פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 40 ועדת המשנה לענייני איו"ש 21/11/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 42 מישיבת ועדת המשנה לענייני איו"ש יום חמישי, כ' בחשון התשפ"ה (21 בנובמבר 2024), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> בחינת המוכנות במערת המכפלה לקראת שבת חיי שרה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר מוזמנים: שרון עמרם – קצין אג"ם משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי אליצור טרבלסי – סא"ל, קצין הגמ"ר, אוגדת איו"ש, פיקוד מרכז שמוליק כהן – סא"ל, סגן קמב"צ, אג"ם, פיקוד מרכז אילן ברחק – סנ"צ, מת"ח חברון כפיר הכהן – סנ"צ, מג"ד מערת המכפלה, מג"ב איו"ש איימן ביסאן – סא"ל, רמת"ק חברון צוריאל הולנדר – מנהל מינהלת מערת המכפלה ישראל ברמסון – ראש מועצה מקומית קריית ארבע אייל גלמן – ראש מועצת חברון שי גליק – מנכ"ל ארגון "בצלמו" רפאל צבי – יועץ חבר הכנסת צבי סוכות נועם ארנון – מתפלל במערה, דובר היישוב היהודי ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור מנהל הוועדה: אסף דורון רישום פרלמנטרי: מיכל – איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> בחינת המוכנות במערת המכפלה לקראת שבת חיי שרה << נושא >> (סיור במערת המכפלה) << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בוקר טוב ותודה רבה לכל מי שהגיע, אני רואה פה נציגים של מערכת הביטחון שתהיה להם עבודה קשה מאוד לקראת השבת הזו, וגם את ראש מועצת קריית ארבע ואת ראש מינהלת חברון – תודה רבה לכולם, אנחנו נתחיל כעת בסיור. << דובר >> אייל גלמן: << דובר >> נראה בעין ונבחן את הדברים ברמה ההתנהלותית, נראה את המקום הקטן שיש לנו שזה 35%, נראה את הכיבוי שלא קיים, את בעיות הבטיחות וכו'. << דובר >> אסף דורון: << דובר >> חשוב לי שמעבר למתחם עצמו, אני מבקש שנראה גם את יציאות החירום, האבטחה וכו', כדי לוודא שכל הצירים מאובטחים, ולשם כך צריך את השילוב של צה"ל, מג"ב והמשטרה הכחולה, בטיחותית ואבטחתית. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> שלום, שמי שמוליק ואני מאג"ם פיקוד מרכז. לקראת השבת הזו, אנחנו נערכים באופן מלא בנוהל קרב צבאי עם כל הכוחות. למעשה, שבת חיי שרה זה האירוע המרכזי של חטמ"ר יהודה, אנחנו נערכים אליו כל השנה ובטח ביום עצמו. ממש עכשיו מתחיל פה תרגיל חטיבתי לקראת השבת, אז אם יהיו פה תזוזות של כוחות וכו', תדעו על מה מדובר. אנחנו נערכים בצורה מתוגברת עם כל הכוחות של החטיבה, כאשר כל הסד"כ סוגר במהלך השבת, ומתגברים פה עם ארבע פלוגות נוספות. שיטת ההגנה היא בשיטת המעגלים, כשהמעגל הפנימי זה קודם כל הגנה על הצירים, ציר 60 וציר 35 עם עיבוי עמדות של חיילים שנמצאים לאורך הציר. השלב הבא זה מגבעת החרסינה לתוך מערכת המכפלה, ומהמערה לאורך כל הירידה בציר המתפללים שמוחזק כל שבוע בתנועה של מתפללים, בערב שבת ובשבת בבוקר, ומן הסתם בשבת הזו זה יהיה באופן מתוגבר כולל כל ציר המתפללים, לרבות סמטת ארז וכל היישוב היהודי. בדפ"ע הסבירה, אנחנו נערכים לכך שיהיה פה ירי זולג ממרחב חברון לכיוון היישוב היהודי, כמו גם אירועי טרור עממי של פלסטינים ואירועי חיכוך של סדר ציבורי, בדרך כלל בין נערים ילדים ישראלים ופלסטינים; ובדפ"ע המסוכנת, זה כשמחבל יחדור פה לתוך המתחם ויעשה פה איזשהו פיגוע ירי כלפי כל מי שמתארח פה; אירוע מורכב יותר, זה אירוע של מספר חוליות מחבלים שיפשטו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> האם הפרוטוקול הזה גלוי אחר כך? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> תערכו את זה אחרי כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, אי אפשר לערוך את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אולי כדאי להגדיר שזה לא יהיה גלוי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, אני לא יכול עכשיו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, עד עכשיו הוא לא אמר משהו מסווג. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> בכל אופן, ההיערכות היא לכל התרחישים המחמירים. בשיטת ההגנה אנחנו נערכים גם מבחוץ, כולל כל הגבעות ששולטות כאן, כמו – אבו סנינה, מוצב נגב וכל המקומות האחרים. ישנם נהלים על כך שלאורך כל הצירים וכל החסמים, יש לעשות הפרדה בתנועות במהלך השבת בין פלסטינים ליהודים, כדי שלא יקרה אירוע שלא צריך לקרות. השנה אנחנו נערכים יותר גם מבחינת בטיחות מפני איומי ירי, טילים וכו', והגדרנו מקום ספציפי מאוד לצורך הקמת אוהלים של משפחות ופרטים, זה יהיה פה מצד שמאל בגן האימהות – זה המקום היחיד שמאושר, ואת כל השאר כפי שהיה בשנים קודמות מפוזר פה, הורדנו. אני מזכיר שבשנה שעברה, שבת חי שרה בוטלה בעקבות פריצת מלחמת חרבות ברזל, כך שהלקחים הם למעשה מלפני שנתיים כשהיו פה כ-35,000 מבקרים במהלך השבת. << דובר >> ישראל ברמסון: << דובר >> האם השנה אתם מתגברים יותר או פחות מלפני שנתיים? האם יש לך מושג? << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> יש היערכות של מערכים אחרים, אבל מבחינת סד"כ, זו אותה כמות ויש גם דברים נוספים. << דובר >> ישראל ברמסון: << דובר >> אז אני רוצה לדייק פה משהו – כל שנה אנחנו עושים צעדת האלף מהחרסינה, קריית ארבע - - - לא מתוך הקריה אלא מסביב, והשנה קיבלנו תשובה שלילית, קצין הגמ"ר אמר לנו שאין לו תוספת של כוח אדם בכלל. אני מבקש לבדוק את זה, כי הוא אמר לי משהו אחד ואתה עכשיו אומר לי משהו אחר. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> כי בתקופת מלחמה סוגיות הסד"כ נקבעות ברמה השבועית ומאושרות כל 24 שעות. << דובר >> ישראל ברמסון: << דובר >> דיברתי איתו ביום רביעי בבוקר. << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >> ישראל, בוא נדייק את האירוע. ביהודה ושומרון כל האירועים התקיימו גם בחגים האחרונים, כולל חריג בחברון. בשנה שעברה זה לא התקיים כי היינו בשיא המלחמה, אבל השנה אפשרנו ואנחנו מאפשרים את זה במגבלות, למרות שאנחנו במלחמה, אבל עם תגבור של הסד"כ אנחנו מאפשרים את זה. ולכן בואו לא ניכנס למה שהחטיבה אישרה או לא אישרה ונתרכז בהגנה על היישוב היהודי גם בצעדת האלף. << דובר >> ישראל ברמסון: << דובר >> אבל הוא אמר לי שלא תגברו אפילו בחייל אחד, ועכשיו אני שומע שיש תגבור. זאת נקודה שאני אציף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> צעדת האלף זו מסורת של עשרות שנים. << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >> אני לא זוכר, אני הייתי פה כקצין הגמ"ר ב-2006 ולא הייתה צעדת האלף. << דובר >> ישראל ברמסון: << דובר >> אתה צודק, זה התחיל לפני כחמש שנים. נקודה לבירור. דבר שני, מדברים פה על כל מה שקשור מבחינה ביטחונית, לרבות ירי וכל מיני חששות, אבל יש פה נקודה נוספת שקשורה למשטרה, ואנחנו מבקשים להתייחס גם לזה, למרות שזה לא קשור לביטחון הצבאי – מתוך 30,000 המבקרים, מגיעים לפה גם כ-1,000 אנשים שאין לנו שליטה עליהם, אנשים שהם פחות מדויקים כאזרחים שגורמים למקרים רבים של שכרות, ונדליזם, סמים, אלימות וכל מיני דברים כאלה, ולכן חשוב מאוד שהמשטרה תהיה מתוגברת פה כמו שצריך. בשנייה אחת זה נדלק כי מדובר בחבר'ה צעירים מתודלקים שמתחילים לשבור בקבוקים וכו', גם פה וגם בקריית ארבע בלילה וביום – חשוב מאוד שמשטרת ישראל תיתן תגבור כמו שצריך, נקודה שקצת פספסנו בהיערכות לשבת חיי שרה. << דובר >> אייל גלמן: << דובר >> חשוב שהמשטרה תיגע בכל נושא החניונים והצירים. << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >> שלום לכולם, שמי אליצור ואני קצין הגמ"ר של הפיקוד. ישנם שני דגשים להצלחה של אירוע כזה – השותפות בין היישוב היהודי עם קריית ארבע, והאוכלוסייה שמגיעה ובין כל המערכים, שהם – משטרת ישראל, מג"ב, הצבא והביטחון האזרחי. הדגש המרכזי פה זו השותפות, מכיוון שמדובר באירוע גדול, שבת חיי שרה זה אירוע משמעותי גם לרוח, ואנחנו רוצים שהוא יעבור בשלום. לשם כך, כל ההיערכות הזו צריכה להיות מדויקת ונכונה. << דובר >> נועם ארנון: << דובר >> שלום לכולם, שמי נועם ארנון ואני מתפלל במקום ודובר היישוב היהודי בחברון. ברשות הקהל הקדוש והחשוב, משהו בשם תושבי המקום ובשם מתפללי מערת המכפלה, וזה לא קשור לשבת חיי שרה שבעזרת השם נעבור אותה בחיים, בשמחה ובשלום, אבל לאחר מכן נצטרך לחשוב איך אנחנו מעצבים את המערה בצורה נאותה. יש בה כל מיני צינורות, חוטים, מתקנים, מכונות וכל מיני דברים, שלכל אחד מהם יש לו את הלגיטימציה שלו, אבל בסך הכול, המקום הזה לא מטופל מבחינה אדריכלית, נופית ותיירותית כמו שצריך. אני מבקש מכל אחד מהנוכחים פה, ובעיקר ממפקד המערה ומחבר הכנסת, לכנס ועדה שתגבש קווים לעיצוב מערת המכפלה בצורה נכונה, בשיתוף של אדריכלים, אנשי תיירות, שימור והיסטוריונים. יש לחשוב איך נכון לעשות פה את הדברים. אמנם נעשו פה דברים חשובים, אבל הם לא נעשו נכון, ולכן אני מבקש שנחשוב להבא איך לעשות את הדברים בצורה נכונה למען הדורות הבאים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה נועם. << דובר >> נועם ארנון: << דובר >> יישר כוח ותודה לכל הגורמים שעוסקים פה בביטחון, באחזקה, בתפעול, בשמירה ובקידום המקום הזה. << דובר >> שרון עמרם: << דובר >> שלום, אני קצין אג"ם תחנת חברון, ואני אדבר בהיבט תחומיה של משטרת ישראל בנושא סדר ציבורי, תנועה וכו'. כמו שראש המועצה אמר, אנחנו מתגברים פה בכל מיני היבטים וגם בנושא תנועה, כדי לתת מענה גם למעגל הרחוק יותר ובכל הצירים הבין-עירוניים. אנחנו ממש לא מתחילים את האירוע פה, אלא כבר במחסום המנהרות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברשותך, בוא נתמקד עכשיו על ההיערכות כאן, ואחרי כן כשנשב נדבר על כל הרוחב. << דובר >> שרון עמרם: << דובר >> ההיערכות של משטרת ישראל פה, היא נגזרת של היעדר תשתיות, שגורמת לתלות שלנו באופן כזה שאני לא רגיל אליו אפילו בעיריית חברון מכיוון שמדובר בהיעדר מדרכות, גידור, תשתיות חניה וכו'. אציין, לצורך הדוגמה, שאני משקיע כוח אדם של כ-20 שוטרים בכל מיני מערכי סדר של חניות, כאשר בכל מקום אחר בארץ אמורים לעשות את זה סדרנים כי שם יש חניות מסודרות ומסומנות, אבל פה אני לא יכול אפילו לסמן חניות בחניון משאיות למטה, שזה חניון אספלט לכל דבר ועניין – יש לנו בזה תלות. כך גם לגבי כוח האדם שאנחנו אמורים להקצות לטובת סיוע לחטיבה באיזשהו נושא ביטחון או סדר ציבורי, כפי שראש המועצה הזכיר, או בכל תחום רלוונטי בהיערכות, אנחנו מתפרסים לדברים אחרים. הצד השני של העניין, הוא כל נושא האבטחה והרישוי שחייב להיות פה מוסדר. אני היום מקפץ בין רמ"א לחטיבה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה הכוונה "מקפץ"? << דובר >> שרון עמרם: << דובר >> זה אומר שאין מנהל אירוע. מפקד האירוע מבחינתי הוא המח"ט, לי זה ברור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רשמית בסוף יש לך את מסקנות הוועדה שאתה צריך מנהל אירוע. << דובר >> שרון עמרם: << דובר >> רשמית, כאשר אני מגיע לאיזשהו מבוי סתום בנושא מסוים, אני מביא אותו לפתח המח"ט, גם אם זה בנושא בטיחות וגם אם זה בכל נושא אחר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> האם הוא מביא יועץ בטיחות מסודר? << דובר >> שרון עמרם: << דובר >> יש יועץ בטיחות מסודר, אבל זה לא לכל האירוע. לצורך העניין, לאוהלי הסד"כ, כפי שאתה רואה פה, יש יועץ בטיחות, קונסטרוקטור וכו'. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עכשיו עתידים להגיע אלפים לסמטת ארז, האם יש יועץ בטיחות לדבר הזה? << דובר >> שרון עמרם: << דובר >> אין יועץ בטיחות שמרכז את כלל ההיערכות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אלפים הולכים לרדת בירידה החדה הזו כאן – האם יש לך חומר נגד החלקה? << דובר >> שרון עמרם: << דובר >> אין. יש שם גם בורות והיעדר תשתיות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מי חתום על האירוע הזה? << דובר >> שרון עמרם: << דובר >> המינהל האזרחי, מבחינתי זו הרשות המקומית פה וככה אני רואה את הדברים. << דובר >> שרון עמרם: << דובר >> האם מבחינתך המינהל האזרחי חתום לאפשר אירוע שבעיניך כקצין אג"ם הוא לא בטיחותי? זו האמירה? << דובר >> שרון עמרם: << דובר >> זו לא אמירה, זה תחום האחריות פה. אין לי פה גורם אחר לפנות אליו חוץ מרמ"א ומהמח"ט. אני לא יכול עכשיו לעצור את האירוע הזה, בסוף זה אירוע תפילה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> פתחתי בזה שאני מעריך את העבודה של כולכם, כי אני בטוח שאתם משקיעים פה את הנשמה כדי שזה יעבוד, אבל בסוף לתפקיד הזה יש משמעות, ואני רוצה להבין את הנקודה הזו – הולך להיות כאן אירוע עם 35,000 איש, ואירוע כזה בטח אחרי אסון מירון אנחנו חייבים כמדינה לוודא שיהיה בטיחותי, האחריות היא עלינו, וכשאתה עכשיו אומר לי כקצין אג"ם שהאירוע הזה לא בטיחותי, אני מוטרד מאוד. << דובר >> שרון עמרם: << דובר >> אני לא קובע שהאירוע הזה הוא לא בטיחותי, אני גם לא קובע שציר ארז הוא לא בטיחותי - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עובדה שלא בדקת את זה. << דובר >> שרון עמרם: << דובר >> אני לא מהנדס בטיחות, ואני גם לא בטוח שזה מתוקף תפקידי לעבור פה על כל ציר בכלל המרחב ולבדוק אם הוא נגיש להולך רגל או לרכב. חייב להיות פה נציג אחד שמתכלל את כל העניין הזה ומרכז אליו את כל הנתונים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה התפקיד של מנהל אירוע. << דובר >> שרון עמרם: << דובר >> נכון. << דובר >> אייל גלמן: << דובר >> אני אדייק ואומר שהפתרון קיים. שמי אייל גלמן ואני ראש המועצה של חברון. ב-2017 האלוף חתם על צו הרשות המקומית חברון, שהוא כמו צו הרשויות המקומיות, ובתוך הצו הזה יש מה שמוגדר "תחום הסמכות", ותחת הגדרה זו נמצא כל מה שדיבר עליו עכשיו קצין האג"ם, זאת אומרת מהירידה, סמטת ארז וכו', הכול נמצא תחת תחום הסמכות, אבל בשביל לפעול בתחום הסמכות ולתת את המענה הבטיחותי, את הרישוי ואת כל יתר הדברים כמו כל מקום אחר, צריך שראש המינהל יאפשר לי לעשות את זה – בצו של האלוף מופיע שראש המינהל יכול וצריך לאפשר לי לטפל בנושא הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בשביל להאיר פה סמטה אפלה, אנחנו צריכים לפנות לעיריית חברון. << דובר >> אייל גלמן: << דובר >> צו האלוף מאפשר לי לעשות את זה, אבל מי שצריך לחתום על זה ולאשר לי את הדבר הזה, זה ראש המינהל, ומ-2017 לא קיבלנו דבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> האם הגשתם בקשות? << דובר >> אייל גלמן: << דובר >> הגשנו בקשות כל הזמן על כל מדרכה פה שהיא לא בטיחותית, על כל בור בכביש ועל כל עניין בטיחותי התנהלותי כזה או אחר הגשנו בקשה לפי הצו. << דובר >> שרון עמרם: << דובר >> אני רוצה רק לומר משהו לזכות המינהל האזרחי, שבשנתיים האחרונות עשינו קפיצת מדרגה, זאת אומרת שאמצעים שאנחנו היינו צריכים לתת כאן לכל אירוע, המינהל האזרחי למעשה פתח את הכיס ונתן איזשהו מענה "פלסטרי" בנושאי גידור לבטיחות וסדרנים להכוונת הקהל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> השאלה היא מי מגדיר אותו? אנחנו מדינה עם בירוקרטיה, ובסוף צריכים יועץ בטיחות מוסמך שכמו בכל אירוע אחר במדינת ישראל ידאג לכל האלפים שהולכים להגיע הנה, שהרי אם חלילה יקרה משהו למישהו שיחליק באיזושהי סמטה ויקרה לו משהו, זה יוצר פקק של אנשים. << דובר >> שרון עמרם: << דובר >> מנהל אירוע בכל מקום אמור לזמן יועץ בטיחות להגיש את הדוח הזה אליי. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> נכון שבאופן כללי לעיריית חברון יש פה את הסמכויות, אבל ספציפית לאירוע מקומי נקודתי, כמו שבת או חריג חול המועד, אפשר לתת יותר אישורים שהם לאמצעים זמניים ל-24 או ל-48 שעות. << דובר >> אייל גלמן: << דובר >> אם אתה לא מטפל בכביש בשגרה, אתה לא תוכל לטפל בדברים ברגע האחרון. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> אפשר לטפל בחלק מהדברים באופן מקומי. << דובר >> אייל גלמן: << דובר >> הצו נותן את הכלים, רק שראש המינהל לא השתמש בו אף פעם. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> צריך להתחיל בזה שיוגדר מנהל אירוע על ידי הרשות המקומית, תשכרו יועץ בטיחות שיגיד מה הם הפערים שצריך ומה הן ההמלצות שלו לביצוע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא לא יכול להיות מנהל אירוע כשאין לו את היכולת לבצע בשטח את העבודה, אין לו את הסמכות. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> אפשר לבצע. << דובר >> אייל גלמן: << דובר >> אתה מעלה את הבעיות, אבל ראש המינהל לא נותן לך בפועל את האפשרות לבצע. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> בואו נתחיל להבין מה הן הבעיות על ידי יועץ בטיחות מקצועי. << דובר >> אייל גלמן: << דובר >> על מערת המכפלה עצמה יש יועץ בטיחות שהמינהל האזרחי הביא, והוא נתן דיווח, אבל הדברים שהוא כתב לא הופעלו. - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בהיבט התקציבי זה משהו אחר. << דובר >> אייל גלמן: << דובר >> לא, את ההיבט התקציבי אני אדאג להביא, אבל אני צריך את האישור של ראש המינהל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אייל, המקום פה תופס תאוצה, ובסוף צריכים לקלוט פה גם אנשים. << דובר >> אייל גלמן: << דובר >> אין בעיה כי ברגע שהוא ייתן לי את הסמכות - - - זו לא משיכת סמכות, הצו לא מדבר על משיכת סמכות. כאן אנחנו רואים את הצד המזרחי שלפי החלטת הממשלה אנחנו יכולים להיות בו כל השנה, אבל כאן זה המקום שאנחנו לא יכולים להיות בו מבחינה בטיחותית. זו האבן הגדולה ביותר במערת המכפלה ואורכה תשעה מטרים. האזור הזה נמצא מחוץ למערת המכפלה, אבל כל נושא המים וכיבוי האש פועל מפה. הנקודה הזו לא קיימת, כמו שדיברנו גם בוועדה, כי הסמכות נמצאת אצל הוואקף והם לא מחברים את המים. איימן, האם אני צודק? << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> כי הסמכות אצל הוואקף. << דובר >> אייל גלמן: << דובר >> והם לא מחברים את המים כבר מעל שנה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ביום-יום מי נמצא כאן? << דובר >> אייל גלמן: << דובר >> אף אחד. כך הם הורגלו, אבל לפי החלטת הממשלה אנחנו יכולים להיות פה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל הייתה חלוקה - - - - ולא יכול להיות שהם ישאירו שטח ריק. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> זה כך עוד מהימים של הסכם חברון שנמשך. בהחלטת הממשלה אחרי ועדת חברון, דיברו על אולם יצחק ועל ג'אווליה, אבל על המקום פה לא דובר בהיבט של התפילה. אדוני השר, זה גם מחוץ לכותלי המערה עצמה. << דובר >> אייל גלמן: << דובר >> זה כמו החצר וכמו המדרגה השביעית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל מה ההיגיון שישאירו את השטח הזה ריק? << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> בוועדה דובר רק על החלוקה בפנים המערה. אגב, לא דובר גם על הגן העליון - - - << דובר >> אייל גלמן: << דובר >> נכון, כי זה חלק מהחצר שאפשר להיות בו. << דובר >> צוריאל הולנדר: << דובר >> שמי צורי הולנדר מנהל מינהלת מערכת המכפלה, ואני רוצה רק לציין שבחריגים כן משתמשים בזה, כמו בראש השנה וביום כיפור שמתקיימות פה תפילות. << דובר >> אייל גלמן: << דובר >> אבל זה צריך להיות ביום-יום. << דובר >> צוריאל הולנדר: << דובר >> אייל, ביום-יום המקום הזה או שהוא סגור או שהוא פתוח בשליטת הוואקף לפי בקשה ממג"ב אם צריך להיכנס למחסן כי כל המים נכנסים מהקיר האחורי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני שואל שוב, למה בדרך כלל המקום הזה ריק? מה ההיגיון? << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> כמו שאמרתי, כי בוועדה לא דובר על המקום הזה וגם לא על הגן החיצוני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם לא דובר על זה, אז מי החליט שכך זה יהיה? << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> צריך לבחון את זה. << דובר >> צוריאל הולנדר: << דובר >> כבוד היושב-ראש, בפשטות אני אענה לך שזה מכיוון שכאן יש את המשרדים של הוואקף ולא רוצים שיהיה חיכוך. מאחורי הווילונות שסגרנו פה, נמצאים כאן כרגע המוסלמים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זו תשובה שהייתי רוצה לשמוע אבל לא ממך. בסוף זה נכס לאומי. האם מפה יש מעבר? << דובר >> ישראל ברמסון: << דובר >> מפה נכנסים ויוצאים מהמערה, זה אחד מהפתחים. << דובר >> אסף דורון: << דובר >> היושב-ראש צבי, חשוב שננצל את הנוכחות של המנהל לגבי הסוגיות שעלו שם למטה בהקשר של הבטיחות. האם מישהו רוצה לחזור על הטענות? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לי רק שאלה אחת – מי הוא האחראי על הבטיחות של האירוע שיקרה פה מחר ובכלל? << דובר >> אסף דורון: << דובר >> מי חתום עליו מבחינה בטיחותית, קצין הבטיחות. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> בגדול, זה מג"ד המערה. << דובר >> צוריאל הולנדר: << דובר >> עוד לא התחלנו והפלת את זה עליי. << דובר >> אייל גלמן: << דובר >> אבל איך זה יכול להיות, כי אין לו אחריות על הציר יש בו בורות ומישהו יכול להתהפך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם חלילה וחס יהיה פיגוע ירי, אישה שמחליקה ובקצה רצים אנשים שדחוסים בתוך מערה, מי אחראי? << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> חד-משמעית זה מג"ד המערה, הוא האחראי על כל האירוע פה. << דובר >> אייל גלמן: << דובר >> כן, אבל לא על הדרכים למערה. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> ועכשיו בשבת חיי שרה, מי אחראי על האירוע? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה בדיוק מה שאני שואל. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> המח"ט. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> התשובה לפרוטוקול היא תשובה חשובה, ולכן אני שואל שוב – מי בעיניך האחראי על האירוע? << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> קודם כול המח"ט שהוא האציל את הסמכות למג"ד המערה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זאת אומרת שהמח"ט הוא האחראי על הבטיחות של האירוע? << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> המח"ט הוא האחראי על המערה, ולצורך העניין על ניהול האירוע מקצה לקצה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני שואל לגבי כל המרחב, ולא רק על המערה. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> איזה מרחב? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דרכי הגישה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כל הדרך למערה, שהרי מגיעים הנה אלפים שהולכים ברגל בשבת מקריית ארבע, ובכניסת השבת יהיה לך פה אלפים שהולכים מכיוון אחד ואז לכיוון ההפוך. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> שם נתנו את הסמכות למשטרה לניהול האירוע. << דובר >> שרון עמרם: << דובר >> יש לי פעולות שאני מבצע במשך שנים כי יש לי אחריות משימתית, אבל אני לא אחראי על נושא הבטיחות שם, אלא על סדר התנועה ועל הסדר הציבורי. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> אני אדייק את הדברים ואומר שמי שאחראי על כל האירוע מקצה לקצה, על כל ההיבטים שלו, הוא מח"ט יהודה. נכון שיהיה יועץ בטיחות שיושכר על ידי הרשות המקומית וימליץ מה נכון לעשות בהקשרי בטיחות, אבל אין כזה, ובהיעדר כזה אנחנו לוקחים את האחריות לקיים את האירוע, ומנהלים פה איזונים בין לבטל את האירוע לבין לקיים אותו בניהול הסיכונים הסביר. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> היה פה מהנדס שנתן את החוות דעת שלו. << דובר >> אייל גלמן: << דובר >> זה היה על רק על המערה. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> וגם על מרחב הגן בכביש המערבי. מי שקיבל את האחריות מהמח"ט זו משטרת ישראל. << דובר >> שרון עמרם: << דובר >> אם אני לוקח אחריות מסוימת, זה בא עם איזשהו סל כלים וסמכות שאני דורש, ואני רוצה לדרוש את זה ממישהו, אני לא יכול לדרוש מהמח"ט תחומים של הכשרת חניונים, גידור למדרכות, יועץ בטיחות לציר וכו'. יישאלו פה שאלות נכונות אם מישהו חלילה יחליק בסמטת ארז, מחליק בגשם, אוטובוס מחליק ב-160 וכן הלאה. אם אני כנציג משטרה אתן לכם את סל ההגבלות, האירוע לא יתקיים, ולכן צריך שיהיה פה מנהל שיקבל את כל הדרישות וירכז אותן. אגב, אני לא מכיר מנהל שהוא בקי בכל הדברים האלה ביחד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה בדיוק מה שגם אייל אומר, שאם נותנים לו סמכות הוא צריך גם אחריות. << דובר >> אייל גלמן: << דובר >> יש צו אלוף מדויק על הדבר הזה. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> בואו נעשה את זה פשוט – יש מח"ט שהוא המפקד על כל האירוע מקצה לקצה, זה ברור לכולם, ומכאן ואילך הוא נתן תחומי אחריות לכל אחד – לכפיר מג"ד המערה הוא נתן את האחריות בתוך המערה עם הגן, למנהל הוא נתן את האחריות על אירועים מוניציפליים וכו', זה לא מסובך. << דובר >> שרון עמרם: << דובר >> לצורך העניין, אם אני רואה בתחום האחריות שלי אירוע לסדר תנועה בציר כוהנים, זאת אומרת שאני צריך חניון בגודל של ארבעה דונם, מחולק לחניות עם אספלט מסודר לצורך הצלחת האירוע – ממי אני דורש את זה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה מעלה את הדרישה למת"ק ומטפלים בזה. אתה היית נוכח, למה אתה מופתע? << דובר >> שרון עמרם: << דובר >> יש לומר שגם המח"ט מוגבל בנושא הבטיחות, וצריך פה מנהל אירוע. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> הוא ענה את התשובה הכי טובה שיש, עושים את האיזונים בשביל לקיים את האירוע, זה הכול. אגב, זה אותו הדבר כמו שקורה במירון, בקבר רחל ובעוד הרבה מקומות אחרים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה צודק למחצה, מכיוון שזה אותו הדבר כמו שקרה במירון עד לפני מספר שנים כשנהרגו שם 45 אנשים, ומאז הייתה ועדת חקירה וערפו את הראש למספר אנשים ואמרו שמה שקרה במירון לא יכול לקרות יותר לא במירון ולא בשום מקום אחר. כעת אנחנו עומדים כאן באותה סיטואציה שעמדה מירון לפני מספר שנים. עם הרבה הערכה לכבודכם, נזרקת פה האחריות ולא יכול להיות שאתה אומר שזו אחריות של המשטרה והמשטרה אומרת שהאחריות היא שלך. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> לא, זה לא האירוע. << דובר >> אייל גלמן: << דובר >> איימן, זה לא ענה על נושא הבטיחות, אלא על נושא הביטחון. קודם כל, האלוף בצו שלו ב-2017 נתן לי את הכלים. אני אתחיל בזה שאיימן והמינהל האזרחי עוזרים לנו בכל אפשרות לבוא בתוך התפר הזה, כדי לתת את המענה שהמשטרה ומפקד מג"ב מגדירים, וזה עובד הכי טוב שאפשר בכלים הקיימים. כעת, בא האלוף והגדיר שתחום הסמכות בתוך H2 הוא שלי, אבל הוא כתב שם נקודה שבשביל לטפל במפגע כזה או אחר, בטיחותי תשתיתי וכדומה, אני צריך את האישור של ראש המינהל שלא ניתן מאז 2017, ולכן תוכנית כזו שתוגדר על ידי המשטרה וקצין בטיחות בכל H2 שתיתן את המענה גם במשך השנה וגם לעניין הזה - - - << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> זה לא המשטרה. מנהל האירוע צריך לשכור יועץ בטיחות. << דובר >> אייל גלמן: << דובר >> אני לא מתכוון לאירוע, כי כל יום כאן הוא אירוע. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> אנחנו מדברים על שבת חיי שרה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הכותרת של הדיון היא שבת חיי שרה, אבל אם אנחנו כבר פה, הוא מדבר על הכול ובצדק. שבת חיי שרה זה מקרה אחד שמלמד על הכלל. << דובר >> אייל גלמן: << דובר >> זה ייתן לו את אותו מענה עם אותו דוח בטיחות. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> לא בכל יום יש פה אלפי אנשים, אבל בשבת חיי שרה ובאירועי חול המועד סוכות ופסח יש פה ליווי של אנשים וכך אירוע הבטיחות גדל יותר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בכל יום יש פה אנשים ובכל יום יש פה בעיות בטיחות. << דובר >> אייל גלמן: << דובר >> ולאירוע בטיחות יש דוח שייתן 20 או 30 משימות שראש המינהל צריך לאשר לבצע, ואנחנו נבצע – ואז פתרנו את הבעיה. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> אבל אין כרגע יועץ בטיחות לאירוע. << דובר >> אייל גלמן: << דובר >> זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל הוא אמר שהם הגישו מסמך, לא? << דובר >> אייל גלמן: << דובר >> הגשנו לגבי בעיות בטיחות בכל נושא - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא קיבל את הסמכות. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> גם כשהוא האחראי, הוא עדיין צריך להסתמך על יועץ בטיחות מקצועי, כדי שיגיד לו מה צריך לעשות. << דובר >> אייל גלמן: << דובר >> אין לי בעיה, נביא את זה. גם דברים קטנים ראש המינהל לא עשה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה עם המסמך שהגשתם? << דובר >> אייל גלמן: << דובר >> הגשנו לראש המינהל וזה היה גם כמובן ביחד עם איימן, תוך הצגת דברים מקצועיים שראינו פה במקום, אבל לא קיבלנו את האישור עד היום לטפל בשום דבר בשביל לקיים את אותה האחריות שיש לנו. << דובר >> ישראל ברמסון: << דובר >> מי זה הגשנו? << דובר >> אייל גלמן: << דובר >> לפי הדוח כתוב שעל כל בעיה של בור בכביש או של כל אבן וכדומה, אני צריך להגיש לראש המינהל ואני הגשתי כי כך כתוב לי. << דובר >> ישראל ברמסון: << דובר >> באמת יש השתפרות משמעותית וצריך להגיד גם את הדברים הטובים. גם המשטרה עושה עבודה ברמה אחרת ממה שהיה פה במשך כל השנים, כולם איתנו ואנחנו ממש מרגישים שינוי מגמה. כך גם המינהל האזרחי והצבא. עם זאת, ישנן מספר נקודות חשובות שאני חייב לציין – דבר ראשון, בעקבות דוח הפקת הלקחים של ועדת מירון, הייתה לנו פגישה עם משרד התחבורה כי יש לנו בעיה של חניות, כמו שדובר פה, וביום שני השבוע גם נערוך סיור עם צמרת המשרד, כדי להשתמש בקריית ארבע כמו שמשתמשים במירון ובכל האזור לפתרון החניה של רשב"י. הם כבר דיברו על זה ורוצים לקדם את זה, רק צריך לראות בפועל איך להכשיר אזורים שלמים לחניות. גם כאן צריך לציין את המשטרה שעושה עבודה חזקה מאוד ומשנה סדרי עולם, כדי לפתור את הבעיות, אף שתמיד יש מה לשפר. הסוגיה הזו של החניות זה דבר שצריך לעקוב אחריו וזה עוד בידיים שלנו. דבר שני שאני רוצה לציין, הוא מה שנמצא מאחורינו – הבעיה הזו של קירוי גג המערה, זה אינטרס של כולם – הפיקוד, הצבא, משרד המשפטים וכל הגורמים חייבים לתת את הפתרונות בנושא של הקירוי. רואים פה בחי שכשהערבים נמצאים שני מטרים מאיתנו, אם מישהו מהם יחליט בדרך כזו או אחרת לשלוח הנה רחפנים קטנים למתחם כשכל היהודים נמצאים בחצר, זה יכול לגרום לאסון בשנייה אחת בלבד, ולכן צריך להפקיע את הדבר הזה, לא להתעכב ולעשות את הפעולות הנדרשות כי מדובר פה בחיי אדם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> האם שלחו כבר מכתב לעירייה שמבקשים שהם יעשו את זה? << דובר >> ישראל ברמסון: << דובר >> אני לא יודע, אייל מטפל בזה. זה נושא שצריך לטפל בו ואני יודע שנעשים מאמצים, אבל זה נושא ביטחוני ולא נושא סמנטי או משהו כזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> האם בשבת חיי שרה יש לכם פה כיוון כניסה וכיוון יציאה, או שכולם נכנסים ויוצאים מאותו מקום? << דובר >> צוריאל הולנדר: << דובר >> קודם כל, יש הפרדה בין נשים לגברים לפי הבקשה של מינהלת המערה; ודבר השני, יש גם כניסה וגם יציאה. כל הגברים נכנסים מהכניסה הזו, ולאחר סיום התפילה באולם יצחק הם יוצאים מהג'אווליה שמאלה לצד המוסלמי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כמה אנשים נכנסים בבת-אחת דרך הדלת הזו? << דובר >> צוריאל הולנדר: << דובר >> בבת-אחת שניים ולא יותר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כלומר יש לך כאן צוואר בקבוק כשאנשים נדחפים? << דובר >> צוריאל הולנדר: << דובר >> כן, יש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> האם הבאת יועץ בטיחות לדבר הזה? << דובר >> צוריאל הולנדר: << דובר >> אני אפריד את התשובה לציר ביטחוני וציר אזרחי. המינהל הוא זה שמטפל בציר האזרחי, ובכלל זה – תשתיות, בקשות וכל העניינים, ואנחנו עסוקים בציר המבצעי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם ברמה הבטיחותית? << דובר >> צוריאל הולנדר: << דובר >> גם לפה יש משהו שהוא בטיחותי בציר המינהלי, ויש גם בציר המבצעי ואני אפרט – בציר המבצעי כשאני בוחן כמה אנשים אני יכול להכניס למערה, כדי לתת להם מענה ביטחוני זה עד 1,800 איש, אז יש לנו סדרנים ומצלמות לבחינת 1,800 איש, וברגע שיש יותר שי המ"פ יודע לעצור את זה למטה כדי שלא יהיה לנו דוחק. בדרך כלל, אנשים מכירים כבר את סדרי התפילה, אז יש כאלה שמקדימים כדי לתפוס מקום כי אף אחד לא מגיע בדיוק בדקה התשעים, ויש לנו פה גם כוח שדואג למנוע מצב של דוחק ושל צפיפות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> האם יש לכם הסדרות בדבר הזה? או שאתם בוחנים לפי העין? << דובר >> צוריאל הולנדר: << דובר >> יש ספירה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני שואל בהיבט הספציפי הזה כאן, כשמגיעים 1,000 איש שרוצים להיכנס פנימה דרך דלת קטנה שמספיקה רק לשני אנשים, אז אוטומטית זה יוצר איזשהו משבר. האם היה כאן יועץ בטיחות שבחן את המשמעויות של זה? << דובר >> צוריאל הולנדר: << דובר >> אני לא יודע להגיד לך אם היה יועץ בטיחות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז מי כן יודע להגיד? בליל שבת הולכים להיכנס לפה אלפי אנשים דרך הדלת שמאפשרת רק לשניים או לשלושה אנשים לעבוד ביחד, ובדיוק במקום שאנחנו עומדים כעת הולך להיות צוואר בקבוק של המון אנשים שנדחפים – כך בדיוק קרה אסון מירון, כשהיו מדרגות עם אנשים שדחפו ודחפו. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> הבנתי. דבר ראשון, כאן זה שונה כי המדרגות הן מדרגות אבן קרקע ולא באוויר. << דובר >> אייל גלמן: << דובר >> זה דוח הבטיחות שהמינהל האזרחי הזמין, שהוא נוגע רק לאירוע. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> אדוני, בשנה שעברה אנחנו הבאנו לפה מהנדס שגם ביצע בדיקה, ולפני שלושה ימים תיקפנו את דוח המהנדס. המהנדס עשה סיבוב, התייחס לכל הנתיבים האלה והגביל ל-1,800 איש עם חלוקה לשני אולמות, שזה יוצא 900 איש לכל אולם – זה מספר האנשים שמותר להכניס בו-זמנית. זה נתון חשוב מאוד וצריך לזכור אותו. אנחנו כנראה לא נוכל לעמוד בו. << דובר >> אייל גלמן: << דובר >> הוא גם הגדיר את הנושא של גילוי האש ומערכות הכיבוי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> האם הוא הגדיר את האירוע הזה? << דובר >> אייל גלמן: << דובר >> לא, הוא רק כותב את הכמות שצריך בכל מקום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל אם עכשיו ייכנסו 3,000 איש למקום הזה, זה חס ושלום יכול להיות מלכודת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בדיעבד היינו צריכים להביא אותו. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> ברגע שרואים שזה חורג מ-1,800, צריך לווסת את הקהל מבחוץ. << דובר >> צוריאל הולנדר: << דובר >> אני מבין את השאלות ואנחנו נענה על הכול. למטה יש לנו ויסות, לכאן לא יגיעו 3,000 איש וגם לא 400. אנחנו נעשה פה מחסניות של 70, 100 או 120 לכל היותר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> האם זה מוגדר לך? << דובר >> צוריאל הולנדר: << דובר >> כן, בטח. אנחנו דואגים לצוותים ולפיקוח ובקרה. אם עכשיו תשאל אותי אם נכנסו 120 או 130, אני לא אדע להגיד לך במספרים האלה, אבל אני אדע להגיד לך שעד 150 בפנים, אנחנו יכולים לוודא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסוף יש לך יועץ בטיחות שאומר לך שפה אתה יכול להגדיר בזמן כמות מסוימת של אנשים, ושם כמות אחרת, בודק את המדרגות וכו' - - - << דובר >> צוריאל הולנדר: << דובר >> בשטח המערה רק. << דובר >> שרון עמרם: << דובר >> סליחה, אני רוצה להוסיף בנושא ספירת הקהל גם במעגל הרחוק יותר כי בסוף זה גם מתנפץ, וכרגע אין יכולת ספירה או אפשרות לדעת בכל זמן נתון כמה אנשים יש כאן במרחב הציבורי של מערת המכפלה והגנים, שהוא לא גדול. הוא יכול לדעת כמה יש אצלו, אבל כמה ממתינים לו בקנה הוא לא יכול לדעת, ולכן צריכה להיות מערכת ספירה בשער המערבי, שזה חזון דוד, שתיתן מענה גם במינהלת המערה. << דובר >> צוריאל הולנדר: << דובר >> במערה שמו לנו עכשיו ספרנים, יש מערכות ספירה ואנחנו יודעים את כמות האנשים שיש. אנחנו בתהליך גם עם המת"ק וגם עם החטיבה, כדי לתת לנו עוד ספרנים לגבי החוץ, כדי שנדע כמה ממתינים בחוץ דרך מצלמות כמו שיש בכותל ובמקומות אחרים. בדרך כלל אנחנו לא טועים בהערכות שלנו, ואנחנו יודעים גם לעשות את הוויסותים הנכונים. לשמחתי, יש פה גם שיתוף פעולה מצוין עם כולם – היישוב היהודי, החטיבה, המינהלת, קריית ארבע ומינהלת המערה, ובסוף כל הגורמים האלה מתחברים ביחד ויודעים לסייע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> האם מי מכם יודע להגיד לי שכל הדברים שאותו יועץ בטיחות כתב לכם שצריך להיות כאן, קיימים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> או שהוא העיר וזה לא תוקן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כיבוי אש, חשמל, גנרטור, מצלמות. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> יש פערים. דבר ראשון, סוגיית הכבאות עוד לא הושלמה; דבר שני, סוגיית המספרים והחשמל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> צירי מילוט? אם חלילה יקרה משהו ואתה תצטרך לפנות. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> זה דווקא קיים ומוגדר. << דובר >> צוריאל הולנדר: << דובר >> לגבי צירי מילוט, אנחנו עושים שני מנגנונים – אחד זה המנגנון של המסוקים למטה; והשני הוא ציר שהגדרנו בתוך אולם ג'וואליה. כאן זה פתח אחד, וכשאתה יוצא יש פתח רחב יותר מכאן, שם אנחנו עוצרים את הקהל שנכנס ומוציאים אותו גם מאזור ברית וגם משער החרדל. זאת אומרת שנתנו אופציות נוספות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נדבר בפגישה על הפערים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חשוב לומר פה בצורה ברורה שהגיע קצין בטיחות ונתן הערות שידועות וכתובות, אבל בשורה התחתונה האירוע קורה על אף שהלקחים האלה לא תוקנו, שיהיה ברור. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> לא תוקנו בחלקם כן. << דובר >> שרון עמרם: << דובר >> לא תוקנו והאירוע מתקיים כשלוקחים את הסיכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כשאנחנו נשב, אנחנו נעבור על הדוח ונראה מה כן ומה לא. בסוף מישהו צריך להיות האחראי, עם כל הרצון הטוב של כולנו שהאירוע יתקיים. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> אין ואקום באחריות, ואם שואלים האם יש לו את כל הכלים כדי לקיים את האחריות שלו, התשובה היא שכנראה שלא, אבל אחריות יש. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> אחריות יש כי מוגדר מפקד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אחרי האירוע של מירון, יש פה הרבה אומץ לאנשים, אני לא יודע מאיפה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כאן זה חברון, ובחברון לכולם יש אומץ. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כל אחד ובורא העולם שלו. << דובר >> שי גליק: << דובר >> אם תלמד על ההיסטוריה של היישוב היהודי, תראה שהיה פה הרבה אומץ. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איימן, הוא מעיר פה הערה נכונה שזה מחליק פה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מישהו החליק פה כרגע. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> פה אין תנועה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ובשבת לא תהיה? << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> שבת זה משהו אחר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בשוטף זה לא מטריד אותי, כי אין פה לחץ. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> השוטף גם מטריד אותי. - - - האירוע לא נולד אתמול, מדובר באירוע שמתקיים כבר 30 שנה. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> אתמול היינו אצל האלוף בשעה 15:30, ישבנו על פרטי הפרטים אצל אבי והוא הגדיר שיש מפקח, כל אחד ותפקידו. אני לא יודע להחליף את השוטר במשטרת התנועה פה, ובשביל זה יש שוטר. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> הדברים ברורים ומנהלים סיכונים. בסוף הצבא, פיקוד מרכז וגם החטיבות פה לא רואים את הכול, כי יש פה גם את העניין ההתיישבותי ולקיום האירוע יש ערך בפני עצמו, לכן מאפשרים אותו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברור שאני גם רוצה שיתקיים האירוע, אבל אם אנחנו נמשיך ונגלגל את הדוחק, יום אחד חלילה יכול לקרות אסון. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> כמובן, בואו נפתור את זה. << דובר >> צוריאל הולנדר: << דובר >> אנחנו נכנסים עכשיו למתחם המערה, וכאן אתם רואים את עמדת ברית. כשדיברנו קודם על ויסותים, מפה הם מתחילים, ותוך כדי סיור אסביר לגבי פתחי המילוט. << דובר >> שי גליק: << דובר >> אני חייב לציין לפרוטוקול שהוועדה קיימה כבר שבעה דיונים, כולל סיור פה במערה. << דובר >> צוריאל הולנדר: << דובר >> מהשער פה גם אנחנו מאפשרים פתח יציאה במידה שצריך, אז יש לי כבר שני פתחי יציאה ועוד פתח אחד שדיברנו עליו בג'וואליה, שזה שלושה פתחים. (ישיבה – חלק 1) << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> צוהריים טובים לכולם. לקראת שבת חי שרה, אנחנו אחרי סיור מעניין, אבל אני חייב לומר שגם מטריד. נשב כאן כעת וננסה לשמוע ולהבין גם את הדברים שצפו קודם וגם באופן כללי מה שקורה פה במרחב מסביב. בשבת הקרובה הולכים להגיע כנראה כ-35,000 אזרחים למרחב של חברון, וזה אירוע שהוא מורכב גם מבחינה ביטחונית, גם מבחינה בטיחותית ומעוד היבטים רבים, ובטח אחרי אסון מירון, האירוע הזה חייב להתנהל בצורה סדורה כשברור לנו מה יקרה חלילה במקרה של אסון. כעת נדבר שוב על ההיבט הכי פשוט – מי מבחינתכם הוא האחראי על האירוע? << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> מי שאחראי על האירוע מקצה לקצה, הוא מח"ט יהודה, על כל ההיבטים שלו – הביטחוניים, הבטיחותיים והתשתיתיים, כאשר מתחתיו יש את כל הנציגים הרלוונטיים, בין אם אלה כוחות צה"ל, המינהל האזרחי, מג"ב והמשטרה שפועלים לקיים את האירוע. יש לנו פה פער מובנה שאין מנהל אירוע אזרחי, בדומה לכל אירוע אחר שיש במדינת ישראל, כאשר מנהל האירוע מביא מטעמו גם יועץ בטיחות שסוקר את כל האירוע בכללותו ונותן מענה. בהחלטה אם לקיים את האירוע או שלא לקיים אותו, פיקוד המרכז בחר לקיים אותו ולנהל סיכונים בתחום, חרף הפערים שיש, והדברים שהם מהותיים בעין סבירה של המפקדים בשטח ושל כל היועצים הרלוונטיים תחת המח"ט, מקבלים מענה. נכון להתקדם קדימה לקראת חריג חול המועד פסח, שבת חיי שרה הבאה וכו', גם בכך שניתן את הכלים לרשות המקומית שהיא תוגדר כמנהל האירוע, היא תביא יועץ בטיחות, הוא ימליץ מה נדרש לעשות ונקדם את זה על ידי המינהל האזרחי ועל ידי הפיקוד. יש מגוון כלים לתת, ולא דומה אם נותנים איזשהו מענה תשתיתי שמשנה פה סדרי עולם או את הסטטוס קוו פה לאורך זמן, לבין זה שנותנים מענה זמני למהלך שבת או חול המועד, כי לא דומה פה שבת רגילה לשבת חיי שרה. בשבת רגילה יש פה תנועה של כ-1,000 או 1,500 מתפללים, אבל זה לא דומה לכך שבאירוע כזה נעים 10,000 מקריית ארבע לחברון, ולכן נכון שיינתנו מענים. אפשר להתקדם ולתת פתרונות טובים יותר, כי בסך הכול יש פה שיתוף פעולה מלא בין כל הגורמים, גם הביטחוניים וגם האזרחיים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מבחינת אירוע ביטחוני, אם חלילה קורה כאן פיגוע ירי או אזעקות, האם יש צירי מילוט? << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> כן. הצבא ערוך למגוון תרחישים, כדי לתת מענה מבצעי בהקשרים של צירים, בהקשר של פינוי רפואי, בהקשר של חילוץ, אלונקאים וכו' – לכל זה יש מענה מוגדר כמובן תחת פיקודו של המח"ט. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי. זאת אומרת שאתה רגוע בהיבט הזה? << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ומבחינת פיקוד העורף, האם הם מעורבים באירוע? << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> בוודאי. לכל מה שקשור בפיקוד העורף, יש ענף עורף בפיקוד המרכז שיש לו גם קצין רשויות ויש קנ"ר בתוך מועצת קריית ארבע וחברון, שהוא איש הקשר. יש גם אנשי מילואים, ובכל מקרה של צורך, זה עובד בציר הגמר והעורף ביחד בהקשר של התנהלות מול האוכלוסייה, התגוננות, מיגון והתרעה אם צריך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אמרת קודם שאתה רוצה שבעתיד מועצת חברון תקבל את הסמכות על המרחב, נכון? << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ובשביל הסמכות הזו הם צריכים גם שתהיה להם סמכות כדי לבצע דברים בשטח. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> נכון. אנחנו נשאף לתת כמה שיותר פתרונות בטיחותיים לפרק זמן קצוב ומסוים, אף שהם כרוכים בשינויי התשתית. זה משהו שאפשר לקדם אותו לטובת בטיחות האנשים שמגיעים לפה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ומבחינת הבטיחות בתוך המערה, כשאתה שומע שיש לך דוח בטיחות, שעוד מעט נעבור על הפרטים שלו, אבל חלק מהפרטים לא מיושמים במערה – איך אתם רואים את זה? << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> זה המשך של ניהול המתח בין נתינת האפשרות למתפללים להגיע, לבין סגירת המקום, לבין המשך ההתנהלות הקיימת ברגישויות מול הוואקף שכרגע קיבל את הסמכות על המקום. שינויים תמיד אפשר לעשות ותמיד נכון להתקדם, ולראיה ראינו פה את המעלית שאם היינו מדברים עליה לפני עשר שנים זה היה נראה בלתי אפשרי, והנה כעת יש פה נגישות ויש שביל לנכים שיורד מלמטה, שביל נחש, שגם הוא אמצעי בינוי תשתיתי וגם יש לו היבטים ארכיאולוגיים, שהרי עשו פה חפירות לפני כן, וברוך השם השנה יש שביל מונגש. זאת אומרת שיש דברים שאפשר לקדם, זה לא סטטוס קוו קבוע ואין בלתו, רק שהמקום הזה בסוף הוא מקום שהוא רגיש וקדוש לשתי הדתות, ואנחנו צריכים לאפשר פה תפילה לכולם לצד ביטחון ובטיחות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ומבחינת המשטרה? << דובר >> שרון עמרם: << דובר >> אני לא אוסיף על מה שהוא אמר מבחינת מנהל האירוע, אבל אני אציין שאי אפשר לנתק את קריית ארבע מהיישוב היהודי בחברון וממערת המכפלה, כי כל אירוע גדול פה במרחב המערה, הוא בהכרח משפיע בנושא סדר ציבורי ותנועה על קריית ארבע. כי קריית ארבע משמשת גם ונטילציה לפה. כלומר אם אתה רוצה לעשות כאן סדר, אתה חייב לעשות גם שם סדר, ולא להתמקד רק כאן. עוד דבר, אלו התשתיות הזמניות או הפתרונות הזמניים שאני לא בעדן, מכיוון שבסוף המקום פה תופס תאוצה ואנחנו רואים את זה משנה לשנה. אנחנו צריכים לעשות כאן עבודת מטה סדורה בנושא האחריות על הכשרת מספר אבני יסוד בתחום הבטיחות והתנועה, שזה בעיקר הכשרת החניונים וצירי גישה ראויים, גם לחירום וגם לכל אירוע אחר. זה משהו שחייב להילקח בחשבון כי אי אפשר "לרוץ אחרי הזנב" בכל פעם ובכל אירוע מחדש. את גאנט האירועים פה אנחנו יכולים לדעת שנים קדימה, וצריך להיערך בתשתיות ראויות שכרגע אינן קיימות. שיתוף הפעולה שלנו כאן, זה הדבר היחיד שמאפשר את האירוע, ובכלל זה הזיעה שלי, של המנהל ושל החטיבה. ייאמר לזכותם של המינהל האזרחי שהכיס שלהם פתוח, וגם החטיבה שמספקת סיוע בכל דבר כדי להוציא את האירוע הזה לפועל. התשתיות צריכות להיות קבועות ומוסדרות, וגם לכלול את קריית ארבע. כמו כן, מהנדסי התנועה צריכים להיות פה כחלק בלתי נפרד, ולא רק מהנדסי בטיחות שעוסקים בתחום הבטיחות כל הזמן, אלא שמהנדס תנועה צריך להיות חלק מאותו פאנל, כדי להחליט אילו תשתיות יהיו כאן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מבחינת בטיחות, האם הצבא פנה אליכם כדי לקבל דרישות בטיחות כפי אתם רואים אותן? << דובר >> שרון עמרם: << דובר >> לא. << דובר >> אסף דורון: << דובר >> עדיין לא. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> תסביר שיש דברים שכן קיימים פה והם לא נולדו סתם. << דובר >> שרון עמרם: << דובר >> בנושא הכשרת החניונים, החטיבה נותנת את הכתף ואת קצין ההנדסה שמסייע בהכשרת החניונים, בין אם זה ביתק"א, במנחת או בשער המערבי. בכל מה שאנחנו מציפים כשאנחנו מזהים, לרוב אנחנו מקבלים את המענה מהחטיבה ומהמינהל האזרחי, וזאת עד לרגע זה וגם ממש ברגע זה. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> אני אדייק את זה עוד טיפה, שרון ברשותך, ואומר שהיו פה אין-ספור סיורי שטח ותוכניות עוד מאז שאילן היה נוכח בהן, והוא ודאי הציג את מה שהוא רוצה ובהתאם גם קיבל. ולכן לצורך העניין, התשובה היא שהייתה פה דרישה שגם זכתה למענה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה יודע איך נראית דרישה? כשאתה מפיק אירוע בכל מקום במדינת ישראל, קודם כל יש לך רשימה של מאות דרישות, ואם אני אסתכל כעת על הרשימה של יועץ הבטיחות הזה של המערה, אפשר לראות – רכבי חירום, בטיחות אש כללית, חירום לוחות חשמל, הדרכת עובדים אבטחה וכו'. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> כן, הפורמט הזה קיים, כמו שאנחנו עושים בר-מצווה ויש נוהל תיאום מסודר, זה פורמט קיים שמג"ד המערה מנהל אותו. << דובר >> כפיר הכהן: << דובר >> אם אני מבין, ההיערכות הזו היא לגבי שוטף ולא על אירועים המוניים, שלגביהם אלה סדרי גודל אחרים לגמרי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הדוח הזה על המערה הוא מפורט מאוד, מי אמור לטפל בו? << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> אחד בציר האזרחי, זה המינהל; והשני בציר הביטחוני המח"ט. יש גם זרועות, כמו לדוגמה כשאני נעזר בכב"א. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> בסוף, זו המינהלת של המערה שאחראית על תפעול המקום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היא לא אחראית, הלוואי והיא הייתה האחראית לתפעול המקום. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> אז מה האחריות של מינהלת המערה? << דובר >> אסף דורון: << דובר >> הוא אומר שיצא דוח – למי הדוח הזה מוגש? מי עובר עליו, בודק ומוודא שהרשימה טופלה? << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> אני לא יודע למי הוא הוגש, אני לא יודע באיזה דוח מדובר, אבל אפשר לבדוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא הוגש למינהל האזרחי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ואתם עוברים על כל סעיף וסעיף? << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> חד-משמעית, וגם קיימנו דיון על זה לפני חודש וחצי אצל סגן ראש המינהל עם כל הגורמים הרלוונטיים, כולל קמ"טים ונציגי משטרה, שכל אחד נתן את דעתו והתקדמנו. אגב, סביב הדוח הזה גם נעשו פה בעבר כל מיני סיורים, וכולם היו שותפים – גם המערה, גם המשטרה, גם החטיבה וגם המינהלת, כולם היו שותפים בסיורים האלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתם הזמנתם את הדוח הזה? << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> כן, בוודאי. המינהלת הייתה שותפה לסיורים האלה פה במערה, וגם לחלק מהדיונים שקיימנו למעלה במינהל, בשביל לקדם את הדברים. צריך להגיד פה, כמו שאמרתי לכם בחוץ, שהייתה כברת דרך שעברנו, ומ-23 בחודש ועד היום עברו פה מספר דברים טובים והייתה התקדמות. עם זאת ולצד זה, צריך גם להגיד שעדיין יש פערים שהצפנו ואמרנו אותם. << דובר >> אסף דורון: << דובר >> אולי האמירה שצריך לנהל פה את הסיכון ולקבל החלטה אם האירוע מתקיים או מתבטל, לאור החשיבות והמסורת וכל ההקשר הזה, היא שיכול להיות שלא צריך ללכת מקצה לקצה על החלטה אם מבטלים או אם מקיימים, ואולי צריך לרדד את הכמויות או לנסות להגדיר, כמו לדוגמה במירון, כשהגדירו מספר מסוים ונתנו כרטיסים וצמידים או משהו כזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה ממש מדהים. אני מודה שלא הכרתי את הדוח הזה עד עכשיו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני לא רואה איך בשעה 16:00 אחר הצוהריים אומרים לאנשים שלא להגיע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל הדוח הזה עונה לנו על חלק מהשאלות שנשאלו כאן – יזם הוא המינהל האזרחי, מנהל האירוע המוגדר הוא המינהל האזרחי בשיתוף מג"ב וצה"ל והמלצה הראשונה היא שמנהל האירוע יימצא במקום בכל זמן קיום האירוע. מעבר לזה, יש לך פה רשימת דברים נוספים, ומבחינתו מי שאמור להיות מנהל האירוע זה אתם. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> לא, זה היה היועץ כי המנהל שכר אותו, והוא כתב על פי הפורמט של מי ששכר אותו שזה המנהל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> האם יש מסמך כזה של צה"ל? זה הרי מדבר על שבת חיי שרה ועל כל החריגים. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> יש פק"ל מערה, שהוא המסמך הצבאי המתכלל שרץ פה לאורך שנים ומתוקף מעת לעת. הוא נגזרת מהחלטת הממשלה והוא זה שמסדיר פה את תחומי האחריות והמשימות של כוחות הצבא, של מג"ב ושל המשטרה. בנוסף, יש בו גם היבטי בטיחות, ואומנם לא כל מה שיועץ הבטיחות רשם מופיעים בו, אבל יש בו גם היבטי בטיחות והוא המסמך הצבאי המחייב והפק"ל שאיתו אנחנו עובדים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי. נתחיל לעבור על הדברים – לגבי חניון האוטובוסים, לפני שנה זה הגיע אליכם כדי לעשות אספלט צלול בחניון הדרומי, אבל עכשיו חניתי שם את הרכב, ולא ראיתי אספלט צלול. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> האם אתה מדבר על חניון המשאיות כאן למטה או על החניון בשער המערבי? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא יודע – חניון אוטובוסים, הרחבה הסמוכה מדרום למערה והרחבה הדרומית. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> כן, אני אסביר את זה – החניון הזה שאנחנו מדברים עליו זה החניון שמתחת למערה. הבאנו לפה תקציב, נתי הגיע לפה לפני חודשיים ועשינו סיור, כדי לעשות פה אספלט מהשביל המערבי ועד לכניסה לבית הדסה, כולל ציר המתפללים, וכעת אנחנו בשלבים האחרונים בהיבט של כל הניירת לאירוע. הייתה פניה לעיריית חברון על פי הנוהל, ואני שוב מציין שהייתי איתם ועם כל המהנדסים והצוות שלהם ועשינו סיור בשטח לפני חודש וחצי, ובשביל להגיד להם לבצע, הצגנו להם מסמך משפטי, אבל הם כרגע החזירו תשובה שמטעמי תקציב זה לא יקרה, ולכן, החזרנו את האירוע ליומן כדי שזה יתאפשר לנו לעשות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כדי למשוך את הסמכויות. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> כן. אגב, השר בעצמו היה מעורב בזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שר הביטחון? << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> לא. << דובר >> אסף דורון: << דובר >> שר הדתות. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> כן, הוא היה פה ביום שבת עם העוזר שלו, והוא נתן דחיפה לאירוע. << דובר >> אסף דורון: << דובר >> אתמול דיברתי עם המנכ"ל שלו, והוא אמר שהם הקצו לטובת אירוע שבת חיי שרה כחצי מיליון שקל. לטענתו זה סכום מספק, אבל כמובן שזה לא התקציב היחיד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה הם לא באו? << דובר >> אסף דורון: << דובר >> הוא אמר לי שמבחינתו, הנציג שהיה צריך להגיע לדיון זה הנציג של עיריית חברון. << דובר >> שי גליק: << דובר >> שמואל הולנדר הוא עובד של משרד הדתות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני דיברתי עם השר בתחילת השבוע, והוא אמר שהוא ישלח מישהו. נמשיך הלאה – שילוט ותאורה בכל המתחם. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> בוצע – כל התאורה תוקנה והחבר'ה פה שמו את כל השילוט בכל מקום שצריך. << דובר >> אסף דורון: << דובר >> צריך להדגיש שכל מה שהיושב-ראש מקריא, מדובר על המערה עצמה ולא על המרחב ולא על המעגלים הנוספים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, אנחנו מדברים כרגע רק על המערה. מה לגבי גידור ומחסומים לפי כל מה שהוא כותב פה? << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> בוצע. הבאנו 450 לחץ - - - << דובר >> שרון עמרם: << דובר >> ועוד 300 מחסומים ו-100 גדרות. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> כל מה שצריך בוצע. אגב, היום החברה תהיה פה ועד 21:00 בערב הכול אמור להיות מוצב ומוכן בשטח. << דובר >> כפיר הכהן: << דובר >> על הגידור הם כבר עובדים. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> כן, אבל אני אומר שעד 21:00 בערב זה הזמן שהם אמורים לסיים את האירוע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה לגבי מערכת כריזה על כל האזור? << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> יש. << דובר >> כפיר הכהן: << דובר >> החטיבה קראה לנו השבוע וגם איתם וידאנו את הרשימה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מי שתייה? מחלקים בקבוקים, נכון? << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> כן, יש משטחים. אני יודע שהחטיבה הביאה מספר משטחים של שתייה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בודק חשמל לחשמל של המערה? << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> מה זה בודק חשמל? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בודק חשמל מקצועי שבודק שהחשמל שם תקין, ושלא חלילה מישהו יקבל קצר ויתחשמל. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> לגבי החשמל, חברת החשמל הישראלית מעורבת פה, ואנחנו בתהליך כדי לעשות הפרדה בין החשמל הפלסטיני לישראלי בתוך המערה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ואיפה התהליך הזה עומד? << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> אפשר להגיד שהוא לקראת סיום. צריך להגיד שזה מהלך לא פשוט, זה אירוע משמעותי. בחודש האחרון עסקנו בהרבה הדים של רעש בצד האדום שהתנגדו לאירוע ואפילו הוציאו את זה בכתב עם מחאות ויועמ"שים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ומשכתם את הסמכות? << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> אנחנו לא משכנו כי זה לקראת סיום האירוע הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא הבנתי, האם משכתם מהם את הסמכות לדבר הזה? שהרי אם לפי ההסכמים גם הניהול וגם הבעלות היא שלהם, אז איך אתה יכול למשוך? << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> היו פה תהליכים של הידברות ושיח. << דובר >> שי גליק: << דובר >> כן, יש תהליכים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל במלון הוא אמר שיש חוות דעת עם חתימה של שר ביטחון וסמכות ראש ממשלה, כדי להפקיע. << דובר >> כפיר הכהן: << דובר >> אני הופתעתי מהאמירה הזו, שזה כולל את ראש הממשלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ראש הממשלה, שר החוץ ושר ביטחון – זה מה שאמרו. << דובר >> שי גליק: << דובר >> לא, אבל זה לא אותו הדבר כי לא גונבים שטח, ופה אתה לוקח שטח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני יודע שזה לא אותו הדבר, ולכן אני שואל – האם אתה מושך להם סמכויות? איך זה עובד? << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> לא ב-100%, אבל זה סוג של סמכות. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> יכול להיות שזו לא סמכות של קניין, אלא רק סמכות של תפעול החשמל וכו'. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה שנאמר בוועדה הקודמת על ידי להט שמש, זה שהסמכות הקניינית היא של הוואקף והניהולית היא של העירייה, אז בסוף אתה לוקח את הסמכות הניהולית מהעירייה. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> יכול להיות. זה פחות חמור מהסמכות הקניינית. << דובר >> אסף דורון: << דובר >> שים לב מה הוא עושה – הוא למעשה מפצל, ויהיו לך שתי תשתיות חשמל. הפלסטינים ימשיכו לשלוט על החשמל שלהם ויהיה להם שאלטר. זה גם הפתרון שאני חושב עליו לגבי המים – תכניס צינור והכול יעבור, אבל לא דרך הקיר הדרומי. אולי זה לא יהיה אסתטי כי זה לא יהיה תת-קרקעי, אבל כך תהיה לך שליטה לגבי הכיבוי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ומה עם גנרטור חירום כגיבוי למערכת החשמל? << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> יש גנרטור פה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בחשבון של המערה? << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ואתה לא יודע להגיד לי אם הגיע בודק חשמל שבא ונתן לזה ולכל המערכת אישור? << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> לא, הגנרטור פלסטיני, והעירייה הגיעה, בדקה והכול בסדר גמור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עיריית חברון? << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> כן, כי זו השליטה שלהם מבחינה תפעולית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לגבי רכבי חירום, נתיבי הגעה ויציאה, אתה אומר שבדקנו את הכול? << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> מד"א, כב"א, כולם פה משולבים בתוכנית. << דובר >> רפאל צבי: << דובר >> אם יהיה חלילה אירוע רב-נפגעים ו-12 אמבולנסים, האם יש פה מקום להיכנס אליו בתוך המערה? << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> כן, יש מקום מוגדר. << דובר >> כפיר הכהן: << דובר >> כל הציר של גוטניק, המקום שעמדנו בו שם, הוא מוגדר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אבל בסוף ציר המתפללים מלא באנשים. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> כפי שאמרתי, שלשום הייתי אצל האלוף באישור התוכניות, אז אני יכול להגיד שיש תוכנית שלמה, וגם עושים תרגיל מחר ב-05:00 בבוקר. ישנם צירי פינוי גם דרך האדום, ואת מחסום 160 אנחנו פותחים ומפעילים בשביל לצאת בצומת הכבשים מתחת לחטיבה; יש גם אפשרות לצאת דרך בית ענון ולחתוך משם לירושלים. בקיצור, יש תוכנית ממש מוסדרת. לצד זה, הכשרנו שלושה מנחתים של מסוקים – מנחת אחד ליד החטיבה ושני בקריית ארבע - - - אם חלילה קורה משהו, יוצאים דרך האדום ולא רק דרך קריית ארבע. בקטע הזה הכול מצוין, וגם בוצע תרגול לדבר הזה. יש כוחות מוקצים לשרוולים האלה באדום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ומה לגבי כיבוי אש? << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> היה פה נציג של הכב"א שעשה את הסיור, ואומנם הרבה דברים כבר קיימים פה, כמו מטפים, זרנוקים וכו', אבל צריכים לעשות עוד השלמות קטנות, שזה הפער המשמעותי במערה. כדי שתבין, אני אתן לך גם מספרים, בדיוק ביום ראשון גם הוצאתי נייר על זה – כפי שאתה רואה, יש פה פילוח בטבלה מסודרת שבה רואים לגבי כל שטח מה יש לנו, וכן בכבאות איפה יש מטפים, ברזים וכו'. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, אנחנו מסתכלים על אותו מסמך. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> שורה תחתונה, יש ברזים, יש מטפים ויש הכול, אבל חסר לנו הפן התפעולי של המים עצמם בצד האדום שלא חובר וצריך לתקן את זה – זה הפער. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ומבחינת לוחות החשמל, גלאי אש ואישורי בדיקה? << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> לא, אנחנו עוד לא שם. זה החלום הבא, אבל חשוב לציין שזה תהליך, ואתה לא יכול לשים לוחות כל עוד לא השלמת את כל מערכת החשמל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> האם יש לכם מישהו שבודק את התקינות של כל האוהלים? << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> לאוהלים הלבנים למטה יש יועץ בטיחות. << דובר >> שרון עמרם: << דובר >> לאוהלים למטה יש אישור מהנדס, חשמלאי, קונסטרוקטור, מנהל לאותם אירועים והכול. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> אוהלי הסעדה למשך השבת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בקיצור, הפער הגדול שלנו הוא במרחב מסביב ובעיקר בבטיחות צירי הגישה. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> אני לא יודע מה מצוין שם, אבל צריך להביא יועץ בטיחות כדי שיגיד מה צריך לשנות שם, כי גבול ציר 160 הוא לא כמו כביש המנהרות, אלא שמטבעו הוא צר מגבוה לנמוך. << דובר >> שרון עמרם: << דובר >> אלו תשתיות הקליטה לכל העשרות אלפים שבאים. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> אבל רגע, שרון, תתייחס לזה שיש תוכנית שאושרה גם על ידי המח"ט וגם על ידי אלוף הפיקוד, ומשטרת התנועה מעציון ועד לפה, כולל השרוולים והחסמים, בשביל לאפשר תנועה חופשית ובלי פקקים, כי נעשתה פה תוכנית ממש מסודרת. כמו כן, לתוך היישוב נמנעה הכנסת רכבים, במענה לשאלתך, אתה לא תראה פה כאוס כשכל מי שרוצה נכנס עם רכב, זה לא יקרה. מחר יש 12 - - - בלבד ולצד זה יש 60 אוטובוסים ממוגנים שעושים את השאטלים, כך שזה מאפשר צפי אירוע שיתנהל ללא פקקים וללא עומסים. יש פה גם צירי חירום של רכבי חירום, שהם לא מתלבשים על אותו הציר האזרחי, שזה אומר שאם לדוגמה עכשיו המג"ד או המ"פ רוצה להיכנס לפה, הוא לא נכנס מהשער המערבי, אלא מצומת הכבשים, חוצה, יוצא דרך 160 או דרך בית ענון ומגיע לפה – כך שיש פחות עומס על ציר העורק הראשי, כמו שנאמר פה על גבול 160. << דובר >> שרון עמרם: << דובר >> אנחנו מונעים את כניסת כלי הרכב כבר היום החל מהשעה 09:00 בבוקר וזה למעשה ברצף עד צאת שבת. אנחנו מורידים מפה את כל הקהל בשאטלים, אבל זו "אליה וקוץ בה", כי בסופו של דבר אנחנו צריכים להוציא את הקהל כשהוא מרוכז כולו למטה באזור בית העלמין, ושם זה גם אירוע מורכב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כניסה ויציאת השבת הם אירועי השיא שלך. << דובר >> שרון עמרם: << דובר >> כן, בנושא סדר התנועה ובטיחות. סדר ציבורי זה כבר במהלך השבת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> סמטת ארז מדאיגה אותי יותר מהירידה הראשית, כי סמטת ארז היא מקום צר מאוד, שנדחסים לתוכו כמויות של אנשים. אני לא יודע איך אתה חושב שאפשר לפנות משם, אבל אם חלילה יקרה שם משהו זה אירוע בעייתי מאוד. << דובר >> שי גליק: << דובר >> אני הייתי פה בסוכות, נכנסו דרך כניסת ארז והיה צפוף, אבל בעבר לא היו נכנסים משם בחגים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון, הייתה תקופה שסגרו את זה. << דובר >> שי גליק: << דובר >> כי זו הייתה הפרת זכות, כי בעיקרון סמטת ארז היא כניסה של המוסלמים ולא נכנסים לשם באופן רגיל. אני מדבר על עמדת הספסלים. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> יכול להיות. << דובר >> שי גליק: << דובר >> בחול המועד כל פרק זמן מסוים היה שם מחסום, כך שאף פעם לא היה שם מלא, והצפיפות הייתה רק במקום הפתוח. בדלת שאפשר להכניס דרכה שניים, הם הכניסו כל פעם עשרה, כמו כבשים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הפער הגדול שלנו הוא הבטיחות במרחב של חברון, על זה אנחנו מדברים, והמשטרה אומרת שאנחנו לא יודעים מה קורה עם הקליטה. << דובר >> שרון עמרם: << דובר >> בקריית ארבע, כן. למעשה, עומסי תנועה יהיו בקריית ארבע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יכול להיות שיש גם פערים שאנחנו לא חושבים עליהם, כי אנחנו לא יועצי בטיחות ואין מישהו שעשה את זה. אני מתכוון להוציא מכתב לשר על הדבר הזה, כי האירוע הזה אמור להטריד מאוד. ברמה האישית, אני מעריך מאוד את האומץ שלכם לקחת את הסיכון הזה כדי לאפשר את האירוע, אבל כמדינה זה אירוע שלא מנוהל נכון, והוא צריך להיות מנוהל נכון, כי מדובר בבטיחות של התושבים ושל האזרחים שמגיעים לכאן, והבטיחות חייבת להיות מוסדרת בצורה ברורה, בוודאי כאשר מדובר באירוע שחוזר על עצמו כל הזמן. ברשותכם, אני אשמח אם אפשר לנצל את זה שאנחנו יושבים פה כולנו, כדי להמשיך את הדיון הקודם עם איימן ומג"ד המערה, כי הנציגים שהגיעו לדיון הקודם לא חיים את חברון ואתם חיים את השטח, ולכן אני שואל כעת – איימן, מהם הפערים שאתה מזהה, שנובעים מכך שניהול המערה נתון בידי עיריית חברון, ולא בידי מישהו מוסדר מטעמנו, אם בכלל? << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> התשובה ברורה מאוד, כי קודם כול זה על פי החלטת ממשלה, זה ההסכם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה הפערים שזה יוצר בשטח? << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> זה מקשה מאוד פה ביום-יום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איפה זה מקשה? << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> לתקשר עם עיריית חברון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תן דוגמאות. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> כשאתה בא לבקש משהו למרחב המערב וליישוב היהודי והכותרת היא "עיריית חברון", ובמקרה היום ראש העירייה מזוהה חמאס, אז הדברים בהתאם. עם זאת, הצלחנו לקדם פה לא מעט דברים, ובסוף יש גם דרך לעשות את המעקף, כמו לשכת המסחר וכל מיני גורמי כוח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני בטוח שיש לכם את האמצעים שלכם. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> בדיוק, וזה קורה. עובדתית, כשרצינו לעשות את הגדר בבית הקברות, משהו שלא נעשה במשך שנים, נכנסנו לעובי הקורה, וביום ראשון פיזית הצבנו את הגדר, שזו באמת הייתה הפתעה, ומי שעשה את זו עיריית חברון – זה לא מסתדר, אבל נעשה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תן דוגמאות לפערים שאתה רואה בניהול השוטף של המערה. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> קח את הסיפור של הכבאות, שזה לוקח זמן כי אין מינהלת. זה הפער היחידי שעולה, אני לא רואה עוד פער מסוים בניהול המערה על ידי הוואקף. << דובר >> כפיר הכהן: << דובר >> בשגרה המת"ק משתדל לווסת את זה. אומנם זה מקשה, אבל אנחנו מבינים את זה ובסוף צריכים למצוא איזשהו פתרון שנותן יותר כוח למת"ק, כדי שהוא יוכל לקבוע דברים. הסיפור של הכיבוי מטריד את כולנו, והעלינו את זה בכל מיני מקומות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> דובר בוועדה הקודמת על כך שהמצלמות שלכם בידיים שלהם. << דובר >> כפיר הכהן: << דובר >> מבחינת חשמל, זה אחד השינויים שאנחנו עושים ומעבירים את זה. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> אגב, אני ראיתי את המצע לדיון הקודם וגם התייחסתי אליו, שאלתי מי כתב את זה כי האירוע הזה קצת לא מציאותי, כי המצלמות הן לא בידיים של הוואקף ולא של עיריית חברון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מדובר על החשמל. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> אבל את החשמל כבר סידרנו, בשביל זה עשינו את הפיצול. אדוני היושב-ראש, הכבלים האלה שראית ביציאה, זה בדיוק זה. << דובר >> אסף דורון: << דובר >> מה לגבי הקירוי? מבחינת הביטחון, לא מבחינת גשם. האם הגשתם בקשה? האם זה נמנע או נעצר? << דובר >> כפיר הכהן: << דובר >> אשמח אם תחדד את השאלה כדי שאדע לענות עליה. << דובר >> אסף דורון: << דובר >> יושב-ראש המועצה דיבר שם על החשש שלו שיכולים להגיע - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה מכיר את האירוע – הקירוי של המערה, הוא דיבר גם על הפנים וגם על החוץ, במקום שעמדנו בהתחלה. << דובר >> כפיר הכהן: << דובר >> במקום שעמדנו בהתחלה לא מתפללים יהודים באופן רגיל, אלא בחריגים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זו שאלה שהוא ביקש להעלות כאן ולהחזיר תשובה בדיון הבא. << דובר >> כפיר הכהן: << דובר >> לגבי קירוי המערה, אם אתה שואל אותי אם זה משהו שצריך אותו, התשובה היא כן. << דובר >> אסף דורון: << דובר >> האם הוגשה בקשה או פנייה? << דובר >> כפיר הכהן: << דובר >> יש, המינהלת מתעסקת בזה והמת"ק פה והוא יודע שיש. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> בניהול הסיכונים הביטחוניים, המענה שאתה נותן מתייחס גם למקום מקורה וגם למקום פתוח, וגם אם פנים המערה יהיה מקורה, מחוץ למערה זה מקום פתוח ומתפללים שם אלפי אנשים. גם רחבת הכותל היא רחבה פתוחה ויש איום שנשקף מהמסגד למעלה, אז הם נותנים את המענה בהתאם, אם זה באיסוף, בצלפים או באמצעים אחרים ששמים שם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איפה עומד הסיפור הזה של הקירוי? << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> אחרי מספר דיונים שעשינו, אני יודע שזה עבר לדרג המדיני לצורך קבלת החלטה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זאת אומרת שאחרי ההחלטה הזו, אתם תשלחו מכתב לעיריית חברון, או שכבר שלחתם להם מכתב? << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> לא, זו החלטה. צריכים לקבל החלטה מלמעלה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז לא שלחתם להם עדיין מכתב? << דובר >> שי גליק: << דובר >> זה מתחיל הפוך, זה מתחיל בדרג המדיני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> התהליך הוא קודם כול לשלוח לעיריית חברון, ורק אחרי שהם אומרים לך 'לא', אתה יכול להמשיך. לא? << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> לא. צריכים לקבל החלטה בכלל אם הולכים על הציר הימני או השמאלי, כל ההכנות כבר בוצעו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זאת אומרת ציר ימני או שמאלי? << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> זה תלוי על איזה תפ"ע אתה בוחר, לעשות כדמ"צ או - - - ציר אזרחי, עם כל המשמעות של הדבר. << דובר >> אסף דורון: << דובר >> תגדיר את הכול דמ"צ. << דובר >> איימן ביסאן: << דובר >> הדרג המדיני צריך לקבל את ההחלטה הזו ולהחזיר לנו תשובה. << דובר >> אסף דורון: << דובר >> זה מוריד המון חסמים ברגע שזה ביטחוני. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> יש גם משמעויות למשהו שאתה עושה באופן חד-צדדי, ואני מניח שהדרג המדיני ייקח בשיקולים גם את המשמעויות של זה. << דובר >> שי גליק: << דובר >> אז צריך ללחוץ על הדרג המדיני. לא אתם, אנחנו כאזרחים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מבחינת הצורך בהפקדת נשק בכניסה למערה – איך אתה רואה את זה? שוב, אני לא מבקש את העמדה של משטרת ישראל, אלא שלך כמג"ד מערה. << דובר >> כפיר הכהן: << דובר >> שאלה מורכבת. כמג"ד מערה, זה מקשה עליי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זו החלטת ממשלה, זה אירוע של ועדת שמגר. << דובר >> כפיר הכהן: << דובר >> זה נכון, מכיוון שמגיעים לפה הרבה אנשים, לא תמיד אנחנו יודעים מי נושא נשק ברישיון וכך זה נותן לנו עוד פיקוח ובקרה. אנחנו אומרים לכולם ולא משנה למי שאין כניסה של כלי נשק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כשאני נכנס לקניון עם האקדח, אני מציג את הרישיון, זה לא אירוע סבוך, שהרי אני לא מפקיד אותו. << דובר >> כפיר הכהן: << דובר >> נכון, אתה צודק, אבל פה זה קצת יותר מורכב בגלל כל ההיבטים של מוסלמים ושל יהודים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל בתוך המערה אין לך מוסלמים. << דובר >> כפיר הכהן: << דובר >> אבל יש מוסלמים בצד השני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל אין חיכוך. אם מישהו עם נשק נמצא בתוך המערה, הוא לא יכול להיות לפגוע במוסלמי. << דובר >> כפיר הכהן: << דובר >> הוא יכול להוציא נשק ולירות כי העמדות לא ממוגנות. << דובר >> שי גליק: << דובר >> הוא יכול לירות על הקיר ואולי זה יעבור את הקיר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי, אתה אומר שהוא יכול לירות על הקיר עם הדלתות הכפולות. << דובר >> כפיר הכהן: << דובר >> כן. יש לנו גם ליווי מואזין ואנחנו מלווים אותו חמש פעמים ביום, כך שאני לא יכול לאפשר מצב שמישהו יפגע בו בירי כזה או אחר, אנחנו לא יודעים באמת מי מגיע לכאן. זה כמו שאני לא אתן למוסלמים להיכנס לפה עם כלי תקיפה, למרות שיש פה חייץ. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לאף אחד לא מותר להסתובב עם כלי תקיפה בניגוד לחוק בשום מקום, אבל אני שואל אותך מה ההבדל בין המערה לבין המרחב בחברון, שהרי בחברון אנשים הולכים עם נשק ברחוב, נכון? << דובר >> כפיר הכהן: << דובר >> המקום פה הוא קצת יותר צפוף. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> במקום שהוא רגיש, אתה לוקח מקדם סיכון גדול יותר. כשיש אירוע עם ראש ממשלה, גם לאנשים ברישיון נותנים להיכנס עם הנשק, גם אם זה חייל או שוטר. מנהלים את הסיכונים ברמת האבטחה, ובמקרה הזה כשיש פה רגישות ויש מואזין שנכנס במסגרת ההסכמים, יכול להיווצר מצב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה שהוא נכנס זה לא בהסכמים, זה לא מופיע בהחלטת הממשלה. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> לא, אני מתכוון על ההסכמים בין הוואקף למינהל ולצבא. זו לא החלטה, אלא הסכם – יש נספחים להחלטה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איזה נספחים? על מה אתה מדבר? << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> יש את ההחלטות של הוועדה, ואחרי זה יש פה גם הסכמים פנימיים בין הוואקף לבין המינהל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זו לא החלטת ממשלה. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> לא אמרתי החלטת ממשלה, אמרתי הסכמים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אולי הסכמות. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> כן, הסכמות שצריך לפתוח אותן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה לא אומר שאנחנו חייבים לקיים אותן תמיד. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> כל החלטה אנחנו יכולים להחליט שאנחנו רוצים לשנות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, יש הבדל בין החלטת ממשלה להסכמות. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> שהממשלה תחליט לשנות, זה גם אפשרי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברור, אבל יש מקומות שזו החלטת ממשלה, ויש מקומות שזו החלטה שלכם. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> להכניס את המואזין חמש פעמים ביום, זו החלטה שלכם, ואם בגלל זה כל יהודי שמגיע לפה צריך להפקיד את הנשק שלו, אז זו שאלה. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> זה היה ניהול הסיכונים שעושים פה במקום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסוף אני ביקשתי עמדה רשמית, אבל עכשיו זו לא עמדה רשמית. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> עכשיו זו המורכבות, אבל יכול להיות שבאירועים שהם רק חריג יהודי, כשיש רק יהודים בפנים והמואזין לא נכנס באירועים כאלה, אז אולי זו שאלה שאפשר היה לשאול אותה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בחריג אין לך בידוק פה, נכון? << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> בוודאי שיש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בשבת חיי שרה יש הפקדת נשק? << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> כן, וכך גם לחיילי צה"ל. יש רק אנשים מסוימים שמורשים להיכנס עם נשק, כמו בעלי תפקיד ספציפיים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם בחול המועד וגם בשבת חיי שרה, אתה נכנס לפה עם נשק ואף אחד לא בודק אותך בכניסה. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> זו תקלה. הוא אחראי על זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין לך את האפשרות. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> בוודאי שיש, יש מגנומטר, יש בידוק ויש צפצוף. << דובר >> שי גליק: << דובר >> כפיר, מה עם תפילות בלילה? האם אתה תומך בזה? דיברו על זה שירחיבו את השעות. << דובר >> כפיר הכהן: << דובר >> צריכים לדון על זה ברמה של הפיקוד ולקבל החלטה מה כן מה לא, כי זה מצריך עוד סד"כ ועוד היערכות. << דובר >> שי גליק: << דובר >> אבל אתה המג"ד. << דובר >> כפיר הכהן: << דובר >> בסדר, אבל אני לא יכול לתת תשובה עכשיו כאן על רגל אחת, כי אני צריך להבין מה המשמעות של הסיפור הזה כשאנחנו מדברים על תפילה 24 שעות. חברים, זה לא רק מתחם המערה, יש גם את גן המערה, ויש לזה משמעויות שאנחנו צריכים לקחת בחשבון בהיבט האבטחתי ובהיבט של הניהול – זה לא כל כך פשוט. אנחנו צריכים לדבר עם הפיקוד ועם המח"ט ולבדוק מה הם ההיבטים הביטחוניים של זה, ואז לקבל החלטה. << דובר >> שי גליק: << דובר >> אבל זה עניין של הסד"כ? מבחינתך לא אכפת לך? << דובר >> כפיר הכהן: << דובר >> זה כולל הכול. << דובר >> אסף דורון: << דובר >> גם בדיון הקודם נאמר שיש רצון שלא לאפשר 24 שעות. << דובר >> שי גליק: << דובר >> זה נאמר לגבי השעתיים שלא אושרו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נראה לי ששמוליק ענה על זה, שאם תקבלו פנייה, אתם תבחנו את זה. << דובר >> שמוליק כהן: << דובר >> אנחנו מוכנים לזה, יש לנו מפגש על הנושא הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בעוד שלושה שבועות אנחנו נקבל תשובה רשמית. (ישיבה – חלק 2) << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה לכל האנשים שהשקיעו פה כל כך הרבה בהכנות לקראת שבת חיי שרה, במיוחד כשאין אף גורם אזרחי שיזם את האירוע ואתם אלה שלקחתם אחריות ואמרתם שאתם מגדילים ראש ועושים את זה, כי בדרך כלל זה עובד הפוך, ולכן זה באמת ראוי לשבח. אני עדיין חושב שהיה נכון שלא לקיים את האירוע הזה בגלל הסיכונים, ואני אומר את זה לפרוטוקול, עם כל הכבוד ועם כל הכאב, לו ההחלטה הייתה תלויה בי, הייתי מחליט לפתור את הבעיה הזו לפני שאני מאשר אירוע כזה, כי אם חלילה בסוף יקרה אסון, האחריות היא עלינו. כעת, מכיוון שזו ההחלטה שלכם, אני אוציא מכתב ונראה לאן זה יתגלגל. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>