פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



56
ועדת המשנה לענייני איו"ש
28/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 44
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון 
ועדת המשנה לענייני איו"ש
יום חמישי, כ"ז בחשוון התשפ"ה (28 בנובמבר 2024), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> תשתיות מים וחשמל ביו"ש << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
צבי ידידיה סוכות – היו"ר



מוזמנים: 
	רועי אסייג
	–
	קמ"ט מים, המינהל אזרחי, משרד הביטחון 

	סעיד קאסם
	–
	קמ"ט אנרגיה, המינהל אזרחי, משרד הביטחון 

	סא"ל אליצור טרבלסי 
	–
	קצין הגמ"ר, פקמ"ז, משרד הביטחון 

	עודד לרנר
	–
	מנהל, מרחב מרכז, מקורות

	דוד סעיד
	–
	ראש מטה, מועצה אזורית הר חברון

	יונתן קוזניץ
	–
	ראש המועצה, מועצה מקומית קרני שומרון

	אהרון שאול
	–
	סגן ראש המועצה, מועצה מקומית קרני שומרון

	אברהם בנימין
	–
	מנהל, אגף מדיניות, תנועת רגבים. 

	שי גליק
	–
	מנכ"ל, בצלמו

	רפאל כהן
	–
	יועץ לחבר הכנסת צבי סוכות





מנהל הוועדה:
אסף דורון

רישום פרלמנטרי:
איה פרידמן, איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> תשתיות מים וחשמל ביו"ש << נושא >>   


 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

 בוקר טוב לכולם. תודה רבה לכל מי שטרח והגיע לדיון הזה, תודה גם למי שעזר לנו להכין את הדיון הזה אבל לא נמצא איתנו פה. אנחנו מתכנסים הבוקר כדי לדון בנושא תשתיות המים ביהודה ושומרון. זה נושא שהוא חשוב ומורכב.

 אמנם זה לא נושא שהתקשורת מתעסקת בו אבל זה כן נושא חשוב ומורכב. זה לא רק עניין של תשתית פיזית אלא גם היכולת של האזור הזה להתפתח, היכולת של הישובים להתפתח והיכולת של החקלאות להתפתח. בסוף, העתיד של אזור יהודה ושומרון תלוי במידה גדולה מאוד גם ביכולת לייצר תשתיות בצורה מתאימה. 

הדיון הזה נולד קודם כול, מתוך פערים שקיימים ואני מקווה שנציף אותם – גם אני אגיד חלק וגם נציגי רשויות שהגיעו אלינו יגידו חלק – מתוך מטרה להבין את האתגרים מפי אנשי המקצוע שנמצאים בתחום הזה, לבחון פתרונות קיימים ולמצוא דרכים לשיתוף פעולה בין כל מי שאפשר כדי שנוכל להבטיח ניהול תקין של המשאב החשוב כל כך הזה. 

מים זה המשאב הבסיסי ביותר שיכול להיות. אני יכול להגיד שלפחות אצלי בישוב, כמעט בכל שבוע אני מקבל הודעת סמס שאומרת "נא לחסוך במים, עוד שנייה המים ביישוב נגמרים". בדרך כלל זה יוצא ביום שישי בצוהריים וזה אירוע מורכב לכולנו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

איזה ישוב?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

יצהר. אבל הדיון הוא לא על יצהר, הדיון הוא כי דיברנו עם עוד ועוד מקומות ואנחנו מגלים שיש לא מעט פערים בנושא הזה אז אנחנו נשמע פה את גורמי המקצוע בעניין הזה. 

אני בטוח שהדיון הזה קודם כל, יוביל אותנו להבין מה הם האתגרים, מה המצב בשטח ואיפה אולי אנחנו, כחברי כנסת וכמחוקקים, יכולים או צריכים להתערב – הכי טוב שלא – אנחנו נהיה יותר חכמים אחר כך ונראה איך אפשר להתקדם מכאן, לגשר על מה שיש וגם לראות מה קורה בטווח הארוך ואיך הדברים מתוכננים.

ברשותכם, אנחנו נתחיל עם נציגי הרשות. אתה רוצה להתחיל? בכבוד אבל רק תגיד שם ותפקיד לפרוטוקול. 

 << דובר >> דוד סעיד: << דובר >>   

בוקר טוב. אני דוד סעיד, ראש מטה מועצה אזורית הר חברון. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אתה רוצה להציג את המצגת?

 << דובר >> דוד סעיד: << דובר >>   

בוודאי, לשם כך התכנסנו. בוקר טוב לכולם. בוקר טוב, חבר הכנסת צבי ולכל הנוכחים הנכבדים.

(הצגת מצגת) 

	מצב המים בהר חברון. אנחנו נתחיל משורש הבעיה וישר ניגש לעניין. הסיפור הזה של גניבות המים הוא שורש הדבר והבעיה. על פי נתוני מקורות, 40% מהמים שמסופקים לאזור הר חברון לא מגיעים ליעדם. עוד לפני ההגעה לברזים – הם נגנבים בדרך.

	על פי חוק, מקורות מחויבים לספק מים ליהודים ולערבים שגרים בכל האזור. התשתיות לא מספיקות ואם תוסיפי על זה את הגניבות אז בעיות המים הן קשות מאוד. קצת קשה לראות מהמרחק הזה אבל הצינור שאני מראה פה בתמונה הימנית כולו מצולק. 

	רועי מכיר את התמונה הזאת טוב כי אנחנו ביחד בסיפור הזה. הוא מצולק לאורך כל אורכו וכל צלקת זו גניבת מים שנותקה על ידי מקורות, הצינור תוקן ורבע שעה או 20 דקות אחרי – כבר פורצים כמה סנטימטרים ליד עם גניבה חדשה.

	אין היום מענה נכון של מדינת ישראל,  מכלל הגורמים, לא של הצבא, לא של המשטרה, לא של מקורות, לא של רשות המים ולא של המנהל האזרחי. טרור המים הזה הוא פשוט בעיה. מה קורה כתוצאה מזה? כתוצאה מזה, בראש ובראשונה אנחנו לא יכולים לספק מים בצורה נורמלית, כמו שמגיע לאזרחים התושבים במדינת ישראל.

כמו שציינת, יש ירידות מתח בלחץ. אצלנו יש כמה מקומות שתכף ניגע בהם בהמשך ובהם צריך לפעמים לספק מים במכליות בקיץ וזה מראה שמחזיר אותנו אחורה לחומה ומגדל. הדבר שהוא אפילו עוד יותר קריטי זה היכולת שלנו להחזיק בשטחי אדמות המדינה שבראשות המועצה. 

אנחנו רוצים לפתח שם חקלאות וזו לא חקלאות פריווילגית, זאת חקלאות שהיא שמירה על האדמות של מדינת ישראל מפלישות ואין הקצאות מים. אין מים. זה לא רק שאין הקצאות מים, אין מים. בפועל, אין מים כדי לתת לחקלאים שמוכנים לקחת את המשימה הזאת. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

בעיה של הקצאות היא פחות מאשר הבעיה שתכלס אין מים. 

 << דובר >> דוד סעיד: << דובר >>   

כן, לגמרי. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הקצאות, אתה יכול לקבל. 

 << דובר >> דוד סעיד: << דובר >>   

כן אבל ממילא אין הקצאות כי אין מים אז גם הקצאות אין. תכף אני אדבר גם על משמעויות שנובעות מזה. 

בתמונה השמאלית פה רואים מכלית וזה מיכל אגירה של הערבים. הם מתחברים לקו של מקורות, גונבים משם את המים, מחברים אותו למיכל אגירה שהוא בגובה של 3 או 4 מטרים כך שגם ברגע שמקורות ניתקו את החיבור – יש להם שם מים אגורים לפחות לעוד שבוע או שבועיים עד הגניבה הבאה. הכול בסדר והניתוק הזה של מקורות אפילו לא מזיז להם. 

הצוותים של מקורות עובדים קשה מאוד אבל אין אפקטיביות בקצה, אין רגל מסיימת ואין באמת התייחסות רצינית לנושא הזה. זה כבר נהיה חצי פורמלי. כלנו יודעים ש-40% מהמים – בממוצע, יש קווים שבהם זה מגיע ל-60% או 70% – לא מגיעים ליעד. 

תשימו לב מה קורה בתמונה הבאה, זו תמונת MRI. הקו הלבן שרואים פה הוא קו המים של מקורות והקו הכחול הוא קו הגניבה של המים שממנו יוצא צינור ואיפה שהוא מתחבר לקו הצהוב זה כבר ממש  קו עורקים עם הרבה ורידים שמזרים מים לשטחים חקלאים של ערבים בשטחי C. הם פולשים לשטחי C ועושים חקלאות לא חוקית על שטחי המדינה. 

בצד אחד, אנחנו לא מסוגלים לעשות שם חקלאות אין לנו מים ואין לנו קצבאות מים ומי נהנה מזה בצד השני? גנבי המים שעושים חקלאות לתפארת. תלכו בקיץ ותראו שיש שם שדות רעננים וירוקים, תקטפו לכם כרוביות, ענבים ומה שבא לכם. 

רואים את זה בתמונה הזאת, זה באזור תרקומיא וזו תמונה אחת מני רבות. אולי אשאיר לידידנו ממקורות להרחיב יותר לגבי נתוני הגניבות אבל אני רק רציתי להראות את הדגש הזה. זה המצב בשטח, המצב בהר חברון הוא מהקשים ביותר בכל יהודה ושומרון אז ניתן לומר די בוודאות שהוא גם מהקשים ביותר במדינת ישראל. אנחנו לא יכולים לגדול בדיור ולא יכולים לגדול בחקלאות. זה מה שנקרא הקפאה ואיום אסטרטגי קיומי לנו כרשות ולמדינת ישראל כולה. 

לגבי הצרכים הקיימים, דיברתי על הצפי לגידול. האם אנחנו ערוכים? התשובה היא לא. אנחנו הגשנו לרשות המים תוכנית אב שהיא עד שנת 2050 והמצב הנוכחי הוא רחוק מלענות על הצרכים הנדרשים. 

קיימת תוכנית מאושרת ומתוקצבת של רשות המים להקמת קו חדש ולפי מה שהרשות אמרה, הוא אמור לתת מים בשפע ובששון לכולם, ליהודים ולערבים. לא אמורות להיות שום תקלות אספקה והם גם צופים שזה יצמצם את הגניבות. הבעיה היא שהוא לא יוקם לפני 2029, בתחזיות הכי אופטימיות של מקורות ורשות המים אז מה עושים מ-2024 עד 2029? זאת שאלה טובה. 

יש נכונות של רשות המים ויש נכונות של מקורות. היינו בכמה סיורי שטח ביחד, גם עם רועי. יש רצון מאוד גדול לפתור את הבעיה. בפועל – אין שום פתרון אנחנו הצגנו שתי פתרונות זמניים עד 2029 וכרגע, זה לא נמצא בשום שלב, אפילו לא של בדיקת - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מה הפתרונות שלכם?

 << דובר >> דוד סעיד: << דובר >>   

הצענו פתרון אחד שהוא להקים עוד כמה ברכות איגום שימולאו בלילה כאשר אין שימוש מסיבי במים וזה יוכל לתת בוסט של כמה ימים.

יש הצעה שרשות המים הציעה וזה להקים קו זמני ממחסום תרקומיא לכפר תרקומיא ולנתק את כל הצריכה של תרקומיא מהקו המרכזי. זה יבטיח יותר הגעה של המים לקצה הקו במעלה חבר, בבית חגי ובאדוריים, למשל.

בפועל, זה בשלב הדיבורים בלבד. אין כרגע אישור של הדבר הזה ובטח לא הקצאת משאבים. אם יש חידושים – נשמח לשמוע. דיברנו כבר על שימוש במכליות. היו עשרות פעמים שהשתמשנו במכליות בשנה האחרונה בשביל לספק מים לישובים וכמו שאמרת, זה בעיקר בימי שישי. אני כן רוצה לציין לשבח את - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

את המכליות האלה אתה מקבל ממקורות?

 << דובר >> דוד סעיד: << דובר >>   

יש לנו בקרה פנימית במגדלי המים שלנו שכבר מראה על ירידה במפלס. עוזי בכר, שהוא מנהל אגף התשתיות שלנו, חי את הנושא הזה וגם התושבים מדווחים על ירידה בלחץ. פה אני רוצה לשבח את היחידה לביטחון מים של רשות המים כי זה רץ. זאת אומרת, כשיש צורך במכלית – אנחנו לא נתקלים בקשיים של בירוקרטיה ולא בקשיים של תקציב. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

גם לא בקשיים של זמן? 

 << דובר >> דוד סעיד: << דובר >>   

זה הזמן שזה לוקח. הגעה של מכלית ומילוי של המים יכולה לקחת בין שלוש לארבע שעות. אם השאלה היא אם מתקלחים לשבת אז התשובה היא לא אבל בשבת כבר יש מים. 

מבחינת האחריות של המים מהמגדלים אל בתי התושבים, ספקי המים הם האגודות השיתופיות של הישובים. זאת אומרת, מקורות אחראים להביא את המים עד המגדל ומשם ספק המים – עם רישיון של רשות המים, כמובן – זה הישובים אבל מה קורה פה? היית אומר "או-קיי, אז הישוב ירצה לספק מים לחקלאות ולכל מה שצריך". 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אתה לא יכול. 

 << דובר >> דוד סעיד: << דובר >>   

קודם כול, אין לו מים אבל גם במקרה שיש לו מים, מקורות – אולי בצדק – ממליצים לא לתת קצבאות מים לחקלאים ואז ממילא, יוצא שחקלאי שיש לו - - -


 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

איך מחלקים את זה? 

 << דובר >> דוד סעיד: << דובר >>   

החישוב הוא כזה, מים חקלאיים זולים - - - אני אגיד את זה הפוך. מים רגילים יקרים פי חמשה ממים חקלאיים. זאת אומרת, אם לחקלאי יש כרם והוא צריך להשקות אותו במים שהם לא חקלאיים – הוא מייקר את ההוצאות של המים פי חמש וזה הופך את הכרם ללא כלכלי, במקרה הטוב ולהפסדי, במקרה הרע.

הם נמצאים שם עם כל האידאולוגיה, כמובן אבל אי-אפשר ללכת עם זה למכולת ואין הקצאות למים חקלאיים אז גם אם ישוב רוצה לעזור לחקלאי שלו ולומר "אני אתן לך מים, אני אספק לך. אנחנו נבקש מהתושבים לסגור את הברזים ואנחנו נספק לך", בעלויות זה פשוט יוצא מכל פרופורציה וזה לא רלוונטי.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אם אני לא טועה, ההקצאות לא חונות אצלם. 

 << דובר >> דוד סעיד: << דובר >>   

לא, ההקצאות חונות אצל רועי שנמצא פה, הוא קמ"ט מים. מה אתה אומר? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

אני אסביר? 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני אתן לך אחר כך, אם אתה רוצה. 

 << דובר >> דוד סעיד: << דובר >>   

אני אסביר. בגדול, קמ"ט מים הוא זה שחותם על ההקצאות אבל כמובן שהוא מסונכרן עם רשות המים ועם מקורות. אם הם ממליצים ואומרים לו שאין מספיק מים בקו - - -

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

גם משרד החקלאות. 

 << דובר >> דוד סעיד: << דובר >>   

ומשרד החלקאות, אז הוא לא ייתן. רועי,  גם אם אנחנו נפתור את החסם במשרד החקלאות אז כנראה שלא תהיה קצבה.

 לגבי חשמל, יש לנו בריכות מים רבות ולא בכולן יש גנרטורים לחירום. הייתה סיטואציה שבליל ל"ג בעומר בריכת המים בלַצֵיפָר שמספקת מים לכל הקו המזרחי, קרסה. לא היה גנרטור חירום והיו מאות מדורות בשטח. עד היום אני מודה להשם בכל בוקר שהלילה הזה נגמר כמו שהוא נגמר, בלי שום דלקה. 

אנחנו נמצאים במהלך מול רשות המים עם בקשה דחופה שבכל בריכה יהיה גנרטור ואנחנו מחכים לחידושים גם בנושא הזה. יש דיבור על כך שכן יהיה הקצאה של תקציב לטובת גנרטורים. בחלק מהבריכות יש, בחלק מהבריכות לא יהיה ובחלק מהבריכות אומרים שיהיה, נשמח לדעת אם יש איזשהו חידוש גם על זה. 

מבחינתי, נראה לי שאני הצגתי בצורה די פשוטה וברורה כמה הדבר הזה הוא רחוק מלהשביע רצון וכמה הוא איום קריטי, קיומי ואסטרטגי לנו כתושבים במדינת ישראל כולה ואני מקווה שיהיו פתרונות מהירים בנושא. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

תודה רבה, דוד. אברהם בנימין? 

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

בוקר טוב. אמנם מי שמאחר לפגישה אמור להיכנס בשקט ולא לספר על זה בקול אבל אני דווקא אקח את זה בשביל מה שאנחנו רוצים לדבר עליו פה בפגישה. יצאתי מהבית לפני שעתיים וחצי במרחק של 65 קילומטר מפה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אתה יכול להציג את עצמך? 

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

אברהם בנימין, מנהל אגף מדיניות בתנועת רגבים. לפי פרסומים זרים, אני גם שכן של צבי לישוב. אני לא יודע מתי חבר הכנסת סוכות יצא מהישוב אבל אני יצאתי לפני הרבה מאוד זמן וחוסר היכולת להגיע לכאן, לתוך ירושלים, נובע בין השאר מהסיפור של יהודה ושומרון שהיא בועה מבחינה תכנונית. 

התכנון שישנו מתמקד בעיקר בצרכים הפנימיים של האזור עצמו עם הפערים, כמו שהציגו הר חברון עכשיו אבל בלי חיבור מערכתי ליתר החלקים של מדינת ישראל. כלומר, הפועל היוצא של הדבר הזה לאורך כל כך הרבה שנים זה שתשתיות החשמל, המים והתחבורה מנותקת בגדול מהמרחב הכולל.

יש נקודות שבהם זה לא קורה. כלומר, יש נקודות שבהם זה כבר שופר ותוקן אבל ככלל, זה המצב והדבר הזה מוביל בסופו של דבר, למערכות שלא עומדות בקצב של ההתפתחות האזורית והדמוגרפית והתוצאה – בידוד תכנוני שמונע יצירת רצף תשתיתי עם שאר חלקי הארץ. 

כולם מכירים את המצב של כביש 60. נתיב האבות בחלקו הוא עדיין על התווי העות'מאני של הכביש אבל גם כאשר יש תכנון, הדבר הזה נתקע בצוואר בקבוק בכניסות לערים. זה נכון בכניסות לירושלים,  זה נכון במודיעין עילת צומת שילת וזה נכון במחסומים. 

כשאין חיבור אינטגרטיבי למערכות הארציות אז יש תקלות חוזרות ונשנות. חבר הכנסת סוכות, עצם הדיון החשוב פה, זה שיש ועדת משנה ליהודה ושומרון ויש פה דיון לגבי תשתיות, זה כשלעצמו מעיד על הכשל. 

דיון כזה בכלל היה אמור להיעשות בוועדות אחרות של הכנסת, ככול שהיה צריך לעשות דיון כזה. כלומר, בוועדת הפנים או בוועדות רלוונטיות אחרות. לכן, מערכות החשמל לא מותאמות לעומסים, מערכות המים לא מצליחות לספק את הגדלת הצרכים ובפרט – סיפור החקלאות גם מהדהד פה מאוד – והסיפור של מערכות התחבורה, שלא מספקת גישה נוחה ובטוחה בין יהודה ושומרון לבין שאר חלקי הארץ. 

כמובן שאנחנו מדברים כאן על חצי מיליון אזרחים ישראלים ואסור לשכוח שיש פה גם כמות גדולה מאוד – לצערנו, לא ידועה מספיק – של התושבים הערבים ביהודה ושומרון. עצם זה שאין את מסד הנתונים המסודר זה חלק מאותה בעיה כי בסופו של דבר, זה נוח להתעלם במשך הרבה מאוד שנים מהמצב ואז לא מתכננים ולא רואים את צרכי האזור כמו שצריך. 

זה נכון גם ברמה הדמוגרפית וגם ברמה הגאוגרפית. אנחנו מדברים על שטח שמהווה 20% משטחה של ארץ ישראל ומדינת ישראל ואין התייחסות תכנונית, מערכתית וכוללת לאורך השנים. 

בואו נדבר קצת על ההיסטוריה ועל השלטונות הקודמים שהיו כאן באזור. היה את המנדט הבריטי ששלט במשך 30 שנה וגם את הכיבוש הירדני שהיה פה במשך 19 שנה. אנחנו ניתן יותר דגש על הבריטים. הם לא אמרו "אנחנו פה ולכן לא נתכנן" או "אנחנו פה ולא נייצר פה מערכות". 

באופן כללי, הם התייחסו אז לכל התפיסה שלהם פה בארץ ישראל ממערב לירדן ונתנו מענים תכנוניים שהיו נכונים לאותן שנים. גם אם הם ראו את השליטה שלהם כזמנית, הם ראו את זה כחלק בלתי נפרד ממערכת השלטון והתפיסה שלהם. 

מדינת ישראל שולטת באזור כבר קרוב לשישה עשורים והיום, יותר מתמיד, ברור לרוב אזרחי מדינת ישראל שזה הולך להיות לנצח. כלומר, כולנו מבינים את זה אבל היום, לגולם גם ברור שהסיפור הזמני הזה הוא לא זמני כי אין לנו את הפריווילגיה לזמניות הזאת. 

עד היום, לא היה יישום של תפיסה תכנונית כוללת והיה חוסר השקעה באזור הזה ולכן, הגיע הזמן לשנות את הגישה ולהבין שהנוכחות הישראלית ביהודה ושומרון היא לא זמנית ומוסדות התכנון במדינה חייבים להכיר בכך ולגבש תוכנית פיתוח ארוכת טווח שמשולבת עם יתר חלקי הארץ. 

זה הנקודה העיקרית, השילוב עם יתר חלקי הארץ כי המשך של התפיסה הנוכחית מובילה להחמרת המצב ולפגיעה משמעותית גם באזרחים וגם בתשתיות שפשוט הולכות וקורסות. יהודה ושומרון הן מעין בועה. תכננו בפנים ותכננו בחוץ אבל לא קילפו את השכבות שמייצרות את הבועה. לפעמים זה אולי נחמד ונעים לחיות  בתוך בועה אבל בסופו של דבר, דרכה של בועה זה גם להתפוצץ. 

לכן, זו לא רק שאלה של תכנון תשתיות אלא של הבנה עמוקה יותר. אנחנו כאן כדי להישאר ולכן, הגיע העת שמוסדות התכנון יתעוררו ויתחילו לראות את יהודה ושומרון, לא כבועה נפרדת אלא כחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

תודה רבה. לגבי הסיפורים של גניבות המים, יש לכם מעקב על התופעה?

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

בשנים האחרונות לא ניהלנו מעקב על גניבות המים אבל אנחנו יודעים שזה דבר קיים. אולי קמ"ט תשתיות יוכלו להרחיב על זה יותר אבל זה דבר שנובע מבאג ארוך שנים של ועדת המים המשותפת בין ישראל לרשות הפלסטינית. 

זאת ועדה שהיא אות מתה. יש הרבה מאוד קידוחים כאשר חלקם מטופלים בזמן אמת וחלקם לא. אנחנו יודעים שהייתה אכיפה משמעותית בברדלה בבקעה על כל מיני קידוחים אבל גם הם נעקפו מהר מאוד על ידי - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אלו קידוחים פיראטיים? זאת אומרת, לא גניבות מים מהצינורות. אתה מדבר ממש על קידוחים. 

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

כן. בבקעת הירדן יש גם תופעה של קידוחים פיראטיים. אני אגיד בהגינות שבשנים האחרונות לא עקבנו אחרי זה אבל אנחנו יודעים שהתופעה הזאת קיימת. בסופו של דבר, כשאין מעקב אז גם לא יודעים בדיוק מה היקף התופעה וממילא, גם לא נערכים אליה כמו שצריך. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

תודה רבה. שי גליק? 

 << דובר >> שי גליק: << דובר >>   

שי גליק, מנכ"ל בצלמו. הדיון פה מתנהל בלי הרבה אנשים ובלי הרבה נוכחים. יש לי אמירה שאומרת איך יודעים אם דיון בכנסת הוא חשוב או לא? כמה שפחות חברי כנסת, סימן שזה יותר חשוב וכן להפך. 

הנושא הוא לא פופוליסטי. יש פה אנשים שסובלים ממצוקות מים. בסדר, בקטנה. זה לא נורא אבל הנושא כן הוא עקרוני. חברי, בנימין אליהו דיבר על זה מקודם או יהודה אליהו, סליחה. 

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

אברהם בנימין. 

 << דובר >> שי גליק: << דובר >>   

אני מבולבל, אברהם בנימין מתנועת רגבים. הנושא כאן הוא הרבה יותר מהותי. האם המדינה לוקחת אחריות על מה שקורה בדרום הר חברון, בשומרון ובעוד מקומות.  אני קצת מכיר את התופעה של אנרכיסטים מדרום הר חברון ובקעת הירדן. יש תופעה של אנשים שבאים ופוגעים בצינורות מים וזה גם הרבה מאוד תושבי חוץ שבאים במיוחד והמדינה - - -

הצבא לא אשם, כמובן אבל המדינה לא מנהלת את זה נכון. דיברנו על צינור ואין שם מצלמות אבטחה, אין מעקבים, לא נעצרו אותם אנשים או שהם נעצרו ושוחררו, ככול הנראה כי אני לא מכיר – תתקנו אותי אם אני טועה – כתב אישום שהוגש נגד אותם אנשים שפגעו בצינורות או אנשים ששילמו על זה מחיר. 

זאת אומרת, הפרצה לא רק קוראת לגנב אלא הגנב נמצא בתוך הפרצה. המצב לא ישתנה כל זמן שבו המערכת לא תבין שתושבי יהודה ושומרון – אפילו בלי קשר לנושא המדיני שאני בורח ממנו וודאי שהצבא לא יכול להתעסק בו – הם אזרחים שמגיע להם שירות כמו כל אזרח במדינת ישראל.

אם ירצו לפנות אותם זה משהו אחר אבל כרגע כשהם נמצאים שם, מגיע להם שירות וגם לתושבים הפלסטינים מגיע שירות, עם מה שמגיע להם, כמובן. צריך שיטפלו בנושא הזה, ישימו – מצלמות, מעקבים, ימנעו את הפרצות וימנעו את הגניבות של המים. 

בעבר קראו לאותם אלה שמזיקים לצינורות המים "מרעילי הבארות" ויש לביטוי הזה משמעות עמוקה. מה זה "מרעילי הבארות"? אלו אנשים שפוגעים בשורש הקיומי של החיים של אנשים פה, משני הצדדים כי כשפוגעים בצינור מים ליהודים זה בסוף גם פוגע בערבים. 

אני חושב על שני דברים. קודם כול, המערכת כמערכת צריכה לשנות את הקונספציה ולדאוג הרבה יותר לצרכים ולתת פתרונות ולא רק פלסטרים אבל כרגע, גם בפלסטרים צריך לטפל, לפני שאנחנו מדברים על 2029. 

צריך שלא יהיה מצב שבו אנשים גונבים עוקבי מים שוב ושוב. דיברו על הצינור הזה וזה כמו ברירת מחדל ששוב פורצים ושוב מלחימים ושוב פורצים ושוב מלחימים. יש את הסרטונים שיוצאים בכל שבוע מדרום הר חברון שמראים איך שהם רבים על זה. 

צריך שיהיה ברור שפריצה לצינור מים זו פגיעה בזכויות היסוד של אזרחי ישראל ובעיני, זו גם סכנה ביטחונית. אסור שזה יקרה. צריך להשתמש – במצלמות, בסיורים, במעצרים, בכתבי אישום ובקנסות. יש כל כך הרבה דרכים שבהן אפשר לעצור את זה ולא עושים אותן. אני חושב שעל זה אין חולק וצריך לעצור אותם. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

שי, תודה רבה. אתה רוצה לדבר או לחכות? 

 << דובר >> אהרון שאול: << דובר >>   

אפשר אחרי זה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מה שאתה מעדיף.

 << דובר >> אהרון שאול: << דובר >>   

אז אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הבמה שלך. 

 << דובר >> אהרון שאול: << דובר >>   

שלום לכולם. אהרון שאול, סגן ראש המועצה של קרני שומרון. בתור אחראי על התושבים, אני רק רוצה לתאר מציאות לגבי דרום הר חברון ולגבי מים ספציפית, כדי שתכירו. אצלנו יש שכונה בתוך הישוב שנקראת אלוני שילה, היא שייכת להתיישבות הצעירה ויש בה כבר קרוב ל-100 משפחות. 

למעלה מ-11 שנה הם מתגוררים כשאין להם ביוב בישוב וזה עובד על בסיס של בורות נקז עד שמתאסף ומזמינים ביובית. כפועל יוצא, זה ידוע שלא תמיד הביובית מגיעה בדיוק כשאתה מזמין אותה ואלה אנשים שפשוט התרגלו לחיות עם הסירחון הזה. 

הם מתמודדים עם התשובה שאין פתרון אחר כאשר אני יודע שמ-2018 כבר מופיע בתוכנית אב שאמורים לחבר אותם למאגר בנחל קנה. בפועל, זה לא קורה בשטח ובתוך זה אגיד שלמרות שהתושבים משלמים על תשתיות מים ועל ביוב – מים כבר מסופקים להם וגם זה רק מהשנים האחרונות שבהן מגיעים אליהם מים באופן סדיר, ללא שום בעיות – הם חיים ללא ביוב למרות החיוב הכפול שמחייבים אותם. הם לא מקבלים שום מענה.

חוץ מהביוב והמים אדבר על תשתיות החשמל בישוב. כל מי שגר בקרני שומרון יודע שברגע שמזהים את הגשם הראשון, זה ברור שמהר מאוד תגיע הודעת סמס שתודיע על תקלה בחשמל ושייקח כמה שעות עד שיתקנו את זה. אין ילד שגדל בישוב ולא מכיר את ההודעה על כך שהחשמל נפל ויחזור תוך כמה שעות. זה מלווה אותנו בכל חורף, כל החורף.

אלו שתי בעיות שרלוונטיות כשמגיע תושב מבחוץ. קרני שומרון נמצאת במגמת התפתחות מאוד גדולה ועם פוטנציאל גדול גם לגדול בשנים הקרובות. השאלות הראשונות שכל אזרח בישראל שרוצה להגיע לישוב הן מה המצב של התשתיות. אני בכלל לא נכנסתי לסוגיות של התחבורה עכשיו, זה רק לגבי המים והחשמל. המציאות הזאת שאני מתאר ללא ספק מרחיקה את הרצון של תושבים מבחוץ להגיע אלינו. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

תודה רבה. אנחנו נעבור לנציגי הממשלה. יש כאן עוד מישהו תנועה אזרחית שרוצה לדבר? תודה רבה. רועי, אתה רוצה שנתחיל איתך? רק תגיד שם ותפקיד לפרוטוקול. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

רועי אסייג, קמ"ט מים במינהל האזרחי. קודם כול, אני מברך על הדיון הזה. זה דיון חשוב שעוסק במשק המים ביהודה ושומרון ונכון לעשות על זה דיון ממוקד ולהתייחס לבעיות שקיימות ביהודה ושומרון. 

לפני שאתייחס ואתן סקירה קצרה, ברשותך, חסרים פה עוד כמה נציגים שאולי להבא צריך להזמין אותם ואחד מהם זה רשות המים. בסוף, אני נמצא פה בשני כובעים כי אני גם עובד רשות המים אבל אני הנציג של המנהל האזרחי. 

שני זה משרד החקלאות. דיברנו פה על הקצאות חקלאיות אז גם נציג שלהם צריך להגיע לפה. תכף נדבר על נושא האכיפה וחסרים פה משטרת ישראל, מחוז ש"י. זה קריטי מאוד ותכף תבינו למה וכמובן, נציג האכיפה במינהל האזרחי שלא נמצא אבל נושאי הדיון לא הצביעו על זה שצריך את הנושא הזה. בעייני, אלו האנשים שחסרים פה בשביל לקבל את התמונה המלאה. 

 << דובר >> דוד סעיד: << דובר >>   

גם הפרקליטות הצבאית. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

למה הפרקליטות? בשביל להגיש כתבי אישום למי שגונב מים? 

 << דובר >> דוד סעיד: << דובר >>   

בדיוק. הענישה היא כל כך מגוחכת.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

בסדר, אני מניח שרועי ירחיב על האתגרים. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

אני אתייחס לזה ואגיד לכם איפה אני חושב שהבעיה נמצאת. קודם כול, אתייחס לעולמות התכנון ארוך הטווח ביהודה ושומרון. המציאות שהצביעה עליה חברנו, אברהם בנימין, בהתייחס למשק המים, אולי הייתה נכונה עד לאיפשהו בשנת 2017 או 2018. 

התכנון לא עמד בצפי הגידול אבל היום, אנחנו נמצאים במקום אחר לחלוטין.  ליהודה ושומרון יש תוכניות אב למים שמאושרות בכל יהודה ושומרון וחלקן נמצאות בביצוע מתקדם. אני מניח שכשאתם נוסעים בכבישים אז אתם רואים את הצינורות שמונחים. חברי ממקורות תכף יפרט על זה. 

אנחנו נמצאים במקום אחר לחלוטין. אנחנו על המסילה והתשתיות מותאמות. העקרון המוביל הוא הכנסת מים מהמוביל הארצי, מישראל. אני מזמין את הוועדה לסיור שטח לראות את הדברים אם היא רוצה להעמיק בזה. 

אם תעברו איתי על המפות אז תראו שהכניסה של המים היא מכיוון ישראל לכיוון יהודה ושומרון כי הקידוחים שנמצאים באזור כבר לא יכולים לספק את התצרוכת ההולכת וגדלה של האזור, כמובן. 

ככה נראית התוכנית. זה מתחיל מהצפון, מאזור סאלם, ג'נין ואחר כך לכיוון סלעית, חוצה שומרון, קרני שומרון, תוכנית בניין מזרח מכיוון עופר, חלילים, דרומה לגוש עציון, הר גילה ובדרום שמעה והציר המזרחי מכיוון מעון וסוסיא. אלה התוכניות שמחברות ומכניסות מים מכיוון ישראל לכיוון השטח. 

הצפי גידול של כמות המים שצפוי להיכנס לאיו"ש הוא הכפלה, אם לא שילוש, מהמצב הקיים. אם היום, אנחנו מדברים על כך שאנחנו מספקים ביהודה ושומרון גם לפלסטינים וגם לישראלים 150 מיליון קוב בשנה אז אנחנו צפויים לגדול ב-2040 ל-300 מיליון קוב בשנה.  

2040 זה צפי התכנון אבל בחלק מהמקומות שכבר מונח הקו,  הכמות תגיע עוד הרבה לפני, כבר ב-2030. אלו סדרי הגודל של הכמויות שהולכות להשתנות וזה נכון שהיה פה פער של הרבה מאוד שנים שבהם לא תכננו ולא ביצעו. זה לגבי התוכנית. 

אני חולק עליך. התכנון בנוי על צפי גידול האוכלוסייה של הפלסטינים וצפי גידול האוכלוסייה של האוכלוסייה הישראלית, על בסיס זה בנויה התוכנית ואלו נתוני הבסיס של התוכנית. צפי גידול האוכלוסייה הישראלית - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

 מה נקבע בהסכמי אוסלו בנושא הזה של המים? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

בהסכם אוסלו נקבעו כמויות ששני הצדדים יכולים להפיק מכל אקוויפר וכמות מים שאנחנו מספקים להם באמצעות חברת מקורות בכל מיני נקודות שונות ביהודה ושומרון וגם הכמות הזאת הולכת וגדלה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זה ממומש? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

זה ממומש, בוודאי. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הם מספקים את מה שהם צריכים? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

אנחנו מספקים להם את התוספות שלהן הם נדרשים. היום אנחנו מספקים לרשות - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

את מה שהם התחייבו לעשות בהסכמי אוסלו הם עושים? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

אתה נכנס לעולם ההפרות של הסכם אוסלו. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

אני אדבר עוד שנייה על נושא הקידוחים, אם תרצה אבל בהביט של האספקה לפלסטינים – אנחנו מספקים להם יותר ממה שהתחייבנו בהסכם אוסלו כי כמובן, גם הצרכים שלהם הולכים וגדלים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הם משלמים על זה? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

נעבור לנתוני האוכלוסייה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

רועי, יש לי שאלה שהיא באמת שאלת תם. הם משלמים על המים האלה?

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

כן, כל המים משולמים, לרבות הגניבות. אם תרצו, אני תכף אסביר על זה. 

נתוני האוכלוסייה נכנסים פנימה וגם נתוני החקלאות. אני יכול להגיד לכם שעבדנו עם משרד החקלאות. בשנה האחרונה הם הכינו תוכנית אב ולכן היה חשוב לשמוע אותם. הם הכינו תוכנית אב של ההקצאות החקלאיות שמסופקות היום וההקצאות החקלאיות עם פוטנציאל השטח הפנוי לחקלאות על אדמות המדינה ושל הצפי להקצאות שהם צריכים ב-2030 ו-2040. גם שם זה הולך לגדול משמעותית. 

הנתונים האלה הועברו לרשות המים, לאגף תכנון וייושמו בתוך תוכניות האב. התוכנית שאני מדבר עליה נערכה ב-2017, 2018 והיום – רשות המים מובילה את זה. אנחנו שותפים לתהליך וגם חברת מקורות – אנחנו עושים עדכון לתוכנית כדי לראות האם הנתונים שהתבססנו עליהם שם הם באמת נכונים. 

זאת אומרת, זה לא באוויר אלא אנחנו גם עוקבים אחר הנעשה ורוצים לראות שהנתונים שהתבססנו עליהם באמת נכונים. זה בעולם התכנון וזאת עבודה שהתחילה השנה והיא תימשך בשנים הקרובות כדי לעדכן את התוכניות. 

אם נגלה שלמשל, אחד הקווים שתוכננו תוכן בחוסר אז חברת מקורות תעלה לשיפוט לרשות המים כדי להגדיל את הקוטר, כמובן שייבחנו את זה ואני מניח שיאשרו. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אברהם? 

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

יש לי שאלה, יש בזה סנכרון עם המהלך של הכרזה על אדמות מדינה נוספות? כלומר, אתה אומר שזה על בסיס האדמות הפנויות הקיימות.

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

משרד החקלאות  מתבסס על האדמות הקיימות. 

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

אבל יש חשיבה על כך שיש הליך - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

 אתם בשיח עם מינהלת ההתיישבות על הדבר הזה? זה מה שאתה בעצם שואל, נכון?

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

היום הוא מנוהל על ידי מינהלת ההתיישבות. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

בדיוק, לכן אני אומר שבסוף, יש לך אדמות מדינה ויש הרבה מאוד סקרים שנעשים על כך שיש אדמות מדינה שיוכרזו ואנחנו נצטרך לעשות בהם חקלאות בעוד קצת זמן.

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

כן, צריכים להבין שפוטנציאל האדמות רובו הולך לבנייה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני לא חושב. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

במצב הנוכחי, בכל מקום שיש אדמות מדינה – לוקחים אותן יותר לבנייה. אני אפילו מכיר תהליך ואני מניח שאתם גם מכירים אותו, של מקומות שיש בהם חקלאות שהופכים לבנייה. למשל, הר ברכה שרוצים להפוך לכזה. 

אתם מכירים כמוני את הדברים האלה אבל אם יש פוטנציאל נוסף אז שווה לחבר אותו. אלי לא הגיע המידע הזה על הכרזות נוספות אבל אפשר לחבר אותו למשרד החקלאות ולהציג את זה, בסדר? זה בהיבטי התכנון. אני אעבור לאכיפה כי אני רואה שעסקנו בזה, למרות שלא הכנתם אותנו לזה אבל אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

שנייה. מה לוחות הזמנים לביצוע של הדברים שאתה מדבר עליהם? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

בואו ניתן למקורות להתייחס לזה אבל בכל תוכנית יש לו"ז מאוד ברור ואיפה שצריך גם לקדם, אנחנו לוחצים והם משתדלים. 

נעבור לעולמות האכיפה. דוד הוא חבר שלי ואנחנו עשינו כבר לא מעט סיורים בשטח על הנושא הזה. זו תופעה שאנחנו סובלים ממנה רבות, כולנו סובלים ממנה. מבחינת נתונים, ביחד עם חברת מקורות – אנחנו מעריכים שהגניבות בכלל יהודה ושומרון עומדות על סדרך גודל של 9 מיליון קוב שנגנבים בשנה. 

אם ניקח את כלל הכמות באחוזים אז זה לא משמעותי כמו שזה יהיה אם נרד לתתי האזורים, כמו שדוד ציין פה. אם ניקח את ציר 35 אז שם הפחת, כפי שמקורות מדווחת, יכול להגיע גם ל-40% אבל אם אני מדבר בראייה כללית של כל איו"ש אז אלה הנתונים ושני האזורים שסובלים הכי קשה זה אזור דרום הר חברון ובקעת הירדן. אפשר לפצל את זה לתתי אזורים בכל אזור. 


 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

זה גניבות, לא קידוחים? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

גניבות מים, תכף נדבר על קידוחים, זה אירוע מורכב אחר. איך אנחנו מנסים להתמודד עם התופעה הזאת? קודם כול, יש צוותים שפועלים באופן קבוע על הניתוקים. אקח סתם כדוגמה את ציר 35 מתרקומיא, קריית ארבע, בית חגי ומעלה חבר – אני ומקורות מפעילים שם שני צוותים קבועים יום-יום. 

צוות אחד של מקורות, קבלן שעובד מתרקומיא עד קריית ארבע וצוות שני הוא שלי, על בסיס עובדים מקומיים והוא עובד על כל הציר של בית חגי כי אם יום אחד הם לא יעבדו – לא יגיעו מים לישובים. זאת העבודה בשוטף. לגבי ההתמודדות עם התופעה הזאת, אין גורם אחד שיכול לפתור אותה מחר בבוקר ולכן, נדרשת פה השיתופיות הזאת וחסרים לי פה הנציגים הנוספים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זה כן חשוב ואנחנו נעשה דיון מעקב בעזרת השם. הייתה פה טעות בזימון לדיון הזה אבל אנחנו נעשה דיון מעקב. אני כן אשמח שתציף עכשיו איפה הפערים שאתה מזהה כדי שיהיו לנו שאלות לדיון מעקב וידעו להתכונן. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

ברור, בוודאי. הטריגר לטיפול בגניבות זה חברת מקורות, היא מכירה את הקווים והם בבעלותה. הם עוברים על הקווים, מאתרים את הגניבות, מנתקים אותם ולרוב, גם מפלילים לאן הגניבה הולכת. רואים לאן הצינור מונח בדיוק כמו בתמונה הזאת שמוצגת לפניכם. 

יש לנו שיתופיות גם עם המועצות האזוריות ועם הפקחים אז חלק מהמידע גם מגיע מהם אבל למקורות אין סמכות להמשיך לעקור את התשתיות האלה ולפעול בשטחי C באכיפה כנגד התשתיות האלה שאתם רואים, כמו בדוגמה המצוינת הזאת פה, מתחת לתלם. 

לכן, יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי נכנסת לפעילות. המפה הזאת עוברת ליחידת הפיקוח וכקמ"ט מים לצערי, אין לי יכולת אכיפה ואין לי פקחים משלי.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הסמכות היחידה שיש למקורות – לנתק את הצינור ולשים עוד צלקת?

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

לנתק את הצינור ולהמשיך כי אם לא ינתקו את הצינור אז הוא פשוט לא יוכל לספק מים לישובים. ההמשך של הקווים האלה – אני קורא לזה "האכיפה המשלימה" – צריכים להיאכף על ידי היחידה המרכזית לפיקוח. 

המידע הזה מועבר אליהם וכמו שאתם מכירים, הם אמונים על סדר גודל של 20 חוקים שונים שהם צריכים לאכוף בהם. הם פועלים בהתאם לסדרי עדיפויות ואם תשאלו אותי, אני לא חושב שהם פועלים מספיק בנושא המים. זה מה שכואב לי בתוך הבית שלנו, בארגון. 

לכן, אני צועק שצריך לאכוף כמה שיותר בתחום המים. אם היו לי פקחים משלי אז מן הסתם – הם היו עובדים יום ולילה על הסיפור של גניבות המים אבל אין לי. זה נמצא ביחידה מרכזית אחת ולכן, חשוב שמרקו היה מגיע לפה ונותן את הנתונים שלו. 

ברגע שאנחנו הפללנו את המקור על ידי החיבור שמגיע כמו המיכל הזה שנמצא פה אז אנחנו יודעים לשייך אותו לקרקע ויודעים לשייך אותו לבן אדם, אנחנו מגישים תלונה במשטרת ישראל. 

בנוסף, חברת מקורות ואנחנו משקיעים לא מעט גם בכל מיני אמצעים נסתרים כמו מצלמות ויש תיעוד מרהיב. אם תרצו, אנחנו נראה לכם תמונות של פרצופים של אנשים. בסוף יום פעילות כזה, כל המידע הזה עובד למשטרת ישראל ומוגשת תלונה. אם תרצו לראות, יש לנו טבלת מעקב של כל התלונות שהוגשו לאחרונה. אני אעשה לכם ספוילר, רובם נסגרו ללא אשמים ולכן אני צריך פה את - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

למרות שהעברתם תמונות ופנים? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

בוודאי. העברנו תמונות ברורות ולפעמים היינו גם רגע לפני מבצעים משותפים והמבצע בוטל ברגע האחרון. אלה דברים שאנחנו צריכים לקבל עליהם תשובות. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הוגשו כתבי אישום בכלל? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

כשהיה שיתוף פעולה הוגשו כתבי אישום אבל זה מספר מצומצם של כתבי אישום. מהניתוח שאני עשיתי – הייתי עם הפרקליטות הצבאית ועם מחוז ש"י בלא מעט דיונים – המשטרה טוענת שאין מספיק דינים. עשינו עבודת מטה ואני יכול להעביר לכם אותה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מה אין מספיק? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

אין מספיק דינים להאשים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

דינים? מה זאת אומרת? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

אין מספיק חוקים שניתן להאשים את הגנבים או החשודים בהם.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

למה? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

לא ראיות, דינים ביו"ש. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זה מה שאני מנסה להבין. מה זאת אומרת?

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

ככה הם טוענים. עשינו עבודת מטה ביחד עם יועמ"ש איו"ש לפני כמה שנים והוצאנו פלט של כל הדינים שבהם ניתן להאשים אותם. אם תרצו, נעביר לכם אותם. סגרנו את הפינה הזאת ולאחר מכן הפרקליטות הצבאית אמרה שהיא לא מבינה - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לא הבנתי. גניבת מים זה לא דבר פשוט שאפשר להאשים בו את מי שגונב מים? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

יש מספיק דינים שבהם אפשר להאשים וגם אפשר להכניס לכלא לשנים רבות. אחר כך הגיעה טענה שמגיעים לפרקליטות הצבאית כתבי אישום אבל היא לא מאשימה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מגיעות ראיות והיא לא מאשימה?

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

לא. למשטרה מגיעות ראיות, היא בונה כתבי אישום ומעבירה לפרקליטות הצבאית כדי שתנהל איזשהו משפט כנגד זה. ברגע שמדובר בפלסטינים, הכול מתנהל בבתי דין הצבאיים. 

כמובן שעשינו גם עבודת מטה עם הפרקליטות הצבאית שכוללת סיורי שטח. הבאנו את כל הפרקליטים לשטח כדי שיראו את הבעיות. הטענה שלהם שהם מבססים על נתונים היא שלא מגיעים אליהם מספיק כתבי אישום בשנה. 

הפרקליטות אומרת "אם היו מגיעים אלי עשרה מקרים בשנה או 20 מקרים בשנה אז כנראה שהשופטים גם היו מחמירים בענישה אבל כשמגיעים אחד או שניים בשנתיים או שלוש האחרונות אז מן הסבתם, הענישה היא לא חמורה". היו לנו כמה מקרים בשנים האחרונות שכן התקבל גזר דין של שלושה חודשי מאסר עם קנסות אבל ברגע שאין טפטוף קבוע של כתבי אישום אז זה לא באמת מתפתח לגזרי דין יותר משמעותיים. 

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

זה הופך לתיק שהוא לא כדאי מבחינתם ולכן הם גם - - - 

<< דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

זה איזון חוזר. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לדיון מעקב אנחנו נביא אותם. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

זהו, אני חושב שאם אנחנו עושים דיון מעקב אז המשטרה צריכה להגיע ולתת את הזווית שלה ואם תרצו, נעביר את החומרים שיש בידינו. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אנחנו בכל מקרה נשמח שתעבירו, אני אומר לך כבר עכשיו. נשמח שתעבירו לוועדה את הטבלה הזאת שדיברת עליה. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

אני אעביר את רשות הדיבור לעודד על דבר נוסף שנגעתם בו וזה סיפור הקידוחים הפיראטיים. הקידוחים הפיראטיים זה עולם אחר אבל זה כן הפרה של ההסכמים. 

בהסכמים נקבע שעבור קידוחים, שני הצדדים צריכים להעלות את הבקשות שלהם לוועדה המשותפת ולהגיע להסכמה משותפת על ביצוע של קידוחים. מן הסתם, אנחנו עוקבים אחר הקידוחים הפיראטיים והמצב הוא ממש לא טוב. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מה ההשלכות של זה? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

את ההשלכות של זה אנחנו כנראה נראה עוד כמה שנים.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זיהום של מי תהום?

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

אנחנו חוששים משני דברים. אחד מהם זה התדלדלות מי התהום. במקום שבו קודחים ושואבים ללא בקרה ויש לנו הפקה ישראלית במורד – למים התת-קרקעיים יש כיווני זרימה, כמובן – אנחנו רואים התדלדלות של הקידוחים. זאת אומרת, ירידה של המפלסים או המלחמה של הקידוחים. עודד תכף יוכל לתת לכם דוגמאות. 

הדבר השני הוא זיהום. ברגע שנפער בו תת קרקעי שהוא לא מפוקח – אני יכול להראות לכם דוגמאות של זה – ולפעמים זה באמצע מגרש גרוטאות ובאזור חברון זה באזורי תעשייה ללא כל פיקוח ומספיק שידלוף לתוך הבור הזה דלי שמן והכתם הזה יתפשט בתוך תת האקוויפר ואם יש לנו קידוח במורד אז הוא יכול לזהם את הקידוח הזה. 

כמובן שיש הגנות לקידוח בשביל לראות שהוא לא מפיק מים מזוהמים אבל זה החשש שלנו. כאשר כמות הקידוחים, כמו שאנחנו מכירים אותה – ואנחנו כנראה לא מכירים את הכול – היא בכמויות האלה אז זה ממש יכול להוות סכנה למקורות המים הטבעיים והתת-קרקעיים שלנו שהם העוגן האסטרטגי שלנו. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מה ההיקפים?

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

אני יכול להגיד שהאכיפה היא לא מספקת. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

יש לך נתונים על מה ההיקפים של הקידוחים האלה?

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

כן, יש לנו מספרים. אנחנו עוקבים אחרי הכול. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מה המספרים? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

לא הבאתי אותם לפה אבל אם תרצה אז אני תכף אפתח את המחשב.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני אשמח לקבל אותם. אם תוכל להוציא את זה עכשיו או בהמשך הישיבה אז אנחנו נשמח לקבל אותם. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

פה, בשונה מזה, הקידוחים הם בשטחי A, B ו-C. ב-C לא אמורות להיות שום עקבות, כמובן. אנחנו צריכים לעבוד באופן חופשי ולאכוף. בשטחי A ו-B, אנחנו נתונים לדרג המדיני שמאשר לנו לאכוף. 

אני יכול להגיד שבשנתיים האחרונות פרצנו את זה ויש אכיפה גם בשטחי B אבל כמות ההפרות לעומת האכיפה היא לא מספקת ואני אומר את זה כאיש מקצוע. אני לא מצליח, אנחנו בולמים את התופעה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

גם בנושא הזה, לו היו לך פקחים שלך זה היה - - -

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

אין לי. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לא, אני שואל אם גם בנושא הזה זה היה דרמטי?

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

אני חושב שכן. אם עובד קם בבוקר וכל מה שהוא רואה לנגד עיניו זה משק המים אז העסק נראה אחרת. היבט נוסף שאנחנו מנסים לפעול בו בעולם הזה של הקידוחים הפיראטיים זה שאנחנו מפקחים על כל ציוד השאיבה שנכנס לרשות הפלסטינית. 

כל המשלוחים שמגיעים מהייבוא שנכנס בנמל אשדוד ובאלנבי בעיקר, עוברים תחת ביקורת שלנו. כל עמילויות המכס עובדות מולנו ואנחנו מאשרים כל משלוח כזה במטרה למצוא משאבות כאלה שמשמשות לקידוחים. 

אני יכול להגיד לכם שלדעתי, גם שם אין לי כוח אדם לבדוק את כל המשלוחים. אנחנו בודקים על בסיס נתונים שמוצגים לנו. בשנתיים האחרונות עשיתי פיילוט של בדיקה פיזית של כמה משלוחים ו-"להפתעתנו" גילנו כל מיני דברים מעניינים. מוברחים שם לא מעט משאבות של הפקה מתת-הקרקע.

אלו הדברים מבחינת הקידוחים הפיראטיים. גם פה, המשטרה היא שותפה. אני יכול להגיד שיש לנו עכשיו כמה משאיות שיחידת הפיקוח המרכזית תפסה והן נמצאות אצלנו במגרשי ההחרמות אבל הדינים הקיימים כרגע, לא מאפשרים לנו לחלט את המשאית אז מחזיקים אותו לאחר כמה שבועות כי זו החקיקה הקיימת. 

כמובן שהוא חותם על כתב התחייבות אבל מן הסתם, אנחנו רואים את אותה משאית פעם אחר פעם אחר פעם חוזרת לקדוח. אנחנו צריכים כלים כדי לחלט את המשאיות האלה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מה זאת אומרת, משאית חוזרת לקדוח? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

היא נתפסת על ידינו, אנחנו מחזיקים אותה לכמה שבועות - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לא, המשאיות משמשות לקידוחים? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

אפשר להעביר תמונות. אלה משאיות ספציפיות שמבצעות קידוחי עומק לתת-הקרקע. נמצאת אצלנו כרגע משאית שתפסנו אותה עם קידוח באזור תרקומיא, שהגיע לעומק של 500 מטרים. זאת אומרת, היא הגיעה לאקוויפרים שמקורות שואבים מהם וזה חמור. 

אם אנחנו לא מגיעים לידי מיצוי פלילי בתיק כזה אז המשאית פשוט חוזרת אז פה אני צריך את המשטרה כי ברגע שאני - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני רוצה לשאול שאלת הבנה. בראש שלי מתקן שאיבה אמור להיראות כמו מתקן שאיבה שלכם, מתקן שאיבה של מקורות. אתה אומר שיש להם מתקני שאיבה שנמצאים על משאית? זה משהו נייד והם פשוט עומדים באיזשהו מקום? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

לא. אם אתה רוצה לעשות קידוח אז יש משאית מיוחדת שמבצעת עם הקידוח – גם מקורות עובדת באותה צורה – היא קודחת את הקידוח לתת הקרקע. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הבנתי. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

אם סיימנו והגענו לעומק שצריך וכל הבדיקות הוכיחו שיש את המים שצריכים אז היא יוצאת מהמקום ואז מוקם אותו מתקן שאתה מכיר, שאתה רואה מעל פני הקרקע. חלק מהאכיפה שלנו היא לתפוס אותם בזמן הביצוע כדי לתפוס את הטובין האלה ולהחזיק אותם אצלנו כמה שאנחנו יכולים. 

עוד פעם, הדינים כרגע לא מאפשרים לנו להגיע לחילוט בהליך המנהלי אבל יש את ההליך הפלילי כי בכל מקום כזה אנחנו מגישים תלונה במשטרה, כמובן ואנחנו מצפים שתהיה חקירה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זה כאילו מיקרופייל ייעודי. אני מניח שאין דבר כזה - - -

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

יש. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

בדרך כלל, מיקרופייל מיועד - - -

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

יש. אני גם יודע להצביע לך על הקבלן הכי גדול ביו"ש, איפה הוא גר ומה השם שלו. אם הייתי מקבל את שיתוף הפעולה אז אולי היינו מגיעים לבן אדם הזה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זאת אומרת, הקבלן הכי גדול שמפעיל מיקרופיילים כאלה שיכולים לבוא ולקדוח לעומק של 500 מטרים?

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

כי אין סיבה לקדוח לעומקים כאלה אם זה לא בשביל מים.

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

ברור.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

או מנהרות בעזה.

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

לא, זה מים. המטרה היא לשאוב מים. זה בחינם ואתה לא תלוי באף אחד. ברגע שזה פיראטי אז גם לא מפקחים על הכמות שאתה מפיק וזו המטרה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

יש היום בכלל קידוחים מאושרים של הרשות הפלסטינית או שהם לא טורחים לבקש? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

יש קידוחים מאושרים, יש קידוחים ישנים ומידי פעם עולות בוועדות בקשות שלהם. אני יכול להגיד לכם שהם באמת נמצאים בהליך קדיחה באזור סמוע בעקבות בקשה האחרונה שאישרנו לפני שנתיים אבל בגדול, בשנים האחרונות בקושי אושרו להם קידוחים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

בקושיי אושרו כי הם בקושי ביקשו?

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

לא, לא. הם מבקשים. עוד פעם, החזון שלהם זה לפרוס כמה שיותר קידוחים בזמן שחוות הדעת המקצועית שלי ושל רשות המים היא לצמצם את השימוש בקידוחים ויותר להתבסס על חברת מקורות ועל מתקני ההתפלה ולשמור את העוגן האסטרטגי הזה לימים שנצטרך אותו. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

ברשותך, תוכל לתת לנו סקירה של חמש דקות על הסכמי אוסלו, מה זה אומר בנושא הזה, איך זה מיושם ואיפה אתה רואה את ההפרות? אני מנסה להבין איפה הפער בהקשר הזה כרגע ואיך זה משליך על כל שוק המים ביו"ש.

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

כן. אני יכול להגיד, דיברנו על זה בין הדברים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לכן רציתי שנעשה סדר. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

ההסכם קובע את חלוקת המשאב התת-קרקעי, האקוויפרים, שכל צד יכול לשאוב. יש לנו שלושה אקוויפרים משמעותיים ביו"ש, אקוויפר ההר המערבי שהוא החשוב לנו, אקוויפר ההר המזרחי והאקוויפר הצפון מזרחי. 

זה באמת חבל שאנשי המקצוע מרשות המים לא נמצאים פה כי הם יכולים לתת סקירה הרבה יותר מעמיקה אבל בגדול, אלה האקוויפרים ובהסכם קבוע לכל צד כמה הוא יכול לשאוב. כמובן שבצד המערבי יש לישראל זכויות גדולות יותר, בצד המזרחי יש לפלסטינים זכויות גדולות יותר ובצפון מזרחי זה משולב. 

ההסכם גם קבע מספר ועדות משותפות שאמורות לשבת ולדון בענייני המים, ועדה בנושא ההידרולוגי, ועדה בנושא השפכים, ועדה בנושא מחירים המים וכל מיני תתי-ועדות. בנושא הזה של המים, זה די מתקיים. אנחנו נפגשים איתם ומקיימים שיח איתם. 

כמו שפתחתם ואמרתם, המים זה מעל הכול ולכן, גם הצד השני כנראה מבין ששווה לשבת ולדבר. הוועדה שיש בה את החוסר הסכמה הכי משמעותי זו הוועדה ההידרולוגית כי שם הם רוצים לקדוח ואנחנו מעוניינים לדבוק בהסכם ולצמצם את כמות השאיבה. 

בנוסף לשאיבות יש את האספקה ממקורות. בהסכם נקבע שאנחנו ניתן את מה שנקרא "תוספות מים" באמצעות חברת מקורות בנקודות שונות ביו"ש. ב-1994 זה עמד על 33 מיליון קוב בשנה, היום אנחנו כבר מספקים - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זה מה שכתוב בהסכם או שנקבע שזה כל שנה ישתנה? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

כן. כתוב בהסכם שאנחנו ניתן תוספות על 33 אבל אני יכול להגיד לכם שהצרכים עולים, כמובן והבקשות כל הזמן מגיעות. המדיניות היא שאיפה שאפשר לתת, לתת ואיפה שאי-אפשר, לא נותנים. היום אנחנו הגענו כבר לסדר גודל של 86 מיליון קוב מים שאנחנו מעבירים לצד השני. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

כמה זה באחוזים מתוך כל המים שאנחנו מכניסים ליו"ש? אמרת מקודם. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

זה סדר גודל של 50% או 60%, אני חושב. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא כולל את עזה?

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

לא, בלי עזה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זה איו"ש. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

שוב, זה בהתאם לצרכים, כמובן. גם בתוכניות העתידיות שדיברתי עליהן בפתח דברי, הכמות הזאת כמובן תלך ותגדל. בהתנהלות הזאת אין ליטר אחד שעובר בחינם. אנחנו מקיימים את הוועדה המשותפת על כל בקשה שלהם ומי שמנהל את זה הוא בחור ברשות המים שמנהל את כל הפרוטוקולים של ההסכם הזה. 

לכל נקודה כזאת יש מספר שעון, יש לה סעיף ויש לה כמות מים שמועברת. היא נמדדת על ידי מקורות, כמובן וכמויות המים האלה מקוזזות. אין חובות. יושב פה לידי קמ"ט אנרגיה וזה לא כמו בחשמל שיש חובות, במים זה מקוזז כל חודש במלואו, ברוך השם. יש גם פרוטוקול מחירים של כמה כל - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מה זאת אומרת, מקוזז? אנחנו לוקחים את הכסף אם הכספים מועברים?

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הם משלמים או שאנחנו לוקחים מהכספים המועברים את מה שהם אמורים לשלם?

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

לא, לא. חברת מקורות מוציאה דרישה למשרד האוצר ומשרד האוצר - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זאת אומרת, אנחנו לוקחים לעצמנו את הכסף. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

בוודאי, כן. 

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

יש פערים בין מחירי הקצה לצרכן ולחקלאי בין ישראלי לפלסטיני? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

מחירי המים לפלסטינים הם לא קשורים לתעריף הישראלי. יש הסכם ויש תעריפים. 

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

זה ביחס לספק, לא ביחס - - -

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

ההסכם קבע שאנחנו עובדים רק מול הרשות הפלסטינית. אני לא מספק למוחמד מים, בסדר? השעון שמקורות מספקת הוא אך ורק מול הרשות הפלסטינית. 

לגבי מה שהיא עושה אחר כך, יש לנו נתונים, אנחנו אוספים ולומדים את משק המים שלהם אז אנחנו יודעים מה המחירים שהם גובים – יש מקומות שבהם הם גובים יותר וישם מקומות שבהם הם גובים פחות – אבל זו מדיניות שלהם והיא לא מעניינת אותי. אנחנו מתעסקים בחיבור הצרכן עצמו. 

לצרכן הישראלי זה כמו בישראל וזו אמירה. זה לפי מחירון התעריפים והכול. יש לי התייחסות לנושא של קרני שומרון.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

עוד נקודה אחת. אמרת מקודם שגם על הגניבות משלמים. אני מנסה להבין את האירוע. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

אולי ניתן למקורות לדבר קצת והוא יסביר את זה. בגדול, כן. הוא יסביר איך זה קורה בפועל. אתה העלית בעיה עם אלוני שילה אז קודם כול, ככול שאני יודע, אלוני שילה הוא ישוב שהוא עדיין לא מוסדר באופן מלא והחיבורים לישובים הבלתי מוסדרים עדיין לא הוסדרו. 

ברגע שהנושא הזה ייפתר והישובים שנמצאים בהליך הסדרה יקבלו את האישורים המשפטיים הנדרשים אז כנראה תוכלו לשפוט גם את חיבורי המים וגם את ההשקעות שאתם צריכים לעשות בביוב ולקבל את הסיוע. אני לא יכול להתייחס לזה שאתה לא מקים תשתיות בישוב שהוא לא מוסדר כי אין לי - - -

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

אבל מצד שני, מחייבים אותם. את התשלום הם משלמים. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

זה אתה, המועצה.

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

לא, לא. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

התאגיד שלך. 

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

התאגיד, נכון. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

אתה חלק מהדירקטוריון של התאגיד שלך.

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

בסופו של דבר, התאגיד עובד על פי הכללים שהוא מקבל מרשות המים. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

נכון. אם אתה רוצה לפתוח את זה אז התאגיד גם לא היה אמור לספק שם, בסדר? כי זה ישוב לא מוסדר. בואו נסגור את השיח הזה. זאת באמת בעיה רוחבית, אדוני היושב-ראש. עם הישובים שלא מוסדרים, עדיין לא הגענו לאיזשהו פתרון שיאפשר לחבר אותם. הפתרון הוא בערוץ המשפטי.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

המינהלת עובדת על זה. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

המינהלת ומחלקת יועמ"ש במערכת הביטחון גם עובדים על זה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

יש החלטת קבינט מאוד ברורה וצריך ליישם אותה. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

כן, עובדים על זה. ברגע שתגיע אלינו התשובה אז אנחנו נורה למקורות לחבר. 

 << דובר >> אהרון שאול: << דובר >>   

בסופו של דבר, אתה בא מהמעמד של המינהל אבל מצד רשות המים, היא מכפיפה את החוקים לתאגידים והיא אומרת להם שהם כן צריכים לגבות תשלום על שירות שהם לא מספקים. אני מבין שזה לא בובע שלך אבל דה-פאקטו, זה מה שקורה.

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

רשות המים צריכה להתייחס לזה כי זה הממונה על התאגידים וההנחיות שהוא מעביר. יש פה עניינים משפטיים אבל בגדול, אם תשאל אותם אז היא תגיד לך שהיא לא יכולה להנחות אותו לחבר ישוב שהוא עדיין לא מוסדר, לרבות כל הנושא של השפכים. זו התשובה שהיא תיתן אבל אני לא אחליף אותם. 

 << דובר >> אהרון שאול: << דובר >>   

אני מבין.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אהרון, אני אגיד לך שיש החלטת קבינט מאוד ברורה בעניין הזה. יצא מכתב של שר האוצר ומשם התחילה עבודת מטה. לצערנו, זה עדיין תקוע ואני מקווה שזה ייפתר בהקדם. 

אנחנו כל הזמן בתהליכים ואני מקווה שלא נצטרך להגיע להליכים של חקיקה בכנסת בעניין הזה כדי לממש החלטת קבינט והחלטת ממשלה אבל זה בעבודה. זאת אומרת, זה לא חונה אצלו. זה יושב אצל משרד המשפטים. 

 << דובר >> אהרון שאול: << דובר >>   

כמו שאמרתי, אני מכיר, יודע ומתמצא בתוך התהליכים האלה. יחד עם זה, אני מביא את זה לדיון כדי שיכירו בכך שלמרות שבפועל, זה לא קורה בשטח, מחייבים אותם. כבר שנים המשפחות שם משלמות למרות שהן לא מקבלות שום שירות בתחום הביוב, בתחום המים זה כבר הרבה יותר. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הן משלמות למועצה? 

 << דובר >> אהרון שאול: << דובר >>   

לא, הן משלמות לתאגיד. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

אני יכול להגיד לכם שגם במים יש לנו סוגיות שם. הסוגייה הזאת היא תחת הכותרת ישובים - - -

 << דובר >> דוד סעיד: << דובר >>   

חבר הכנסת, היושב-ראש, אפשר להשלים משהו אחד קטן?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

כן, בטח. 

 << דובר >> דוד סעיד: << דובר >>   

רועי נגע בסיפור העומק. כולנו עסוקים בגניבות והגניבות הן על פני השטח, למרות שהמים זורמים מתחת לפני הקרקע אבל רועי דיבר על הבעיה האקוטית באמת ואני רוצה לשבח אותו. בכל פורום שיצא לי להיות בו, הוא היחיד שמציף את הנושא הזה. 

זאת בעיית העומק שהיא מגה אירוע שניפגש איתו בעוד עשר או 15 שנים. היא כל כך בעומק פני השטח אז היא לא במשמרת של אף אחד מבעלי הסמכויות והתפקידים עכשיו אז אולי אין עליה מספיק עבודה ומודעות. אני משבח אותך וקורא לקיים על זה מספר רב של דיונים. 

הנקודה השנייה היא השלמה של מספר נתונים שביקשת לקראת הדיון על האכיפה וברשותך, אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות שמקשות על האכיפה. אחת היא שיחידת הפיקוח של המינהל האזרחי רשאית להחרים את הציוד אבל כמו שהוא אמר, היא כל כך עסוקה אז היא כמעט שלא מגיעה ועד שהיא מגיעה ומחרימה את הציוד אז אחרי תקופת זמן מאוד קצרה, הגנב בכבודו ובעצמו מתייצב במינהל האזרחי, לוקח בחזרה את הציוד ומחבר אותו בשביל לגנוב שוב את המים. 

באחד הדיונים שעשינו אמרנו שהמינהל רק יחבל בצינור ולא יחרים אותו. תחתוך אותו כל עשר או 15 מטרים ואז עד שהוא יפרוס אותו מחדש הוא גם יצטרך להשקיע הרבה יותר כסף וגם ייקח לו הרבה יותר זמן עד הגניבה הבאה. אסור להם. התשובה היא שאסור להם לחבל בצינור. 

נציג המשטרה לא פה אבל אגיד את מה שהם אומרים. הם אומרים "אנחנו מבצע, מטריחים את הצבא שעסוק בכל כך הרבה משימות ביטחוניות בשביל לעשות מבצע ולפתוס את הגנב ועד שאנחנו מביאים אותו" - - -

זה בהסתייגות. רועי, כמו שאמרת, שווה להביא את כל הגופים לשולחן אחד על הדינים באכיפה ואז להוציא את האמת מבין כולם אבל הם אומרים שעד שהוא מגיע לשופט, השופט שואל "במה אתם רוצים שאני אאשים אותו? אני יכול לאשים אותו בכמות המים שהוא גנב. יש לך הוכחה של כמה מים הוא גנב?" ואז הוא פותר אותו עם קנס של 400 או 500 שקלים. אני גם הייתי חותם על דיל כזה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אנחנו נעשה על זה דיון מעקב מסודר עם הגורמים האלה ונבין איפה זה עומד. רועי, יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

לא. אני אשמח שמקורות ידברו קצת מהכיוון שלהם.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

בסדר גמור. עודד, הבמה שלך. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

שלום לכולם, שמי עודד לרנר ואני מנהל מחוז מרכז של מקורות ואני גם מהנדס מים. דבר ראשון, אני אשמח לענות בצורה נקודתית על כל שאלה על אספקת המים שהעליתם פה. אני אנסה לזכור את כל מה שאמרתם אבל אם יש משהו שפספסתי - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

תיתן סקירה מסודרת על מה שאתה יודע. שמעת את רועי אז תגיד את מה שאתה יכול להשלים לנו, בנוסף למנה שרועי אמר. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

אני רוצה להתחיל מזה שברוב מה שאמרתם, אתם צודקים. לא יכול להיות שלמתיישבים אין אספקת מים תקינה בכמות שאתם צריכים. בדיוק כמו שיש ברמת גן, צריך להיות ביצהר וצריך להיות בדרום הר חברון.

כזרוע מבצעת של מדיניות הרגולטור שלנו, רשות המים, תפקידנו הוא לדאוג לזה ואתם צודקים בזה לגמרי. דבר שני, ברמה ההנדסית, מאז שהקימו את מתקני ההתפלה והקימו את הטכנולוגיה הזאת, אין באמת מחסור מים. 

זאת אומרת, יש מספיק מים בים וכל העניין של הובלת המים למקומות שאליהם צריך לספק אותם הוא לגמרי כספי והנדסי. זה עניין של החלטה. יש מספיק מים בים. יחליטו ואנחנו נספק כמה מים שצריך לכל מי שצריך. 

אני רוצה להתייחס גם לפיתוח אבל אגיב קודם לגבי הגניבות. שאלת איך אנחנו מתחשבנים וזה בדרכים שונות. למשל, אנחנו מחייבים את הרש"פ בתחנה שנמצאת בתחילת המערכת. באזור שלכם זה אזור נחושה, למשל. 

באזור נחושה יש לנו תחנה ואנחנו מחייבים אותם על כל הספיקות וקונים מהם בחזרה את המים בצד השני של הקו. מה שזה אומר זה שכל המים שנמצאים באמצע, כל הפחת, מושת עליהם וכל גניבות המים שציינתם. 

ציינתם נכון שיש בערך 40% של גניבות מים. עוד פעם, אלו גניבות שלא קיימות מבחינה כספית אבל זה מאוד קיים מבחינת שיבושי המים שיכולים להיווצר כתוצאה מהגניבות האלה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

איך הם מוכנים לדבר הזה? יש חוות דעת שלנו? אני מנסה להבין איך זה עובד.

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

איך מה עובד? 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

איך עובד הדבר הזה שבו אתה אומר שהרשות הפלסטינית אחראית לגניבות המים בשטח שכביכול - - - אני בטוח שהם באו וטענו "מה אתה רוצה מהחיים שלנו?".

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

כמו שרועי ציין, אנחנו מתמודדים עם זה יום-יום. יש מלחמה על המים באזורים מסוימים יום-יום.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני מדבר על ההיבט של התשלום. אנחנו מדברים על 9 מיליון קוב. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

כמו שהסברתי, בתשלום אנחנו מחייבים אותם. יש תחנה שנמצאת באזור נחושה, לצורך העניין ושם זו מערכת טורית שמספקת מים. התחנה הזאת מוציאה כמות מסוימת, נגיד 10 מיליון קוב בשנה אז אנחנו מחייבים אותם על ה-10 מיליון האלה. זה טור אז התחנה הבאה שנמצאת באזור תלם לוקחת את כל המים האלה וההפרש בין בתי התחנות - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הבנתי אבל אני שואל איך אתם יכולים לבוא אליהם כאשר אני מניח שהם שאלו "חבר'ה, מה אתם רוצים מאיתנו?". 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

עשינו איתם הסכם. כמו שרועי ציין, אנחנו איתם בדין ודברים כל הזמן אז עשינו איתם הסכם. זה לא משהו שאנחנו עושים בהיחבא, אנחנו עושים את זה בצורה מסודרת תחת הסכם.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מה זה הסכם?

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

הסכם שהם מחויבים על הכמות שאנחנו מספקים בנקודה מסוימת ואנחנו קונים את זה מהם בחזרה בכמות אחרת ומקזזים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני חלילה לא מאשים אותך בכל שאין אכיפה אני רק מנסה להבין אם אנחנו כמדינת ישראל חותמים על הסכם שאומר "ככה תשלמו לנו על הגניבות"? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

לא. קודם כול, הם באים בטענות, מן הסתם. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לכן אני מנסה להבין. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

במסגרת הוועדות הם באים בטענות על זה והתשובה שלנו היא שהם צריכים לטפל בגניבות מהצד שלהם וככה לא יקזזו להם את כמויות המים האלה. מן הסתם, הם לא לוקחים את הכול. יש פחת סביר שמורידים בגלל שיש נזילות ופיצוצים אבל ברגע שבקו כזה יש 40% אז מן הסתם, 30% זה גניבות. נכון?

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

נכון מאוד. נעבור לנושא הפיתוח.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני רוצה להתעכב שנייה  על הדבר הזה כי אני קצת חושב שזה אירוע ליבה. יש חוות דעת משפטית שלנו על ההסכם שאתם עושים עם הרשות הפלסטינית שאומרת שאנחנו יכולים לגבות מהם את הכסף הזה למרות שהם טוענים שזה לא הם לוקחים? אולי יהיה אפשר לשכפל את זה למקומות נוספים. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

אני מציע לא להיכנס לנקודות האלה. אני לא מכיר חוות דעת כזאת ששוכבת אצלי על השולחן. זו התנהלות של שנים רבות בהם משק המים פועל ביו"ש ועובדה שזה מביא אותנו למקום שבו אין חובות בתחום הזה. זה כלי יחסית חזק שיש לנו ביד אז אנחנו מעדיפים שהוא לא ייפגע. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

חשוב לומר שגניבות המים זה נושא נקודתי. יש מקומות שבהם אין כמעט גניבות מים. פחת יש בכל מקום, גם בשטחי C וגם בתל אביב אבל גניבות המים זה נושא נקודתי ואנחנו מנסים להתייחס אליו כנושא נקודתי.

יש הרבה אזורים בחוצה שומרון שלשמחתי, כמעט אין בהם גניבות מים בכלל, ככול הידוע לנו ויש אזורים כמו אזור ברדלה בבקעת הירדן ששם יש גניבות מים אבל זה מאוד נקודתי ובכל מקום זה אחרת. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לא, אני מניח שאתה מתמודד עם הבעיה הזאת לא רק ביו"ש, יש בנגב ובגליל. גניבות מים זו לא תופעה שהמציאו אותה - - -

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

זה לא - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני מניח שרגבים עוקבים. אברהם, נכון? 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

אם יש להם ואני לא יודע אז נשמח לקבל מהם אינפורמציה אבל אנחנו עוקבים אחרי זה וזה לא ברמה הזאת של גניבות, זה לא ה-40% שדיברנו עליהם פה. זה אירוע אחר לגמרי. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הבנתי. רצית לדבר על התוכנית.

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

כן, על פיתוח ביו"ש. לגבי כל מה שציינתם פה, יש תוכניות של פיתוח ואספקת מים שאני אוכל לפרט עליהם. בחמש השנים האחרונות יש תנופות פיתוח אדירה ביו"ש. תכף אגע גם בהר חברון אבל אתחיל באזור חוצה שומרון. 

באזור חוצה שומרון הקמנו קווים גדולי קוטר ותחנות ענקיות שיונקות. דיברתם על הקידוחים והתחנות שלנו הן מתקני התפלה. אתם מקבלים מי התפלה, בסופו של דבר. כמו שאמרתי, יש מספיק מים בים ואתם מקבלים מי התפלה.

המגה מערכות מושלמות בימים אלה. הגענו עד אריאל וחוצה שומרון ואנחנו נגיע גם ליצהר. אתמול עבר שיפוט של קו מקביל ליצהר. אנחנו מפתחים את המערכות האלה ויש תוכניות נקודתיות לכל ישוב וישוב שיסתיימו בשנים הקרובות. אני מקווה שבעיות המים באזור הזה נפתרו ל-20 או 30 השנים הבאות.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

כשאתה אומר על בסיס כל ישוב, זאת אומרת שכל ישוב מביא לך את צפי הגידול וצפי החקלאות שלו ולפי זה אתה בונה תוכנית לשנים הקרובות?

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אתה אומר תוך כמה זמן - - -

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

מדברים עם המועצות.

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

אנחנו מקיימים שיח על בסיס חודשי עם כל ראשי הישובים, כל ראשי המועצות וכל ראשי העיריות. אנחנו שומעים את הצרכים שלהם אז כל מה שנאמר פה הוא נכון ולא חדש לי. אנחנו מכירים את הנושא והתוכניות נוגעות ומתייחסות לכל הדברים האלה. 

אומר גם שבימים האלה יש תוכנית חדשה שהיא תוכנית אבא ליו"ש של חברת DHV. אנחנו מתכננים 50, 60 או 70 שנים קדימה אז אנחנו מסתכלים על הישובים והגידול מבחינה הנדסית ואנחנו מתכננים את המערכות. המערכות שעשינו עכשיו יהיו לאזור 2050 ולאה, אנחנו כבר מתכננים הלאה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מה לוח הזמנים למערכות שאתם מתכננים עכשיו? 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

כל מערכת היא שונה ואת רובן כבר השלמנו. אני אשמח לשמוע אם מישהו מכיר שיבושי מים שהיו באזור הר חברון, מערבית לאריאל כי לדעתי, לא היו. אני מכיר טוב מאוד את מצוקת המים שיש באזורים המזרחיים יותר וזה נכון. 

באזור 2027 או 2028 אנחנו אמורים לסיים את כל הפרויקטים שלנו שם, כולל אזור שדומים וכולל אזור גב ההר. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

כשהוא אומר 2030 זה - - -

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

ב-2030 בוודאי יהיה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לא, סליחה. הוא דיבר על 2029. נכון, דוד? 

 << דובר >> דוד סעיד: << דובר >>   

כן, הקו החדש יהיה ב-2029. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

רגע, הוא מדבר על אזור הר חברון.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

או-קיי, דיברת על שומרון? 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

כן. תכף אני אגע באזור הר חברון. באזור הר חברון המצוקה היא יותר קשה, אני כבר אומר. יש לנו היום קו אחד, 16 צול קו בקוטר כזה, זה כמו הקו שמספק מים לגדרה. רועי יגיד לכמה אנשים אותו קו מספק מים. אני לא רוצה להגיד מספרים אבל זו אוכלוסייה גדולה מאוד ויש שם מלחמה על המים. 

יש פרויקט טור של קו שמתחיל באזור בית שמש. מי שמכיר, אנחנו השלמנו עכשיו את המערכת החמישית לירושלים וזה נתן לנו רווחה בירושלים עד 2070 עם המערכות ומשם אנחנו מחברים קווים מאזור בית שמש שעולים דרך אזור עמק האלה, גוש עציון, קו עוקף אל ערוב, צומת העוקפים ובסוף זה יגיע עד פני חבר ובית חגי. 

אמרת נכון שכל המערכת הטורית הזאת תושלם ב-2028 או 2029 ועד אז, אנחנו בבעיה. עד אז אנחנו לגמרי בבעיה כי זה טור. אם אתה עושה חלק מהטור זה לא מספיק, אתה צריך לעשות את כל הטור. הצעת פה שני פתרונות ואני אתייחס אליהם. 

לצערי, הנושא של האיגום הוא לא רלוונטי כי המערכות שלנו עובדות 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע אז אתה לא יכול למלא בלילה את האיגומים. אנחנו עובדים כל הזמן. התחנות שלנו עובדות ברציפות ולא נחות לרגע. 

אם יש תקלה, זאת תקלה אבל התחנות שלנו לא מפסיקות לרגע. זאת אומרת, לא יהיה לך מתי למלא את האיגומים. אתה יכול לעשות בריכה בגודל של אצטדיון אבל זה לא יעזור. אנחנו לא נצליח למלא אותה כי גם ככה התחנות עובדות ברציפות. 


 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אלא אם לא יהיו גניבות ואז כן תוכל. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

אני מסכים איתך, אין לי ויכוח איתך. עם הגניבות אנחנו מתמודדים כמו שציינו. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

עד השלמת הפיתוח בהר חברון, הוא צודק. 

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

לא אבל הפער בין שעות הצריכה הגבוהה לעשות הצריכה הנמוכה לא יכול לספק אפילו מילוי הדרגתי של המאגרים האלה? 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

לא, המערכות עובדת ברציפות. אני יכול להראות לכם את שעות העבודה של תחנת נחושה לתלם או של תחנת תלם לקריית ארבע ותראו שהן לא מפסיקות. יש שלוש יחידות שעובדות רצוף כל הזמן. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

יש לנו צוות שמנתב את המים כדי שהישובים ימלאו את המאגרים שלהם. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

 אבל זה לא ככה בכל מקום. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

לא, אתה צודק. 

 << דובר >> אהרון שאול: << דובר >>   

 מה שהוא אומר זה שתיצור עוד מכלי איגום שייצרו יתירות כל הזמן. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

הוא לא מצליח למלא את הקיימים. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

מתי תמלא אותם? 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

למה זה ככה בהר חברון ולא ככה בשומרון, נגיד? 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

כי בהר חברון מדינת ישראל לא השכילה לפתח את המערכות בזמן. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זאת אומרת, יש לך מערכת שגם ככה היא קטנה מידי והניא לא תספיק למלא?

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

המערכת לא מספיקה מבחינה הנדסית לגמרי. בחוצה שומרון הצלחנו. עשינו מערכות והגדלנו לקווים מאוד גדולים ומאסיביים. זאת מערכת מצוינת אבל בהר חברון עוד לא הגענו לשם. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

סליחה שאני לוקח אותך למקום הפוליטי אבל בסוף אנחנו פוליטיקאים פה. אנחנו מדברים על זה שאנחנו מביאים לפלסטינים יותר ממה שאנחנו מחויבים לתת להם, לפחות בהר חברון. כמה זה משליך על היכולת שלנו למלא לישובים הישראלים?

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

כמו שאמרתי, יש לנו רגולטור ואני זרוע ביצועית.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

אדבר מבחינה הנדסית. בממוצע, צריכה של אוכלוסייה גדלה בבין 2% ל-3% בשנה. כמובן שיכול להיות שהגידול ביצהר הוא שונה מהגידול ברמת גן, לא בדקתי – או כן בדקתי והוא שונה – אבל זה הממוצע בארץ. 

ברור שהסכם שעשו בשנת 1995 לא נשאר אותו דבר ואז יש דרישות. בסופו של דבר, אנחנו מספקים כמה שהמדינה מנחה אותנו. אני כן נזהר מהשאלה ששאלת אותי כי בסוף, זה כן פוליטי ואני עונה מבחינה הנדסית שאנחנו מספקים כמה שהמדינה מנחה אותנו לספק.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מי זו המדינה? מי מנחה?

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

רשות המים. רשות המים היא הרגולטור שלנו. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

רשות המים מגיעה ומנחה אותך לספק לרשות הפלסטינית יותר על בסיס המחשבון שהיה ב-1995? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

לא, אדוני. אני אתייחס. כמו שציינתי, התוספות ממקורות זה חלק מההסכם וזה הסכם שמתעדכן. הוועדה יושבת ומחליטה שניתן לתת תוספת באזור מסוים וזו תוספת שאנחנו מתחייבים עליה ולכן אנחנו נזהרים. איפה שאנחנו לא יכולים לתת, אנחנו לא נותנים. 

לפני כמה שבועות כשהתעסקנו בנושא כפר עקב, חבר הכנסת אלקין – היום הוא כבר השר אלקין – שאל אותנו את השאלה המשפטית הזאת והאם אי-אפשר לרדת מהכמויות האלה אז הלכנו ובדקנו את עצמנו ולא, זה עניין הסכמי. בכל נקודה כזאת אנחנו התחייבנו על כמות המים ואנחנו לא יכולים לסגת ממנה. 


 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לא אבל אתה אומר שבהסכם אנחנו התחייבנו על 30 מיליון קוב והיום אנחנו עומדים על 80. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

נכון, ההסכם מתפתח. הוא לא - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

בהסכם המקורי כתוב שהוא מתפתח? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

ההסכם הוא באורך דף וחצי, הוא לא מדבר על הנושאים האלה בצורה מפורטת אבל מאז 1995 - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אז למה אנחנו חייבים לעשות את זה. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

אני לא יודע להגיד לך. אני נמצא בתפקיד שש שנים ואני יכול להגיד לך שכאשר אנחנו מסתכלים אחורה אז אנחנו רואים שמאז 1995, בכל נקודת זמן היו תוספת מים שניתנו על בסיס יכולת. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני מבין את הרציונל אבל אם יש לי אזרחים שלי ויש לי אנשים אחרים אז אני קודם אספק - - - אני עשיתי איתם הסכם על כך שאני לא אחראי עליהם. 

 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>   

בשטח C - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לא שטח C, אני מדבר איתך על שטחי B ו-A.

 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>   

זה B ו-A?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

כן. בתצרוכת של המים זה הכול.

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

העניין של A, B ו-C לא רלוונטי לנקודות החלוקה. 

 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>   

זה לא מים שהולכים לשכם. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

בטח שכן. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

בוודאי. מה זאת אומרת? 

 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>   

לא, אבל ההסכם - - -

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

אני לא מכניס אותם לשכם. 

 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>   

בסדר, אז כן.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

בהסכמי אוסלו אנחנו התחייבנו לתת להם 30 מיליון קוב בשנה ושהם יסתדרו לבד עם כל השאר. עם השנים אנחנו מגדילים להם את זה אז השאלה היא האם אנחנו חייבים להגדיל להם את זה על חשבון הישובים הישראלים. זאת השאלה. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

מבחינתנו, הטרמינולוגיה של "על חשבון" היא לא נכונה. איפה שאני רואים, ביחד עם החבר'ה ממקורות שלא ניתן להגדיל כי זה אולי יבוא על חשבון מישהו אחר – זה לא נעשה. קיימות עשרות פניות שלהם לכל מיני הגדלות שאנחנו מסרבים להן. איפה שהמערכת התפתחה ויש יכולת – אנחנו ניתן. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אתה אומר שאחרי שהתחייבת, אתה לא הולך אחורה.

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

בדיוק. אני יכול להגיד לך שבמקומות שבהם מקורות מזהה שהיא לא מצליחה לעמוד בצריכה היומית – ובדרום הר חברון זה בא לידי ביטוי יום ביומו – היא פשוט מעבירה את המים. 

היא קודם כול ממלאה את האיגומים, דואגת שהאיגומים יהיו ורק ברגע שהאיגומים מגיעים למצב תקין אז היא פותחת את שאר החיבורים.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

ההקצאה לפלסטינים בהר חברון כוללת את המים שנגנבים, אותם 40% מהמים? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

לא, היא לא כוללת. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אז על חשבון מי זה בא? על חשבון היהודים? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

אבל הם גם לא מגיעים להקצאה המקורית שלהם כי אין מים לתת גם להם, הבנת?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מחילה על כך שאני לוקח אותך לפרטים האלה. אני חושב שזה אירוע שלפחות בהר חברון, הוא חשוב. בקצה, מדינת ישראל הגדירה איקס מים לישובים הישראלים ואיקס מים לישובים הפלסטינים, נכון? 40% מתוך 100% האלה נגנבים, נכון? על חשבון מה זה בא? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

על חשבון כלל הצרכנים. היחידים שמקבלים זה הגנבים.

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

ההנחיה של רשות המים היא חלוקת מחסור. אתה לוקח אותנו למקום שהוא מאוד עדין אבל אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לא. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

סליחה. ברשותך, אני אשאל את התושבים האם היה מחסור במים השנה. 


 << דובר >> דוד סעיד: << דובר >>   

עניתי. בסוף, מקורות עומדת במחויבות שלה על ידי מכליות או על ידי - - - את הקווים לערבים כדי שימולאו האיגומים ליהודים, לפי דבריהם. זה מענה. אם זה מענה סביר, תחליטו אתם. 

בפועל, אנחנו לא יכולים להתפתח קדימה, לגדול דמוגרפית ואנחנו לא יכולים לעשות חקלאות על שטחים שמחר ערבים יעשו עליהם חקלאות כי להם מותר לגנוב ולהביא מים. הם הראשונים לקבל מים, ישר לשטחים החקלאיים בשטחי C. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני אגיד לך לאן אני מנסה למשוך אותך. אתה מחייב את הרשות הפלסטינית בכסף על המים שנגנבים אז אתה יכול להגיד מראש שזה בתוך ההקצאה שלהם ושזה ייספר רק אליהם, לא על כלל הצרכנים. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

אתה צודק אז תודה שאמרת ודייקת. אני מבדיל את אזור החברון ובאזור הר חברון אנחנו לא עומדים בכמויות שאנחנו נדרשים לספק. אני לא חושב שיש דרך אחרת לנהל את זה כרגע. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מה לגבי הקו הזמני שהוצע? 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

ברשותך, אני אתייחס. זה רעיון שלי. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אדרבה. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

אנחנו מקדמים את זה. הייתה לי על זה שיחה עם חזי, מנהל רשות המים ואנחנו מקדמים קו שיגדיל בבערך 200 או 300 קוב לשעה את האספקה. זה קו שיהיה מנחושה עד אזור תרקומיא ואנחנו נוריד את החיבור של הפלסטינים מהמערכת.

יש בתרקומיא חיבור חוקי גדול שאנחנו מספקים, אנחנו נוריד אותו מהמערכת ובמציאות הזאת נוכל לספק עוד קצת מים במערכות שלנו. עוד פעם, זה פלסטר עד שאנחנו נשלים את המערכת הגדולה. 

 << דובר >> יונתן קוזניץ: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אפשר להתייחס למשהו קטן? 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

כן, בטח.

 << דובר >> יונתן קוזניץ: << דובר >>   

האמת היא שהגעתי לדיון הבא אבל יש לי שני דברים ואחד מהם הוא בדיוק לנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

תציג את עצמך לפרוטוקול. 

 << דובר >> יונתן קוזניץ: << דובר >>   

יונתן קוזניץ, ראש מועצת קרני שומרון. אני ישבתי בשבוע שעבר לשיחה עם שר האנרגיה, אלי כהן, אחרי הצעה שהייתה לנו לפני חודשים לשנות את שיטת חיוב המים בישראל למצב של שיטה שעובדת לשנה. 

כולנו יודעים שיש לכל אזרח מכסה של 3.5 או 3.6 קוב בחודש אבל אם יש פחות בחודש אחד ויותר בחודש אחר – האזרח עדיין משלם את התעריף הגבוה יותר בחודש שבו הוא צרך יותר, על אף שאם מחשבים את זה בחישוב שנתי זו יכולה להיות אותה מכסה פר שנה או חלקי 12 חודשים. 

מה הכוונה? אנחנו רוצים לייצור מצב שבו כל אזרח בישראל יקבל החזר כסף אם הוא מחויב על מים יותר מהמכה השנתית שלו בקוב. שמעתי שהוא אמר עכשיו שיש מיליוני קוב שמגיעים לפלסטינים ומה שענה לי השר זה שצריך לבדוק עם רשות המים כי זאת מכסה שהיא בתקציב סגור. 

צריך להביא לרשות המים תקציב ייעודי לזה כי היא סל סגור ואין לה תקציב לזה אז אני מציע פתרון. בואו לא ניתן את גניבת המים שלנו לפלסטינים כי יש הרבה כסף שהולך שם ואז יהיה לנו תקציב בשביל שכל אזרח בישראל יכול לקבל הוזלה בתעריפי המים שלו ובחיוב המים שלו. 

זה גם יעשה צדק באכיפה בררנית או בגניבת המים שגונבים למדינת ישראל וגם ייצור מצב שבו כל אזרח בישראל יוכל לקבל הוזלה משמעותית של מאות או אלפי שקלים לשנה על המים שהוא צריך.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מדהים. אשמח אם תעדכן אותנו מה השר אלי כהן אומר. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

התקציב הזה לא מושת על משק המים. 

 << דובר >> יונתן קוזניץ: << דובר >>   

לא אבל לרשות המים יש תקציב מסוים. ברגע שהיא מוכרת את המים בזול יותר אז היא צריכה למצוא מקור תקציבי אחר ומה שהצעתי זה שהמקור התקציבי הזה נמצא בגניבת המים של הפלסטינים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

תודה רבה. אליצור, אתה בטח צריך ללכת. 

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

 אליצור, קצין הגמ"ר, פיקוד מרכז. תודה, יש לי שלוש נקודות. אחד, כולנו זוכרים את משבר המים הגדול ביהודה ושומרון ב-2017. כולנו היינו שותפים לדיונים, לליווים ולשאיבות עם כל המכליות הצבאיות. 

אני חייב להגיד שיש שינוי דרסטי של רשות המים, מקורות וקמ"ט מים. כל התהליכים האלה השתנו פלאים. אלו תהליכים שלקח להם זמן מהתכנון וקידום של תשתיות רבות בגזרה ועם זאת, יש פה את הדברים הקטנים שבהם נראה שהכול בתהליכים טובים, עד לכדי הקצאות. 

אם בעבר היו מתקשרים אלינו כצבא ואומרים "אני צריך מכלית דחוף" ואנחנו היינו מפעילים את כל מה שהיינו צריכים אז היום זה קורה באון אוטומטי מול מקורות ורשות המים וזה מה שצריך להיות כי הם האוטוריטה והאחראיים על הסוגייה הזאת. 

כמו שרועי, קמ"ט מים, נגע בהקשר של הפיקוח, בכל מקום שנידרש ויהיו צריכים צוותי ליווי או אבטחה אז הם יודעים לתאם את זה באופן מסודר מול החטמ"רים המרחביים כדי לבצע את פעולות הפיקוח הנדרשת. 

אם אני יכול לתת המלצה אחת אז יש הרבה פקחים שמסתובבים בגזרה – פקחי שטחי C ודברים כאלה – אבל אם זה עניין כל כך מהותי אז אולי צריך למצוא את הדרך הנכונה לתת להם את הכלים, יחד עם קמ"ט מים, תחת יחידת הפיקוח ולתת לו כלים לעבודה. 

יש לנו הרבה יועצים והרבה אנשים אבל בסוף, צריך אנשים שיעבדו בשטח וזאת ההמלצה שלנו בהיבט הזה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אתה מדבר על סיירי פיקוח של המועצות?

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

אולי, צריך לבחון את זה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מדהים. זאת אמירה חשובה מאוד. 

 << דובר >> אליצור טרבלסי: << דובר >>   

כמובן שזה יהיה תחת כל גופי הפיקוח המסודרים כמו קמ"ט מים וקמ"ט פיקוח. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

ברור. תודה רבה. עודד, אתה רוצה להמשיך? 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

אני סיימתי. אם יש לכם שאלות על אזורים מסוימים שאתם רוצים לדעת על הפיתוח שלהם אז אני אשמח לענות. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני כן אשמח שאתה או רועי תתייחסו לשאלות שבמצע. עניתם על שאלה מספר 1. המצע לפניכם? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

נראה לי שענינו על כולן.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני לא חושב. לא עניתם. אני כתבתי את השאלות האלה בכוונה. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

אין בעיה. אני יכול לעבור עליהן. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני אשמח.

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

כתבתי לי פה את הדברים שעלו. שאלה אחת היא האם מגדלי המים והקידוחים בישובים מתאימים לצרכים הקיימים היום ובהתאם לצפי הגידול הדמוגרפי והשימוש במים לצרכנים חקלאיים. נגענו בזה, תוכניות האב לוקחות בחשבון את הקידוחים ואת המאגרים האזוריים. 

תשים לב שזה המאגרים האזוריים, המאגרים בישובים הם בחסות ספקי המים. זאת אומרת, כל ישוב הוא ספק מים וצריך להיות לו מאגר. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זאת אומרת, הישוב צריך לבנות בעצמו את המגדל? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

את המאגר המועצה. לספקי המים יש אחריות מסוימת בתוך גבולות הישוב. מקורות מביאה להם את זה עד לגבול המגרש וספק המים המקומי או התאגיד, צריכים לתת את המענה לדבר הזה. זה נכון שבחלק מהישובים ביו"ש, מאגרים שמתופעלים על ידי מקורות אבל בגדול, זאת שיטת העבודה בכל ישראל. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מי מתכלל את הדבר הזה? מי מגיע לישוב ואומר "אתם צריכים מגדל בגודל כזה או כזה ובואו נראה את התוכניות שלכם". כל התוכנית שאתה מדבר עליהן נפגשות בקצה באותו מגדל. אם בנית תשתית מאוד גדולה והמגדל נשאר קטן אז זה לא עוזר לנו. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

כל מה שדיברנו על מקורות ברור ומובן, יש תוכניות וזה הכיוון. ביחד עם רשות המים אנחנו מנסים לייצר קו אחד. אותה רגולציה שקיימת בישראל צריכה להיות קיימת ביו"ש. 

התכלול עובד בצורה כזאת, אני נותן את הפלטפורמה ביו"ש אבל אנחנו די דבקים באותם כיוונים. ספקי המים ביו"ש מקבלים את האסדרה ואת הרישיונות שלהם ממני והם נתונים תחת כללי מים שאנחנו מנסים להחיל ביו"ש כי מרביתם לא חלים ביו"ש באופן מלא. 

כללי המים האלה קובעים עבור כל ספק איך הוא צריך לפעול בכל מיני נושאים, יש עשרות כללי מים. לצערי, גם פה יש לנו פער רגולטורי ביו"ש כי לא החילו כללים במשך שנים ועכשיו אנחנו עשינו תהליך בשנתיים האחרונות. אני מקווה שב-2025 אנחנו נחיל כעשרה כללים שונים שיאפשרו לספקי המים ולמועצות המקומיות לטייב את משק המים.

החזון שלי ושל רשות המים הוא לצמצם את הספקים הקטנים. אדוני היושב-ראש, אמרת שאתה גר ביצהר. ישוב קטן כמו יצהר לא מסוגל להחזיק את משק המים שלו באופן עצמאי מהדלתא שנשארת לו ממחירי המים ולכן, היעד הוא ספקים אזוריים שיש להם יותר יכולת כלכלית.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

תאגידים, כמו שיש בכל הארץ. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

כמו שיש במקומות אחרים. לכן, ייכנס תיקון חקיקה שיאפשר למועצות להקים חברות בת שיאגדו ישובים תחתם וינהלו את משק המים, בהתחלה באופן וולונטרי. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

גם מים וגם ביוב? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

החזון הוא מים וביוב. היום, המועצות הן חזקות בתוך הביוב בישובים אבל במים לא. למשל, ליצהר יש ספק מים - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני בטוח שהמועצות ישמחו שתהיה חברה אחרת שתנהל את זה במקומם. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

חלק מהמועצות מאוד איתנו בחזון הזה וחלק פחות אבל אנחנו רואים תנופה לכיוון הזה. הכללים ותיקון החקיקה שאנחנו עושים, יאפשרו להם גם לקבל הטבה בתעריף ואז הם באמת יוכלו להחזיק את החברות האלה בצורה טובה. 

זה הכיוון ואנחנו חוזרים לשאלה. אותן חברות ואותם ספקים צריכים להכין תוכנית אב למים לישובים שלהם ובין היתר, זה גם האיגומים לחירום ועוד כל מיני פעולות שהם צריכים לעשות בתוך משק המים. בסדר? זה עונה לשאלה הראשונה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אתה אומר שזה יהיה ב-2025 ואז תהיה רגולציה ורק אז דברים יתחילו?

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

הרגולציה קיימת היום. היא קיימת אבלן היא לא מושלמת כי הכללים לא חלים בכולם אבל היום - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מה זאת אומרת, היא קיימת? אני לא רוצה לדבר על הישוב שלי, ניקח ישוב אחר. היום, אתה מגיע לישוב ומבקש ממנו להגיד מה צפי הגידול שלו לעוד חמש שנים? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

זה עובד בעיקר עם המועצות. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אולי אני כן אתן דוגמה מהישוב שלי. אצלנו בישוב מגדל המים נבנה כשהיו בישוב 50 או 60 משפחות.

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

לדעתי המגדל מים שלכם ביצהר הוא בכלל של מקורות. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אדרבה. בקצה, גם אם תכין לנו את התשתית הכי טובה – ואין היום תשתית טובה – כשמגדל המים הוא כזה קטן אז זה לא עוזר. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

אם הבריכה האזורית היא במקרה בתוך תחומי הישוב אז הרווחת כי כביכול, יש לך את האיגום של מקורות שגם יצמח עם הגידול, עם התוכנית החדשה. הרגולציה קיימת. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

בסדר, תעזוב את הישוב שלי. אני מדבר בכללי. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

לא, סתם נתתי דוגמה. הרגולציה קיימת והיום, יש לנו ביהודה ושומרון סדר גודל של 140 ספקי מים שונים. הם מקבלים את רישיונות מכירת המים לתושב ממני ויש להם תנאים שבהם הם אמורים לעבוד בהם.

זה נכון שבמשך שנים רבות לא בוצעה עליהם בקרה אבל אני יכול להגיד שבשלוש שנים האחרונות, אני ורשות המים הפעלנו בקרים בשיתוף פעולה. אלו בקרים שעוברים ישובים ועד עכשיו הגענו לסדר גודל של 40 ישובים שמבקרים באים למזכיר הישוב שמנהל את כל נושא המים, בדרך כלל. 

הם מבקרים את הפעילות שלו ומוציאים לו דו"ח תיקון ליקויים. אני יכול להגיד לכם שהדוחות לא טובים, בלשון המעטה ולכן גם קיימנו כנסים לכל ספקי המים ביהודה ושומרון בשנה שעברה והייתה נוכחות מרשימה. 

קיימנו כנסים שבשלושה תאריכים שונים ומרביתם הגיעו, קיבלו סקירה מקצועית וקיבלו ליווי על ידי הנציגים ברשות המים לגבי איך מגישים את כל הניירת כדי שיכירו גם את נושא הכמות המוכרת וכל מה שצריך. זו הרגולציה שקיימת והיא תלך ותתפתח. 

לצערי, גם בזה אנחנו ארבעה אנשים ביחידה שלי ביהודה ושומרון. לא ניכנס למספרים אבל אנחנו מדברים פה על ארבעה אנשים שמתפעלים את כל האזור. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מה הפער היום בין התוכניות שלכם, שדיברת עליהם מקודם בהרחבה ושיהיו מוכנות בשומרון עד 2028 ובהר חברון עד 2029, לבין התוכניות של ספקי המים? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

מה הפער שלהם?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

כן.

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

אני לא יודע להגיד לך. כל ספק והיכולות שלו. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

בגלל זה אני שואל. בסוף, אנחנו פוגשים בקצה את הספקים, אנחנו לא פוגשים אתכם. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

אם ניקח ספק חזק כמו תאגיד יובלים בשומרון שמחזיק את אריאל וקרני שומרון אז אנחנו רואים שיש לו תוכניות אב והוא עובד על התשתיות שלו. מן הסתם, בישובים הקטנים המצב הוא יותר בעייתי. יש ישובים עם פחת גדול ולכן התהליך - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

יש לך את הנתונים האלה מסודרים איפשהו? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

לא, אין לי את הנתונים האלה. צריך לפנות למועצות האזוריות כי הם אוספים את הנתונים האלה מהישובים. לכן, התהליך הזה של הקמת חברות כנראה יסייע רבות למימוש התוכניות.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

כן אבל תהליך הקמת חברות יכול לקחת עוד שנים ואז אנחנו נגיע ל-2027 או 2028 במצב שבו אתה סיימת את התשתית אבל לישובים אין מים בגלל שהם לא סיימו את מה שהם היו צריכים לעשות.

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

בחלק מהמקומות, אתה צודק. זה מאוד תלוי בחוזק של המועצה המקומית האזורית. יש מועצות כמו מטה בנימין שמאוד נמצאים בתוך האירוע. כבר היום הם מספקים לסדר גודל של עשרה ישובים שבהם הם הספק של הישובים האלה והם מאוד רוצים ללכת למהלך הזה. 

גם מועצה אזורית שומרון בכיוון הזה והם מנהלים את זה מול הישובים אבל נכון, זה חייב לעבוד במקביל כי אם יגיעו כמויות המים ולא תהיה תשתית מתאימה בתוך הישובים אז יהיה להם קשה לספק אותם. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

כמה זמן ייקח לך להציג לנו את הפער?

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

בתוך הישובים? 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

כן.

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

זה תלוי במועצות האזוריות, אנחנו נצטרך לבקש מהן את הנתונים. לאסוף את הנתונים ולהציג אותם זה משהו שלדעתי ייקח לפחות חצי שנה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

או-קיי, רשמנו. אנחנו נעשה דיוני מעקב על שאר הנושאים אבל בנושא  הזה רשמנו חצי שנה ותיקח את זה כמשימה. שמתי את זה כשאלה ראשונה כי בסוף, זה פער מאוד משמעותי. 

מה קורה בסוף? בסוף יש לך פתרונות שהם פלסטר שגם יכולים להפוך לקבועים. אנחנו צריכים שהמדינה תתכלל את זה כי לישוב בקצה אין את הידע שיש לך ואין לו גם סיכוי שיהיה לו את הידע שיש לך. טוב, שאלה 2. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

שאלה 2. מי מאשר שימוש חקלאי? דרך העבודה היום היא כזו, הגורם הראשוני הוא משרד החקלאות. משרד החקלאות  נמצא בקשר עם המועצות ובקשר עם החקלאים. הוא זה שקובע מי הוא חקלאי, מי לא חקלאי, מה הוא מגדל ומה כמות המים שהוא צריך לקבל ולכן ההמלצה קודם כול מגיעה ממשרד החקלאות. 

יש בחורה מאוד נחמדה ורצינית שעובדת על זה ביו"ש וקוראים לה צופיה. ההמלצה מגיעה משם ולאחר מכן ההמלצה עובר אלי ובמקביל גם למקורות ורואים אם  בכלל יש יכולת אספקה בכלל באזור הזה. 

כמו שדוד ציין מקודם, יש נקודות שבהן לא משנה מה נעשה, לא יהיה אפשר לספק את כמויות המים האלה ולכן, זה נעצר כבר בשלב הזה בגלל אי-יכולת אספקה. מה שאנחנו בודקים במינהל זה את החיבור. זאת אומרת, שהשטח החקלאי הזה באמת מוכר ויש לו חוזה הרשאה לשימוש. 

ברגע שאנחנו מחברים את זה, אנחנו מאשרים את זה. אחרי שאנחנו מאשרים זה עובר לרשות המים וזה מגיע כהקצאה ברישיון הזה שאני מוציא בסוף לספק. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני אחבר את זה לשאלה הקודמת. כשאתה מחשב את יכולת האספקה, יש לך נתונים לגבי יכולות האספקה של הישובים היום? לא כמה אתה יודע להביא לישוב אלא כמה הישוב יודע לתת. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

יודע לתת למי?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מהמגדל שלו. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

לא, אני - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לצורך העניין, אם יש ישוב שיש לו מגדל קטן ואתה תאשר לו עכשיו יותר מידי אישורי חקלאות אז - - -

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

צריך להבין שבמשק המים אנחנו מדברים ברמה אזורית וארצית. היכולת ירידה לרמת הישוב בשביל לדעת ולפקח על כמה הוא יודע לספק היא כרגע בלתי אפשרית בשבילי. לכן, יש פה את מה שנקרא ספק המים. ככה זה עובד בצורה - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

כן אבל ברגע שאתה נתת למישהו הקצאה אז ספק המים לא יכול לבוא לאותו אדם ולהגיד לו "אדוני, אני לא מספק לך מים", נכון? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

ספק המים פועל לפי רישיון המים. ברישיון המים יש את הכמויות ויש את הצריכה החקלאית. הוא לא יכול לספק לו מעבר למה שכתוב ברישיון המים, בהיבט החקלאי. בהיבט הביתי זה משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לא, זה מה שאני אומר. תעזוב את יהודה ושומרון, נדבר על מקום אחר כי בכוונה אני מנסה להקביל. אדם נמצא בנגב ולישוב יש שטח חקלאי ענק אז הוא קיבל הקצאה למים. אם מגדל המים בישוב שלו יספק לו את המים שהוא מקבל לחקלאות אז לא יישארו מים למקלחות של האנשים. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

זאת אחריותו. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אחריות מי?

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

הספק.

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

אני אענה על זה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מה זאת אומרת, אחריות הספק? לספק יש בכלל שיקול דעת אחרי שאתה נתת אישור? 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

אנחנו כמקורות בודקים אם יש למערכת את היכולת לספק את הכמות שצריך לחקלאות או לשתייה, זה לא משנה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

איזו מערכת?

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

למערכת אספקת המים של מקורות.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

למערכת שלכם. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

בכניסה לישוב. הרבה פעמים החיבור הוא לא בכניסה לישוב, כמו שאתם מכירים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

בסדר.

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

אם מבחינה הנדסית, אנחנו יכולים לספק אז אנחנו מאשרים. זה מה שקורה. אין לזה קשר למגדל המים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אבל אתה מבין שבסוף זה יוצר פער אדיר? אני שואל לאו דווקא על יהודה ושומרון. זאת שאלה כללית ואני מנסה להבין את ההשלכות שלה עלינו. כהכנה לדיון אני עשיתי שיחות עם כמה וכמה מזכירי ישובים ביו"ש אבל אני מניח שזה אירוע שהוא לא רק ביו"ש. 

אתה אומר שכשמגיע אלי חקלאי עם הקצאה למים ממשרד החקלאות ואתם חתומים על ההקצאה הזאת אז אני חייב לאפשר לו לקחת את המים האלה. אני לא יכול - - -

 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>   

אבל זה שיבר שונה לגמרי. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לא, זה לא שיבר שונה. זה מגיע מאותו מגדל מים. 

 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>   

אצלי במושב - - -

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

מכיוון שבדרך כלל השטח החקלאי נמצא רחוק מהישוב אז זה שיבר שונה, כמו שהוא אמר. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

איך זה שיבר שונה? מה זאת אומרת? 

 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>   

ברור, זה שיבר שונה. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

 הבעיה של החקלאי - - -

 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>   

זה גם תעריפים שונים אז זה חייב להיות מפוצל. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לא, לא. זה לא עובד ככה. 

 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>   

אצלי זה עובד ככה. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

בפועל, ברוב המקרים השטח החקלאי הוא רחוק מהישוב ואז צריך להניח קו ממד המים של מקורות לשטח. פה נכנס החקלאי והרבה פעמים אין לו את היכולת להניח את הקו הזה.
 
 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

אולי לזה אתה מכוון. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

ואז מה קורה? אז הוא מתחבר למגדל של הישוב. 

 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>   

לא כי אז אם הוא יתחבר למגדל של הישוב הוא ישלם על מים בתעריף גבוה פי חמש.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לא, לא.

 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>   

זה בדיוק מה שקורה.


 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לא נכון. 


 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>   

בגלל זה לא כדאי לך להשתמש במים שיועדו - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

בואו נשמע את מקורות כי אני אומר לך שזה לא מה שקורה. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

אגיד באופן כללים. יש היום שתי הקצבות למחירים, בית ותעשייה וחקלאות. אלו שתי הקצבות שונות למחירי מים כשאני מדבר על שפירים. כמובן שיש גם קולחים ושפד"ן ואלה מחירים אחרים. לבית וחקלאות יש הקצבה שונה. לכל אחד יש מקומות שבהם החיבור רשום כבית. 

ניקח לדוגמה מושב בנגב שיש לו שטחי א' וב'. הוא מקבל את המים לבית והכול באותו תעריף כי זה נרשם לו על הבית. הכול על תעריף של בית ואם יש לו בחצר ערוגת ירקות אז הוא מגדל שם במחיר של בית. אם יש לו שטח עם הקצבה חקלאית אז הוא יכול לקבל הקצבה של מחיר שונה לחקלאות. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אבל זה מגיע מאותו צינור.

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

זה יכול להגיע מאותו צינור, כן. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זה מה שניסיתי להגיד.

 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>   

זה מגיע מאותו צינור אבל הוא יודע לאיזה צינור הוא מפצל את זה, לבית או לחקלאות. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מי יודע? 

 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>   

מקורות. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לא, הם מקציבים לו מראש שיש לו איקס קוב שבהם הוא יכול להשתמש לחקלאות. אם הוא ישתמש בזה לבית שלו אז אין להם דרך לדעת. 

 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>   

בטח שהם יכולים לדעת. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

	אגיד לכם שמה שקורה בפועל זה שיש חיבורים מעורבים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אין לו דרך לדעת. הנה, הוא אומר לך. תשמע. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

יש חיבורים מעורבים שבהם זה גם בית וגם חקלאות ואז הם משלמים את המחיר הגבוה ויש חיבורים שהם לא מעורבים אלא רק חקלאות ואז הם משלמים את המחיר הנמוך. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

או-קיי אבל זה חיבור שיכול להיות שהוא מגיע לאותו מגדל. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

עוד פעם, זה יכול להיות אבל ברוב המקרים לא. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

למה? מאיפה יהיה לו עכשיו לחץ של מים? 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

מבחינה הנדסית, המטרה היחידה של המגדל זה לשימור על אמינות אספקת המים. זה אומר שאם יש עכשיו פיצוץ בקו של מקורות אז נפסקת האספקה, אי-אפשר לאגור חשמל ואי-אפשר לאגור מים אז המגדל מחזיר את המים. 

ברוב המקרים יש בקו של מקורות לחץ כל הזמן. זאת אומרת, אין צורך במגדל. מקורות מספקת לחץ בקווים כל הזמן והחקלאי יכול לקחת כמה מים שהוא רוצה כל הזמן. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אז ההנחיה שלכם היא לא לחבר את החקלאות למגדלים? יש לכם הנחיה כזאת?

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

מבחינתי, מגדל הוא לצורך אמינות אספקת המים. בישוב יש שני מגדלים וזה לישוב, לא לחקלאות. זה שהישוב לפעמים מחר בפנים זה עניין שלו אבל מבחינתנו, זה לא נכון לעשות את זה. אני רק אגיד שהמציאות באזורים באמת שם. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אסף שואל פה שאלות כי אני הכנתי את הדיון אחרת. 

 << דובר >> אסף דורון: << דובר >>   

בטוח. אם הוא מחבר את החקלאי למגדל והמגדל הוא רק לצרכים של חירום כדי שבבית יהיו לך מים לשתייה והוא גם משתמש במגדל וצורך אותם אז זה כאילו שהוא יוצר נזק פעמיים. פעם אחת הוא לוקח מים לחקלאים במחיר - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אז יכול להיות שזו רגולציה שקיימת אצלך ולא קיימת ביו"ש. אני לא יודע. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא סביר. 

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

אם אני מבין נכון, אתה מדבר על הפער בין ביכולת הטכנית לספק את המים לבין האספקה שלהם בפועל. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

כן, בדיוק. 

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

זה בוודאי קיים בכל הישובים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

ברור, על זה אני מדבר אבל ברגע שבן אדם בא ואתה לא מסתכל על היכולת של הישוב או של ספק המים לספק וספק המים הוא זה שצריך לספק גם לחקלאות וגם לבתים – אני חושב שאנחנו מבינים אחד את השני –אם אתה לא בודק את היכולת שלו לספק אלא נותן אישור רק על סמך היכולת שלך לספק לספק אז אנחנו בבעיה. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

אתה צודק במאה אחוז אבל אלו שני גופים שונים.

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

יפה, זה הפער. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

זה הפער. מקורות זה הגוף שאמון על אספקת המים עד לכניסה לישוב. אנחנו לא חברת חשמל אז אנחנו מביאים עד הכניסה לישוב ובתוך הישוב, מינהל המים אחראי על התאגידים ועל הרשויות המקומיות. מה שקורה בתוך הישוב כפוף אליו. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אבל זה בדיוק העניין, אתה בעצם מאלץ אותו. דיברנו מקודם על הפערים ואלה בדיוק הפערים. אני אומר לך שלפני הדיון הזה אני דיברתי עם הרבה מזכירי ישוב וכולם מתמודדים עם אותה בעיה. מגיע חקלאי ואומר להם שהם חייבים לספק לו מים.

"אתה ספק מים אז אתה חייב לספק לי מים. יש לי פה תעודה מקמ"ט מים " – או ממשרד החקלאות, זה מה ששמעתי בדרך כלל – "יש לי הקצאה אז תיתן לי מים". ברוב המקומות אנשים מסתדרים כי אנשים גרים בישוב ואיכשהו מגיעים לזה אבל קיים מתח ואני אומר לך שבהרבה ישובים זה בסוף פוגע בתושבים. למה? כי לאותו ספק - - -


 << דובר >> דוד סעיד: << דובר >>   

אני יכול לתת דוגמה? 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

אני מכיר את הדוגמאות האלה טוב כי אני חי איתם בשיח מתמיד. הסיפור הוא שלחקלאות צריך ספיקות מאוד גבוהות. מה שקורה כשחקלאי מסוים פותח את הברז שלו אם זה מחובר לישוב אז הוא מפיל את הלחץ בכל הישוב. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

בגלל זה בתכנון הנדסי נכון החקלאי לא מחובר לישוב. לחקלאי יש חיבור שונה ונפרד. אני חושב שאתם יכולים להבין שמציאות פה קרה מצב שבו החקלאים התחברו למערכות הפנימיות של הישוב. למה? על זה אתם תענו. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אלה הנחיות - - -

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

זה כי הם לא קיבלו הקצבה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

יש הנחיה ברורה שלכם שחקלאי לא צריך להתחבר למערכות של הישוב? 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

אנחנו לא יכולים להנחות דבר כזה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אז למה זה - - -

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

אבל כשרשות המים נותנת הקצבה לישוב היא אומרת "אין לנו מים לחקלאות", אם הישוב רוצה לעשות חקלאות - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני שוב חוזר לאותו מקום ולכן שאלה 1 ו-2 קשורות אחת לשנייה. אם יש לנו פער בין מה שאתה נותן לישוב למה שהישוב יכול לתת אז הגענו לצוואר בקבוק. אתה הבאת מים לישוב ועשית את התוכניות שלך מצוין. 

גם בזה היו הרבה שנים של מחדל אבל כמו שנאמר כאן, אתם עושים עבודה מצוינת, ברוך השם אז הגענו עד לפתח הישוב ומפתח הישוב עד לבית זה באחריות של הספק ולספק אין את היכולת. בסוף, מי שמחליט למי הוא צריך לחלק זה אתם. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

מה שיקרה במציאות מתוקנת זה שהישוב יגיד שהוא צריך 100 קוב לישוב ולחקלאי משה, אנחנו צריכים עוד 100 קוב. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הישוב מבקש בשביל החקלאי. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

רגע, החקלאי מקבל הקצבה ואז מקורות נותנת הקצבה לחקלאי עם חיבור מסודרת ונותנת לו את כל הכמות שצריך.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אולי זה באמת מה שצריך לעשות. אולי צריך שהחקלאים יגישו בקשה דרך הישוב. זאת אומרת, רק ישוב יוכל להגיש בקשה. אני אומר את זה ברצינות, רק ספק מים יוכל להגיש בקשה לחקלאות אבל זה לא ככה. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

אדוני, בדיוק בשביל זה משרד החקלאות  חסר פה כי הם עוד צד בעניין. מאוד יכול להיות שזה מה שהיא עושה בהתחלה. היא פונה לישובים ועושה את זה ביחד עם החקלאים.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני אומר לך שלא. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

אם יש פער בזה אז נגשר על זה. אם אתה מצביע על פער בעניין הזה אז אפשר להגיד להם שבתוך ההליך, הם יעשו את זה מול הישוב ויקבלו את אישור הישוב. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

את אישור הספק, תעזוב. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

באותו עניין, אני מכיר מציאות די הפוכה שבה החקלאי מכתיב לנו את זה שהוא כבר חקלאי והוא נטע ואז הוא אומר שהוא צריך מים, אין מים באזור ואז נוצרת מצוקה. זאת מציאות שאנחנו מכירים טוב מאוד. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

תראה, חוסר התשתיות יצר בסוף מציאות שהיא מאוד בעייתית. זה ברור לכולנו, נכון? אף אחד לא ממהר לשום מקום, אנחנו רוצים לפתור את האירוע הזה. לפתור אותו כמה שיותר מהר, כמובן אבל לפתור אותו. אנחנו לא אומרים שמה שהיה הוא שיהיה וככה יישאר תמיד. 

זה נכון שהיו פערים ביהודה ושומרון והמדינה לא תכננה כמו שצריך. כולנו מסכימים על זה שחטאנו, טעינו ועכשיו אנחנו במקום אחר. במקום אחר אנחנו צריכים לפתור גם את הבעיה הזו. 

אתה תבין שמציאות שבה אתה יכול להכתיב לספק מים מה הוא צריך לעשות מבלי שהוא יודע להתכונן מראש לדבר הזה ואין לו שום יכולת לדעת שמישהו הגיש בקשה לחקלאות, זה דרמטי פי 100 מעוד 100 יחידות דיור בישוב. הוא יודע לתכנן ליחידות דיור כי הוא עושה תב"ע.

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

אני מקבל את זה. אשב עם משרד החקלאות  על זה ונבדוק את האפשרות לשלב את הישוב בבקשה או בהמלצה על ההקצאה החקלאית, כדי שיאמר את דברו. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מעולה. 

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

אפשר גם פתרונות איגום מלכתחילה. כלומר, יחד עם הבקשה שהחקלאי יגיש, הוא צריך לדאוג – אני לא יודע אם זה יהיה עלות שהוא נושא או עלות שבה משרד החקלאות משתתף איתו – לנושא של איגום. בחלק מהמקומות זה נותן פתרון כי הוא לא מפיל את המערכת היישובית ברגע שהוא פותח את הברז. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

אתה צודק. זה אמור לעבוד ככה אבל זה יוביל לזה שהוא כנראה לא יקבל את ההקצאה החקלאית כי הוא לא יציג את היכולת באמת להתנהל.

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

בסדר. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הצד השני הוא שלתושבים לא יהיו מים כי הוא יקבל את ההקצאה החקלאית, המים יזרימו אליו ולא יהיה מתח בישוב ואז לאנשים לא יהיה איך להתקלח. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

נכון. אני איתכם ואני גם לא רוצה שייצרו מציאות שבה בבוקר בהיר אחד אנחנו נפגוש 100 דונם של ענבים ללא הקצאת מים. לצערנו, זו המציאות והיא לא צריכה להיות כזאת.

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

אנחנו מדברים כבר על התכנון קדימה. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

עוד שנתיים או שלוש, כשנגיע למצב שבו לכל אחד יהיה כמה מים שהוא רוצה אז אין בעיה ולשם אנחנו מכוונים. כל חקלאי יוכל לקחת כמה שהוא רוצה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אבל אנחנו לא נגיע לשם. אמרתם שייקח לכם חצי שנה לחזור עם הנתונים אבל אנחנו לא נגיע לשם אם הפער הזה יהיה פער גדול מידי. גם אם אתה תדע להביא את מקסימום המים לפתח היישוב, בשביל שזה יגיע לחקלאי, ספק המים צריך להביא לו את זה ולא בטוח שיש לו את התשתיות לספק פתאום ל-300 דונם ענבים. כשאתה מכריח אותו לעשות את זה אז אנחנו יוצרים באג. 

אני לא חושב שזה אמור להיות כל כך מורכב להוסיף את זה שבתהליך האישור להקצאת מים, יהיה צריך אישור של ספק המים. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

בסדר, אני עניתי שאין בעיה. אנחנו נבדוק את זה. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

הנקודה שאתה מעלה ובצדק – מי ישלם על הקו לחקלאי.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

נכון, ברור. ברגע שהחקלאי מגיע לספק ואומר לו "אתה חייב לתת לי הכול" - - - אתה מבין? בואו נעבור לשאלה 3. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

מי מספק מכליות בתקלות? עוד פעם, זה אותו דרדור. קודם כול, ספק המים המקומי אמור לתת את המענה. מן הסתם, לישובים ביו"ש אין את המענה לחירום ולכן לרוב מה שקורה ביו"ש זה שהמועצה האזורית נותנת את המענה הראשוני על בסיס היכולת שהיא בנתה. 

אני מכיר שבמועצות יש מענה לחירום והן נותנות אותו. במקרים שהתקלה היא תקלה אזורית של מקורות – עודד יכול להעיד על לא מעט מקרים – אז הם מוציאים מכליות שלהם ומספקים ישירות לאיגום של הישוב. זה קורה באופן מהיר ואוטומטי. מנהל האזור נותן את זה. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

אנחנו בקשר ישיר עם התושבים ועם המועצות. הם מתקשרים אלינו ישר ואנחנו ישר מוציאים מכליות. לשמחתנו, זה אירוע שהוא כבר פחות שכיח. כמו שהוא ציין פה, ב-2017 ו-2018 הוצאנו ביו"ש מכליות על בסיס יומי ועכשיו אנחנו כמעט ולא. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זאת הייתה תקופה ארוכה. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

הם מתקשרים אלינו ישירות. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

כמה זמן לוקח למכליות? איפה המכליות שלכם עומדות?

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

יש לנו הסכם עם מכליות ויש בכל מיני מקומות. זה יכול לקחת סדר גודל של בין שעה לשלוש שעות.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לפחות ממה שנמסר לי בהכנה לדיון הזה, אחד הפערים הוא שכאשר פתאום יש אירוע שבו משאבות מפסיקות לעבוד או שנגמרים המים במגדל וצריך להזמין מכלית אז יש לכם מכליות שנמצאות רק במרחק של משהו כמו שלוש שעות נסיעה ואז יש את הזמן עד שהן מגיעות לקידוח הקרוב, עוד שעה עד שהן ממלאות את המכלית ובינתיים יש לך חמש שעות בלי מים. השאלה היא אם יש לנו דרך לקצר את התהליך הזה.

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

זה מאוד תלוי בשאלה איפה קרתה התקלה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

שלוש שעות נסיעה זה הרבה. 


 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

לא, זה לא שלוש שעות נסיעה. תלוי באיזו שעה זה קרה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לא משנה. בסוף, אנחנו מדינה גדולה. ברוך השם, המרחקים לא צריכים להיות כל כך גדולים. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

אני חייב לומר שזה מאוד נדיר. לא סתם שאלתי את השאלה. השנה, אני לא חושב שהגענו כמעט לשיבושי מים ולשיבושים באספקה. יש פה ושם תקלות מהפסקות חשמל או דברים כאלה אבל לא הגענו למצב שבו לא היה לאנשים מים בבתים. תתקנו אותי אם אני טועה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אצלי זה קרה עשר פעמים. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

באמת?

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אתה רוצה שאני אראה לך עכשיו את ההודעות סמס שקיבלתי מהישוב? 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

אני מכיר טוב את המערכת של יצהר, בתוך בסיס מחנה חורון יושבת תחנה שהיא יחסית באמינות אספקת מים גבוהה – דרך אגב, אנחנו מחדשים אותה עכשיו – והיא מספקת 30 קוב לשעה אל תוך היישוב. יכול להיות שיש תקלות פנימיות אבל זה יחסית נדיר. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לא, למה? הנה, תראה, זה מלפני שנייה. פתחתי את זה במקרה, אני אפילו לא הייתי בבית ביום הזה. יום שני 11 בנובמבר 2024 בשעה 14:00 "תושבים יקרים, עדכון מחברת מקורות, יש פיצוץ מים בקו לישוב. צפי תיקון, שעתיים. חסכו במים". 

אחרי שעתיים "עדיין לא הצליחו לתקן את הפיצוץ. אנא חסכו במים". רק בשעה 18:00 מקורות סיימו לתקן את הפיצוץ ובשעה 21:00 המים זורמים לאט-לאט למפלס של המגדל. זה קרה לפני שבועיים בישוב שלי. אני לא יודע כמה מייצג אבל מצאתי את זה בשנייה.

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

אתם מבינים שפיצוץ מים זה משהו שהוא - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אבל אני מדבר על הטווחים של הטיפול. בסוף, קמ"ט אנרגיה לא יספיק לדבר פה היום אז בעזרת השם, זה יהיה בדיון הבא. אני חייב לומר בהגינות שאני מסרתי לחבר'ה אצלכם במינהל הודעה על כך שאנחנו לא נדבר היום על חשמל. אם זה לא עבר אליך - - -

 << דובר >> סעיד קאסם: << דובר >>   

בדיוק. הופיעה המילה חשמל אז התייצבנו. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

נכון אבל התקשרו אלי אתמול וגם דיברו עם אסף, נכון? לא? בכל אופן, הם התקשרו אלי אתמול ואמרתי להם שאנחנו לא נספיק לדבר על חשמל. 

 << דובר >> סעיד קאסם: << דובר >>   

רציתי לענות לך. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני בטוח. אני ממש מתנצל שהגעת אבל אנחנו נעשה דיון בנפרד על חשמל. יש סטנדרטים של טיפול בתקלה. אי-אפשר שאם יש פיצוץ בשעה 14:00 אז רק ב-22:00 חוזרים המים אלא אם כן זה אירוע שהוא באמת קטסטרופה. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

תיקון פיצוץ זה אירוע שלוקח הרבה זמן. הצוותים שלנו מגיעים ישר ואנחנו גם בקשר רציף עם כל התושבים ועם כל אנשי המים של הישובים אבל זה קורה, נכון. המציאות שם היא מורכבת. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

יש לך סטנדרטים של תוך כמה זמן מגיע צוות ותוך כמה זמן בערך לוקח לתקן תקלה? 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

זה מאוד תלוי. קודם כול, מגיעים מיידית אבל אם זה באמצע הלילה או שהמציאות הביטחונית היא מורכבת - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

או שיש גשם. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

אני לא צריך לספר פה אז לפעמים לוקח זמן, גם מבחינת האישורים שאנחנו צריכים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אני יכול להגיד לך שחברת החשמל מגיעה בכל מזג אוויר ובכל מציאות ביטחונית. את זה אני חייב לומר.

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

גם מקורות.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לא, לכן אני אומר. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

אנחנו אותו דבר, למרות שזה כאב. בסדר. אנחנו גם מגיעים בכל התנאים ולא רק זה, את הטלפון שלי יש לכל איש מים בישוב וכמובן, לכל ההיררכיה מתחת. אנחנו תמיד זמינים לכל תקלה. אנחנו נעשה את המקסימום. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

טוב, דיברנו על שאלה 4 אז נעבור ל-5. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

זה גם אתה. אתה יכול להסביר על הדיזל גנרטורים. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

יש מערך של דיזלים גנרטורים שמגבים במקרה של הפסקות חשמל. כיום, אנחנו עוסקים שחשיבה מחדש על כל הנושא הזה מכיוון שבמלחמה המציאות השתנה לנו וההערכות של חברת החשמל לגבי שעות אי-האספקה כתוצאה ממלחמות הן שונות. 

אנחנו נערכים בהיערכות חדשה לגמרי בנושא הדיזלים. עשינו עבודה והגשנו לרשות המים רשימה של 50 דיזלים חדשים לאיור ואנחנו נמפה מחדש את מערך הדיזלים שלנו כתוצאה מהמציאות שהשתנתה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אתה אומר שכל עוד זה לא יגיע, אנחנו עדיין נישאר - - -

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

לא, יש. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

לא הובנתי כראוי. היום, יש לנו במקורות כמה מאות דיזלים, זה לא שאין לנו. יש היום מערך של דיזלים שנותן גיבוי. מכיוון שהבנו שהאירוע יכול להיות הרבה יותר חמור מבחינת הפסקות חשמל אז אנחנו מעבים את המערך הזה אבל יש לנו מערך של דיזלים גנרטורים שעובדים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

מבחינת משאבות, גם יש לכם?

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

המשאבות שעובדות - - -

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זאת אומרת, יש קצר במשאבה אחת וזה קורה פעם בכמה זמן? 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

המשאבות עובדות על חשמל באופן רגיל והמטרה של הדיזל גנרטור היא להפעיל את המשאבה על סולר. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

לא אבל אני שואל מה אם יש לך תקלה במשאבה עצמה. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

יש לנו הרבה משאבות אז יש לנו גיבויים לזה. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

או-קיי. 

 << דובר >> עודד לרנר: << דובר >>   

כל משאבה מגובת עם הרבה משאבות אחרות. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

טוב, אני אסכם. יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד עוד משהו? 

 << דובר >> סעיד קאסם: << דובר >>   

אני רק אתייחס למשפט האחרון על ההפסקות חשמל. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אנחנו נקדיש לך דיון מיוחד, אני מבטיח. 

 << דובר >> סעיד קאסם: << דובר >>   

לא, אני רוצה להגיב בעניין הזה. הפסקות החשמל שעודד תיאר פה וההיערכות שאנחנו מדברים עליה זו היערכות בחירום, לא בשגרה. צריך לקחת בחשבון גם את השגרה. ברגע שיש לך הפסקת חשמל אז צריך לקחת גם את זה בחשבון ובשביל זה באמת יש את הפתרון של הדיזל גנרטור מקומי, לפחות של המערכת. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הבנתי. טוב, תודה רבה. אני אסכם. שוב תודה רבה לכולם על הדיון הזה. זה רק דיון ראשון בנושא הזה ואני חושב שכולם מסכימים שנעשית עבודה ממש טובה מאז 2017. אנחנו צריכים להתבייש כמדינה שעד 2017 לא עשינו את זה אבל מ-2017 העסק התעורר ויש תוכניות לטווח ארוך. אני מקווה שבשנים הקרובות הן באמת יושלמו. 

יש לנו הפער בין מה שאתם יודעים לתת לבין מה שהספקים יודעים לתת וזה פער שאנחנו נרצה לקבל עליו תשובה בדיון מעקב. אם יש איזושהי חוות דעת או משהו, אני ארצה לקבל כדי לדעת מה מחייב אותנו – אם בכלל מחייב אותנו – בכל פעם להגדיל בוועדה את הכמויות לרשות הפלסטינית, בטח כשאנחנו בחוסרים מול הישובים הישראלים. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

אין משהו שמחייב אותנו, זה רק בהתאם ליכולת. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אבל אין לך איך למדוד כרגע את ההתאמה ליכולת ולכן אנחנו נמצאים באירוע שבו אתה רואה שבמבחן התוצאה זה כן הגיע על חשבון.



 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

לא, אנחנו יושבים שם. יושבים שם נציגים של מקורות.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אם הר חברון לא יכולים להתפתח כי 40% של מים שנגנבים - - -

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

אז לא יתנו שם. אני יכול להגיד לך שבמשך שנים לא ניתנו שם הגדלות של הקצאות. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

או-קיי, אני בכל אופן כנראה ארצה לשמוע. את אומר את זה כבר עכשיו אז לא צריך לשמור את זה לפעם הבאה? 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

כן. אנחנו צריכים להבין שאנחנו נמצאים באזור מורכב ויש את הדין הבין לאומי שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

יש את הסכמי אוסלו שהם מאוד ברורים. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

יש הסכמים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אי-אפשר לאחוז את החבל בשתי הקצוות. אין גם הסכמי אוסלו וגם אחריות כוללת שלנו, זה לא יכול לעבוד ביחד. אם עשינו הסכמים והם לא מקימים את ההסכמים כמו שצריך או שהם עושים קידוחים פיראטיים או דברים כאלה אז - - -

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

היושב-ראש, אפשר להוסיף שגם תהיה התייחסות לנושא של תמ"מ יו"ש בתחום המים, איפה הדברים מתקדמים ואיפה יש פערים? תוכנית מתאר מחוזית ביחס לחיבור לתוכנית הארצית וגם במחוז יהודה ושומרון. 

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

אני חושב שדיברתי על זה בסקירה שלי. 

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

אני מבין אבל אני חושב שזה יהיה משמעותי לדיון הבא להבין איפה יש עדיין פערים ואיפה עוד צריך ללחוץ ברמה של נתונים. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

אתה יודע מה? אנחנו כן נשמח אם יש לכם איזשהו מסמך של עיקרי התוכנית. לא צריך את כל הפירוט של איפה כל צינור אבל כן את עיקרי התוכנית והעקרונות של תוכנית האב שדיברת עליה. אני חושב שזה אירוע שחשוב שנבין אותו בשאלת המאקרו. הספקת לבדוק את כמות הקידוחים תוך כדי הדיון?

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

כן. פתחתי פה טבלה. לפי הנתונים שיש אצלי אנחנו מדברים על משהו כמו 230 קידוחים בשטחי A, B ו-C. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

230 קידוחים.

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

אני אומר לך שלדעתי אנחנו מכירים רק חצי מהאירוע. אנחנו מחלקים את זה לשני סוגים של קידוחים, קידוחים יותר משמעותיים וקידוחים קטני קוטר מהירים שאנחנו רואים בעיקר באזור חברון. בגדול, זה המספר שנמצא אצלי בשכבות המידע.

נתון שחסר לי בשביל לשים לך פה זה כמה קידוחים נאכפו בכל שנה אבל אני יכול להגיד לך שזה גג עשר או 20 קידוחים בשנה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

זה נשמע לי כמו אירוע דרמטי מאוד. אני הייתי בטוח שמדובר בעשרות. יש לך איזשהו מסמך שהוצאתם שמתריע על כל הדברים שדיברת עליהם כמו הזיהום?

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

נוכל לקבל אותו?

 << דובר >> רועי אסייג: << דובר >>   

יש מסמכים שהעברנו בעבר ואנחנו גם מבצעים כרגע עבודה ביחד עם השירות ההידרולוגי בכדי לכמת את זה מבחינת הנזק הפוטנציאלי והפרות ההסכם. ההידרולוגים הבטיחו לי שהם יסיימו את זה לקראת ינואר ואני מאוד מחכה לזה. ברגע שזה יגיע אז אנחנו נוציא מסמך רחב היקף על הסיפור הזה.

 << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>   

הבנתי. שוב תודה רבה לכל מי שהשתתף. אנחנו נעבור לדיון הבא בעוד חמש דקות. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>