פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



13
ועדת הכספים
02/12/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 500
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, א' בכסלו התשפ"ה (02 בדצמבר 2024), שעה 10:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025) (הקפאת עדכוני מס ומס יסף), התשפ"ה-2024 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין
נעמה לזימי
סימון מושיאשוילי
משה סולומון
חוה אתי עטייה
חמד עמאר
אורית פרקש הכהן
נאור שירי


מוזמנים: 
	מיכאל אסולין
	–
	המשנה לכלכלן הראשי משרד האוצר, משרד האוצר

	ישי פרלמן
	–
	עוזר ראשי משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

	עופר רז דרור
	–
	סמנכל בכיר תכנון וכלכלה רשות המיסים, משרד האוצר

	ליאור דוד פור
	–
	סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

	טטיאנה סלובודניצקי
	–
	מנהלת תחום בכירה באגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

	תמר לוי בונה
	–
	משרד האוצר

	אוריאל שם טוב
	–
	משרד האוצר

	ליהי קושניר גנוסר
	–
	רפרנטית מסים,תשלומים ותקציב, משרד המשפטים

	אלכס מילר 
	–
	חבר כנסת לשעבר

	רועי שינדלר
	–
	ראש תחום כנסת ממשלה בהסתדרות, ההסתדרות החדשה

	שרון שיינבאום
	–
	צוות כנסת וממשלה, פורום העצמאיים והפרילנסרים מבית, מוזמנים שונים

	ליאור גור
	–
	צוות כנסת וממשלה פורום העצמאים והפרילנסרים מבית ההסתדרות, מוזמנים שונים

	ג'ק בלנגה
	–
	מ"מ נשיא הלשכה ויו"ר ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל

	עדי גרינבאום
	–
	מנהלת אגף יחסים בינ"ל וממשל, לשכת רואי החשבון בישראל

	אבי נוימן
	–
	יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

	רינת דקל קינן
	
	

	מיכל קינן
	
	

	לוי בן ברוך
	
	

	שרון בן ברוך
	
	

	קורין כהן בן יקר
	
	

	יוסף אבי יאיר אנגל
	
	

	אליה מימון
	
	

	חיה מאיר
	
	





ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך
תמר בנתורה

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
הדס צנוירט


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025) (הקפאת עדכוני מס ומס יסף), התשפ"ה-2024,  מ/1799 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. בבקשה.

 << אורח >> רינת דקל קינן: << אורח >>   

בוקר טוב. ראשית, התבשרנו לפני כמה דקות על הירצחו של עומר נאוטרה. עומר נאוטרה, בן 21, נולד וגדל בארצות הברית ובחר לעלות לישראל כחייל בודד ולהתגייס לשריון, אחרי שנת מכינה במסגרת גרעין צבר. עומר אהב ספורט, שיחק כדורגל, כדורסל וכדורעף והיה קפטן של קבוצות ספורט בבית ספרו. משפחתו וחבריו העידו על אדם חם, אופטימי ואוהב אנשים שמאיר את החדר ברגע שהוא נכנס אליו. עומר נחטף ב-7.10 עם חבריו לטנק – נמרוד כהן, שקד דהן ז"ל ועוז דניאל ז"ל. משפחתו התבשרה הבוקר על נפילתו ב-7.10. גופתו עדיין חטופה בעזה. נקדיש כמה שניות להרכנת ראש לזכרו.

אני רינת ואני דודה של שגיא דקל חן, שחי וחטוף בעזה. אני מבקשת אתכם עכשיו לדמיין איתי יחד, דמיינו איתי טלפון שמגיע מקצינת הקישור, ושתי מילים: שגיא חוזר. טלפון טוב – לא טלפון של בשורות רעות, של סרטון או של גופה שחוזרת. טלפון טוב. ואז בשעות הערב מתחילים לראות את הג'יפים הלבנים נוסעים. דמיינו את הג'יפים. ראש כפוף, מזוקן, כחוש, זקן חמאסניק, ואנחנו שואלים את עצמנו: זה שגיא שמציץ מהרכב? ואז יוצא החיוך. רואים את החיוך של שגיא? כך אנו מזהים אותו, מהחיוך.

שגיא מוצא על אלונקה, ועושה וי של ניצחון בידיו, כי יש לו הומור כזה לשגיא, וזה מסמן את הניצחון האישי שלו שהצליח לשרוד. דמיינו איתי. ואז כולנו נוסעים ורצים לבית החולים ומגיעים למסדרון הגדול הזה ושגיא מגיע, והבת שלו מגיעה, שעוד שבועיים בת שנה, שעוד לא ראה אותה, מתחילה צעדיה הראשונים, מתחילה לדבר וצועקת: אבא. היא שם במסדרון הולכת לקראתו, והוא מגיע אליה, והם מתחבקים.

אני מדמיינת את זה אך שואלת עצמי: זה דמיון או זה משהו שיהפוך למציאות? השאלה שלי עומדת באוויר, ואני רוצה שאתם חברי הכנסת היקרים, תענו לי: האם זה הולך להפוך למציאות או גם אנחנו נקבל את הטלפון עם הבשורה הרעה הזאת? כי עד מתי?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. בבקשה.

 << אורח >> לוי בן ברוך: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש, הרב משה גפני, שמי לוי, אני דוד של עידן אלכסנדר. הלב כבד עם הידיעה שזה עתה התפרסמה על הירצחו של עומר נאוטרה השם ייקום דמו, החטוף בעזה. ליבנו עם משפחת נאוטרה האהובים והיקרים. עומר גיבור ישראל. אזרח ישראלי אמריקאי שעלה לארץ והתגייס לצה"ל כמפקד טנק. שירת יחד עם עידן באותו מוצב ממנו נחטפו בבוקר 7.10. אנחנו זכינו לראשונה לראות ולשמוע את עידן בסרטון שפורסם אחרי 420 ימים, סרטון קשה וכואב. יחד עם זאת, לראות את עידן אחרי למעלה משנה וכמעט, רק כמעט להרגיש אותו, נתן לנו תקווה. הסרטון הזה הוא הוכחה לכך, שיש חטופים חיים בעזה, שמתחננים וזועקים ובוכים שנוציא אותם משם. יש להפסיק עם השמועות השקריות על כך שמרבית החטופים אינם בחיים ולא להרפות את ידי המנהיגים מלעסוק בנושא הכי דחוף, קדוש ומוסרי שזה השבת כל החטופים הביתה. עידני שלנו גדל והתחנך בבית ספר חב"ד בניו ג'רזי. הוא ילד מלא אור, שגדל והפך לנער מלא ערכים, שהובילו אותו להחליט לעלות לארץ ישראל ולהתנדב לצבא ולהגן על כולנו. וכבר מעל שנה שעידן שלנו, האור שלנו נמצא בחושך מוחלט. עידו זועק: מן המצר קראתי יה. ענני במרחב יה. עידן לכוד במעמקי האדמה. העיניים שלו מלאות בפחד אמיתי, בעצב, באכזבה, בתסכול ובגעגוע, בשבר גדול. אנחנו אנשי אמונה. אנחנו סומכים על הקב"ה, ועל כולנו מוטלת החובה, לעשות השתדלות אמיתית להצלת חיים. 

אנחנו מציינים היום ר"ח כסלו, חודש הניסים, ובקרוב את חג החנוכה, חג האור, וממש לא מקרי, איך שלא תסתכלו על זה, כל הנקודות מתחברות. בשלו התנאים לעסקה. זה מה שהמנהיגים שלנו אומרים, ויש מומנטום יקר, שאסור לפספס. הגיע הזמן להשיבם הביתה. יש בידכם נבחרי הציבור את הכוח להפוך את החושך המוחלט לניצחון המוחלט אם רק תביאו את האור, והאנשים שלנו זה האור של העם שלנו.

אני קורא לכם, אני קורא למנהיגים שלנו - תשחררו את האור. תשיבו לנו את האהובים שלנו בעסקה. תשיבו לעם שלנו את השמחה, את התקווה ואת האמונה במנהיגים שלנו, את האמונה בערכים שלנו. ערך הערבות ההדדית, הערכים שבגללם עידן החליט לעזוב את הבית והחיים הנוחים בארצות הברית ועומר, והחליטו לעלות ולהתנדב ולהגן עלינו כדי שאנחנו נוכל לשבת פה ולקיים דיונים. תובילו עסקה, שתשיב את כל החטופים שלנו הביתה. כולם הומניטרים בשלב הזה. כולם צריכים לצאת מייד. אין כל סיבה שיישארו שם. העם תומך בעסקה בכל צדדי הקשת הפוליטית. כל עם ישראל הוא משפחת חטופים גדולה. זה רצון העם מימין ומשמאל. 

בסרטון הקשה, שחלקו ככל הנראה נכתב לעידן מראש, יש גם הרבה רגעים אותנטיים שבהם אנו רואים את עידן ברגע של שבר עמוק. עידן פנה להורים,  אומר: אבא, אימא, רועי, מיקה, סבא, סבתא, כל יום שעובר הכאב מבפנים גדל. הוא זועק מגעגוע וזועק, אומר: כל יום, וחוזר על זה שוב בבכי קורע לב - כל יום הוא מתפלל לראות את המשפחה שוב בקרוב, ובסוף מוסיף עידן: בבקשה תהיו חזקים. הוא זה שברגע השבר הכי עמוק אחרי 420 ימים בשבי מבקש מאתנו להישאר חזקים. הוא זה ששולח לנו נקודת אור ממעמקי הגיהינום, ומראה לנו את הדרך אליו ואל 100 החטופים שקולם לא נשמע.

אני מפציר בכם, מפציר במנהיגים שלנו – תהיו חזקים לפחות כמו עידן. זה הזמן להחלטות אמיצות. זו השעה שלכם להציל את עידן ולהוציא את 100 החטופים הנוספים. תפתחו את הלב שלכם לשמוע את העם. העם רוצה עסקה. העם רוצה את החטופים בבית. אל תקשיבו לרעשי רקע מבית שמסיטים אתכם מהעיקר. הקשיבו ללב העם. לא יהיה שום ניצחון מוחלט ללא השבת החטופים, החיים לשיקום והמתים לקבורה. זה לא פוליטי ולא מדיני. זה ציווי מוסרי ראשון במעלה. תודה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. בבקשה.

 << דובר >> יוסף אבי יאיר אנגל: << דובר >>   

חברי הכנסת,  נגמרו לי המילים לאחר חודשים רבים בהם אני טורח להגיע לכאן ולזעוק את זעקת המשפחות שיקיריהן עדיין בגיהינום,  אז החלטתי לחזור על דברים אותם נשאתי כאן בחודש מרץ לאחר  168 ימים ולהביאם שוב עם תיקונים קלים.

423 ימים של גיהינום ל-101 החטופים ולמשפחותיהם בייסורים שלא ניתן לתאר ואין סימן לסיום המחדל הגדול בהיסטוריה של מדינת ישראל כשעד היום לא נמצא אף לא אחראי אחד.

בתחילת האירוע היו מומחים ומביני דבר שהציעו הצעות שונות לחילופי אסירים עם החטופים, אך בעיני כמה מהאחראים על המחדל, ההצעות לא נראו. הסיסמה הייתה  ועודנה "ננצח את החמאס ניצחון מוחלט ונשיב את כל החטופים". בשורה אחת, בסדר זה - נוסחה שמלכתחילה הייתה שגויה ולא ניתנת לביצוע. ועכשיו, אחרי 423 ימי לחימה קשים, כשכמעט כל יום מקבלים הודעה על עוד חיילים שנהרגו או נפצעו, ועדיין אין אופק שיחזיר את 101 החטופים. 

כל מי שאכפת לו מעתיד המדינה, צריך להמשיך ולהיאבק בכל דרך שמאפשר החוק, בכל האחראים לשואה של 7.10. אחת הדרכים למאבק הציבורי הוא להגיע לכאן בכל שבוע ולנסות למצוא מספר חברי כנסת מהקואליציה שיבינו את המצב הקשה ויעשו מעשה. 

כמו כן יש להיאבק על תדמיתה של המדינה בכל העולם שמשום מה חושב שהמלחמה החלה ב-8.10. העולם זועק על מתן הסיוע ההומניטרי לשני מיליון העזתים המסכנים. שנים שהסיוע הוחרם על ידי החמאס שבנה בעזרתו מנהרות ומערך מבוצר והעולם שתק, כולל מנהיגי מדינת ישראל ובראשם מר הפקרה, שלא עקבו אחרי המשלוחים והכסף. ומה עם הסיוע ההומניטרי ל-101 החטופים שכבר 423 ימים מתחת לאדמתה של עזה? על זה אנו כלל לא שומעים, כולל לא מהמנהיגים שלנו שאחראים על ההסברה בעולם.

הביטוי "ניצחון" בכל הקשר שהוא למצב בו אנו נמצאים, אינו במקומו. אין ניצחון. לא יהיה ניצחון אחרי ההפסד הנורא ביום השואה של 7.10 עת נרצחו, נשחטו ונאנסו 1,200 ישראלים בלא עוול בכפם. ההפסד יהיה יותר גדול או יותר קטן - את זה נדע כשנראה את הסוף אך ככל שעובר הזמן האופק מתרחק וההפסד נראה גדול יותר. להזכיר, הדברים נאמרו כאן בכנסת אחרי 168 ימים. מה השתנה אחרי 423 ימים?

אני אומר את הדברים האלה מדם ליבי כבן של ניצולי שואה שעלו לארץ ב-1946, להקים מדינה שיהודים יוכלו לחיות בה בביטחון, כאבא לבן שנפל בצבא ועוד יומיים נציין 28 שנים לנפילתו, וכסבא שנכדו אופיר נחטף באותו יום נורא והוחזר בעסקה לאחר 54 ימים. לאופיר היה מזל, ואת זה הוא חרט על ידו: "גם בחוסר מזל צריך טיפת מזל", אך לשמוע ממנו את מה שעבר עליו בשבי החמאס ולזה לקרוא מזל – זה נורא.

אופיר ומשפחתו בקשר הדוק עם משפחת חברתו יובל שרעבי שעודכנה שאביה, יוסי, נרצח לאחר כ-100 ימים. ביתם של משפחת שרעבי בבארי נשרף כליל, לא נותרו זיכרונות. אחיו של יוסי, אלי, חטוף. אשתו ושתי בנותיו נרצחו ב-7.10 בביתן בבארי. במצב זה נירה שרעבי ושלוש הבנות מחפשות דרך להמשיך בחיים. מציאות ישראלית קשה שכולנו נקראים לזעוק לשינוי הגישה ובעיקר, כרגע, להחזרת 101 החטופים, חיים או מתים, את כולם.

עד כאן הציטוט מחודש מרץ 2024 עם התיקונים המתבקשים.

ביום חמישי התקיימה אזכרה ליוסי בבארי. מאות הגיעו לזכור, בלי לעלות לקבר, כי הוא עדיין שם, מת.

חברי הכנסת, מתי תבינו שלחץ צבאי לא יחזיר אף חטוף? בסוף נובמבר  2023 שוחררו 108 חטופים בעסקה. בחודש מרץ היו עדיין 136 חטופים בידי החמאס, מהם חזרו חיים 8, ו–27 נרצחו או נהרגו. רק בעסקה נוכל להחזיר את כולם.

זוהי קריאה לכם חברי הכנסת, עשו משהו לשנות את המצב ולהביא גאולה למשפחות ולעם ישראל. עם ישראל חי, רק אם 101 החטופים יחזרו הביתה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. אליה מימון.

 << דובר >> אליה מימון: << דובר >>   

שלום, אני גיס של יהודה נתן כהן הי"ד, רב סרן, מפקד פלוגה בסיירת גבעתי שנפל בג'באליה לפני שנה ושבוע. לפני שבוע וחצי הייתה האזכרה של השנה שלו. הגענו לכאן מטעם פורום הגבורה. רוצה קצת לספר על יהודה, שנפל לפני כשנה. הוא היה, כמו עומר ששמענו עליו עכשיו, והלב שלנו עם המשפחה כואב מאוד, היה ספורטאי מצטיין, שיחק כדורסל. היה שחקן שחמט מקצועי, הלך לתחרויות, זכה בהן, למד שנה במכינה בעלי ואז התגייס לצה"ל. כל הזמן היה מאוד מחובר למסורת ישראל, מאוד מחובר למורשת. כל החדר שלו מלא בספרי מורשת, ולא משנה ימין, שמאל – ביוגרפיות מהקצה אל הקצה. היה אדם של עם ישראל וזה היה משהו מאוד חשוב לו. תורת ישראל היה מאוד חשוב לו, עם ישראל וארץ ישראל, שלוש הרגליים הללו. יהודה נלחם ב-7.10, היה בבית וקפץ בין הראשונים למרות שהיה מאוד רחוק – גר בשדמות מחולה, שזה בצפון בקעת הירדן. כבר בדרך הקפיץ את כל החיילים שלו בסיירת קדימה לכיוון הדרום. הגיעו לשדרות, הבינו שיש הרבה עבודה בקיבוצים ויצאו להילחם בנחל עוז. הם הצילו שם המון אנשים ומשפחות. לחמו שם יום שלם. אחר כך נשארו עוד כמה ימים ללחום ולהדוף מתקפות נוספות. כך גם נוצר לנו קשר עם הקהילה המדהימה של נחל עוז. אנו עד היום בקשר טוב איתם.

אחרי אותו זמן בכניסה לעזה, הוא היה הראשון שפתח את הבית הראשון בעזה. הוא פרץ לעזה, נלחם שם משך ימים ארוכים ונפל בג'באליה יחסית בתחילת התמרון תוך שהוא מגן על החיילים שלו ממחבלים והסתער קדימה. ס' מ"פ שלו ביקש להעביר להורים שבפעולה, בהסתערות הזאת הציל את כל הסיירת, לא מילימטר פחות. זה היה יהודה גיסי היקר ז"ל. ילד חמוד. מבחינתי היה חבר ואחד שאני אוהב להתווכח איתו. עד כאן לגבי יהודה.

אני רוצה מתוך המקום הזה של יהודה לומר משהו שלי מאוד חורה. מרגיש לי, לא תמיד ולא בכל מקום אך לצערי הרבה פעמים מרגיש שיש איזה סכסוך או מתח בין הרצון לניצחון חזק, ולא רוצה לומר מושלם, אך ניצחון מובהק למטה החטופים שהלב שלנו איתם כל כך. אני כופר בזה מכול וכול. ניצחון מוחלט חייב להיות כלול עם השבת האחים שלנו. כולם אחים שלנו. הקשר שלנו לקהילת נחל עוז הוא אמיץ וחזק ואמיתי. עד היום אנחנו מחזיקים אותו. דיברו קודם על שגיא דקל חן. אני שכן של אח שלו, של איתי. אנחנו חברים מאוד טובים. אשתי, אחות של יהודה, הולכת לעצרות ואנחנו כל הזמן בקשר וחיבור וחשוב לי שזה יבוא לידי ביטוי ושאנשים יידעו את זה. יש חיבור עמוק. זה שאנו חלוקים על הדרך לעשות זאת לא אומר שאנו לא רוצים בכל מאודנו ודווקא מהמקום הזה - הרבה מדברים על קונספציה שהייתה קודם 7.10. אנשים טוענים שהייתה מול חמאס או מול חיזבאללה. לעניות דעתי הקונספציה הייתה, ואני מקווה מאוד שלא נותרה אך מרגיש שיש עדיין עבודה בזה שאנו כל הזמן מחפשים למצוא פתרונות פרקטיים לבעיות של היום ושל אתמול. לא שואלים מה יקרה מחר ומה עם החזון. לעניות דעתי, זו הקונספציה הכי גדולה שיש לצאת ממנה. כל הזמן רק ניסינו להשתיק את חמאס או את הצפון או רק שיהיה בסדר ושקט ובוא נעבור את הגל הזה ונראה מה קורה בפעם הבאה. זה משהו מאוד פוליטי, רק לסגור את הפינה הזאת ולראות מה קורה בבוקר – עד מחר נסתדר ועם מחרתיים נסתדר, ואז גדלה לך מפלצת כמו חמאס של 7.10 שחשבת שהשתקת כי חיית בקונספציה – בוא נטפל בבעיות של היום. בוא נשים פה עוד גדר, נשים פה עוד מכשול, ולא דיברנו על הקונספציה האמיתית – למה אנחנו כאן ולאן אנו רוצים, וזה מה שהאויבים שלנו עושים. יש להם חזון. הם רוצים להשמיע אותנו. זה מה שמעניין אותם. החזון שלנו הפוך מזה, לא כי אנו מסתכלים מהם ורוצים ללמוד מהם אלא כי אנו פה מסיבה, וזו הקונספציה שאנו צריכים להיגמל ממנה והרצון הזה לניצחון הוא לא כי אנו נגד משהו. אנו בעד משהו – אנחנו בעד זה שמדינת ישראל תמשיך להתקיים ולא רק במובן של תמשיך להיות מה שהייתה אלא תגדל ותצמח. זה לא יכול להיעשות על ידי שום – לא רוצה להשתמש במילים שיכולות להכאיב אך לא על ידי שום עסקה מופקרת שיכולה חלילה להפיל חטופים נוספים דווקא כי הלב שלנו עם החטופים, ואנו כן רוצים אותם פה, בכל מאודנו. אני רוצה להילחם על זה, לא רוצה להגיד לא פחות אבל אנו לא רוצים שיהיו חטופים נוספים. 

פעם ראשונה שאני מדבר בוועדה. היינו קודם בוועדה לביקורת המדינה. נראה לי שמי שדיבר שם היה אח של הדר גולדין. לא בטוח. אמר: חצי שנה לפני 7.10 אמרנו: איך יכול להיות שאנחנו נותנים להם עוד ועוד, ויש לנו שם עוד חטופים. אז עוד היו חטופים, זה היה לפני 7.10. יכול להיות שאנשים לא היו יושבים פה אם היו מקשיבים, שנדבר על המחר ולא רק על היום ולא לחשוב רק איך אנו משתיקים את הבעיות של היום. אותו דבר אנו דורשים עכשיו. כל דבר שייעשה מתוך מחשבה על העתיד, מתוך מחשבה שעם ישראל צריך להיות מוגן. אני גר בעוטף. הייתי מפונה מהבית. גיסי נפל, אני מעל 100 ימים מילואים, עוד כמה ימים אני מסיים את ימי המילואים שלי. כולנו, כל עם ישראל – לא משנה אם יש לי כיפה או לא. אנחנו כולנו פה עושים למען מדינת ישראל כי אנו מאמינים בה ולא כי אנו מנסים לשרוד עוד יום, למרות שזה משהו שמרגיש שקורה פה. 

אז אני רוצה לומר ואחזור – אנו  מחבקים באמת, לא כי אנו באים מבחוץ ומחבקים. אנו חלק, בשר מבשרנו. מחבקים את כל עם ישראל על כל גוניו ודורשים ניצחון מוחלט במובן הזה שמדינת ישראל תחשוב קדימה על החזון. איך אנו לא נופלים לזה שוב. לא רק לחשוב על הבעיות עכשיו. יודע שהבעיות עכשיו בוערות וחשובות, אנו בבעיה גדולה מאוד אבל בחזון מאוד גדול נצליח לצאת ממנה ובעז"ה נמנע את הבעיות הבאות ונצליח לצמוח מזה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה. חיה מאיר.

 << דובר >> חיה מאיר: << דובר >>   

שלום. שמעתי כאן על מותו של עומר נאוטרה וממש הלב נופל והעיניים דומעות. כל אחד ואחד כל כך יקר לליבנו, והשמות חקוקים בתודעתנו. אנו מתפללים עליהם. באמת זה כואב.

הבן שלי דוד מאיר הי"ד נלחם בבארי ב-7.10. היה חוליית החוד של הסיירת שלו. פרצו לבתים, נלחמו במחבלים. היה מאמץ גם לשחרר שטח כבוש כפי שהגדירו זאת במשטרה וגם להציל כמה שיותר אנשים. הוא לא אתנו, אבל אני בטוחה שמה שעניין אותו אז – ההבנה שאנו קודם כל רוצים לשמור על העם שלנו ועל הארץ שלנו. הוא לא ידע על החטופים – גם על החטופים שלנו. אני כל כך מרגישה הזדהות עם כל מי שעושה כל מה שאפשר כדי שהחטופים ישובו הביתה. אני מבינה שיש לנו מחלוקות קשות על איזו דרך תעשה זאת טוב יותר אך הרצון זהה. המילה ניצחון פחות מתאימה לי. יותר מתאימה לי המילה הכרעה שזה מבחינתי ליצור מציאות, שכל החטופים שלנו אתנו, וברור לאויבינו שמולנו הם לא יוכלו לעמוד כי רוחנו איתנה והחזון שלנו כפי שאמר אליה, מניע אותנו ואנו נמצאים פה כדי להישאר. אין לנו ארץ אחרת. אין לנו עם אחר. אנחנו בוחרים בארץ הזאת, בוחרים בעם הזה ורוצים להיות פה יחד.

איני יודעת מה הדרך הכי טובה אך זה מה שכולנו רוצים – הכרעה שתביא את כולם הביתה. הכרעה שתאפשר לשחרר מילואימניקים למשפחותיהם, לילדיהם. הכרעה שתאפשר לנו להיות עם חופשי בארצנו. אני יודעת שאני מצטטת מהמנון המדינה וזה נשמע חזון רחוק להיות עם חופשי בארצנו כשיש בתים שרופים, כשיש ישובים שאי אפשר לחזור אליהם כרגע. אני יודעת שזה חזון קצת רחוק אך זה מה שהייתי רוצה לכולנו, להיות עם חופשי בארצנו ואפילו הייתי אומרת שנוכל לריב בכיף, אך שיהיה לנו המרחב לעשות זאת מתוך חופש, מתוך הכרעה, מתוך ביטחון. תודה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. הפסקה שתי דקות.


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:39 ונתחדשה בשעה 10:41.) << הפסקה >>   


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מחדש את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025) (הקפאת עדכוני מס ומס יסף). 

אמרת שלא צריך את הדיון הזה לדעתך. תאמר בקצרה למה. אני לא פותח עכשיו הצעות לסדר. בהמשך אתן.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל אני רשומה עוד קודם להצעה לסדר. תן לפי הסדר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא הצעות לסדר. אמר שלא צריך את הדיון אז תגיד למה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אולי אני חושב שכן צריך את הדיון? תן לי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הדיון מתקיים.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, היועצת המשפטית לוועדה, אני מבקש להזמין את היועצת המשפטית לכנסת לדיון הזה כי הדיון הזה קשור לתקציב, והוא עוד לא הונח בפנינו, ואין מקום לקיים דיון בתקציב כשהתקציב לא קיים לפנינו ולא הצבענו עליו בכנסת ולא ראינו את התקציב. לכן אני מבקש שהיועצת המשפטית לכנסת תגיע לוועדה, תסביר לנו האם היה תקדים כזה שחלק מהתקציב, כי זה קשור לתקציב והכסף שרוצה לקחת האוצר קשור לתקציב בהצעת החוק הזו. האם ניתן לקיים את הדיון או לא? מבקש שהיועצת המשפטית לכנסת שתגיע. מבקש מהיועצת המשפטית לוועדה שתזמין את היועצת המשפטית לכנס ת שתגיע לכאן ותסביר את העניין איך אנו מקיימים דיון שקשור לתקציב כאשר התקציב טרם הונח בפנינו.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

לא היה תקדים. שאלתי את היועצת המשפטית לוועדה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

גם שלחתי לה מכתב בנושא.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שאלתי ואמרו לי שכן. היועצת המשפטית לכנסת שתגיע.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

גפני, הנושא הזה לא עלה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הנושא הזה עלה. שאלתי את היועצת המשפטית והיא אמרה שאפשר לקיים את הדיון ואני מקיים את הדיון. מי מציג את החוק?

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שתגיע היועצת המשפטית לכנסת. תזמין אותה ותסביר לנו. אנו חברי הכנסת רוצים להיות בטוחים שמקיימים את הדיון כחוק.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

איך אפשר לקיים את הדיון בלי שיש בפנינו ספר הקציב?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני רוצה לפני הדיון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני לא חייב לתת הצעות לסדר. אתן הצעות לסדר. השעה נורא מאוחרת. אני מבקש שקודם יציגו, נתחיל את הדיון ואתן לכם לדבר. לא בקשר לחוק. בהצעה לסדר. מי מציג את החוק?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל זה בקשר לחוק הזה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מישהו מציג את החוק או נתפזר?

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני מציע להתפזר כי אין תקציב. אולי תעלה את זה להצבעה עכשיו?

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

כפי שאמרנו בשבוע שעבר, יש פה חבילה של הקפאות מיסים ושל שינויים מצד המס. אמרנו כבר בשבוע שעבר שיש פה מספר רכיבים. הראשון הוא הקפאת מדרגות המס שמוצמדים למדד. הרכיב השני הוא הטבות המס במשיכה שהיה פה דיון עליהם בשבוע שעבר. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

רגע, לא רואים כלום.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

אני עוד לא מציגה כלום.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

הרכיב השני זה הפנסיות?

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

זה מה ששוחחנו עליו בשבוע שעבר.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה בתוך החוק כאן?

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תמר, מבקש שלא תעני על שאלות אם לא נותן רשות. מבקש שתציגי. רוצה לשמוע מה זה החוקים האלה.

 << דובר_המשך >> תמר לוי בונה: << דובר_המשך >>   

לא כל כך קל אך אשתדל. הרכיב השלישי, היושב-ראש, זה רכיב מס היסף שגם מורכב ממספר חלקים. אז בגדול רכיב אחד זה רכיב של הקפאות, כל מיני רכיבים בחוקים שונים שצמודים למדד. בעיקר הדבר המשמעותי שם מבחינתנו הוא מדרגות המס.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כמה יפסיד הפנסיונר בשנה בהקפאת המס מ-52? זה קשור לחוק.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

חמד, אמרתי לא לשאול באמצע. קודם שהיא תציג.

 << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

זה חלק מההסבר על החוק. לא שואל באוויר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

חמד, מבקש ממך. כולנו מבינים מה אתם עושים. לא צריך להוכיח.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו מגנים על הציבור.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

השאלה לא הפרשנות שלך, גפני. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אי אפשר להעלות הצעות לסדר.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

גם השיח הזה לא מקובל כלפינו. אנחנו לא צריכים להתנצל על זה שאנחנו עושים את תפקידנו. כל פעם נותן פרשנות. בוחן לב כליות. אסור לשאול שאלות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נעמה, את עושה את זה בכוונה? את רוצה שאני אוציא אותך.

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא, אתה תפסיק לפרשן אותנו. מותר לנו להציג פה שאלות. די עם הפרשנות שלך. אנחנו לא עציצים. אנחנו לא חברי הקואליציה הזאת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

כמובן. מה עם השנייה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

עוד מעט.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני דווקא הייתי אומר שכולנו מבינים מה אתם עושים. אתם מעלים מיסים למעמד הביניים, זה מה שאתם עושים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בסדר. הלאה.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

כאמור בהקפאות יש כל מיני רכיבים בחקיקת המס שצמודים למדד. מדרגות מס הכנסה זה הרכיב המשמעותי ביותר וכם יש נושא הטבות המס במשיכה שלא קשורות להצמדת מדד אך זו מדרגה שהייתה אמורה לעלות ב-1.1.25 – חקיקה ישנה, זה הטבות המס במשיכת קצבה פנסיונית, היה אמור לעלות מהסכמים ישנים בינואר והבקשה היא לדחות את הכניסה של זה לתוקף כדי למנוע את ההטבה הזאת בשלב הזה. הרכיב השלישי הוא העלאת מס היסף.

חשבנו שנכון בשבוע שעבר כבר לשים את החקיקה הזאת שמונחת כאן כיוון שהיא יחסית משמעותית בתוך הפאזל של התוכנית לייצור הפיסקלי, חשבנו שנכון להביא אותה עם סקירת מקרו. זה לשיקולך, היושב-ראש, האם אתה רוצה עכשיו שנציג את הרכיבים של סקירת המקרו או שנדון בהצעת החוק עצמה ואפשר להציג את סקירת המקרו בשבוע הבא כשיהיו פה דיונים על התקציב.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הקדמת ואמרת שאתם מביאים את כל החקיקה הזו כי צריך כסף? אתם לא באים להיטיב עם עם ישראל. אתם באים לקחת כסף, שאני מצדיק את זה אבל אמרת את זה?

 << דובר_המשך >> תמר לוי בונה: << דובר_המשך >>   

כפי שאתה רואה בסקירת המקרו, היא אמורה לתת את הקונטקסט. זה רצף של חקיקות שאלמלא המלחמה לא היינו חושבים בחוק הסדרים רגיל או בתהליך תקציב רגיל, לא היית מוצא את רוב-רובם של הצעדים הללו – לא זוכרת מתי הצענו הקפאה של מדרגות, והקונטקסט הוא מן הסתם העלויות הכבדות על הביטחון ועל הריבית של הוצאות הביטחון והריבית שנגרמו כתוצאה מהמלחמה. אם תרצה כאמור אפשר להציג.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מבקש להציג.

 << דובר_המשך >> תמר לוי בונה: << דובר_המשך >>   

הרכיב הראשון הוא של מקרו כלכלי שתציג טניה מהכלכלן הראשי ברשותך, והשני הוא התקציבי של צד האוצר.

 << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

כמה דקות להכניס אתכם לקונטקסט של התפתחויות מקרו כלכליות. כפי שאתם יודעים, ראינו פגיעה ברבעון האחרון של השנה שעברה בעקבות הלחימה, התאוששות יחסית מהירה ברבעון הראשון והתמתנות משמעותית בשני הרבעונים האחרונים. יש פה שונות מסוימת בין רבעון לשלישי, זה בעיקר תנודתיות בין הרבעונים אך יש צמיחה מתונה יחסית. כאמור זה עוד היה לפני התרחבות הלחימה בצפון.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

צמיחה שלילית לנפש.

 << דובר_המשך >> טטיאנה סלובודניצקי: << דובר_המשך >>   

כן.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

איך את מסבירה את ההתאוששות ברבעון הראשון?

 << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

אחרי שחטפנו הלם ברבעון האחרון, המשק חזר למין שגרת לחימה. ברבעון האחרון הכול היה סגור בלי מערכת חינוך, נשארנו בבית. זה התאוששות אחרי הרבעון האחרון. שהיה מאוד שלילי. זה רבעון מול רבעון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בקשה תגידי ברצף את מה שאת מציגה.

 << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

אם אנו מסתכלים על הרבעון השלישי לעומת אשתקד אפשר לראות פה שהתוצר יותר נמוך באחוז, תוצר לנפש יותר נמוך ביותר משני אחוזים לאשתקד וזה לפני הלחימה. מה שעוד מושך את התוצר כלפי מעלה זה ההוצאה הציבורית הגבוהה שהיא בעיקר הוצאה ביטחונית. אם מוציאים את הרכיב הזה ומסתכלים רק על- - - זה כמעט 3% התכווצות לעומת הרבעון אשתקד. רואים את זה בשורה השלישית. 2.8. זה התוצר.

שוק ההון מראה על אופטימיות, לאחר זעזוע של תחילת המלחמה הוא די יציב ואחרי ההסדרה של הימים האחרונים ראינו שיפור יחסית למה שהיה קודם. שער החליפין גם יציב. 

כשבנינו תקציב, היינו צריכים להחליט על תרחיש בסיס מסוים. החלטנו על תרחיש בסיס שהלחימה העצימה במהלך הרבעון האחרון של 24'. זה מה שקורה. אנו נשארים בזה. נבחן תרחיש בסיס קצת יותר חמור. כאמור נראה שכרגע לא רלוונטי כי יש הסדרה.

אתם רואים פה ריכוז של תחזיות של כל מיני גופים. כולם נבנו על תרחישים שונים ובמועדים שונים. התחזית שלנו, שהיא בבסיס התקציב, צמיחה של 0.4 השנה ו-4.3 שנה הבאה. זה יותר נמוך מתחזיות שהוצגו קודם, הרבה יותר נמוך מתחזיות הנומרטור. תחזית בנק ישראל 0538, התרחיש שלהם קצת שונה משלנו. במציאות הזאת לא פערים גדולים. קרן המטבע ו-OECD- -

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

OECD זה תחזית ישנה.

 << דובר_המשך >> טטיאנה סלובודניצקי: << דובר_המשך >>   

נכון. הולכים לעדכן את זה כלפי מטה, עוד מעט יפרסמו.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

יש להם תחזית עדכנית?

 << דובר_המשך >> טטיאנה סלובודניצקי: << דובר_המשך >>   

יש להם, אמור להתפרסם עוד מעט.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אתם לא מתייחסים לתחזיות של חברות הדירוג וכו'?

 << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

מתייחסים לתחזיות של חברות הדירוג אבל לוקחים אותן בעירבון מוגבל. זה תמיד נמוך ויש להם שיקולים משלהם, להיות על הצד הבטוח.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

גם אנחנו רוצים להיות על הצד הבטוח.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יוצא שהם יותר מדייקים מאשר למשל ההכרזות של שר האוצר.

 << דובר_המשך >> טטיאנה סלובודניצקי: << דובר_המשך >>   

לא. אפשר לעשות השוואה לאחור. הם לא יותר מדייקים משלנו. התחזיות שלהם תמיד נמוכות.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אני שואל שאלות מקצועיות. אתה רוצה שלא יהיה פה דיון?

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

הוא לא רוצה דיון, ברור.

 << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

זה שלא מעניין אתכם זה משהו אחר. אותי זה מעניין. חוצפן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מבקש שתציגי את זה ברצף ושתייחסי בהמשך לנושא של הורדת דירוג האשראי.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל זה לא בהמשך. זה שאלות תוך כדי שהיא מדברת. אסור לשאול שאלות. תוציא אותנו ותנהל את הדיון לבד.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה לומר משהו ליועצת המשפטית של הוועדה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

את לא יכולה.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אני לא שואלת אותך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

קורא לך לסדר פעם שלישית. לצאת.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אתה רוצה שנצא?

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

שלחנו לך מכתב.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לצאת.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

על מה אתה מוציא אותה?


<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה לא נותן לנו לשאול שאלות. אני רוצה לשאול.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נעמה, לצאת.

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא, זה לא הגיוני הדבר הזה. זה לא ועדת יחיד. תתמודד. רגע.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אין רגע. לצאת.

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

אתה לא מאפשר לנו. אני רוצה לשאול.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

את לא שומעת בקולי, את חושבת שהכול פה הפקרות?

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

מי שמדבר על הפקרות. אתה מבזה את הכנסת. אתה לא מאפשר לנו שום שיח. אני רוצה לשאול.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

עם כל הכבוד.

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

אתה מבזה את הכנסת.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

שלומית, הוא לא נותן לשאול שאלות ענייניות. הוא לא נותן הצעות לסדר, הוא מוציא חברי כנסת על שאלות ענייניות. מה זה?

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

את היועמ"שית שלו או של הוועדה? אני לא מבינה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

זה לא לעניין, ההערה.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

לא נעים? נכון, זה לא לעניין שאני שואלת אותך שאלות ואת אומרת שזה לא לעניין. נכון, זה לא נעים?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

היא אומרת שהיא לא שומעת בקולי.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

בעיניי ההערה לא במקומה, חברת הכנסת לזימי. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

מה קרה?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אין בעיה. אתם כל הזמן מגנים על היועצים המשפטיים. אז מה קרה פתאום? מותר לי להטיף לך אם את מטיפה לכולם.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

כשהדבר היחיד שמרים לה את הראש, זה כשמעירים לה הערה, משהו פה לא בסדר. אפשר להגיד לך את זה? את מסכימה או לא נעים לך? באמת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לצאת. זה מה שאת רוצה - קיבלת.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

פתאום עכשיו הם לא טובים לך.

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא קיבלתי. שלחתי לך מכתב שלומית על חוקיות הדיון.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

ראיתי את המכתב, התכוונתי להתייחס אליו. גם הגבתי בדיון הקודם. אנחנו נמצאים בתוך הצגת הדברים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

לא היית פה לפני.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אנחנו נמצאים בתוך הצגת הדברים. אפשר היה לעשות את זה - לתת לה לסיים להציג את דבריה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אבל המקום הזה לא מתפקד. אין פה פיקוח פרלמנטרי. אני שואלת שאלות. את לא עומדת על הזכויות שלנו. זה קורה כל הזמן. את יודעת טוב מאוד בדיוק כמוני שהוועדה הזאת לא מתפקדת. את יודעת את זה בדיוק כמוני. לא יכולים לעשות שום דבר. זאת בעיה וזה גם באחריותכם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לצאת. את לא מתפקדת. הכול אצלך רוח. כל הזמן. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא מתאים. ממש מבקשת להפסיק את היחס הזה. זו חברת כנסת חרוצה. לא היה צריך להוציא אותה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה, שאומרת לי שלא שומעת בקולי עוד לפני שאמרתי.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כי אתה לא נותן לשאול שאלות, סליחה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בסדר גמור. מספיק.

(חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מאולם הוועדה)

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תן לומר משפט בבקשה בשם האופוזיציה. אני רוצה לומר לך משהו, תקשיב.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא מסכים.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו כאן כדי לקיים דיון ולשאול שאלות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זה שחברי קואליציה כמעט לא נמצאים פה ולא שואלים שום דבר ולא מעניין אותם- -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

היא באה לפה מסיבה אחרת.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומר בשמי. אעמוד על זכותי לשאול שאלות ולקבל תשובות. אתה יכול להוציא אותי. לא תצליח לסתום לי את הפה. תודה. 

 << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

לתחזית יש סיכונים רבים, רובם כלפי מטה. הכי חמורה היא לחימה מתמשכת.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר לחזור רגע לתחזית הצמיחה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ביקשתי ממנה- -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתה רוצה שנצא?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ביקשתי ממנה ושמעת את זה – ברגע שהיא מסיימת את החלק של ההצגה- -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל זה על השקפים. יש לי שאלה על השקף.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר לקבל התייחסות היועצת המשפטית לגבי הדיון עצמו?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

שלומית, ממתי אפשר לשאול על השקף כשהמצגת נגמרה? הרי כבר לא זוכרים מה השקף, השקף לא בפנינו. ממתי הפרוצדורה הזאת? באמת. מתי זה הפך להיות ככה? פעם רביעית פותחים תקציב בלי ספר תקציב, אסור לנו לשאול שאלות ענייניות, שאלות של הבנה. מה זה?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

ביקש היושב-ראש לתת לה להשלים את דבריה ואחר כך לשאול את כל השאלות.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר לפני כן לקבל התייחסותך לגבי הדיון עצמו?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

עניתי גם בפעם הקודמת. נשאלתי גם על ידי חבר הכנסת עמאר – לא הייתי פב בפתח הדברים אבל נשאלתי ועניתי. פנתה היועצת המשפטית לכנסת במכתב לשר האוצר. אמרה את הדברים, התייחסה גם לעיכוב במועד ולכך שהממשלה מפרה את הוראות חוק היסוד, גם לעניין זה שהעיכוב לא יכול להשליך על פגיעה בעבודת הכנסת, על ההליך התקין והראוי בדיונים על הצעת החוק. נשאלו גם שאלות ספציפיות. השבתי עליהן. קיים קושי, אין ספק. שאלת אותי האם אנו רואים את הדבר בחומרה, אמרתי שכן. האם זה צריך להוביל לעצירת הדיון? אנו חושבים- - 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

את אומרת דברים חשובים אך האם מותר לנו לשאול שאלות הבנה במהלך מצגת? הוא רוצה רק בסוף המצגת אחרי 30 שקפים, להגיד: בשקף 2 היה ככה וככה. מה זה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בניגוד לנעמה, אני מקבל מה שאת אומרת בלי תנאים. אמרת לתת להם לשאול באמצע – אתן להם. לא עשיתי תנאים בעניין הזה. היא עוד פגעה בך. טוב, היא בחוץ, לא משנה. מאפשר לשאול באמצע.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

התחזית האחרונה לא רלוונטית. היא ישנה, וגם לא משקפת בכלל את המצב האמיתי. אז למה שמתם אותה במצגת? התחזית של OECD. היא לא רלוונטית. מטעה את חברי הכנסת.

 << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

נכון, היא פחות רלוונטית ותעודכן.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש תחזית חדשה של OECD?

 << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

כן, עניתי על זה כבר. לא שמנו אותה כי טרם פורסמה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

את יודעת מה היא?

 << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

יודעת ולא יכולה לומר לפני שפורסם.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

עדיף היה לא לשים את OECD. מבקש להוריד את זה.

 << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

בסדר גמור. כאמור לתחזית סיכונים שיש לקחת בחשבון – מצב הלחימה בדרום- - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

חידוש המהפכה המשפטית תשפיע על הכלכלה?

 << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

אם אני לא חייבת לענות על השאלה- -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

את לא חייבת.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה, למה כך אתה מחליט? אנסה להסביר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

היא אישה עצמאית ויכולה להחליט האם היא חייבת. אני כיושב-ראש חושב שהיא לא חייבת. היא שאלה האם היא חייבת ועניתי שלא. זה פוליטי לגמרי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בניגוד לשאר הדברים פה בבית זה רק פוליטי. חברות הדירוג שהורידו את תחזית הדירוג והורידו את הדירוג של מדינת ישראל כן התחשבו בזה ונתנו לזה התייחסות. אסביר. חלק מהנימוקים שלהם היו בהקשר של כל מה שקרה פה במדינה בשנה האחרונה. כיוון שאנו רואים את זה חוזר בחזקת שתיים ושלוש, אני חושב שיש לה הנמקה שיש להתייחס לזה. זה גם נושא פוליטי אך הפוליטיקה משפיעה על הממשלה. כפי שכתבת פה, מה זה חידוש הליכי נורמליזציה? עשיתם את זה מאוד יפה, וזה הליכים פוליטיים. נורמליזציה אני מניח שזה עם סעודיה. זה כלכלי? כן. פוליטי? כן. למה חלק גדול מההליכים שעכשיו קורים פה אתם לא מתייחסים לזה כתרחיש ייחוס שמשפיע על כלכלת מדינת ישראל? עכשיו האו"ם יגיד שזה פוליטי – נכון. פוליטיקאים מנהלים את המדינה. בוקר טוב מדינת ישראל, פוליטיקאים מנהלים אתכם. החטופים זה פוליטי. המלחמה פוליטי. הכלכלה פוליטית. אז היא לא יכולה לומר: אני לא יכולה להתייחס לזה. מצטער.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

השאלה שלי נוגעת למעגל השמאלי האדום, שהם הסיכונים לתחזית בישראל. אחת הקוביות – ירידה ארוכת טווח באמון המשקיעים. אם תוכלי לומר איך את רואה את ההודעות האחרונות שיצאו רק שבוע שעבר אם איני טועה על ידי מודיז ופיץ' שפרסמו הודעות בהמשך להתרחשויות בישראל? מודיס ממש כותבים: הסיכונים הפוליטיים הפנימיים בישראל נותרו גבוהים, ממשלת ישראל נוקטת במדיניות שמגבירה את המתחים החברתיים הגבוהים במדינה, עימות מחודש בין הממשלה למערכת המשפט על הרכב בית המשפט העליון, ניסיון הממשלה להעניק פטור קבוע משירות צבאי לחרדים והם גם לא מקבלים כלל את תחזית הגירעון של שר האוצר וגם כמובן פיץ'. זו הקובייה, ירידה ארוכת טווח באמון המשקיעים. הייתי רוצה לשמוע ממך פירוט את איך את רואה את ההודעות האלה בכל הנוגע לעליית או להורדת הדירוג ואיך זה ישפיע.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לחזק את מה שנאמר פה – הרי מודיס לא אמרו את זה רק בדוח האחרון. עוד לפני המלחמה, לדעתי היה ביולי 23' הזהירו בפני ההפיכה המשפטית וראינו זאת גם בתוצאות של הכנסות המדינה שירדו עוד לפני המלחמה ב-10 מיליארד שקלים וזה הוביל אותנו לגירעון מעל 4% ב-23'. אז לא חושב שבתרחישים שלכם אתם יכולים לברוח מזה.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

התמשכות הלחימה ועיכוב בהשבת מפוני הצפון, אתם מתכוונים רק לצפון? כי לא ראיתי משהו על עזה בכל השקפים שלכם. אין שם מלחמה?

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

בדרום כבר התחילו לחזור המפונים.

 << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

כן. את לא מתייחסת בכל השקפים האלה למלחמה בעזה וההשפעה שלה על הכלכלה שלנו?

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

התמשכות הלחימה זה גם מתייחס לעזה.

 << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

מי שרואה את זה מבין שהתמשכות המלחמה רק בצפון ולא התייחסות ספציפית לעזה.

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

בסדר, נתקן את זה.

 << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אי השבת תחושת הביטחון האישי – למה אתם מתכוונים בביטחון האישי? שני דברים.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

היא גם לא סיימה את המצגת שלה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

היא תענה. בניגוד לנעמה לזימי, אני שומע מה את אומרת. תשיבי לחברי הכנסת, ואז אאפשר לאורחים.

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

יש לי שלוש שאלות. אענה ואז אעביר לתמר. התייחסות לרפורמה משפטית: בכל המצגות והאירועים והתקציבים, כל מה שהיה לפני המלחמה, התייחסנו המון לרפורמה המשפטית, ועניין ההשפעה שלה. יש, כשזה חוזר נתפנה לצרות האלה גם. חברות הדירוג מתייחסות לזה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

את אומרת שזה צרה?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אם זה מוריד את הכנסות המדינה זו צרה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

היא לא אמרה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

במובן הכלכלי פעם שזה מביא לירידה בהכנסות המדינה זה צרה. ינון, זו צרה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

היא לא אמרה שזו צרה. אמרה שיש בעיה. ברור שכשיש המאבק שזה הרפורמה המשפטית היא צריכה להתייחס.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

חברות הדירוג אומרות שזה צרה. גם אתה מתנגד לזה, לא?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

דעתי לא חשובה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יושב-ראש ועדת הכספים. דעתך לא חשובה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הרפורמה המשפטית זה ועדת חוקה. הלאה.

 << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

זה כאן. נכון שהצבענו שזה לא משפיע אבל מסתבר שזה כן משפיע.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא אשכח את ההצבעה הזאת, איך אתה מצביע בשיא הביטחון ואמרת לפני ההצבעה: ועדת הכספים קובעת. איך הם העזו להמרות את פיך?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

חכה שאני אפתח את הפה ואז נראה מי דואג למדינה. לא חשוב. 

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

מבהירה שאני לא מתייחסת לרפורמה האם טובה או רעה לעם ישראל. זה לא רלוונטי. אי סדר חברתי שמביא איתו- -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יש עליכם חובה לא פחות מאתנו. אל תחששו מהבריונים שמנהלים אתכם. הם בריונים והם יעופו משם. אל תחששו מהם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אל תשימי לב לאיומים שלו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ככל שהם נובחים יותר כך הם יותר פינצ'רים.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מבחינה מקצועית התשובה היא מאוד ברורה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

את חייבת להתייחס. לא יכולה לומר שאת לא מתייחסת. הקראתי לך את חברות הדירוג.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

התשובה מאוד ברורה. היא באה לידי ביטוי במספרים.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

באה לידי ביטוי באמירות ברורות.

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

אענה על הודעות של חברות דירוג. מודיז - - -הודעות קידמו בברכה את ההסדרה וההסכם ומדגישים שההמשך ואופק התחזית שלהם ואופק הדירוג שלנו תלוי גם בהתנהלות הממשלה ובכל מה שקשור בשאר התחומים כולל התנהלות פיסקלית אחראית, כולל הכול.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

את פוחדת לומר את המילה? כולל הנושא של החקיקה המשפטית.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אל תעני במקומה. היא אמרה – כולל הכול.

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

כולל המשך מדיניות הממשלה בכל מה שקשור גם בפיסקלי. 

הייתה שאלה על התייחסות לביטחון אישי, וההסדרה של הביטחון האישי. יכול להיות מצב שבו אנו אומרים: המלחמה הסתיימה, ואנו חחזרים לשגרה, ואנשים לא מרגישים בטוחים בנושא הזה, לא מרגישים בטוחים לחזור הביתה למרות שהמלחמה הסתיימה. לא מרגישים לצאת ולחגוג ולהגדיל את הצריכה שלהם. זה עניין מאוד פסיכולוגי. אנו יודעים שיש פער מאוד גדול בין התאוששות מאירועים קצרים ביטחוניים שהיו ונגמרו לבין התרחשות נוסח אינתיפאדה שזה משהו מאוד מתמשך ופוגע בתחושה של אנשים בטווח יותר ארוך. אנו נמצאים באירוע שאין לו תקדים, לכן יש פה סיכון מסוים שאיננו יודעים להעיד איך אנשים יגיבו אחרי שנגיד שכל זה הסתיים.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מבחינת מה?

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מבחינת צריכת הציבור אחרי הפסקת האש, כי אנו רואים תנועה. מתי תתייחסו לזה?

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

כשנראה את הנתונים של הרבעון האחרון. נצטרך לראות.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

אבל אנחנו יודעים שהצריכה היא אינדיקציה הפוכה. דווקא אינדיקציה שאנשים אין להם תקווה וסיכוי למחר אז הם מוציאים כל מה שיש להם כי הם לא יודעים מה יקרה. לרוב זה כך.

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

לא מה שראינו בנתונים עד עכשיו.

 << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>   

מה שהיה ביום שישי זה טירוף.

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

קשה לי להעריך מגמה על סמך יום אחד. נסתכל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני גם רציתי לדעת, מה ההתייחסות שלך לנושא של דירוג האשראי? הרי אנחנו חטפנו אותה מכמה כיוונים. זה לא רק גוף אחד שאמר שהוא מוריד לנו את דירוג האשראי. שלושה.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ויותר מפעם אחת הורידו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בסדר. המשמעות של הורדת דירוג האשראי, אני לא מתרגש מזה. אמרת נכון, דירוג האשראי שמורידים מחברה היו יכולות להיות להם הרבה סיבות. לא תמיד הסיבות שלהם תואמות לסיבות של מדינת ישראל אבל אחד אחרי השני שעושים- -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מבחינתם אתה טועה כי את הסיבות שלהם הם מפרטים. אתה לא יכול להתווכח עם הסיבות שלהם. הסיבות הם מציינים בדוחות. אתה לא יכול להמציא סיבות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני שואל את השאלה שלכם.

 << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל אתה לא מתנסח נכון. הסיבות מאוד ברורות. אתה מנסה לייפות את המציאות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא מנסה שום דבר. אני שואל אותה את השאלה הכי פשוטה האפשרית בשפה שלי שזה הכי פשוט האפשרי. לא יודע לדבר ביידיש או באנגלית. רק בעברית. השאלה, מה זה עושה, הורדת דירוג האשראי פעם ועוד פעם, חברה ועוד חברה, מבחינת המצגת שאת מציגה? חשוב לדעת. אני לא נכנס לפרטים המקצועיים. את צריכה להיכנס לזה.

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

אתן לליאור להתייחס לזה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בבקשה. סליחה, ולדימיר, שכחתי לומר לך בתחילת הישיבה - אני דיברתי עם יוראי. הוא היה צריך לתת תשובה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

2.12.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נכון. דיברתי איתו אתמול בלילה וגם היום. אמר שב-13:30 יש להם ישיבה עם משרד החינוך, עם היועץ המשפטי של משרד האוצר על קריית חיים וקריית שמואל. ב-13:30 יש להם ישיבה ומייד אחרי זה יתקשר לומר לי האם הסתדר. הוא מקווה שיסתדר, עושה כל מאמץ. ואז אודיע לכם.

 << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

תוכל לעדכן אותנו בטוויטר?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כמובן אעדכן את החברים. דיברתי עם המנכ"לית של בית בן גוריון. היא עדיין לא קיבלה תשובה. ביקשתי מהעוזר שלי לבדוק עם סגן היועץ המשפטי של משרד האוצר.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה לא מפתיע. אנחנו יודעים שהם לא מתפקדים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מאוד מאוכזב מההתנהלות הזו. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני לא. אנחנו לא מופתעים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא חושב שכך יש להתנהל אך לא מרפה מהעניין. אודיע לחברים.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

מה עם משה שגיא? נתן לך תשובות?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

דיברתי איתו. לא נכנסתי איתו לפרטים. אמרתי לו שאני מתכוון לדבר איתו באריכות. דיברתי איתו אתמול ואדבר איתו היום. אבל לך יותר קל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

איתך אני מדבר. יותר קל. אתה היושב-ראש. סומך עליך יותר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אדבר איתו, בסדר. בבקשה. בכבוד.

 << אורח >> ליאור דוד פור: << אורח >>   

אומר רק שהגיע לפה הסגן שאחראי על הנושא הזה לדעתי בדיון הקודם, לא היית פה. תחום האחריות יותר שלו.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל מאז פורסמו עוד הודעות. 

<< אורח >> ליאור דוד פור: << אורח >>   

דירוג האשראי, יש הרבה פרמטרים שמסתכלים עליהם. אפשר לסווג אותם בגדול לארבעה דברים: חוסן פיסקלי, חוסן כלכלי, חוסן מוסדי וסיכון אירוע. כל ההיבטים של מה שהיה בשנת 23' עבר לידי ביטוי בדוחות ואזהרות שהיו, התייחסו לחוסן המוסדי, לעוצמת המוסדות ולחוזקה שלהם, למוסדות בישראל. יצאו דוחות אבל בפועל לא ננקטה פעולת דירוג. לא ננקטו- -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה הם אמרו בשבוע שעבר?

<< אורח >> ליאור דוד פור: << אורח >>   

המוסדי השפיע אבל לא נקט בפעולת דירוג. פעולת דירוג קרתה לראשונה ב-9.2.24, רק אחרי פרוץ המלחמה ואז לשאלת היושב-ראש היה רצף הורדות דירוג. אפילו ננקטה הורדת דירוג כפולה שזה היה משהו מאוד חריג ולגבי ההודעה שיצאה, אמר זאת גם החשב הכללי – אחד הסיכונים המשמעותיים כרגע שעומדים על הפרק גם בפני חברות הדירוג זה הסיכון הפיסקלי כלומר היכולת להתכנס לצעדים שתכף יציגו אותם אגף תקציבים, אלה צעדים מאוד משמעותיים ומסיביים. ברור שאלה צעדים שלא היו ננקטים במצבים רגילים אבל במצבים שכרגע אנו מדברים על גירעון שגם השנה יהיה גבוה יותר כפי שאמרנו, שהיו בו שני סיכונים בתקציב, גם העניין של הסיוע האמריקאי- -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל מה הסיכונים הנוספים?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אם הזכרת את הסיוע האמריקאי כדאי שתגיד האם הכסף שאז אמרו שתוך שבוע, שבועיים- -

<< אורח >> ליאור דוד פור: << אורח >>   

יתייחסו לזה אגף תקציבים. אנחנו אמרנו שהסיכונים הם כלפי מעלה וגם כשהגירעון יעלה, הוא יירד כפי שקרה באוקטובר ותהיה מגמת ירידה אך עדיין התקציב נבנה על שתי הנחות יסוד מאוד משמעותיות. שוב – כרגע כמובן הסיכונים האלה שקשורים לסיכון מוסדי – שוב, אנו לא יודעים מה חברות הדירוג יעשו ויחשבו.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הם מציינים זאת כסיכון.

<< אורח >> ליאור דוד פור: << אורח >>   

נכון אבל יש נקודות קצת יותר משמעותיות.

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אבל מציינים גם את זה. למה להסתתר?

<< אורח >> ליאור דוד פור: << אורח >>   

אני לא מסתתר. 

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

שנינו רואים מה קורה כאן. גם הכלכלן הראשי וגם החשב הכללי מפחדים לומר לנו שחברות הדירוג מצטטות את סיכון החקיקה המשפטית כסיכון. שיגידו את זה. זה כמו בהארי פוטר. פוחדים לומר את המילה. שואלים שאלות - אתם צריכים לענות.

<< אורח >> ליאור דוד פור: << אורח >>   

לא אמרתי שאני פוחד. הסיכון המוסדי היה קיים, ובוודאי שקיים.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תמר הציגה בהתחלה את מסגרת הדיון, וציינה שני גורמים – הראשון הוא הביטחון, והשני הוא הוצאות הביטחון.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

זה בצד ההוצאות.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

ברור. אני רק מציין שדובר על זה. מה זה הוצאות ריבית? בין התר הורדת דירוג האשראי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

את יכולה להתייחס לדירוג האשראי, מה שהוא אומר שאגף התקציבים צריך לומר?

 << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

דירוג האשראי זה החשב הכללי.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

שוחחנו ארוכות על דירוג האשראי בעבר. חברת הכנסת פרקש, אני מזכירה שגם הוצאנו ניר של האוצר באשר לחקיקה ולהשפעה שלה על דירוג האשראי ובטח גם הכלכלן הראשי אז לא חושבת שנכון לומר שמישהו פוחד או מסתתר. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל שואלים שאלות בדיון הזה.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

הוא קורא לזה סיכון מוסדי ואת קוראת לזה אחרת.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה זה סיכון מוסדי?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

החלשת מוסדות המדינה.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

חשש מהיחלשות המוסדות. אני חושבת שגורמי המקצוע במשרד האוצר מגיעים לכאן פעם אחר פעם עם תחזיות שבעיניהם הנכונות והמדויקות ביותר וקשה לומר שנופל רבב בהתנהלות שלנו.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

חלילה. עבודה נהדרת.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

במקום להתגונן פשוט דברו דברים ברורים. אין טענות אבל מאוד בולט לעין שאתם פוחדים לדבר על זה. מצטערת.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

אומרת גם בשם חבריי משני האגפים האחרים. אנו כל הזמן אומרים את עמדתנו המקצועית לאשורה כפי שאנו מביים אותה. אנו לפעמים טועים. המציאות מאוד כאוטית ולא חושבת שהרבה כלכלנים כמו טניה בעולם מייצרים תחזיות במציאות כה כאוטית.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אין עוד כמו טניה בעולם.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתם עושים עבודה נהדרת. כמה ריבית?

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

 נתקדם לחלק של צד ההוצאה.

 << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

נעבור להוצאות.

<< אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

הרכיבים של הריבית תכף יגיעו. אני רוצה להראות את רכיבי הריבית כפי שנתבקשתי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מתי זה אמור להגיע? 

<< אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

זה פה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא סיימת להציג את המצגת שלך.

 << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

יש שם שני שקפים של הכנסות. תמר תציג גם את החלק של ההכנסות.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

של נטל המס. 

 << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

אני יכולה להתייחס לזה אם אתם רוצים.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בהחלט. ההכנסות ממיסים מאוד רלוונטיות ונטל המס. ודאי. אנחנו פה הולכים גם להעלות מיסים.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תוכלי לומר לנו במספרים כמה השפיע דירוג האשראי?

 << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

לא. בצד ההוצאות כן.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

תכף ניתן את התחזית של הוצאות הריבית.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

את זה נתתם לנו כמה פעמים, כל פעם מספרים אחרים. בואו נדע מספרים מדויקים.

 << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

שני שקפים ואסיים. אתם יכולים לראות פה התפתחות של הכנסות ממיסים. רואים הכנסות גבוהות אחרי קורונה, 21', 22'. רואים פגיעה ב-23'. 24', 25' – על פי התחזית ההכנסות עולות, לא בשיעורים שעלו לאחר משבר הקורונה, לא אותו סוג משבר.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

443 זה כבר תחזית ודאית כמעט? כי אנחנו בסוף שנה.

 << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

אנחנו במציאות לא ודאית.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יש לך כוכבית למטה ב-25' כי את אומרת שזה לפני שיעבור.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תלוי מה נאשר ומה לא.

 << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

תלוי בכם, כן.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תלוי גם בממשלה, לא רק בנו. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

25' זה תחזית, נכון? גם 25' זה תחזית?

 << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

כן, למרות שיש לנו כבר עשרה חודשים.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

למה זה 474? מה ההכנסות האחרות מעבר למה שציינת?

 << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

יש הכנסות ממיסים מס הכנס, יש הכנסות אחרות שיש שם הפקדות של ביטוח לאומי, הכנסות מריבית מדינה זה שם ועוד. הכנסות לא ממיסים.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

24' כמה מתקרב לתחזית?

 << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

עד כה הנתונים ל-24' טובים.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

מה זה טובים? במספרים. ביחס למה?

 << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

בסביבות 20 מעל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מתפלל להשם, שהפסקת האש בצפון תחזיק מעמד, ושיהיה שלום גם עם החמאס, ושיחזירו את החטופים ושהתחזית הכלכלית משתפרת, ואנו יודעים שברגע שיהיה שקט, התחזית הכלכלית משתפרת.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לפי התפילות שלך, סיום המלחמה, החטופים, שלום - טוב לכלכלה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כן.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתה לא בממשלה הנכונה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מבחינה כלכלית מאוד חשוב שהגברים החרדים ייצאו לעבודה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה האלטרנטיבה? ללכת לעשו? למי? מה האלטרנטיבה? את נראית לי בחורה דתית. את שותקת על העניין הזה? שעשו הוא הבן הטוב? זה מה שהוא אמר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא אמר הטוב. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה לא קשור לכלכלה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

גפני, בהמשך למה שאמרת - הממשלה שלך עושה בדיוק הפוך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני אוחז כך. אומר זאת לפחות בסיעה אצלנו. החטופים זה הדבר הראשון במעלה. בבקשה.

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

בוקר טוב. כמה מילים על החוק ברמת המקרו. החוק המוצע הוא שני חלקים – החלק הראשון פוגע באוכלוסייה החלשה ביותר בצורה בלתי הפיכה. החלק השני מנסה לפגוע באוכלוסייה יותר חזקה אך אתייחס לשני הפרקים בנפרד. 

כרגע, מאחר שכנראה אולי יש גירעון בתקציב המדינה באוצר החליטו לעשות גירעון אצל האנשים הכי מסכנים במדינה. ההצעה כרגע מקטינה את ההכנסות נטו של האוכלוסיות הכי חלשות בסדר גודל בין 10% ל-20% בשנים הקרובות. הקפאת המדרגות וביטול המדד לשלוש שנים יביא לקיטון בהכנסות נטו מעל 10%. מצד שני, הריבית עלתה במשק.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מדבר על שלוש השנים הקרובות?

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

כן. אנשים שנערכו להחזיר הלוואות ולקיים משקי בית בהתאם למדדים הצפויים ועדכון המדרגות שלהם ועל סמך זה קיבלו הלוואות מהבנקים, יימצאו בגירעון בשנים הקרובות כי לא יהיה להם הנטו שלהם. לא יכול להיות מצב שמצד אחד, הבנקים נותנים הלוואות על סמך משכורות מסוימות ועכשיו המדינה מחליטה להקטין את הנטו ב-10% לכל אותה אוכלוסייה. זה מצב שלא יכול להתקיים שפתאום משנים את כללי המשחק באמצע. זה הפרק הראשון שיש להרחיב עליו את הדיון ולראות את הגירעון במירכאות שהאוצר החליט ליצור אותו אצל האנשים הפרטיים במקום בתקציב המדינה. 

החלק השני של מס יסף זה הטלת מס חדש, שיש בו המון מוקשים, לא ישבו אתנו זה על הנוסח. זה מיסים שפוגעים גם באוכלוסיות חלשות בעקיפין. זה העלאת מס לשיעור של 52% על חלק מהאוכלוסייה. יש שם בורות מאוד גדולים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל איך מס יסף פוגע בחלשים?

 << דובר_המשך >> ג'ק בלנגה: << דובר_המשך >>   

כי יש שם העלאת המס הלינארי על רווחי הון מאז קום המדינה. זאת אומרת החלק הלינארי שחייב ב-50% כרגע עולה ל-52%.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אבל זה מי שמרוויח 700,000 שקל.

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

נכון אבל ה-700,000 האלה נצברו בחמישים שנה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אולי גם אחורה. זה מס רטרואקטיבי.

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

ולכן אם אדם הרוויח מיליון שקל לפני חמישים שנה המס שלו עכשיו עולה ב-2%. לא נראה לי שזאת הייתה הכוונה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תמר, מבקש שתשיבו על זה.

<< אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

הפרק הזה של העלאת המס ל-52% לא נדון כנדרש וצריך אמירה כללית שאם מס היסף יחול רק על שיעורי מס מוגבלים אז אולי דיינו אב כרגע זה לא נוסח. אני מדבר ברמת המקרו כרגע, שהחלק הזה דורש ליטושים ועבודה ורק אחר כך אולי ראוי לחוקק אותו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אוקיי. בבקשה, תשובות.

 << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >>   

אני קצת לא מבין את הטענות שעלו פה. חמישה עשירונים ראשונים לא משלמים מס הכנסה – כנראה מדרגות המס לא ישנו אפקטיבית את ההכנסות שלהם בנטו. שתיים, אנחנו רואים שסדר גודל של 2% רווחי ההון הם רווחי ההון שנצברו לפני שנת 2003.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

זה סך הכול 5%. זה 3 ועוד 2.

 << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >>   

אין רוחי הון מלפני 50 שנה.

<< אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

אז נקבע שיש פטור מלפני 50 שנה ונתקדם.

 << דובר_המשך >> עופר רז דרור: << דובר_המשך >>   

וגם לא ברור, על סמך מה 52%?

<< אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

המס הלינארי על הנדל"ן ועל רווחי ההון, כל אחד לפי השנה שלו, המס השולי שלו הוא 50%, אז אם אתה עכשיו מוסיף עוד 2%, אנחנו מגיעים ל-52. זה 47 ועוד 3 ועוד 2.

 << דובר_המשך >> עופר רז דרור: << דובר_המשך >>   

אנחנו רואים שזה השולי שבשולי שבשולי.

<< אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

אז בוא נטפל בזה ונקבע תקרה של 50%.

 << דובר_המשך >> עופר רז דרור: << דובר_המשך >>   

ועוד משהו – אנו רואים שמיסוי רווחי הון יחסית למיסי עבודה הוא מאוד נמוך. אנו סבורים ש-99% מהגבייה תגיע מהמאיון העליון, מעל 50% מהגבייה תגיע מהאלפיון העליון. משקי בית שמרוויחים מעל 20 מיליון שקל בשנה - לא מבין את הדיון.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אם אתה יודע על כמה אחוזים שיילכו על העשירון התחתון, תגיד: אני יודע שיש לי בתחזית שם. אתה אומר – לא, כולם על המאיון והאלפיון העליון - אז אני מבין. הוא יוכיח לך אחרת, אין בעיה.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

זה מס יסף על הכנסות של מעל 700,000 שקל – רק ההכנסות, לא ההון. תעשה חישוב ממה צריך לקחת 5% כדי שזה ייצא 700,000.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני מסכים איתך אבל הוא אומר – הוא לא מתמודד עם השאלה, רק אומר: מה שאמרת לא נכון. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

תסביר על מה. תביא דוגמה שנבין.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הסגנון שלך שאתה מדבר – אני מבין שאתה ד"ר ואנחנו אנשים פשוטים, אבל קצת כבוד פה לוועדה. אנחנו מכבדים.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

תביאו לנו דוגמה על מה אתה מדבר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יש לי בקשה אליך. אנחנו לא עוסקים בכלבים ולא בזנבות של כלבים אלא אנחנו עוסקים בחוק שעושה נזק לעם ישראל. אני לא מבדיל עדיין בין השכבות החלשות, הבינוניות בכלכלה והגבוהות. אנחנו מבקשים תשובה והיא צריכה להיות כלכלית. האם זה נכון מה שאמר ג'קי בלנגה שתהיה פה פגיעה? אם  תהיה, בוא נטפל בה. הרי אתם לא רוצים לפגוע. אתם מדברים על המאיונים העליונים. אפשר לנסות לפתור את זה אבל לא מקובל עליי הנושא של הכלב שמכשכש בזנב. אני מבקש תשובות על השאלות הללו.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

עוד משפט. גם בהמשך לדבריך שלך תמר וגם בהמשך לכך שזה משפיע על המאיון העליון, בסופו של יום כולנו יודעים את העובדה – כשקשה ומוציא מכיסו המאיון העליון, זה יורד ומכניס מהצד השני, מהעשירון התחתון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל אימאן, יש פה בעיה. אומר לך מה. אם היינו בטוחים בזה שהם לוקחים מס מהמאיון העליון, המדינה צריכה כסף. הם מביאים את החקיקה הזו בגלל שצריכים כסף. ואם אין פגיעה במעמד הביניים ובשכבות החלשות – קודם נברר את זה. אם אכן יש פגיעה יש לתקנה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

בכל הצעדים הללו תהיה פגיעה במעמד הביניים בסוף כי אם אתה מקפיא מדרגות מס ואם אתה מעלה מע"מ ואם אתה מעלה ביטוח לאומי ומס בריאות – הכול פגיעה במעמד הביניים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה זה מס יסף?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אולי זה הזמן שאני יכולה לדבר? כי זה בדיוק מה שחיכיתי מתחילת הדיון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

היית בתענית דיבור ולא נתתי לך לדבר כי אני לא נותן לנשים לדבר. אורית, אני נותן לך כל הזמן לדבר וגם אתן לך עכשיו אך קודם אני רוצה תשובות.

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

רציתי לדבר בפתח הדיון ואמרת לי שבהמשך והדברים שאני רוצה לומר קשורם לגופם של החוקים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתן לך. רק אני רוצה תשובות. בבקשה.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

היושב-ראש, רק אומר כמה דברים. אחת, אני חושבת שהכי טוב שישי מרשות המיסים יציג רגע את הצעת החוק, אבל רק יש להבין – אחת, הרכיב של הקפאת מדרגות המס הוא רק על משלמי המס שבהגדרה זה בישראל העשירונים הגבוהים יותר. לא עשירונים 1 עד 5 אלא עשירונים 6 עד 10.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה מעמד הביניים.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

נכון, חמשת העשירונים הגבוהים. לגבי מס היסף, בהגדרתו הוא מס החל על בעלי הכנסות גבוהות – על שום כך הוא בא, הן מהון והן מעבודה. הרכיב הזה הוא רק על הרכיב ההוני של מעל 700,000 שקל אז אם אדם עשה מהון מיליון שקל בשנה- -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אמרתם שמס היסף לא יחול על שכר.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

התוספת לא תחול על שכר. שני האחוז הנוספים זה רק על הרכיבים ההוניים אז למשל מעל 700,000 שקל - אם אדם עשה מהון מיליון שקל, הכנסות מהון בשנה מיליון שקל, בלי שכר, ואני מזכירה לכם שכדי לעשות רווחים של מיליון צריך שישכב הרבה יותר ממיליון, 10% רווחים יפים. אנחנו אנשים פשוטים, 5% אבל בסדר. 2% יחול על 300,000 הנותרים. נכון, חלים מיסים על ה-700,000 הנותרים, שקיימים עד היום, אך התיקון שאנו עושים היום ואמר היושב-ראש בצדק - אנו באים לכאן עם חבילה, הייתי שמחה לא לבוא עם חבילת הצעדים שהגענו איתה. הייתי שמחה שלא תהיה עלייה כזו גדולה, כמעט פי 2 בהוצאות הביטחון, עלייה חסרת תקדים בהוצאות הריבית. היינו שמחים לא לעשות את זה אבל כיוון שצריך להביא הכנסות מאיפה שהוא אי אפשר לומר זה מהחלשים וזה מהביניים וזה מהחזקים, וצריך להגיע- -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תוכלו לפרט אחר כך האם היו עוד מקורות שהצעתם וזה לא התקבל?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אורית, בבקשה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

תמר, השאלה שלי היא כזו, כי כולנו מבינים, שהתהליך שאנחנו מתחילים עכשיו בדיון הזה הוא סוג של או באמצעות מיסים או באמצעות הקפאות, אנחנו מטילים מיסים בסכומי ענק על פנסיונרים, על החלשים בחברה, על למי שמקבל מענק עבודה, על מי שהם בעלי נקודות הזכות לייצוג. אנחנו נוגעים במעמד הביניים הנמוך והרבה מאוד במעמד המשרת. כל החבילה. יכול להיות שזה לא החוק ספציפית. אני חוזרת למה שרציתי לומר כביכול בבוקר. אני רוצה לשאול אותך תמר בהמשך לשאלות ששאלו אתכם האם הייתה אפשרות והאם הצגתם חלופות אחרות לפני שאתם נוגעים במי שקל, במי שאפשר לגעת לו במיסים שלו. היום למשל, פורסמה, ועשינו על זה דיון, אדוני הישוב-ראש, כתבה על שיא רווחים לחברות הביטוח – 850 מיליון שקלים על ביטוחי רכב. עשינו דיון יחד עם ינון. רווחי הבנקים, תמר, 7.8 מיליארד שקלים רק מהחגיגה על חשבונות העו"ש. כמה דיונים עשינו כאן, אדוני היושב-ראש? הממשלה הזו עצרה כל הצעה שלנו לפתרון, אפילו הצעת חוק הכי עדינה שלי שרק רצתה להסמיך את המפקח על הבנקים לשקול האם יש לו משהו שהוא רוצה להטיל פה, כלי מקצועי. אמרתם לי שאני עדינה מדי. הצעת החוק רק ביקשה מהמפקח על הבנקים לשקול לטפל בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

גם נגיד הבנק ידיו לא נקיות בהתנגדות לחוק הזה.

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

בנוסף לזה, תמר, אנחנו מעבירים, במקביל בדיונים בוועדה הזאת, העברות תקציביות ועודפים תקציביים משנת 23' במיליארדים. רק העודפים זה 7.4 מיליארד שקלים – דיון שהתקיים פה בין היתר אתמול שמעבירים לחטיבה להתיישבות ומעבירים למשרד של סטרוק. אם הייתי שר אוצר, הייתי עוצרת הכול. הייתי אומרת: בוא נסתכל על העודפים האלה ועל ההעברות האלה מחדש ואולי יש פה כסף שאפשר להציל ולעצור בימים של מלחמה, קצת פחות לחינוך, קצת פחות למערך הגיור, קצת פחות לזהות היהודית - לא כי אלה לא דברים חשובים; כי אנו בימות מלחמה ויש לראות איך אנו שומרים על כל שקל. הציבור העובד, כל מה שאת מטילה עליו צריך להיות המקום האחרון שאת מגיעה אליו, אחרי שלקחת מהחזקים מאוד, אחרי שלקחת כספים קואליציוניים, אחרי שסגרת משרד, ואחרי שטיפלת בהעברות ובעודפים וכן אפשר לעצור אותם לא להעביר אותם בטייס אוטומטי כמו שאנו עושים פה לפני תקציב 24', אלא לעצור, אם הייתי שר אוצר והייתי מטילה עליך לשבת עם כל משרד ולראות מה אפשר לבטל, מה אפשר לעצור. אולי יש חוזים, גם אם זה התחייבויות ולומר לספקים: אנחנו במלחמה. את החוזה הזה, את הכסף הזה למערך הגיור לא בשנה הבאה, את הכסף הזה לפעילויות רווחה לא אתם תראו בשנה הבאה. אז מה אנחנו עושים פה? וזאת הייתה ההצעה לסדר שלי בתחילת הדיון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אם מותר לי להעיר הערה, מה שאנחנו מעבירים פה, כל ההעברות האלה, חלק גדול מזה, המיליארדים שעליהם את מדברת זה עודפים. משמעות העניין שב-2023 נחתם חוזה וחייבים על פי חוק להעביר את הכסף. זה כל המשרדים. הממשלה יכולה לעצור את זה? איך?

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת כי אם היה שר אוצר אחראי שנותן גיבוי לדרג המקצועי, הייתי אומרת: עכשיו תעברו על כל העודפים, 7.5 מיליארד שקלים. אולי יש דברים שהביצוע לא התחיל? באים עם סעיף של כוח עליון, אומרים  לספקים: ספקים יקרים, נחתם חוזה אך לא התחיל הביצוע. אנו במלחמה, הממשלה רוצה לבטל את החוזה הזה. עושים עבודת נמלים להציל כמה מיליארדים. גם אם יצילו חצי, אם זה יכול לעזור לציבור במקום גזירות על הציבור שכבר קורס, שמשרת, שמקפיאים לו את נקודות הזיכוי, שמעלים שפוגעים לו בפנסיה, פוגעים לו בעדכון מדרגות המס – אני חושבת שהייתי מתאבדת על זה. איפה רווחי העתק של הבנקים? מה עם הסיפור של חברות הביטוח? כסף גדול.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני איתך בזה.

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אז אומרים לשר האוצר: אדוני שר האוצר, אתה רוצה להעביר את הפרק הזה – לך תביא לנו צעדים בשני המקומות האלה גם, ואנחנו לא עושים זאת. זו השאלה שלי תמר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. ולדימיר, בבקשה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תודה, אדוני היושב-ראש. בפתח דבריי אציין שוב, שזה חסר כל היגיון, שאנחנו מתחילים לדון בצעדים פיסקליים במסגרת התקציב בלי שתקציב המדינה הונח על השולחן הכנסת. אני כבר לא מדבר על זה שהממשלה נמצאת ב-31 ימים הפרה של חוק יסוד: התקציב. 

ברור שאנחנו מגיעים לנקודה הזאת במצב פיננסי פיסקלי כלכלי מאוד מאתגר, אבל יש לדבר על זה שיכול להיות שהיינו יכולים להיות במצב אחר אם היינו מתנהלים אחרת עוד לפני המלחמה. אם היינו נכנסים למלחמה במצב פיננסי שונה והיה אפשר לעשות זאת. אני מזכיר שוב שלפני שנתיים הממשלה הזאת קיבלה מהממשלה שלנ8ו עודף תקציבי, ועוד לפני המלחמה הגענו למצב של גירעון של 3% לדעתי עם קריסה של 10 מיליארד שקלים בהכנסות המדינה כתוצאה מההפיכה המשפטית. אפרופו ההפיכה המשפטית, אי אפשר לברוח מזה. בסוף מבחינת התוצאה ראינו את התוצאות ההרסניות שזה בהכרח השפיע גם על התנהלות הממשלה במסגרת המלחמה. 

דיברנו כרגע על עודפים. האם אפשר לקצץ בעודפים מחויבים או אי אפשר? אל"ף, אפשר, כי כל שנה משרד האוצר מקצץ בעודפים המחויבים בשיעור לא גדול אבל כן, אם אפשר לקצץ 5% אפשר לקצץ גם 20%.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל אתה יודע שזה לא פשוט.

 << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל אפשר. במצב שאנו נמצאים בו היה אפשר, ואם היה לנו שר אוצר אחראי עוד לפני סוף 23' היה פונה לשרה סטרוק, והיה אומר: אל תהפכי 350 מיליון שקל עודפים מחויבים, כי מתוך הסכום הזה לא פחות מ-100 מיליון שקל הולך למינהלת זהות יהודית. זה לא הכרחי עכשיו. אני לא נגד זהות יהודית. אני רק אומר שבמצב של המלחמה או בתחילת המלחמה הממשלה אמרה זאת שכל שקל היה צריך להפנותו לצורכי החזית והעורף וזה לא המצב. יכול להיות בשגרה ההוצאות האלה אפשר להעביר אותן. אתם לא המצאתם את השיטה הזאת. אולי המצאתם אבל לא בממשלה הזאת. השיטה של הכספים הקואליציוניים ומשרדים מיותרים – לא המצאתם את זה בממשלה הזאת. המצאתם את זה בממשלות הקודמות אבל עכשיו אנחנו במלחמה והיה אפשר למנוע את זה.

גם עכשיו, אם הייתי בקואליציה, בכנות, יכול להיות שהייתי בעד חלק מהצעדים, במצב שאנחנו נמצאים, אך לפני שאנו מטילים גזרות על מעמד הביניים ועל השכבות החלשות הממשלה חייבת להתחיל מעצמה. הממשלה שמה גם בשנה הבאה 5.4 מיליארד שקל על כספים קואליציוניים. אני לא רוצה להיות פופוליסטי – אי אפשר לבטל את כל הכספים האלה אבל חלק מהכספים האלה, 70%, 80%, אפשר לבטל, ואפשר לסגור 12, 14 משרדים מיותרים. אפשר לעשות את זה, וזה נכון פעמיים – זה מסר נכון לציבור כי הממשלה מתחילה לקצץ מעצמה, ופעם שנייה זה נכון כלפי חוץ. זה מסר נכון לחברות הדירוג ויכול להיות שכך אפשר למנוע הורדות דירוג נוספות, אחרי ששר האוצר לא עשה דבר בשנה האחרונה כדי למנוע את חמש הורדות הדירוג שספגנו וחלק מהוצאות הריבית שאנו מנסים לכסות עכשיו זה תוצאה של הורדת דירוג האשראי.

נקודה אחרונה, יש גם מיסים נכונים שאפשר להציל אותם. מה שעשיתם בתחילת הקדנציה למשל, ביטלתם מס משקאות ממותקים, מטעמים שלכם. לא נכנס לזה. זו פגיעה בבריאות הציבור אך גם מעבר לזה. הרי מה קרה – המס הזה היה שווה לתקציב המדינה בסביבות 700 מיליון שקלים. המחירים לא ירדו בשקל. לקחתם 700 מיליון שקל מתקציב המדינה, והעברתם אותם לכיסים של בעלי קוקה קולה. זה מה שעשיתם. אותו דבר עם חד פעמי. היום אפשר לעשות את זה. אפשר לחסוך פה מיליארד שקל מהגזירות שאתם מטילים על הציבור על ידי המס הזה. אז אני מדבר על מיליארד של מס משקאות ממותקים וחד פעמי, אני מדבר על 5 מיליארד שקלים כספים קואליציוניים, מדבר על 2, 3 מיליארד שקלים של משרדים מיותרים לפחות. כבר הגעתי ל-10 מיליארד שקלים. עכשיו תבדוק כמה גזירות אפשר למנוע על מעמד הביניים.

נקודה אחרונה שאנו חייבים לעשות אם אנו רוצים לצאת מהמלחמה הזאת לצמיחה מהירה – אנו חייבים להרחיב את הכלכלה ולהרחיב את בסיס המס. איך עושים זאת – מוציאים אוכלוסיות נוספות לשוק העבודה. הגברים החרדים, הנשים הערביות, אפשר לעשת זאת אבל בשביל זה הממשלה חייבת להפסיק לשלם כסף לגברים צעירים שלא עובדים אבל לא משרתים. תודה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אימאן, בבקשה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

בוקר טוב. האמת רציתי להדגיש את הדברים שאמרו חבריי לפניי, אורית ו-וולדימיר, גם בקשר לסגירת משרדים מיותרים בתוך הממשלה שזה מיליונים של שקלים כל משרד, ואין ספק שהם יכולים לתת מענה לצורך מאוד בסיסי שזועק בתוך החברה הישראלית וגם ספציפית בתוך החברה הערבית.

בקשר לכספים הקואליציוניים, כמה שאפשר לדבר על זה, אומר את זה בדעה – לא רוצה לתת תיאורים אבל אם הכספים האלה באים לסגור פערים וצרכים חיוניים ובסיסיים, בשבילי אין בעיה אבל אם זה ככה רק בשביל לתת כסף לשרה סטרוק להתיישבות או לזהות יהודית, כאילו שעכשיו חסר לחנך לזהות יהודית, ולשים שם מיליונים שבמיליונים, אנחנו רואים שרים שמתחילים להתאמץ מאיפה להביא כסף, וכנראה השר בן גביר עסק התחיל לפתוח עסק של מערכות כריזה ולכן התחיל לנסות לאסוף אותם מהמסגדים. במקום הזה אני חושבת, כל אחד שיש בו טיפת אמונה ושל היגיון ואנושיות, צריך לעמוד איתן אפילו בפני ההצהרה הזו שהיא עדיין הצהרה שלא יעז ליותר מזה.

שנית, אני רוצה לשאול את תמר בקשר למס יסף ובקשר למס על הון. אני רוצה להבין את המצב. אם אני מסתכלת על אנשים בחברה הערבית שממש אין להם כלום חוץ ממשכורתם החודשית, ויש להם חלקת אדמה שהם ירשו, והם רוצים ללמד את הילדים שלהם. זה קורה בחברה. אנשים כדי שהילדים שלהם ילכו לאוניברסיטה, אם לא מתאפשר להם כאן, יוצאים לחו"ל. מוכרים את האדמה. הערך של האדמה עולה. הם רוצים לבנות בית לילדיהם. האם את אומרת להם: עכשיו תשלמו מס על זה?

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אני מניח שלא על זה מדובר.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

שנית, אמרתם שזה חל רטרואקטיבית. השאלה כמה אחורה ועל מי חל אחורה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אימאן, היות שאני ליברלי, ואני עושה דיון דמוקרטי, אני אומר לך – אני מבקש לקיים דיון – זה מה ששמתי בסדר-היום על החוק הזה. שום דבר לא יגיע בלי חקיקה. כל דבר יהיה דיון. עכשיו יש דיון על מס יסף ויש דיון על הקפאת התשלומים, הקצבאות וכו'. זה הנושא. חשוב גם לי לדעת האם המס הזה, שלי הסבירו שהולך רק על העשירים, האם נכון מה שאמרת, שזה יחול גם על ציבור ערבי שהוא לוקח את הקרקע שלו ומלמד את הילדים שלו?

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

רק מעמד הביניים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מבקש תשובות על החוק הזה. לא לדבר על כל המסביב. כל המסביב לא יעזור. נדבר על כל חוק לגופו.

<< אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

התשובה היא כן, מס היסף יחול במקרה של מכירת המגרש. יחול. שתי נקודת נוספות. אחת, הקפאת נקודות הזיכוי- -

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

היושב-ראש, אולי שרשות המיסים תציג מקצה לקצה את החוק?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אאפשר. הוא באמצע.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

שאלה קטנה, גפני - תמר, שעושה עבודה נהדרת, לגבי המיסים, האם יש איזו חלוקה לפי עשירונים? האם נדע להבין מי האוכלוסיות הנפגעות? האם באוכלוסיות החלשות, כל שקל אצלם הוא הרבה יותר חזק? האם נדע להבין במי זה פוגע יותר? זה יופיע לפי עשירונים?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני חייב לסיים כבר. מבקש לתת למר בלנגה ואחרי זה לתת לחברים בקצרה. אבקש תשובות שלכם מפורטות. גם לי חשוב לדעת. בבקשה.

<< אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

שתי נקודות. לגבי נקודת הזיכוי, נאמר פה שהעשירונים הראשון עד החמישי לא מגיעים לסף המס, בזכות נקודת הזיכוי, במיוחד לאימהות עובדות. עכשיו, כשמקפיאים את המדד על נקודות הזיכוי, מכניסים אותם לסף המס כלומר הם פוגעים בכל האוכלוסייה ללא יוצא מן הכלל. 

 << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >>   

זה לא מדויק.

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

למה לא מדויק? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מבקש לא לנהל דיאלוג. הוא יגיד את דבריו ואתם תשיבו. אנחנו נחליט מה אנחנו מצביעים.

 << דובר_המשך >> ג'ק בלנגה: << דובר_המשך >>   

לגבי מס יסף, המס חוקק ב-2012. בפועל רשות המיסים לא אוכפת את הגשת הדוחות מ-2012 עד בכלל. יש אלפי נישומים שחייבים במס יסף שנים קודמות שלא הגישו דוחות. אני פונה לרשות המיסים כאן שתציג כמה אכפה הגשת דוחות, לא אוטומטית מה שאנשים חייבים להגיש – אלה שאין להם חובה להגיש והחובה שלהם נובעת רק ממס היסף, שרשות המיסים כלל לא מתאמצת לגבות את המס הזה. 

 << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >>   

הבהרה, רק כדי שאבין אילו שיעורי בית יש לי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בן אדם צריך להתגבר על יצרו.

<< אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

ללא השלמת החקיקה כרגע שתהיה אכיפה מסודרת וברורה, איך המס הזה ייגבה, החקיקה הזאת תישאר רק על אוכלוסיות מדווחות. האוכלוסיות הלא מדווחות יישארו מחוץ למערכת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה. יש לי בקשה אליך. היות שאנו גם חברים, אם אתה יכול מחץ לוועדה, תאמר לי מה לדעתך, יכול לפגוע בשכבות חלשות או במעמד הביניים או למשל בציבור הערבי מה שעלה פה. אם אנחנו מתקנים את הניסוח, את החוק, מה לדעתך אפשר יהיה לעשות כדי שלא ייפגעו? לא אומר שאני מקבל את זה. מבקש שתעזור לי.

<< אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

נשלח נייר מסודר. מצוין.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה. לפני שאתם משיבים, נאור, בקצרה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה. תכננתי לדבר על הרבה דברים אחרים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נעשה עוד ישיבה. אני חייב לסיים כבר. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

באתי לדבר על משהו אחר, וחבר הכנסת בליאק דיבר על הדברים בכל המצגת וכל הנושא של הריבית והבנתי שאין תשובה על ריבית ואנו לא יודעים איזה אחוז של הריבית. גפני ושלומית תקשיבו, כי אני מכוון אליך, שלומית. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מחזק אותה.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

חבר הכנסת בליאק אמר, שהדיון לא צריך להתקיים. קראתי מה שכתבת ומה ששגית אמרה, ושגית מתלוננת לסמוטריץ, והוא לא עונה לה. אי אפשר לקיים את הדיון הזה כי אתה מדבר פה על חלק גדול מהתקציב. אנו מדברים על צעדים שנלקחים ונצביע בעד או נגד.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא נצביע עכשיו.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא עכשיו. מילולית לא עכשיו. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כשהיא אומרת לי משהו לעשות, אני מתייצב דום. זאת האמת.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

שלומית, יש פה פאוול, שאי אפשר לעבור עליו. אפשר להמשיך ולהתנהל. הבנתי שהחלטת למרות הכול לקיים את הדיון. עזוב את ההצבעה אבל אנחנו באוף סייד רציני. אם זה חלק מהצעדים שנלקחים לתקציב המדינה ב-25', שהיום אתם מניחים את התקציב הרביעי ל-24', למה אנחנו מקיימים את הדיון? יכול להיות, שנראה את שלל הצעדים הבאמת טובים שאתם עושים לציבור כולל העלאת המיסים על המתוק וכולל ההעלאה על הסוכר, וברור לי שתסגרו משרדים מיותרים וברור לי שלא יהיו כספים קואליציוניים כי גם אתה וגם שר האוצר התחייבתם, אז אם כך אולי כן נצביע בעד מס היסף, אבל אי אפשר לדון בזה כך. זה לא בסדר.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

מתי הכוונה להניח את התקציב?

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

השבוע, תקציב 25'. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל תמר, זוכרת שהיה דוח ההפרשים עם הכוונה שאמרתם שהכוונה שלכם להניח תוך חודש?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני רוצה לסיים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

גם הרכבים החשמליים זה בדיוק אותו דבר. אנו דנים במשהו שאנו לא יודעים את הקופסה הגדולה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

טוב.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל זה לא טוב. 

עוד משהו. אתה יודע שאתמול חבר הכנסת רביבו הלך להגיש תלונה במשטרה? אני בזבזתי 28 שניות מזמנה של זוהר בעזרת תמר, והוא בזבז חצי שעה אצל חוקר במשטרה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אדוני, אמרתי בתחילת הדיון שאני מבקש שהיועצת המשפטית של הכנסת תגיע לוועדה. ציפיתי שתגיע, תסביר בדיוק את עמדתה כי אני מכיר את עמדתה וישבתי איתה ודיברתי איתה בנושא, וחבל שלא הזמנתם אתה להגיע לפני שאנו מתחילים לדון בתקציב. תקציב המדינה היה צריך לעבור ב-31.10 בקריאה ראשונה. אנחנו היום בהפרה של יותר מחודש של חוק יוסד ועד כה לא קיבלנו שום הסבר ממשרד האוצר מדוע אנו בהפרה של החוק. זה אחת.

שתיים, כל התקציב שמובא בפנינו, מה שקראנו, מה שפורסם, באמת פוגע באוכלוסייה שהכי תורמת למדינת ישראל, מעמד הביניים. מי שעושה צבא ותורם ועושה מילואים, מי שעובד ומשלם מיסים, בהם יפגע. כשאומרים שלא פוגעים בהם, יכול להיות שבחלק מהחוקים לא פוגעים בהם, אבל בחבילה הכללית הם הנפגעים הכי קשה מהחוק הזה ומכל חוק התקציב. דיברת על העברות וזה העברות מחויבות וכל מה שאמרת שאנו מעבירים עכשיו. רק אתמול שאלתי על משרד ההתיישבות. אחוז הביצוע של משרד ההתיישבות ב-23' היה פחות מ-50%. זה קרוב ל-400 מיליון שקל רק ממשרד ההתיישבות שהביאו עכשיו את ההעברות לדברים שאני חושב שהיינו יכולים לוותר עליהם, ולא נעשו ב-23' כי אחוז הביצוע היה פחות מ-50% ויכולנו לחסוך 400 מיליון שקל. כשאנו מדברים פה על משרדים מיותרים ועל כספים קואליציוניים שיהיו ב-25' שעד כה לא ידענו איזה סיכומים היו בתוך הקואליציה לתקציבים קואליציוניים, לכן אני חושב שכל הדיון בחוק לא יכול להתקיים בשום סעיף. אני יודע שאלה סעיפים שקשורים למיסים ורוצים שייכנסו ב-1.1 אבל אין קשר בין זה לבין לעמוד בחוק יסוד, בין לעמוד בחקיקה נורמלית. שמעתי מהיועצת המשפטית של הוועדה שאמרה: זה תקדימי שדנים בחוקים שבתקציב שלא עבר תקציב בקריאה ראשונה. לכן אני שוב דורש שלא יתקיימו שום דיונים בהתייעלות התקציבית בלי שיעבור החוק בקריאה ראשונה בכנסת. ומה שנאמר עכשיו על ידי האוצר שיונח השבוע, לא יודע האם השבוע יוצבע או שבוע הבא - עדיין לא ראיתי את התקציב בצורה כללית. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה.

 << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

על מה תודה? על שאנו מפרים חוק יסוד?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני לא מקבל את זה.

 << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אתה לא מקבל מה שאומרת היועצת המשפטית כי היועצת המשפטית בעצמה אומרת – אמרת בעצמך עכשיו שכל מה שאומרת היועצת המשפטית אמרה שעדיף לא לקיים את הדיון הזה עד שיעבור תקציב.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אמרה שאפשר לקיים את הדיון.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

לא אמרתי שעדיף לא לקיים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אמרת שהמצב חמור.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

זה לא מביא לעצירת הדיון.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה חלק מהתקציב. נאמר שהתקציב לא עבר – מה קורה עם החוקים האלה? שאלה ליועצת המשפטית: אם חוק התקציב לא עבר ב-31.3 וזה אומר חלקי 12 – בינואר מתחיל, אבל ב-31.3 לא עבר והממשלה נופלת, למה אני מעביר את החוק הזה, כשהתקציב עוד לא עבר בקריאה ראשונה? תני לי הסבר. התקציב לא עבר.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

הגורם הנכון שישיב על זה הוא משרד האוצר. אני מבינה ממשרד האוצר, שהכוונה להניח את התקציב עוד השבוע. שיסבירו איך הם רואים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

משרד האוצר, בבקשה.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

חבר הכנסת עמר, כפי שאתה יכול לראות את הגידול בהוצאות הריבית שמופיע כאן בשקף, זה גידול שהוא ביחס למה שחזינו בתקציב שהגשנו ועבר פה ב-23'. המלחמה יצרה פתח בין ההכנסות לבין ההוצאות שהוא לא נעלם אם התקציב מאושר ב-1.1 או ב-31.3. הפתח בין ההכנסות להוצאות לא נעלם, והגירעון של מדינת ישראל וזה שהיא תשלם על החובות האלה היקפים חסרי תקדים כפי שניתן לראות פה, לא נעלם, בין אם התקציב עובר ובין אם לאו, ולכן זה צריך להיות אינטרס לשיטתי גם שלנו וגם שלכם שנצליח מאיפה שהוא לעצור את הדימום של הגירעון.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מי שלא הביא את זה התקציב זה אתם, לא אנחנו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתם מביאים בסלמי. את צודקת, אם הייתם מביאים נגיד 20, 50 צעדי התייעלות, היינו בוררים והיית אומרת: זו אחריות שלנו ושלכם. פה לפני שאתם מביאים את התקציב- -

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

אחת, הממשלה אישרה את התקציב ב-31.10 מטעמיה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

וכבר שינתה אותו.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

ב-31.10 מטעמיה. רק תנו לי להשלים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אם הוא שונה, צריכה לאשר שוב?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נעביר את זה לישיבה אחרת. קבעתי ל-12 ישיבה. תציגו את הדברים בקצרה. 

 << דובר_המשך >> תמר לוי בונה: << דובר_המשך >>   

הממשלה כעת מביאה את החוק הזה ועוד חוק נוסף לדיון מוקדם, כי אלה חוקים שצריכים להיכנס עד 31.12 בגלל השפעתם על מערכת המס. במהלך השבוע יגיע להנחה שאר החוקים. זה לא חוקםי שאי אפשר לדון לשיטתי בפרטים שלהם ולהבין מה המשמעות שלהם כי את התמונה המלאה תראו השבוע, ובין כך תוכלו לראות כבר את התמונה המלאה עכשיו, זו התמונה הפיסקלית. האם מבחינתכם אני יכולה להבין למה היה הרבה יותר טוב לראות הכול במקשה אחת – כן. האם אני חושבת שבלתי סביר בעליל ששבועיים תדונו במס היסף ובהקפאות? חשובת שסביר. אגב זו לא שאלה שלי אלא שאלה משפטית אבל חושבת שנוכח זה שיש להעביר את התקציב עד 31.12, את הרכיבים שלא יודעים לחצות שנות מס ונוכח זה שאנו נמצאים בגירעון הולך ועולה, אני חושבת יש חשיבות להעביר את זה גם אם מגיע באיחור של שבועיים.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הורדת דירג האשראי, כמה היא השפיעה מתוך הכסף הזה? 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתם לא יודעים לתת לנו את התשובות.

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ב-25' הייתי משלם 11.3 מיליארד שקל או כמה?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

השאלה הזאת נשאלה בעבר.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

פינדרוס קבע שזה 300 מיליון שקלים.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

באופן כללי יש נייר יחסית מפורט וארוך שלנו על מה משפיע על מה – הורדת דירוג על הריבית או הפוך וכו', כלומר הגירעון משפיע על הורדת דירוג או להפך כי יש פה סוג של מעגליות.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מתוך 11 מיליארד שקל כמה שילמנו בגלל הורדת דירוג האשראי?

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

אנחנו יודעים למדוד מה הייתה התחזית – הרי שנת 25' לא קרתה בשנת23' כשהייתה התחזית הקודמת. אנחנו יודעים מה הייתה התחזית הקודמת. מאז עלתה סביבת הריבית בלי קשר לזה שקרתה מלחמה, ועלה הסיכון של מדינת ישראל. להפריד בין הדברים זה מאוד קשה, לומר למה משקיע כשאתה לווה ממנו שקל, איזה רכיב הוא מבקש בגלל עליית סביבת הריבית ואיזה רכיב הוא מבקש בגלל ההחמרה של הסיכונם במשק זה קשה עד בלתי אפשרי אך אין ספק שפרמיית הסיכון בישראל עלתה. הורדות הדירוג מתמחרות משהו שכבר רואים בשוק, כלומר יש הזנה אבל אין דרך לעשות זאת. צריך מחקר אקונומטרי יחסית מורכב. אנו טוענים שבהיעדר תגובה יהיו גירעונות גבוהים, יהיה ערעור באמון המשקיעים ויחולו הורדת דירוג. הורדות הדירוג משפיעות מטבען על עליית הריבית וגם אמון המשקיעים, זה גורם ליחס החוב תוצר לעלות. זה מערער עוד יותר את אמון המשקיעים שגורם לעוד הורדות דירוג וכו'. לומר, לצבוע מה מהשקלים שאנו נדרשים עכשיו לשלם הוא בגין מה - זה מאוד קשה. מצריך ניסוי טבעי ומחקר אקונומטרי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נמשיך את הדיון הזה. תודה.

 << דובר_המשך >> תמר לוי בונה: << דובר_המשך >>   

ודאי שמשלמים יותר ריבית- -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

רק שאלתי לגבי ה-3.5 מיליארד דולר. היה אמור להגיע.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

היום אמור להגיע תקציב 24' הנוסף, שלוש פעמים נוסף. היום אמור להגיע תקציב ובו 18 מיליארד שקל בשקלים בשל זה שהסיוע האמריקני הגיע בפריסה שונה ממה שנחזה בהתחלה. עוד רכיב שנוגע להימשכות הלחימה ולחזית הצפונית ועוד רכיב- -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

3.5 מיליארד הגיע?

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

הגיע לוועדה – לא אלינו – לוועדה, להגדלת התקציב ל-24'. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

3.5 מיליארד דולר זה הופך להיות 18 מיליון שקל.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

לכן אני לא מתייחסת למספרים שלך.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

תתייחסי למספרים כי זה מה שנאמר פה, לא מה שאני אמרתי.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה שהם מפרסמים זה 18 מיליארד פלוס מהכסף האמריקני שלא הגיע- -

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

אני לא יודעת לדייק את זה, היה פה מי שאחראי על הביטחון.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כשיגיע לפה נשאל אותם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אם אפשר להגיב לעו"ד בלנגה. מס היסף חל מ-2012 כפי שציין לא בצורה לינארית על נכסים. בבוף יש פה עניין של שינוי מדרגות המס, והמס הזה חל רק על בעלי הון ועל העשירונים הגבוהים ביותר, כפי שנעשה במחקר של ד"ר דרור, שפורסם, שמיסוי הון לח על האחוזונים הגבוהים ביותר ולכן לא חל על האוכלוסייה החלשה, לא חל על מס רכוש, אלא רק על אירוע של הפקת רווח, על רווח ההון שנוצר. כפי שצוין, מעל הסכום של רווח של 750,000 שקלים. קשה לומר שמישהו שהרוויח בשנה מסוימת 750,000 שקלים, לומר עליו שהוא שכבות חלשות. זה ללא קשר להכנסת עבודה. יכולה להיות לך הכנסת עבודה בסכום של 750,000 שקלים - התוספת הזו לא תחול עליך – רק על ההכנסות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הייתה פה שאלה בעיקר לגבי הציבור הערבי או הדרוזי.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מכירת קרקע.

 << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >>   

במכירת קרקע, באופן כללי, מיסוי ההון, בין אם זה שבח מקרקעין ובין אם זה רווחי הון, מדורג. עד 2003 המיסוי היה בשיעור מס שולי. ב-2003 – מדרגת המס השולית הייתה אז 50%, עם הורדת המס על רווח הון נעשתה חלוקה לינארית – במיסוי מקרקעין זה מ-2001 ונקבע שהמס יחולק על פני התקופות כלומר כל הרווח שנצמח עד 2003 או 2001 במקרקעין יהיה במדרגת המס השולי, הייתה 50. ירדה ל-45, עלתה ל-47, היתוסף מס יסף, ועכשיו החלטנו להוסיף שיעור של 2% נוספים על היסף שהיתוסף מעל 750,000 שקלים. לא על כל הרווח שקיים. מ-2003 או ב-2001 במקרקעין החלק הלינארי שהיתוסף כבר בשיעור מס של 25% או 30% - תלוי בנכס עצמו. לכן בממוצע המשוקלל המס כנראה יהיה מתחת ל-50% ב-100% מהמקרים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

חברת הכנסת אימאן ח'טיב שאלה שאלה וביקשה שאהיה אחראי להביא לה את התשובה לגבי הקרקע.

<< אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

התשובה היא כן. זה 52%.

 << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >>   

52% על חלק השבח שנצמח לפני 2001, כשהחלק שנצמח אחרי 2001- -

<< אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

יהיה רווח שימוסה ב-52%, נקודה.

 << דובר_המשך >> מיכאל אסולין: << דובר_המשך >>   

לא תהיה אף קרקע שתמוסה במלואה, שהרווח שלה ימוסה במלואו ב-52%. זה לא קיים. 

 << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >>   

המיסוי הממוצע על רווחים הוניים היום בישראל הוא כ-25%.

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

אני חושב ששווה שנתחיל את הדיון הבא בהצגה מסודרת של כל הדברים האלה. התשובה המדויקת לשאלה הזאת היא שבאופן כללי – אם הרווח ממכירת קרקע עולה על 720,000 שקלים, יכול להיות המס, כמו שהיום יש מס יסף יחול גם המס הנוסף כאשר בכל מקרה זה לא מתקרב ל-52% המס שיוטל על הרווח.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מבקש שבישיבה הבאה תביאו הסבר מדויק, בלי קשר למה שיהיה בוועדה מבקש שתעזור לי בזה כי הם מתעקשים. אני רוצה שתאמר איפה לדעתך יש את זה בחוק ומה צריך לתקן. 

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:22. << סיום >>