פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



41
ועדת הפנים והגנת הסביבה
25/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 287
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ד בחשון התשפ"ה (25 בנובמבר 2024), שעה 10:43



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 8), התשפ"ד-2024 (מ/1784) << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
מישל בוסקילה
ווליד טאהא
יוסף עטאונה
מטי צרפתי הרכבי


חברי הכנסת:
צביקה פוגל


מוזמנים: 
	עמית גריידי
	–
	מנהל אגף בכיר רישום הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

	אפרת פרוקצ'יה
	–
	עו"ד, היועצת המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

	אילן רויזמן 
	–
	עו"ד, ממונה בכיר ייעוץ משפטי, משרד הבינוי והשיכון

	רואי כחלון
	–
	עו"ד, המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה

	דוריה גנות
	–
	אגף תקציבים, משרד האוצר

	נועה מושייף
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

	נירית להב קניזו
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

	תם וינד
	–
	עו"ד, היחידה לאכיפה אזרחית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

	חן בוסקילה
	–
	עו"ד, מתמחה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

	רפ"ק רויטל גרמה
	–
	ראש חוליית אבחון עוסקי קנבוס רפואי, מדור עמדות לגופי ממשל, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק ולדה חברמן
	–
	קצינת מחלק ב' מקרקעין, היחידה הארצית למאבק בפשיעה הכלכלית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק אלכסנדר וייסבורד
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, קצין מדור אגף חקירות ומבצעים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	קרן אבירם
	–
	עו"ד, עוזרת משפטית ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	אמנון שינדלר
	–
	מנהל החטיבה הארצית של איגוד הבניין, ההסתדרות החדשה

	איריס דפנה קימל
	–
	מנהלת אגף תאגידי כוח אדם זר לבנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	קובי פלקסר
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, התאחדות הקבלנים בוני הארץ




משתתפים באמצעים מקוונים:
	דוד שמרון
	–
	עו"ד, שדלן, נביל נסור בניין ופיתוח בע"מ



ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
רוני טיסר

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 8), התשפ"ד-2024,  מ/1784 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 8), התשפ"ד-2024 (מ/1784). אנחנו כבר בישיבה השלישית, לדעתי, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, כמובן. אני מציע שנקריא את התיקונים בנוסח. 

אני מקבל בברכה את יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי. תודה רבה על השתתפותך. על הדרך, רצינו לעשות איזו ועדה משותפת על משהו; תדאג שיהיה למנהלת שלי קל לסגור את העניין הזה. 

בבקשה, היועץ המשפטי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בוקר טוב. יש לנו שלושה נושאים בהצעת החוק הממשלתית. נושא אחד מתייחס להגדרת סמכויות לפקחים. אני רק מזכיר, בהקשר הזה, שהוצג בפני הוועדה שמספר הפקחים הקיימים הוא מועט עד מזערי, והיושב-ראש ביקש לקבל נתונים על הגדרת מצבת כוח האדם, כדי שיהיה אפשר לאכוף את החוק הזה בצורה קצת יותר נאותה. 

נושא שני הוא נושא מועצת הקבלנים – מועצה פרופסיונלית שקיימת בחוק מלכתחילה. הממשלה ביקשה לבטל את המועצה הזו לחלוטין. יושב-ראש הוועדה הנחה ליצור מועצה קטנה יותר עם מנגנונים יעילים, כך שהיא תוכל לתפקד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מנגנונים יעילים ולא חוסמים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ההצעה שמונחת בפניכם מנסה לשקף את ההנחיה הזו. הנושא השלישי, והמהותי יותר, הוא נושא האפשרות לבטל או להתלות רישיון של קבלן, או לסרב לתת רישיון לאדם או לתאגיד שמבקש להירשם כקבלן במצבים של חשש לפגיעה בשלום הציבור ובביטחונו, או מפגיעה משמעותית בענף. 

התכלית שעומדת מאחורי העניין הזה היא חלק מהמאמץ הממשלתי, או המדינתי, להילחם במגמה המדאיגה והחמורה של חדירת ארגוני פשיעה לתחום הקבלנות, כמו גם לתחומים אחרים, והשתלטות על אזורים שלמים – גביית דמי חסות, הפעלת אלימות ומצבים מהסוג הזה.

המטרה שעומדת מאחורי ההצעה היא לאפשר לרשם הקבלנים, בעקבות המלצות שהוא מקבל ממשטרת ישראל, לפעול במישור המינהלי לסירוב למתן רישיון ממבקש חדש או לשלילת רישיון מקבלן רשום, כאשר קיים מידע מוצק, שאינו עולה כדי ראיות שאפשר להגיש בעטיין אישום פלילי. זה מאפשר לפעול ברמה המינהלית, בתהליך שמפורט בהצעה, כדי לשלול או לסרב לתת רישיון קבלן במצבים האלה. 

העומד מאחורי העניין הזה, כפי שאמרתי, הוא מה שכבר הוגדר – בפסיקה וגם בדוחות אחרים – כמכת מדינה, שבה אנחנו חוזים בתופעה הולכת ומתרחבת, לצערנו, של חדירת ארגוני פשיעה לתחום הקבלנות. זו אחת הדרכים – לא היחידה – שבהן מבקשת המדינה להתמודד עם העניין הזה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אפשר שאלה קטנה? הצגת את הרציונל של תכלית ראויה, לצד כל המורכבות של חופש העיסוק, חזקת החפות ודברים כאלה. גם עלתה הדאגה שיכול להיות שזה לא יהיה אפקטיבי, כי הקבלן יעביר את זה דרך קבלני משנה ודרך עושי דברו. נשאלת השאלה אם נשקלה האפשרות לקצוב את החוק באיזה שהוא פרק זמן מסוים, כדי לבחון את האפקטיביות שלו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אפשר להפוך את החוק להוראת שעה. אם הוועדה תחליט שזה מה שהיא רוצה – הוועדה יכולה לקבוע שהחוק הזה, או החלק שלו שמתייחס לנושא הזה, יהיה כהוראת שעה לתקופה שתקבעו. זה אפשרי.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני שואלת בגלל המורכבות שדיברנו עליה. האם לא נכון שאנחנו, כמחוקקים, נבחן את זה בעוד שנה, שנתיים או שלוש מהיום, כדי לראות שזה באמת אפקטיבי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אין כמעט חקיקה שתהיה פה, או בוועדות אחרות, שאני לא אבוא ואטען את הטענה שאת טוענת –  אגב, עשיתי את זה כמה פעמים – אבל אי-אפשר לעשות עם זה כלום. אני אמרתי, בכלל, שהיה צריך לעשות חשיבה על כל הנושא של נתינת כלים בדיקת כדאיות החקיקה אחרי כמה שנים והכול.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה דבר שמקובל בעולם, אגב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה דבר שמקובל בעולם, ובארץ – לא. אני יכול להבין למה בארץ לא, כי לפעמים אתה יכול גם להגיע, בסוף, לאיזה עניין קואליציוני כזה או אחר - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

עד שזה מפורסם ברשומות – אתה כבר צריך לבדוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק. ואז נבנה לנו עוד רגולציה על רגולציה. זו הערה טובה, במקומה, אבל לא במדינה הזו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני רק אציין שנכללה הוראה ברוח זו בחקיקת משנה, בחוק שנקרא "חוק יסודות ההסדרה". 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושבת שהחוק הזה קצת שונה מחוקים אחרים, אדוני היושב-ראש, כי יש בו כל מיני - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לי הרגשה, אדוני, גם לאור המכתבים האחרונים - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זו החלטה של מדיניות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

- - שזו החלטת הכנסת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני רק אציין, בעקבות הדברים שאמרה חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, שההצעה הזו בהחלט מעוררת שאלות בתחום החוקתי של פגיעה בחופש העיסוק. לדעתנו, ההצעה הממשלתית לא נתנה מענה הולם לחשש הזה. 

בהצעה, כפי שהיא מונחת בפניכם, ניסינו להתמודד עם הצורך לתת מענה לשאלות החוקתיות שמתעוררות, מצד אחד, ומצד שני – לא לפגוע בתכלית וביעילות, כמובן. זה אחד הדברים ששמנו לנגד עינינו – שהתהליך יהיה יעיל ואפקטיבי. לכן, מבחינתנו, ההצעה, כפי שהיא מונחת בפניכם, מאזנת בצורה נאותה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם יעילות ואפקטיביות, אבל גם צריך לקחת בחשבון – ולכן גם יכול להיות שיהיו חילוקי דעות בנוסחים כאלה ואחרים – שאם יש מישהו שכזה, שכוונותיו באמת רעות והוא עושה את זה – יש לו גם כסף להשקיע בהרבה מאוד הליכים משפטיים כאלה ואחרים כדי לעצור את הפגיעה בו. 

לכן, צריכה להיות זהירות, מצד אחד, כמו שאמר היועץ המשפטי, ומצד שני – שזה יהיה יעיל, ושלא ישתמשו בזה לרעה בסוף. ניסינו לגשר על זה; אני לא יודע אם הצלחנו לגשר לגמרי, אבל נראה את זה בהמשך.

	הייתה גם עוד בקשה של תיקון בנושא של סיווג, כדי למנוע חסמים. אולי, אחר כך, אני  אבקש מכם להעלות את העניין הזה שלפיו יש איזו שהיא דרישה היום להעסיק שני אנשי מקצוע, גם בסיווג הנמוך ביותר. יכול להיות שזו גם הזדמנות לתקן את הדבר הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא קיבלנו שום הצעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא הייתה הצעה? לא שלחתם נוסח?

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

במסגרת הדיונים, עלתה דרישה שנבדוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, זה עלה במסגרת הדיונים, אבל אמרתי שאני מוכן - - - 

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

לגבי בסיס הרישום, הטענה היא שיש החמרה באופן כזה שהוא דורש, היום, מינימום של שניים. לגבי קבלנים קטנים ב-ג1, שעוסקים בלא יותר משלושה פרויקטים, מדובר בנטל שהרבה קבלנים לא יכולים לעמוד בו, נכון להיום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנא, הכינו נוסח. אני ביקשתי - - -

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

אין בעיה. אנחנו נקריא את הנוסח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, אתם לא תקריאו עכשיו. חוצפה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תומר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני לא מוכן. זה נושא חדש; גם כך זה גבולי. הם יקריאו בדיון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר. נגיע גם לזה. ביקשתי; הנושא עלה. היה בו היגיון. עשיתי התייעצות עם היועץ המשפטי ולא ראינו בזה מניעה, למרות שאני יזמתי את זה. ביקשנו נוסח, ונמצא פה כזה נוסח גדול, אבל חבל שזה לא מוכן. הייתי בטוח שזה עבר.

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

זה תיקון של מילה; במקום "שניים" – "אחד".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. אני ארצה לשמוע על זה אחר כך ונראה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, אי-אפשר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תומר, אנחנו בשידור חי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אי-אפשר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה רוצה הפסקה בדיון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, חלילה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב. את מתחילה להקריא, ואני מבקש לציין גם את התיקונים.

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >>   

	תיקון סעיף 7
	1. 
	בחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, התשכ"ט–1969 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 7(ב), במקום "השר ימנה את הוועדה לאחר התייעצות במועצת הקבלנים לעבודות הנדסה בנאיות האמורה בסעיף 12, ובלבד שלא ימנה לוועדה קבלנים רשומים", יבוא "השר לא ימנה לוועדה קבלנים רשומים".



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

רק נסביר: זה תיקון שהוא ספיח לתיקון שמובא בהמשך בנושא המועצה, נכון?

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בעצם, לפי החוק הקיים, צריך להתייעץ במועצה לצורך מינוי הוועדה המייעצת לרשם הקבלנים. הוועדה המייעצת פועלת לצד רשם הקבלנים ומסייעת לו בתהליך הרישוי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה עדיין לא כל הסעיף.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא. זה ספיח של הסעיף ההוא. כרגע – וזו הייתה בקשת הממשלה – מכיוון שמדובר בעניין של מינויים, ויש מספיק שיקול דעת לשר, הממשלה סברה – ואנחנו לא ראינו עם זה בעיה – שבהקשר של מינוי חברי הוועדה המייעצת, שזה מינוי מקצועי, לא יהיה צורך בהתייעצות עם מועצת הקבלנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. הלאה.

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >>   

	תיקון סעיף 8
	2. 
	בסעיף 8 לחוק העיקרי, 

	
	
	(1) בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (7) יבוא:

	
	
	"(8)   (א)      בפסקה זו – 

	
	
	"קצין משטרה בכיר" – קצין משטרה בכיר כהגדרתו בפקודת המשטרה (נוסח חדש), התשל"א–1971.



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

	המילים "או מי שהוסמך על ידו" זו בקשה שהועלתה על ידי הממשלה, והיא שנויה במחלוקת כרגע. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אנחנו נדון בעניין הזה בהמשך?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בוודאי. נדון בכל הסעיפים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בכל הסעיפים – אפשר יהיה לומר הכול. כרגע, לדעתי, ולדעת הוועדה, זה נשאר. תכינו רשימה של כמות הסנ"צים במשטרת ישראל, כדי שנדע. אם יש חוסר - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

נמנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אגב, זה דבר שעשינו אותו בקורונה, בכל מיני צעדים. זה נשמע כאילו צריך להזעיק מישהו, אבל יש נוהל; מי שצריך למלא את זה – ממלא את זה, ומי שמטפל בזה הוא אותו קצין או שוטר שמטפל בעניין מדי יום. 

אני מתאר לעצמי שבהתחלה יהיו כמה עשרות כאלה – אולי קצת יותר – אבל עם הזמן, אחרי שהחוק כבר ייכנס לתוקף, זה יכול להיות אחד או שניים אחת לכמה זמן שיפריעו לסנ"צ באמצע עבודתו. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >>   

	
	
	(ב)      מי שהרשם השתכנע לגביו, על בסיס המלצה בכתב ממשטרת ישראל שניתנה על ידי קצין משטרה בכיר, כי הוא מעורב במעשים העלולים לגרום לפגיעה משמעותית בענף או בשלום הציבור וביטחונו; החלטת הרשם תתחשב, בין היתר, בשיקולים אלו: 

	
	
	(1) מהותם, חומרתם ונסיבותיהם שלה המעשים כאמור בסעיף קטן (ב) המפורטים בהמלצה והיותם מעשים המהווים עבירה שהיא מסוג עבירות ביטחון, סחיטה, איומים, מרמה, אלימות, כלכליות; 

	
	
	(2) הזיקה בין הנסיבות והמעשים כאמור בסעיף קטן (ב) לתחום הביצוע של עבודות הנדסה בנאיות ולעיסוק כקבלן לפי חוק זה;

	
	
	(3) המעשים בוצעו על ידי הקבלן או מי שמבקש להירשם כקבלן עקב השפעה עליו שלא כדין;

	
	
	(4) הזמן שחלף מביצוע המעשים המיוחסים לקבלן או מי שמבקש להירשם כקבלן;

	
	
	(5) היקף המעשים המיוחסים לאותו קבלן או מי שמבקש להירשם כקבלן. 

	
	
	       (ג)      החלטת הרשם לפי סעיף זה לא תינתן אלא לאחר שניתנה        
       לקבלן או למי שמבקש להירשם כקבלן הזדמנות לטעון את טענותיו 
       בפני הרשם; טען הקבלן או המבקש להירשם טענות הנוגעות 
       להמלצת המשטרה, יעביר הרשם את הטענות להתייחסותו של קצין 
       משטרה בכיר.

	
	
	(2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

	
	
	       (ד)      מי שהיה קבלן שרישומו בפנקס בוטל לפי פסקאות (3) או (8) 
       שבסעיף קטן (א), או מי שרישומו נמנע לפי הפסקאות האמורות, לא
       יהיה רשאי לבקש להירשם בפנקס, אלא לאחר שיחלפו שלוש שנים
       מהחלטת הרשם בדבר ביטול רישומו או מניעת רישומו, לפי העניין."



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו מכירים את זה יבש, אבל אלא בדיוק חלק מהדברים שהוספנו, כי אני חושב שהמנגנון של התלייה הוא מנגנון - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מידתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא רק שהוא מידתי מבחינה משפטית; לדעתי, הוא גם נכון מבחינת הניסיון להכניס את האנשים לזה, ולתת את האפשרות לבן-אדם, אם הוא לא שקע בזה עמוק מדי, לקחת רוורס בזמן ולצאת מהעניין.

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >>   

מה שהיושב-ראש דיבר עליו מתבטא עכשיו בסעיף שאקרא.

	הוספת סעיף 8ב
	3. 
	אחרי סעיף 8א לחוק העיקרי יבוא: 

	
	
	8ב.     
	(א)
	השתכנע הרשם בהתאם לשיקולים ובהמלצה כאמור בפסקה 8 שבסעיף 8(א), כי הקבלן או מי שמבקש להירשם כקבלן מעורב במעשים העלולים לגרום לפגיעה בשלום הציבור וביטחונו, רשאי הרשם להתלות את תוקפו של הרישום בפנקס לתקופה שיקבע.

	
	
		 
	(ב)
	נתקיים בקבלן רשום התנאי המפורט בפסקה (8) שבסעיף 8(א), רשאי הרשם, אם ראה שהנסיבות העולות מההמלצה שניתנה לו אינן מצדיקות את ביטול רישום הקבלן בפנקס, להתלות את תוקפו של הרישום בפנקס לתקופה שיקבע.



 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בלי להתייעץ עם הקצין?

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >>   

לא. התנאים המפורטים כוללים התייעצות עם הקצין. אם זה לא ברור – אנחנו נבהיר את זה, אבל הכוונה היא שכל התנאים צריכים להתקיים. יש שני סעיפים: יש את סעיף קטן (א), שמוריד את הרף, ואומר: אם הרף שנקבע ברישה הוא של פגיעה משמעותית – לצורך התלייה מספיק פגיעה בשלום הציבור וביטחונו; לא נדרשת פגיעה משמעותית. 

סעיף קטן (ב) מדבר על פגיעה משמעותית, אבל כשהרשם בוחן את השיקולים, ומבין שאין הצדקה לבטל את רישומו של הקבלן אלא רק להתלות, בשל הנסיבות המסוימות – ניתנת לו האפשרות.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אז זה הנושא של העילה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

רק לסכם: אנחנו מוחקים את "או מי שהוסמך על ידו"? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

תכף יתקיים על זה דיון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כפי שאתם רואים, ניסינו לתת פה את האיזונים הנדרשים, שמבהירים מהם השיקולים שצריך להביא בחשבון ומהי מידת הפגיעה שמצדיקה את הדבר הזה. לדעתנו – גם בעקבות פניות שהתקבלו בכתב בוועדה לגבי בעיות חוקתיות שישנן בהצעת החוק, לטענת הפונים – הפירוט הזה והגידור הזה – מה שהיושב-ראש כינה, בישיבה הקודמת, "להלביש את ההצעה במחלצות הנדרשות" – נותן מענה גם לטענות החוקתיות שהועלו בפניות שקיבלה הוועדה, ומאזן בצורה נאותה בין השיקולים השונים. 

לכן, לדעתנו – כמובן, זה תלוי הפעלה בפועל – במסגרת החוק, מדובר בהצעה שיש בה איזון ומידתיות ראויה. כמובן, גם יישומה צריך להיות מידתי, כי מדובר בפגיעה בחופש העיסוק, אבל אנחנו חושבים שההסדר, כפי שהוא מונח בפניכם, נותן את המענה ההולם גם לשאלות החוקתיות וגם להגדרה המדויקת, ככל שניתן, של הסמכות המינהלית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עכשיו נשמע הערות לגבי הסעיף הזה. בטח לא כולם יסכימו עם זה. בבקשה, התאחדות הקבלנים.

 << אורח >> קובי פלקסר: << אורח >>   

קובי פלקסר, יועץ משפטי, התאחדות הקבלנים. לגבי הסעיף הספציפי הזה, על פניו, קיבלנו את רוב ההערות שהערנו, וחובת השימוע קיבלה פה את הביטוי הנכון והראוי. יש לנו הערה קטנה שמתחבאת בתוך הסעיפים – אני מדבר על סעיף (2)(ד). כתוב: "מי שהיה קבלן שרישומו בפנקס בוטל לפי פסקאות (3) או (8)". 

כשאנחנו מסתכלים על פסקה (3), בתקנות, יש רשימה ארוכה מאוד של נוהג מקובל, ולפסול רישיון לשלוש שנים מבלי אפשרות לחדש, לכל הסעיפים האלה, זה לא חלק מהעניין; אני לא יודע למה זה נכנס בתוך התיקון לחקיקה. לעניין סעיף (8) – אנחנו בוודאי מסכימים, אבל לגבי סעיף (3) – זה כולל בתוכו הרבה מאוד דברים, אז אני אשמח להבין למה זה נכנס לתוך החקיקה הזו; זה בכלל לא קשור לעניין.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

סעיף (3) לא מונח לפנינו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ממשלה, בבקשה. 

 << אורח >> עמית גריידי: << אורח >>   

עמית גריידי, רשם הקבלנים. הסנקציות שמוטלים על קבלנים, במקרים החמורים, נעות בין התלייה בפועל של עד שלוש שנים – כך אנחנו נוהגים לעשות – ומחיקה מהפנקס במקרים החמורים ביותר. כלומר, גם במקרה שבו אנחנו מחליטים שלא מוחקים מהפנקס – כלומר, העבירה לא מספיק חמורה – אנחנו מתלים לשלוש שנים. 

 << אורח >> קובי פלקסר: << אורח >>   

אבל זה נתון לשיקול דעתך, ופה, בתיקון, אתה מבקש שזה יהיה שלוש שנים אוטומטית. אני חושב שזה פשוט לא נכון. יש פה דברים שהם כל כך רחבים ונתונים לפרשנות, כמו קבלן שמפר חוזים, שאני חושב שצריך להשאיר את שיקול הדעת ולא לפסול אוטומטית לשלוש שנים.

 << אורח >> עמית גריידי: << אורח >>   

אני רק רוצה לומר שאם קבענו התלייה לשלוש שנים – זה אומר שלא מחקנו אותו מהפנקס. כלומר, המחיקה מהפנקס - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מחקת אותו לשלוש שנים.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא אומר שהעילות בסעיף (3) לא תמיד מצדיקות שלוש שנים, ומפה משתמע שזה תמיד לשלוש שנים.

 << אורח >> עמית גריידי: << אורח >>   

אם העילה לא מצדיקה – הוא לא יימחק מהפנקס.

 << אורח >> קובי פלקסר: << אורח >>   

אבל אם הוא יימחק – אתה תמחק אותו לשלוש שנים.

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

אני אסביר. אפרת פרוקצ'יה, היועצת המשפטית, משרד הבינוי והשיכון. עקרונית, מדובר באנשים שאנחנו אמורים לפסול את הרישיונות שלהם, ולא להתלות אותם. כלומר, ברירת המחדל היא פסילה; פסילה זה לצמיתות. מדובר ברף העבירות הכי גבוה מבחינת המהות שלהן, וגם במקרה הקיצוני ביותר, שבו רשם הקבלנים החליט על פסילה, אנחנו אומרים: למען הסדר הטוב – הקבלן יוכל להגיש בקשה בתוך שלוש שנים.

בעצם, יש כאן הקלה ולא החמרה. אנחנו אומרים לו: "למרות שעקרונית היינו צריכים לשלול אותך לזמן בלתי מוגבל – אנחנו מאפשרים לך לבוא ולהגיש בקשה בתוך שלוש שנים, ואנחנו נבחן לפנים משורת הדין". כלומר, ברירת המחדל היא פסילה, אבל כדי למנוע מאדם שנפסל - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הגישה שלך, שלפיה הדבר הזה רחב, וכל אחד שהפר חוזה פעם נכנס להתליה של שלוש שנים, היא לא נכונה. בעצם, הם באים לפסילה. אם הוא נוכח לדעת, תוך כדי התהליך, שפסילה היא חמורה מדי לעניין הזה – יש לו פה את הכלי הזה. שיקול הדעת הוא לגבי השאלה אם למחוק אותו לגמרי או להתלות אותו.

 << אורח >> קובי פלקסר: << אורח >>   

היום, לצורך העניין, אתה יכול לפסול לפחות משלוש שנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אפשר הרבה דברים. תודה. חבר הכנסת פוגל.

 << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני הצטרפתי לדיון הזה כי זה חלק מלחם חוקי. אני עוסק בנושא הזה כמעט שנתיים – בעיקר בהיבט של ארגוני פשיעה שמשתלטים על מכרזים. ביקרתי בעשרות תחנות משטרה, ישבתי עם היחידה לאכיפה כלכלית, להב 433, ולמדתי את האמת אודות הסיפור הזה. אני רוצה להסביר, למי שעדיין לא הבין, ואם כבר נשמעו הדברים – תגיד לי ואפסיק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכאורה, הם נשמעו, אבל נשמע עוד 30 שניות.

 << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מדינת ישראל והרשויות הן מוציאות המרכזים הגדולות ביותר במדינה, עם הכי הרבה כסף – מיליארדי שקלים. ארגון שכבר הופסקה לו היכולת, כמו ארגון "אבו לטיף" – הוא ארגון שהרוויח, במשך השנים האחרונות, מעל מיליארד שקלים במכרזים של המדינה. זה ארגון פשיעה מוצהר, שמלבין כספים באמצעות מכרזים בדרכים שונות – בחלקם הוא זוכה, ובחלקם הוא זוכה כי הוא איים על מי שזכה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

מעקם את היד של הזוכה.

 << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >>   

בדיוק. יותר מזה, אנחנו גם עדים – יאמרו לך את זה גם נציגי משרד הביטחון – לכך שבחלק מן המקרים של קבלנים שעשו מתקנים ביטחוניים – המידע הזה מועבר לגורמים שלא היינו רוצים שהוא יועבר אליהם. גם זה קיים בתוך הארסנל הזה של אותם אנשים שאנחנו חושבים שהם לא ראויים לקבל את המכרזים.

אני יכול לסמוך על היכולת של המשטרה, על מרכיביה השונים, לסמן את מי שהוא קבלן שיש לגביו עדויות ברורות על שייכות לארגוני פשיעה. זאת אומרת, אני רואה אותם ביום-יום, ואפשר לקבל את הנתונים האלה בעיניים עצומות; לא לפקוח אפילו עין אחת מכוונת.

באשר להערה פה של הוראת השעה, אם היושב-ראש יסכים לקבל את זה, יחד עם היועצים המשפטיים – אני אמליץ שהוראת השעה תהיה ארוכה; כלומר, ל-10 שנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא הולך על הוראת שעה.

 << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אם לא – על אחת כמה וכמה. 

הדבר האחרון: בתוך כל ההצעה הזו, יש לי התנגדות למילה אחת,  ברשותך, אדוני היושב-ראש – המילה "משמעותית". אני לא יודע מה זו פגיעה משמעותית; אני לא איש משפט, והמונח "פגיעה משמעותית" הוא לא משהו שמופיע בלקסיקון – כך אמרו לי יועציי שלי. 

אפשר להשאיר רק את המילה "פגיעה", כי אין מדד ל-"משמעותית", ולדעתי היא משאירה יותר מדי חופש פעולה למי שאני לא בטוח שאני רוצה להשאיר לו. עד כאן. תודה על ההזדמנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בנוסח הכחול כן מופיעה המילה "משמעותית" לגבי הפגיעה בענף, אך שם אני חושב שיש בזה היגיון, כי אתה יכול להגיד שכל פגיעה היא פגיעה בענף. 

 << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני מתייחס פה לקטע של הפגיעה העבריינית. פגיעה זו פגיעה, אדוני היושב-ראש; לא צריך לבחון אותה במדד של משמעותי יותר או פחות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בשלום הציבור זה יישאר פגיעה, ובענף – זה יהיה "משמעותית", כנוסח הכחול. כמה זמן לקח לכם עד שנתנו לכם להוציא את תזכיר החוק הזה? זה היה מהר?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

זו הייתה עבודת מטה רצינית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שבהצעה, כפי שהיא מונחת לפניכם, ההבחנה בין "פגיעה" לבין "פגיעה משמעותית" היא זו שעומדת בבסיס ההבחנה בין פסילה להתליה. זאת אומרת, לגבי פסילה, נאמר שיש צורך בפגיעה משמעותית, ולגבי התליה – אולי בפגיעה. זו ההנחיה שאתם נתתם לנו בישיבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אבל לא רק זה מול זה; מכלול השיקולים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אם אתם רוצים שהנושא של פגיעה לבדה יהיה בנושא של הפסילה – מתייתר הצורך בנושא של ההתליה, כי אין הבדל בין מצבים של פסילה לבין מצבים של התליה. כלומר, אם אתה אומר שאפשר לפסול במקרים של פגיעה בשלום הציבור – מתי יהיה אפשר להתלות? מתי זה יהיה פחות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כשיש עוד שיקולים.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

לפי החלופה השנייה שנמצאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא אחד לאחד רק על זה.

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

גם יש לנו הצעה לתקן את זה ל-"מהותית", שזה משהו שיותר קל מאשר "משמעותית".

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

את לא יכולה להציע הצעה כזו.

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

למה אני לא יכולה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מכיוון שאת מחויבת לעמדת הממשלה.

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

אגב דיון, אנחנו יכולים להציע משהו שעולה בקנה אחד עם - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, ממש לא.

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

אני מכירה היטב את ההוראות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

גם אני מכיר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אבל לא ענית עכשיו לגבי ההתליה; הכנסת עוד משהו על הדרך, וזה בסדר. זה יפה שאתם מנסים; אני אוהב את הדינמיקה.

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

להיפך, זו תשובה להתליה; בגלל זה הצעתי את זה. זה עדיין משאיר את המדרג בפגיעה מהותית. הרי, מה תומר אומר? תומר אומר: "אנחנו רצינו מדרג - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את מציעה עכשיו - - - 

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

שהמדרג הגבוה יהיה פגיעה "מהותית", ולא "משמעותית", כי זה משהו שיותר קל להתמודד - - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

פגיעה בענף.

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

אני מדברת רק לגבי הענף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל הוא לא דיבר עכשיו על הענף. אני אוהב את החריצות שלכם, אבל אתם מדברים עם עצמכם. לא דיברנו, כרגע, על הנושא של הענף.

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

חשבתי שחבר הכנסת פוגל דיבר רק על הענף.

 << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לא. דיברתי על פגיעה בשלום הציבור וביטחונו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

פה – פתרנו את זה. אומר היועץ המשפטי, ובצדק: "שימו לב שזה היה חופף למדרג הזה של התליה", למרות שאני לא מסכים עם עמדת היועץ המשפטי, כי אני חושב שהנושא של התליה או לא התליה היה בהתחשב בנסיבות נוספות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה בדיוק מה שאני רוצה להציע: בסעיף 8ב המוצע, בעקבות השינוי שאתם מבקשים, אנחנו מציעים למחוק את סעיף קטן (א), שמדבר על ההבחנה הזו, אבל להשאיר את סעיף קטן (ב), שמדבר על ההבחנה בנסיבות. זאת אומרת, אם הנסיבות מצדיקות פחות מפסילה – תהיה התליה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. זאת אומרת, אתה לא נוגע בעניין של משמעותי או לא משמעותי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון, בדיוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מקובל?

 << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני חושב שתומר הסכים למילה "משמעותי".

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כן, אבל הוא מציע תיקון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. הוא סידר את זה אחרת, בצורה כזו שיש לוגיקה למתי זה התליה ומתי זה לא התליה. אולי נשמע קודם את הציבור. עו"ד שמרון, בבקשה. 

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >>   

שמי עו"ד דוד שמרון. אני מייצג את חברת נביל נסור, שהיא חברה שהרשם הנכבד פעל בעניינה. פנינו, בעקבות זאת, לוועדה המייעצת ואחר כך לוועדת ערר, שקיבלו את עמדתנו, ואחר כך, בבית המשפט, הגענו להסדר מסוים עם הרשם. 

נטען שיש פרפרזה לגבי חברת נביל נסור, והפרפרזה ייחסה לה פעילות עבריינית, כאשר החברה לא קיבלה שום אינפורמציה מעולם; היא או מי ממנהליה ומבעלי מניותיה – לא נחקרו. על כן, הסוגייה רלוונטית לה וביקשתי להתייחס לדברים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >>   

כתבתי לכם מכתב ארוך ומפורט, אבל בינתיים – אני שמח שחבר הכנסת פוגל נמצא כאן – הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק של חבר הכנסת פוגל ומספר חברי כנסת נוספים, שכבר עברה דיונים בוועדה, ושמה "הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה".

בעיניי, מבחינה מהותית, כשמדברים על הדרג המוסמך לקבוע האם יש להתלות או אין להתלות, או האם יש לפסול או אין לפסול – שם, יש בהצעת החוק הזו ביקורת שיפוטית. זאת אומרת, על פי אותה הצעת חוק, נשיא בית משפט מחוזי רשאי לראות את הראיות, להחליט אילו ראיות הוא ייתן, אם צריך לפסול את רישיונו או לא, או להטיל עליו סנקציה כזו או אחרת. 

אז, אנחנו נמצאים במקום שבו יש בקרה שיפוטית ועצמאית על ההחלטה, מחוץ למערכת המשטרתית. יש לי את כל הכבוד לקציני המשטרה, אבל זה לא גוף שיפוטי, וזה לא גוף חיצוני שמסוגל לשמוע באופן משמעותי ורציני את דברו של מי שחשוד בעניין כזה או אחר – בעיקר כאשר מדובר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה, עו"ד שמרון, הצעת החוק שם מדברת על מעצר מינהלי? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

על מעין מעצר מינהלי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כשאתה רוצה להשוות בין דבר לדבר – צריכה להיות השוואה. זה שחבר הכנסת פוגל הוא חבר כנסת חרוץ וטוב – זה בסדר, אבל - - -

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >>   

הצעת החוק ההיא מדברת מפורשות על סנקציות שונות שנוגעות לעניין. א', לפי דעתי, ניתן היה להאחיד את הדברים, אבל בוא נניח שלא מאחידים אותם. המשטרה קובעת על יסוד דבר שאינו עולה לכדי ראייה מינהלית – על יסוד פרפרזה – כאשר לא נותנים למי שחשוד שום זכות. באופן עקרוני, כאשר אתה רוצה להעמיד מישהו לדין – יש תשעה שלבים לפחות בין שלב החשד הראשוני לשלב שבו אדם מורשע או שנשלל רישיונו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הנקודה הזו מובנת. עוד נקודה?

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >>   

אני מבקש שתהיה כאן בקרה שיפוטית על הדבר הזה – יכול להיות שזו תהיה הוראה של סנ"צ; זה בסדר – בכדי שהחשוד יוכל לבוא שלא במסגרת שימוע מהסוג הזה, אלא שימוע שיפוטי, כאשר שופט יוכל לראות את הראיות ולהחליט על סמך הראיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. תשובה?

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

על הסיפור של הדרג המאשר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. על מה שאמר עכשיו עו"ד שמרון. 

 << אורח >> אילן רויזמן: << אורח >>   

עו"ד אילן רויזמן, הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון. החלטת רשם הקבלנים היא החלטה מינהלית. הדרישה שהחלטה מינהלית – גם אם היא החלטה שמגבילה עיסוק – תאושר באופן מובנה על ידי בית משפט היא חריגה מאוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הייתה פה שאלה אחת: האם היא עומדת בביקורת שיפוטית?

 << אורח >> אילן רויזמן: << אורח >>   

כל החלטה של רשם הקבלנים עומדת לביקורת שיפוטית – בוועדת ערר, בערעור מינהלי, ועד לבית המשפט העליון, אם צריך. כאמור, כל החלטה מינהלית של רשם הקבלנים תעמוד לביקורת שיפוטית אם הקבלן יחליט לתקוף אותה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש הבדל בין אפשרות לביקורת שיפוטית לבין אישור שיפוטי.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זו היתממות, כי כל דבר יכול להיות.

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

כן, אבל נציין גם העבירות שמדברים עליהן בהצעת החקיקה הן הרבה יותר פולשניות – שם, מדובר בחופש התנועה של אדם, ואילו כאן אנחנו מדברים בשלילת רישיון בגלל פגיעה בשלום הציבור וביטחונו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בגלל שהוא מנצל את הרישיון - - -

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

מדובר ברף אחר לחלוטין. לכן, אין היגיון בלקחת את מה שהיה בחקיקה הזו ולהשית אותו על החקיקה הזו; מדובר בשני נושאים שונים במדרג שלהם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. אתה רוצה להשלים, אדוני היועץ המשפטי, לגבי הטיעון של עו"ד שמרון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כן, אני רק אשלים בשני מובנים. כמובן שעיינו בכובד ראש במכתבו של עו"ד שמרון, וגם בפניות אחרות שהתקבלו בוועדה בהקשר זה. לכן, עשינו שינויים משמעותיים בהצעה, שנותנים מענה לחלק מהטענות שהועלו במכתב, לדעתנו. לחלקן האחר – אנחנו לא מסכימים. לכן, אנחנו חושבים שההצעה מאזנת בצורה ראויה בין הדברים.

אני רק אדגיש שני דברים: א', יש סעיף שמשלים את ההקשר הזה, בנושא של ועדת הערר, כדי שיהיה ברור שההחלטה של הרשם, בהקשר הזה, נתונה לערר בפני ועדת ערר. קודם כול, זה סעיף שאנחנו מוסיפים, שלא הוקרא קודם, ומשלים את העניין הזה.

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >>   

בעמוד 4:

	תיקון סעיף 9
	 
	בסעיף 9 לחוק העיקרי, במקום "סעיף 7 או 8א" יבוא "סעיף 7 עד 8ב". 


 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה – בהקשר הזה. התהליך המוצע על ידי הממשלה הוא הליך של החלטה מינהלית, שעליה יש זכות ערר בפני ועדת ערר הקיימת בחוק. לגבי ההחלטה של ועדת הערר, ניתן לערער ערעור מינהלי לבית המשפט לעניינים מינהליים. החלטתו של בית המשפט לעניינים מינהליים נתונה לרשות ערעור בפני בית המשפט העליון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. חבר הכנסת עטאונה, ביקשת לומר משהו.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

כן. אני רוצה לומר כמה משפטים. ברמה העקרונית, אני בעד כל חקיקה שיכולה לצמצם ולפגוע בפשיעה – בחברה הערבית במיוחד, ובכלל. הנושא של המכרזים הוא אחד מהנושאים, אבל בהצעת החוק שמביאים פה יש כמה הסתייגויות מבחינתי, על נקודות שאני חושב שהן בעייתיות מאוד.

א', זה מתעלם מהמציאות ומהמורכבות של האופן שבו השוק מתנהל, גם בענף הבנייה בכלל, והקבלנים בפרט. במציאות המורכבת – אני לא רוצה להרחיב – אני חושב שזה בעייתי מאוד לתת את האפשרות לקציני משטרה, או לאנשי משטרה, לחוות את דעתם לגבי קבלנים בלי שום הליך משפטי. 

אם יש למשטרה נתונים ומידע על קבלנים שמעורבים בפשיעה – אני חושב שתפקיד המשטרה הוא לא להתמודד עם התופעה בחקיקה אגבית, אלא לטפל בעניין בצורה הכי ישרה – ואנחנו בעד; שלא יהיו אי-הבנות. ברגע שיש למשטרה מידע על פעילות פלילית בכל תחום – לא רק בתחום הבנייה – אנחנו בעד שהמשטרה תעשה את התפקיד שלה. זה התפקיד שלה, אבל בפועל – זה לא נעשה.

לכן, להסתתר מאחורי כל מניני הצעות חוק שבהן הם יכולים לצמצם, כביכול – יכול להגביר את ממדי הפשיעה ולאפשר יותר ויותר את הכניסה של גורמים לא מורשים, כי זה ייתן את הכוח בידי מונופולים גדולים, והקבלנים שנמצאים תחתם, להישאר רשומים. 

בפועל – מבדיקה הכי פשוטה; לא צריך להתאמץ הרבה – ברוב המכרזים הגדולים, מי שזוכה – לא מבצע את המכרז, כי מי שמבצע בפועל הם הגורמים שהחוק מתכוון אליהם, כביכול. לכן, פה, העשירים יתעשרו והפעילות תמשיך לקרות, כבוד היושב-ראש.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה גם עלה בדיונים.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מצד אחד, המונופולים ימשיכו להחזיק ולא לבצע בפועל, ומי שיבצע את העבודה בפועל הם הגורמים השליליים, כך שהכול יימשך. לכן, אני חושב שהיה מקום גם להליך שיפוטי בתוך התהליך עצמו, ולתת כלים בתוך המשטרה עצמה לגבי קבלנים, ולא רק בתחום הבנייה – דווקא בחברה הערבית, תחום הבנייה הוא הכי מצומצם שיכול להיות. אני יודע שהעניין הזה הוא כללי.

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

אם אפשר, אני אשיב לשתי ההערות. נתחיל מההערה השנייה: בפועל, כל מי שמבצע עבודה קבלנית – צריך רישיון. כלומר, גם אם יש לנו קבלן גדול שמעסיק קבלני משנה אחרים – גם קבלני המשנה האחרים צריכים להיות עם רישיון. אם אין להם רישיון, כתוצאה מכך שנפסל להם הרישיון – אסור להם לעבוד. לכן, החוק תופס גם את אלה וגם את אלה.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

במציאות – ואני יודע על מה אני מדבר בדיוק – מי שמבצע את העבודה בשם, בערבות ובפיקוח של הקבלנים הכי גדולים שזוכים בבנייה, הם קבלני משנה שלא תמיד יש להם את הרישיון.

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

כמובן שזו עבירה ללא קשר; הרשם עושה מאמצים לאתר את כולם, וכמובן שזו עבירה לכל דבר ועניין. לגבי החלק הראשון, אנחנו דנו בכך במסגרת הדיון החסוי. כולנו בעד שיוגשו כתבי אישום ושהתופעה הזו תוסר – זה אינטרס משולב, ויש קונצנזוס מלא סביב הדבר הזה – אבל יש אילוצים; דיברנו על חלקם בדיון חסוי שערכנו.

בסופו של יום, צריך לעבוד עם הכלים שיש, ואלה הכלים שיש כרגע. לא ניתן לתת למי שיש לו פרפרזה, כשאנחנו יודעים שהמצב גרוע – לבוא ולהקציב את העבירה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת פוגל, רצית לדבר על עוד נושא.

 << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני מתנצל בפני הפורום על כך שאני חייב לזוז, אבל כשקיבלתי את זכות הדיבור קודם, אדוני היושב-ראש, שכחתי לדבר על הנושא של הסעיף שבו רשום "או מי שהוסמך על ידו". צריך להבין: במשטרה, יש מחלקה שעוסקת בעניין הזה; עומד בראשה סנ"צ, ויש שם שמונה - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא. עומד בראשה נצ"מ.

 << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני יודע על סנ"צ, אבל יכול להיות שאני טועה. 

 << אורח >> רויטל גרמה: << אורח >>   

הוא צודק. בראשות מדור עמדות לגופי ממשל, שהוא מדור שמעביר המלצות להרבה מאוד משרדי ממשלה, עומד סנ"צ אחד, ויש שמונה - - -

 << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >>   

שמונה קצינים ונגדים.

 << אורח >> רויטל גרמה: << אורח >>   

נכון מאוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

והסנ"צ אחראי על השמונה האלה?

 << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כן. ואז, יש לך פורום של תשעה. כלומר, זה הוא או אלה שהוסמכו על ידו – אותם שמונה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הוא צריך לאשר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני שואל שאלה: אם יש סנ"צ, ויש מתחתיו שמונה כאלה – אלה אנשים שהוסמכו על ידו, שהוא סומך עליהם והכול. הם עושים את העבודה ומעבירים לו לאישור. בקורונה עשיתי את זה בכמה וכמה חוקים.

 << אורח >> רויטל גרמה: << אורח >>   

עו"ד רויטל גרמה. אני ראש חוליית אבחון עוסקי קנבוס רפואי במדור עמדות לגופי ממשל. רק כדי לסבר את האוזן, ב-2024, במדור שלנו, נעשו כ-28,000 בדיקות. אנחנו מדברים לא רק על 10 בדיקות; הסנ"צ אחראי על הרבה מאוד בדיקות. אם הוא יתחיל לבדוק כל - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

גבירתי, כמה מתוכן הועברו למשרדי הממשלה?

 << אורח >> רויטל גרמה: << אורח >>   

כולן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כולן?

 << אורח >> רויטל גרמה: << אורח >>   

בוודאי שכולן. אני אסביר עוד קצת על התחומים. יש חוליה אחת שמתעסקת בנותני שירותים פיננסיים, ועכשיו גם נכנס התחום של מכרזי מדינה; החוליה שלי מתעסקת בתחום הקנבוס הרפואי – זה כל העוסקים בקנבוס רפואי. החוליה שלי מתעסקת גם בהמלצות למשרד - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

ואת כל זה הוא מאשר, אחד לאחד? 

 << אורח >> רויטל גרמה: << אורח >>   

לא הוא; זה בדיוק מה שאני אומרת.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, אבל פה, בגלל שמדובר במעט אנשים, ובגלל שזה חוק שהוא קצת מורכב מלכתחילה - - -

 << אורח >> רויטל גרמה: << אורח >>   

מה שאני מנסה לומר זה שהמורכבות היא זהה. גם בקנבוס רפואי, כשאת סוגרת חווה שהשקיעו בה מיליונים – לפי פקודת הסמים המסוכנים, מי שמוסמך לכך הוא ראש אח"מ או רפ"ק שהוסמך על ידו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון. כמו פה.

 << אורח >> רויטל גרמה: << אורח >>   

אם פה יקבעו שרק קצין בכיר צריך לאשר – גם בשאר החוקים ירצו שרק הקצין הבכיר יאשר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

רק כדי להבין, גבירתי, את אומרת שיש 28,000 בקשות בשנה שעוסקים בהן שמונה אנשים. זאת אומרת, כל אחד מוציא תחת בידיו שבע בדיקות ביום, כולל בשבת?

 << אורח >> רויטל גרמה: << אורח >>   

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה המספר? זאת אומרת, זה עומק הבדיקה?

 << אורח >> רויטל גרמה: << אורח >>   

מה השאלה? מה עומק הבדיקה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

איך מיוצרות, על ידי שמונה אנשים, 28,000 בדיקות בשנה? מה שהיא אומרת הוא מזעזע.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה 67 בדיקות ביום.

 << אורח >> רויטל גרמה: << אורח >>   

אני לא מבינה למה זה מזעזע. אם אתה רוצה לשאול מה אופי הבדיקה, אנחנו בודקים מידע מודיעיני; את תיקי החקירה, אם יש; אנחנו בודקים את כל המידע ונכנסים לראיות. יש כאלה שאין להם בכלל מידע, ואז הבדיקה היא מהירה. מתי הבדיקה היא יותר איטית? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אמרת שאתם מעבירים את כל ה-28,000 למשרדי הממשלה, גם אם אין מידע, נכון?

 << אורח >> רויטל גרמה: << אורח >>   

אנחנו מעבירים תשובה חיובית או שלילית - - -

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

צריך לומר שיש תחומים שבהם כל מבקשי הרישיונות נבדקים, בשונה מהמצב פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זו תשובה אחרת.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

אדוני, כן צריך לומר משהו עקרוני. יש לנו שני סוגים של עמדות משטרה: יש עמדות שהן מכריעות, על פי החקיקה. למשל, כמו בחוק כלי הירייה, שבו אם המשטרה אומרת שאי-אפשר לתת רישיון כלי ירייה – לא ניתן לתת רישיון. זו עמדה מכריעה. במקרים האלה – קובעים איזה שהוא בעל דרגה שהוא זה שחתום על הדרגות.

כאשר אנחנו מדברים על המלצות משטרה – זאת אומרת, יש גורם מינהלי אחר שמקבל את ההחלטה האם לתת או לא לתת את הרישיון – לא קובעים דרג בכיר של המשטרה שנותן את האישור, כי יש עוד איזה שהוא באפר. 

זה שההמלצה לא ניתנת על ידי הסנ"צ – לא אומר שאין לו אחריות לכל חוות הדעת שיוצאות מתוך המדור; יש לו אחריות, אבל הוא לא חתום על כל אחת ואחת מהן בפני עצמו. צריך להבין שתיקון החקיקה הזה הוא פסיק בים של הרבה מאוד חוות דעת והרבה מאוד תחומים שהמשטרה מעבירה לגביהם המלצות. אולי כאן אנחנו מדברים על משהו קטן יחסית, אבל הוא מצטרף להרבה מאוד תחומים אחרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אבל התחומים האחרים יכולים להיות שונים מהתחום הזה.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

ורגישים לא פחות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

פה, אחרי שהרשם מקבל את הדבר הזה – הוא צריך להרגיש מספיק בטוח בעצמו שזה עבר בצורה הנכונה, כי הוא אמור לשבת מול הקבלן ולהגיד לו: "אדוני, אתה סוגר את העסק שלך".

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

רישיון לקבלן הוא לא חמור יותר מרישיון לפי חוק הפיקוח על נותני שירותים פיננסיים, ולא רגיש יותר ממתן רישיון לעיסוק בקנביס – אנחנו לא מדברים על להשתמש אלא על להיות מגדל או משווק של קנביס רפואי. זה רגיש באותה המידה, ובתחומים האלה – לא נקבע דרג כל כך בכיר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני אסביר שלושה דברים: ראשית, יש מקרים בחקיקה שבהם בהחלט נדרש קצין בדרגות כאלה ואחרות – לפעמים אפילו נדרש ניצב – והמשטרה מתמודדת. 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

זה נכון, אבל אלה לא המקרים האלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

דבר שני, במקרים אחרים שבהם מדובר בדוגמאות שהיא הביאה, אין זכויות קנויה לעיסוק בקנביס. להבדיל מעיסוקים אחרים – העיסוק בקנביס הוא פריווילגיה שניתנת לאדם.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

זה חופש עיסוק בדיוק כמו הזכות לעסוק בקבלנות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ממש לא.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

למה לא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה לא עיסוק שכל אחד יכול לבחור לעסוק בו, כמו עיסוקים אחרים, מכיוון שזה עיסוק שהמדינה מסדירה אותו בצורה שבה היא רוצה. לגבי הצ'יינג'ים – זו הטענה שנשמעת מתחילת הדיונים כאן – בצ'יינג'ים לא כתוב כלום. זה נכון – זו תקלה, אבל הוועדה לא קיבלה את הטענה הזו מלכתחילה, ואמרה שצריך לפרט את השיקולים ולפרט מי נותן את ההמלצה. 

ההצעה הממשלתית הייתה שורה אחת: "הרשם, לפי המלצת המשטרה, יכול לשלול מטעמים של שלום הציבור וביטחונו או פגיעה משמעותית בענף". נהדר. אנחנו סברנו – והוועדה קיבלה את עמדתנו, לשמחתי הרבה – שזה לא מבטא איזון ראוי בין הפגיעה בחופש העיסוק, שהיא פגיעה משמעותית, לבין הצורך במידתיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב. לגבי הנושא של הסנ"צ, אני חושב שזה נכון, וגם עשיתי את זה בכמה וכמה מקרים. זה יהפוך, מהר מאוד, לאיזו שהיא צורת עבודה בתוך אותה מחלקה.

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

אם אפשר לומר רק מילה על זה, כי חשוב להבין את התנהלות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אבל נשמע קודם את חברת הכנסת.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כי אני צריכה ללכת לוועדה אחרת. לגבי ההסתייגויות, זה בסדר שאלך, או שאחזור לטעון אותן?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. זה יעלה למליאה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לחזק את עמדת היושב-ראש והיועץ המשפטי לגבי כך שזה יהיה קצין משטרה בכיר, בעיקר בגלל המורכבות של החוק שדנו בה בסוגיות הקודמות – לא רק חופש העיסוק, אלא גם חזקת החפות, במידה מסוימת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זו הייתה התחושה שלי.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לכן, עם כל הכבוד, אני חושבת שלצד הדרגה והאחריות – יש את הסמכות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב. אין לנו את כל היום. כן, אפרת.

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

מבחינת האופן שבו זה עובד, אנחנו מקבלים פרפרזות באופן יום-יומי, ורק אחר כך נעשית הבחינה אם זה חמור מספיק כדי שהרשם צריך לשקול, לפי כל השיקולים, האם בכלל יש בסיס בפרפרזה כדי לשלול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לפעמים הוא גם מרים טלפון ומתייעץ עם המשטרה?

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

לפעמים אנחנו מתייעצים איתם, אם משהו נראה לנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז הסנ"צ יבדוק את זה במקביל.

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

אבל יש את הצד השני – שאנחנו מקבלים מידע. אני חוששת שבסוף, יהיו קשיים ביישום על הצד הזה. מה שמבקשים מאיתנו זה שאחרי שאנחנו מקבלים את הפרפרזה – מי שישלח את הפרפרזה יהיה האדם הזוטר, ויש הרבה מאוד פרפרזות – נצטרך לחזור למשטרה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה זה "הרבה מאוד"? כמה רשומים יש בפנקס הקבלנים?

 << אורח >> עמית גריידי: << אורח >>   

16,000 בערך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כמה אתם חושבים שיהיו, אחרי שתעבור הנגלה הראשונה? אתם מסבכים אותנו כל היום. בסוף, גם כשאתם צודקים – כבר קשה לשמוע. 

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

בסוף, הם מעבירים את כל מה שיש להם. חלק מזה – לא חמור מספיק. לכן, אנחנו לא נפסול לפי החוק הזה ממילא, וגם לא נתלה. מה שמוצע כאן זה שהם יעבירו לנו את המסות, ואנחנו נחזור אליהם אחר כך ונגיד להם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שנייה. לא מעניין אותי כמה הם. את אמרת משהו אחד: "הם מעבירים לנו דברים שבסוף – הם חצץ".

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

לא חצץ; הם מעבירים לנו דברים שהם בחומרה שאנחנו חושבים שהיא לא מספיקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יפה. הם מעבירים את זה, והוא בודק את זה. כשאני שם רף של סנ"צ – זה אומר שגם אותו שוטר שעשה את זה, באיזה תפקיד שהוא נמצא, יודע שיש עוד עין – הוא מביא דברים לשרים; הוא לא מביא שטויות; הוא לא יביא סתם חשדות, בטח בשוק של הקבלנים, שבו כל אחד בטח מדבר נגד השני מסיבות כאלה ואחרות. 

שימו איזה רף. אני כל כך שלם עם זה שגם אם הייעוץ המשפטי שלי היה אומר לי: "תקשיב, אתה חייב לא לעשות את זה" – אני שלם עם זה. בסוף, עומד בקצה רשם – בחור רציני שרוצה לעשות את העבודה שלו. הוא חייב להיות עם ביטחון עצמי בהחלטות שלו. 

דווקא הדברים שאת אמרת – שלפעמים גם מעבירים דברים שהם לא חמורים מספיק – הם מסוג הדברים שאני מומחה בהם יותר. אני לא חוקר ותיק, ואפילו גם לא נחקר ותיק, אבל בתחום הניהול – אני כן יודע, וזה ניהול. 

בסוף, יש מסננת והיא עוברת, ואני אומר לך שבתוך שנתיים מתחילת החוק – גם הכמויות ירדו. בהתחלה יהיה גל גדול, ואני כן רוצה שקציני משטרה ילוו את הגל הזה כמו שצריך בהתחלה, כי ככל שתעשו את זה יותר נכון ותיפלו פחות בבתי משפט – ההרתעה תהיה יותר אטרקטיבית. חבר'ה, אל תכניסו אותי עכשיו ל-א'-ב' של ניהול משאבים.

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

הכול בסדר. השאלה היא אם "או הוסמך על ידו" – מספיק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. 

 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >>   

אדוני, כבוד היושב-ראש, אלכס וייסבורד מהייעוץ המשפטי של המשטרה. חשוב להבין שהמסננת, כמו שקראת לה, יכולה להפוך לצוואר בקבוק - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה תלוי בכם.

 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >>   

זה נכון – במובן של פגיעה משמעותית ביעילות ובאפקטיביות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא מקבל את זה, סליחה.

 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >>   

אם יורשה לי לומר רק עוד שתי מילים, חשוב להבין שזה לא סתם סנ"צ שיאשר את זה; זה עניין של התמקצעות, ומי שמלווה את ההליך לאורך התקופה, כי יש פה היזון חוזר – אחרי שימועים, לפני שימועים, שדנים בפרפרזות. רצוי שזה יהיה צוות, וזה אותו מדור שהוקצה לצורך - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

והסנ"צ שאחראי עליהם – לא מבין בתחום?

 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >>   

הוא בהחלט מבין. בסוף, הסנ"צ הוא אדם אחד. מה קורה, נניח, אם הוא יצא לחופשה או כל דבר אחר? למען יעילות ההליך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מתאר לעצמי שיש עוד סנ"צ כזה או אחר שגם עבר במחלקה הזו. תמצאו לזה פתרון. אז הוא יצא לחופש והם יחכו ארבעה ימים? בחייכם. זה כמו הצעות חוק שאתה מביא ובסוף אומרים לך: "לא, זה ייקח הרבה מאוד זמן, כי צריך פה מישהו שהוא - - - לעשות". לפעמים זה גם נכון, אבל מתגברים על הדבר הזה. 

בסוף, יש אדם שאמור לעמוד מול מי שהוא עומד, והוא עומד די בכפו, אפילו, והוא צריך להיות בטוח בעצמו. אני מאמין בזה באמת; מה לעשות? בשביל זה קוראים לנו "מחוקקים", נכון? אנחנו מאמינים במשהו, ואני עומד בדעתי על הדבר הזה. יש הערות נוספות לסעיף הזה?

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

יש הערות נוספות. אדוני, קודם כול, אני מבינה שהרישה של סעיף קטן (ב) חוזרת - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אנחנו נקריא את הסעיף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא יקריא את זה בעוד שנייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בתום הדיון בעניין – אנחנו נקריא את השינויים.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

אוקיי. הערה נוספת לגבי פסקה (1) שבסעיף קטן (ב). אני אזכיר שכשהבאנו את הנוסח הממשלתי, אדוני אמר, בצדק, שנדרש להתוות את שיקול הדעת של הרשם. אנחנו הצענו את הפירוט של מהותם, חומרתם ונסיבותיהם של המעשים כאמור, ואת הזיקה – כלומר, לייצר זיקה בין חומרת המעשים לתחום הזה של הקבלנים, ואת כל הפירוט שבהמשך, שלא אקריא אותו שוב – ונוספה פה גם רשימת סוגי העבירות, על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה. 

אנחנו חושבים שרשימת סוגי העבירות לא נדרשת, ובטווח הארוך – היא עלולה לייצר קשיים, ולמנוע, או לפגוע, במלחמה שלנו בחדירת ארגוני הפשיעה והפשיעה החמורה לתחום הזה. עולם הפשיעה הוא לא סטטי; תחומי הפעילות וסוגי העבירות יכולים להשתנות. 

לכן, כשאנחנו קובעים מהות, חומרה ונסיבות, ומחייבים את הזיקה ועוד יתר הקריטריונים שמפורטים שם – אנחנו מייצרים קשר מספיק הדוק ומעלים את הרף באופן מספיק ברור ומכוון, מבלי שנצטרך לפרט את סוגי העבירות שעשויות להיות רלוונטיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איך זה מקובל בחקיקות אחרות, דומות ככל הניתן? הרי, אין דומה לגמרי.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

נכון. בשום מקום אין פירוט של רשימת העבירות, וגם אין פירוט של אמות המידה הנוספות, שכאן אנחנו מסכימים שאפשר ואפילו ראוי להוסיף. רשימת העבירות וסוגי העבירות לא מפורטת במקומות אחרים – כתוב "מטעמים של שלום הציבור וביטחונו", וזה נותן את הטווח המתאים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כאן מופיע "מטעמים של שלום הציבור וביטחונו"?

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

כן. צריך להגיד שבהקשרים אחרים – הדברים האלה נבחנים באופן שיטתי על ידי בתי המשפט, ובשום מקום לא הצביעו על הפער הזה ועל הצורך לקבוע רשימת עבירות ספציפית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה החשש? אז נתנו פירוט קצת יותר מפורט, אז מה?

 << אורח >> רואי כחלון: << אורח >>   

אדוני יושב-הראש, רואי כחלון, ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית במשרד ראש הממשלה. ארגוני פשיעה לובשים ופושטים צורה כל הזמן. אנחנו רואים את זה – אנחנו נלחמים בתופעה אחת, הם מבינים שסגרנו להם את הפרצה בגדר ונכנסים דרך חור אחר בגדר.

לכן, אם נצמצם את החוק לפי סעיפי עבירות ספציפיים מאוד – הם יכולים לבצע עבירות אחרות שלא יכנסו. נתתי לך דוגמה של הגבלים עסקיים בארגון פשיעה, שיכול להטיל אימה או לשמן את המערכת, ולא דרך העבירות הספציפיות האלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ההגבלים זו לא פשיעה כלכלית?

 << אורח >> רואי כחלון: << אורח >>   

שנייה. זו דוגמה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זו כלכלית; זה מופיע.

 << אורח >> רואי כחלון: << אורח >>   

יש ארגון פשיעה שתחום ההתמחות שלו הוא חיסולים. חיסולים לא נמצאים פה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בטח שזה נמצא – באלימות.

 << אורח >> רואי כחלון: << אורח >>   

סליחה, באלימות.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

למשל, עבירות של כריית חול.

 << אורח >> רואי כחלון: << אורח >>   

או פסולת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

עבירות של פסולת וכריית חול, כידוע לכולנו, הן עבירות של הלבנת הון המופעלות בתוספת לחוק איסור הלבנת הון.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

זה לא מופיע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

גבירתי ממשיכה להטעות את הוועדה כבר בפעם השנייה, והיא מוזמנת לעיין בתוספת לחוק איסור הלבנת הון.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

אני אמרתי שעבירות הלבנת הון לא מופיעות כאן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ודאי שמופיעות; אלה עבירות כלכליות.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

אדוני רואה שאפילו הכותרות האלה לא מכוונות למה שרצית – הן לא מספיק מסוימות באופן שרצית – ומצד שני, הן עלולות לעורר איזה שהן שאלות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם אנחנו לא כותבים את זה – מה יכול לקרות? ימציאו דברים חדשים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כפי שכבר הסברתי קודם, לעיתים, גם בחקיקה אחרת שמתייחסת לנושאים הללו, יש רשימה ספציפית של עבירות – רשימה של סעיפים בחקיקה. אנחנו לא מציעים רשימה פרטנית בדיוק מהסיבה הזו – כדי לתת את הגמישות הנדרשת. 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

אתה יכול לתת דוגמאות, בבקשה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני לא עונה לשאלותיך. שנית, לגבי הצורך – זו הייתה הנחיית הוועדה, וניסינו לממש אותה – הכוונה הייתה לתת את ההגדרים, כדי שיובהר שלא מדובר בכל עבירה שהיא עבירה בספר החוקים של מדינת ישראל.

קודם כול, אנחנו מדברים על עבירות, ולא על מעשים שהם נורמטיביים. זאת אומרת, אם אדם השיג לעצמו כוח מונופוליסטי בשוק מסוים, באמצעים לגיטימיים – הוא נתן מחירים טובים והצליח להוציא מהענף אנשים אחרים באמצעים לגיטימיים, ולא באמצעי פשיעה כאלה ואחרים – אני מניח שהחוק הזה לא יחול עליו, ורצוי שהחוק הזה לא יחול עליו. אם ירצו לטפל בכוח המונופוליסטי שלו – יוכלו להשתמש בחוק התחרות.

עם זאת, אם הוא השיג את הכוח המונופוליסטי שלו באמצעים פסולים – כלומר, באמצעי איום, סחיטה ודברים כאלה – אז החוק הזה נכנס לתמונה ומאפשר לטפל בו. לא כל מה שהוא מעשה אסור צריך להיות מטופל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם הוא יעבור עבירה בתחום עבירות מין, או דברים מהסוג הזה, איך תתמודדי אם זה לא - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כן, עבירות מין, למשל.

<< אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

בוודאי שהן לא רלוונטיות. כתוב פה "עבירות אלימות", ואם הוא יעבור עבירות במשפחה – אלה עבירות חמורות מאוד, אבל הן לא קשורות לעולם הקבלנות – לא יביאו אותן בחשבון. את זה – אנחנו פותרים באמצעות הזיקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ההקשר פה הוא מובן. הרי, זה חוק שמדבר על עבודות הנדסיות ברישום קבלנים וכו'. זאת אומרת, במהותם, חומרתם וכל זה – אלה מעשים של מעביר עבירה מסוג העבירות. פה, יש את כל המנעד של העבירות. אני לא מבין – מה זה מצמצם? אז יצטרכו, אולי, להוסיף עוד שתי מילים בחוות הדעת – זה מה שישבור את התהליך שאין אותו במדינת ישראל עד היום?

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

אתה משיג את מה שאתה רוצה באמצעות הזיקה בין הנסיבות והמעשים לתחום הביצוע של עבודות הנדסה בנאיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל מה אני מפסיד אם אני כותב את זה? בכלכלי – הכול מופיע.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

לא הכול מופיע בכלכלי. עבירות של כריית חול הן לא עבירות כלכליות במובהק, והן לא מופיעות שם; זה תחום פעילות שעשוי להיות קשור לפשיעה מאורגנת, ובטח יש לו קשר וזיקה לעבודות קבלניות. אנחנו מייצרים כאן קושי. 

אם אני אחזור רגע לדבריו של חברי, המקומות בחקיקה שבהם מפורטת רשימת עבירות מתייחסים לרישומים פליליים, ולא למידע מודיעיני. למשל, בחוק הנש"פים, אכן יש רשימת עבירות, אבל זה מתייחס לרישום פלילי באותן עבירות. בסעיף שמתייחס למידע מודיעיני כתוב: "מטעמים של שלום הציבור וביטחונו". אם חברי מכיר חקיקה אחרת שמתייחסת למידע מודיעיני ומפנה לרשימת עבירות – בין אם רשימת עבירות ספציפיות ובין אם רשימה כללית כזו, כמו שהוא מנסה להראות כאן – אני אשמח שהוא יפנה אותי ויגלה לכל הציבור.

 << אורח >> תם וינד: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, שמי תם וינד מפרקליטות המדינה. רק רציתי להוסיף עוד משפט אחד לגבי המשך הדברים של נירית. אדוני, בוועדה כאן באמת ביקשו לנסות ולראות איך אנחנו מגדרים את הנושא הזה – איך הוא לא משתלט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זו המטרה. אני כבר לא נכנס לכל השפיצים האלה בין כולם. רצינו להגדיר.

 << אורח >> תם וינד: << אורח >>   

אדוני, זה ברור מאוד. הסיבה שבגללה אנחנו מעירים לגבי הסיפור של פירוט העבירות היא בגלל שזה לא תורם לשום דבר בפן הזה. אדוני ביקש שיהיה איזה שהוא גידור. בסעיף שלפני פירוט השיקולים, כתוב על הפגיעה בשלום הציבור וביטחונו. הרעיון הזה מוביל למצב ברור מאוד, והמשטרה מנוסה בזה מאוד – שתיקים של אלימות במשפחה, למשל, לא פוגעים. אולי כן, באיזה שהוא מובן, לצערנו, אבל במשמעות הזו, בדיוק כמו שאמרת.

החוק הזה מדבר על קבלנות, וכשמדברים על פגיעה בשלום הציבור וביטחונו – אנחנו מדברים על דברים שפוגעים בשלום הציבור ובביטחונו. לכן, אנחנו חושבים שיש בפירוט העבירות הזה גם כדי להסיט ולהסב תשומת לב לדברים שהם לא רלוונטיים לענייננו. זה לא מהמקום של לנסות לפתוח, אדוני - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חוץ מלהסיט אתכם לדבר על זה בדיון, כרגע – איפה את רואה את הנזק שיכול לקרות מזה? אני שואל ברצינות.

 << אורח >> תם וינד: << אורח >>   

בדיוק מהמקום הזה, אדוני; זה מהדברים הקטנים האלה. כשאתה מציין סעיפי עבירות – אחר כך, בחוק אחר, לצערנו, ובנושא של רישיונות, יבואו אלינו ויגידו: "אז למה עבירת המרמה הזו – כן? וקבלת דבר במרמה, וניסיון לקבלת דבר במרמה?". אתה פותח פתח, אדוני.

כשמדובר על המלצות משטרה, אנחנו מסתכלים על המכלול ועל המעשים. הניסוח של סעיפי העבירה - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אבל אלה לא סעיפי עבירה. 

 << אורח >> תם וינד: << אורח >>   

- - פשוט נותן אפשרות להתנגד ולאגף את זה מכיוונים אחרים. זה מסנדל אותנו אחר כך.

 << אורח >> רואי כחלון: << אורח >>   

דרך אגב, גם הגדרות של אלימות. לדוגמה, אם סוחר אמל"ח ירצה להיכנס לעולם הבנייה – אני לא אחדש לכם שסחר באמל"ח הוא לא בהכרח עבירת אלימות או עבירת ביטחון, למרות שזה אולי נשמע לך ברור מאוד שמי שסוחר באמל"ח - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שלא. 

 << אורח >> רואי כחלון: << אורח >>   

חלק מהדברים שאנחנו עובדים עליהם היום, עם משרד המשפטים, זה לייצר כל מיני הגדרות, אבל סחר באמל"ח, החזקת אמל"ח או לא משנה מה – לא תמיד יכולים להיכנס כעבירת אלימות. דרך אגב, עבירת ההצתה רק הוכרה בפסיקה כעבירת אלימות, לכל מיני היבטים אחרים של עדות קרובים. אם יש לך ארגון פשע שלא מאיים, אבל ייכנס לעבירות אחרות – זה יקשה מאוד להכניס אותו לתוך הפרפרזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. עוד הערות על הסעיף הזה? נעבור לדברים אחרים ואז נעשה סיכום של הדברים. בבקשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני אבקש מרוני להקריא את שני השינויים שנעשו כרגע, בעקבות הדיון שהיה כאן, ויהיו בנוסח. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >>   

בעמוד 1:

	תיקון סעיף 8
	2.
	(ב)      מי שהרשם השתכנע לגביו, על בסיס המלצה בכתב ממשטרת ישראל שניתנה על ידי קצין משטרה בכיר, כי הוא מעורב במעשים העלולים לגרום לפגיעה בשלום הציבור וביטחונו או לפגיעה משמעותית בענף. 


	
	ההמשך הוא כפי שהקראתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה לומר משהו, למרות שבנוסח הכחול מופיע "משמעותית", אז ממילא יש טיעון: אני יכול להבין דבר אחת ב-"משמעותית" – כשאתה מדבר על "משמעותית" ועל ענף – אתה מדבר היקף, וההיקף הוא משמעותי. כך אני הבנתי את העניין הזה. 

לכן, למרות שבנוסח הכחול השתמשתם במילה "משמעותית" – אני חושב ש-"מהותית" היא מילה יותר נכונה, כי "מהותי" אומר "לך לאחד, לך ל-100". זאת אומרת, זה יכול להיות דבר קטן בהיקף שלו, אבל הוא דבר מהותי, שבלעדיו אין כללי משחק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אתה רוצה לשנות את המילה ל-"מהותית"?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני משנה את המילה ל-"מהותי".

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >>   

אוקיי, אז "פגיעה מהותית בענף". בסעיף 8ב המוצע, סעיף קטן (א) יימחק בעמוד 2. 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

והסיפה של פסקה (1)?

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >>   

כפי שהקראתי.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

אדוני, והמחיקה של סוגי העבירות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אמרתי שנדבר על זה אחר כך. כרגע, הם סיכמו את מה שהיה עד עכשיו.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

אז זה עוד לא סגור?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כל עוד הישיבה לא סגורה – כלום לא סגור. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

עכשיו אנחנו עוברים לנושא השני: מתן סמכויות לפקחים – לעובדים של משרד השיכון שיוסמכו לעניין זה. בעניין הזה, לא היו לנו הערות. אני מציע שהנוסח יוקרא ונשמע הערות אם יהיו. אני רק מזכיר את הנושא שעלה בוועדה – מיעוט התקנים שיש בידי הרשם בהקשר הזה.

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >>   

אני מקריאה בעמוד 3.

	
	
	"הסמכת מפקחים וסמכויותיהם
	8ג.
	(א)
	השר יסמיך, מקרב עובדי משרדו, מפקחים לעניין חוק זה, אשר יוסמכו בסמכויות לפי סעיף זה, כולן או חלקן.

	
	
	
	
	(ב)
	למפקח יוסמך מי שמתקיימים לגביו כל אלה:

	
	
	
	
	
	(1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי, לדעת השר, להיות מפקח;

	
	
	
	
	
	(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר;

	
	
	
	
	
	(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה השר;

	
	
	
	
	(ג)
	לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח – 

	
	
	
	
	
	(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;

	
	
	
	
	
	(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך הדרושים לו לצורך ביצוע תפקידו; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה–1995; 

	
	
	
	
	
	(3) להיכנס בכל עת לכל מקרקעין, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט.

	
	
	
	
	(ד)
	אין בסמכויות מפקח לפי סעיף זה כדי לגרוע מסמכויות פיקוח שנתונות לו לפי כל דין אחר.

	
	
	
	
	(ה)
	מפקח לא ישתמש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיף זה אלא בעת מילוי תפקידו ואם הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו וכן יש בידו תעודה חתומה בידי השר המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג לפי דרישה."



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הערות? כן.

 << אורח >> קובי פלקסר: << אורח >>   

קובי פלקסר, התאחדות הקבלנים. לנו הייתה הערה אחת מרכזית לעניין הזה. מכיוון שאתר בנייה הוא אתר מורכב, שבו, הרבה פעמים, הגורם האחראי מורכב מכמה רמות של קבלנים – יש קבלני משנה; יש אנשים שנכנסים ויוצאים מהאתר – אנחנו חושבים שזה לא נכון שתהיה סמכות לפנות לכל אדם באתר ולבקש את ממנו להציג תעודה – מהעובד הזר או מהעובד הפלסטיני; כרגע אין, אבל נגיד שיש.

בסוף, באתר, יש גורמים אחראיים – מנהל העבודה, מנהל הפרויקט, אחראי הבטיחות. הם אלה שצריכים להציג בפני המפקח את המידע שהוא דורש או לברר מולו את הדברים. לא ייתכן שמפקח יסתובב באתר וינסה לתפוס כל גורם הכי קטן. בדרך כלל, אין לגורם הזה מושג מה קורה באתר; הוא לא יודע את המידע. יכול להיות שהוא נמצא באתר הזה רק לשעות בודדות.

אנחנו חושבים שהסמכות של המפקח היא לפקח; היא לא לבצע חקירה בתוך אתר הבנייה. לכן, חשבנו לנכון להגביל את זה, כך שהפנייה תהיה למנהל העבודה, למנהל הפרויקט או לאחראי הבטיחות – שלושה גורמים – ואפשר להרחיב את זה לגורמים מוסמכים באתר הבנייה עצמו.

יותר מכך, הנושא הזה עלה גם בדיון שלנו מול משרד השיכון, והובהר שנבצע איזה שהוא נוהל, כך שהמפקחים יבינו מה מותר להם לעשות בתוך אתר הבנייה ומה לא. זאת אומרת, אי-אפשר שיגיע מפקח לאתר ויחליט שהוא מסתובב בכל המקומות. בסוף, האתר הוא גם מקום מסוכן, וצריך לעשות את הדברים האלה בצורה מסודרת וברורה.   

 << אורח >> עמית גריידי: << אורח >>   

אכן היה לנו שיח בעניין הזה. חשוב להדגיש שבאתר שמנוהל טוב – המפקח לא יכול להסתובב איפה שהוא רוצה, כי מנהל העבודה, או מי שאחראי על האתר, יתפוס אותו בכניסה. בכל מקרה, חשוב להדגיש את החשיבות: הרבה מהמידע שהמפקחים שלי מקבלים בשטח הוא מאותם גורמים שהם תופסים לשיחה אגבית, אבל אנחנו לא פועלים מול קבלן מבלי שיש לנו ראיות.

הרבה פעמים אנחנו מקבלים כיוון – אותו עובד זוטר שתפסו באתר מפנה אותנו לאיזה קצה חוט, אבל אנחנו הולכים אחרי קצה החוט הזה ומגיעים למסמכים ולמידע. לכן החשיבות הגדולה ביכולת שלנו לדבר עם כל גורם שאנחנו פוגשים באתר.

כשזה נאמר – אנחנו מסכימים; אנחנו נקבע נוהל פעילות באתר, ונעשה את זה בשיתוף הפעולה של כל מי שירצה לשמוע אותנו ולהעיר הערות. גם איתכם. בזה נסכם את זה, קובי.

 << אורח >> קובי פלקסר: << אורח >>   

הסיכום שדיברנו עליו הוא בסדר, אבל השאלה היא: מבחינת הסמכות, האם אנחנו מדברים פה על פיקוח, או על איזו שהיא סמכות חקירה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זו לא סמכות חקירה.

 << אורח >> אילן רויזמן: << אורח >>   

אלה סעיפים סטנדרטיים של סמכויות פיקוח שנמצאים בדברי חקיקה רבים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני רוצה להבהיר – זה חשוב מאוד לפרוטוקול: הסעיפים האלה לא כוללים סמכויות חקירה; לא יהיו לפקחים האלה סמכויות חקירה. סמכויות החקירה דורשות סט הסמכה אחר, בדיקה יותר מדוקדקת של המשטרה, לבישת מדים וכו'. הדברים האלה לא חלים כאן. מדובר על סמכויות פיקוח, ולא על סמכויות חקירה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הערות נוספות? אין. בואי נעבור לסעיף המוצע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כפי שאמרתי, ההצעה הממשלתית הייתה לבטל את המועצה, וההצעה של יושב-ראש הוועדה, שאותה ניסינו לבטא פה, היא לצמצם את הרכב המועצה, מצד אחד, ולאפשר את פעילותה היעילה והתקינה.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >>   

אדוני, לפני שנכנסים לזה, האם אפשר לסיים קודם את הסייפה שהתחלנו איתה? אני צריכה ללכת לדיון בוועדה אחרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >>   

	החלפת סעיפים 12 ו-13
	 
	במקום סעיפים 12 ו-13 לחוק העיקרי יבוא: 

	
	
	"מועצת הקבלנים לעבודות הנדסה בנאיות
	12.
	(א)
	השר ימנה מועצה לעבודות הנדסה בנאיות שתייעץ לשר לעניין קביעת הוראות לפי חוק זה, ובה שמונה חברים.



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כמה יש היום?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

17.

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >>   

	
	
	
	.
	
	(1) השר או מי שנתמנה לכך על ידיו, בין דרך קבע ובין מזמן לזמן והוא יהיה היושב ראש;

	
	
	
	
	
	(2) שני נציגי ממשלה;

	
	
	
	
	
	(3) נציג של אחד מהמוסדות להשכלה גבוהה שיש לו ניסיון ובקיאות בתחום הבנייה;

	
	
	
	
	
	(4) ארבעה נציגי ציבור שימנה השר לפי סעיף 13, שהם בעלי ידע ומומחיות בתחום הבנייה;

	
	
	
	
	(ב)
	החלטות המועצה יתקבלו ברוב קולות החברים הנוכחים; היו הקולות שקולים יהיה ליושב ראש המועצה קול נוסף.

	
	
	
	
	(ג)
	תקופת כהונתה של המועצה היא שלוש שנים, ומותר לחזור ולמנות כל חבר בה לתקופה נוספת. נתפנה מקום של חבר במועצה מכל סיבה שהיא, ימונה לו חליף, כדרך שנתמנה החבר שמקומו נתפנה, עד לתום תקופת הכהונה של המועצה שאליה הוא מתמנה.

	
	
	
	
	(ד)
	קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה ופעולותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר בה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו ובלבד שמכהנים בה שליש מחבריה.

	
	
	"מינוי נציגי ציבור
	 13.
	(א)
	נציגי הציבור והנציג לפי פסקה (4) בסעיף קטן (א) יתמנו על ידי השר מתוך רשימות שיוגשו לשר, לפי דרישתו, על ידי ארגונים שלדעת השר הם ארגונים יציגים של העוסקים בענף הבנייה.



כאן, אני אעשה איזה תיקון: הנציג של מוסדות ההשכלה הגבוהה ימונה על ידי דיקני הפקולטות הרלוונטיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה היה קודם?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא היה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ממה הוא מונה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בחוק הקיים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני לא יודע.

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >>   

אני לא יודעת. אני יכולה לבדוק.

	
	
	
	
	(ב)
	השר יקבע את מספר הנציגים מתוך כל רשימה שהוגשה כאמור בסעיף קטן (א) בהתחשב ככל האפשר עם המשקל שיש, לדעת השר, לציבור המיוצג על ידי הארגון.

	
	
	
	
	(ג)
	לא הגיש ארגון רשימת מועמדים במועד שנקבע על ידי השר רשאי השר למנות כנציגי ציבור אנשים, שלדעת השר, מייצגים חלק זה של ענף הבנייה שלגביו לא הוגשה הרשימה.



	תיקון סעיף 17



	5.
	בסעיף 17 לחוק העיקרי, במקום הריישה החל במילים "השר ממונה על ביצוע חוק זה" יבוא "השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו, ולעניין פסקאות (3) ו-(4) – באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, ובכלל זה תקנות בדבר –".


אם זה לא ברור, סמכויות המועצה הן לייעץ לשר בענייני התקנת תקנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הערות.

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

לגבי המועצה, אנחנו, כממשלה, מחויבים לנוסח הממשלתי. עם זאת, בהתאם להצעה, אני רק רוצה להעלות נושא אחד: מעבר לקשיים ולנושאים שהעלינו בדיון הקודם לגבי קיום המועצה, עד שנוכל להעמיד מועצה בהתאם למנגנון שהותווה – יעברו חודשים רבים; במיוחד עכשיו, כשגם מוסיפים את דיקני הפקולטות. כל דבר כזה הוא פנייה, קבלת בקשות, בדיקה, עריכת הסכמי ניגוד עניינים – זו עבודה של חודשים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מקובל.

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

לכן, בגלל שיש לנו מספר תקנות שאנחנו צריכים להעביר בדחיפות – אנחנו נצטרך הוראת מעבר של מספר חודשים, שתאפשר לנו לא לבלום את פעולת הממשלה עד שקמה המועצה הזו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה את מבקשת בהוראת המעבר?

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

שנוכל להתקין תקנות גם ללא מועצה, עד שהיא תקום, לתקופה מוגבלת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לאיזה פרק זמן את מבקשת?

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

אנחנו מדברים על שלושה או ארבעה חודשים לפחות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר. אנחנו ננסח את זה.

 << אורח >> קובי פלקסר: << אורח >>   

ובלבד שתהיה חובת התייעצות - - -

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

אנחנו מעדיפים ארבעה חודשים, כמובן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מאחר ויש פה את הסיפור עם הדיקנים – יכול להיות שזה ייקח קצת יותר זמן, אבל אין לי בעיה ללכת על ארבעה חודשים. בבקשה.

 << אורח >> קובי פלקסר: << אורח >>   

לכל הפחות, שתהיה חובת התייעצות, כפי שיש חובת התייעצות כללית עם הארגון המייצג.

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

אין פה את הארגון המייצג; חובת התייעצות כללית.

 << אורח >> קובי פלקסר: << אורח >>   

אין בעיה – עם כלל מי שקשור בענף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חד-משמעי. זה נאמר לפרוטוקול.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

להבדיל, כאן – חובת פרסום להערות הציבור תמשיך להיות קיימת. כאן מדובר בהתייעצות פורמלית, סטטוטורית, שתהיה עם המועצה. מה שביקשה היועצת המשפטית של משרד הבינוי והשיכון זה תקופת מעבר של ארבעה חודשים, שבה יוכל השר להתקין תקנות ללא צורך בהתייעצות עם המועצה עד להרכבתה מחדש.

 << אורח >> קובי פלקסר: << אורח >>   

כן, אבל שזה לא יהיה אתר תזכירים. היום, חובת ההתייעצות במועצה היא לפני שזה עולה - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ממש לא. חובת התייעצות סטטוטורית מתבצעת לאחר פרסום להערות הציבור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא אמרה את זה לפרוטוקול. אתה רוצה בכוח שיחשבו אחרת? אין לה בעיה להתייעץ; אנחנו רק לא רוצים חסמים. זה הכול. אני גם בא ושומר על הדבר שנקרא "מועצה מייעצת". לא חשבתי שצריך לאייד את הדבר הזה במסגרת החקיקה שאנחנו עושים כאן, אבל עשינו אותה קטנה יותר, פרקטית יותר וחוסמת פחות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

גם בחוק הקיים קיימת מועצה ואנחנו משנים את הרכבה. אני מבין שגבירתי מבקשת גם לא להתייעץ עם המועצה הקיימת בתקופת המעבר, נכון?

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

נכון, עם אף מועצה, כי אין מועצה קיימת, מן הסתם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

היא קיימת, אבל היא לא מאוישת. 

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

לכן, נתקין תקנות בהתאם לנוהל הרגיל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זאת אומרת, נכתוב הוראת מעבר שאומרת כך: "על אף האמור בסעיפי החוק כפי שהם היום, או בחוק החדש, בתקופה של ארבעה חודשים מיום פרסומו של החוק יוכל השר להתקין תקנות ללא צורך בהתייעצות עם המועצה".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, ואת כל הסעיף כמו שהוא כרגע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אוקיי.

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

להבנתנו, לאור העובדה שהחזרתם את המועצה, לא צריך את תיקון סעיף 17. זה היה בנוסח המקורי, כשלא הייתה מועצה. למען הסדר הטוב – לדעתי אתם צריכים להשמיט את סעיף 17. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >>   

היום, בחוק, יש באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה?

 << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >>   

זה מופיע בפנים והגנת הסביבה, אבל כתוב "המועצה". אנחנו השמטנו את המועצה כי חשבנו שמבטלים אותה, אבל אתם השארתם את הסעיף שנוגע למועצה. זה תיקון טכני שלכם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה השינוי?

 << אורח >> אילן רויזמן: << אורח >>   

בממשלתית, המטרה הייתה להשמיט את ההתייחסות למועצה בסעיף הזה. מאחר והמועצה נשארת - - -, הסעיף מדבר על אישור הוועדה בעניינים מסוימים. אתם יכולים לוודא את זה. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >>   

אני אקריא את הנוסח הקיים היום: "השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתייעצות עם האוצר, ולעניין פסקאות (3) ו-(4) – גם באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה להתקין תקנות לביצועו, ובכלל זה תקנות". 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בעצם, אין צורך בתיקון.

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >>   

צודקים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אנחנו נשמיט את הסעיף הזה.

 << אורח >> קובי פלקסר: << אורח >>   

יש לי עוד הערה לגבי הסעיף הספציפי הזה, אם יורשה לי. אני מתייחס לסעיף של מינוי נציגי ציבור – 13(א). יש שם איזה שהוא שיקול דעת רחב. בחוקים אחרים כתוב שנציגי הציבור יהיו הגוף שמייצג את מרבית העוסקים בענף, ולכן אני חושב שהוא צריך להיות כלול בפנים. אני חושב שלא יכול להיות שזה יהיה נתון לשיקול דעת רחב כזה שבו אנחנו לא נהיה בפנים.

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >>   

הוא יתחשב - - -

 << אורח >> קובי פלקסר: << אורח >>   

ברור. בחוקים אחרים, זה מופיע "הגוף שמייצג את מרבית העוסקים בענף". אני חושב שזה יכול להיכנס בנוסח הזה גם בחוק הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש חוקים שבהם ניתנת נציגות אחת לאדם אחד שמייצג את הענף שמדובר פה. בתיקון האחרון שעשינו בחוק התיקון והבנייה, נתנו מעמד מסוים למי שבא מהארגון המייצג את המספר הרב ביותר של עוסקים בענף. 

פה, מדובר בייצוג לכלל הענף. השאיפה היא לייצג גם ארגונים שאינם הארגון הגדול ביותר, וצריך להיות ברור שהשר בהחלט יכול לשקול לתת מקום גם לארגונים שאינם חברים בארגון הגדול ביותר, ויש ארגונים אחרים כאלה. כמובן שהוא צריך לתת משקל יחסי לגודל הארגון – לא יינתן ייצוג מלא של כל ארבעת נציגי הציבור של ארגון מסוים, ככל שיש - - -

 << אורח >> קובי פלקסר: << אורח >>   

לא את זה דרשתי. אני רק אומר: שחס-וחלילה לא נישאר בחוץ.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ברור שזה לא יקרה, כי השר חייב להתחשב בגודל הארגונים.

 << אורח >> אילן רויזמן: << אורח >>   

להבנתנו, הסעיף הזה מתייחס לכלל העוסקים בענף; לאו דווקא לארגוני קבלנים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אכן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אחת הסיבות שביקשו להוריד את המועצה בהצעת החוק הממשלתית היא גם המלחמות האלה.

 << אורח >> קובי פלקסר: << אורח >>   

היינו חמש אצבעות מתוך 17. זה לא שהייתה לנו איזו שליטה במועצה הזו במצב הקודם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ועדיין רבתם ביניכם. הפעם, אנחנו מאפשרים להכניס אתכם בכבוד. אם לא – יסתדרו גם בלעדיכם. זה הכול. אני לא מדבר עליכם אישית, אלא בכלל. זה בדיוק מה שקורה במועצה הארצית לתכנון ובנייה – הכנסנו אתכם כמשקיפים, ואני לא יודע, עד לרגע זה, אם כבר מונה בן אדם או שעדיין רבים – אבל זה לא ימנע את ישיבות המועצה. 

אנחנו נעשה הפסקה לכ-10 דקות, ונחזור לדיון ב-12:25.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:17 ונתחדשה בשעה 12:40.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו מחדשים את הדיון, ולאחר מכן נתחיל את הדיון הבא. אז, אנחנו גם נשמע את נציגי המשפחות, כמובן. בדיון הזה, יש נקודה אחת שעדיין לא דיברנו עליה. נציגת האוצר עדיין כאן? שלום. אני רק רוצה לדעת ולהבין: אנחנו עושים פה חקיקה משמעותית, שיש לה גם היבטים כלכליים חשובים מאוד – בטח למשרד שאת מייצגת – גם ברמת המיקרו ובמיוחד ברמת המאקרו. 

הדבר הזה יכול להצליח רק אם תהיה לו אכיפה אמיתית. בישיבה הקודמת, הרשם פירט את כוח האדם ה-"עצום" שעומד לרשותו – שלושה פקחים. אנחנו לא מכניסים דברים כאלה לתוך חקיקה, אבל אנחנו כן רוצים לדעת, לבקש ולדרוש, טרם בואנו לקדם את הצעת החוק החשובה הזו, שמשרד האוצר יקצה תקנים לפיקוח בעניין הזה. 

זה חשוב גם מבחינת הנושא של פשיעה, שגורמת להרבה נזקים לציבור – גם לציבור הערבי וגם לציבור כולו – וגם לגבי ההיבטים הכלכליים שאנחנו מקווים שהחקיקה הזו תעזור להם. בבקשה.

 << אורח >> דוריה גנות: << אורח >>   

דוריה גנות ממשרד האוצר. קודם כול, אם יש ספק, אנחנו לא מערערים לרגע על כך שמדובר בתיקון חקיקה חשוב, שהנושא הוא חשוב ומצריך טיפול. אנחנו לגמרי איתכם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תתמחרי את זה, בגימטריה, לכסף.

 << אורח >> דוריה גנות: << אורח >>   

עד היום לא דיברנו על עלויות, אני מודה. בכל מקרה, אני מכירה את הצורך של רשם הקבלנים בתוספת של תקציב, כוח אדם וכו' – דיברנו על זה בעבר. יחד עם זאת, ממש בשבועות האחרונים סיימנו את דיוני התקציב לשנת 2025 עם הנהלת המשרד והנושא לא עלה בסדר העדיפויות שלהם. 

בסוף, זה שיח משא ומתן. אנחנו מדברים על כלל הצרכים של המשרד; זה משרד גדול - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אשאל אותך שאלה ותעני לי עליה: אתם יכולים למצוא את הדרך לעשות מקצה שיפורים – אתם מכירים. אני רק רוצה שתגידו לנו, כדי שאנחנו, חברי הכנסת, לא נאשר היום משהו שלא יוכל לפעול בשנה הקרובה. 

לכן, אני מבקש את התחייבותכם – לא על הכסף; אני יודע שאת לא תתני תשובה על הכסף – שייערך על זה דיון דחוף ביותר, במעמד גבוה, אם אתה שואל אותי, רואי, גם של משרד השיכון וגם של המשרד שאתה מייצג, כדי להגיע לסיכום תקציבי בעניין הזה. לא יכול להיות שנעשה רפורמה, נגדיל משהו מסוים ולא ניתן לו את התקציב. מקובל על גבירתי?

 << אורח >> דוריה גנות: << אורח >>   

בוודאי. אין לנו שום התנגדות עקרונית לתקצוב, פשוט לא דיברנו על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רואי, אתה רוצה להוסיף משהו?

 << אורח >> רואי כחלון: << אורח >>   

לא, אדוני. אנחנו נקיים דיון על הנושא הזה. רשם הקבלנים הציג את הדרישות והצרכים; נעשה ישיבה עם אגף תקציבים ונמצא לזה את הפתרון.

 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, גם למשטרה יהיה מה להגיד בנושא של תקציבים, מן הסתם, אז אנחנו מבקשים שבמסגרת אותו דיון – גם המשטרה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא לא יכולה להגיד שבמסגרת הסיכומים התקציביים לא הייתה דרישה של המשטרה לתוספת כוח אדם – אפילו קראנו על זה בעיתונים. 

 << אורח >> דוריה גנות: << אורח >>   

בכנות, אני מתקצבת את משרד השיכון, אז אני לא יודעת להתייחס למשטרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר גמור. נשמעה גם ההערה שלכם. אדוני רשם הקבלנים, יש בקשה שלכם לתיקון שאתם חושבים שמטייב את העניין של ההגדרות. אתה רוצה להציג את זה? בבקשה.

 << אורח >> עמית גריידי: << אורח >>   

כן. אני רק מזכיר: זה נושא שעלה בשיח בינינו פה כחלק מהחקיקה הזו, וכחלק מעבודה כללית שאנחנו עושים על תיקון חוק רישום קבלנים. יש נושא אחד, ספציפי, שהוא יחסית פשוט לתיקון, והוא מהווה נטל רגולטורי גדול מאוד על הקבלנים הקטנים ביותר – אנחנו מדברים על הסיווג הכי נמוך. אני מזכיר: יש את הסיווגים הנמוכים – 1, ג1, א1, ב1 – ויש את הסיווגים הגבוהים – ג5 יכולים לבנות כל דבר, בלי הגבלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. אנחנו מדברים כרגע על ג1.

 << אורח >> עמית גריידי: << אורח >>   

כן. ג1 שרשום לפי סעיף 4(א)(6) לחוק רישום קבלנים אומר שהוא צריך להעסיק שני בעלי מקצוע. יש אפשרות – וזו דלת פרוצה; אנחנו מדברים כבר כמעט שנתיים על איך אפשר לתקן את הדבר הזה – להוריד את כמות אנשי המקצוע שהוא נדרש להעסיק משניים לאחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את ההתניה הזו.

 << אורח >> עמית גריידי: << אורח >>   

את ההתניה הזו. יש לזה ביסוס של גורמי מקצוע הנדסיים שחוו דעתם בעניין. זו עמדתי המקצועית. זה נטל רגולטורי גדול מאוד, והוא גורם למצב שבו קבלנים נאלצים, בסוף, להעסיק בהעסקה פיקטיבית. זה ימנע הרבה מאוד משחקים שקבלנים עושים היום כדי לעמוד בדרישות החוק. כאמור, זה נטל רגולטורי גדול מאוד ומיותר לכל הדעות. ההצעה היא שבסיווג הנמוך 1, קבלן שיש לו עד שלושה פרויקטים במקביל יוכל להעסיק על בסיס רישום אחד, ולא שניים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש מישהו שרוצה להעיר על זה? אדוני היועץ המשפטי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כן. קודם כול, מדובר, כמובן, בנושא שלא עלה בהצעת החוק הממשלתית. יחד עם זאת, מכיוון שמדובר בנושא פשוט מאוד, לכאורה, ושנשמע הגיוני, על פניו – נצטרך לשמוע את עמדות הציבור על העניין הזה, ככל שיהיו – נצטרך לראות הצעת נוסח ולפרסם אותה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם כך, אני אסכם. אמרנו את נושא האוצר, ואני מבקש לדווח לוועדה על ההתקדמות של העניין. אני אעמוד על כך, והאוצר עוד יגיע לוועדה הזו, אז אנחנו נזכיר לכם את זה כשצריך, ואני מקווה שלא נצטרך. 

לגבי הדבר הזה, אני מבקש שתגישו לנו את ההצעה שלכם בעניין עוד היום. לגבי הנושא השלישי שעלה פה, בדיון – ושמענו את הדעות של משרד המשפטים והפרקליטות, מצד אחד, וגם את דעתם של הייעוץ המשפטי – אני עוד רוצה להיוועץ בעצמי על זה עם הייעוץ המשפטי שלי, ולכן נעשה את הדיון וההצבעה על זה נעשה במועד אחד – מבחינתי מחר. אנחנו נודיע לכם את זה עד סוף היום ונשבץ את זה בין הוועדות למחר. 

תודה רבה. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:49. << סיום >>