, אנחנו עושים את זה עם כל הקשיים שיש לנו של כוח אדם וכל מה שאתם אומרים כאן שזה נכון, אבל המודל הזה בא לעצור את זה לפני התרחשות העבירה. ברגע שמתרחשת העבירה. אני עוצר את זה, אני פחות אצטרך לרדוף בדיעבד. זה המודל. 

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

גם אין ספק, ואמרתי את זה בפתח הדברים, שהחשבונית זה דבר מבורך שנראה שזה עובד וגם הם אומרים שזה עובד. גם לנו יש ביקורת ואת הביקורת גם נאמר אבל הפעם אנחנו גם קצת מפרגנים לכם. אנחנו שואלים כדי שלא נגיע עוד פעם למצב שתפסת את החשבונית ולא תפסת את האדם. הלכת לקוף ולא לשימפנזה למעלה ועם זה יש לנו בעיה.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כאשר אנחנו מדברים על 5 מיליארד שקלים בסכום של 29 מיליארד שקלים, בכמה חברות מדובר? בכמה אנשים מדובר?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

מה סכום החשבונית הממוצעת?

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

יועץ מקצועי של מנהל רשות המיסים. אתה כתלמיד חכם, יש את המחלוקת הידועה, מי גנב, החור או העכבר. לטפל בקופים זה לנסות לתפוס את העכבר. בן אדם חכם נועל את החור. הוא אמור לנעול את החור. זאת באמת התשובה. הקופים לא מעניינים, למה? רואי כחלון יסביר לך. היום צעיר שרוצה להיכנס לעולם הפשע, אין לו מה למכור סמים, ללכת לעבירות אלימות, הוא הולך להנפיק פיקטיביות. זה הסטרט-אפ. זה הסטרט-אפ ניישן של הפשע.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

אני נועל את החור והוא ימשיך לעשות את זה במקום אחר.

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

לא. זה נועל את החור. זה לא בהכרח אכיפה. אנחנו באים לנעול את החור כי החור גנב ולא העכבר.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

ואז ייפתח חור במקום אחר.

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

ואנחנו שוב נסתום את החור. לא נרדוף אחרי העכבר.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רוצה לדעת כמה זמן מרגע שהפקת מספר – כי אתה אמרת שאנחנו הפקנו מספר לכולם, לשלם מע"מ לוקח לפחות חודש להחזיר להם את המע"מ – בתקופה הזאת, מאז שאתה הנפקת לו מספר, למה לא בדקת אותם? אנחנו מדברים על 30 מיליארד שקלים. 

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

מה זאת אומרת לא בדקתי? כן בדקתי.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כבר שילמת כסף. בחודש הזה שלא שילמת כסף, מרגע שהפקת את המספר, כמה זמן לוקח לבדוק את אותו פיקטיבי?


 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

מרגע שנתתי לו את המספר והוא הכניס את זה לדוח התקופתי שלו, אני מתחיל לעבוד ולראות איך אני אוכף את הדבר הזה. מרגע שנתתי לו מספר, ברגע שיש לו מספר, מבחינתו זהו, הוא זכה בזה. הוא פיזר את זה לאלפי לקוחות.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה הרי כבר בדקת אותו אחרי. עוד לא עלית עליו ? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

השאלה היא האם גילית את ה-29 מיליארד שקלים אחרי שהם כבר ניכו את התשומות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

לא, לא. התהליך הוא כזה: כל מי שנכנס למערכת וביקש הקצאת חשבונית על פי חוק, נתתי לו את החשבונית. באותו רגע כבר ראיתי זה פיקטיבי. באותו רגע שהוא ביקש את ההקצאה, אותם אלגוריתם, אותם אנליסטים שעובדים 24 שעות על הדבר הזה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אין לך אפשרות לחתוך.

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

אין לי אפשרות. זאת הבעיה. נתתי לו מספר והוא פיזר את כל החשבוניות האלה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אתה רואה לאן הוא פיזר אותן.

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

אני רואה לאן הוא פיזר אותן. הוא פיזר את זה ל-1,000 לקוחות. אני מתחיל לעבוד מול אותם לקוחות אבל הלקוחות האלה כבר הגישו את זה בדוח מע"מ ולקחו את הכסף.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

עד עכשיו אתה מנפיק מספרים?

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

כן. זה הפיילוט.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

צריך לפתוח את הפיילוט.

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

מצוין. זה מה שאנחנו רוצים.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם אתה מדבר על 30 מיליארד, אני רוצה לפתוח אותו עכשיו.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

זה מה שהוא רוצה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם כן, בוא נעשה את זה כמה שיותר מהר. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

מהשקל הראשון.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 

אתה לא יכול מעכשיו. החוק אומר לך שנה פיילוט והתאריך הוא ה-1 בינואר. לכן זו התחנה הראשונה שאנחנו יכולים לפתוח.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כמה נפסיד בחודש וחצי האלה?

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בחברה הערבית אין פיקטיביות.

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

אני רוצה להראות לכם כאן דוגמה שניתן גם לפרסם אותה ותכף תבינו למה. כמו שאתם רואים כאן במצגת, אותו עוסק נקרא מלך הפיתה, הפיק חשבוניות.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שאלתי אותך שאלה ולא ענית לי עליה. בכמה אנשים מדובר ב-30 מיליארד שקלים? בכמה חברות קש?

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

זה פורסם. חברה שנפתחה אצלנו במשרדי מע"מ ביקשה מספרי הקצאה. על פי אותו פיילוט נתנו את אותם מספרי הקצאה. שימו לב מה הוא עשה ובאיזה סכום. 400 חשבוניות במיידי, תוך זמן קצר מאוד. הרי מה זה להפיק חשבונית? זה ללחוץ על המקלדת. 400 חשבוניות בסכום של מיליארד ו-400,000 שקלים. תבינו את הסכומים בפרק זמן מאוד קצר. אני רואה את זה, ראינו את זה ולא יכולנו לעצור את זה. זה מה שעצוב כאן.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה אמרת שגילית כל כך מהר את זה שזה פיקטיבי. למה לא חסמת את זה?

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

כי אני לא יכול.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא את המספר. אותו איש שהפיק לך חשבונית.

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

סגרנו את החברה.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה הרי יודע שהוא מרמה אותך.

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

זה בדיוק מה שעשינו. חקירות הגיעו אליו ועצרו אותו. המודל הזה אומר שאת אותם 400 יכולתי למנוע ברגע אחד, בזה שלא נתתי לו את אותו מספר. זה בדיוק המודל. במקום לרדוף אחרי 400, אני לא נותן מספר ואז אני פחות רודף אחריו. אני רודף אחרי זה שהפיץ כי הוא בכל זאת עשה עבירה ואותו אנחנו נתפוס כמו שינון אמר לדברים אחרים שהוא עושה או חברות אחרות שהוא יפתח. זה כן. אנחנו לא מוותרים לו אבל את אותם 400 היינו מצילים כי אין להם מספרים והם לא יכולים לדרוש את המע"מ. זה בדיוק המודל. כרגע אין לי את העצירה הזאת. ככל שהמודל הזה – והוא מוצלח מאוד, והראינו כאן תוצאות מדהימות בעומסים, בהיערכות שלנו - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

היו תקלות?

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

אפס תקלות. אפס. אפילו לא אחת. 

אנחנו מדברים על הענן שהרמנו בגוגל של נימבוס בזמני תגובה מדהימים של 0.2 שנייה. זה יותר מהר מאשר אנחנו מכירים כרטיס אשראי בסופר. תבינו באיזו מהירות זה קורה.

לגבי עומסים. המערכת, נכון לעכשיו היא רק ב-15 אחוזים מיכולת הקיבולת שלה. אנחנו ערוכים מהשקל הראשון את כל ה-100 אחוזים ויותר. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אתה אומר שגם אם אתה מגדיל עומס פי 6.5, זה לא ישפיע.

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

גם פי 10. לא ישפיע. נתנן אפשרות לחברות גדולות לשלוח לנו בלקים, קבוצות של 500 חשבוניות בפעימה אחת בזמנים של 0.6. זה מדהים. הם מקבלים 500 מספרים. אנחנו ערוכים לכל תרחיש. כמובן יש מערכות גיבוי. אם חס וחלילה אותו ענן יקרה לו משהו, יש לנו מערכות גיבוי ושם מנהל שע"ם שלא נמצא כאן עשה עבודה מדהימה. אנחנו באמת עשינו כאן מהפכה. אין דבר כזה. העולם מסתכל עלינו. אנחנו נפגשים עם נציגים מאיטליה ומבריטניה שרוצים לראות מה עשינו. זה מדהים. לא היה דבר כזה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

ככל שהסכום של החשבונית יהיה נמוך יותר, כך יתפסו יותר?

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

כן. בוודאי. עוד דוגמה שלא הבאתי. אי אפשר להראות את הדוגמה כי היא לא פורסמה. עשו פיצולי חשבוניות, הורידו את הסכום של החשבונית מתחת ל-25 כדי להיות מתחת לרדאר ואת זה אנחנו רוצים למנוע. אותם 5,000 אליהם אנחנו רוצים להגיע, בכלל לשקל הראשון שאנחנו רוצים להגיע, ובשביל זה כדי שלא יפצלו, כדי שלא ירדו מתחת לרדאר, כדי שנראה את ההצלבות, כדי שהכול יהיה חוקי. כן, מה לעשות, אנחנו מתמודדים עם עברייני מס שעושים כאן עבירות. 

(היו"ר משה גפני, 10:10)

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה.

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> 

בוקר טוב. אני עדיין משרת בצבא. אתה לא היית בחלק הראשון אבל כאשר אנחנו אוספים מודיעין ומגלים היכן האויב, בסוף אנחנו צריכים לתקוף אותו ולהרוג אותו. מה ששמענו כאן זה שהמהלך שאישרנו אותו לפני שנה, אני חושב שהוא מבורך. אני חשוף לחלק מהנתונים, לא שמית אלא להצלחות הכבירות, אבל עדיין אני חושב שלא השלמנו את הפגיעה באותו מנפיק חשבוניות ובאותו הון שחור שהרי מדובר אם אני לא טועה על 100 מיליארד שקלים, גם על פי ה-OECD, שמסתובבים לנו כהון שחור. 

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

תמיד אמרנו שכל מספר יכול לזכות. אני חושב שזו המעבדה האמיתית הראשונה שמראה לנו כנראה מה קורה במדינת ישראל. לצערי הרב אנחנו מתחילים להבין שכנראה ב-20 השנים האחרונות מדינת ישראל איבדה מאות מיליארדים אם לא מעבר לכך. דיממה מאות מיליארדים. חשוב לי שגם רואי עוד מעט ידבר ויתייחס.

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> 

לכן כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהפיילוט שאישרתם ואנחנו נגזר עסקי נתנו את ההסכמה, הוכיח את עצמו מעל ומעבר. יש כאן הצלחות בלתי רגילות. בדיון שנעשה בנשיאות המגזר העסקי אנחנו חושבים שצריך לאשר את הצו הזה אבל יש לנו בעיה שבשלב הבא מה שאנחנו נראה כאן זאת הורדה של המדרגות. על הדבר הזה אני רוצה שנקיים כאן דיון ענייני, להוריד מ-25 ל-5 זה דרמטי. זה הולך להשפיע על עסקים קטנים וזה יוצר בעיות. אני בשיח עם מנהל רשות המיסים וגם עם לשכת שר האוצר. היום אנחנו ממליצים לאשר את הצו ולהיכנס לדיון איך באמת המדרגות ייראו בשנים הבאות. אמר את זה קודם לכן ממלא מקום היושב-ראש בצורה הכי מכובדת. אנחנו אישרנו משהו אחד ולכן אל תבואו אלינו כל פעם עם עוד איזה נתח. קבענו מסלול, בואו נעמוד בו כולנו. לא נשגע לא את האנשים ולא את המגזר העסקי.

בשירה התחתונה, אנחנו תומכים במהלך. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

שי, מה אתה אומר על מה שהוא אומר?

 << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> 

כפי שנאמר כאן בתחילת הדיון כרגע אנחנו מדברים על הצו ועל המתווה שבאמת הוועדה קבעה אותו כאשר בהחלט יש סוג של שינוי שבצעם הפיילוט היה אמור להיות שנה ובגלל המלחמה, ובגלל שהתחלנו לחייב, החובה הייתה מה-5 במאי, יש לנו קיצור של מספר חודשים בשנת הפיילוט. כרגע אנחנו מבקשים להאריך את הצו כאשר הורדת המדרגות לכיוון ה-5,000 תגיע לוועדה. צריך לזכור שזה גם לא נמצא כרגע בשני התזכירים שעברו קריאה ראשונה. זה נמצא בשאר החבילות של חוק התקציב. כשזה יגיע, יעבור קריאה ראשונה בעזרת שם, מן הסתם יהיו דיונים על זה ואני מעריך שבמשא ומתן נצליח להגיע למשהו שכמובן לא יפגע בשוק.

 כן חשוב לומר שיש לנו כבר היום לא מעט עוסקים שמשדרים כבר מהשקל הראשון כי בעצם המערכת שלהם מקוונת לתוך זה. אנחנו חושבים שזה לא יהיה מהלך כל כך דרמטי, אבל שוב אני אומר שאני מכבד כמובן את מה שאומר מר דובי אמיתי וכמובן שביחד עם לשכת השר אני מעריך שבסופו של דבר נגיע לפשרה יחד עם הוועדה כמובן. אני אומר שכרגע זה לא מונח על השלחן. כרגע אנחנו מדברים על מה קורה ב-1 בינואר. ממילא ככל הנראה עד ה-1 בינואר החוק לא יגיע לאישור ועדת הכספים, ההורדה ל-5,000 מבחינת סדר הזמנים כפי שכרגע אנחנו רואים אותו כי כרגע זה לא מהחוקים שעברו קריאה ראשונה.

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

לשכת רואי החשבון. בוקר טוב. לפני כן, לפני שהגעת כבוד היושב-ראש, היה כאן דיון לגבי מה המשמעות של הפיילוט וזה באמת חשוב. בדיון שהתקיים במאי 2023 עת דנו על החוק של מודל הקצאת חשבוניות, אנחנו דיברנו על החשש הגדול – ואני גם אצטט את דברי היושב-ראש – מכשל טכנולוגי, מקריסת מערכת. זאת המשמעות של הפיילוט. בשאלות ותשובות רשות המיסים תרגמו את זה לכך שזה בעצם לתת הקצאה או כל מספר הקצאה לחשבונית כאשר למעשה אין אפשרות של אכיפה. אני חושב שנציגי רשות המיסים הסבירו את זה יפה ועמדו על כך שהפיילוט מבחינתם או אי מתן מספרי הקצאה ועכשיו מבקשים לבטל את זה ובעצם לאפשר לרשות המיסים מה שנקרא מניעה לפני אכיפה. מניעה לפני אכיפה זה אולי הדבר שהוא הכי נכון לטפל כרגע בהון השחור. ניסינו הרבה דברים שקשורים לאכיפה וזה כנראה עד היום לא הלך או הלך חלקית. זה כנראה הפתרון שיכול להיות שעובד כי זה נראה וזה הוצג כאן עם ה-30 מיליארד שקלים.

אני שוב אומר שכאשר מדברים על כך שהכול עבד חלק - ואם יהיה זמן גם אבנר יוכל להרחיב - הכניסה למערכת והרישום למערכת היו חבלי לידה קשים מאוד אבל היה שיתוף פעולה גם של עם לשכת רואי החשבון וגם עם רשות המיסים, קו חם, אונליין, 24/7 ובסך הכול גם אנחנו חושבים שאחרי שעברנו את חבלי הלידה, יכול להיות שהחשש שלנו מקריסה טכנולוגית כבר לא קיים ואם הוא לא קיים, אז התוצר הסופי שמדברת עליו רשות המיסים של תנו לנו למנוע, תנו לנו לא לתת מספר הקצאה ברגע שאנחנו רואים משהו מחשיד – נראה לנו סביר ואפשר לתמוך במהלך זה, שזה הצו. אני לא יכול לתת את הדיון המשלים בחקיקה שאמורה לבוא להוריד את המדרגות. כאן יש עניין של הסתמכות על החקיקה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

גם אני לא נותן.

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

אני אפילו לא רוצה שזה יגיע לוועדה, אם אפשר. נקבל את זה כאמירה לפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה שזה מגיע לוועדה, זה לא אומר שהוועדה מאשרת.

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

כן, אבל עדיף שלא נראה את זה. יש לנו כל כך הרבה דברים בחוק ההסדרים לדון בהם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מדברים רק על המינוח הזה. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

כן. הנושא של הפיילוט – כן פיילוט או לא פיילוט - ולאפשר מניעה באי הקצאת מספר חשבונות, אנחנו, לשכת רואי חשבון, בהחלט תומכים במהלך הזה. לא תומכים בכלל בהורדת המדרגות באופן דרסטי ל-5,000. זה משהו שאנחנו בכלל לא מוכנים לדון בו אבל את זה נראה כשזה יגיע. 

מגיעות כמה מילים טובות לרשות המיסים.

 << אורח >> אבנר עמר: << אורח >> 

נכון. בתקופה הזאת, בעצם מחודש מאי, לקחתי על עצמי כבר בפתיחה יחד עם מנהל הרשות וחבריה את כל הקשר בין העוסקים לבין הרשות. אני אתחיל בזה שבאמת מדובר במערכת מדהימה. דבר נוסף שלא הדגישו כאן זה שאין כאן חסכון רק במע"מ. הרי פי שש זה הוצאה על מס הכנסה. תכפילו את שיעור המס וזה עוד כסף. הרבה מאוד כסף. זה 23 אחוזים על פי שש.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

או מס שולי.

 << אורח >> אבנר עמר: << אורח >> 

בעיקר חברות. בסכומים כאלה בדרך כלל אלה חברות. 

לגבי המערכת שעבדה ללא דופי, זה המערכת שעבדה בענן. בדרך כלל מי שעבד על התוכנה, זה עבד מצוין. גם נאמר לי שהכול הולך לעלות לענן וזה מצוין. בהחלט. אני רק רוצה לומר דבר אחד. אמרו כבר לפני בכל נושא הדירוג שעם זה באמת צריך להמתין, שחשוב מאוד שכבר יכנסו למערך שנותן מה שנקרא עצירת חשבוניות שזה מאוד חשוב. כמו שאמרנו, זה חייב להיות מדורג אבל אני רוצה להוסיף נקודה אחת לגבי המדורג. 

בזבזתי בחודשים האלה בערך שלוש שעות ביום ומסתבר שגם יוני ראה את זה וגם אחרים כי אני הייתי במקומם. אני אומר שאנחנו עוד מעט ניתקל באחרים, בקטנים יותר וזה מאוד מסובך. יהיה קשה מאוד להכניס אותם למערכת. לכן המחשבה צריכה להיות בכובד ראש. כמו שאמרתם, ואני מניח שכבודו גם כן חושב שצריך לעשות את זה בצורה מדורגת, להתחיל בקטע הזה ולבדוק את זה, לראות מה קורה בחסימה.

דבר אחרון, דבר שהעליתי בפני החברים במערכת. הבדיקה שדיבר עליה חבר הכנסת המכובד, בדיקה ועצירה, בסופו של דבר הצעת האנשים לגבות את המע"מ, מה עם אלה שקיבלו הקצאה ולא שילמו אותה? כרגע המערכת לא יודעת לענות על הכול. הם מבטיחים שכן. אנחנו מאוד מקווים שכן כי זה מאוד חשוב.

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

אתה מדבר על הדוח המפורט.

 << אורח >> אבנר עמר: << אורח >> 

על הדוח המפורט. כמובן. 

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

אנחנו לא כאן. זה משהו אחר.

 << אורח >> אבנר עמר: << אורח >> 

אני אומר כללית. 

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

זה לא קשור לחשבוניות פיקטיביות. זה יכול להיות אי דיווח.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

טוב שאתה אומר את זה.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רוצה לשאול אותך. ברגע שאתה מוציא מספר, אתה אמרת שזה כמו תעודת זהות, זה המספר שלו. בוא נגיד שהוא עבד כמו שצריך במשך שנה ואחר כך התחיל להפיק חשבוניות פיקטיביות. מה אתה עושה עם זה. אמרת שיש לו מספר. הוא קיבל מספר, חודשיים עבד כמו שצריך ואחר כך התחיל להפיק חשבוניות פיקטיביות בסכום של 10 מיליארד שקלים.

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

הוא לא היה מקבל מספר על החשבוניות החדשות.


 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

המספר הוא על חשבונית.

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

על כל עסקה. על כל חשבונית. כל מי שמפיק חשבונית, מתממשק אלינו לרשות המיסים לאותו ענן ותוך 0.2 מקבל מספר לתוך החשבונית.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה משהו אחר. 

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

חשבונית. לא פר עוסק. אנחנו מדברים על חשבוניות. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה עשיתם עם הנקודה המעניינת שהועלתה עכשיו? 24,999. 

 << אורח >> יהונתן אזרזר: << אורח >> 

זו הסיבה שאנחנו רוצים להוריד את הרף. 

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

איך גילינו את ה-24,999? כשהוא דיווח אותו בדוח המפורט, בדוח התקופתי שלו ומיד אנחנו נכנסים לאכיפה. הכסף כבר התפזר לו אחרי כמה לקוחות. אני לא יכול לפרסם את השם אבל יש לי כאן עשרות חשבוניות, אחת אחרי השנייה, 24, 24, 24, 24. עשרות חשבוניות כאלה ולא אחת. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

24,999. לא 24.

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

בדיוק. 24,999. גם בהן אנחנו נטפל אבל זה לא 25. גם 25,001 הם בודקים. 25 עובר. אנחנו בודקים הכול.

 << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> 

לשכת המסחר. במשך קרוב לשנה וחצי אנחנו עובדים מאוד צמוד לרשות המיסים. אנחנו והתעשיינים, עושים אחת לחודש זום כדי להטמיע לחברות הגדולות במשק את ה-25,000 שקלים. אני אומרת בכנות מברוק לכם כי אני חייבת להודות שהחברות הגדולות מאוד אוהבת את המודל הזה. זה מייצר להן סוג של שקט תעשייתי. מצד שני אני חייבת להודות שהתהליך היה מאוד יקר. חלק מהחברות היו צריכות לשלוח את מערכות התוכנה שלהן לעדכון בהודו, חלק היו צריכות לקחת מערכים ואנשים שיעשו להם שינויים בתוכנה. זה תהליך יקר. זה גם לקח זמן עד שהחברות כמו פריוריטי התאימו את המערכות שלהן וגם זה יקר כי מי שהולך עכשיו לקנות פריוריטי למערכת הזאת, גם זה יקר. 

באמת מברוק גדול ומברוק לשיתוף הפעולה. זה דרש מאיתנו גם תהליכים של ליווי אישי לחברות ותקלות טכניות. התשובות הן מיידיות. אין לי בכלל הערות אלא שצריך לקחת בחשבון את המשמעות של המהלך הזה על עסקים יותר קטנים.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אם מורידים את הסכום ל-5,000, יש לזה עלות לעסק קטן?

 << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> 

בטח שיש. יש עלות לעסק קטן ויותר מזה. צריך להכין מערך.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מה העלות? יש לכם אומדן? לא כל עסק קטן יכול לעמוד בזה.

 << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> 

נכון. צריך גם להיות כאן מערך של טלפונים לאנשים שידע לענות לעסקים האלה. יכול להיות ששווה לבדוק אפילו סבסוד של המדינה לעסקים מאוד קטנים. אני חושבת שאלה אפילו עסקים שאני לא מייצגת אבל לצורך העניין טכנאי מזגנים. הראו לי עכשיו בחוץ איזושהי מערכת שעובדת אבל עדיין אנחנו צריכים לבנות את כל המערך הזה מסביב כולל מענה טלפוני ולא בגלל שישראלה מתקשרת ומקבלת תשובה במהירות. זאת לא הדוגמה. צריך לחשוב איך אנחנו באמת מחדירים את זה לכלל המשק ובצורה הכי נכונה. אולי אפילו לשלב את הסוכנות לעסקים קטנים בתהליך הזה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> 

ולבדוק מימון חלקי לתהליכים האלה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

כפי שעשינו בקורונה, אז נתנו סבסוד לעסקים שהקימו אתרים.

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

אמנם זה לא בדיון הזה אבל אני רוצה לתת לכם את המספרים של המעבר ל-5,000. מדובר ב-35,000 עוסקים נוספים כאשר 15,000 מהם כבר רשומים במערכת ועושים את זה. כלומר, מדובר על תוספת של 20,000 עסקים. תבינו שאנחנו בוודאי יכולים להתמודד עם זה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

השאלה אם הם יכולים להתמודד עם זה.

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

אנחנו יכולים להתמודד עם זה וחוץ מזה מדובר בהרבה עסקים, ויש לנו גם פילוח, שמפיקים חשבונית אחת בחודש. יש לנו יישום אינטרנטי מעבר לבית התוכנה כך שלא צריך להתממשק לבית תוכנה ולשלם כסף כי פתחנו יישום אינטרנטי וכולם מכירים אותו והוא מפיק מספרי חשבוניות ואפילו דרך הנייד. אם כן, אין בעיה ולא צריך לבזבז כסף ולהשקיע כספים כדי להתחבר לבית תוכנה כאשר אני מפיק מעט חשבוניות. גם את זה עשינו. אם כן, המענה ניתן.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

זה מקובל גם על ידי רואי החשבון? זה משהו שעובד?

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

הם מכירים את זה. בוודאי. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

מה מקובל עלינו?

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אתם מכירים את היישום האינטרנטי.

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

בוודאי.

 << אורח >> ליאת פייג נויבירט: << אורח >> 

 לשכת עורכי הדין. לשכת עורכי הדין מברכת על המלחמה בהון השחור. אנחנו חושבים שזה מהלך חשוב. כמובן אני רוצה לברך את החברים על עבודה מושקעת, סביב השעון וזמינות. אבל אני קצת לא מבינה למה אנחנו צריכים למעשה חקיקה חדשה או להעביר את זה לחקיקה ראשית. הרי יש את המודל וקבענו שאחרי השנה הזאת שקראנו לה פיילוט נעבור לשלב היישום. מה הכוונה בשלב היישום? הסביר כאן אבי חברי מלשכת רואי חשבון שבתום השנה הזאת שרשות המיסים הוציאה חשבוניות לכל מי שנכנס למערכת וביקש מספר הקצאה, למעשה החל מינואר 2025 רשות המיסים תהיה רשאית לעצור את הפקת החשבונית. אני סבורה שנכון לראות בשטח איך השנה הזאת תעבוד ולראות שחדר הבקרה שבאמת יושבים שם ויש שם צוות שרשות המיסים גייסה לתת תמיכה לעסקים במדינת ישראל, נראה שזה באמת עובד כמו שצריך ואז גם נוכל להיערך להפחתה בסכום של החשבונית.

כמו שדיברו קודם, וזה נכון, העלויות היו מאוד מאוד כבדות לעסקים וכדי להיות מוכנים למודל הזה נדרשו עלויות כאלה שהיו חברות שהגיעו למאות אלפי שקלים לשם התאמת המערכות שלהן למודל. כאשר אנחנו מדברים על עסקים קטנים, ודיברו עליהם, צריך לחשוב איך עושים את זה נכון כדי, ראשית, לסייע להם להיכנס למערכת, ושנית, לא להכניס אותם לעלויות כבדות שהם לא יהיו מסוגלים להוציא בטח בתקופה של מלחמה. לכן אני סבורה שהחקיקה כפי שהיא היום, צריך להיכנס ליישום, צריך להפחית כמו שגם חברות נערכו להפחתה ל-20,000 שקלים תוך כמובן סיוע בשנה הזאת לאותם עסקים להיכנס למתווה של ההיערכות לקראת. כמובן שאם נצליח בשלב של היישום, כולם ייכנסו למערכת וב-5,000 שקלים כמובן לאחר סיוע. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אני חייב לציין שאני קצת מרגיש כמו האיש של אתמול. פעם אחרונה שנכנסתי לשם היה לפני ארבע שנים ולפני חודשיים הייתי צריך לשדר את הדוח השנתי שלי והגעתי למשרד וראיתי את המערכות. באמת עשיתם דרך מדהימה בשנים האלה ומגיע לכם יישר כוח.

בנוסף לזה, הרבה שנים כאשר הממשלה הייתה מדברת על מאבק בהון השחור, בדרך כלל לא היה מאחורי זה שום דבר וכאן אני רואה עבודה אמיתית.

אני אומר היכן הבעיה שלי. אני חושב שאם הממשלה הייתה מתנהלת כמו שצריך, לא הייתם צריכים להביא את הצו הזה עכשיו ואחרי חודשיים להביא צו נוסף. אני רוצה להזכיר לך אדוני היושב-ראש שלפי חוק יסוד: התקציב הממשלה הייתה צריכה להגיש את התקציב ב-1 בנובמבר ובפיגור של 20 ימים, וזה בעצם מחייב עכשיו את הממשלה לפעול בשיטת הסלאמי. עלי זה לא מקובל. אני לא אוהב את זה. הביאו לנו צעדים שכנראה חלק מתוכנית ההתכנסות הגדולה של הממשלה לשנה הבאה אבל אנחנו לא רואים את כל התמונה. מביאים לנו עוד צעד ועוד צעד ועוד צעד והם משיקולים פוליטיים בלבד. הממשלה מפרה חוק יסוד ולא מביאה לנו את התקציב יחד עם חוק ההסדרים. אני חושב שגם היועצת המשפטית של הכנסת הוציאה שלשום מכתב בנושא הזה. בעיניי, כמו כל הפרת חוק ובטח הפרת חוק יסוד, זה מאוד חמור והבעיה של הממשלה היא שלא בפעם הראשונה מפרה חוק יסוד בעניין התקציב. אני חושב שהוועדה, בלי שום קשר למהלך הזה שבעיניי הוא מהלך מבורך, צריכה לתת על זה את הדעת. דיברתי על זה גם אתמול.

מעבר לזה, כאשר יגיע לשולחן הוועדה הצעד הבא עם הורדת התקרה ל-5,000, ל-10,000, ל-15,000, לא יודע, אני לגמרי מסכים איתך שאנחנו צריכים כאן לחשוב גם על העסקים הקטנים ובמידת הצורך לתת להם מענה או דרך משרד האוצר או דרך משרדי ממשלה אחרים. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בעיניי הדבר החשוב הוא להילחם בהון השחור. זה לא רק הון שחור והכנסה למדינה מבחינתי. זה להילחם בארגוני הפשע, בכל הפשע המשתולל, כי הכסף הזה הוא המנוע שמניע אותם. כאשר אנחנו מדברים על מנוע שמניע אותם, אנחנו רואים את הרציחות. את המספר אני לא יכול להגיד כי אני שומע פעם 221 ופעם 217. אין לי את מספר הנרצחים במגזר הערבי.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

המספר משתנה כל יום וקשה לעקוב.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כל יום מספר הנרצחים במגזר הערבי משתנה. אני לא יודע. אני לא יכול לתת לכם מספר. הגענו למצב שאנחנו לא יכולים לתת מספר. כאשר אנחנו מדברים על הון שחור, אנחנו מדברים על הרבה כסף שמשתולל שם. כאשר אנחנו מדברים על נרצחים, אנחנו לא מדברים על אלה שיורים עליהם, על אלה שפוצעים אותם, על אלה ששורפים להם את העסקים. לכן כל דבר שיביא לי השתלטות על כל הכסף הזה שמשתולל שם ועל הכוח האדיר שהוא נותן לאותם ארגונים, אני רוצה לאשר. 

מבחינה טכנית אין לי ספק שרשות המיסים תעמוד בזה. אין לי ספק שאותם עסקים קטנים שנצטרך לעזור להם כאן בוועדה ולתת להם את הפתרון כי העלו את הנושא של העסקים הזעירים ואנשים שאין להם את היכולת להיכנס למערכת – אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו עוזרים להם ואיך אנחנו נותנים להם סבסוד לנושא הזה. 

אתה מכיר את העמדה שלי לגבי הממשלה, אתה מכיר את העמדה שלי לגבי הניהול התקציבי של המדינה, ואני לא צריך להוסיף על מה שאני חושב אבל מה שחשוב עכשיו זה שכמה שיותר מהר אנחנו צריכים להגיע למצב שאותו הון שחור, עוצרים אותו. אם אני עוצר את ההון השחור, אני עוצר את הרצח הבא, את הירי הבא, את השריפה הבאה. זה מה שמעניין אותי, אדוני היושב-ראש.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אני חייב לציין שבגיוס להצבעות אתם הרבה יותר יעילים מאשר בגיוס לתחומים אחרים.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

חשוב מאוד לשמוע את רואי כחלון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ולדימיר, אני חושב שצריך לאשר את זה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא אמרתי לא. אני רק אומר שהתהליך עצמו הוא פגום.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

כל הממשלה פגומה. רק התהליך?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא קשור לרשות המיסים. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תסביר מה שאתה צריך ובוא נצביע.

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

אני רק מבקש להבהיר לאור כל מה שנאמר כי אנחנו הרי רצינו פיילוט לשנתיים וזה גם מה שהיה בוועדה והפיילוט מבחינתנו היא הכשל הטכנולוגי. יש עדיין דיונים עם רשות המיסים מה קורה כשיהיה כשל טכנולוגי. בינתיים אנחנו לא רואים את זה, אבל עוד לא סגרנו את הפינות בעניין הזה. כרגע החוק הוא הוראת שעה. יכול להיות שבגלל החשש שיבואו לכאן עם 5,000, אני לא יודע, כן להשאיר את זה כהוראת שעה גם בשנה הקרובה. לתת את הסמכות לתקף ולא לתת את מספרי ההקצאה והחוק יהפוך לקבע בתום השנה השנייה. נראה לי שזה הפתרון הכי נכון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בכל מקרה זה יבוא לכאן לדיון.

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> 

החוק יהיה הוראת שעה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

הוא מבקש פיילוט לשנה נוספת.

 << אורח >> עדי פרץ: << אורח >> 

התאחדות המלאכה והתעשייה. אנחנו מברכים את רשות המיסים על העבודה המדהימה שהיא עושה, על השיפור הטכנולוגי, על גביית הון שחור, אך מנגד אנחנו עסקים קטנים. עברנו קורונה, עברנו אין ספור מלחמות, עברנו עליות מחירים מטורפים, מה אתם רוצים עוד יותר מאיתנו אחרי כל מה שעברנו? להשית עלינו את העלויות של המערכת הזאת? להשית עלינו עלויות נוספות? אנחנו לא יכולים לעמוד בזה. אנחנו לא יכולים. אנחנו פשוט נסגור. גם כך אנחנו בחריגה, גם כך אנחנו בקושי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתם בעד או נגד?

 << אורח >> עדי פרץ: << אורח >> 

גם כך אנחנו בקושי שורדים בנושא הזה. הבקשה שלנו היא שתעזרו לנו בעלויות המימון של המערכת הזאת. תתחייב רשות המיסים שמהרגע שהיא מפעילה את המערכת הזאת, היא מחויבת לתת מענה טכנולוגי. היא מחויבת לממן את כל המענה הטכנולוגי בכוחות עצמה. 

אנחנו מאוד חרדים בנושא של זמן. אולי צריך לשים כאן מנגנון של זמן שאם תוך שתי דקות או דקה אין תשובה, בעל העסק יכול להנפיק חשבונית למרות שהוא לא קיבל מספר הקצאה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לפי מה שאני שומע אין תקלות.

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

מעבר לזה שאין תקלות, יש לנו מתווה במערכת שגם ניתן להוציא חשבונית בהיפוך חיוב, אפשר גם להוציא בלי מספר ותוך 14 ימים לקבל את המספר.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

דנו בזה עת דנו בחוק.

 << אורח >> יואל חלימי: << אורח >> 

בדיוק. 

 << אורח >> עדי פרץ: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים מימון מלא במידה והדבר הזה מיושם.

 << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> 

ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה. תודה אדוני היושב-ראש. אנחנו יושבים כאן וחשוב לספר למי שלא מכיר, חבר הכנסת חמד עמאר אמר את זה, שמדינת ישראל מתמודדת עם צונאמי של פשיעה מטורפת שרוצחת אנשים יום יום. חצינו את המספר 200 נרצחים בחברה הערבית. חשוב לדעת שהמנוע המרכזי של הצונאמי הזה הוא המנוע הכלכלי. אחד הרכיבים בתוך המנוע הזה, זאת תופעת החשבונות הפיקטיביות. 

אני רוצה להגיד לכם מה אני עשיתי לפני התפקיד הנוכחי שלי. הייתי ראש צוות פשיעה כלכלית בפרקליטות המדינה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

התופעה הזאת התגברה בשנתיים האחרונות?

 << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> 

התופעה הזאת תמיד בפלטפורמה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

היא נשארה אבל מספר הנרצחים עלה דרמטית.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לפני יומיים מישהו שלח לי סרטון ובו רואים שמישהו יושב מול אח וזורק חבילות של 200 שקלים. מדובר במיליארדי שקלים. אנשים אומרים אנחנו כוח אדיר. 

 << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> 

בתפקידי הקודם בפרקליטות המדינה הייתי ראש צוות פשיעה כלכלית. אנשים צריכים להבין מה זה תיק חשבוניות פיקטיביות. תיק אחד. אני קיבלתי תיק לפני שנכנסתי לתפקיד הזה של 150 ארגזי חומר חקירה על תיק חשבוניות פיקטיביות אחד. תחשוב כמה שוטרים חקרו את התיק הזה וכמה פרקליטים. לכן, כפי שחבר הכנסת סימון דוידסון יודע, הדרך הטובה ביותר להתמודד עם זה היא דרך המניעה, כמו שאנחנו עושים בחינוך ובספורט, כך גם בחשבונות הפיקטיביות. אם נצליח למנוע זה הסכר שיכול את הצונאמי הזה כדי להתמודד עם התופעה הזאת.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לדבר על בעל העסק הקטן. בעברי הייתי בעל עסקים ואני רוצה לומר לכם שעוד רגולציה ועוד רגולציה בסוף קוברת את בעל העסק יחד עם העסק, במיוחד בתקופה הזאת. לכן ככל שהסכומים הולכים ויורדים, כך זה יגיע לבעל עסק קטן יותר והמדינה חייבת לעזור בנושא הזה. אי אפשר להשית עוד תקנה ועוד רגולציה ועוד קשיים על בעל עסק. אני לא מדבר על חברות גדולות אלא על בעלי עסקים קטנים. לכן כאשר הולכים לכיוון הזה, צריך בצד לעשות תוכנית מה עושה המדינה כדי שזה לא יוטל עליהם מבחינה כספית, מבחינת עזרה, איך להפעיל את המערכות האלה. כל מערכת, ויודעים את זה באוצר, עוד מערכת ועוד מערכת ועוד מרכבה ועוד כל מיני דברים אחרים, בסוף הם לא יכולים לעשות את זה. הם לא מסוגלים. לכן בנושא הזה חייבים לעזור להם.

לגבי החברה הערבית וחשוב לי מאוד שחמד יבין. ככל שהכרישים גדולים יותר, כמובן שמדובר על שוק שחור ועל הון שחור ועל מיליארדי שקלים אבל בסוף אם לא תהיה תוכנית מניעה אמיתית בחברה הערבית, כל הכסף הזה לא יעשה שום דבר. כמו שאמרת על חורים של עכברים, החורים האלה יהיו במקומות אחרים וילד בן 15 שמגיע לסמים, לאלכוהול ולפשע, זה לא משנה מה יהיה בהון השחור, הוא ימצא עוד חור ועוד חור ועוד חור. לכן אני אומר כאן, וכולם צריכים להבין את זה, ואני אומר את זה כמו שאני אומר את זה, שהתוכנית צריכה להיות תוכנית מניעה בחברה הערבית שכוללת גם ספורט, גם תנועות נוער, גם עיסוקים וכולי וכולי כדי שהבחור הזה לא יגיע למצב שהוא יחפש את החור ויגיע לפשע בחברה הערבית.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני רוצה לומר לחברים. אנחנו ועדה קשה. אנחנו ועדה שמעבירה הרבה ביקורת על מה שהממשלה עושה. יש גם הרבה דברים שאנחנו לא מאשרים ובאים אלי בטענות. יש דברים שצריך לשבח את רשות המיסים, את מה שהיא עושה בעניין הזה וכולכם שיבחתם אותה, גם בעבר וגם עכשיו. עושים עבודה. לבוא ולעצור את זה עכשיו ולהגיד על כל הדברים הם דברים נכונים - אני לא מתעלם מהדברים שנאמרים ואנחנו נעמוד עכשיו, בשבועות הקרובים, בפני בעיה. 

אני חושב שצריך לאשר את זה. אני חושב שזה מה שצריך לעשות ואנחנו מצפים כל הזמן מהממשלה שהלוואי וכל הדברים האחרים גם הם יעבדו בצורה זאת. הדעה שלי הייתה שצריך לאשר את זה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לגעת בנקודה נוספת. כל הוועדה כמו שאדוני היושב-ראש אמר הייתה בספקנות כזו או אחרת עת רשות המיסים ניסתה לקדם את ההצעה לחשבוניות ישראל ונשאלו שאלות רבות. הקשינו לא מעט ואפילו הערמנו קשיים מצידנו. בדיעבד, בחלוף פרק זמן קצר מאוד, המסקנה הראשונה שצריכה להיות מוסקת ובעקבותיה שאלה אחת והיא איך המדינה חיכתה עד היום עם תוכנית כל כך מובנית שגם עוצרת מחוללי פשע שבבת אחת בחלק לא קטן יכול להפוך גם לפשע לאומני. כספים כאלה, הוכחנו שכאשר האירוע מתחמם בגזרה פנימית בישראל, הוא הופך להיות כלי לאומני. לצד זאת מכניס הרבה כסף למדינה ועושה סדר. אני אומר שאולי בכלל צריך לשקול בקשת הקמת ועדת חקירה כי מי ידע שיש אפשרות כזאת וחיכה איתה כל כך הרבה שנים?

בדבריי המסר שאותו אני מבקש להעביר אדוני יושב-ראש הוועדה הוא שלא רק שצריך לאשר את צעדי ההתייעלות האלה והמשך המדרגות אלא להעמיק אותם עוד יותר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אל תיתן להם מסלול.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אני אומר מה אני חושב. אני לא יושב-ראש הוועדה, אתה היושב-ראש. אני מרכז את הקואליציה ובשם הקואליציה אני אומר שדבר ראשון אני מבקש סליחה, הרבה פעמים אנחנו משתלחים בפקידים שלא עושים את עבודתם נאמנה, מגיעים לא מוכנים ומורחים דברים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

עכשיו אנחנו משבחים אותם.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אני מבקש עכשיו סליחה על כל מה שהקשינו בעבר, על כל השאלות ששאלנו ועל כל הקשיים שהערמנו ועל כך שהעמדנו אתכם במבחנים אין סוף. תודה רבה לכם שעמדתם הרבה מעבר למצופה. צריך לומר את האמת ולומר שבחו של אדם גם אם לא בפניו. 

ערן יעקב היה הפרזנטור שקידם, הוביל ושכנע ובמלאכת מחשבת הצליח להנגיש לנו חברי הוועדה בנפרד וביחד שאין מנוס מקידום החקיקה הזאת. תודה לבורא עולם שממשיך את דרכו, שי אהרונוביץ', עושה את זה ביתר שאת ולקח איתו את מרוץ השליחים הזה, הוא וכל צוותו, ביחד עם חלימי ועם אזרזר לצד רואי וכל הצוות המיוחד. תודה רבה לכם. אנחנו חייבים לכם. המדינה לדורי דורות תזכור לכם ותעריך את מסירות הנפש שלכם ואת המבחנים בהם עמדתם לאורך הדרך. המשיכו והצליחו. זה לדורי דורות. זה פשוט עוצר פשע, מכניס כסף רב למדינה ועושה סדר וצדק.

עוד מילה אחת אחרונה אדוני היושב-ראש וזה כבר אצלך במאה אחוזים. כדי שהפרויקט הזה ימשיך להצליח ויתפתח, אנחנו חייבים לתקנן אותם בעוד תקנים ובעוד תקציבים. אם אתה תשפיע על אגף התקציבים שפרומיל קטן ממה שמכניסים למדינה יוחזר בחזרה לרשות המיסים כדי שהם יוסיפו כוח אדם, מחשוב ועוד משמרות, אנחנו נכניס מזה כמכפלות כוח אפילו הרבה יותר ממה שאנחנו רואים היום.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מודה לך. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

הנאום הזה ייזכר לדורי דורות. יישר כוח.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

חבר הכנסת רביבו, אני מודה לך על המילים החמות שלך.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אבל הוא לא היפנה אותן אליך.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

גם אליו. אם לא הוא, זה לא היה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני רוצה להגיד לך שאמרתי קודם לפני שנכנסת שאנחנו עומדים בפני חקיקה מאוד קשה שגם רשות המיסים שאני מאוד מכבד אותם ומשבח אותם שותפים לה. אנחנו נצטרך לבחון בשבע עיניים, במיוחד אתה כרכז הקואליציה בוועדת הכספים. יש דברים שיש ביקורת שלנו וזה הפיקוח שלנו. את זה אנחנו צריכים לעשות. אני שמח שאתה משבח אותם כי הם ראויים לשבח על העבודה הזאת, אבל לא לתת אוטוסטרדה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אני רק רוצה לומר שכל שקל שאנחנו נאפשר להם להכניס, זה פחות שקל קיצוצים בנושאים חשובים אחרים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הצעת צו ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעד התקציב לשנות התקציב 2023 ו- 2024) (החלת סעיף 38(א) ו- (ב) לחוק), התשפ"ה-2024.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

הצו אומר שהוראות סעיף 38(א) ו-(ב) לחוק יחולו. כלומר, תיפסק תקופת הפיילוט ונעבור למתווה המדורג שנקבע בהוראת השעה בחקיקה בין השנים 2024 ל-2028. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מי בעד אישור הצו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הצו אושר.




אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:45. << סיום >>