פרוטוקול של ישיבת ועדה

   
הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הכלכלה
28/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 519
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, כ"ז בחשון התשפ"ה (28 בנובמבר 2024), שעה 11:30


סדר היום:
<< נושא >> הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון מס' 6-הוראת שעה-חרבות ברזל) (תיקון), התשפ"ה-2024 << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר


חברי הכנסת:
מטי צרפתי הרכבי
יסמין פרידמן


מוזמנים: 
סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול
	ד"ר סרחיו דולב
	–
	סגן מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות וביטחון המזון

	אודליה אסולין
	–
	עו"ד, ממונה שירותים וטרינריים ורגולציה, משרד החקלאות וביטחון המזון

	גלי דוידסון
	–
	עו"ד, מנהלת אגף בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

	תומר ניסימיאן
	–
	וטרינר, רופא מומחה לבריאות ציבור, רשות הטבע והגנים

	ד"ר אבי צרפתי
	
	יו"ר, איגוד הרופאים הווטרינריים ברשויות מקומיות

	ד"ר ענת ליטר פלד
	
	וטרינרית, יו"ר ארגון, ארגון הרופאים הווטרינריים לחיות בית בישראל

	ד"ר מיקי בר קמה
	–
	רופא וטרינר, רשות אשכול נגב מערבי

	ד"ר ודים איצקוביץ
	–
	וטרינר רשותי, חוף עזה, מועצה חוף אשקלון שער הנגב, מרכז השלטון המקומי

	ד"ר אסף ירום
	–
	רופא וטרינר רשותי, מועצה אזורית מעלה יוסף

	ענבל קידר חיים
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, אגודת צער בעלי חיים

	יעל ארקין
	–
	מנכ"ל, עמותת תנו לחיות לחיות

	רוני בן דוד
	–
	עו"ד, עמותת תנו לחיות לחיות

	ד"ר שירה ישפה
	–
	וטרינרית, מומחית לשימור חיות בר, יושבת-ראש חמ"ל חילוץ בעלי חיים בעוטף




ייעוץ משפטי: 
ורד קירו-זילברמן

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
מעיין שבתאי, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון מס' 6-הוראת שעה-חרבות ברזל) (תיקון), התשפ"ה-2024 << נושא >>

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בוקר טוב, צהריים טובים. הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון מס' 6-הוראת שעה-חרבות ברזל) (תיקון), התשפ"ה-2024. זו הצעת חוק ממשלתית נכון? שתי שאלות יש לי אליכם – למה אתם צריכים את הארכה הזו? בזמנו נתנו לכם עד סוף דצמבר, נכון?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

נובמבר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

סוף נובמבר. עשינו ישיבות, הלכנו לראות. נכנסים עוד כלבים מעזה? לא נראה לי הגיוני שאחרי שנה עוד מגיעות להקות משם.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כבר תיקנו את הגדר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא יכול להיות שמגיעות להקות. זה לא נראה לי סביר, העניין הזה.

 << דובר >> סרחיו דולב: << דובר >>   

סרחיו דולב, ממשרד החקלאות. יש פה גם את הרופאים הרשותיים שיכולים גם להעיד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הרופאים, אני לא יודע. אני רוצה לדעת. בזמנו הצגתם לנו שנכנסות להקות של כלבים וגם ראינו סרטונים ושהם מסתובבים בקיבוץ ויכולים לנשוך ולתקוף, כל הדברים האלה. יש עדיין להקות? לא טיפלתם בלהקות עד היום?

 << דובר >> סרחיו דולב: << דובר >>   

עדיין יש להקות שנכנסות משם, יש כלבים. עדיין יש צורך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי זה שם מעוטף עזה, מי פה מעוטף עזה? נכנסים? יש עדיין להקות בשטח שלא תפסתם במשך שנה? זו התוצאה? עדיין ישנם כלבים שנכנסים מעזה לעוטף עזה וממשיכים הלאה? זה נראה לי מאוד משונה.

 << דובר >> מיקי בר קמה: << דובר >>   

התופעה עדיין קיימת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

באיזו מידה היא קיימת?

 << דובר >> מיקי בר קמה: << דובר >>   

מיקי בר קמה, אשכול נגב מערבי. התופעה עדיין קיימת. מה שאנחנו רואים זה הרבה פעמים גם תלות במה שקורה ברצועה. לדוגמה, אם אנחנו מדברים בחודשים האחרונים על פעילות שהייתה במרכז הרצועה ובצפון הרצועה, אנחנו כן רואים הופעה של כלבים שמגיעים יותר לצפון העוטף, מאשר בדרום העוטף. עדיין יש שם תנועה. רוב הפרצות אכן סגורות, יש עדיין את השערים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בכל הבעיות שהיו במשך התקופה הזו, טיפלתם? תפסתם את כל הכלבים וכולי?

 << דובר >> מיקי בר קמה: << דובר >>   

אנחנו מטפלים ואפשר לראות ולדבר על כל הסוגיה הזו שאנחנו תופסים כלבים באופן שוטף, כל הזמן הפעילות שלנו מתבצעת בשטח והיא עדיין קיימת.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני יכולה לעשות לך רגע סדר? אתן לך סקירה כדי - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתן לך, אל תדאגי. אני יודע שלא באת סתם.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

ברור לי שתיתן לי. אני רק רוצה לעשות לך סדר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה הסדר? רגע, יש לי עוד שאלה אחת ואחר כך אני אתן לך.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

מספרים, שתדע מספרים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה הדבר הזה שאני שומע, שאתם נותנים בונוס של 150 שקלים למי שהורג כלב? זה אמיתי הדבר הזה?


 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

לא לאדם שברחוב עומד, אלא יש הסבר לזה, לרופא הרשותי ובנסיבות מסוימות. אם אדוני היושב-ראש הוועדה ייתן לי דקה, שתיים, להסביר את העמדה שלנו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו ניתן הכול. אני רק שואל אם אתם באמת נותנים 150. למי אתם נותנים את 150 השקלים האלה?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

לרשויות.

 << דובר >> סרחיו דולב: << דובר >>   

הנוהל הזה מדבר לא רק על 150 שקלים, הוא מדבר על כל מיני תמיכות שנותנים. כלב שנתפס חי – מקבל 300 שקלים. אם בסופו של דבר בכלבייה הומת – מקבלים עוד 150 שקלים. 150 שקלים אלה מיועדים לשלם על העבודה הזו.


<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

כל ההוצאות?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

על המתה. 

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

לא להמתה, על ההוצאות. אני מבקש.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה מבקש, אתה יודע כמה מקום יש בהסגר? אין מקום בהסגר. איפה תשים אותו? איפה תעשה לו שיקום, בבית שלי?

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

על ההוצאות. כן, אנחנו יודעים את הכול. אנחנו נענה לכול, אני מבקש להקשיב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

סליחה רגע. תתנו להם תקציב, אל תבואו ותגידו פר הריגה. זה נשמע לא בסדר. אתם רוצים, תתנו תקציב. מי מטפל בזה, באר טוביה? העוטף? תנו להם תקציב וזה הכול. זה לא נראה טוב שאתם נותנים תקציב להריגת כלב, זה לא נשמע. יש גם דינמיקה לדברים האלה. 

תנו להם תקציב, אני לא מקבל את זה שזה הנוהל. אתם יכולים לתת תקציב לכלביה כמה שאתם רוצים. מצדי תנו להם מיליונים, אך לא בטון הזה, לא בשיטה הזו. לא מתאים הדבר הזה, תשנו את זה. 

עכשיו לגביכם, אנחנו לא נכנסים כרגע לכל הדיונים שהיו בזמנו בחוק הראשון שהיה. לא נכנסים לכל הטענות. הטענה היחידה שנותרה לנו כרגע – זה האם יש צורך להאריך או אין צורך להאריך. זה הדיון, מקובל עליכם?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

להאריך. מקובל עלי, לחלוטין.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני אומר את זה גם לנוכחים האחרים. לא נתחיל עכשיו בתנו לחיות לחיות ולא כלום. דנו בסעיף הזה בהרחבה, אפיל עשינו סיור. הצורך היה צורך אמיתי. עכשיו השאלה, האם יש צורך להאריך את זה? זה הכול. 

כל ההבדל שיש בין החוק ההוא לחוק הקיים, מהשינוי שעשינו, הוראת השעה הזו – אלה הימים. היום אפשר להמית כלב תוך עשרה ימים ופה צמצמנו את זה לארבעה ימים. השאלה אם אנחנו נמשיך בזה או לא? 

הבעיה העיקרית הייתה לא רק סיכון הציבור בזה שהכלבים משוטטים, אלא שגם אין מקום בכלביות. אם היו הרבה מאוד כלביות – לא הייתה בעיה להשאיר את זה עשרה ימים. לא נתחיל את כל הדיון מאפס. שאלת שאלה, וגם ההתייחסות של מי שרוצה להתייחס רק לעניין הזה – למה יש צורך בארכה?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

ראשית תודה. לפני שאני מתחילה, ברשותך אברך. יש פה בנות מהממות בכיתה י"א, י"ב, שהן חלק מקבוצת מנהיגות מבאר יעקב, מנהיגות בנות. הן היום בסיור בכנסת, נכנסו גם לראות איך מתנהלת ועדה. אני רוצה לברך אותן. שאלות פשוטות שנוגעות להארכה – הארכה מבקשת גם להחיל את החוק על כלבים שנכנסים מהצפון. אני לא יודעת על כלבים שנכנסים מהצפון. האם יש הוכחה לכלבים שנכנסו מהצפון במלחמה? האם יש הוכחה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש את זה בחוק?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

כן.

 << דובר >> אבי צרפתי: << דובר >>   

יש לנו נציגים מהצפון גם.

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>   

אני רוצה להסביר. הארכת הוראת השעה, הארכה מתבקשת על הוראת השעה כפי שהיא התקבלה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אז היא גם על קו עימות.

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>   

הוראת השעה אומרת שהיה ויגיע השר וישוכנע באישור הוועדה, שיש בעיה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה עדיין לא. אם ישכנע, יבוא אלינו.

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>   

פריצת כלבים, פריצת הגדר בלבנון, אז יוכל להחיל את זה גם על לבנון. זה צריך להגיע לכאן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הוא יצרך לבוא אלינו. זה לא בדיון.

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>   

אי אפשר.

<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

כרגע אי אפשר להחיל את זה בצפון? אני לא בטוחה שהם לא מחילים את זה בצפון, תשאל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אי אפשר.

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>   

יסמין, זה צריך לעבור את הוועדה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לכן זה לא נושא הדיון גם כן. בואו נתקדם.

 << דובר >> רוני בן דוד: << דובר >>   

הנוהל הוא גם לצפון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם השר ישוכנע - - -

 << דובר >> רוני בן דוד: << דובר >>   

אני מבינה. הנוהל תמיכות שפרסמו הוא גם ליישובי הצפון. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

נוהל תמיכות זה משהו אחר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נוהל תמיכות זה סיפור אחר. אמרתי על הנוהל תמיכות, דיברתי אתם.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

שאלה גם משפטית. התוקף של החוק מסתיים ב-30 בנובמבר – יוצא יום שבת. לא ניתן להצביע על החוק עד יום שני. האם משפטית אפשר לאשר את זה רטרואקטיבית במקרה הזה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו יכולים לאשר את זה רטרואקטיבית, אין בעיה.

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>   

שאלה יפה, אנחנו מפנים אותה למשרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אפשר, עשינו את זה בעבר.

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>   

אנחנו רוצים, זו שאלה טובה. היא עלתה גם בייעוץ המשפטי ולפיכך ופנינו למשרד המשפטים כדי לקבל - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עשינו את זה מיליון פעמים, לא צריך את משרד המשפטים.

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>   

אנחנו צריכים את ההתייחסות שלהם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ניתן, נקבל התייחסות, אך עשינו את זה בעבר.




 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

זו שאלה ראשונה. חשוב לי לשמוע על סמך מה הסתמך משרד החקלאות, בקביעה כי 1,500 כלבים נכנסו מעזה? היה דיון קודם. בדיון הקודם לפני יומיים בוועדת הכנסת, משרד החקלאות טען שמהרגע - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ברור שזה לוועדה הזו.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

לא משנה, זה הגיע לוועדת הכנסת. באותו דיון נקבע, משרד החקלאות הביא מספר שנכנסו 1,500 כלבים מעזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מתי נכנסו? לאורך כל התקופה?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

בזמן המלחמה, כן. זו הייתה הטענה שלהם באותו דיון. שאלה ראשונה, איך קבעו ש-1,500 כלבים נכנסו מעזה, מאיפה הם יודעים אם הכלבים מעזה? דרכון, אולי הם מסתובבים עם תג.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הם מדברים ערבית.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

האם ערכתם סקר כלבים? כי על פי הנתון שלנו יש, של הצבא, כי הצבא ערך סקר כלבים, יש לי גם את השם של הווטרינרית שעשתה את סקר הכלבים, הבעיה הייתה 600 כלבים. המשרד, לטענתו כבר לכד 1,000 מאז שהחוק נכנס לתוקף, כששני שליש מהם כבר הומתו. קרוב ל-700 כלבים כבר הומתו.

 << דובר >> אודליה אסולין דגני: << דובר >>   

שליש.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

ההיפך. אמרתם ששליש אומצו ושני שליש הומתו.

 << דובר >> אודליה אסולין דגני: << דובר >>   

לא, הפוך.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אתם אמרתי ש-300 אומצו.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

היא מביאה לך עובדות.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אז מה?


 << דובר >> אודליה אסולין דגני: << דובר >>   

קודם כל נתחיל מזה שאם 1,000 כלבים נלכדו במהלך החצי השנה האחרונה – זה מראה שאוכלוסיית הכלבים, כי עדיין לא הסתיימה העבודה, היא הרבה יותר גדולה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אוכלוסיית הכלבים הייתה גדולה גם לפני המלחמה, על סמך מה את אומרת את זה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש לזה פתרון פשוט. בשנת 2023, לא 2024. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

לפני המלחמה אתה מתכוון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כל הכלבים לפני המלחמה היו נתפסים, כמה כלבים? יש לכם נתון על זה? ואז נראה מה ההבדל לעומת 2024.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

לנו יש נתון על הרדמות לפני המלחמה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כמה?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

גם לפני המלחמה הורדמו כ-300 כלבים, רק ברשויות הקרובות. הבעיה הייתה קיימת גם לפני המלחמה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. היא קיימת, אז החוק קיים. יש שתי בעיות. בעיה ראשונה זה מספר הכלבים שהוא גדול בגלל הנושא של עזה, אין ספק שנכנסו משם. לא מתווכחים על זה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

חד משמעית, ברור לי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו לא מתווכחים על זה, נכון? דבר שני, אין מקום בכלביות.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לכן היו צריכים לצמצם את הזמנים. זו הבעיה. זה שממיתים כלבים כל הזמן, ממתים. תביאו הצעת חוק שאסור להמית אף כלב.


 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

הבאתי, לא עוזר לי. משרד החקלאות לא נותן לי - - -

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

תגייסי רוב קודם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זאת לא השאלה כרגע. השאלה שעומדת לדיון כרגע, ואנחנו מסכימים שיש בעיה עם הכניסה של כמות הכלבים כתוצאה מפריצת הגדר. אנחנו כבר עשינו על זה דיון. עכשיו השאלה – האם יש צורך להאריך את זה? זו כל השאלה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

בגלל זה אני מתעכבת על מספרים. כי המספרים לא מסתדרים. הטענה שלי היא רק על ההארכה, המספרים לא מסתדרים. המספרים שמשרד החקלאות טוען, המספרים שהצבא שעשה סקר שטח, טוען. הם לא מסתדרים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי שצריך להגיד את המספרים, הם פה. יושבים שם. לא משרד החקלאות ולא שום דבר.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

ראשי הרשויות.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

הרשויות, הכול מגיע אליהן בסוף.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תקבלי מהם תשובה, חכי. שאלת שאלה, קבלי תשובה. מה התשובה שלכם לגבי העניין הזה?

 << דובר >> אבי צרפתי: << דובר >>   

אני תיכף אתן להם את זכות הדיבור. סדרי הגודל של הכלבים שנלכדו ונאספו לתוך הכלביות הרשויות, סך הכול מדובר בשתי כלביות. אני אזכיר לכבוד היושב-ראש שהייתם בביקורים והרבה אנשים. כשהביקורים הלכו, כך גם הסתיימו. שום שקל לא הגיע להרחיב את הכלביות, לתקן אותן, לרכוש את הציוד.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

בדיוק. אתה ביקשת דבר ראשון כסף.

 << דובר >> אבי צרפתי: << דובר >>   

ד"ר אבי צרפתי, יושב ראש ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות. הסכומים מסתכמים בערך מתחילת מאי עד סוף נובמבר או עד אמצע נובמבר, בסדרי גודל של כ-1,250 כלבים, אם אני לא טועה, שנלכדו לתוך הכלביות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בפועל, כמה נלכדים בשנה שאין מלחמה?


 << דובר >> אבי צרפתי: << דובר >>   

משמעותית, אתן לרופאים לדבר. אפילו לא נושק ל-10% מהכלבים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

המספר לא נכון.

 << דובר >> אבי צרפתי: << דובר >>   

אתן תיכף לרופאים לדבר.

 << דובר >> אודליה אסולין דגני: << דובר >>   

יש לנו חופש מידע של הרשויות, זה לא נכון.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

לנו יש את המספרים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עם כל הכבוד, אני לא יודע ממי קיבלתם את המספרים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

מה זאת אומרת? חופש מידע, המספרים מופיעים באתרים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש להם את המספרים שלהם. לא צריך חופש מידע, אלה המספרים שלהם.

 << דובר >> אבי צרפתי: << דובר >>   

חברת הכנסת, תראו. לא באנו פה לריב על להמית כלבים. זה לא הרצון שלנו, אנחנו בהחלט רוצים ללכת ולצאת מפה, להרגיש שאנחנו התקדמנו בתהליך. אנחנו מבקשים כלי נוסף באוסף הכלים שיש לנו כדי לטפל בבעיה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

הכלי הנוסף הוא רעל. זה הכלי הנוסף שביקשתם, רעל. חיצי רעל, להתחיל חיצי רעל.

 << דובר >> אבי צרפתי: << דובר >>   

אנחנו לא רוצים להמית אף כלב. אנחנו רוצים שכל הכלבים ימצאו בתים. רוצים שכולם יהיו נחמדים וטובים. אם אתם יכולים לספק לנו את האפשרויות האלה – ניקח אותן בידיים פתוחות. זו לא המציאות שאנחנו חווים. 

במסגרת הזו, לרגע שהכלביות ייסגרו וייאטמו בגלל מספר הכלבים הגדול שיש בהן, ושאנחנו לא נוכל לפנות את המקום – אנחנו לא נמשיך ללכוד כלבים בשטח על כל המשתמע. לכן במסגרת הזו, זו החלטה שכולנו רוצים להיות בה ולהישאר בה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תפסתם 1,000 כלבים נכון? נגיד שהורדתם 200 שקשורים לרגיל. מה היום המצב בשטח, כמה לדעתכם כלבים משוטטים בשטח היום, שלא תפסתם? 


 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אין להם מושג.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע, בואו נשמע, למה אתם מדברים במקומם? מה המצב בשטח?

 << דובר >> ודים איצקוביץ: << דובר >>   

ד"ר ודים איצקוביץ, מועצה חוף אשקלון שער הנגב, שזה קשור לעוטף. מנהל כלביה בבאר טוביה. הלהקות מסתובבות, יש הרבה כלבים בשטח. ההערכה שלנו שיש כרגע מעבר ל-600 כלבים בשטח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש היום 600 בשטח?

<< דובר >> ודים איצקוביץ: << דובר >>   

הם גם נכנסים לקיבוצים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

על סמך מה מבוססת ההערכה? חשוב לי לדעת על סמך מה.

<< דובר >> ודים איצקוביץ: << דובר >>   

אנחנו נמצאים בשטח, רואים את הלהקות. עושים במקביל סקר ומקבלים גם את התושבים המקומיים. פחות או יותר, אי אפשר להגיד מספר מדויק. אם אנחנו מדברים על מספרים, אם ב-2023 לפני המלחמה אנחנו קלטנו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם מסתובבים 600 בשטח, למה לא תפסתם אותם עד היום כשהיה לכם כל כך הרבה זמן?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אין להם מקום בכלביות.

<< דובר >> ודים איצקוביץ: << דובר >>   

אין מקום בכלביות. טרם קיבלנו שקל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

את זה הבנו, שמשרד החקלאות לא הביא לכם.

<< דובר >> ודים איצקוביץ: << דובר >>   

לא להרחבת הכלבייה שדיברנו וסיכמנו ורשות גם הלכה לטובת הרחבת הכלבייה. לא נעשה כלום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הסיבה שמבקשים דחייה היא שצריך זמן כדי לתפוס וצריך זמן כדי שיהיה במכלאות?




 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

כסף היה אמור להגיע ממשרד ראש הממשלה לדעתי. טל גלבוע אמרה שהיא מעבירה ממשרד ראש הממשלה וזה לא הגיע.

<< דובר >> ודים איצקוביץ: << דובר >>   

לא להרחבה. אם אפשר לתמוך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בגלל שאין מקום בכלביות, אתם צריכים זמן כדי לתפוס אותם לאט, זה הסיפור?

<< דובר >> ודים איצקוביץ: << דובר >>   

בדיוק. אנחנו לא יכולים לכלוא מעבר ל-30-20 כלבים בשבוע, שזה גם הורס את הכלבייה. אם לדבר על מספרים, אולי לא מדויקים אך לפחות מעבר לכפול. אני גם מסכים אולי - - - שאבי אמר. אגיד כזה נתון, בששת הרשויות ב-2023 לפני המלחמה, בששת הרשויות היו נלכדים בסביבות 500-450 כלבים בשנה. רק מהישובים של העוטף שאלה שמונה ישובים – קלטנו מעל 500. אז יש פה הבדל. יש הבדל משמעותי ועדיין נשארו בשטח כלבים, ויש המלטות. אנחנו לא רוצים להרוג אותם. שייקחו אותם.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

האם אתה יכול לומר לי בחודשיים האחרונים, את מספר התלונות שהתקבלו?

<< דובר >> ודים איצקוביץ: << דובר >>   

מספר התלונות ממי?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אתם טוענים שתושבים מתלוננים. יש משהו מתועד של מספר תלונות?

<< דובר >> ודים איצקוביץ: << דובר >>   

הנתון הזה נמצא במשרד החקלאות. אנחנו מעבירים דו"ח כזה מדי שבוע.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אני אשמח לקבל את הדו"ח תלונות מהחודשיים האחרונים, בבקשה אם אפשר. אודליה, אפשר?

<< דובר >> ודים איצקוביץ: << דובר >>   

דו"ח תלונות כזה, לא יודע כמה הוא רלוונטי כי עשרה בני אדם יכולים להתלונן על אותו כלב.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

על אותו כלב. בסדר, זה ייתן לנו אינדיקציה להבין האם מספר התלונות ירד, האם יש שיפור בשטח? אדוני יושב-ראש הוועדה, גם הפתרונות האלה הם לא פתרונות עומק, הם לא פתרונות שיביאו מזור עוד שנה, שנתיים. מכיוון שלאורך כל ההיסטוריה בכל מקום בעולם, כשאתה משתמש בשיטה כזו – תוך שנה וחצי אתה מגיע לאותו המצב. אין פה פתרון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איך את מגיעה לאותו מצב?



 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לוכד כלבים, ממית כלבים, ממית וממית. הכלבים האלה יודעים לפצות את עצמם, ברגע שהשטח מתפנה, נכנסים כלבים אחרים, יש עוד המלטות. אין פה פתרון עומק, זה כמו דלי עם חור ששופכים אליו כבר שנים כספים וכספים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא נושא הדיון. אני מודע למה שאת אומרת.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

תדרוש פתרון עומק. למה אנחנו כל הזמן צריכים להגיע לזה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

פתרון עומק, נתחיל מזה שהיום החוק אומר שאפשר להמית אחרי עשרה ימים. אין וויכוח.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

לצערי. הלוא בחיצי רעל, הם רוצים להכניס חיצי רעל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם החוק היה מתוקן במובן הזה שמחייב.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

גם פיתיונות רעל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בחתולים עושים עיקור, נכון? גם פה יכלו לעשות עיקור.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

בדיוק, גם יש לי חקיקה כזו, הם לא מוכנים לקדם אותה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זו לא הבעיה. אנחנו צריכים לפתור את הבעיה כרגע של כמות הכלבים האדירה שמסתובבת בשטח ושמקורה בעזה והם מסוכנים ומסוכנים. אלה כלבי רחוב.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

יש לכם תיעוד על מחלה בכלבים האלה? למישהו יש תיעוד על מחלה בכלבים שנכנסו? אחד, יש תיעוד אפילו אחד על מחלות?

 << דובר >> תומר ניסימיאן: << דובר >>   

שמי ד"ר תומר ניסימיאן, אני וטרינר של רשות הטבע והגנים, רופא מומחה לבריאות הציבור. הכלבים שעוברים מעזה, אני לא זה שבודק אותם אבל אין ספק שיש פתח למחלות כמו לישמניה ודברים שאנחנו - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

פתח. האם יש תיעוד על מחלה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע, תני לו לענות.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

חשוב לי לשאול את השאלה הזו. יש פתח גם על יבוא של כבסים ועגלים, הרבה מחלות נכנסות. אז הפסיקו? לא הפסיקו את זה.

 << דובר >> תומר ניסימיאן: << דובר >>   

את שאלת שאלה ועניתי לך אובייקטיבית, לא באיזו כוונה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לדעת האם יש לך הוכחה?

 << דובר >> תומר ניסימיאן: << דובר >>   

שאלת שאלה ועניתי אובייקטיבית. השאלה השנייה, לגבי נוכחות של כלבים בשטח. גם כגוף של רשות הטבע והגנים שנמצא בשטח, ואני לא מתווכח אם 600 של הצבא, או 1,500 שבא ממקום אחר. יש כלבים בשטח ובוועדה הקודמת דיברנו על זה שהקרקל זה הגבול הצפוני שלו, וחוברה, זה המקום היחידי שהיא קיימת במדינת ישראל ובהחלט כרשות הטבע והגנים אנחנו לא רוצים שכלבים יהיו בשטח, אנחנו רוצים שימצאו פתרונות ראויים ואני מסכים במאה אחוז.

זה המצב, ברגע שפותחים ציר לטנק – גם אם סגרו את הגבולות, אני הייתי שם – אתה רואה את החייל יושב, פותחים ציר לטנק ובמרחק של עשרות מטרים, והכלבים עוברים. בואו נוציא את זה מהלקסיקון. אני משדרתי כלבים בעזה. הלכתי לכלבייה של ודים. אני משדרתי טורפים, אנחנו רואים בצורה ברורה את המעבר שלהם דרך גבולות. מה שאנחנו חושבים שכלב לא יעבור, הוא עובר.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

זה אומר בור ללא תחתית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בשלושה חודשים שאתם מבקשים, אתם תסיימו את העבודה או שתבואו עד שלושה חודשים ותבקשו עוד הפעם עוד שלושה חודשים?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

זה גם לא יעזור. חמש שנים, אתה לא מבין אדוני השר? אי אפשר לפתור את זה כך. תמשיך להמית כמה שאתה רוצה, זה לא פותר את הבעיה. כרגע אנחנו מדברים על הפתרון הכי קל למשרד החקלאות, במקום לשבת ולחשוב סוף סוף אחרי 30 שנים, על פתרון עומק שבאמת יפתור את הבעיה. 

בנוסף לזה, הם מבקשים להניח פיתיונות עם רעל, הם לא התייעצו עם אף אחד. הרעל הזה לא מאושר באף מקום. המשרד להגנת הסביבה לא אישר את הרעל הזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא משהו שקשור לחוק.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

לא משנה, זה לא בחוק. אתה חייב לדעת את התמונה הכללית.




 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

את מלהיטה סתם.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה מלהיטה סתם? אני מגנה על בעלי החיים.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

את מגינה על בעליי החיים ואני מגן על בני האדם. את מלהיטה סתם כי פה מדברים על החוק ודברים אחרים. תתמקדי יסמין, במה שיש.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אני אתמקד במה שאני רוצה.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

את תתמקדי במה שאת רוצה, אז אומר לך בצורה הכי ברורה, שהצדק לא נמצא רק אצלך. גם אני אדבר אחרי זה והלוואי ויתנו לי 10% ממה שאת מדברת.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

כשתבין 10% בנושא הזה  - - -

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

10% זה הרבה ממה שיתנו לי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מכיוון שזה נושא מאוד חשוב וקרוב לליבה, אני נותן לה יותר.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

אין לי בעיה, בבקשה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אף אחד לא יודע לשאול את השאלות האלה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר אדוני? תודה רבה. ראשית, אני חושבת שהדיון צריך להתקיים מול משרד החקלאות ולא מול הרופאים הווטרינריים האזוריים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הם מיישמים את זה בשטח. הם נותנים את המידע למשרד החקלאות. אף אחד ממשרד החקלאות לא מסתובב שם בשטח.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בסופו של דבר המדיניות והדאטה ההוליסטי – נמצא במשרד החקלאות. אני אסיים, אחרי יסמין, קטונתי. המהות של הדיון היא האם לאשר במקום בעשרה ימים - - קבלת ההחלטה אם כלב נשאר בחיים או הולך לאימוץ, לא משנה, או מומת – להוריד את משך הזמן הזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בהתחשב בכך שאין מקום בכלביות.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כן כן, בהתחשב בכך שאין מקום בכלביות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ואין מספיק כוח אדם.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הכול אני יודעת. זה מהות הדיון. במקום עשרה ימים – ארבעה ימים. אז ראשית, אני לא השתכנעתי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עם ההגנות שהחלנו בחוק עצמו.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא השתכנעתי מהמספרים שגם נאמרו בוועדת הכנסת וגם נאמרו פה. ד"ר צרפתי אמר 1,200.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא יודע מה נאמר, וועדת כסף, היא לא דנה לגופו של עניין, אז מה שנאמר, נאמר שם.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

ד"ר צרפתי אמר 1,200, 1,300. לפני יומיים נאמר 1,500, זה לא משנה, שחדרו מעזה, כשנאמר גם של-971 נמצא פתרון. שליש הומתו ושני שליש נמצאו להם פתרונות. זה אומר שלכל היותר נותרו כ-500 כלבים משוטטים וזה גם תואם את מה שאמרו פה הרופאים הווטרינרים. 

הם היום במכלאות? לא. אמרו שיש 1,500, מעריכים 1,500. 971 נאספו, שליש הומתו, שני שליש נמצא להם פתרון. זאת אומרת שנשארו עוד 600-500 כלבים שטרם נאספו. גם במספרים הגדולים, שבחצי שנה אספתם 971, זה המספר שנמסר. גם עכשיו, אם כולם ימצאו להם פתרון – יש מקום. 

לא השתכנעתי שבכמות של המספרים – הם כבר 971 ונשארו 600, 700 – לא השתכנעתי שזה המקום לצמצם את לוחות הזמנים.

אני מסכימה עם היושב-ראש שזה לא נכון ציבורית לתגמל בגין המתה. זה בלי קשר, חייבת לומר את הדבר הזה. למרות שפותחים צירים לטנקים, הזליגה של כלבים נוספים מרצועת עזה הרבה יותר קטנה בגלל שסגרו את הפרצות וסגרו את הגדר. 

אני כן מבקשת ממשרד החקלאות נתון שהוא מאוד חשוב בנוסף לנתונים שיסמין ביקשה – מתוך הכלבים שכבר עברו את המסננת הזו לכאן, לשבט או לחסד, מה היה ממוצא השהות בכלביות? אם ממוצא השהות היה עשרה ימים – יש בעיה. אם ממוצא השהות היה חודש – יש מקום לייעל את קבלת ההחלטה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

את זה בטוח שלא היה. זה נתון שאפשר לקבל אותו.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זו נקודה שהיא חשובה אדוני, בשביל להבין את המצוקה – כמה נשארו יותר מעשרה ימים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כמה מהכלבים אומצו? בואו נשמע את כל צער בעלי חיים, אם הם באו לקחת כלבים לאימוץ. כמה כלבים אומצו מתוך 1,200 שתפסתם?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא. 971.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

חשוב להגיד שהם מגיעים לשטח בעצמם והם מוציאים, לא רק מההסגרים. הרבה מהשטח הגיעו.

 << דובר >> מיקי בר קמה: << דובר >>   

אם נדבר עוד הפעם על מה שקורה אצלנו ברשויות. במסגרת חופש מידע, אנחנו מציגים את הנתונים באופן קבוע במשרד החקלאות. אפשר להוציא את הנתונים, אין לי את הכול כרגע, הם יכולים להציג את זה. כמעט כולם כבר מכירים אותי ויכולים לראות בהיסטוריה שלנו, של האשכול שלי. אנחנו אחת הרשויות שמוציאות הכי הרבה לאימוץ במהלך השנים האחרונות.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

נכון, כי קשה לך להמית מיקי. הוא לא מסוגל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איזו רשות?

 << דובר >> מיקי בר קמה: << דובר >>   

אשכול נגב מערבי. חשוב לנצל את ההזדמנות הזו ולהגיע למצב של להבין שצריך לייצר אופציות נוספות וגם שתהיה קריאה מצד הוועדה הזו, שגם להגיע למקומות אחרים, להסגרים. אנחנו מדברים על דברים שהצפנו כל הזמן – העניין של מקומות הסגר וכדומה, העלאת כמות האימוץ, אלה מצבים שאנחנו חייבים לעשות ולנצל את ההזדמנות הזו ולהגיע למצב שאנחנו יכולים לקדם דברים הלאה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

פתרונות אחרים.

 << דובר >> מיקי בר קמה: << דובר >>   

במקביל חשוב להבין שיש כלים שנכון להיום, אלה הכלים שקיימים לנו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כולכם מתנצלים. אני שואל שאלה פשוטה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

מיקי לא רוצה להמית. הוא הלך ללמוד וטרינריה כדי להמית כלבים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כמה כלבים אומצו?

 << דובר >> אבי צרפתי: << דובר >>   

לא רק מיקי.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אני נותנת אותו כדוגמה, כי הוא דיבר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אי אפשר כך, יסמין. כמה כלבים אימצם מה-1000 שתפסתם? אי אפשר לקבל נתון?

 << דובר >> מיקי בר קמה: << דובר >>   

עוד הפעם, יש להם את המספרים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אי אפשר לקבל נתון מכם? עזוב עכשיו את כל ההוצאות מסביב.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא יודע. הוא יכול להגיד רק על עצמו, על ההסגר שלו.

 << דובר >> מיקי בר קמה: << דובר >>   

בדיוק. מן הראוי. יש נתונים, הם יכולים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

להם יש את כל הנתונים, למשרד החקלאות? כמה אומצו?

 << דובר >> סרחיו דולב: << דובר >>   

אימוץ אין לנו.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אז איך אתה יודע ששני שליש אומצו?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כי הוא יודע ששליש הומתו.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

ואיפה עוד שני שליש? זה לא מסתדר, אין מספיק כלובים.

 << דובר >> אודליה אסולין דגני: << דובר >>   

אנחנו קיבלנו את הנתונים לגבי הכלבים שהומתו, וכולל נתונים לגבי כמה מתוך הכלבים האלה שנלכדו, הומתו מסיבות בריאותיות או מסיבות התנהגותיות, שאלה היו שני התנאים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני בכוונה שואל כמה אומצו, כי מי שלא אומץ, הומת. לא רוצה לדעת כמה הומת. כמה אומצו? 

 << דובר >> מיקי בר קמה: << דובר >>   

אם אתם באים לכלביות אצלנו, הכלביות הן הרבה מעבר לתפוסה שאמורה הייתה להיות. זה מחסור שקיים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

בוודאי. כולן על 180% תפוסה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

כמה כלבים אתה יכול לאכלס אצלך? מקסימום.

 << דובר >> מיקי בר קמה: << דובר >>   

יש לי 57 תאים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

57 . 100 כלבים בערך? 150?

 << דובר >> מיקי בר קמה: << דובר >>   

כרגע, יש לי ברגע זה בסביבות 150.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בכלביה?

 << דובר >> מיקי בר קמה: << דובר >>   

תבינו שבמהלך התקופה, אפילו היינו הרבה יותר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רבותיי, הבנו. לא משנה לי המספרים. משנה לי כמה נשאר לעבוד.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

המספרים שמדווחים לנו הם לא נכונים. לא יכולים להיות נכונים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה בכלל לא משנה אם זה עוד 100 או פחות 100.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אלה חיים של 100 כלבים, בטח שזה משנה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא משנה את המשמעות של העניין פה. השאלה כמה נשאר? הם אומרים נשארו בשטח 600 כלבים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

על סמך מה הם אומרים את זה?





 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עם כל הכבוד, מבחינתי הווטרינרים שנמצאים שם – הם אמינים והם לא באים לשקר לי. הם אמרו ש-600 כלבים נשארו בשטח שאותם צריכים לתפוס. יכול להיות שייכנסו כלבים נוספים. כרגע זה מה שנשאר. סגן השר, אתה רוצה להגיד משהו? בבקשה.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

חברים יקרים, אדוני היושב-ראש. כשאנחנו פונים להאריך את החוק הזה ואת כל הדברים האלה, גם אני וגם השר שלנו אבי דיכטר. אנחנו לא עושים את זה מתוך נקודה שיש לנו תכניות אחרות מאשר להגן על שלום הציבור, שזה המנדט הראשון שלנו. אין תמיד דפוסי פעולה אחידים בעניין הזה. 

אני מספר לך סיפור קצת מביך שקרה לי, כשהייתי ראש עירייה בית שמש. בניתי 40,000 יחידות דיור. מטבע הדברים, בגלל שזה היה אזורי בנייה, הגיעו להקות של כלבים באופן מפתיע לשם. הם צריכים אוכל. מה שהם עשו באותו זמן, נכנסו לצמוד דופן של הבניין לכל מיני שכונות שם. מי שמכיר קצת את בית שמש, הם בשכונה שבין א' ל-ג', והיו מגיעים, מפחידים את הילדות שם. הילדות לא רצו לצאת לבית הספר. 

השירות אצלנו היה נאלץ להמית כמה מהם. הייתה סערה תקשורתית ואפילו חטפתי בתקשורת נזיפה מגברת שרה נתניהו. אמרתי לה משפט אחד כעליתי גם אני לרשת ב', אני יודע איך להגיע אליהם. אמרתי גברת מספר אחד, אשת ראש הממשלה, לא מדובר פה בכלבי מחמד כמו קאיה המנוחה. מדובר פה בכלבי בר שהם נושכים את אותם ילדים וילדות, שלא רוצים ללכת לבית הספר בגלל זה.

אמרתי לה הפוך, פניתי אליה במשאלה מאוד טובה, בקטע הטוב. הרי את גם פסיכולוגית. תבואי תרדי לבית שמש, תתני לי שירות לאותן אימהות שלא רוצות לשלוח את הילדים למוסדות החינוך בגלל זה שמפחדים לצאת החוצה, מהכלבים. 

אין דפוס פעולה כזה או אחר. מרגע שאומרים פה אותם הרופאים הללו שאין להם, איך אמרת יושב-ראש הוועדה – שום עניין אין להם בנושא הזה. לנו חשוב דבר אחד, שלום הציבור ולא יעזור שום דבר. אנחנו נהיה ממוקדים בנושא הזה, וכלב שבא מתוך עזה והכלב הזה נגוע – אנחנו נפתח באש.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה נגוע, אדוני סגן השר?

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

נגוע, שהרופאים גילו. נגוע במחלות שיכולות לסכן.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אין לך עדות אחת על כלב חולה. למה אתה ממציא פה?

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

היום באום אל-פחם, תקראי מה קרה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אום אל-פחם זה לא עוטף עזה.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

את יכולה לדעת שזה לא בא מלבנון? אני יכול לדעת מאיפה הוא נייד?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

מה הקשר? כן בטח. הדיון הוא לא על לבנון.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

אנחנו לא ניתן. שלום הציבור גובר על כל הערכים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

לפחות תדע על מה אתה מדבר כשאתה בא לדיון.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

את לא תחשבי שאתה בעלת הבית על צער בעלי חיים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה קשור? תבוא מוכן לדיון.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

אנחנו יותר קשובים. שלום הציבור, ההולכים על שתיים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אין שום הוכחה לכלבים חולים שנכנסו.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

ההולכים על שתיים צריכים ללכת בבטחה ולא לפחד, מה שאתה מנסה להפחיד אותנו.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אלוהים מאיפה הוא מביא? מביך.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

מביך מה שאתה יותר מידי אובססיבית להגן על הכלבים, במקום להגן על בני אדם.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אני אמשיך להיות אובססיבית להגן על בעלי החיים כל החיים שלי, כי אין אף אחד אחר שמגן עליהם פה.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

את תשמרי על ההולכים על ארבע ואני אשמור על ההולכים על שתיים, שזו המדינה שלהם והם צריכים לחיות בבטחה. לכן החוק הזה הוא מחויב המציאות.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אין בעיה. אל תביא לכאן נתונים לא נכונים.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

אני מסיים, אל תגידי לי נתונים כי עוד לא דיברנו על נתונים. נתונים נתן לך העורך דין שלנו.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

לא נכנס כלב חולה. תביא לי נתון שנכנסו כלבים חולים.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

גברתי, אומרים לך שברגע שנפתח הגבול אפילו למעבר של כלי כבד, עוברות עם זה להקות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רק רגע, מספיק כבר. זה לא קשור רק לכלבים חולים.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל גם אין כלבים חולים.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

אני רוצה רק לסיים בבקשה, אדוני היושב-ראש. כמובן שחשוב לנו נושא של צער בעלי חיים. חשוב יותר, לא פחות מגברת יסמין ואל תתהדרי בזה. התורה הקדימה אותך כמה אלפי שנים קודם.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

לו רק הייתם מיישמים את התורה.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

אף אחד לא הקדים את התורה. בתורה יש מספיק מובאות כמה לכבד את בעלי החיים וחיותם.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אין בעיה, תבצעו.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

אבל גם מופיע ש"הקם להורגך, השכם להורגו". אם יש כלב שמסוכן, אנחנו לא ניתן לו לעשות את זה. אני מסיים במה שאמר מר צרפתי. ד"ר צרפתי אמר משפט אחד. אנחנו לא רוצים להמית שום כלב, אני מסכים אתו. באותה מידה אנחנו לא רוצים ששום כלב לא ימית אותנו.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

מתי פעם אחרונה מת בן-אדם מכלב?

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

יכול לפתוח מחקרים.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

ארבע או עשרה ימים, החולים יומתו. זה שכלבים חולים אדונים ארבעה ימים או עשרה ימים, הם יומתו. זה לא שעכשיו מחזיקים כלבים חולים בכוונה. עשרה ימים הם יומתו גם אם הם חולים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

גם לזה היא מתנגדת.


<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

תשבי אתה פעם, עם יסמין, תביני כמה היא רחבה בדעות שלה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הדיון הוא על זה.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

את רואה שהיא מסיטה את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

היום אני יודע לפי הנתון, שיש 600 כלבים שנשארו לתפוס, כרגע. אני רוצה לשאול דווקא את הרופאים. אני מבקש תשובה ברורה, לא סיפורים מסביב. מתוך 1,000 כלבים שתפסתם, כמה כלבים היו חולים במחלות? הרי תפסתם אותם, נגעתם בהם נכון? אתם יודעים מה המצב שלהם, אז תגידו לי עכשיו אם היו כלבים חולים או לא?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא חיברות. לא בהחתמה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא ביקשתי ממך תשובה, מספיק. כמה היו חולים?

 << דובר >> ודים איצקוביץ: << דובר >>   

לפני הכנסת כלובים עזתים אנחנו כבר לא חווינו מחלת פרוו של כלבים ומחלת כלבלבת. ברגע שהתחילו להיכנס - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני אוציא אותך, צאי החוצה בבקשה. אל תפריעו לאנשים להשיב תשובה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

היא שאלה מה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. היא לא צריכה גם לשאול מה. שאלתי שאלה פשוטה.

 << דובר >> ודים איצקוביץ: << דובר >>   

התבקשנו על ידי הוועדה לפתוח שערים לעמותות. הגיעה אלי יעל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא שאלתי את השאלה הזו. אתה מסוגל לענות על תשובות או לא? תענה לי בבקשה שאלה פשוטה. אני רוצה תשובה.

 << דובר >> ודים איצקוביץ: << דובר >>   

יש לכלבים מחלות.


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כמה כלבים היו חולים?

 << דובר >> ודים איצקוביץ: << דובר >>   

ל-90% כלבים עזתים יש מחלות.

 << דובר >> ודים איצקוביץ: << דובר >>   

יש תולעים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

תולעים יש לכל הכלבים המשוטטים, לא רק אלה שנכנסו מעזה. חשוב שתציין האם זו מחלה שהיא מסכנת חיים, האם זו מחלה שהיא רק בעזה או גם הכלבים המשוטטים פה יש להם פרוו ותולעים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני שואל שאלה פשוטה. מחלות שצריך להתייחס אליהן, לא מחלות שבדרך כלל יש בכלבים.

 << דובר >> ודים איצקוביץ: << דובר >>   

אני אענה לך. אנחנו אספנו דגימות ושלחנו לשירותים הווטרינרים, ושירותים וטרינרים יכולים לענות. הם עשו במעבדות שלהם בדיקה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תגיד מה שאתה רוצה, רק תגיד. תענו.

 << דובר >> ודים איצקוביץ: << דובר >>   

עשינו, זה לא שאנחנו הזנחנו. מלכתחילה כשכלבים התחילו להגיע והיה חשד גם למסור כלב כזה לאימוץ, שלחתי דגימות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה התשובות?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

משרד החקלאות צריך לדעת. הוא לא יודע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא נתת לי תשובה.

 << דובר >> ודים איצקוביץ: << דובר >>   

אני לא יושב במעבדה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

1,000 כלבים היו לך בידיים, לא? אף אחד לא היה חולה?

 << דובר >> ודים איצקוביץ: << דובר >>   

בוודאי שכן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז תענה, כמה היו חולים? אם בכלל.

 << דובר >> ודים איצקוביץ: << דובר >>   

אמרתי מספר. 90% מהכלבים הם חולים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

במה?

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

במחלות שמסכנות עם הזמן. נקודה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

מה אתה יודע איזה מחלות מסכנות?

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

מה את כן יודעת?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

יודעת, מה לעשות. כל החיים שלי חיה את זה.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

את חיה את זה. אני אומר לך שאמנם לי אין את אותן ידיעות שלך אבל אני יודע דבר אחד.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

תולעים לא מסכנות, די. כלבלבת לא יכולה לעבור לבני אדם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יסמין, זה לא הוויכוח עכשיו על צער בעלי חיים.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

אולי מסכנים כלבים אחרי שבריאים? תחשבי גם על זה. למה לא חסה על אותם כלבים המסכנים האחרים שהחברים שלהם גורמים להם מחלה? תחשבי גם עליהם.

 << דובר >> ודים איצקוביץ: << דובר >>   

הם גם מדבקים חיות בר.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

הנה, אסמכתא למה שאני אומר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני מבקש מכם בקיצור. אני לא רוצה לשמוע עכשיו דברים כלליים. רק על מה שהצעת החוק מתייחסת. תתחילו מפה, כל אחד יש לו זמן קצר מאוד.

 << דובר >> שירה ישפה: << דובר >>   

שלום, ד"ר שירה ישפה, יושבת-ראש חמ"ל חילוץ בעלי חיים בעוטף. אני רוצה רק לציין אם שמת לב, שלא ענו לך אף תשובה מדעית – לא למספר הכלבים האמיתי בשטח לסקר, לא לאחוז המאומצים ולא על אחוז האלה עם המחלות, שלדעתי בתור מדענית זה מגוחך. איך אפשר אחר כך לנטר את הבעיה, אם עוד חצי שנה תשאל אם הפתרון עזר? אם אתה לא יודע כמה היו מלכתחילה וכמה נשארו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כמה נשארו, יש לי את התשובה. זה הדבר היחיד שהם ענו במפורש. 600 כלבים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

התשובה לא מבוססת.

 << דובר >> שירה ישפה: << דובר >>   

אני הבאתי את המספר הזה משיחה עם הצבא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אמרו 600 כלבים.

 << דובר >> שירה ישפה: << דובר >>   

600 כלבים מ-20 במרץ. ביקשתי לעשות סקר עכשיו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

היום יש 600 כלבים בשטח היום.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זאת התשובה שקיבלתי.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

כנגד מה שזה פחות, זה גודל ב-1,000 חדשים שמגיעים.

 << דובר >> שירה ישפה: << דובר >>   

סליחה, סגן השר. אני הקשבתי לך בשקט, אני אשת מקצוע, וטרינרית ויודעת את הנתונים האלה, אני מבקשת. מבחינת סערה תקשורתית, אני מבינה שיש מקרה אחד בבית שמש מלפני כמה שנים. זה לא מדעי שעושים החלטות מדעיות על מקרה אחד. כבוד היושב-ראש, חשוב לי לציין שההארכה הזו מגיעה גם עם פרסום נוהל של השירותים הווטרינריים, של ההארכה הזו תבוצע, כלומר איך היא תיושם.

ובאותו סעיף שאתה טענת על התמריץ של 150 השקלים, יש שם גם משהו מאוד רציני שמאפשר במקום שהווטרינרים יבקשו עוד כספים שהם צריכים – אני מסכימה, אני עובדת אתם, יום-יום אנחנו מוצאים כלבים – לכל הפתרון ההוליסטי גם של אימוץ וגם של הגברת הכלביות, מותר להם לבקש כסף רק להמתה. בסעיף 7.4 רק להמתה בעזרת פיזור רעל. 

יצרתי קשר עם האכיפה ברט"ג ותומר אני לא יודעת למה את לא מדבר על זה. גם הם לא ידעו על זה, זה עף מתחת לרדאר, מה גם שד"ר תמיר גושן גם הוסיף רעל שעף מתחת לרדאר שיכול להרוג חיות בר. זה קיים שם.

 << דובר >> תומר ניסימיאן: << דובר >>   

לפרוטוקול, רשות הטבע והגנים מתנגדת להרעלה בכל קשר שיהיה.

 << דובר >> שירה ישפה: << דובר >>   

למה לא אמרת את זה?

 << דובר >> תומר ניסימיאן: << דובר >>   

כי זה לא רלוונטי לדיון. רשות הטבע והגנים לא רוצה שיהיו כלבים בשטח ומתנגדת להרעלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

פיזור הרעל, אם יש. לא יודע מה השיטה. נובע מכך שזה מונע את הצורך לתפוס, זה הכול.

 << דובר >> שירה ישפה: << דובר >>   

באותו סעיף שמדובר על כלב שהוא לא בר תפיסה או לא בר אימוץ, בתור מישהי שכבר אספה מעל 300 כלבים מהעוטף. בר תפיסה תלוי בכמה טוב אתה בללכוד, ראיתי חלק מהלוכדים וראיתי איך אני לוכדת. זה כן תלוי בזה. 

גם בר אימוץ זה תלוי אם אתה יושב אתו, אתה לא יכול מהמראה בשטח לדעת בר אימוץ כי אני יושבת אתם ממרץ עם 100 כלבים בכלביה, אני יכולה להגיד לך בדיוק את הסטטיסטיקות של הפרוו, בדיוק את הסטטיסטיקות של האימוץ וכמה זמן לקח לי גם עם מאלפים, למצוא להם בתים. אני לא מבינה, אני בתור בן אדם שעושה הכול בהתנדבות, יכול להגיד לך את הסטטיסטיקות האלה. זה מאוד ברור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תגידי, יש לך הזדמנות.

 << דובר >> שירה ישפה: << דובר >>   

הסטטיסטיקות האלה, שמתוך הכלבים שאנחנו אספנו וגם רועי שפרניק מפנה את באר טוביה. נכון או לא? אנחנו מפנים את באר טוביה, לקחנו מהשטח וגם מבסיסים צבאיים. 75% כבר אומצו. בממוצע נמצאים אצלנו בין חודשיים לשלושה. 

בחודשיים ושלושה אלה זה עולה לנו - - העלויות משתנות, כמה זמן שלוקח לנו להשקיע בהם באימוץ, ואנחנו מלווים את הבעלים. אלה שלא, אז כרגע נמצאים אצלי חצי שנה ואני תוהה. יכול להיות שיהיה אחוז מאוד קטן שלא תהיה לי ברירה, לא יודעת מה אעשה אם יגיע קו השנה ואין לי כבר מקום. אני יודעת להגיד לך, פרוו, הייתה לי התפרצות אחת של פרוו של כלבים שהגיעו מבאר טוביה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

את חושבת שאני יודע מה זה פרוו?

 << דובר >> שירה ישפה: << דובר >>   

פרוו זה וירוס שהוא מאוד מדבק, בעיקר בגורים לא מחוסנים, בגלל שהחיסון - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש כלבים שהייתה להם כלבת?

 << דובר >> שירה ישפה: << דובר >>   

לא. תמיר גושן בוועדה הקודמת אמר ש-40 שנה לא הייתה בעוטף, ולא בעזה. אין כלבת באזור הזה. האמן לי שב-7 באוקטובר, כשאני שלחתי לחלץ כלבים, לא הייתי נותנת להם בלי חיסון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>    

את ד"ר למה?

 << דובר >> שירה ישפה: << דובר >>   

ד"ר לווטרינריה ומומחית לשימור חיות בר, אני עובדת באפריקה עם חיות בר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

חוץ מכלבת שהיא מסוכנת לאנשים, מה עוד מסוכן לאנשים? איזו מחלה של הכלבים, מסוכנת מאוד לבני אדם? 

 << דובר >> שירה ישפה: << דובר >>   

המחלות הזואונטיות, אלה שעוברות לאדם. אתה מדבר על כלב שאין בעוטף. לפטוספירוזיס-עכברת, שזה תיאורטית יכול להיות. כמו שחברת הכנסת יסמין אמרה, יש את זה גם בארץ, אלה לא מחלות חדשות שמגיעות מעזה. יש אכינוקוקוס, כל מיני דברים. ודים ומיקי אני מערכיה אתכם מאוד, אבל להגיד 90% חולים. אני לקחתי אותם, הם לא היו 90% חולים. אבל תולעי מעיים - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

זה בסדר שהם אומרים את זה, זה רק אומר - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

היא עושה לך את העבודה, למה את צריכה? את לא חייבת לדבר על כל נושא.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

רגע שירה. אתה חייב להבין את האבסורד. אם הם אומרים ש-90% מהכלבים חולים, אנחנו לא יודעים מי מהכלבים מעזה או מהארץ. זאת אומרת שגם הכלבים בארץ חולים, אז מה ההבדל?

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

אז את רוצה להרחיב את החוק גם לארץ? נרחיב גם לארץ.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

זה בארץ אם לא הבנת עד עכשיו.

 << דובר >> שירה ישפה: << דובר >>   

כל שאלה או סטטיסטיקה אתה יכול לשאול אותי ואענה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

סביר להניח שאם יש כלב משוטט, שהוא לא בא מעזה ורואה חבורה של כלבים, הוא מצטרף אליהם. זו לא הבעיה. חברים, אתם מתעסקים בקטנות. זו לא השאלה שעולה על הפרק פה.



 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אלה לא קטנות. אנחנו מאשרים את זה בגלל הבעיה של כלבים שנכנסו מעזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לכן אני לא מסתכל עכשיו מה-600 כלבים שמתוכם משוטטים ומסכנים את הציבור גם של הילדים וגם של המבוגרים. אנחנו לא מסתכלים עכשיו אם יש שם ארבעה שלא מעזה ו-550 מעזה. זה לא הבעיה שלנו כרגע. אני לא יכול לבחון מי מעזה, מי לא. נכון להיום, בגלל הנושא של עזה, יש הרבה כלבים שהם משוטטים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

בגלל הנושא של עזה. משרד החקלאות כהרגלו, רוצה להמית עוד כלבים, כל פעם שיש חירום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אין לו ברירה. לפי ההתרשמות שלי אין לו ברירה.

 << דובר >> שירה ישפה: << דובר >>   

מבחינה אקולוגית – ועשיתי מחקר כזה על כלבי בר, גם עשיתי את זה על תנים וכלביים אחרים – עובדתית, וגם פקחים של רט"ג אמרו לי בשטח, שהם יודעים שההמתות האלה לא עובדות. אני דווקא מברכת את השירותים הווטרינריים, הרבה מהנוהל שלכם, מדובר על תכנית הוליסטית. למה להוסיף את התמריצים של 150 שקלים והמתה ברעל, למה לאפשר? אמור להיות כסף. במקום זה, להרחיב כלביות ולתמוך בעמותות כמונו שאנחנו על חשבוננו. הנקודה היא שיש אחר כך, אקולוגית - - -

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

זה כימות המאמץ.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה שאני מציע לכם, אמרתי את זה גם בהתחלה. אתם תתנו את התקציב. הרי הם צריכים לעשות את העבודה, לא ניכנס כרגע לאיזו עבודה, תנו להם את התקציב, אנחנו יודעים מי עושה אותה. לא צריך להגיד פר ראש ולא צריך להגיד פר כך. לא מתאים הדבר הזה, במיוחד לא לשירות הווטרינרי. תנו להם את התקציב. הם עושים גם כך את העבודה והם יעשו אותה.

 << דובר >> שירה ישפה: << דובר >>   

ולא לאפשר פיזור רעל?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא נכנס איך, אני לא וטרינר ולא כלום.

 << דובר >> שירה ישפה: << דובר >>   

תודה רבה על הזמן.

 << דובר >> אודליה אסולין דגני: << דובר >>   

לאורך כל השנה הזו הוצאו נהלי תמיכה שהם לא המתה של כלבים. יש נהלים שהם נועדו לשיקום, למסירה לאימוץ.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא צריך נהלי תמיכה. תנו להם את הכסף, מה זה נהלי תמיכה?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

איזה נהלי תמיכה, על איזה סכום?

 << דובר >> אודליה אסולין דגני: << דובר >>   

למסירה של אימוץ של הכלבים המשוטטים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה צריך תמיכה, נהלי תמיכה? אנחנו יודעים מי עושה את העבודה. תנו להם את התקציב. למה הם צריכים להגיש בקשה לתמיכה בכלל?

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

כי חייבים בגלל שבכמה עמותות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא חייבים שום דבר. הם צריכים לקבל וזהו.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

בנושא המתנדבים לא הכללנו עמותה אחת, החזירו לנו את כל הנוהל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא נכון.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

כי אחים לנשק לא היו בפנים אז החזירו לנו את כל הנוהל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

משרד המשפטים פה? תנו להם את האפשרות לתת את התקציב. מה השטויות האלה של נהלי תמיכה? הם מבצעים את העבודה, יודעים מה הם עושים, יודעים מי עושה. על מה צריך נהלי תמיכה שכל העולם עכשיו יגיש בקשות? תנו להם את הכסף, מה השטויות האלה? אני לא מבין. 

נותנים לכם זמן קצוב, נהלי תמיכה לוקח חודשים. תנו להם את התקציב שיעשו את העבודה, לא מבין את הקטע הזה. אם הם רוצים, נכניס את זה לחוק. אני אכניס לחוק, שהם יקבלו את התקציב, מה הדבר הזה נהלי תמיכה?

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

רק בשביל הפרוטוקול. כבוד היושב-ראש, עו"ד ענת אסיף מייעוץ וחקיקה. אני לא מכירה את הבעיה שיש לגבי נהלי התמיכה האלה. אנחנו פה בשביל תיקון חוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז תנו להם. תאפשרו למשרד החקלאות לתת להם את הכסף, זה הכול.

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

אנחנו נבדוק מול משרד החקלאות, במה הקושי ובמה מדובר ונראה מה אפשר.


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא צריך פה נהלי תמיכה, לא צריך לפרסם תמיכה ולא צריך כלום. אתם משרד החקלאות יודע מי עושה את העבודה, יודעים כמה זה עולה, תנו להם את התקציב. לא צריך להוציא נוהל לפי ראש ולפי זה. מה הדבר הזה לפי ראש? תנו להם את העסק הזה. זה גם לא הרבה כסף.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

מי שהוציא הכי הרבה אימוץ, אלה העמותות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם אני עושה את התחשיב שלכם של 450 שקלים, תפיסה פלוס הזה, כפול 600, זה בערך כמה? בואו נעשה חשבון פעם אחת ולתמיד בכמה כסף מדובר. נהלי תמיכה. 500 שקלים כפול 600. זה 300,000. תנו להם את הכסף. ככל שהכסף יגיע אליהם מהר, הם יעשו את העבודה מהר, נכון? אין וויכוח, ואז לא נשב פה בעוד חודשיים ותגידו לי צריך עוד חודשיים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, תקשיב להם. מה הם אומרים? תנו לנו את הכסף, אנחנו ניתן את זה לעמותות.

 << דובר >> ודים איצקוביץ: << דובר >>   

זה לא כסף חד כיווני. אם רשות תקבל כסף, אנחנו מתחייבים לעקר, לסרס ל את הכלב, לחסן.

 << דובר >> סרחיו דולב: << דובר >>   

יש עוד הוצאות.

 << דובר >> ודים איצקוביץ: << דובר >>   

והעמותה תיקח ותגדל את הכלב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא משנה, זה לא הרבה כסף, ריבונו של עולם.

 << דובר >> אודליה אסולין דגני: << דובר >>   

אנחנו נתנו בדיוק את הכספים האלה השנה לרשויות באזורי העימות, לכל הרשויות באזורי העימות ולא - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. מדובר ספציפי לשירות הווטרינרי, לא לרשות המקומית שעושה עם זה מה שהיא רוצה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מדובר כרגע על הזליגה של הכלבים, לא במקרו אלא אירוע ספציפי.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אודליה, שום פעם את יודעת שאין מקום בכלביות והכלבים האלה מומתים, כי אין מקום איפה לשקם אותם בכלביות. הכסף בסוף צריך להגיע אליהם ודרכם לעמותות, שהן משקיעות בשיקום.




 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

היושב-ראש אומר תקצו. עכשיו קולות קוראים, הכול בסדר, קו עימות. היושב-ראש אומר, יש כאן אירוע נקודתי של זליגת כלבים מעזה. יש היום 600. תתמחרו את זה כמה זה בערך ותקצו את זה לרשויות הרלוונטיות כאירוע נקודתי, לא עכשיו כקולות קוראים לעוטף כקו עימות בכלל. זה אירוע נקודתי.

 << דובר >> גלי דוידסון: << דובר >>   

גלי דוידסון, מהמשרד להגנת הסביבה. מתייחסים לנושא הכלבים המשוטטים כאילו לא הייתה בעיה שהייתה קיימת לפני כן, הכלבים המשוטטים היו קיימים בכל הפריפריה, גם לפני הזליגה מעזה. יש עכשיו עלייה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

העניין זו הכמות.

 << דובר >> גלי דוידסון: << דובר >>   

העניין זו הכמות ללא ספק. לכן צריכים לתת את המענה. מה שחברת הכנסת יסמין אמרה ואני מתחברת לזה, המענה של המתה באופן גורף, זה לא נותן מענה.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

אף אחד לא ביקש גורף.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עם כל הכבוד, אני לא נכנס לדיון הזה, היה לנו דיון בעבר על העניין הזה.

 << דובר >> גלי דוידסון: << דובר >>   

אני לא נכנסת לדיון הזה, רק רוצה לציין מספרים. מחקרים מראים שצריכים להגיע לאחוזים של 90% כדי - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא נכנס לדיון הקודם. אם כך, משרד להגנת הסביבה, שייקח כמה מיליונים, ייתן ויטפל בזה. הכי קל זה לבוא ולדבר פה.

 << דובר >> גלי דוידסון: << דובר >>   

שהמשרד להגנת הסביבה יקבל את הטיפול בנושא צער בעלי חיים שזה נושא שיכול לעלות לדיון –אז זה יתמחר את הדברים בהתאמה ואני אשמח לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם לא יכולים להכניס את היד לכיס ולתת כדי שלא ימיתו כלבים.

 << דובר >> גלי דוידסון: << דובר >>   

ייאמר בהקשר הזה, שהשרה גם להגנת הסביבה העבירה מסמך, מכתב התייחסות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז תתנו תקציב.



 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

תקשיב לה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא מוכן. את יודעת למה? כי הם יכולים לתת תקציב לעניין ואני לא חוזר לעניין של הדיון הקודם.

 << דובר >> גלי דוידסון: << דובר >>   

אנחנו לא אמונים על החקיקה הרלוונטית ובהתאם לזה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא אקשיב. זה לא נושא הדיון.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

כל מי שנמצא פה  יכול לעזור. אני מבקש לא למעט בערככם.

 << דובר >> גלי דוידסון: << דובר >>   

מי שנמצא פה אכן עובר ולא מתקציב ייעודי שנכנס לו בסעיפים ייעודיים בתוך החוק אלא מכוח תקציבו ולא בעקבות אכיפה שמבוצעת וגם לא בעקבות האכיפה שאמורה להיות מבוצעת בחוק צער בעלי חיים.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

אם עשו קיצוץ למשרד אצלנו ואצלכם לא נעשה, תתנו מזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני מבקש, משרד המשפטים ומשרד החקלאות, תצאו החוצה, תדברו. עד לסוף הדיון אני רוצה לשמוע לפרוטוקול תשובה – כמה כסף יקבלו אלה שמטפלים בזה היום ותוך כמה זמן? לא מעניין אותי תמיכות, לא שום דבר. אתם תתנו את התקציב ישירות בלי נוהל תמיכות, בלי כלום.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

לרשויות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא יודע לרשויות, ספציפית לזה. הרשויות עושות עם זה מה שהן רוצות אחר כך. בלי זה אני לא אצביע, לא עכשיו ולא בעוד שבוע. אני לא מוכן לזה שאתם מתחילים עם המשחקים האלה של תמיכות לתקציבים. 

אנחנו יודעים מי עושה את העבודה, יודעים כמה כסף זה עולה, שהם צריכים את הכסף, תנו להם אותו, זה הכול. אחרת נשב פה בעוד חודשיים, תגידו לי נשארו עוד 400 כלבים, צריכים עוד הארכה. לא תהיה לכם עוד ארכה.

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

זה משהו שעלה עכשיו תוך כדי הדיון. אנחנו כאן על הצעת חוק - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא אצביע היום ותפתרו את הבעיה עד לדיון הבא.

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

- - - שאנחנו מחריפים את עניין הרטרואקטיביות. אני מבקשת אדוני היושב-ראש. זה גם עניין של משרד החקלאות, אנחנו כמובן נסייע, לא צריך לאחד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני מאחד.

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

אדוני יכול לקבוע גם דיון לעוד שבוע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני אקבע.

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

אני מציעה במנותק מהצעת החוק, שיש לנו כאן מגבלת זמן, אנחנו לא רוצים לייצר בעיה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לי אין מגבלת זמן. אני לא מייצר בעיה, אני פותר בעיה. זה לא נכון.

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

אני כמשרד משפטים, לא יודעת להחזיר תשובה עד סוף הדיון על בעיה שאני לא מכירה אותה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא יהיה. אתם קיבלתם תקציב בכלל לדבר הזה?

 << דובר >> אבי צרפתי: << דובר >>   

שום שקל לא נכנס.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שום שקל, אז מה אתם פה מספרים לי סיפורים? זו הסיבה שאתם מבקשים ארכה, זה שלא נתתם להם את התקציב הראוי לעשות את העבודה שלהם. זו הסיבה ואל תספרו לי סיפורים עכשיו.

 << דובר >> אודליה אסולין דגני: << דובר >>   

יש לנו חוזה התקשרויות..

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא יודע, לא מעניין אותי חוזה ההתקשרויות.

 << דובר >> אודליה אסולין דגני: << דובר >>   

חוזה התקשרות עם רשויות מקומיות - - - אז להגיד שלא הוקצע תקציב?




 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כשיש בעיה מיוחדת, גם פותרים אותה מהר ולא משחקים עם נהלים. יש לכם כל אחד דקה. באתם, לא אגיד לכם לא לדבר. היא לקחה לכם את כל הזמן. אם הייתה רוצה לעזור לכם – הייתה נותנת לכם לדבר קצת. היא רצתה לדבר בפייסבוק.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא נכון? אז אני מתנצל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה שאת מאמינה בזה, כן. אבל יכולת לתת להם לדבר על חשבון הזמן שלך.

 << דובר >> רוני בן דוד: << דובר >>   

עו"ד רוני בן דוד מ"תנו לחיות לחיות". רציתי להצטרף לדברים שגלי אמרה. אי אפשר לשמוע את זה, כלבים עזתים. ד"ר ניסימיאן משדר חלק מהכלבים, במדינת ישראל היו 30,000 כלבים משוטטים לפני כן, על סמך מה אתם אומרים שמדובר בכלבים עזתים והם חולים יותר? אין לזה שום אסמכתא. 

דבר שני, בדיווחים לוועדה, קיבלנו דיווחים על מספרים אך בהוראת השעה שאושרה כתוב - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כולם מקבלים, רק הוועדה לא קיבלה עדיין.

 << דובר >> רוני בן דוד: << דובר >>   

דיווח לגבי פעולות משרד החקלאות ופיתוח הכפר, אם היו, בתקופת הוראת השעה, לטיפול בכלבים משוטטים בטווח של עד 20 קילומטר מגדר המערכת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

סגן השר, אני לא אעשה הצבעה אם אני לא יודע. תהיה הצהרה שהכסף, התקציב שמיועד לעניין הזה, יגיע למי שצריך להגיע, ותוך כמה זמן. לא נוהל תמיכות ולא כלום. לא תהיה הצבעה. אתה רואה את החוק? 

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, גם אני וגם השר, דבר אחד מעניין אותנו – שהעסק יזרום ויפעל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הוא לא יכול לזרום בלי שיתנו להם את האמצעים לזה.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

מי שכובל אותנו, בואו נאמר את האמת, זה משרד המשפטים. שעשינו נוהל לגבי נושא של חלוקת כספים למתנדבים בחקלאות שרק היה חסר משהו, שארגון כזה ואחר לא היה שם, עצרו לנו את הכול. נאלצנו להמתין, יישרנו קו ועשינו הכול. גם מבחינתי, משרד המשפטים מוכן ליישר קו אתנו, אנחנו נשמע מה שהיושב-ראש אומר.



 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

סליחה, אדוני סגן שר החקלאות. בכל הכבוד, אתה נתת עכשיו דוגמה של משהו אחר לגמרי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נכון, שלא קשור לעניין.

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

שלא קשור לעניין כלל.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

למה לא?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כי זה לא קשור לסעיף הזה.

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

אני יושבת כאן כנציגת ייעוץ וחקיקה ממשרד המשפטים. אנחנו לא מכירים, לא פנו אלינו בשום בעיה שקשורה להעברת תקציבים לרשויות מקומיות בהקשר הזה של טיפול בכלבים, אנחנו לא מכירים חסם בעניין הזה ואני ממש מבקשת לא - - -

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

את מוכנה לשקול את זה בחיוב? זו השאלה.

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

אני מבקשת לא לזרוק לפרוטוקול האשמות.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

אני עונה לך מה היה בתחום אחר. אם את שומעת מה שהיושב-ראש אומר, אז הוא מבקש. עכשיו החוק נדחה בגלל זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא נדחה בגלל זה. בגלל שעלינו על בעיה. תבינו, אנחנו בתקופת מלחמה, אפשר לסטות מהנהלים כי יש בעיה רצינית. אם יש בעיה אז צריך לפתור אותה. אנחנו לא אומרים לך עכשיו, תסטי מכל הנהלים.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

אולי אפשר להצביע ולאחר מכן לתקן את זה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא , אי אפשר.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

הבאתי 500 הסתייגויות, אדוני סגן השר. להצביע בשעות הקרובות, לא יקרה.



 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

קודם כל לא אצביע כי יש לכם רוב עלי היום. מה זה משנה? הוא לא רואה את זה, אני רואה את זה.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

אתה אומר את זה ענייני. כשאתה אומר את זה אני יודע שאתה דואג לנושא הזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

קודם כל אני לא אצביע כי אתם, יש לכם רוב עלי היום. הוא לא רואה את זה, אני רואה את זה.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

כשאתה אומר את זה אני יודע שאתה דואג לנושא הזה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

עשו דיון ביום חמישי, חשבו שאני לא אבוא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני יכול לארגן רוב, להזעיק אנשים עכשיו, אך אני לא מתכוון. אני מתכוון שקודם כל תפתרו את הבעיה של התקציב. ביום שני אני רוצה לדעת את זה כבר בבוקר, תגידו לי מה המצב. בלי זה אין הצבעה. הבעיה היא לא שלי, של משרד החקלאות. תפתרו את הבעיה של הכלבים המשוטטים כמה זמן שאתם רוצים. חקלאות, התקציב קיים לדעתי. הבעיה היא משרד המשפטים, תסגרו את הבעיה אתם.

 << דובר >> אודליה אסולין דגני: << דובר >>   

אין שום בעיה, אני חייבת להגיד את זה. אין שום בעיה עם משרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה אתן נעלבות כל הזמן? אנחנו צריכים לפתור את הבעיה. יש נושא חריג, בנושא חריג אפשר לסטות מהנוהל. אני אומר לכם, תסטו מהנוהל, אתם רוצים שאכניס את זה בחוק? אכניס את זה בחוק אם זה פותר לכם את הבעיה, מה אתם רוצים ממני?

 << דובר >> אודליה אסולין דגני: << דובר >>   

אין צורך לסטות מהנוהל אנחנו יודעים. אנחנו מ-2018 תומכים ברשויות מקומיות, יודעים לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני בינתיים לא רואה שאתם יודעים כי הם לא קיבלו שקל עדיין. אם אתם הייתם נותנים להם תקציב ראוי, כבר לא היינו בבעיה הזו, לא הינו דנים בהארכת תוקף. במקום לתפוס 1,000 היו תופסים 2,000. לא מדובר פה על הרחבת הכלביות. מדובר רק על העבודה הספציפית הזו.

 << דובר >> אודליה אסולין דגני: << דובר >>   

התייחסות לתקציבים, התבקשנו לתת עד 31 בדצמבר.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה נותן את פגות התוקף של הוראת השעה.


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הדברים פשוטים. מה התפקיד שלך? את יועצת משפטית נכון?

 << דובר >> אודליה אסולין דגני: << דובר >>   

כן, נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא התפקיד שלך. הנה פה סגן השר, הוא אחראי על התקציבים. הוא אחראי להביא כסף אם אין כסף. הוא שומע אותי, ואל תגיד את זה לשר, תגיד את זה למנכ"ל. אותו הדבר תגידו למנכ"ל.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

יש להם 8 מיליון עכשיו בנוהל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם צריכים לדאוג לתקציב הזה פעם אחת ולתמיד, רק לנושא הזה. אני לא מדבר אתכם עכשיו על כל הבלגאן של משרד החקלאות וכל הדברים האלה. העיקר לעשות ארכות? לא מבין את זה. מה אתם רוצים, שהם יממנו את העניין זה בגלל שנתתם כסף לרשות? הרשות מה היא עושה, את יודעת? לוקחת את הכסף לפעילות שלה. אני רוצה שהכסף ילך לאגף הווטרינרי של אותה רשות. צבוע, מה זה הדבר הזה? צבוע.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני יושב-ראש הוועדה, חשוב לי להזכיר, כשאנחנו דנו בחוק המקורי אתה הוספת בעצמך חובת דיווח בסוף התקופה, כמה בדיוק כלבים הומתו. אי אפשר עד דצמבר, אם החוק מסתיים בנובמבר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

על מנת לפתור את הבעיה של הכלבים שנמצאים – אנחנו צריכים לתת להם ארכה. השתכנעתי שמגיע להם את הארכה הזו.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

למה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כי יש עוד 600 כלבים שמשוטטים, מה אני יכול לעשות?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לא דיברנו על כמה זמן מחזיקים את הכלבים בכלביות? יכול להיות שאפשר להתייעל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אי אפשר.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

ואפשר לתאם עם עמותות.




 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מטי, עד שאת באה לי לחקלאות ובאה לפה. כבר היה דיון, את לא היית בדיון הקודם. דנו על הכול, לא נתחיל את הדיון הזה מאפס.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני מדברת על המקרה הספציפי הזה. בין ארבע ימים לעשרה ימים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

פעם אחת היה לי תיק שהופעתי בבית הדין של הרב קרליץ. בחיים לא הופעתי בכזה דבר. היו לי עשרה או 15 דיונים. כל הזמן אני מגיע לדיון, אומר לי איפה אנחנו אוחזים? מתחילים את הדיון מאפס. זה לא הולך כך. זה לא המצב פה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

חצי שנה לכדו 1,000 כלבים. אדוני אמר עם ממוצע שהות של חודש בערך. יכול להיות שאם הייתם מחזיקים אותם 20 ימים – כבר לא היו הכלבים המשוטטים. חלק מההתייעלות של המערכת, ומעבירים את התקציבים בזמן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רבותיי, יש לכם כל אחד לדבר דקה. את כבר דיברת דקה, אתן לך שוב דקה.

 << דובר >> רוני בן דוד: << דובר >>   

רציתי להדגיש שבנוסף לדיווח על המספרים, אנחנו צריכים לשמוע מה המשרד עשה בתקופת הוראת השעה. לי באופן אישי נראה קצת לא הגון להאריך את זה כשאנחנו לא יודעים אם נעשו בכלל פעולות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא משנה מה הוא עשה, משנה מה צריך עוד לעשות. על זה הדרישה של הוראת השעה, להאריך אותה, מה אני יכול לעשות? גם אם הוא לא עשה כלום. הם עשו, תפסו 1,000 כלבים.

 << דובר >> רוני בן דוד: << דובר >>   

בסדר, אבל שידווח.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

כל זמן שיש עדיין מה לעשות, ויש מה לעשות.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

בדרך הזו כל הזמן יהיה מה לעשות, כי תמיד יהיו שם כלבים משוטטים.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

יש אילוצים, אנחנו עובדים לפי האילוצים שקיימים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא יהיה קשור לחרבות ברזל, יעשו מה שהם רוצים.



 << דובר >> רוני בן דוד: << דובר >>   

נקודה אחרונה. אתייחס לנוהל, רק לדברי הרקע בנוהל. מצוין שם שרכיב מאוד משמעותי מהבעיה הזו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איזה נוהל? מה שדיברתם? אבל את זה,  פתרתי אתם את הבעיה. הם ישנו את הנוהל.

 << דובר >> רוני בן דוד: << דובר >>   

בפתח הנוהל, המשרד אומר לנו שחלק מהסיבות לריבוי של הכלבים, חלק משמעותי מהם זו הצטברות של אשפה. כלבים מחפשים אוכל, זו הסיבה היחידה שהם עוברים ממקום למקום, בחיפוש אחר אוכל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה נכון.

 << דובר >> רוני בן דוד: << דובר >>   

הצבא משאיר אחריו טונות של זבל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז שייקחו את הזבל כדי שלא יהיו כלבים.

 << דובר >> רוני בן דוד: << דובר >>   

כן. זה הרבה יותר הגיוני.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

את רוצה שאני אכתוב את זה בחוק? אז אנחנו נכתוב את זה בחוק, שהצבא לא יהיה שם בכלל, זה מה שאת רוצה? אני לא מבין את זה. יש זבל, באים הכלבים. מה הטענה?

 << דובר >> רוני בן דוד: << דובר >>   

אני מדברת על הסיבות שהגענו לכאן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא יהיה נוהל. ביטלנו את הנוהל. הם יתנו תקציב ובזה מסתיים הסיפור. לא צריך נוהל. עזבי אותי מנוהל.

 << דובר >> רוני בן דוד: << דובר >>   

אני מתייחסת לסיבות שכתובות בנוהל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

פתרנו. אין נוהל. תמחקו את הנוהל. הנוהל מיועד לתקציב, הם יעבירו את התקציב וזהו.

 << דובר >> רוני בן דוד: << דובר >>   

אני מתייחסת לרקע של איך הגענו הנה. חלק משמעותי מזה, זו סניטציה. חלק משמעותי מזה זו העובדה שהתושבים מפונים, והכלבים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש שם הרבה חיילים,  הרבה אנשים, מה אני יכול לעשות?

 << דובר >> רוני בן דוד: << דובר >>   

למה שבמקום להרוג את הכלבים, לא פשוט נפנה את הפחים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

את רצינית או מה? אני לא מבין.

 << דובר >> רוני בן דוד: << דובר >>   

אני רצינית לגמרי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש שם הרבה חיילים, הרבה אנשים. ויש זבל, מה אני יכול לעשות עם זה?

 << דובר >> רוני בן דוד: << דובר >>   

סניטציה זה הדבר הכי יעיל, ולא רק אני אומרת את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא נותן לי פתרון כרגע. הלאה.

 << דובר >> יעל ארקין: << דובר >>   

שלום. יעל ארקין, מנכ"ל תנו לחיות לחיות. כמו שביקשת, אני רוצה להתייחס לנושא של הארכת הנוהל. אנחנו כמובן מתנגדים להארכת הנוהל הזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה ברור לי.

 << דובר >> יעל ארקין: << דובר >>   

אני חושבת שאדוני, אין לך נתונים מדויקים כמו שאתה ביקשת ועד שאין לך נתונים מדויקים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יכול להיות, אבל יש לי נתון אחד שאין עליו ויכוח.

 << דובר >> יעל ארקין: << דובר >>   

שהוא גם לא מדויק אדוני. זה הערכות, אדוני. אי אפשר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, הוא לא הלך וספר אחד אחד.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הצבא כן הלך.


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

והצבא מה אומר?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

הצבא אמר במרץ שהיו 600. במרץ.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מצוין, אם אין 600, ימותו פחות כלבים. דווקא זה לטובה, לא לרעה.

 << דובר >> יעל ארקין: << דובר >>   

לכן צורך להאריך אותו וגם אין נתונים אדוני. בהיעדר נתונים, מדובר פה בחיים של כלבים שכל אחד מהם זו נפש בפני עצמה. אתה יודע את זה, לכן אני חושבת שכל עוד שלא מביאים בפניך נתונים מדויקים שאתה יכול לפיהם להסתכל ולא זורקים פה מספרים. הלכו 900, באו 600. הלכו 300. זה לא עובד כך. 

נתונים מדויקים זה מה שאתה צריך לדרוש, לקבל. ועד אז בלי קשר לכסף, שאתה צודק במאה אחוז  שעד עכשיו הרשויות לא קיבלו כסף, שזה אבסורד, כדי לעשות עבודה שדרשו מהם, אז אני מבקשת ממך לא לאשר את זה, תודה.

 << דובר >> ענבל קידר חיים: << דובר >>   

עו"ד ענבל קידר חיים, היועצת המשפטית של אגודת צער בעלי חיים בישראל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רק עורכי דין הם בצער בעלי חיים?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

הם שולחים את עורכי הדין לבוא לטעון מול בעיות משפטיות.

 << דובר >> ענבל קידר חיים: << דובר >>   

הוראת שעה כשמה כן היא וברגע שאנחנו מתחילים להאריך זה מרוקן מתוכן ולא תואם את הניגוד המשפטי שלה. יש פה הרבה לקונות במידע שקיים. יש קושי מאוד גדול לקבל החלטות, אם לא יודעים מה היה, מה קורה ומה יהיה? אין מקורות השוואה, אין נתונים מסודרים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נכון שאין נתונים מסודרים, אין וויכוח. אבל זה לא מונע מאתנו להאריך, שיש צורך בתוספת של זמן, זה המצב.

 << דובר >> ענבל קידר חיים: << דובר >>   

אני, בשונה מהוויכוח שהיה פה קודם, לא רואה סתירה בין הגנה על בעלי חיים לבין הגנה על בני אדם. ברגע שאנחנו מתירים פגיעה בבעלי חיים במקום לעשות פתרונות הומניים – אנחנו כחברה פוגעים בעצמנו בהרבה מובנים בנפש שלנו. אני לא מכירה פה פגיעות של כלבים שהרגו אנשים. נניח שכך היה המקרה, אנחנו פוגעים בנפש האנושית. 

אנחנו גם גורמים לחוסר אמון הציבור בממסד שנוקט בפתרונות שהציבור רואה אותו כפתרונות מידיים, במקום פתרונות עומק ושורש.

ובנוסף, מחקרים מראים שפגיעה בבעלי חיים ואלימות, גם גורמת לאבדן ערך של כבוד בני האדם אל בעלי חיים ואפילו כבוד של בני אדם אחד לשני. שתי נקודות בקצרה, נוספות. מחקרים הראו ברחבי העולם שהמתה בצורה שנעשית כרגע, של בעלי חיים באופן מחקרי – לא רק שהיא לא מביאה להורדת המספרים, אלא היא גורמת לעלייה במספרים של הכלבים המשוטטים. אני חוזרת על ההצעה שצער בעלי חיים העבירה עוד בשנת 2022 לוועדה. דיברנו בזמנו על שמורות מפוקחות מוגדרות, שבמסגרתן בעלי חיים יעוקרו ויסורסו ויוכלו להמשיך שם את חייהם, ומי שבר אימוץ יוכל לצאת לאימוץ. זה עדיף מאשר פתרון המתה.

 << דובר >> תומר ניסימיאן: << דובר >>   

ולא יהיו שם חיות בר בשמורות האלה?

 << דובר >> ענבל קידר חיים: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> ענת ליכטר פלד: << דובר >>   

ד"ר ענת ליכטר פלד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

או עו"ד או דוקטור. גם את וטרינרית?

 << דובר >> ענת ליכטר פלד: << דובר >>   

וטרינרית, יושבת-ראש ארגון הרופאים הווטרינרים לחיות הבית בישראל, תושבת הנגב שחיה את החיות המשוטטות האלה כבר הרבה מאוד שנים, הרבה לפני המלחמה. תנו לחיות לחיות פרסמו ב-2018, עשו ב-2017 את הסקר שלהם, של 32,800 כלבים משוטטים במדינת ישראל ש-60% מהם בנגב. אם עושים חישוב זריז, 19,000 כלבים היו בנגב לפני המלחמה. 

ב-2018 עוד עברו חמש, שש שנים כמעט קדימה באזור הדרום. זה אומר שהיו שם הרבה כלבים משוטטים. כמובן שהם עברו ועשיתם את הוראת השעה. אין שום סיבה להמשיך אותה. עדיין יש כלבים מסביב, תמיד יהיו כלבים מסביב אם לא נמצא פתרון אחר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא מדובר על כך שלא יהיו משוטטים. תמיד יהיו, מדובר פה על הכמות של הכלבים, זו הבעיה, וההסתובבות שלהם בתוך שטח מגורים שמסכנים אנשים.

 << דובר >> ענת ליכטר פלד: << דובר >>   

דוד ביטן, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד משפטי וחצי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תגידי, לא מנעתי ממך. לא ספרתי לך את הדקה. אני שומע את האנשים ואני מתייחס אליהם.

 << דובר >> ענת ליכטר פלד: << דובר >>   

יש משמעות מאוד גדולה ללמה החליטו עשרה ימים ולא ארבעה ימים. זה ירד לארבעה ימים מכורח המציאות שהייתה וההחלטה. אין שום סיבה להשאיר את זה בארבעה ימים. יש סיבה רפואית להחזיק אותם עשרה ימים, תחשוב על זה רגע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין מקום. אם היו כלביות הרבה יותר גדולות, היו מחזירים אותם לעשרה ימים.



 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי אפשר לשנע אותן לכלביות צפוניות, למרכז הארץ?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כנראה שזה בלתי אפשרי.

 << דובר >> ענת ליכטר פלד: << דובר >>   

לכן כרגע בסיטואציה הנוכחית אין שום סיבה להאריך את זה אלא למצוא פתרון אמיתי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

את חושבת שהם רוצים להמית כלבים? הם לא רוצים להמית כלבים. אל תעשו מהם אנשים שרוצים להמית כלבים.

 << דובר >> ענת ליכטר פלד: << דובר >>   

אנחנו עובדים כולנו ביחד, תיכף נדבר על זה. כל יום עובדים ביחד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן. אז תתייחסו אליהם ברצינות בעניין הזה. זה הדבר האחרון שהם רוצים. אין מספיק כאלה שבאים לקחת את הכלבים מצד אחד. מצד שני אין מקום בכלביות. מה הם יכולים לעשות?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, כמה כלבים הומתו בטווח של ארבעה ימים עם הוראת השעה הזו? זאת שאלה. כמה כלבים הומתו?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני הייתי עושה משהו אחר אך אני לא המומחה לזה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כמה כלבים הומתו בפועל, בפרקטיקה אחרי ארבעה ימים?

 << דובר >> ענבל קידר חיים: << דובר >>   

השישה ימים האלה לא מקדמים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הייתי לוקח פארק, עושה מכלאה אחת גדולה. נותן להם לנוע שם בחופשיות ולא הייתי צריך לשים אותם בכלביות.

 << דובר >> אבי צרפתי: << דובר >>   

העלנו את הרעיון הזה כבר בעבר בהקשר של הכלבים בפזורה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

זה סופר מסובך.



 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ואז אני פחות אהרוג, אתן להם יותר זמן לחיות ואולי יבואו אנשים. לשים וטרינר, שניים, שלושה, שיטפלו בפארק ומסיימים את הסיפור.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

צריך לתמוך בעמותות. העמותות יודעות לעשות את זה יפה מאוד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל זה לא מה שרוצים.

 << דובר >> ענת ליכטר פלד: << דובר >>   

לשאלתך בתחילת הישיבה. שישה ימים אלה כרגע במצב של כמות הכלבים הנוכחית, לא ישנו שום דבר. אתה סתם מאריך משהו שאין צורך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא מדויק, לא נכון.

 << דובר >> ענת ליכטר פלד: << דובר >>   

זה מדויק מאוד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

על זה דנו בדיון הקודם.

 << דובר >> ענת ליכטר פלד: << דובר >>   

הייתי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בגלל מה שאמרנו, צריך להתאים את הזמנים, אין מה לעשות.

 << דובר >> אבי צרפתי: << דובר >>   

אבי צרפתי יושב-ראש ארגון הרופאים הווטרינרים, הרשויות המקומיות. אנחנו בהחלט ברשויות מאמצים את הגישה שלך ומאוד נשמח אם בדרך כזו או אחרת התקציבים יזרמו ישירות לתוך אותן רשויות שעוסקות בבעיה, ולתת להן את הכלים או האוויר לנשימה שהן זקוקות לו. אנחנו נוכל במסגרת הזו גם אחר כך לקרוא לעמותות שיגיעו ויאמצו מאתנו את הכלבים ולשפות אותם על התהליך. יש פה ניצחון לשני הצדדים, לכל המסגרות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה אתם לא לוקחים שטח בעוטף והופכים אותו למעין כלביה גדולה?

 << דובר >> אבי צרפתי: << דובר >>   

בהקשר של הדיונים, את זוכרת חברת הכנסת?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

זה התפקיד של משרד החקלאות, לא שלהם.

 << דובר >> אבי צרפתי: << דובר >>   

הצענו רעיון בזמנו, לחברת הכנסת יסמין פרידמן בהקשר, כשדיברנו על הכלבים בפזורה. במסגרת הזו זה לא התקדם כי יש בזה הרבה תקציבים, הרבה דרכים שנדרשות. אנחנו נשמח לקדם שוב את התהליך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כמה תקציב צריכים? כולה גדר, מה התקציב?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא כולה גדר, זה מסובך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה גדר? גדר ואוכל, זה הכול.

 << דובר >> אבי צרפתי: << דובר >>   

בכל מקרה, אולי יש מקום לחשוב על הארכה של הוראת השעה לחצי שנה רק, עד שנפתור את הבעיה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

הוראת השעה היא לשלושה חודשים.

 << דובר >> אסף ירום: << דובר >>   

ד"ר אסף ירום, רופא וטרינר רשותי, מועצה אזורית מעלה יוסף. עלתה שאלת הצפון בהקשר הזה. נכון שלשמחתי אין לנו את אותה כמות כלבים משוטטים, אבל כן ישנה כניסה של בעלי חיים מלבנון ואצלנו הבעיה היא הכלבת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש כלבת אצלכם?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

התגלה מקרה אחד.

 << דובר >> אסף ירום: << דובר >>   

הרבה יותר ממקרה אחד. אני במהלך המלחמה - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

לאחרונה אני יודעת על מקרה אחד.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

חולי כלבת מלבנון?

 << דובר >> אסף ירום: << דובר >>   

יש כלבת. אנחנו לא תמיד יכולים לדעת. הבאתי משתולה כלבה להסגר, שאחרי שבועיים מתה מכלבת. שבוע שעבר ננשך חייל על ידי תן שלא נלכד ונראה כחולה כלבת. יש לנו מצוקה בכלביה. כלב שאני יכול למסור ואני רוצה להחזיק ויש לי כלבים שאני מחזיק בכלביה, אני משלם עליהם לכלביה חיצונית מעל 100 ימים. יש לי עכשיו ארבעה כלבים שהם מעל 100 ימים בכלביה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

נראה לי שאתה חייב עשרה ימים. איך תדע אם יש כלבת?

 << דובר >> אסף ירום: << דובר >>   

שבוע שעבר היו לי שלושה כלבים - - - באזור עם כלבת שלא היה לי מקום בכלביה. הוחזקו שבוע תוך סיכון ציבור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה עדיין לא חל על הצפון. אם שר החקלאות יחשוב שכן צריך אז שיביא את זה לדיון. תתכונני, את צריכה לנמק את ההסתייגויות שלך.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

למה, מצביעים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לפני ההצבעה ההסתייגויות, לא אחרי ההצבעה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אמרנו שאנחנו דוחים, לא?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

חצי שעה יש לך לנמק את ההסתייגויות.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

למה? יש לי  50 מהותיות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זמן סביר.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תתחילי ונראה. תתכונני.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אל תדאג, נראה לך שלא באתי מוכנה מהבית?

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>   

לגבי הדחיפות שהבקשה להארכת הוראת השעה הגיעה לכנסת בלא זמן, היינו צריכים להתעסק אתה מהר וכאן עולה שאלת הרטרואקטיביות. היות שככל הנראה אם תהיה הצבעה היום גם אם לא, זה לא יעלה בכנסת. הוראת השעה פוקעת ב-30 בנובמבר. משרד החקלאות לא הביא את זה עד הלום, אנחנו נדרשים לזה היום. זה לא יוצבע במליאה ואז נשאלת שאלת הרטרואקטיביות. אנחנו ביקשנו, הייעוץ המשפטי, כולל היועץ המשפטי של הוועדה, התייחסות של משרד המשפטים לנושא של הרטרואקטיביות.

 דבר שני, אין נתונים. אחד הדברים שעלו הוא שצריך זמן כדי לדווח. בזמנו, כשהכנסנו את חובת הדיווח, ביקש משרד החקלאות ארכה לאסוף נתונים ולהעביר את ההתייחסויות והדיווחים לוועדה. כרגע מתבקשת ארכה נוספת. אי לכך, אנחנו נבקש קודם דיווח ב-31 בדצמבר, כפי שהיה צריך לעשות מבעוד מועד. ככל שהוראת השעה תוארך – הפעם נבקש את הדיווח שבועיים לפני תום הוראת השעה, פקיעת הוראת השעה, כדי שלכנסת ולחברי הכנסת ולוועדה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

את רוצה לתקן את החוק בעניין הזה? 

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>   

אנחנו נוסיף תיקון, אין שום בעיה, זו בדיוק שורה. נבקש שהכוונה של הוועדה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא מבין מה הבעיה? אין בעיה להכניס רטרואקטיבי.

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>   

דוד, זה משפטי, רגע.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מה התשובה המשפטית?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עשינו את זה מיליון פעמים. מה הבעיה? אני לא מבין. בסדר, תתני תשובה. תגידי כן ואנחנו נמשיך הלאה.

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>   

לא. אנחנו רוצים התייחסות דוד. לפרוטוקול. אני אסביר. אנחנו מדברים על הוראת שעה, מדברים על אמצעי חריג, על משהו שהציגו בפני הוועדה שהוא נקודתי כדי לטפל בבעיה נקודתית, עכשיו באים ומאריכים אותו. 

אני לא נכנסת לשאלה של תכלית החקיקה והאם היא הושגה והאם לא, ואיך יודעים אם הכלבים הם כאלה או אחרים? ולמספרים וכולי. אין נתונים. לפיכך כל דבר אנחנו קצת יותר מקפידים הפעם מאשר פעמים אחרות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בבקשה, משרד המשפטים.

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

לעניין התחולה הרטרואקטיבית. כמו שכבוד היושב-ראש אמר באופן עקרוני, יש כמובן דברי חקיקה שמחילים אותם בהחלה רטרואקטיבית. מה שאנחנו בוחנים כששוקלים החלה רטרואקטיבית, מעבר לצורך שכאן. הצורך הוא ברור, לגשר על פער בין פקיעת הוראת השעה לבין קבלת הארכת הוראת השעה. אנחנו בודקים אם בהחלה הרטרואקטיבית נגרמת פגיעה שאנחנו מגדירים אותה באזורים חוקתיים משטריים.

מכיוון שלמשל עבירות פליליות או ביטול של עבירות פליליות זה משהו שהוא הרבה יותר מוקשה בהחלה רטרואקטיבית וכלל הוא בלתי אפשרי. יש סמכות של גורם מנהלי או קציבת הזמן של הסמכות של גורם מנהלי. לעמדתנו, אנחנו לא באזורים מוקשים מבחינה חוקתית או משטרית וההחלה הרטרואקטיבית היא אפשרית. מה שעוד תמיד צריך לבדוק, במיוחד כשמדובר בפער זמנים שאמור להיות קצר אם הדברים יאושרו היום אז כמה ימים, ואני מקווה שגם אם לא - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, הם לא יאושרו היום.

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

זה פער זמנים שאמור להיות קצר. מה שאנחנו בודקים במקרים האלה, זה מה יקרה אם לא תהיה החלה רטרואקטיבית. האם זה גורם שיבוש בתהליכי העבודה? יש כאן אנשי מקצוע שמבינים יותר ממני. להבנתי זה יכול לעשות קצת בלגאן בספירה של הימים. אם ישנם פערי זמן של יומיים, שלושה או שבוע, שלא ברור ממתי סופרים את עשרה הימים או ארבעה ימים, זה  - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איזה תאריך זה יום שני?

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

2 בדצמבר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

2 בדצמבר זה לא נורא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תודה רבה. אנחנו נעשה הפסקה של חמש דקות, תתכוננו. יש לך חצי שעה לנמק את ההסתייגויות. ההפסקה תהיה רבע שעה בערך.



<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:51 ונתחדשה בשעה 13:06.) << הפסקה >>

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הגעתי להסדר עם חברי הכנסת, במובן הזה. אתם תצהירו שבתקופה הזו של השלושה חודשים האלה, ביישום של החוק הזה לא תשתמשו בפיתיונות רעל, כולל הווטרינרים המקומיים, כולל אתם, והיא תוותר על ההסתייגויות בעניין הזה. אני - - - אם יש לה תקציב, תיכף אני אדבר אתכם על זה. זה מוסכם עליכם? דיברתי אתכם על זה.

 << דובר >> אבי צרפתי: << דובר >>   

אנחנו לא הסכמנו אף פעם לשימוש בפיתיונות רעל ואני אומר את זה פה לפרוטוקול – אנחנו לא נשתמש בפיתיונות רעל אף פעם.

 << דובר >> יעל ארקין: << דובר >>   

אבל בסטריכנין השתמשתם, אז למה - - -

 << דובר >> אבי צרפתי: << דובר >>   

כשהיה צורך השעה, כן. היום לא.



 << דובר >> יעל ארקין: << דובר >>   

מה ההבדל?

 << דובר >> אבי צרפתי: << דובר >>   

יש הבדל בנושא של סכנה, הפצת מחלת הכלבת. בכל מקרה ההצהרה היא - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הוא אומר שהוא לא ישתמש. אתה מדבר בשם כל הרופאים הווטרינרים?

 << דובר >> אבי צרפתי: << דובר >>   

ברשויות המקומיות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם עושים את העבודה. משרד החקלאות לא רץ עם הפיתיונות שם.

 << דובר >> אבי צרפתי: << דובר >>   

בדיוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ואתם הווטרינריה של משרד החקלאות.

 << דובר >> אודליה אסולין דגני: << דובר >>   

אנחנו לא קיבלנו אישור לכך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אישור למה, מה צריך פה אישור? אומרים לך שהם לא רוצים להשתמש והם לא משתמשים וגם לא צריכים להשתמש. מה צריך כל דבר אישור?

 << דובר >> אודליה אסולין דגני: << דובר >>   

זה דיון נפרד, דיון אחר. זה לא קשור להוראת השעה. הוראת השעה מדברת - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה לא נכון להגיד לא קשור. זה קשור להוראת השעה במובן הזה, הם משתמשים בזה לנושא של הכלבים האלה.

 << דובר >> אודליה אסולין דגני: << דובר >>   

ממילא אין בזה שימוש בקשר להוראת השעה, בקשר לכלבים האלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז תגידו את זה, מה הבעיה?

 << דובר >> אודליה אסולין דגני: << דובר >>   

ולכן אנחנו לא קושרים אחד עם השני.

 << דובר >> תומר ניסימיאן: << דובר >>   

הדבר הזה הוא בא ביחד ואנחנו גם ברשות הטבע והגנים הבענו את ההתנגדות המלא גם בתוך ישיבות פנימיות שהיינו אתכם. הבעתי את ההתנגדות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא מדובר פה עכשיו על מדיניות משרד החקלאות מהיום עד סוף הדורות. מדובר פה עכשיו על היישום של החוק הזה, על התכלית של החוק הזה. פה שמעתם את מי שמיישם את החוק, שהוא לא ישתמש ולא צריך להשתמש. תגידו שזה מקובל עליכם ובזה הסתיים הסיפור. למה כל דבר צריך לעשות מזה עניין? מה הבעיה עם זה?

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

תורת התקדימים מוכרת לנו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אין פה עניין של תקדימים.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

אחרי זה יגידו לנו, אתם רואים שיש מצב כזה וכזה, אתם יכולים לוותר על זה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

דוד, מעכשיו. אפשר להצביע על הוראת השעה, אנחנו נצביע נגד והכול טוב.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

קודם כל יש לכם הסתייגויות. אני לא בא לנהל את הוועדה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא מבין את משרד החקלאות. אין פה תקדים, אין פה כלום. יש פה צורך ספציפי שמדובר בהרבה מאוד כלבים שבאים במכה אחת למקום מסוים, ואכן דיברו על העניין הזה. מה יהיה בעוד עשר שנים במקום כזה או אחר – אנחנו לא מתייחסים לזה, אין פה עניין של תקדים.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

הם כובלים את ידינו בהרבה תחומים בנושא הזה. מי שמנסה בנושא הזה לקשור את זה לזה, כובלים את ידינו. אנחנו סך הכול רוצים לעזור בתקופה הזו. אם אתם מעוניינים לסייע לקדם את זה, בבקשה. אם לא, נצטרך אולי לדחות את זה ליום שני, לתת להם אפשרות לחשוב על זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עזבו את משרד החקלאות. גם ביום שני - - -. גם אני קובע, לא רק השר.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

רק אתה קובע. בוועדה פה אתה קובע, אין לי בעיה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יסמין, זה מקובל עלי. מקובל גם על מי שמבצע בפועל. אני לא צריך פה את משרד החקלאות עם כל הכבוד. עזבי אותי ממשרד החקלאות.


 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

השאלה איפה אנחנו מוודאים את זה שהם לא ישתמשו בפיתיונות. בנוסף, אני אשמח אם תוכל להכניס, גם לפרוטוקול וגם שמשרד החקלאות יידע, שאתה לא רוצה שאנחנו נגיע כל כמה חודשים לוועדה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני כבר אומר להם עכשיו, לא תהיה הארכה. אנחנו נגיע כרגע לתקציב. התקציב קובע אם תהיה הארכה או לא.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

לא על ההארכה אני מתייחסת. הוועדה הזו, אחד מהדברים שאתה אחראי עליהם – נושא הכלבים המשוטטים ואנחנו כל פעם נגיע לכאן כי כל פעם יהיה משהו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מגיע לפה רק בגלל שמדובר בכמות חריגה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

יש כמות חריגה גם בשוטף ולכן אם אפשר, מה שאני מבקשת זו רק הערה לפרוטוקול – משרד החקלאות יישב, ומתבקש להציג פתרונות עומק, הומניים. פעם אחת פתרונות עומק ולא פתרונות של המתה. שיישבו, יציעו. אם הם אומרים הרעיון שלי לא, הרעיון שלה לא, אז בואו תגידו מה אתם כן מציעים חוץ מהמתה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מישהו צריך לקלוט את הכלבים. אין מי שיקלוט, אז מה את רוצה מהם?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, יש פתרונות שלא צריך לקלוט.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שהם יגדלו את הכלבים לבד?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

יש תכניות שעובדות בגיאורגיה, עובדות בהודו, במרכז אמריקה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה עובד?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

יש תכניות של – עקר, סרס, חסן כלבת והחזר. ואז תוך שלוש שנים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה כן, זה נכון.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

נניח שזה לא יעבוד, לא שווה לנסות לעשות פיילוט?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שווה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

זו הייתה החקיקה שלי. לעשות פיילוט אחד בדרום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא צריך חקיקה. לא כל דבר צריך חקיקה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אני שלוש שנים מתחננת. זה יעזור לי? אם חקיקה ובלי חקיקה לא  עוזר לי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני מוכן לעשות על זה דיון, אין לי בעיה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה שתחתום לי על הצעת חוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. אני אעשה דיון, לא צריך הצעת חוק. האמיני לי, זה דבר שרק צריך תקציב. עשינו את זה בחתולים כל הזמן.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

יש תקציב. אני הבאתי תקציב בכנסת הקודמת. הם עדיין לא רצו. יש 8 מיליון עכשיו, מה הבעיה? ויש  4.5 בתקציב.

 << דובר >> גלי דוידסון: << דובר >>   

יש גם סעיף בחוק פיקוח על הכלבים שמתייחס ל-4.5 מיליון לטובת צמצום התרבות כלבים, שבפועל זה לא משמש לצמצום התרבות כלבים משוטטים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

4.5 מיליון כל שנה דוד, בבסיס התקציב.

 << דובר >> יעל ארקין: << דובר >>   

ויש גם רשויות שמוכנות להיות בפיילוט.

 << דובר >> אודליה אסולין דגני: << דובר >>   

אנחנו ב-31 בדצמבר נעביר לוועדה פירוט של כל הכספים והתמיכות שהמשרד נותן, לטובת צמצום התרבות של כלבים משוטטים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר גמור, אבל למה אתם לא מביאים תכנית?



 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אודליה, זה מצמצם בפועל? לא. לא השנה, ולא לפני עשור. זה לא מצמצם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה אתם לא מביאים עיקור של כלבים, כמו שאתם מביאים בחתולים?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

גם עיקור הם לא כל שנה נותנים, אדוני. גם עיקור הם לא כל שנה מעבירים לרשויות.

 << דובר >> אודליה אסולין דגני: << דובר >>   

נשלח לכם גם העתקים של נהלי התמיכה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עוד פעם נהלי תמיכה? תביאו תכנית אתם מתעסקים כל היום בנהלים. תביאו תכנית שמאפשרת לעקר גם. בחתולים יש, בכלבים אין. למה אין בכלבים? לא יודע למה אין בכלבים.

 << דובר >> אודליה אסולין דגני: << דובר >>   

אדוני, גם אם זה לא בנוהל תמיכה. גם אם זה בהתקשרות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עזבי נוהל. אני מדבר על המהות, לא על הכסף.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אתם לא רוצים את התכנית הזאת? פעם אחת לא ראינו מכם פתרון לכלבים המשוטטים שהוא לא פתרון של המתה. פעם אחת, פתרון עומק לטווח ארוך, תוכנית לחמש שנים.

 << דובר >> אודליה אסולין דגני: << דובר >>   

שיקום, התנהגותי, זו המתה?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

מה? 

 << דובר >> אודליה אסולין דגני: << דובר >>   

שיקום התנהגותי. עיקור וסירוס של כלבים בבעלות, זו המתה?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

איפה את עושה להם שיקום התנהגותי? איפה, אצל מיקי שאין לו מקום שהוא ב-180% תפוסה? תפסיקו להגיד סתם. אין מקום לעשות שיקום. איפה תעשו שיקום? היחידים שמשקמים אלה לא תחנות ההסגר. היחידים שעוסקים בשיקום – אלה העמותות. אף אחד לא עוסק בשיקום.

 << דובר >> גלי דוידסון: << דובר >>   

גם אז, אם אנחנו נפנה את הכלבים מהשטח ולא ניתן מענה של 90% מהכלבים, אז לא עשינו בזה שום דבר. לכן עקר, סרס, החזר, כן נותן מענה לסוגיה הזו.


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו נעשה על זה דיון, אין בעיה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני חייבת לומר שאחרי שלוש שעות של דיון, אני לא השתכנעתי שהוראת השעה הזו בכלל במקומה, בגלל העובדה שמתוך 1,000 כלבים, רק 100 הומתו בטווח של ארבע ימים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה דווקא מוכיח שהוראת השעה במקומה. זה מוכיח שהווטרינרים המקומיים לא הולכים והורגים סתם כלבים, זה לא נכון. הם ביקשו אופציה שאם יש להם בעיה, הם יכולים להשתמש בה. זה שהם לא משתמשים, כל הכבוד להם. מה זה שייך אחד לשני?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא השתכנעתי שישנה סיבה להאריך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הבעיה היא לא בחוק הזה שמקטין מעשרה לארבעה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

הבעיה היא בעיה מהותית, של מדינת ישראל שמשרד החקלאות כושל לטפל בה כבר מעל ל-30 שנים ומציג את אותם פתרונות לא יעילים שנה אחרי שנה וכל פעם אנחנו באים לכאן, רבים, מתווכחים. למה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עזבי עכשיו את הביקורת למשרד החקלאות. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

זו לא ביקורת. אני מתחננת שימצאו פתרון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

צריך למצוא פתרונות שכמה שפחות ישתמשו בעשרה ימים. זה לא קשור עכשיו.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

פתרונות הומניים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רבותיי, אתם לא רוצים, לא צריך. עם כל הכבוד לכם, מה אני יכול לעשות? אין פה כלום. בכלום אתם גם נגד, מה היה אם היה משהו משמעותי?

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

אני מזכיר ליושב-ראש שאני סך הכול סגן. יש מעלי שר. השר מבקש לכתוב לך משפט, שניים.





 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא צריך כרגע. אנחנו כן נאריך את הדבר הזה. אני אישית התרשמתי שיש צורך בשלושה חודשים. אני הגעתי להסכם עם חברות הכנסת שהן יוותרו על ההסתייגויות, כפוף לכך שלא ישתמשו ביישום של החוק הזה ברעל. זה לא תקדים לגבי כל מיני דברים, ואז הן יוותרו על כל ההסתייגויות.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

ההסתייגויות עוברות למליאה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. זכות דיבור יש לך.

 << דובר >> שירה ישפה: << דובר >>   

ובלי התמריץ של 150 שקלים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אמרתי כבר מראש, מההתחלה. עכשיו אנחנו מגיעים לנושא של הכסף, הכסף מאוד משמעותי פה. הסיבה שזה הגיע אלינו לדיון מחדש – זה כי הבאתם להם את התקציב. אני לא רואה סיבה אחרת עם כל הכבוד לנהלי תמיכה ולמשרד המשפטים ומשרד החקלאות, והייעוץ המשפטי, הכסף לא הגיע. זה לא הגיוני כי אנחנו יודעים בדיוק מי צריך לעשות את העבודה, איזה רשויות, איזה רופאים וטרינרים, איזה מחלקות עושות את העבודה.

הדבר ברור מאליו, לא צריכים פה לעשות מזה סיפור. גם אם הם לא השתמשו בחוק הזה באופן מלא – גם מגיע להם את הכסף כי באים אליהם כל הכלבים, יש להם עומס בכלביות. במקום 20 כלבים, יש להם 150 כלבים. הם צריכים לטפל בהם, למה לא מגיע להם את הכסף? איזה דו"ח אתם צריכים לקבל? כל הזה דוחות? 

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

אפשר להגיב חצי דקה אדוני? אני אשמח מאוד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו לא נחדש את הדיון עוד הפעם.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

לא מחדש שום דבר בדיון. רוצה שאדוני היושב-ראש יקשיב לדבר אחד. אנחנו בעד לתת עוד כספים. מבחינתנו אדוני היושב-ראש, יודעים לעבוד עם רשויות ומפזרים כספים לכל דבר שנדרש לכל רשות ורשות. מעולם לא היה מצב, בכל מצב לא היה מצב כזה. בחיים לא היה מצב כזה שרשות הגישה את כל הדברים ולא קיבלה את זה. 

אני עשיתי בירור אישי בנושא הזה. הכספים נמצאים בקצה 2.6 וכל הדברים האלה וזה נמצא בקצה. החשבות אצלנו צריכה להשלים עוד כמה דברים קטנטנים. לדעתי עניין של ימים שהכספים מגיעים.

אנחנו מבחינתנו גם רוצים לתת את הכספים, כי כל זמן שהכספים חונים אצלנו, זה עושה לנו בעיה. למה הם לא מתקדמים בחוק. אתם צריכים להבין, זה כמו לרצות לזכות בפיס בלי לקנות כרטיס. אנחנו חייבים בגלל הייעוץ המשפטי, להשלים את כל הסט של המסמכים. עכשיו כשהם כבר ישלימו את זה, יקבלו את זה. 

אי אפשר לתת מקדמות, מה אני יכול לעשות שאני לא מעל החוק? הם לא מוכנים לתת מקדמות. גם הנושא שאדוני דיבר עליו, על הפיתיונות, אנחנו מוכנים, גם אני וגם השר והצוות שלנו, לקיים דיון בכל מקום, אך לא לקשור את זה לחוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי קשר?

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

כי היא עושה לנו תנאים פה, שבלי זה אז היא לא מצביעה או שיש לה הסתייגויות. הסתייגויות תהיינה תמיד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש פה חוסר הבנה כנראה.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

אז למה כובלים אותנו?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה כן קשור לחוק, כי זו שיטה, איך אתה תופס את הכלבים ואיך אתה ממית אותם. אבל אין צורך מה שהם אומרים לך, שהם לא ישתמשו בתהליך הזה. לגבי יישום החוק הזה, לא החוקים האחרים. לא קשור לעשרה ימים, לא קשור לכלבים משוטטים שיש במקומות אחרים. אני לא מבין מה אתם רוצים? אתם מגזימים קצת. או שאתם לא מסבירים את זה לשר כמו שצריך.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

אנחנו מכוונים באותו כיוון. סך הכול באנו לקבל הארכה כדי להציל את חיי הציבור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לגבי הכסף, לא יודע.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה הנושא לטיפול.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה הנושא, אני לא מקבל את הדברים שלו היום. אני מכבד אותו, הכול טוב ויפה. עם כל הכבוד, הנושא הזה צריך להיפתר. אתם רוצים את החוק הזה? בבקשה. אם אתם רוצים, הנושא הזה ייפתר. לא צריך נוהל, תעבירו להם את הכסף ולא נעמוד בבושת פנים ונגיד שאנחנו נותנים כסף לפי כמה כלבים הרגו וכמה כלבים לא הרגו. 

מגיע להם את הכסף, הם תופסים את הכלבים, מכניסים אותם למכלאה, מטפלים בהם במשך כמה ימים. יש להם הוצאות, תנו להם את הכסף. מה השטויות הלאה, מה הולך פה? לא מבין את העניין הזה, עם כל הכבוד לנהלים שלכם. תעשו נוהל ספציפי מיוחד להם, על רקע זה שמדובר פה במצב חירום. אם זה לא מצב חירום – לא צריך את החוק, תשאירו את זזה עשרה ימים ותעזבו אותנו במנוחה. קחו כמה ימים לפתור את הבעיה.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

גם לי יש פיתיון מאוד יפה. אני לוקח את הנושא הכספי עלי, ותוריד מעליהם את נושא הפיתיונות שלא נקשר לפה. הנושא הכספי, אטפל בזה שישולם. ההתנגדות בגלל שאותם לא מעניין הכסף והפיתיונות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא מבין מה אתה רוצה? אין בעיה של פיתיונות.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

אני מסביר לך שום הפעם, שהתקדים הזה יכול לשמש נגדנו למקרים אחרים שגם יהיו קיצוניים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

קיצוני זה פיתיונות רעל, זה מה שקיצוני. להמית כלבים.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

פיתיונות רעל וגם אלה הכלבים רעילים. ברגע שזה ימית ילד, ימית מישהו, את לא תשבי בפורום. יש לנו אחריות גברתי.

 << דובר >> גלי דוידסון: << דובר >>   

הרעל ממית לא רק את הכלבים. הוא ממית גם חיות בר, הוא ממתי עוד בעלי חיים. הוא לא מבדיל.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

מה זה מעניין? אז אנחנו לא רוצים, אנחנו נסדר את זה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה מעניין? שמעתם מי אחראי על בעלי החיים? מה זה מעניין, זו התשובה שלו.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

נסדר את זה, אך לא ניתן שיכבלו את הידיים המקצועיות בדברים כאלה ואחרים.

 << דובר >> גלי דוידסון: << דובר >>   

הידיים המקצועיות צריכות להתכתב כולן אחת מהשנייה. יד מקצועית אחת צריכה לעבוד עם גורמים אחרים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רבותיי. מי שעושה את העניין הזה לעניין בעייתי, זה אתם דווקא. הרופאים הווטרינרים פה אמרו במפורש. אין לנו כוונה להשתמש בזה ביישום של החוק הזה, לא צריכים את זה, אין צורך בזה, לא נשתמש בזה. זה לא תקדים לכלום, מה אתם רוצים? גם יסמין אמרה זה לא תקדים לכלום. זה וויכוח שלה  עקרוני עם משהו אחר, זה לא תקדים לשום דבר. בעזרת השם אני לא צריך את משרד החקלאות אחרי הסיכום עם חברי כנסת.

אני מקבל את מה שאמרו הרופאים הווטרינרים שהם מיישמים את זה. נוכל לסיים את החוק הזה ביום שני, לא היום, כי אני מחכה לתשובה שלהם על התקציב. אם עד יום שני אתם לא תביאו לי אישור לעניין הזה – אנחנו לא נצביע לחוק הזה בכלל. תסתדרו לבד, זה הכול. 

תפתרו את הבעיה או תסדרו לבד. מאוד מצטער, כמה שאני חבר של השר ושל סגן השר, אתם לא צודקים פה. תבטלו את הנוהל הזה שזה הולך פר ראש. תנו את התקציב וזהו, לא צריך נוהל כזה כדי לתת כסף.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

איזה פרויקט יכולנו לעשות, עומק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא צריך, אין בעיה.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

איפה משרד הבריאות בנושא, איכות הסביבה, פתאום הם נעלמים פה? אתם מוכנים לוותר על כל הנושא הזה, אין שום בעיות? תיקחו אחריות.

 << דובר >> גלי דוידסון: << דובר >>   

אנחנו סבורים ששימוש ברעל, הוא דבר פגום במהותו.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

פגום, לא פגום. את יודעת בדיוק שגם אתם נושאים באחריות אתנו.

 << דובר >> גלי דוידסון: << דובר >>   

אנחנו חושבים בנוסף לזה, שלתמרץ המתה של כלבים – זה גם דבר פגום במהותו.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

נתמרץ על ידי מה?

 << דובר >> גלי דוידסון: << דובר >>   

נתמרץ על ידי המתה של 150 שקלים לראש, כמו שעשו ברמלה.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

צריכים לדעת כימות, כמה פעולות נעשו. אם זו השיטה, לדעת את הכימות, אז זה מה שנעשה, אין לנו פה ברירה. אנחנו צריכים לדעת שאכן נעשית עבודה. כסף לא חסר, זה רק להביא את המסמכים ויקבלו כל מה שנדרש.

 << דובר >> שירה ישפה: << דובר >>   

זה כוח אדם למלא כל כך הרבה מסמכים.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

זה לא מסמכים, בגלל שבכל אופן יש פה ייחודיות מסוימת.

 << דובר >> גלי דוידסון: << דובר >>   

רוצים להמית כלב, לא נדרש כמעט שום מסמך, אבל למסור לאימוץ כן נדרש.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

ידענו לשלם, יודעים לשלם. מיליארדים לרשויות שילם המשרד הזה. פה ישלימו את המסכמים, יקבלו את הכסף באותו יום. אנחנו יודעים לתת מקדמה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

איפה אתם מחביאים המיליארדים? 

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

איפה מחביאים את המיליארדים? אולי את יודעת לענות? את אמרת שאת שלוש שנים בתחום כאן, אז מה אם השר הקודם שהיה?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

גם אמרת שקיבלו מיליארדים. אני שואלת איפה החבאתם?

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

לא שמעתי אותך בשר הקודם צועקת הרבה כשהיה עודד. שם נדם קולך.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

ועוד איך צעקתי.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

שם היה קשר בל ינותק, אבל הבריאות, אין בעיות.

 << דובר >> יעל ארקין: << דובר >>   

עודד היה בעד בעלי החיים, בניגוד לשר דיכטר שכל הזמן שם להם רגליים. גם שם הייתה ביקורת.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

סליחה. השר דיכטר אמון על צער בעלי חיים יותר מכל אחד פה. אף אחד לא ידבר על השר פה. הוא בעד כל הנושא הזה שאתם אומרים, אבל לא עם אקדחים בבקשה, אף אחד לא יבוא ויכפה עלינו דברים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין פה שום אקדח.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

אנחנו נצביע בתנאי שמורידים את הפיתיונות. מה הדבר הזה? תקיימי דיון אמיתי על זה. בכל מקום, אצל יושב-ראש הוועדה. אל תקשרי את זה בזה. אל תעשי לנו הכשרה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אני אקשור, אני אעשה.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

את תקשרי אז אין שום בעיות. את לא הריבון.

 << דובר >> גלי דוידסון: << דובר >>   

בוועדת שרים לא הייתה שום הסכמה או אזכור של שימוש ברעל. לא הייתה ולא היו הסכמות לגבי זה.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

אנחנו לא כובלים ידיים כשיש סכנה לציבור. כשישנה סכנה לציבור, תהיה לנו אמירה. כלב שיסכן חיי אדם, נפתח בו באש.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אני מקווה שזה מוסרט.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

אז מה? אני לא מתבייש בזה. אם את חושבת שהכלב קודם לי וקודם לך – את בבעיה קשה מאוד.

 << דובר >> גלי דוידסון: << דובר >>   

בוא נרדים את כל בעלי החיים שסובבים אותנו כי כולם מסכנים אותנו בצורה כזו או אחרת.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

לא. אנחנו צריכים לשמור על הגנת חיי האדם. הסברתי לכם מהתחלה ואני חוויתי את זה.

 << דובר >> שירה ישפה: << דובר >>   

אבל גורמי המקצוע אומרים לך שזה לא נכון.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

גורמי המקצוע אומרים את זה, את יודעת למה? כי אתם חונקים בגרון, שהם יבואו ויגידו את זה כדי להעביר את החוק. אני לא מחפף. אם השר שלי אומר, הוא מוכן לקיים דיון אמיתי, לא את הדרך הקלה להגיע את מה שאתן רוצות.

 << דובר >> שירה ישפה: << דובר >>   

אני אתדיין אתך גם עם פסוקים מהתנ"ך. זה לא נכון.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

יש ארגונים. כל הכבוד לארגונים אבל יש סדר ומשמעת.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

השר שלך, דיברתי אתו בשבוע שעבר. אמר לי שלא היו כלבים משוטטים בעוטף עזה לפני המלחמה. זה הידע שהוא מקבל. לא היו כלבים בעוטף עזה?

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

אני אומר לך שוב – הכלבים קיימים, הסכנה לא פינתה את מקומה ואנחנו שם כדי לעזור לנושא.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני יושב-ראש הוועדה, סגרת את הדיון?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא מבין את העמדה של משרד החקלאות בעניין של הפיתיונות. לחוק הספציפי הזה, אומרים אנשי המקצוע שצריכים ליישם את החוק, שהם לא מתכוונים להשתמש ואין צורך להשתמש, על מה משרד החקלאות מתנגד? אני לא מבין את זה. גם להבנה של העניין יש גבול. אמרנו, זה לא תקדים לכלום.

 << דובר >> אודליה אסולין דגני: << דובר >>   

הוראת השעה היא לא המתה של כלבים. אין בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, חוץ מסעיף אחד, שום הוראה על המתה. אנחנו מדברים על סעיף של איסוף כלבים משוטטים מהשטח והבאתם לכלביה, כאשר לרופא הווטרינרי יש שיקול דעת להמית את הכלבים אם אין להם דורש.




 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אי אפשר לאסוף כלבים מהשטח באמצעות רעל, נכון? רעל ממית, הוא לא אוסף. לא מבין מה אתם רוצים?

 << דובר >> אודליה אסולין דגני: << דובר >>   

כי אין קשר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רבותיי, כל הפחד של השר וגם של סגן השר זה תקדים. לא, זה לא תקדים. אני אומר את זה ליד חברי הכנסת.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומרת לך, לא יהיה רעל במדינה. כולם יקומו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אף אחד לא מכופף אותי. בעניין הזה נראה לי לא סביר לעשות הצבעות סתם כשהדברים ברורים. גם מגיע את שלושת החודשים בגלל שלא הבאתם להם כסף, לא בגלל סיבה אחרת. מגיעים שלושת החודשים, זו ההתרשמות שלי. 

לגבי ההסתייגויות, כדי להאריך את הזמן, אין לזה שום טעם כאשר מגיע את שלושת החודשים וגם הם לא עושים שימוש כמעט בחוק. השימוש שלהם הוא מינורי. 100 מתוך 1,000 זה מינורי מאוד. הם עומדים ועושים מה שהם יכולים כדי שהחוק הזה לא ייושם. לכן אני לא מבין מה ההתנגדות של משרד החקלאות? אתם רוצים להגיד שאתם נגד עניין ההסדר הזה? אז תגידו.

לגבי התקציב, אתם צריכים למצוא דרך, חייבים למצוא דרך. לא בגללי. עזבו אותי, שימו אותי בצד. לא סתם אתם מביאים הוראת שעה, כי זה מקרה חירום אחרת לא הייתם צריכים הוראת שעה מיוחדת. 

אם זה המצב אתם צריכים לדאוג להעביר את הכסף, לא לפי שיטת הנוהל הרגילה. לפי שיטה אחרת על מנת שזה ייושם אחרת. אתם תבואו אלי בעוד חודשיים, תגידו לי צריך ארכה של עוד שלושה חודשים, באופן טבעי, כי אין להם כסף אז הם עושים את העבודה לאט. תנו להם את הכסף, האמינו לי, הם ירוצו ויסיימו את העניין. אתם חושבים שהם רוצים 150 כלבים בכלביה? הם רוצים שיהיו לכם 20 כלבים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

הם לא רוצים להמית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז גם אפשר לקרוא לעמותות, להגיד להן בואו תראו את הכלבים, אולי אתם רוצים לאמץ? יבוא מישהו לאמץ. לא צריך לעבוד בלחץ.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

אף אחד לא רוצה להרוג, אבל חייבת להיות עם אינדיקציה של פעולה ועבודה. אם יש לנו אינדיקציה, מדדים, רצפים, אנחנו יודעים לעבוד. כשאין לנו את זה, לבוא לתת מקדמות על דבר שמשרד המשפטים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מישהו אמר לך לתת מקדמות?

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

הייתה אחת מהדרישות לתת מקדמות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא אומר לך מקדמות. תן להם את כל הכסף, למה מקדמות?

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

עוד יותר טוב, בשמחה רבה. צריכים להשלים מסמכים, דיווחים. על מה תיתן? אתה צריך לתת על פר פעילות. מה אתה רוצה שאני אעשה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם משרד החקלאות, עובד בחשב הכללי?

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

לא עובדים בחשב הכללי. אנחנו נדרשים גם אנחנו לביקורת. מה נתתם? למה לזה נתתם רק 200,000 שקלים ולזה נתתם 0.5 מיליון שקלים. מה נענה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למי נתנו?

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

ביקורת שאחר כך באים אלינו. שאם ניתן בצורה כזו, לשחרר את הברזים. חוזרים אלינו אחרי זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו מדברים על זה במפורש. משרד האוצר פה? שיבוא לישיבה הבאה. החשב הכללי שיבוא.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

משרד המשפטים פה. שאלתי אותה, את יודעת לעשות? אומרת לי אני לא מכירה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

היא לא רוצה להתחייב. בסדר, הבנו את זה. אני אומר להם, יש לכם עד יום שני. תראו איך אתם מארגנים את זה.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

אדרבא אם יש להם עצה לתת, איך אפשר לתת. אנחנו באהבה. אנחנו נותנים, מחילה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם ממש מפחדים ממשרד האוצר.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

לא מפחדים ממשרד האוצר. מפחדים מזה שלאחר מכן, כשאתה נותן. כשאתה לא נותן, יש ביקורת. כשאתה לא נותן, יש ביקורת. יש 2.6 שממתינים להם. כשאתה לא נותן יש ביקורת. כשאתה נותן יש ביקורת קשה.


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני אכתב את הרשויות, לאן להעביר. לא צריך אותם, לא צריך את הנהלים שלהם, לא צריך כלום.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

בשמחה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

פותר לך את הבעיה?

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

למה אני צינור שרשורי? יש לנו מזה משהו? מבחינתנו, לא תיתן את זה, תכפיל. כשאתה לא נותן – צועקים עליך. כשאתה נותן – צועקים יותר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אגף תקציבים, חשב כללי, משרד המשפטים, הנושא של התקציב ייפתר כחלק מהחוק. אם הם לא מוכנים לבוא ולפתור את הבעיה לבד – אנחנו נכניס לחוק סעיף שאומר שהעלות התקציבית להארכה זו היא 0.5 מיליון שקלים, יועבר לרשויות אחת, שתיים שלוש, תכתבי את הסכום. בזה מסתיים הסיפור. אני פותר להם את הבעיה, גם אם לא צריך לשנות כלום. תגידו השתגע ראש הוועדה והסתיים הסיפור.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

אולי ממך ילמדו.

 << דובר >> ענת אסיף: << דובר >>   

משרד החקלאות גם יוזמנו.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

בוודאי שהם יוזמנו, איזו שאלה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ברור ממשרד החקלאות, איזה תקציב? הם פה בכל מקרה, לא צריך להזמין אותם למה שהם צריכים לבוא בכל מקרה.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

אנחנו הכלה המרכזית פה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

חשבתי שתפתור את הבעיה במהירות. נהיית איש הנהלים יותר מהפקידים.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

דוד, אנחנו יודעים בדיוק מה זה. כשאתה לא נותן – יש ביקורת, כשאתה נותן – הביקורת כפולה. זה המצב שנקלענו פה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש על זה דיון. הכול פומבי. לא עושים את זה בחדרי חדרים.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

מה שלא פומבי זו החלוקה. אנחנו עושים שקיפות הכי גבוהה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא נכון.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

אם הם הגישו את כל המסמכים, אין לנו עניין לעכב, זה עכשיו נמצא בקצה. אני מבקש מכל ראש רשות שיש אתו בעיה תקציבית שהגיש את כל המסמכים ולא קיבל. בבקשה. 052-7304050, תרשמו. אני מוכן, זה לא משחק. 

הייתי ראש רשות ויודע לטפל בדברים כאלה, בבקשה. אם אצלכם הכול בסדר, אני מתחייב שהכסף יועבר בשידור חי באותו רגע. אם חסרים מסמכים או אין דוחות מתאימים, אני לא יכול להחליף את החשבות אצלי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם יכולים לפתור את הבעיה לבד, אתם לא צריכים אותי. תפתרו את הבעיה עד יום שני, הנה הם פה, תדברו אתם, תראו איך אתם פותרים. מה שאתם צריכים להמציא מסמכים – תמציאו.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

אנחנו פה ואני מוכן לשבת עם כל אחד, מה שצריך לגבי התקציב אין לי בעיה. לגבי הפיתיון של הפיתיונות, אני לא יכול לעמוד בפיתיון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם היה מדובר בראשון לציון, תל אביב, רמת גן, הרשויות האלה עשירות, הן מקדימות תשלום לכל מיני דברים ואחר כך מקבלות אותו, זה בסדר גמור. העובדים עם הנהלים, איזה שאתם רוצים הם יעבדו. אלה רשויות שאין להם תקציבים גדולים. מועצות אזוריות, לא תמיד יש להן כסף, לכן צריך לעזור להן. איך אתם רוצים שהחוק הזה ייושם? אתם הבאתם אלי.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

זו הביצה והתרנגולת, מה קודם למה? כסף לתקציב, או המסמכים והנהלים לזה? זה לא רק אצלנו, בכל משרדי הממשלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

קודם כל זה לא נכון מה שאתה אומר. הם ביצעו כבר 80% מהעבודה.

 << דובר >> רוני בן דוד: << דובר >>   

והגישו את המסמכים.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

כשחסר משהו לצערי, אפילו אם חסר מספר של משהו מסוים, הם עוצרים את זה אצלם.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני יושב-ראש הוועדה, אשמח לפרוטוקול שתופיע הערה שלך על קול הקורא, מה שהערת למשרד החקלאות. על קול הקורא, על 8 מיליון, שזה עידוד 150 שקלים על כל המתה של כלב.


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ביקשתי מהם. אני חושב שצריך לבטל את הדבר הזה. לא יודע איך אתם מפרסמים קול קורא, לפי המתה של מספר כלבים? זה מצחיק.

 << דובר >> אודליה אסולין דגני: << דובר >>   

אם מביאים את הכלב לכלביה – מקבלים הרבה יותר, זה לא ברור איך בדיוק 150 מהווה תמריץ כזה או אחר.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

זה עבור הפעילות שנעשית סביב הכלב.

 << דובר >> שירה ישפה: << דובר >>   

אז אל תתמרצי אם זה לא תמריץ.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אם זה לא תמריץ, אל תתמרצי.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

ואיך נשלם? משלמים פר פעילות.

 << דובר >> גלי דוידסון: << דובר >>   

לקבל 150 שקלים זה תמריץ. לקבל סכום מסוים של כסף על פעולה מסוימת, זה נקרא תמריץ.

 << דובר >> אודליה אסולין דגני: << דובר >>   

אם את מקבלת יותר על זה שאת מביאה את הכלב, משקמת אותו ומוסרת אותו לאימוץ - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

איפה ישקמו אותו אודליה?

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

זה תמריץ שלילי, זה לא תמריץ חיובי. ברגע שאתה יודע שאתה מקבל יותר על אימוץ, על דברים אחרים, זה תמריץ שלילי.

 << דובר >> אודליה אסולין דגני: << דובר >>   

סגן השר, זה לא נכון.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

זה תמריץ שלילי. זה מי שגם נותן את ידו. איכות הסביבה, אתם ממש מיליטנטים עכשיו, מעניין. כשמדברים על כסף לא שומעים חזק אתכם. זה תמריץ שלילי, לא תמריץ חיובי.

 << דובר >> שירה ישפה: << דובר >>   

זה לא תמריץ שלילי כי יש עלות שקועה שלא מתומרצת בלאסוף אותם.


<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

אנחנו צריכים לתגמל פר פעילות. אדם שלא יעשה פעילות על מה ניתן לו? אם לתת, עבור פעילות. אם לא נעשית פעילות איך את רוצה שנכמת את זה? יש לך שיטת כימות אחרת? אין לך שום שיטות.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

יש הרבה שיטות. אתם לא מוכנים לקבל אותן.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

את לא רוצה להגיד שום שיטה, כי את נגד כל השיטות. אין שיטה אחת שאת מסכימה לה. מצדך, חיי הכלב, חיי פאר. לא אתן לזה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אל תיתן, מי שואל אותך בכלל?

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

אנחנו בני האדם קודמים לכלבים, הבריאות שלנו.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אודליה, מאוד חשוב לי. תפסיקו להגיד שאתם נותנים כסף לשיקום. אין איפה לשקם את הכלבים האלה. תפסיקו להמציא.

 << דובר >> אודליה אסולין דגני: << דובר >>   

הגברת מספרת פה.

 << דובר >> שירה ישפה: << דובר >>   

אני לא קיבלתי - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

למה, היא מקבלת על זה כסף?

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

לא קיבלה אז לא קיבלה, אבל יש שיקום.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

היא מקבלת על זה כסף? זה באחריותכם בכלל? זה לא רק שזה לא בזכותכם, זה למרות שאתם מתערבים בכל דבר, הם מצליחים לשקם.

 << דובר >> אודליה אסולין דגני: << דובר >>   

אנחנו תומכים ברשויות מקומיות.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

מה היא קשורה אם היא רשות מקומית? היא בן אדם פרטי.


<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

שיעשו נוהל ברשויות המקומיות, לשלם לה בשמחה. כך עושים אצלנו, עמותות מקבלות מהרשויות.

 << דובר >> יעל ארקין: << דובר >>   

אודליה. גם אנחנו לא קיבלנו ומחזיקים חמישה מאלפים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מספיק, די כבר.

 << דובר >> יעל ארקין: << דובר >>   

לא קיבלתי מכם שקל על חמישה מאלפים שאני מחזיקה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

את לא צריכה לקבל על כל דבר כסף. את עושה את זה מרצון.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל היא נותנת שירות למדינה. אדוני ראש הוועדה, היא נותנת שירות למדינה.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

יש פילנתרופיה ואנחנו כגיבוי, לא אמורים להחליף את זה. אדם הקים עמותה, צריך לתחזק אותה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

הפתרונות שלך, אלוהים ישמור. אתה מביך.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

את מביכה עם כל הרעיונות שלך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מספיק, יסמין.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, יש גבול.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

את הגבול עברת אותו מזמן וגם הכלבים מה שאנחנו מתווכחים, שהם עוברים את הגבול.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אלוהים, אתה סגן שר החקלאות. לפחות תלמד במה אתה עוסק.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

תתעסקי את בדברים שאת מבינה, ואת לא מבינה בעמותות. או שאת מבינה מדי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רבותיי, מספיק. די כבר. הסברנו את עצמנו טוב, נכון? לא צריך עוד הפעם לחזור על הדברים. כן נעשה דיון, לא קשור לחוק הזה. דיון על עניין של יישום התקציבים לדבר הזה ותכנית שתאפשר טווח של חמש שנים שיהיו פחות כלבים ואז ימיתו גם פחות כלבים. אין צורך בכל כך הרבה, כמו שהיה עם החתולים. גם החתולים נהיו אימפריה. יש היום, כמה?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

3 מיליון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יותר, איזה 3 מיליון.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

3 מיליון לצערי. זה גרוע מאוד וצריך לצמצם את כמות החתולים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איזה 3 מיליון? לדעתי מינימום 10 מיליון.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

משרד החקלאות טוען שיש 1 מיליון.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

יסמין, את מכפילה כל דבר פי שלוש, וכך את גם בכלבים כנראה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איך? כל חתולה ממליטה תשעה. על מה אתם מדברים?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אתם יודעים.

<< דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>   

בחתולים היא מכפילה. בכלבים היא מורידה. איזה יופי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עזוב אותה עכשיו.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אני מוטרדת מאוד כמו שאתה רואה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הישיבה הסתיימה רבותיי.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:40. << סיום >>