פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 41 ועדת הבריאות 02/12/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 272 מישיבת ועדת הבריאות יום שני, א' בכסלו התשפ"ה (02 בדצמבר 2024), שעה 9:37 סדר היום: << נושא >> השפעת רפורמת הסדרי הבחירה על מערכת הבריאות << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר ניסים ואטורי טטיאנה מזרסקי אושר שקלים מוזמנים: ליאור ברק – סמנכ"ל פיקוח על קופות החולים והשב"ן, משרד הבריאות טופז שאשא ברין – מנהלת תחום תמחור, חטיבת מרכזים רפואיים ממשלתיים, משרד הבריאות עדי שטרן – כלכלנית, חטיבת מרכזים רפואיים ממשלתיים, משרד הבריאות רננה מיסקין – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות גאיה עפר – אגף תקציבים, משרד האוצר ד"ר אסנת לבציון קורח – מנכ"לית, המרכז הרפואי שמיר - אסף הרופא ויו"ר פורום מנהלי בתיה"ח הממשלתיים ד"ר אוהד הוכמן – מנכ"ל, המרכז הרפואי בני ציון גדי נס – דובר, המרכז הרפואי בני ציון ד"ר אורן יוסף בן לולו – מנהל מחלקה אורתופדית, המרכז הרפואי בני ציון אורית פרץ – מנהלת המערך האמבולטורי, המרכז הרפואי שערי צדק נעם גרינשפון – מנהל מחלקת בקרת מערך אמבולטורי, שירותי בריאות כללית נטע יונה – מנהלת אגף רכש ובקרה, לאומית שירותי בריאות שירי שלום – מנהלת אגף בקרה ורכש, קופת חולים מאוחדת ד"ר זאב פלדמן – יו"ר, ארגון רופאי המדינה שמוליק בן יעקב – יו"ר, האגודה לזכויות החולה נחמה גולדווסר – יו"ר ועדת בריאות, לשכת סוכני הביטוח בישראל שלמה לפידות – חבר ועדה, לשכת סוכני הביטוח בישראל רן מלמד – מנכ"ל, נקודת מפנה נחמיה רובין – עמותת יוצאים לחירות, עמותת ארגון תורמי דם חנה כהן – דודה של ענבר היימן שנרצחה ומוחזקת בעזה גילת פיש – דודה של שגיא דקל חן שחטוף בעזה אבירם מאיר – דוד של אלמוג מאיר ג'אן שחולץ מהשבי בעזה יוסף אבי יאיר אנגל – סבא של אופיר אנגל שחזר מהשבי בעזה תא"ל במיל' אמיר השכל – מטה משפחות החטופים משתתפים באמצעים מקוונים: תמר קליבנסקי – מנהלת מערך רכש ובקרת בתי חולים, מכבי שירותי בריאות דלילה יאור – מנהלת אדמיניסטרטיבית, בית החולים האיטלקי מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> השפעת רפורמת הסדרי הבחירה על מערכת הבריאות << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת בריאות הבוקר שתעסוק בנושא השלכות רפורמת הסדרי הבחירה על מערכת הבריאות. אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו כפי שאנחנו נוהגים תמיד, בתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במערכה הקשה הזו, וכמובן בתפילה לחזרתם הביתה בעזרת השם גם בשלום ובבריאות של כלל החטופים והחטופות. אנחנו נפתח את הישיבה הזו עם דבר המשפחות לפי סדר הנרשמים, ברשותכם. גילת פיש, בבקשה. << אורח >> גילת פיש: << אורח >> בוקר טוב, חבר הכנסת מישרקי. אני דודה של שגיא דקל חן שנחטף מניר עוז ועדיין חטוף בעזה. לפני שלושה שבועות התפרסם דו"ח הבריאות של 400 ימים. אני יודעת שנחשפתם אליו, אבל אני בכל זאת רוצה להקריא קטע ממנו. ואני אתוודה מראש שאנחנו, המשפחות, קשה לנו לקרוא את כולו. הקטע הבא נקרא סיכונים בריאותיים ייחודיים לחורף: מכת מוות לחטופים. לקראת החורף השני בשבי, החטופים מתמודדים עם סדרה חסרת תקדים של אתגרים מסכני חיים. בניגוד לחורף הקודם שבו לחטופים עדיין היו עתודות פיזיות מינימליות להסתמך עליהן, החורף הנוכחי מוצא אותם במצב מסוכן עוד יותר. במהלך 400 הימים האחרונים שכבת שומן גופם, רקמת השריר של החטופים התדללה, כולל ירידה במסת שריר הלב לרמות מסוכנות, והותירה אותם ללא יכולת לייצר או לשמור על חום גופם ביעילות. הדרדרות פיזית חמורה זו, בשילוב עם תת-תזונה קיימת מציבה אותם בסיכון גבוה לפציעות הקשורות לקור כגון כוויות קור והיפותרמיה. ישנן ראיות לכך שחטופים שנרצחו או ששרדו איבדו שליש ממשקל גופם ועל פי הערכות מומחים, חלק מהחטופים איבדו עוד 50% ממשקל גופם עקב רעב ממושך. מדובר במצב מסכן חיים הפוגע קשות במערכות הגוף. הוויטמינים, המינרלים החיוניים שלהם מתרוקנים, מה שמגדיל את הסבירות להפרעות קצב לב ואירועי לב פתאומיים, עם מערכת חיסונית מוחלשת ממילא. החטופים רגישים הרבה יותר לזיהומי חורף ולמחלות ויראליות. החורף הנוכחי מהווה סיכון משמעותי להישרדותם ומחמיר את התנאים מסכני החיים מהם סבלו לאורך כל תקופת השבי. בשבת האחרונה השתחרר סרטון של עידן אלכסנדר. צפיתי בו רגע לפני שהלכתי לישון כי לא הספקתי קודם, היינו בעצרת במודיעין, חזרנו מאוחר צפונה הביתה. התעוררתי ב-5:00 מחלום בלהות. ובחלום אני מסתובבת במקום חשוך, אני לא רואה, ואני מסתובבת עם מכשיר החייאה, עם דפיברילטור. ואני עוברת, אין לי מושג מי האנשים, ואני עוברת אחד-אחד ואני מנסה להחיות אותם. עוברת שורה של אנשים, אחד-אחד עם המכשיר, שמה את הכפות האלו על החזה, אחד-אחד מנסה להחיות אותם. אני לא יודעת אם אני מצליחה להציל. אני מתעוררת באמצע הפעולה הזאת שלי, של המעבר הזה מהאנשים בחושך. אני חושבת, אין לי מושג, אבל אני יודעת שאם לא נציל אותם היום, באמת, כבר לא יהיה את מי להציל. ולא סתם החמאס מצלם בחורים צעירים, חזקים, שעדיין יכולים לדבר. חזקים, אני לא יודעת מה זו חוזקה, כי לראות את עידן מתייפח שם בבכי שובר את כולם. אנחנו יודעים שהם לא יחזיקו את החורף הזה, בטח שלא כולם, בטח לא אלו שכבר 50% ממשקל גופם נעלם להם. אנחנו לא יכולים לעבור הלאה, לא יכולים לעבור לסדר היום. אתם חייבים לעשות יותר, יותר. כי עברו 14 חודש, החורף כבר פה, והם שם. אז לעשות יותר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה, גילת. מאיר אבירם, בבקשה. << אורח >> אבירם מאיר: << אורח >> בוקר טוב. אני דוד של אלמוג, אלמוג חזר במבצע ארנון ב-8 באוגוסט, ביום ראשון הקרוב זה חצי שנה. אחריו חזר רק פרחאן אל-קאדי שהצליח לברוח, ומאז, כלום. אני נפגש הרבה עם אלמוג ואני רואה את החיות, את שמחת החיים, את החזרה לחיים שלו. ואני אומר לעצמי, דבר ראשון שזכינו, וזכינו, אין דרך אחרת לתאר את הנס הזה, אבל זה היה כפסע, כפסע משגיא, כפסע מזה, זה יכל להיות אחרת. בידכם לעשות מעשה, אנשי ש"ס ושאר חברי הכנסת, בידכם לעשות מעשה. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה, מאיר. יוסף אנג'ל, בבקשה. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> חברי הכנסת, טוב, יש פה רק אחד היום, אבל בכל זאת, נגמרו לי המילים לאחר חודשים רבים בהם אני טורח להגיע לכאן ולזעוק את זעקת המשפחות שיקיריהן עדיין בגיהנום, לכן החלטתי לחזור על דברים אותם נשאתי כאן בחודש מרץ, לאחר 168 ימים, ולהביאם שוב, עם תיקונים קלים. 423 ימים של גיהנום ל-101 החטופים ולמשפחותיהם בייסורים שלא ניתן לתאר, ואין סימן לסיום המחדל הגדול בהיסטוריה של מדינת ישראל, כשעד היום לא נמצא אף לא אחראי אחד. בתחילת האירוע היו מומחים ומביני דבר שהציעו הצעות שונות לחילופי אסירים עם החטופים, אך בעיני כמה מהאחראים על המחדל ההצעות לא נראו. הסיסמה הייתה ועודנה, ננצח את החמאס ניצחון מוחלט ונשיב את כל החטופים, בשורה אחת, בסדר זה. נוסחה שמלכתחילה הייתה שגויה ולא ניתנת לביצוע. ועכשיו, אחרי 423 ימי לחימה קשים, כשכמעט כל יום מקבלים הודעה על עוד חיילים שנהרגו או נפצעו, ועדיין אין אופק שיחזיר את 101 החטופים. כל מי שאכפת לו מעתיד המדינה צריך להמשיך ולהיאבק בכל דרך שמאפשר החוק בכל האחראים לשואה של 7 באוקטובר. אחת הדרכים למאבק הציבורי היא להגיע לכאן בכל שבוע ולנסות למצוא מספר חברי כנסת מהקואליציה, אני מתכוון גם מש"ס, שיבינו את המצב ויעשו מעשה, הגיע הזמן. כמו כן, יש להיאבק על תדמיתה של המדינה בכל העולם, שמשום מה חושב שהמלחמה החלה ב-8 באוקטובר. העולם זועק על מתן הסיוע הומניטרי ל-2 מיליון העזתים המסכנים. שנים שהסיוע הוחרם על ידי החמאס שבנה בעזרתו מנהרות ומערך מבוצר והעולם שתק, כולל מנהיגי מדינת ישראל ובראשם מר הפקרה, שלא עקבו אחרי המשלוחים והכסף. ומה עם הסיוע ההומניטרי ל-101 החטופים שכבר 423 ימים מתחת לאדמה של עזה? על זה אנו כלל לא שומעים, כולל לא מהמנהיגים שלנו שאחראים על ההסברה בעולם. הביטוי ניצחון בכל הקשר שהוא למצב בו אנו נמצאים אינו במקומו. אין ניצחון, לא יהיה ניצחון. אחרי ההפסד הנורא ביום השואה של 7 באוקטובר עת נרצחו, נשחטו ונאנסו, 1,200 ישראלים בלא עוול בכפם ההפסד יהיה יותר גדול או יותר קטן, את זה נדע כשנראה את הסוף. אך ככל שעובר הזמן, האופק מתרחק וההפסד נראה גדול יותר. להזכיר, הדברים נאמרו כאן בכנסת אחרי 168 ימים ומה השתנה אחרי 423 ימים? אני אומר את הדברים האלה מדם ליבי כבן של ניצולי שואה שעלו לארץ ב-1946 להקים מדינה שיהודים יוכלו לחיות בה בביטחון וכסבא שנכדו אופיר נחטף באותו יום נורא והוחזר בעסקה לאחר 54 ימים. לאופיר היה מזל ואת זה הוא חרת על ידו, גם בחוסר מזל צריך טיפת מזל. אך לשמוע ממנו את מה שעבר עליו בשבי החמאס ולזה לקרוא מזל זה נורא. אופיר ומשפחתו בקשר אדוק עם משפחתו של חברתו, יובל שרעבי שעודכנה שאביה יוסי נרצח לאחר כ-100 ימים. ביתם של משפחת שרעבי בבארי נשרף כליל, לא נותרו זיכרונות. אחיו של יוסי, אלי, חטוף, אשתו ושתי בנותיו נרצחו ב-7 באוקטובר בביתם בבארי. במצב זה, נירה שרעבי ושלוש הבנות מחפשות דרך להמשיך בחיים, למציאות ישראלית קשה שכולנו נקראים לזעוק לשינוי הגישה, ובעיקר כרגע להחזרת 101 החטופים חיים ומתים, את כולם. עד כאן הציטוט מחודש מרץ 2024 עם התיקונים המתבקשים. ביום חמישי האחרון התקיימה אזכרה ליוסי בבארי, מאות הגיעו לזכור, בלי לעלות לקבר, כי הוא עדיין שם, מת. חברי הכנסת, מתי תבינו שלץ צבאי לא יחזיר אף חטוף? בסוף נובמבר 2023 שוחררו 108 חטופים בעסקה, בחודש מרץ היו עדיין 136 חטופים בידי החמאס, מהם חזרו בחיים שמונה, ו-27 נרצחו או נהרגו. רק בעסקה נוכל להחזיר את כולם. זוהי קריאה לכם, חברי הכנסת, עשו משהו לשנות את המצב ולהביא גאולה למשפחות ולעם ישראל. עם ישראל חי רק אם 101 החטופים יחזרו הביתה. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בקרוב, אמן. חנה, בבקשה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> תודה על זכות הדיבור. שמי חנה ואני הדודה של ענבר היימן, זו ענבר, הילדה היפה ששימשה כהלפרית במסיבת הנובה, נחטפה ונרצחה בכניסה לעזה. ענבר נרצחה בצורה אכזרית ביותר, היא הועמדה כמו ברווז שנמצא במטווח וכולם ירו בה, כל אחד מצד אחר. וכשהיא קרסה לרצפה, הם רקדו סביבה, הנה, הבאנו עוד מתנחלת, אללה אכבר, אללה אכבר. ואני שואלת אתכם פה, זו ילדה שהפכה לשקופה. למה? כי היא כבר לא בחיים. לא דורשים אותה כבר בחזרה, דחפו אותה לעסקה האחרונה, לפעימה האחרונה. מכנים אותה גופה, כבר אין לה שום ערך. לכן אני פה לדבר בשמה של ענבר, כי לענבר כבר אין קול ואני משמשת לה כקול. ענבר לא גופה, ענבר זו ענבר, יש לה שם ויש לה משפחה שלמה שמחכה לה שתחזור הביתה. ואם אתם החלטתם לוותר על ענבר שלנו, קחו בחשבון שאתם החלטתם לוותר על כל בני משפחתה. כי המשפחה שלה לא תשרוד את זה, לא תשרוד את זה. אין מצב שענבר לא חוזרת הביתה ואין מצב שענבר לא כלולה. אם אתם החלטתם ללכת בפעימות, ענבר היא אישה והיא תחזור בפעימה הראשונה, אני אעמוד על זה, אני אלחם על זה. ענבר אמנם לא בחיים, אבל עבורנו, עבור בני משפחתה, היא בחיים, היא חלק מאיתנו, היא חלק מהנשמה שלנו ומהגוף שלנו. זה לא רכב שגנבו לי מהחניה והכניסו אותו לעזה, ככה אתם מתייחסים אל החללים. אני לא פונה אליך אישית, כן? אני מדברת על מקבלי ההחלטות. כשהיו פעימות, הם היו בפעימה האחרונה, ודובר על זה שכוחות צה"ל יצאו מהרצועה ואנחנו נקבל אותם בחסדי השטנים, זאת אומרת נקבל אותם, מי שמוצאים, מוצאים, מי שלא מוצאים, לא מוצאים, זה לא נורא. ואתה כחבר כנסת חרדי, דתי, אנחנו קוראים להם קדושי מלכות, אז איפה הקדושים ואיפה המלכות אם אנחנו מאפשרים לחורבות עזה להיבנות עליהם? כבר היום יש חללים שאנחנו לא יודעים איפה הם נמצאים, יש כאוס גדול מאוד בעזה. אנחנו רוצים את הילדה חזרה, אני לא אוותר על הילדה. כל עוד אני נושמת והולכת על הרגליים, אני אהיה פה ואני אנדנד לכם ואני אאמלל את כל חברי הכנסת עד שהילדה שלנו חוזרת לקבר ישראל. ואם אתם תחליטו לא להחזיר אותה, אני לא אומרת את זה כקלישאה וכצחוק, לנו כבר אין חיים, נגמרו לנו החיים ב-7 באוקטובר, אנחנו נרצחים עם ענבר יום-יום. אני אכנס לעזה וגם אם ירו בי, אני אחפור את עזה ואני אחפש את הילדה שלי. כי מה שממשלת ישראל לא מסוגלת לעשות, אני אעשה, ואפילו שאני אשלם בחיי. שוב אני אומרת לכם, אני דורשת את הילדה שלי, אני לא מבקשת אותה. מדינת ישראל הפקירה אותה כאזרחית, היא נחטפה מהשטח הריבוני של מדינת ישראל כאזרחית. מדינת ישראל מחויבת לעשות עם ההורים שלה את החסד האחרון הזה ולהחזיר אותה. ואני אגיד משפט אחרון. אמא שלה בוחרת לה קבר במקום שמלת כלה. ההורים של ענבר כבר לא יזכו להוביל אותה לחופה. אם אתם תאפשרו להם, הם יזכו להוביל אותה לקבר ישראל, וענבר תחזור. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה, חנה. אמיר השכל, בבקשה. << אורח >> תא"ל במיל' אמיר השכל: << אורח >> תודה רבה. אני אינני קרוב משפחה של מי מהחטופים. אלכס דנציג, זכרו לברכה, חבר קיבוץ ניר עוז שהגיע לרצועת עזה בחיים ונרצח שם היה מורה שלי. אני חושב שהחטופים היא איננה בעיה פרטית של המשפחות שלהם, זאת בעיה של כל החברה הישראלית, של כל בני האדם. אני מבקש לפתוח בציטוט שני משפטים מדבריו של החייל עידן אלכסנדר שהסרטון שלו נחשף בפנינו שלשום. והוא אומר ככה: "בבקשה אל תשכחו אותנו. הפחד והבדידות הורגים אותנו, אל תפקירו אותנו." עידן הוא חייל בודד למשפחה הישראלית שירדה לארצות הברית, אזרח אמריקאי שבחר לעלות לבד כדי להיות לוחם בגולני. הוא לא היה חייב את זה, אנחנו חייבים לו. והמדינה מפקירה אותו ועוד 100 חטופים כבר 423 ימים, מספר בלתי נתפס. אתמול פורסם ציטוט של האלוף במילואים ניצן אלון שאומר את הדברים הבאים: "מתרבות ההערכות אצלנו על מצב הולך ומדרדר אצל החטופים, כולל הרעבה של חלקם. יש בעיה של נגישות למצרכים ברצועה. אני יודע לומר לכם על כך שחלק מהחטופים במצב רפואי קשה מאוד, על חלקם אנחנו יכולים לומר בוודאות שהם בסכנת חיים". אני חושב שאתה וכל מי שיושב פה סביב השולחן יודע בדיוק למה אין עסקה. זה נובע מהאולטימטום של סמוטריץ' ובן גביר שאומרים את זה בריש גלי, שאם תהיה עסקה, הם מפרקים את הקואליציה. ואני מלווה את המשפחות ואני שואל, מה אתם, וכשאני אומר אתם, חברי ש"ס, עושים בעניין הזה? היכן הלב שלכם? אני מתקשה להסביר לעצמי איך אנשים שמתיימרים להיות ערכיים ומוסריים ושומרי מצוות מתעלמים מהערכים האנושיים הכי בסיסיים והלכתיים כמו פדיון שבויים והצלת חיים. אתם, שמקפידים על קלה כחמורה, מסבים עיניכם ממצוות מרכזיות אלה ואדישים לסבלם הנורא של החטופים ובני משפחותיהם. אתם יוצאים ידי חובתכם בשליחת מכתב תמיכה בעסקה כשאתם יודעים שלמכתב הזה אין שום ערך. אני לא יודע אם אתה יודע, אבל סקר שפורסם ביום שישי אומר ש-71% מהציבור הישראלי בעד עסקת חטופים תמורת סיום המלחמה, אפילו 56% ממצביעי גוש נתניהו בעד העסקה. כלומר, הציבור אומר לכם, הנבחרים, אנחנו מוכנים לעסקה גם בתמורה להפסקת המלחמה ופינוי הרצועה. אדוני, יש מפלגה אחת שיכולה להביא לשינוי המצב וזאת מפלגת ש"ס, זה בידיים שלכם להציב לנתניהו אולטימטום נגדי ולומר לו, בלי עסקה, אנחנו פורשים מהקואליציה. ואם לא תעשו כן, לא תוכלו לומר ידינו לא שפכו את הדם הזה. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, אמיר. מישהו נוסף מבני המשפחות? האמת שתמיד תמיד קשה לעבור לדיונים מקצועיים לאחר שאנחנו שומעים את הדברים שיוצאים מן הלב, מלב המשפחות. חשוב, אולי גם מיותר, אבל חשוב מאוד לציין את העובדה שאנחנו, נבחרי הציבור, שותפים לחובה הזו, מרגישים את החובה הזו שמוטלת עלינו בהחזרתם הביתה, לא לחינם אנחנו פותחים עם זה כל יום. מתפללים ומקווים לבשורות טובות וכמובן גם מחויבים לעשות את הכול כדי שזה יקרה מהר ושנזכה לראותם שבים הביתה במהרה ובבריאות. לנושא הדיון, כידוע, משרד הבריאות, מתוך באמת כוונה טובה, קידם רפורמה בהסדרי הבחירה בספטמבר שנה שעברה כדי להרחיב את השירותים ולתת לכל מטופל את האפשרות, כשם התקנות הללו, לבחור היכן הוא יקבל את הטיפול הרפואי ושלא יהיה אינטרס זר מעורב בשיקול הקופה כאשר מבוטח מבקש לקבל את הטיפול. קיימנו דיון בטרם נכנסו התקנות לתוקף לפני כשנה, בפברואר. כבר אז ביקשנו לחדד ולתקן את התקנות כך שכבר בשלב ההפניה המבוטח יראה על טופס ההפניה את המקומות בהם הוא יכול לקבל את השירות. הובטח לנו אז על ידי משרד וגם במענה כתוב שהתקנות יתוקנו. לאחר מכן, בסיור שערכה הוועדה בבני ציון, בית חולים בצפון, נחשפנו לכך שישנן אנומליות שאני מניח שהן לא קשורות רק לבני ציון, אבל בעיקר שם. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> גם וולפסון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גם וולפסון. אולי אנחנו נשמע על עוד, לכן לא הזכרתי את כל השאר. כאשר ישנו ריכוז של מבוטחים באותו אזור וישנם בתי חולים נוספים שזוכים לקבל, על ידי אותן תקנות שתיקן משרד הבריאות לטובה, את רוב המבוטחים אליהם, ולמעשה נוצרת פגיעה בבתי חולים אחרים. בשביל שני הדברים האלה ביקשנו לקיים את הדיון הזה היום. ואני נעניתי על ידי משרד, בהקשר של הנקודה השנייה שהצבתי כרגע, המשרד מדבר על תחרותיות ואיכות השירות, כל הדברים הללו שהמשרד ענה לי לא עונים למעשה בצורה ברורה על השאלות ששאלנו. אני כמובן אחדד את זה כרגע, במהלך הדיון הזה. נמצא איתנו גם כאן מנכ״ל בני ציון ואנחנו כמובן נבקש לשמוע אותו. אולי אנחנו אפילו נפתח עם הדברים שלו. ד"ר אוהד הוכמן, בבקשה. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> קשה לעשות את המעבר, אבל נעשה אותו. בני ציון, בית חולים שנמצא בעיר חיפה, בית חולים עירוני, והוא נמצא בסביבה עסקית שבה שירותי בריאות כללית מהווים יותר מ-50% מהמבוטחים באגן הניקוז שלו. אני רוצה רק להבהיר שאני חושב שיש ארבע קופות מצוינות וטובות, אני התחנכתי בשירותי בריאות כללית, ועיקר הטענות שלי הן נגד המשרד והסיטואציה שנוצרה ואילצה במקרה הזה את שירותי בריאות כללית לעשות עיוות מאוד גדול. ערב כניסת התקנה עבדנו עם ארבע הקופות בצורה מצוינת. אנחנו היינו אולי אחד מבתי החולים שגדל הכי הרבה בכל הקופות, כולל בכללית, וזה נמשך כמה שנים, שיתופי פעולה מצוינים בינינו לבין הקופה, פשוט אידיליה, אני חושב שזה מה שצריך להיות. קופות ובתי חולים לא צריכים לאריב, הם צריכים לשתף פעולה. לא יכול להיות שהמשרד כל הזמן גורם למריבה בין הגופים האלה, זה פשוט לא הגיוני. שיתופי פעולה מצוינים. מרימים לי טלפון, אין אורתופדים בלין. יש פה מנהל מחלקה אורתופדית, עוד לפני שמצמצתי, שלחתי לשם אורתופדים לעזור לקופה, בלי עסקאות. יש לנו משבר בפתולוגיה בגסטרו, בשניות, אני זוכר איפה הייתי, הייתי בחו"ל במשלחת רשמית במרוקו, משם, טיפול, קיבלו מענה, פשוט מדהים. כירורגיית ילדים. באמת רקמנו שיתופי פעולה מצוינים וטובים לטובת כולם. נכנסה התקנה ושירותי בריאות כללית, מהשיקולים שיכול להיות שהם שיקולים נכונים, אין לי שום טענה אליהם, הפסיקה לשלוח מטופלים לבני ציון, פשוט הפסיקה לשלוח. לקחה את כל הרופאים שעשינו הסכמי שילוב איתם וישבו במרפאות ושמרו על רצף הטיפול, הוציאה אותם. אני מחזיק בשיניים, אני לא מוכן לא לשתף איתם פעולה. אני ממשיך עם פתולוגיה לתמוך, אני לא מוכן, אני לא איכנע לשפה הזאת, אני אשתף פעולה, אני אעזור להם, גם כרגע במצב הזה, כי אני חושב שזה ערך. אנחנו צריכים שיתופי פעולה לטובת המטופל ולהפסיק את המריבות האלה. מה המשמעויות? משמעויות – אובדן הכנסות, בערך 40 מיליון שקל. אני אומר לכם, אני אחד מבתי החולים שנמצאים בגירעון, חלק מהגירעון הזה נובע כתוצאה מהירידה בהכנסות. מה עושים? באים, אני בגירעון, מחמירים לי אותו על ידי התקנות האלה, מענישים אותי, לא נותנים לי להתפתח, לא נותנים לי שום דבר, אומרים תתייעל. מה אני אתייעל? מה רוצים בדיוק שאני אעשה? וזו רק אחת, זה לא הדיון הזה, אבל זו אחת מהסיבות לגירעון, וזה המבטח המרכזי והעיקרי שלו. אני כל הזמן אומר, יש פרפר, רוצה לעוף, מקצצים לו את הכנפיים, שמים עליו משקולות, שמים מכשולים בדרך, אחרי זה מאשימים אותו למה הוא לא עף. איך? מוסיפים לו משקולות וברמת העיקרון מוסיפים לו את המכשולים בדרך. פשוט, לא יודע, קפקא מתהפך שם בקברו כי הוא לא דמיין איך הדבר הזה יקרה. אז כלכלי. הדבר השני, כמו שאמרתי לכם, שיתופי פעולה. אני לא איכנע, אני אעשה שיתופי פעולה עד שהכללית תזרוק אותי, היא לא תזרוק אותי, כי אנחנו ביחסים טובים חוץ מהנושא הזה, אני חושב שלטובת המטופל. שיתופי פעולה הולכים ודועכים, חבל. עוד דבר, תחרות. אני אומר לכם ששום רשות תחרות לא הייתה מאשרת תקנה כזאת בגופים עסקיים. מעמידים אותי בחוק הקאפ, בשכר שנקבע לי מראש, מחירים, הכול. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> הנחות. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> הנחות. בית חולים אחד שנמצא חמישה קילומטרים ממני מקבל את כל המטופלים בלי בעיה ואני לא. איזו רשות תחרות הייתה מאשרת את זה? קחו שני קוטג'ים, אחד חברה א', אחד חברה ב'. עומדים באותם תנאי שכר, באותו דבר, קוטג' אחד נמצא במדף העליון, שכולם רואים אותו, וקוטג' שני במחסן, כדי לקבל אותו צריך אישור של בעל המחסן. איזו רשות תחרות הייתה מקבלת אירוע כזה? מה קורה כאן? זה דבר נוסף. חברים, אני מבין שיש עודף מיטות במדינת ישראל, יש עודף שדות קליניים במדינת ישראל. איך אפשר לחנך סטודנטים ומתמחים אם אין ניתוחים, אם אין חומר? אני מבין כרגע שאין בעיה. אני אומר, אם זה ממשיך ככה ורוצים לוותר על מיטות, יש פה נציגי אוצר, אני אומר לכם, אל תוסיפו מיטות למערכת, אל תוסיפו, חבל. עד שאתם לא רואים 100% תפוסה אצל כל בתי החולים, למה להוציא כסף? אני אומר את זה ככה, יש מיטות שאנחנו מחכים, זמינות. חברים, החולים שלא מגיעים לפה, מתוך נקודת הנחה ואני אומר לכם שזאת נקודת ההנחה שבתי החולים היו חסומים לפני כן ובתפוסות גבוהות, לאיפה הם הולכים? או שהם מחכים יותר, זה אני מודיע לכם, או הולכים למערכת הפרטית. עקרונות הסדרי הבחירה היו לעשות תחרות, איזו תחרות? אני עכשיו אעלה את האיכות של בית החולים. אמרו לי, בית החולים לא איכותי, לכן לא פונים אליך. בולשיט, לא פונים אליי כי פשוט הורידו אותי. אני מקום ראשון בסקר שביעות רצון מבין כל בתי החולים במדינת ישראל, תבדקו את זה. מדדי איכות, אני עומד השנה כמעט בכולם או בכולם, אין בעיה של איכות. יש לי נקודות מצוינות, יש לי נקודות שאני צריך להשתפר, אין בעיה. דרך אגב, כשאין הסדרי בחירה ואפשר לפנות מיון, אני גם ממשיך לגדול. בית חולים גרוע לא יגדל אם ברמת העיקרון עכשיו הוא כזה גרוע, אני ממשיך לגדול עם המיון. למה? כן, הסדרי בחירה, רוצים אותי. אני מתייחס טוב, אני נותן טיפול טוב וכדומה. עונים לך שאם אני אשתפר באיכות, יפנו אליי יותר. מה זה קשור בכלל? זה לא מעודד בכלל תחרות. למה שאני אשתפר באיכות אם מראש לא מפנים אליי? ואם רמב"ם, שזה השכן שלי, מקבל את כולם ואין לו תחרות, למה הוא ישתפר בתחרות? למה הוא ישתפר באיכות? זה, אני חושב, אנטי כל מה שכתוב שם. הזמינות, שהיא ברמת העיקרון מאוד מאוד בעייתית. אני חושב שהדבר הזה הוא אפילו בניגוד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואני אדגים. רואים את רשימת בתי החולים של שירותי בריאות כללית, ברמת העיקרון, שמה אצלי במנהלות שנשארו לי כי שתי מנהלות הורידו לי, נשארתי עם שלוש מנהלות עם כוכבית, כוכבית זה אומר שלא מאשרים. וואו, יש שם את יוספטל, יש את סורוקה, איזה יופי. תושב חיפה, בני ציון נמצא מטר ממנו, מאפשרים לו להגיע ליוספטל ולסורוקה. בתי חולים מצוינים, רק קצת רחוקים. יש משפט בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, במרחק סביר. אני מבין שאין מרחק סביר, כל מקום זה מרחק סביר. אני חושב שצריך לעשות תיקון יסודי בתקנה הזאת. ואני לא רוצה טובות, אני לא רוצה שיתנו לי כסף שלא מגיע לי, אני לא רוצה שום דבר. אני רוצה שתעמידו אותי בתחרות, אני אעמוד. הוכחתי את זה לפני התקנה ואני רוצה עכשיו. יש לי בית חולים מצוין, אני סומך עליו. ברגע שיאפשרו למבוטחים להגיע אליי, אתם תראו שאני אתחרה ברמב״ם, במי שאתם רוצים, כי הוכחתי את זה קודם. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> שלמה לפידות, לשכת סוכני הביטוח. מה בתקנה מונע מקופת חולים כללית לשלוח אליך אנשים? << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> אני לא נכנס לשיקולי שירותי בריאות כללית. אף פעם לא אמרו לי - - - << אורח >> ד"ר אסנת לבציון קורח: << אורח >> גם קודם היו הרבה בעיות, בואו. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> רגע, אני אומר, יכול להיות שהיו, אצלי לא היו, אבל משיקולים כלכליים, שיקולים כלכליים, נקודה. עכשיו רמב"ם - - - << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> המחירון שלך שונה ממחירון - - - << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> לא, אבל ברמת העיקרון, אם עכשיו ברמב"ם, עד ערב התקנה הם היו יכולים לווסת מטופלים לשם ולווסת בין בתי החולים, כרגע, ברגע שרמב״ם הוא בהסדר, כל מי שרוצה רמב״ם, מקבל, והם צריכים לשלוט בזה כלכלית. אבל אתה שואל אותי את השאלה? לא אני הכתובת. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> אבל אתה מלין על תהליך, אתה צריך לשים את האצבע על הנקודה - - - << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> כלכלי, הסברתי, כלכלי. זה כלכלי לחלוטין. גם אומרים לי, אם תיתן הנחה כזו או אחרת, אנחנו נפתח אותך. אני לא יכול לתת הנחה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כאן המפתח, במתן ההנחות בהסכם ההתקשרות וסחיטה של קופות החולים שסוחטות את בתי החולים. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> אמרו לי, אם אני אתן הנחה. זה לא בסמכותי בכלל. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> והכול תלוי בהיקפים. יש יותר היקפים והנחות, בית חולים קטן לא יכול לעמוד בשיטה כזאת. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> נכון. לכן אני בא ואני אומר, אם אני אתן עכשיו הנחות, קודם כול, כזה לא בסמכותי, לא יכול. ההנחות, אני אומר לך שרצו ממני, בחישוב שלנו זה 40 מיליון שקל שמגיעים. אתה יודע, אני לא נותן הנחות לקופה, אני חוטף סטירה מהקופה שהיא לא שולחת לי, אני כן נותן הנחות, אני חוטף סטירה ממשרד הבריאות שאני מחמיר את הגירעון. אני אומר דבר כזה ובזה אני אסיים כי אני חושב שהנקודה ברורה. אני מדבר בשמי, אבל אני בטוח שמה שאני אגיד עכשיו, גם חברתי אסנת תסכים. תשמעו, אנחנו כמנהלים באנו למערכת הציבורית מתוך תחושה של שליחות. אני, כל החיים שלי הייתי במערכת הציבורית, לא לקחתי שקל פרטי אחד בחיים שלי וזה גם לא ישתנה. באתי כדי לקדם את הרפואה. הדבר האגואיסטי היחיד, אני תושב הצפון, אני רוצה שכשאני אזדקן אני אקבל רפואה מצוינת וטובה. זה הדבר האגואיסטי היחיד שיש פה באירוע הזה. אני חושב שבמצב הזה אני לא יכול למלא את שליחותי הציבורית, לא יכול. ואני מלין בטענות למשרד הבריאות שנתן לאירוע הזה להתאפשר. אם אתם רוצים רק בשורה אחת פתרון, להוסיף בתקנה דבר כזה – באזור מחוז של קופה שהיא דומיננטית, היא חייבת לכלול בתוכה את כל בתי החולים בהסדרי הבחירה. משנים את זה, אני חושב שהדבר הזה יתקן הרבה מאוד דברים. עד כאן, תודה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> הבעיה יותר חריפה באזורי הפריפריה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, ד"ר הוכמן. אני מודיע מראש שאני כינסתי את הדיון הזה מהרגע להרגע כי אני לא מתכוון להניח לסוגיה הזו. חורה לי אי הטיפול של המשרד, אבל יותר חורה לי התשובה הקצת מזלזלת של המשרד בהתכתבות שלי איתם בחודשים האחרונים. ד"ר אסנת לבציון קורח, בבקשה, מנכ"לית המרכז הרפואי שמיר. << אורח >> ד"ר אסנת לבציון קורח: << אורח >> בוקר טוב לכולם. אני מנכ"לית המרכז הרפואי שמיר ויו"ר פורום מנהלי בתי החולים הממשלתיים, אני כאן בשני הכובעים. נתחיל מזה שהרפורמה היא מבורכת בשאיפתה. הרעיון של הרפורמה היה שיפור איכות הטיפול והשירות, קיצור תורים, חיזוק המערכת הציבורית והאמון בה ובחירה מושכלת, לכאורה הכול טוב. הבעיה היא שזה לא, לא, לא ולא, כל הדברים האלה לא קורים. לגבי איכות הטיפול, ואנחנו בעד תחרותיות, אנחנו בעד לפתוח תחרות בדיוק כמו שאוהד אמר, מבחינתי להתחרות בהכול. אנחנו בית חולים חזק, אנחנו בית חולים שהציבור מאוד מאוד רוצה אותו. אבל היעלה על הדעת שמודיעין מכבים רעות בהסדרי הבחירה שלהם, בהמשך ליוספטל של חיפה, אצלנו זה סורוקה. יש אצלם את הדסה, סורוקה, קפלן ועוד איזה משהו. אנחנו, בית החולים הכי הכי קרוב אליהם, לא היינו בהסדרי הבחירה. מה שקרה, למרות שזה מחוז מרכז של קופת חולים כללית, לקחו שתי מנהלות והוציאו אותן. אחת מודיעין מכבים רעות, והשנייה, כל הנושא של גדרה, יבנה, אשדוד, חולים שהיו אצלנו כל השנים, זהו, נמנעה מהם הזכות. לאחר פניות חוזרות למשרד שלא נענו, פניתי לראש עיריית מודיעין, לחיים ביבס, ובלחץ שלו הגענו למצב שאנחנו עכשיו בכוכבית לתושבי מודיעין. עדיין חולה שהיה צריך ניתוח עכשיו והתעקש, לא קיבל למרות הכוכבית, אני רוצה להקריא לכם שני מקרים. בת חודשיים, תושבת דן נדרשה ל-MRI מורכב בחשד לנוירובלסטומה. אני ברקע רופאת ילדים, נוירובלסטומה הוא גידול סרטני שתוקף ילדים. הקופה הפנתה לרמת החייל, לא מטפלים במקרה. ולאיכילוב, המתנה של חודשיים. להלן מכתבה של האם: "ביקשתי לבצע MRI ראש-צוואר ובית חזה עבור בתי בת החודשיים, כאשר שמיר היה המרכז היחיד שהציע לי MRI בטווח זמנים הגיוני עבור ילדה עם חשד לגידול. קיבלתי דחייה של הבקשה. נמסר שיש צורך דחוף עדיין, אמרו שלא צריך אצלנו בשמיר כי הציעו אופציה חלופית, אסותא רמת החייל. בשיחה עם אסותא רמת החייל התברר שהם בכלל לא עושים את הבדיקות האלה מתחת לגיל חצי שנה". מדובר בתינוקת בת חודשיים עם חשד לגידול. כללית עונים במייל בעצלתיים שיציעו אופציה חלופית, בינתיים לא הציעו. אנחנו טיפלנו בזה ובסוף זה הסתדר. עוד גברת, בת 49, מטופלת אצלנו 20 שנה אחרי שבץ מוחי. פתאום החליטו שזהו, היא כבר לא תטופל אצלנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מאיפה היא? << אורח >> ד"ר אסנת לבציון קורח: << אורח >> מהאזור שלנו. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> מאיזו עיר? << אורח >> ד"ר אסנת לבציון קורח: << אורח >> אני לא זוכרת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מהאזור של בית החולים. << אורח >> ד"ר אסנת לבציון קורח: << אורח >> בת 70, עוד אחת, חולה עם המטואונקולוגיה, מטופלת 4 שנים אצלנו, עכשיו הקופה הפסיקה בדיקות מעקב אצלנו. ועוד, ועוד, ועוד, ועוד. בואו ניכנס לעניין. לכאורה פתחו את הסדרי הבחירה וטוב עשו, אבל בפועל, גם באזורים שכן מופיעים בהסדרי הבחירה, קופת חולים כללית עושה טריקים. מה היא עושה? נכון אמור להיות טופס הפניה כמו שאמרת? אם הוא הולך לקפלן, הוא לא צריך טופס. ואם הוא הולך לקבל את הטופס שלכאורה מגיע לו, אפילו מאזורי הבחירה שכבר אנחנו מופיעים רשמית שם, המזכירה אומרת לו, אנחנו לא עובדים עם אסף הרופא. כשפונים להנהלה, ושוב, זה לא דבר אישי, מנהלת המחוז מדהימה ומקסימה ואנחנו חברות טובות. אבל זה לא קשור זה הכול, הכול, הכל הפררוגטיבה של - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דרך אגב, היום זו כללית, מחר זו יכולה להיות קופה אחרת באזור מסוים. בסדר? אנחנו צריכים לדעת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם במכבי יש את אותו סיפור. << אורח >> ד"ר אסנת לבציון קורח: << אורח >> לגמרי. אני מוכרחה להגיד שאנחנו נתקלים בקושי שלנו, זו בעיקר כללית, אבל העניין הוא עניין עקרוני. העניין הוא עניין עקרוני שצריך להתאים להכול. יותר מזה, ואז אומרים, לא, אנחנו לא נתנו הנחיות כאלה. מי שמנהל את האירוע בסוף אלה המזכירות במרפאות, והמזכירות במרפאות עושות מה שאומרים להן. אף מזכירה, אני בטוחה, לא ממציאה הנחיה. ואם היא ממציאה הנחיה, יש קושי גדול בארגון. אנחנו צריכים לראות מה קורה בשטח. משחקים עם זמני המתנה, כל הנושא של בדיקות מעקב. חולה אצלנו עם גידול סרטני בריאה, עוקבים אחריו כבר כמה שנים, כל פעם בבדיקות CT חוזרות. אבל מה? פתאום עכשיו החליטו לא לאשר את ה-CT, למרות שזה אונקולוגיה ולמרות שזה סרטן. כי לכאורה מותר להם, כי הם עושים את זה בקהילה. פתאום מקבלים בדיקה אחרת, בדיקה באיכות אחרת שאי אפשר להשוות אותה בכלל לבדיקות הקודמות. כך שזה לא רלוונטי, אז אל תעשו את זה בכלל. כל הנושא של אונקולוגיה, אונקולוגיה לכאורה אמורה להיות מעבר להכול, אמורה להיות בחירה חופשית, אבל לא. חולה, תסלחו לי על התיאור הגרפי, עם סרטן שד שמשתולל ורואים את זה בעין כבר. קופת החולים אומרת לא, עוד אין אבחנה של ביופסיה של סרטן. אתה אומר להם, נו באמת, כמה ציני אפשר להיות? חולה עם גרורות, אומרים, עדיין אין את האבחנה של הרקמה של הביופסיה. בבדיקות אין שום הבחנה מבדלת, אין אפשרות שזה לא יהיה סרטן לבלב. עדיין מתעקשים. נקודה נוספת היא הנושא של העברת שירותים לשב"נים, אלה כיסים אחרים לכאורה, לשירותים המשלימים. עוד עניין הוא הנושא שמשחקים עם העניין של אזור מגורים לעומת אזור מרפאה, וכל פעם כשנוח. אני סתם לוקחת את המקרה שלנו, אבל אלה מקרים שקורים בכל מקום. החולה גרה בראשון, מרפאה ברמת גן, אומרים, לא, זה לפי מרפאת האם, היא לא יכולה לבוא לשמיר. מרפאת האם היא ברמת גן. אומרים, כן, אבל היא גרה בראשון, חוק ביטוח בריאות ממלכתי מדבר על אזור מגורים, לא מדבר על מיקום המרפאה. וכשזה הפוך, לא, אומנם המרפאה שלה בראשון, אבל היא רשומה עדיין בצפון. כל המשחקים האלה. אני אגיד לכם יותר מזה, אם זה אחד מאיתנו שיושב כאן וצריך משהו, הוא מקבל. הוא ילחץ, הוא יכעס, הוא יריב, הוא הכול והוא יקבל. אבל כשאני מדברת על החולה ברמלה, היא לא יודעת להילחם. אנחנו כאן צריכים להיות הקול של החולים השקופים, המוחלשים, זו המטרה של הוועדה הזאת. כל אחד מכאן מרים טלפון, כמות הטלפונים שאני מקבלת, כמות הטלפונים שאוהד מקבל, ותמיד באהבה ובשמחה. אף אחד כאן אין לו את הבעיה והוא ישיג התחייבות לכל מקום. אבל זה לא האישו, זו לא חוכמה. כי כשילד מרמלה אומרים, לא, אתה לא יכול ללכת לשמיר, אתה חייב ללכת לשניידר, תורים. אומר מנהל מחלקה אורתופדית ילדים בשניידר למנהל מחלקת אורתופדיה שלי שהוא מעולה, תגיד, סגרתם את השירותים שלכם? הוא אומר, מה פתאום? הוא אומר, אני מקבל ילדים מרמלה. נכון, כי הקופה מפנה. הוא אומר, יש לי תורים אצלי לשנה, הם יתנו תור לשנה ולא יתנו תור לעוד שבועיים. אני חושבת שחייבים לעשות סדר בעניין הזה. הנושא של רצף טיפולי. ואני רוצה להגיד לכם, בתי החולים עושים עבודה יוצאת מן הכלל. דיברנו קודם על האסון של 7 באוקטובר, אחת המערכות שכן תפקדה היא מערכת הבריאות, ולא סתם. מערכת הבריאות, כי כל האנשים שלנו מעולים ובאים לעשות טוב ועושים טוב גם בתנאים בלתי סבירים. אנחנו קיבלנו 180 פצועים בין 7 ל-8 באוקטובר, וכולם טופלו בצורה מעולה. וב-7 באוקטובר כולם הגיעו לבית החולים בלי שהיינו צריכים לקרוא לאף אחד. זו אותה מערכת שכמו שאוהד אמר, עכשיו מוטלות סנקציות על ארבעה בתי חולים על גירעונות, כשבפועל כל בתי החולים בגירעונות, שמונה בתי חולים ממשלתיים בגירעונות. דרך אגב, אני אשמח שתקיים דיון בוועדה כאן, זה דיון מאוד מאוד חשוב, שמונה בתי חולים בגירעונות. וגם אלה שלא בגירעונות, הם נתקלים באותה הבעיה, פשוט יש להם מקורות אחרים לכסות את זה. וגם בתי החולים הציבוריים בבעיה. מנסים להציג את זה כאילו הניהול הוא כושל, תתייעלו. מה תתייעלו? יש עלייה בדמוגרפיה, לכאורה אתה מצפה שתהיה עלייה בפעילות של קופת חולים כללית בבתי החולים הממשלתיים, הרי פתחנו אותם, פתחנו את הסדרי הבחירה. בפועל יש ירידה של מעל 2% בכלל הרשת. איפה החולים? חלק מהטיפול, גם במדינות אחרות דרך אגב, בהורדת יוקר וההוצאה הלאומית לבריאות, אתם יודעים איך הטיפול קורה? על ידי תורים. במדינת ישראל אנחנו רשמית לא שם, אבל בפועל אנחנו שם. ואם לאדם זקן לא נותנים לעשות קטרקט אצלי בבית החולים ודוחים אותו לעוד חמישה, שישה חודשים, שנה, כן, שנה שלמה הוא לא יראה. הוא לא יראה טוב, הוא יכול ליפול, להיות נכה ואולי למות ואז פתרנו את הבעיה. אני אומרת בציניות, אבל לצערי, הציניות הזאת זה משהו שקורה יום-יום. נחזור להסדרי הבחירה. הסדרי הבחירה נכונים וטובים, אבל בואו נפתח אותם באמת להיות הסדרי בחירה. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מאה אחוז, תודה רבה. חברת הכנסת מזרסקי. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב ראש, דיון סופר חשוב. כל פעם שאנחנו כאן בוועדה מדברים על הסדרי בחירה ומצבם של בתי החולים הציבוריים, אני חוזרת שוב על אותם דברים, שהשיטה שקיימת, שיטת ההתחשבנות בין קופות החולים לבתי חולים, הסדרי בחירה והקאפ, שאנחנו קוראים להשיטה הזאת קאפ, היא לא טובה, היא לקויה, לקויה מהבסיס שלה. ואני רוצה להפנות למשרד הבריאות, לסמנכ"ל, ליאור ברק. אנחנו עובדים הרבה ביחד, אני מאוד מכבדת את העבודה שלך ושל הצוות שלך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אגב, זו הסיבה שעד לרגע זה לא הבאנו את הארכת הקאפ לאישור פה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> חייבים לשנות את השיטה. כי השיטה שמכניסה בתי חולים לגירעון כל שנה יותר ויותר - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עם הנחות מובנות. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> בלי התערבות תקציבית של המדינה לבתי חולים ותמיכות, נא לחשוב על מבחני תמיכה נוספים לקופות החולים, שגם קופות החולים לא ישארו בגירעון. צריך פשוט לשנות את השיטה הזאת. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אומנם זה לא הנושא, אבל גם את הרצפות שיש בקאפ צריך לתקן. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> הרצפה, נכון. כי התקרה לא נותנת לבתי חולים להרים את הראש. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא, הרצפה שמבטיחה הכנסה גם - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> מה אתם צריכים כדי לשנות? אתם צריכים את האישור של משרד האוצר? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מזכיר לך גם, ליאור, בהמשך למה שהיא אומרת, בסדר? סליחה שאני קוטע אותך. אנחנו מכירים את נושא ההנחות המובנות שוועדת המחירים התכנסה כדי לדון בהם ולא מצאה הצדקה לאותן הנחות. ויש כל מיני דברים ששלחנו במכתבים למשרד כמה וכמה פעמים. אנחנו בדצמבר עכשיו ואני עדיין לא הבאתי את האישור של הקאפ בגלל כל מיני בעיות שקיימות בצורת התמחור. אבל כמו שאמרת, זה לא נושא דיון כרגע, זה נכון, אבל ש - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אבל אחד קשור בשני. הסדרי בחירה, כי גם ההתקשרות שיש בין קופה לבית חולים, הם פוחדים, איפה יש להם עוד היקף, איפה הם לא הגיעו לתקרה, מי יתן להם הנחה יותר. אבל זה לא הוגן כלפי האזרחים, כלפי מטופלים, שהם צריכים לנסוע מרחקים רחוקים רק בגלל שלקופה יש הסדר עם בית חולים אחר ויש להם עוד היקף פעילויות שהם לא ניצלו, לכן הם מפנים אותם לשם. זה לא הוגן. במיוחד כשאנחנו מדברים על פריפריה, זו לא סתם פריפריה, אלה מרחקים, אלה נסיעות של שעות, שעות ארוכות. ובן אדם לא נוסע לבד, בן אדם חולה שנוסע לטיפול או לבדיקת רופא, הוא נוסע בליווי. זה פוגע לא באזרח אחד, במשפחות שלמות, והם מפסידים גם כסף וגם זמן וזו פשוט התעללות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהחלט. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת לתת זכות דיבור לדלילה מבית החולים האיטלקי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עכשיו בדיוק, את הקדמת אותה בעניין הזה. אנחנו נעשה ככה, דלילה יאור נמצאת אותנו בזום, מיד אחריה נאפשר את רשות הדיבור לאורית פרץ משערי צדק ונעבור לשאר הדוברים כמובן, ד"ר פלדמן ואחרים. בבקשה, דלילה. << אורח >> דלילה יאור: << אורח >> שלום לכולם. מנכ"ל בני ציון ומנכ"לית שמיר, אני מצטרפת אליכם ואני משתתפת בצערכם. אני באותה סירה, אבל המצב שלי הוא יותר גרוע. הסדרי הבחירה ששמחנו סוף סוף שהשליטה כבר לא תהיה בידי הקופה הכי גדולה באזור, קופת חולים כללית. היום עוד מעט היא סוגרת אותי לגמרי. כי אני הראשונה שקיבלה רישיון MRI ב-2016 והראשונה שקיבלה PET CT למרות שאני לא בית חולים ממשלתי ואז לא הייתי נתמכת בכלל על ידי הממשלה. קניתי את הציוד מהכיס שלי, כשאני אומרת אני, זה בית החולים המשפחה הקדושה האיטלקי. את כוח האדם, את הבינוי, את ההצטיידות, הכול עשיתי מההון האישי שלי, מההון העצמי שלי, ובסוף אני נתונה לחסדי קופת החולים כללית. אין הסדרי בחירה, זה הכול הכללית. אין, לא קיים. אני עובדת ב-MRI שבעה ימים, שלוש משמרות, ואני נותנת מענה לכל המגזרים, יהודים, ערבים, מוסלמים, נוצרים, מתי שהוא רוצה הוא בא. יום מנוחה, לא יום מנוחה, אני נותנת את השירות. אני נותנת תשובה תוך יומיים, PET CT אני נותנת תשובה תוך 24 שעות. בתחילת הדרך שלי כולם חיפשו אותי מבחינת איכות. זה לא משנה, בני ציון, איכות, זמינות, שירות, כמה שתתאמץ, זה לא יעזור לך. כי מי שיחליט בסוף לאן המטופל ילך, זו הכללית. בחודש יוני הכללית החליטה שאני עובדת יותר מדי, שאני אולי יותר מדי טובה וזמינה, ותושב נצרת מקבלת הפניה והזמנה לבילינסון, אתה מבין? תושב נצרת. אנחנו מדברים על פריפריה, חיזוק פריפריה, סגירת פערים, לא קיים. אין אכיפה של הסדר הבחירה. איפה יחידת הפיקוח? ליאור ברק, אתה נמצא שם, איפה הפיקוח שלכם על הקופה? למה אתם לא בודקים בשטח? אמרו לי, סתם את מדברת, לא נכון, לא נחתה שום הנחיה מהכללית לשטח להפנות או - - - מטופלים. יפה, הייתי צריכה להוציא את הכישורים שלי כמשפטנית, כעורכת דין, ואז להביא הוכחות לכללית, להביא להם הוכחות, מה מספרים להם בקופות. יש סכסוך עם הכללית? איפה? אני חתומה על הסכם שנתיים. לא עובדים עם האיטלקי? מה פתאום? לא פתוח, לאיפה נלך? לעמק? לכרמל? למור אינסייד? למה אני לא מופיעה בהסדר הבחירה? אני רשומה בהסכם ההתקשרות שלי ברכש, סעיף ככה גדול, בולט, שהסדר הבחירה חלה עליי, יפה. אמרו לי, אל תעבדי עם מחוז חיפה, אני לא אעבוד עם מחוז חיפה. מה עם החולים האונקולוגים? אותו סיפור. חברים, הסדר הבחירה יפה, אבל הוא על הנייר. אלה משפטים ואלה מילים. הוא לא באכיפה וגם אין סנקציה ולא תוכלו לאכוף אותו אלא אם כן תתערבו התערבות אופרטיבית. הנזק הישיר שלי הוא מיליונים, ועוד רוצים שאני אהיה צמודה להסכם הקיבוצי ואני אתן העלאות שכר. מסכנים העובדים שלי. אם אני אמשיך במסלול הזה, אני בטוח אפטר אנשים, לא רק שאני לא אשרוד. אונקולוגים ממחוז חיפה, קרובי משפחה שלי, אני מכפר יאסיף, לא יכולים לבוא, יש החרגות להסדר הבחירה. מה עם כל הניתוחים בתחום הגינקולוגיה וכירורגיית שד? הקמתי פה, הבאתי מיטה ורופאים, ובשביל להביא רופא מומחה לפריפריה, אני משלמת לו יותר מהממשלתי, שתדעו לכם, כי אחרת הוא לא יבוא אליי. למה שיבוא אליי? אני בפריפריה, למה שהוא יסע מתל אביב ויגיע אליי אם אני לא משלמת יותר? ובסוף הסדר הבחירה לא מקוים. אני מקווה שהבמה הזו, תצא ממנה באמת התערבות בפועל ותודה שנתתם לי לדבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אורית פרץ משערי צדק, בבקשה. << אורח >> אורית פרץ: << אורח >> אני לא אחזור על הדברים של חבריי, אני רק אגיד שני דברים קצרים. האחד, המידע למטופל לא ממש מונגש בצורה טובה. בחלק מההתחייבויות או ההפניות אנחנו רואים שיש פירוט ובחלק, אנחנו יכולים להעביר את זה, הבאתי דברים מתוך המערכת, שאין פירוט כלפי הסדרי הבחירה למטופל והוא לא יודע מה נגיש בפניו ולא נגיש בפניו. ונגיד שספציפית אצלנו, גם בשערי צדק, מפנים מטופלים לבית חולים קפלן בתחום קרדיולוגיה, בכל מיני תחומים, יש לנו דוגמאות מאוד מאוד ספציפיות, אנחנו יכולים להעביר את הדוגמאות. מעבירים מטופלים לקפלן, לא משפים את המטופלים בנסיעות שלהם ושל בני משפחתם, ולמעשה, דבר מצוין שהיה אמור להיטיב עם המטופלים פוגע בהם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את מדברת על מטופלים מאזור ירושלים? << אורח >> אורית פרץ: << אורח >> מאזור ירושלים, תושבי ירושלים שמופנים לקפלן לפרוצדורות בקפלן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כשהם שואלים בקופה, מה ההסבר? << אורח >> אורית פרץ: << אורח >> אנשים שלא יודעים לעמוד על זכויותיהם, זה הסדר, והמזכירות נותנות להם את ההתחייבות, ההתחייבות מיועדת לקפלן והם הולכים לקפלן לעשות את זה. והם נאלצים לשלם נסיעות והם נאלצים להישאר במקום שם, אין להם את הבית שלהם, את האזור. אי אפשר להתחלף, בני משפחה לא יכולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עוד לא דיברנו על זמינות תורים ועוד לא דיברנו על כל השאר. << אורח >> אורית פרץ: << אורח >> ועוד לא דיברנו על זמינות תורים ועל דברים נוספים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסוף, מטרת העל של ההסדרים האלה הייתה כדי באמת להנגיש לאזרח אופציות קלות, טובות, נגישות, ברורות. לאזרח שבאמת לא מתמצא בכל הליכי הבירוקרטיה ולא תמיד יש לו את הטלפון שלי או של שאר חברי הכנסת, הוא יודע להגיע לכל מיני מקומות. אני אומר עוד קודם שאנחנו שומעים את התשובה של המשרד ואת ההסברים המפורטים, אנחנו שומעים פה אבל בפועל ורואים שהתכוונו לעשות טוב, עשינו טוב, לא מספיק טוב. ד"ר זאב פלדמן, בבקשה. << אורח >> ד"ר זאב פלדמן: << אורח >> תודה ליו"ר על הדיון. אי אפשר לעבור לסדר היום על נושא החטופים והדרך שאתה מנהל את זה בהרבה ישיבות שנכחתי בהן ראויה לציון והיא אנושית וברוח היהדות שלצערי, לא נשמרת באמירות אחרות. כי כשמדברים על פיקוח נפש, עולה השאלה איזו נפש פתאום? כי זה לא אוניברסלי. ופדיון שבויים, אילו שבויים? כלומר, יש דברים שאני במסעותיי בעולם ובדיונים על הצגת מערכת הבריאות ועל האתיקה שלה בפני העולם של הגויים, תמיד אמרתי שאצלנו בראש סולם העדיפויות זו קדושת החיים. הם אמרו לי, לא, מה פתאום קדושת החיים? לאדם יש אוטונומיה, מותר לו להחליט שלא לחיות. ואני תמיד התנגדתי לזה והבאתי את זה כדוגמה. ופה יש לי איזשהו שבר פנימי ברוח, בדרך שבה המדינה שלי מתנהלת. אבל בואו נחזור לדיון. אני בירכתי על הסדרי הבחירה, חשבתי שיש בשורה ובסוף אנחנו שומעים שבהרבה מקרים יש התעמרות בחסות החוק. חשבתי שהיא מביאה בשורה, היא הביאה בשורה לקופות, או לקופה. איך ייתכן שבאותה רצפה עקומה של תקצוב וקאפ והנחות יש קופה אחת שמסוגלת לאפשר למבוטחי הבחירה מבין 26 בתי חולים עם אותם תנאים, וקופה אחרת רק שישה נקודה משהו. גם בנושאים שהם לכאורה ברורים, טיפולים אונקולוגיים, שמענו את אסנת, או נוירוכירורגים, שזה המקצוע שלי. אומרים, כן, בחוק, ברפורמה כתוב שהקופה חייבת להפנות לכל מחלקה שמטפלת בטיפולים נוירוכירורגיים, אבל לניתוחים, לא לביקור מרפאתי שיקבע את התור לניתוח. כלומר, המערכת אצלנו שמערערת על החלטות קופה, במקום להיות מיותרת בעקבות הרפורמה, הופכת להיות הרבה יותר פעילה בעזרה למטופלים שרוצים להגיע לאן שהם רוצים. אותו משרד בריאות שפה בוועדה הופיעו ראשיו ואמרו שאנחנו רוצים לחזק את מערכת הבריאות, ועושים עכשיו מהפכות ועושים רפורמות ורוצים לשפר את הכשרת הרופאים ולהגיע למספרי הכשרה מאוד גבוהים. איך זה מתיישב עם אותו משרד בריאות שמחליש את המערכת ובחסות אותו משרד מרשים לקופה להדיר בית חולים כמו בני ציון, שיושב פה מנהל מחלקה אורתופדית, שהרופאים שיצאו מהמחלקה שלו יהיו פחות טובים כי הם לא חשופים לכל הניתוחים, כי אין מספיק חולים. אני מבקש להביא את הבשורה שהרפורמה הזאת באמת מביאה לאזרח, שהיא בסוף תחלחל לאזרח ושהבשורה לא תהיה לקופה. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אני אאפשר לעוד שני דוברים ולאחר מכן נעבור למשרד. את הקופות אני אשאיר לאחר כך כי הדיון הוא לא מול הקופות, אלא מול המשרד בהקשר של - - - שמוליק בן יעקב, האגודה זכויות החולה, בבקשה. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> תודה רבה. אני גם כן רוצה להצטרף למה שאמר זאב על כל התייחסות ואני מחכה להיום שנבוא לדיונים אצלך ולא נראה את התמונות האלה. כבר בדיון הקודם אמרנו ואנחנו אומרים את זה כל הזמן, אנשים לא יודעים מה מגיע להם. והיה דיון, אתה הזכרת את זה בהתחלה, של לחייב לפרט את כל הזכויות בצורה מסודרת. ולצערנו, הצליחו למסמס את זה, ואני חושב שזה מקור הבעיה הכי גדול. אני אומר לכם, חבר'ה, בכל הדברים, אני נותן הרצאות, אני שואל אנשים, מה מגיע לכם, אני אוהב תמיד לשאול, מה מגיע לך בסל הבריאות בפיזיותרפיה. מתברר שרוב הציבור לא יודע. כמעט כולנו מקבלים טיפולי פיזיותרפיה, אף אחד לא יודע מה מגיע לו. תאמינו לי, לפני שבועיים נתתי הרצאה בהר"י לרופאים, אף רופא לא ידע מה סל הבריאות בפיזיותרפיה. לאורך כל הדרך אנחנו רואים, אנשים לא יודעים מה מגיע להם. יודעים החזקים, אמרה את זה אסנת, הם יודעים ללמוד, לקרוא. רוב הציבור לא יודע מה מגיע לו. ולכן השינוי בתקנות, בעיניי הוא הרס את כל התקנות, אין לו שום משמעות. שמענו משערי צדק על - - - אתמול נפגשתי עם כתב בריאות, סיפרתי לו שאני מגיע לדיון, הראיתי לו טופס התחייבות של קופת חולים לאומית. כתוב, אם אתה רוצה לראות את הסדרי בחירה, תיכנס לאתר, שים את הקוד הזה. כתב בריאות, בחור צעיר, נכנס לאתר, לא הצליח לעשות את זה. אני הצלחתי כי אני מכיר את האתר מצוין, אבל אדם לא מסוגל לדעת מה יש לו. נכנסתי לאתרים, שלחתי לכם במסמך. חבר'ה, אתרי הקופות, רובם, אי אפשר להבין מה מגיע להם. יש דברים שעושים את זה, נותנים מידע מצוין, שלא ישתמע שהכול גרוע. אבל בסך הכול, אם אתה רוצה להבין, אתה לא יכול להבין מתי מגיע לך. דיברו על נוירוכירורגיה ואונקולוגיה, אני באמת חושב שמישהו צריך להגדיר שהזכאות היא מרגע הכניסה למרפאה. אי אפשר לבוא ולהגיד לאנשים, כמו שאמרה אסנת, שרק אחרי שתבוא אליי לבית החולים ותהיה מוכר כחולה אונקולוגי תוכל את ההמשך לעשות. אתה לא יכול להיכנס לבית חולים. אותו דבר אמר זאב, בטיפולים נוירוכירורגיים. אנחנו חייבים להרחיב את ההגדרות האלה. היום הן מינימליסטיות, אף אחד לא יודע מה מגיע לו. אני אומר עוד פעם, באתרי הקופות אין הסדרי בחירה, ברובם יש מעט מאוד הסדרי בחירה. תנסו, אני ניסיתי, אני לא מוצא. ותאמינו לי, אני יודע יותר מרוב האנשים איך להיכנס, לראות באתרי הקופות. לכן הבעיה הבסיסית בעיניי, והכי חשובה, היא לחייב כל אחד, גם אותם חברי הכללית שמגיעים לבתי חולים בלי התחייבות, שהתקנה תחייב אותם לתת למטופל את כל הסדרי הבחירה. שמעתי גם אני שמפנים אותם לקפלן, לך בלי התחייבות, ואז הוא לא מקבל את כל הפירוט על הסדרי הבחירה, הוא לא יודע מה מגיע לו, הוא הולך ישירות לקפלן. הוא לא הולך את זה מרוע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לכן ביקשנו שכבר בשלב ההפנייה, אפילו הייתה התחייבות של המשרד, שיהיה כתוב לו בדיוק לאילו מקומות הוא יכול ללכת. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> כן, אבל הם הכניסו טריק ששם אפשר בחלק מהמקרים להפנות לאתר הקופה ששם הוא ימצא את זה. א', ציבור גדול לא יודע לעשות את זה ונתתי לכם דוגמה. וב', ברגע שזה שם, אתה כן תיכנס, לא תיכנס. חבר'ה, ההרשאה הזאת היא אם כל חטאת. לכן אני אומר, הבסיס לכל דבר. אותו דבר גם בנצרת. אנשים מגיעים לבדיקה, לא מפרטים את כל הסדרי הבחירה, ואז אנשים הלכו לבילינסון, הם לא יודעים שיש להם אופציות במקומות אחרים. אני חושב שהבעיה היא סופר קשה, היו למשרד כוונות טובות להרחיב ולתת יותר. רק אני אומר לכם, במה שנעשה זה לא אנושי. יש לנו דוגמאות משערי צדק, תנסו אתם להבין, אני אומר לכם, 95% מהמקרים לא תבינו מה יש. ולכן עד שלא נפתור את זה, כל מה שנדבר כאן, זה יהיה נחמד וצריך לתקן וצריך לעשות. אני חושב שחייבים לעשות את זה. נקודה אחרונה, יש אתרים של כל הבריאות וכל זכות, שהם נותנים מידע בצורה מצוינת. אני חושב, ליאור, שצריך לחייב את הקופות בכל ערך שהן נותנות - - - << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כל הבריאות זה של משרד הבריאות. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> כל הבריאות זה של משרד הבריאות וכל זכות זה אתר חיצוני. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אמרת שאין. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> לא, יש שני אתרים, סליחה. יש שני אתרים שנותנים - - - << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא, אמרת שאין מידע, לא הבנתי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין מידע באתרי הקופות. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> באתרי הקופות, כשאתה מגיע לאתרי הקופות. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני הסתכלתי עכשיו אגב, בכל האתרים של הקופות יש מאוד ברור על כל הסדרי הבחירה. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> אין ברור, ליאור, צר לי. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> ברור, הסתכלתי עכשיו. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> ליאור, אתה רוצה להסתכל בעיניים שלך? תקרא. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> בסדר, מה שברור לך לא ברור לציבור. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> לי לא ברור. נתתי לך את הדוגמה של כתב בריאות, תנסה לקרוא. אני מזמין את חברי הכנסת לקרוא באתרים, חבר'ה, תיכנסו לאתר של הכללית, כתוב, יש שם משפט שלם שמותר לקופה להפנות ושיקולים רפואיים, אתה לא מבין מתי מותר להם להפעיל את זה, מתי אסור להם, אתה כמטופל לא מבין כלום. ליאור, אל תראה להם את התוצאות. ליאור, אני אומר, תחייב את הקופות בכל ערך לעשות הפניה לכל הבריאות ולכל זכות, שם יש את המידע המלא. צריך לחייב את הקופות את המינימום הזה לעשות, כולה הפניה, לא עולה כסף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני מציע שליאור יעשה את התדריך הזה לכל אזרחי ישראל, לכל הקופות. הקופות, הן יבינו בטוח, בטוח הן יבינו. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> היה מסע פרסום כזה שהמשרד השקיע בו כמה מאות אלפי שקלים, עלה בטלוויזיה, עלה באינטרנט, עלה בכל מיני מקומות. אי אפשר להגיע לכולם עדיין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לשכת סוכני הביטוח, בבקשה. נחמה, בבקשה. << אורח >> נחמה גולדווסר: << אורח >> ראשית, תודה ובאמת גם תודה על זה שפתחת את הלב למשפחות החטופים. לי זה עשה הרבה, באמת תודה. חשוב לי להגיד דבר נוסף שקרה כתוצאה מהרפורמה. הביקוש לתשלום של לקוחות לבתי חולים ממשלתיים הלך וגדל. זאת אומרת, הגדלנו את האי-שוויון. למעשה, לפחות אחת ממטרות הרפורמה הייתה לצמצם את האי-שוויון, אבל קרה דבר בדיוק הפוך. הרבה אנשים שהולכים נגיד לאיכילוב וקופת החולים כללית לא נותנת להם טופס 17 או אישור ל-MRI פשוט משלמים ומחזירים להם את זה מהביטוח הפרטי. אני בטוחה שזו לא הייתה מטרת הרפורמה וזה בטח לא מצמצם אי שוויון, אלא בדיוק הפוך. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לכם נתונים? << אורח >> נחמה גולדווסר: << אורח >> אני יכולה להביא לך. פשוט הכמות של הפניות של הסוכנים שכותבים לי, כללית לא אישרה את זה, כללית לא אישרה. אגב, בדרך כלל זה - - - << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כן, לפי בתי החולים ממשלתיים, זה מאוד מעניין שתשלחי נתון כזה, מאוד מאוד מעניין. << אורח >> נחמה גולדווסר: << אורח >> אין בעיה, אני אתן לך נתון, ואני אתן לך אגב נתון של קבלות ששולמו בחברות ביטוח לבתי חולים - - - << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> ממשלתיים. << אורח >> נחמה גולדווסר: << אורח >> נכון, שלא קיבלו טופס 17. עכשיו, אנשים חזקים, אין בעיה, הם מקבלים את זה 80% בחזרה מחברות ביטוח, אבל אנשים - - - << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> שיותר בשנה האחרונה משנים קודמות, כן? << אורח >> נחמה גולדווסר: << אורח >> ברור שיותר בשנה האחרונה, בוא נודה על האמת, ברור שיותר בשנה האחרונה. אני אתן לך נתונים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> תשלחי לנו את הנתונים. << אורח >> נחמה גולדווסר: << אורח >> ברור. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> איזו חברת ביטוח אי פעם שילמה לך כסף? שמבוטחים משלמים לך פרטי? << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> חברת ביטוח לא משלמת כסף, אבל בהחלט יש מטופלים שמשלמים בקופה על פי קוד משרד הבריאות, זה חוקי, ולאחר מכן הם הולכים כנראה לחברת הביטוח ומקבלים החזר. חברת ביטוח לא נותנת לי החזרים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אסור להם, מה פתאום. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> מה? למי? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אסור לחברת הביטוח לממן. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> אני לא בין חברת הביטוח ללקוח. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני לא מכיר חברת ביטוח שמימנה ניתוח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא טופס 17. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא, זה מה שהוא אמר. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> לא, לא אמרתי את זה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אמרת שקיבלו - - - << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> לא, אמרתי שאנשים משלמים על פי קוד משרד הבריאות, תשלום, נניח - - - << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> מי שלא קיבל בהסדר הבחירה. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> כן. ואחרי זה יכול להיות שהם הולכים לחברת הביטוח לקבל החזר, אני לא יודע את זה, אני יודע שיש תופעה כזו. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> אני רוצה משפט אחד. שלמה לפידות, לשכת סוכני הביטוח. משרד הבריאות פרסם חוברת די יפה לקראת הדיון, או באופן כללי ביוני 2024. ויש שלוש טבלאות, לוח מספר 1 בעמוד 6, לוח מספר 2 בעמוד 7, ולוח מספר 4 בעמוד 9, שמצביעים על חלוקת הפתיחות והמרחקים של הקופות בחלוקה למדינת ישראל. וקופת החולים כללית שכנראה מככבת פה היום אמורה להיות מאוד חזקה בפריפריות, בקיבוצים, בעיירות הפיתוח. אני בעצמי קיבוצניק במקור, מהצפון, ובשלושת הטבלאות האלה שציינתי שמשרד הבריאות כותב, קופת החולים היא במקום השלישי ומטה בנגישות, במרחק לבתי החולים, במספר בתי החולים שפתוחים לפריפריה. זאת אומרת, בצפון, אם זיו מקבל 4% לפי שיעור ההסדרים, זיו, שהוא בית החולים היחידי בצפון שההורים שלי זכרונם לברכה היו צריכים להיעזר בשירותים שלו מקבל מקופת החולים כללית שהיא שולטת בעמק החולה, קריית שמונה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אבל הטבלה הזאת היא 4% מכלל מבוטחי כללית בכל הארץ. אתה לוקח פה את תל אביב, באר שבע, רמת גן, חיפה, ברור שהם לא מגיעים לזיו. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> תושבי צפת וכל האזור מקבלים מבית חולים זיו בהסדרי הבחירה, אבל תכף נתייחס. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> הבנתי. כלומר זו לא כמות ההפניות. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> לא, ברוך שלא. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> טוב. זה לא מה שכתוב, שזה באחוזים מכל הארץ. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה מה שכתוב, הוא פתוח ל-4% מתושבי מדינת ישראל. << אורח >> שלמה לפידות: << אורח >> אוקיי. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> קודם כול, מה שאמרו זאב והחברים פה, קודם כול, אני מאמין ולא רוצה לחשוב שיש מישהו במדינה הזאת שלא רוצה את החטופים עכשיו. ולגבי הוועדות, ברוב הוועדות תמיד יושבים ומקשיבים בתחילת דיונים, באמת, אני לא חושב שהבודד, אחד, שניים שהיה קצת איזה חיכוך מסוים, זה לא מעיד על הכלל. ולגופו של עניין, לגבי הסדרי הבחירה, אני חושב, כמו שאמרתי גם בדיון קודם, לגבי הבחירה של אנשים בכלל אם לשלם, זה לא ניתן לאדם. לכן הם משלמים באופן אוטומטי, האזרחים משלמים על בריאות, רוצים לקבל בריאות. כשאני מחכה שנה למשהו מסוים ואדם מחכה, מדובר פה, כמו שאמרה מנכ"לית של בית חולים שמיר, שזה יכול גם להגיע למקרים של מוות, ואנחנו נתקלים בדברים האלה. לפעמים חולה אונקולוגי או חולה כלשהו, כן, כל חולה שסובל, אדם שסובל עם בעיות מסוימות, כאבים, כואב ברגל, תאמינו שהסבל הוא גדול מאוד. אי אפשר לדלג על זה, אי אפשר להגיד, שמע, טוב, יש לנו הסדרי בחירה, אתה תלך רק לבית חולים שמכניס לי כסף לקופה שלי. כששילמתי לא עשיתי לכם קונצים, כן? בשכר לוקחים את דמי הבריאות שלנו. לגבי המתנה, צריך להגביל את ההמתנה, אדוני היושב ראש. צריך להגביל את המתנה, קודם כול שלא יכול להיות מצב שיתנו לו שנה ופלוס וגם לפעמים ארבע חודשים זה הרבה כשבית חולים יכול לקבל אותו אחרי חודש. אנחנו יודעים את זה גם עם האיטלקי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה מתכוון לומר שצריך לקחת בחשבון את זמני ההמתנה כאשר עושים את הסדרי הבחירה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> כן, בטח, להגביל את זה, אינסוף המתנה. צריך להגביל את זה וממש להגביל את זה. אנחנו נמצאים בשנים כאלה של מדינה מתפתחת בהרבה תחומים, אנחנו מאוד חזקים. אבל בואו, האזרחים רוצים לקבל את הבריאות ויכולים לקבל את זה. ומה שקורה, אתם הורגים את בתי החולים בצפון, בפריפריה בסופו של דבר. ואנחנו ברמת הגולן, בגליל, בנגב, אנחנו מפסידים את הבריאות. הרמה יורדת שם, הפכנו להיות מעין מדינת ספר נפרדת בתוך מדינת ישראל. רצף טיפולי, כשאדם מתחיל טיפול, אי אפשר לעצור אותו, להגיד לו, לא, תבוא לבית חולים שמתאים לי כי עכשיו ההתחשבנות שלי יותר טובה. חולי סרטן, בחירה חופשית לגמרי אני חושב. אדוני היושב ראש, אונקולוגים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אונקולוגיה מוחרגת. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> כן? לא יודע, זה מה שהיא אמרה פה, שילד חיכה שנה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, היא לקחה את זה כדוגמה למשהו אחר, אבל לא, זה מוחרג. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> בסדר. קודם כול צריך לאכוף את הדברים האלה, לבקר את הדברים האלה. אין מצב שיבטלו את בתי החולים האלה ש"אין להם אבא ואימא" כי קופת החולים מעדיפה את בית החולים שלה ובסוף, מה שקורה, הציבור מפסיד. הציבור מפסיד, מה זה מפסיד? מפסיד חיים, מפסיד את הבריאות שלו עצמו, מקצר החיים שלו בעצם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, הנקודות ברורות בהחלט. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, אני שמח שזה ברור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה לך, אדוני. לפני שאני עובר למשרד, ד"ר אורן בן לולו, בבקשה. << אורח >> ד"ר אורן יוסף בן לולו: << אורח >> שלום. אני רופא בצפון ואני רוצה רק להגיד כמה דברים, אני לא אחזור על כל מה שהחברים שלי אמרו, אבל הם צדקו בכל מה שהם אמרו. אני רוצה להדגיש לכם את הפגיעה במערכת הציבורית. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> מאיפה אתה רק? סליחה שאני לא זוכר הכול. << אורח >> ד"ר אורן יוסף בן לולו: << אורח >> אני מבית החולים בני ציון בצפון ואני גר במושב מולדת שזה ליד בית שאן ועפולה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מנהל המחלקה האורתופדית. << אורח >> ד"ר אורן יוסף בן לולו: << אורח >> מנהל המחלקה האורתופדית. יש פגיעה במערכת הציבורית שלא רק עכשיו התחילה, היא התחילה כבר מזמן ואתם אולי לא מרגישים אותה מספיק, אבל ההסטה של המטופלים אל השב"נים ואל המערכות הפרטיות היא ענקית. ובתחום שלי, באורתופדיה, כבר כמעט 70% מהניתוחים מבוצעים במערכות האחרות. אפשר להגיד שהם קיבלו אולי טיפול יותר טוב מאחד, מצד שני, צריך להבין שכבר בתקופה האחרונה ובשנים האחרונות יש ירידה משמעותית בכמות המטופלים שכבר כך מגיעה למערכת הציבורית. ועכשיו, בהסדרי הבחירה האלה זה החמיר את המצב עוד יותר ולי יש רופאים שהם מובטלים. זה נשמע נורא, אבל אין להם מספיק עבודה ביום-יום, הכשירות שלהם יורדת, היכולת שלהם לנתח יורדת. לנתח זה עניין של עבודה ותכיפות וביטחון. אם אתה לא מנתח, אתה מאבד את הביטחון והכשירות שלך יורדת. ולכן הפגיעה הזאת בבתי החולים הציבוריים, בנו, במחלקה שלי אני יכול להגיד לכם, כמעט 40% בחצי השנה האחרונה ירידה בכמות הניתוחים האלקטיביים. לצערי, באורתופדיה ובמלחמות רוב הפצועים הם אורתופדיים כך שאני בתפוסה מלאה ואפילו הכי טובה בבית החולים, אבל זה ממש לא מחולים אלקטיביים, לא להתבלבל. המחלקה מלאה, אבל שום דבר לא אלקטיבי. באלקטיבי נטו ירדתי ב-40% בתקופה האחרונה, כמות אדירה. פשוט הטראומה שנכנסת, לצערי, בכל אזעקה אנשים מבוגרים נופלים ושוברים והם מגיעים אלינו, אבל הכמות של המטופלים שיש לי לא מעידה על האיכות. אנחנו צריכים מטופלים אלקטיביים וזה ירד מאוד משמעותית וזה פוגע בעבודה, בחינוך שלי ושל המתמחים ובדברים האלה. ודבר אחד נוסף, צריך להבין שהצפון הוא משהו אחר, הוא לא המרכז והוא לא ירושלים, בסוף, בסוף, הגברת מבית שאן שמסיטים אותה לבילינסון וזה בסדר, היא הולכת לעשות ניתוח בבילינסון שזה בית חולים נהדר, אין לי מה לומר. אבל בפעם הראשונה היא הולכת לביקורת, הבן שלה מסיע אותה כי הוא דואג לה. בפעם השנייה הוא גם מסיע אותה, אבל בפעם השלישית אחרי שנה הוא אומר לה, אימא, תסעי לבד. ואז היא לוקחת אוטובוס מבית שאן לעפולה ומעפולה לפתח תקווה ומפתח תקווה לבית החולים וחוזרת בשלושה אוטובוסים. ואלה סיפורים אמיתיים שאני יכול לספר לכם. אני יכול לספר לכם את זה מזמנים אחרים שהייתי בכללית ועבדתי בעפולה והיו מגיעות אליי מטופלות מבית שאן ואומרות לי, אורן, אתה מוכן לראות? הייתי אומר, בשמחה, בואי לעמק, אני אראה אותך, לא צריך לנסוע לבילינסון, אני אראה אותך, הכול בסדר. אבל האנשים האלה שגרים בצפון ונוסעים מקריית שמונה כי לא הפנו אותם לזיו, ונוסעים בסוף לבית חולים טוב, אפילו לרמב״ם, בכיף, הכול בסדר, לכאורה נתנו להם שירות טוב. לא, בסוף, כהשטיפולים האלה ממושכים והמטופלים צריכים להיות במעקב. אתמול חניפס מאף אוזן גרון אמר, שתל קוכליארי, אתה משתיל בבן אדם, זה לכל החיים. הוא צריך לבוא לביקורת, להחליף סוללה, דברים פשוטים, לא דברים מורכבים, השתל זז. תיסע לבילינסון, תיסע לפה, זה נורא קשה. ולכן צריכים להבין שבצפון, במרחקים הכל כך גדולים שלנו, גם אם אתם חושבים ששיפרתם את התנאים אבל הרחקתם את המטופל מאזור המגורים שלו, זאת פגיעה קשה, ובטח באנשים המבוגרים, השקופים האלה אני קורא אליהם, שאף אחד לא מסתכל עליהם, הזקנים האלה, בהם הפגיעה היא מאוד קשה וזה לא פשוט. ולכן אני חושב שאנשים צריכים לקבל שירותים ליד הבית. לכן אני אומר למטופלים, תקבלו שירותים ליד הבית, זה מה שחשוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהחלט, תודה רבה. משרד הבריאות. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> בוקר טוב, ומצטרף קודם כול לתקוות ולתפילות לחזרת כל החטופים, להחלמת כל הפצועים במהרה בימינו. שמעתי פה המון, היו כמה דברים שיכולתי - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אפשר להתחיל רגע בנקודה הראשונה, בסיכום של הדיון הקודם, שאנחנו ביקשנו תיקון תקנות, שכבר בשלב ההפניה תהיה רשימת המוסדות אליהם אפשר להפנות. אז המשרד הבטיח לנו גם בתשובה כתובה וגם בעל פה שהמשרד מבקש לעדכן שהתקנות בשלבי כתיבה, זה היה כבר בחודש יוני, לקראת פרסום להערות הציבור. אם אתה יכול קודם כול להשיב על זה ואז נעבור. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא היה תיקון של התקנות. לפחות ממה שאני מבין, סוכם שזה מספיק, התיקון הנוכחי מספיק. אבל אם לא, אני אבדוק את זה עוד פעם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא, זו תשובה רשמית של המשרד בעקבות דיונים של הוועדה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני יודע.להבנתי לפחות, לאחר מכן הבנו שההסדר הנוכחי הוא מספק, ואם לא - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא לא מספק, בפרט לאחר מה ששמענו היום בדיון. אם נציגת שערי צדק אומרת לך ששולחים מישהו לקפלן והוא לא יודע, אז בטח ובטח ובטח שלא כתוב היום. הנה, אני חושב שהיא גם הביאה איתה חומרים. אבל גם, אנחנו רצינו למנוע את זה ולהגיע בשלב עוד לפני כן, כשיש לו את השלב של ההפניה, לפני ההתחייבות, שיהיה לו ביד, שיהיה כתוב לו לאיפה הוא יכול ללכת, שהמידע יהיה ברור. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני מבין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הלא זו המטרה הבסיסית שבשבילה עשיתם את הסדרי הבחירה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> עשינו את זה בשביל המון מטרות שאני אפרט אתם עוד שנייה. אני לא בורח ממה שאתה אומר, להבנתי, זה היה מוסכם שהתיקון הנוכחי, עשינו תיקון שכולל כבר את מה שהוועדה ביקשה, ואם לא, נשב על זה עוד פעם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, רננה ודאי תזכור כי היא הייתה כאן בדיונים האלה. אני זוכר גם התחייבות מפורשת, מה גם שכתוב לי בתשובת המכתב. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> מבין, לא מתווכח. להבנתי, זה היה מוסכם שהתיקון כבר לא נצרך, אבל בסדר, אנחנו נטפל בזה. אני רוצה רק להדגיש לגבי הדברים שנאמרו פה. אחת, חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע שמבוטח חייב לקבל את השירותים שלו במרחק סביר, זמן סביר ובאיכות סבירה. יש שם עוד משפט שאנחנו לפעמים שוכחים, והכול במסגרת מקורות המימון שהחוק נותן. החוק עוד קובע שקופת החולים היא זאת שבוחרת את נותני השירותים מטעמה. זה מתחיל החל ברופאי עור, היא לא מתקשרת עם כל רופא עור בקהילה, גם לא עם כל מכוני הדיאליזה וגם לא עם כל בתי החולים. עכשיו, הסדרי בחירה היא בעיה קשה, בסדר? למבוטחים. אנחנו, בראש ובראשונה ענייננו במבוטחים. ומבוטח, בסופו של דבר כשהוא מגיע בעת צרה וכשבן אדם חולה או יש לו בעיה רפואית כזו או אחרת, הוא נמצא כרגע במצוקה והוא רוצה את הפתרון הכי טוב עבורו ובוודאי הפתרון שהוא חושב שהוא הכי טוב עבורו. כמו שבן אדם גם רוצה להחליט לאיזה בית ספר הוא ישלח את הילד שלו, הוא גם רוצה להחליט לאיזה בית חולים הוא ילך. ובגלל הצורך הזה ולא מעט בעיות שיש בתחום, הדברים לא מטואטאים מתחת לאיזשהו שטיח, באמת המשרד קידם את התקנות הקודמות. התקנות הקודמות ביקשו להרחיב את הסדרי הבחירה שקיימים למבוטחים. ואם קודם המילה סבירות, לא היה לה שום תוכן מאחוריה, בסדר? ולדוגמה, אם היה בא אליי מבוטח מנהריה, בן אדם בן 80 שצריך לעשות טיפול דיאליזה והיו שולחים אותו לחיפה, ברור שהייתי אומר זה לא סביר. אבל יכול להיות שאם היה בא בן אדם מנהריה ושולחים אותו לחיפה לניתוח קטרקט חד פעמי, יכול להיות שהיינו אומרים אולי סביר. כדי למנוע אגב כניסה לכל מקרה, למרות שכל מקרה פרטני כמובן מטופל. אבל כדי למנוע את הכניסה לכל מקרה פרטני קבענו איזשהו רף מינימלי, לא מקסימלי כמובן, ראיתם, יש קופות שנותנות גם הרבה יותר, יש קופות שפחות, כל אחת והשיקולים שלה. קבענו רף מינימלי שהיה בוודאי גבוה יותר - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עד כאן הכול בסדר. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> יותר מזה, גם הסדרי הבחירה היום מחריגים מצבים מסוימים. החל ממצבים בסיסיים כמו מיון, שברור שאתה לא תתחיל לבקש טופס 17 כשצריך להגיע דחוף למיון, כלה באונקולוגיה שכבר הייתה קודם. במסגרת התיקון הזה גם כל הקופות החריגו עוד ארבעה תחומים, גניקולוגיה, בריאות הנפש וכולי. יש עוד דברים שמוחרגים, לדוגמה אם יש מרפאה מתמחה בבית חולים מסוים, זאת אומרת, יש מרפאה מיוחדת בבית חולים מסוים שאין אותה בבתי חולים אחרים, ברור שאף קופה לא תגיד, אני לא שולחת לבית החולים הזה, יש לו מרפאה מתמחה. כל הדברים האלה נמצאים. האם היינו יכולים או האם היינו רוצים לעשות עוד? לדוגמה, שכל מבוטח יוכל ללכת לאן שהוא רוצה? אני מאוד מאוד הייתי רוצה. יש לזה מחיר, לדוגמה. הייתי חייב במקרה הזה לבטל את - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו לא הבקשה שעל השולחן. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> ברור שיש בין המרחב המקסימלי למרחב שאנחנו נמצאים בו היום, יש עוד מקום, ברור שיש עוד מקום. אבל אנחנו מנסים והתקנות בין היתר ניסו לאזן. לא לחינם נאמרה פה קודם הצעה להגיד, רגע, הקופה חייבת לתת למבוטחים שלה בכל עיר את בית החולים שנמצא באותה עיר גם אם יש למשל שלושה בתי חולים באותו עיר. חלק מהתקנות, וזה על השולחן, זה גם נמצא בדברי ההסבר לתקנות, וודאי לדוחות שפרסמנו בנושא, לא רצינו לחייב אף פעם אף קופה מול בית חולים ספציפי. בגלל זה תמיד כתבנו שתיים מארבע, חמש משמונה וכולי וכולי, כדי שלא יהיה חיוב לאינטראקציה ספציפית בין קופה ספציפית לבית חולים ספציפי. בסוף אלה שני גופים, כל אחד מהם הוא ציבורי, אבל כל אחד מהם הוא מרכז רווח, נמדד בפני עצמו, ולכן צריך לאפשר איזשהו משא ומתן. הדבר הנוסף, שאני חייב להגיד שזה בעיניי ובעינינו היה עיקר הרפורמה הזאת, באמת היה להרחיב, ואם תסתכלו גם בדו"ח שפרסמנו, ל-99% מהמבוטחים, אם לא 100% מהמבוטחים, הסדרי הבחירה הורחבו. אחד הדברים שאנחנו באמת רצינו ליצור פה, בין היתר, זה כמו שיש תחרות בין קופות החולים, ב-99% מהמקרים שלה היא טובה, נכון שיש גם אחוז אחד שלא טוב, אבל בסך הכול התחרות הרבה יותר טובה, היתרונות שלה גוברים משמעותית על החסרונות שלה, רצינו גם לייצר בדומה לזה גם תחרות מסוימת בין בתי החולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עד כאן הכול בסדר. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לכן, גם בבתי החולים, נאמר פה על בני ציון ועל אסף הרופא, אני בדקתי את הנתונים של בני ציון מול כללית, לא בדקתי, לא ידעתי שהדיון עוסק בבית חולים כזה או אחר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, הדיון עוסק בבעיה שקיימת. הם מרגישים את זה מאוד מאוד על בשרם. שמיר, וולפסון שלא פה, שערי צדק ששמענו מקודם. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא מתווכח. בדקתי את היקף הדחיות של בקשות ואת היקף ההפניות של כללית, הסתכלתי על סך כל המקרים ויכול להיות שלא ירדתי לרזולוציה של מחלקה, בסדר? אין כמעט שינוי בין התקופה בשנה, בדקתי את השנה האחרונה והשנה שלפניה, אין כמעט - - - << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> אין לך שום נתונים. אני יכול להראות לך את זה פה. לא, אני יכול להראות לך את זה פה, זה לא נכון. ואני יכול לבוא ולהגיד לך שבדיון שהיה לי עם רן רידניק, הוא אמר שהוא ידע שבני ציון יפגע, כולנו שמענו את זה, והנתונים שלך לא נכונים, פשוט לא נכונים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני לא מתווכח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אבל רגע, יש פה נציגי כללית, הם יכולים להגיד לנו. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> נתונים שקיבלתי אתמול. מספר הפניות של השנה האחרונה הוא זהה, אם אני עושה קצת ענייני מלחמה, זהה למספר הפניות בשנה שלפניה, מספר ההפניות. מספר הדחיות כמעט זהה, אותו דבר, אותם אחוזים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קשה לי להתמודד עם טענות של המציאות. יושב פה מנהל בית החולים, אומר לך, תשמע, אני ברמה שאני כבר עלול להגיע לפיטורי עובדים. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> ירידה של 10 מיליון, אתמול היה לי דו"ח תקציבי. ירידה של 10 מיליון שקל. על מה אתה מדבר? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני מבין. אנחנו בסוף מסתכלים, אני בסוף בתור סמנכ"ל פיקוח על קופות חולים, מסתכל בראש ובראשונה לטובת המבוטחים. ואת אותה ירידה שיש בבני ציון - - - << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אבל איך טובת המבוטחים? << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> עכשיו יש ירידה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> רגע, אני צריך להשלים משפט. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אנשים לא יקבלו שירות. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הייתה עלייה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איזו עלייה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> יש בבית חולים רמב"ם מבוטחים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו הבעיה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זו בעיה, אבל אם המבוטח רצה ללכת לרמב"ם - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא רצה. הוא גר מול בית החולים. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> ליאור, אתה לא תזמין במסעדה דג אם זה לא מופיע בתפריט. נו, באמת. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אבל אנחנו חיים את זה, תקשיב, אני חי את זה, אני עצמי. אתה בא לרופא, הוא אומר לך, אתה הולך רק לבית החולים הזה. ואז הוא מבקש אישור מהמחוז והמחוז עושה טובה שהוא מאשר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ליאור, אני רק אומר, אם זה היה רק דוקטור הוכמן והייתי מבין, הייתי אומר, תשמע, יכול להיות שמבוטחים יותר רוצים את רמב"ם וזה. אבל שמענו פה סבב של בתי חולים, מבוטח גר מול בית החולים, הוא מטופל שם 20 שנה, הוא פשוט לא קיבל בטופס ההתחייבות שלו אפשרות. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> בית חולים זה לא קהילה. אם זה מטופל אם רצף טיפולי שמוגדר כרצף טיפולי, חייבים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דיברנו גם על רצף טיפולי. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> סליחה, אתה טועה ומטעה, זה לא נכון. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> תשמע, אתם מנותקים לגמרי, אתם מנותקים. תשמע רגע, מה שהם מציגים זאת נקודה אחת קטנה יחסית לתופעה הזאת. זאת תופעה שאומרים לך, אתה הולך לשם, אתה הולך רק לרמב״ם ואני אסע מרמת הגולן לרמב״ם במקום לנסוע למקום אחר. תקשיב, מגבילים אותנו מאוד, מגבילים אותנו. תקשיב, בכל תחום שביקשנו ללכת לבית חולים - - - << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לאיזה בית חולים תושב רמת הגולן רוצה להגיע - - - << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> לא, מה שאתה אומר זה מנותק מהמציאות. תקשיב, מה שהוא אומר פה זה עדין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ניסים, זו הבעיה. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> אני גם מבין שאין בעיית מיטות במדינת ישראל, אין בעיית מיטות, רמב"ם יכול לקלוט את כולם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל ד"ר הוכמן, גם נניח שלא הייתה בעיית מיטות - - - << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> זו לא בעיה של הוכמן בכלל. באזור שלי אפילו, בתי חולים אחרים, יש בעיה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גם אם לא הייתה בעיית מיטות, עדיין אני אומר, לא יכול להיות מצב שמישהו שגר מולך, שטופל מולך וטופל במשך כל השנים אצלך, אתה שולח אותו למרחק לא סביר או לא הגיוני ואנחנו יורדים בפעילות בצורה כל כך דרסטית. זה ברור לי שזה מגובה בנתונים ואני מתפלא מאוד לשמוע, גם יושב פה נציג הקופה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> ברמת הגולן אין בכלל הסדרי בחירה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא דיברתי על רמת הגולן. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> נתתי לך דוגמה, אבל יש מקרים שאומרים לך, לך לזיו בצפת, יש את פוריה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני בדקתי את כמות הבקשות שנדחו לבני ציון בשנה האחרונה וכמות הבקשות שנדחו לבני ציון, זו מערכת, יש להם את - - - << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> לא מבקשים. אתה לא מבין שלא מבקשים? הסדרי הבחירה לא מבקשים, לא יכולים לבקש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עוד לפני הדחייה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אתה לא מבקש כי הציבור כבר התייאש מהדבר הזה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> - - - לבני ציון בשנה האחרונה מספטמבר 2023 עד ספטמבר 2024 39,774 מקרים אלקטיביים. בתקופה של הקודמת, 39,464. זאת אומרת, עלייה קטנה, אבל בדרך כלל בתקופה הזאת בגלל המלחמה יש ירידה של 2%-3% בהרבה בתי חולים. יש את אותם מקרים, כמות המקרים האלקטיביים, אמרתי עוד פעם, יכול להיות שיש יותר דברים זולים ופחות דברים יקרים, אני לא ירדתי עדיין לרזולוציה הזאת. אני מוכן לשבת איתך ולבדוק את זה, אבל בדקתי את הנתונים. כשאני בודק נתונים, אני מסתכל, רגע, הרי לא יכול להיות שבכל בתי החולים יש ירידה. הסדרי הבחירה האלה הרחיבו את הסדרי הבחירה של המבוטח. המבוטח, אם פעם יכל ללכת לשלושה בתי חולים, היום יכול ללכת לשישה בתי חולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נהדר. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> ברור שחלק מאותם שלושה יפגעו, אבל המבוטח קיבל עכשיו שישה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נהדר. אלא מה? מה שאתה אומר מצוין, זו באמת ברכה וזו הייתה מטרת העל. אבל דווקא אצלם, דווקא במקום שבו יש ריכוז גדול של מבוטחים שהיום נמצאים בכוכבית, זאת אומרת, הם צריכים לקבל אישור מקדים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> גם קודם הם היו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איך אתה מסביר את העובדה של הירידה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> מאוד פשוט, יש להם יותר אפשרויות ללכת לבתי חולים אחרים. הכוכבית הזאת, זה היה גם קודם. אנחנו הקפדנו שלא להרע אף מבוטח. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> מאיפה אתה מביא את זה? תנתח לי בקשה את הגרף הזה. אני לא יודע מאילו נתונים אתה מדבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ד"ר הוכמן, אומר ליאור שהמבוטחים כנראה עשו סקר שוק, אני בעצמי לא יודע, כיושב ראש ועדת בריאות להגיד לך איזה בית חולים יותר טוב. אומר ליאור, הם עשו סקר שוק, בדקו ומצאו שרמב״ם יותר טובים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני לא יודע אם הם אומרים, אל תכניס לי מילים. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> רגע, משרד הבריאות מפרסם סקר שביעות רצון, אני יותר מרמב"ם. למה? מיון, אני עולה, למה? תסביר לי. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני לא רוצה להיכנס לזה. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> אל תיכנס, אל תתן נתונים לא נכונים. אל תתן נתונים לא נכונים, אומר לך מנהל מחלקה פה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני בטוח שבית החולים מצוין, אין לי ויכוח. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> אני מודה לך, שזה ירשם לפרוטוקול. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> ברור. אני בטוח שגם בסקרי שביעות רצון. אני אומר, אנחנו מנטרים מעולם המבוטחים, התקנות האלה באות מעולם המבוטחים. בעולם המבוטחים אנחנו מסתכלים על שני דברים. אחת, בדקתי, בגלל שבני ציון כבר נמצא בשיח תקופה, בדקתי את הכמות, בדקתי. ראיתי שיש עלייה, אומנם קטנה, מלפני שנה לשנה הזאת, בסדר? נכון, רצינו שתהיה עלייה גדולה ודמוגרפיה, הייתה צריכה להיות עלייה של עוד אחוז. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> עומד לך מנהל מחלקה, אומר לך 40% באלקטיבי ירידה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הראיתי לך כמות פניות אלקטיביות, כמות פניות שאושרו, אלקטיביות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> משהו פה באמת לא מסתדר לי. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני נותן הסברים עכשיו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין בעיה, אני שומע. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני לא מתווכח. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> אומר לי מנהל המחוז, אורי. אני לא מצליח להבין. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> מאוד יכול הנתונים שלי ואפשר לעשות דריל דאון לדבר הזה, בסדר? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חייבים. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> תעשה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אנחנו נעשה דריל דאון, אני אשב איתך ונעשה דריל דאון. יכול להיות שבמספרים הגדולים באמת אין ירידה, אבל הוא אומר, רגע, בניתוחים מורכבים יש ירידה ובפעולות אולי פשוטות יותר יש עלייה. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> על זה אבל הסדרי הבחירה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא, הסדרי הבחירה חלים על הכול. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> בעיקר על ניתוחים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, זה לא נכון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נניח שאתה צודק, הפשוטים והלא פשוטים, איך אנחנו בסוף גורמים לכך שבית החולים יהיה מאוזן? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> קודם כול, איך אנחנו גורמים לזה שהמבוטחים יוכלו לקבל מה שהם רוצים? זה בעיניי הכי חשוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין בעיה. נכון, אתה צודק. אבל אם היינו מדברים על שירותים גרועים או לא טובים או שלא מרוצים מהם, אתה צודק. אבל המבוטח מקבל פה את אותו מענה שהוא יקבל במקום אחר. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני אגיד עוד משהו. חלק מהתקנות האלה, התקנות האלה באמת גם עשו הפרדה, מציינים לי פה ובאמת לא הזכרתי את זה מראש, התקנות האלה עשו הפרדה בין כירורגיה בינונית ומטה ופעולות שלא חייבות להיות בבית חולים. התקנות בעצם אמרו, וזה המשרד כאג'נדה, זה חלק מהיעדים של המשרד להרחיב, להפוך את בתי החולים לאקוטיים יותר ודברים שיכולים להיות, כמו בדיקות CT, בדיקות MRI, בדיקות הדמיה, כל הבדיקות שאפשר לעשות, ניתוחים פשוטים, להעביר אותם לקהילה ואת בתי החולים להפוך לדברים יותר אקוטיים. חלק מהתקנות גם כללו בתוכם אמירה שהדברים הפשוטים, למשל כמו MRI, אתה לא חייב להפנות לבית חולים. שירותים שהם לא רק בבית חולים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם כך, למה הירידה אצלו ולא אצל אחרים? היית צריך לראות ירידה רוחבית באותם היקפים שהוא מדבר איתך. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אחת, אני חושב שבעולמות של MRI ודברים כאלה באמת יש ירידה. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> ליאור, בוא אני ארגיע אותך, MRI לפני התקנות ואחרי התקנות, שירותי בריאות כללית לא שלחו אלינו, לכן זה לא משם. גם אני חושב שלא צריך MRI להוסיף. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> יותר מזה, אני גם חייב לציין שהוועדה בראשותך אך לפני שבוע אישרה עוד 12 מכשירי MRI - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לקהילה, מאה אחוז. אני דרך אגב נצמד לאותה מגמה ולאותו רצון שלכם להוריד לקהילה את - - - << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אין לי בעיה לשבת עם בני ציון ולנתח חודש-חודש ומקרה-מקרה ברמת מכל מנהלת, כלומר, איפה ישב, ולהבין יותר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בני ציון ושמיר ושערי צדק ו-וולפסון, יש לנו כמה בתי חולים, האיטלקי. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני חייב להגיד, אנחנו בודקים, גם למשל בנציבת הקבילות, ובשנה האחרונה יש לנו הרבה הרבה פחות קבילות על הסדרי בחירה. הסדרי הבחירה עשו טוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני גם חושב. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> האם לא מספיק טוב? התקנות עשו טוב, האם יכול להיות יותר טוב? אני לא מתווכח איתך, אני חושב שזה ברור לכולם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> על זה אני מדבר דרך אגב. אני לא אמרתי, כולם פה גם בירכו על זה, בירכו על כך שאנחנו רצינו הסדרי בחירה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> בעולמות האיזונים שאנחנו צריכים לפעול בתוכם ובעולמות - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מציע פה דוקטור הוכמן שורה בתוך התקנות, בתיקון התקנות, שיביאו לידי, איך אמרת את זה, ד"ר הוכמן? << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> באזור של קופה שבו היא דומיננטית, היא חייבת לבחור את כל בתי החולים כדי למנוע את התורים, את הנגישות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא יודע מה התוצאה השלילית של - - - << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> ערב התקנה זה ככה היה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אמרתי קודם שאחד מהדברים כשבאנו לעשות את התקנות האלה, לקחנו בחשבון, אחד מהדברים שעמדו לנגד עינינו, והייתה התנגדות גדולה לתקנות. ובכל זאת השר והצוות המקצועי חשבו שנכון לקדם אותן ואחד הדברים שכן חשבנו שנכון זה לא לחייב התקשרות ספציפית עם קופה בבית חולים ספציפי. לכן כתבנו תמיד, שתיים מתוך ארבע, בית חולים אחד גדול. מה שאומר עכשיו דוקטור הוכמן, אני מבין את העניין, להגיד רגע, במקום מסוים קופה תהיה חייבת להתקשר עם כל שלושת בתי החולים. ופה יש גם השפעה מסחרית מאוד מאוד גדולה על המחירים. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> ליאור, מה שאתה אומר זה מה שלא קורה בחיפה. בוא נקריא, בסדר? אילו בתי חולים בהסדר במנהלות שלי? כרמל, היה קודם, כך שהיא לא התקשרה. רמב"ם? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> היה בכוכבית. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> עכשיו? זה בית החולים שלך ועכשיו שים לב, העמק, מאיר, בלינסון, שניידר, השרון, קפלן, סורוקה, יוספטל של כללית, היא התקשרה רק עם אחד, רמב"ם. אתה סותר את מה שאתה אומר. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני לא סותר את מה שאני אומר. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> אתה אמרת שאתם לא רציתם עם בית חולים ספציפי, זה מה שקורה, זה מה שקורה באזור. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אמרתי שניים מתוך הארבעה הקרובים, יש רמב״ם וכרמל. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> אבל אם כרמל הוא לא מתקשר, זה שלו. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אבל זה בית חולים. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> זה לא מתקשר. בעצם הוא מתקשר רק עם רמב"ם. הוא היה קודם מבוטח ועכשיו - - - אתה סותר את עצמך, פשוט ככה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני לא סותר. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> אתה פשוט סותר את עצמך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, ליאור, מה התשובה? << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> ליאור, אתה באמת לא מבין שיש בעיה עם כללית? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לתת למבוטח שניים מתוך ארבעת בתי החולים הקרובים. יש למבוטחי חיפה היום שני בתי חולים קרובים, כרמל ורמב"ם בכללית. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> יצרתם מונופסון, זה נקרא מונופסון. יצרת, רמב"ם מונופסון. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אלה שני בתי חולים מתוך השלושה. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> אתה מרוצה מזה שיצרת מונופסון? זה ישפר את האיכות? זה ישפר את התחרות? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כשקודם היה רק כרמל, כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כרמל זה של הקופה. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> על מה אתה מדבר? תאמין לי שגם הקופה, אני לא מדבר בשמה, לא אוהבת את זה שזה רק רמב"ם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא אמרתי שזה רע, אמרתי שאם השיקולים פה עכשיו שעומדים בפנינו הם זמני המתנה ארוכים, אי ביצוע ניתוחים וטיפולים של רופאים, ירידה משמעותית בהכנסות בית החולים. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> הסטה לפרטי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קח לך את כל מכלול הבעיות שעולות סביב העניין הזה ותגיד, אני משאיר את הסדר הבחירה על כנו. אני אומר, במקום שיש בו ריכוז גבוה מאוד, באזורי פריפריה, בסדר? שיש בו ריכוז גבוה של מבוטחים, בוא נעשה איזו חשיבה, זה לא חייב להיות הניסוח. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> חיפה, משפחתי משם, פריפריה היא לא ממש. << אורח >> ד"ר אוהד הוכמן: << אורח >> אני חולק עליך לגמרי. אני אביא את ראש העיר, הוא יסביר לך, שלא קיבל התחייבות לכללית והיה צריך לפנות ל - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה יודע מה? עזוב, אל תגיד פריפריה. בוא ננסה להתמקד בכך ולהבין שיש בעיה ולהגיד, בוא נסתכל על הבעיה בעיניים ולהגיד איך אנחנו פותרים אותה בתוך המסגרת הזו. או שתגיד לי, תשמע, אני נותן לבית החולים כל שנה, הנה, גאיה פה, גאיה תתן לו צ'ק של 40 מיליון שקל כל שנה, תגיד לו, קח זה לכיסוי הגירעונות של הסדרי הבחירה. זו גם אפשרות, אבל בוא נעשה. עזוב שזה דופק את הרופאים שלא מטפלים וזמני ההמתנה לא מתקצרים, זה סתם פלסטר. אבל בוא נעשה חשיבה אמיתית. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אגב, אנחנו כל הזמן חושבים, בודקים את עצמנו. לא סתם התקנות האלו באו לאוויר, כי בדקנו את עצמנו. אנחנו גם שומעים תלונות ממבוטחים, שומעים תלונות מארגוני חולים, כל הזמן בודקים את עצמנו בהרבה הרבה דברים, ואנחנו לא ממציאים דברים ממוחנו הקודח. הדברים נשקלים כל הזמן. כמו שאני אומר, יש בחיפה למבוטחי הכללית שני בתי חולים מתוך הארבעה הקרובים. קודם אגב היה בלי כוכבית רק אחד, היום יש כבר שניים, התקדמנו מאוד. האם נצטרך לעשות עוד התקדמות? יכול להיות, נבחן אותה. האם אנחנו בראש ובראשונה בודקים, אני לפחות יכול להגיד מהכיוון שלי, אני חושב שזה הכיוון המשמעותי, מה קורה למבוטחים, האם בישראל היום בבתי חולים ציבוריים יש פחות שירותים? לא, יש יותר שירותים. אנחנו רואים מה קורה ב-99% מבתי החולים, קופות החולים משלמות מעל הקאפ. זה אומר שעושים הרבה יותר ניתוחים ממה שהמשרדים, כשקבענו את הקאפ, הרי כתבנו גידול שחשבנו שהוא נורמטיבי, מעליו מקבלים הנחה. הקופות עושות הרבה יותר ניתוחים במערכת הציבורית. זאת אומרת, המבוטחים מקבלים את הניתוחים האלה במקומות אחרים. אני לא מתווכח - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לכן אנחנו מברכים על הסדרי הבחירה ואומרים שהם טובים, אבל במקומות שבהם יש אנומליות, אנחנו מבקשים ודורשים ממשרד הבריאות, בואו, תתכנסו לתוך העניין. זה שאתה מגן על הסדרי הבחירה, אני איתך, אתה תשמע ממני גם כן הגנה, אני חושב שעשיתם ברכה וטובה לציבור, עם התיקונים שאני מבקש, עם מה שנקרא חשיפה ברורה בטופס ההפניה. אני חושב שזה יהיה הכי טוב לכולם. עדיין, קיימות אנומליות, קיימים מקומות שבהם זה זועק לשמיים. אנחנו לא רוצים לראות פגיעה בבני ציון, לא רוצים לראות פגיעה לא בשמיר ולא בשערי צדק ולא באחרים. רוצים בתי חולים יציבים, רופאים שיודעים ושעושים טיפולים. בואו, קחו את הנושא הזה לתשומת לבכם. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אגב, עוד כמה דברים שנאמרו פה. סליחה, שערי צדק, אם בכללית עסקינן, שערי צדק נכנס בכללית גם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא יודע אם היא דיברה על כללית. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> וגם נכנס להסדרים, אם קודם היה באישור מוקדם, שערי צדק עכשיו פתוח בלי אישור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור, אבל הנה, נתנה דוגמה יפה של מישהו של מטופל ששולחים אותו לקפלן, מבוטח מירושלים, כשיש שירותים שניתנים בשערי צדק. כידוע, בירושלים אין לנו בית חולים ממשלתי. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני מכיר לא מעט מהמקרים של שערי צדק ובמרבית המקרים שאני מגיע, למה לא קיבלתי, אלה שירותים שנעשים בקהילה, שלא חייבים להיות בהסדר הבחירה. << אורח >> אורית פרץ: << אורח >> צנתורים? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא, לא צנתורים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אומר משהו כזה, אנחנו לקראת סיכום. << אורח >> אורית פרץ: << אורח >> הוא לא רוצה ללכת לקפלן, הוא מתחנן לבוא לשערי צדק. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אנחנו הרי מנסים לפתור את הבעיות תמיד בשתי מישורים. אחד, יש נציבת קבילות שפותרת באופן פרטני, כשמבוטח אמור לקבל משהו ולא מקבל אותו. שתיים, ברמת המידע. אנחנו, מהבקרות שאנחנו עושים, אני רואה הרבה טפסי 17 וכולם כמעט שאני רואה, יש פירוט של בתי החולים מאחורה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אפשר להציג את טפסי 17 שמקבלים בבתי חולים, לראות. << אורח >> אורית פרץ: << אורח >> בבקשה, אני אציג לך טפסי 17, אני אציג לך, את של כל הקופות. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה בדף הראשון בכלל. הסדרי הבחירה עשו טוב מאוד. האם אפשר - - - << אורח >> אורית פרץ: << אורח >> בבקשה, ליאור. זה מקדמית, סתם. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> מאיזה תאריך? << אורח >> אורית פרץ: << אורח >> עכשיו. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> טימפנומטריה, נו. << אורח >> אורית פרץ: << אורח >> זה לא משנה. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> בטח שזה משנה. את רוצה להביא ילד או מבוגר לבדיקת אוזניים כשיש לו ליד הבית, במרכז קהילתי? << אורח >> אורית פרץ: << אורח >> יש לך כאן לניתוחים. קח, בבקשה. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> תביאי לי את של כללית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, היא ביקשה להראות לליאור, לא משנה. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> בן אדם ילך עד לבית החולים כשיש לו בתוך השכונה מרפאה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה תציג לו את האפשרויות. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> ליאור לא סתם אומר שכל הפניות שמגיעות משערי צדק אלה מקרים של הקהילה. חברים, צריכים לעשות את ההבדל. מה שצריך להיות בקהילה, יהיה בקהילה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בוא תציג את עצמך, בדיוק הגעת לרשות הדיבור שלך. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> תן לי לפני שאני אצלול. נועם גרינשפון, אגף בקרה, כללית. לפני שאני אצלול פרטני, בני ציון, אסף הרופא, האיטלקי ושאר בתי החולים שטענו פה לגבי כללית. ראשית, הרבה זמן לא הייתי בכנסת, בפברואר האחרון הייתי, אז לא היו חטופים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברוך הבא, אתה מוזמן תמיד. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> תודה. כואב הלב שיש את המצב הזה עם החטופים והחללים והפצועים ובאמת אני מתפלל כל יום שהמצב יהיה הרבה יותר טוב. קודם כול, לגבי רפורמת הסדרי הבחירה, חשוב להדגיש, כללית מפעילה עבור מבוטחיה ועבור המדינה רשת של 14 בתי חולים, אנחנו מהווים שליש ממיטות האשפוז במדינת ישראל. מבוטחי כללית, שהם מעבר ל-50% מכלל הארץ, זכאים לגישה חופשית לכלל בתי החולים. לעומת הדו"ח שהוצג פה, השתפרנו ב-30% בציון. זאת אומרת, כללית מציגה את השיפור הגבוה ביותר במתן הנגישות והזמינות למבוטחים שלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רק בוא נשים כוכבית, הדיון הזה הוא לא מול כללית. במקרה כללית על השולחן בגלל גודלה וחוזקה ועוצמתה בהקשר של בני ציון, אבל ברור שהדיון פה הוא דיון עקרוני. היום זה אתם, מחר זו יכולה להיות כל קופה אחרת עם ריכוז אוכלוסייה. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> אני מסכים, אבל נאמר פה השם של כללית. היו לנו מספר תיקונים בדו"ח, חלקם התקבלו, חלקם יעשה עליהם דיון. אנחנו הראשונים ששחררנו את החולים האונקולוגים מכלל הקופות כבר מזה עשור. המקרים הפרטניים מטופלים, מי שמוגדר כאונקולוגי, זה פתוח, כנ"ל גם שאר ארבעת המקצועות, נוירוכירורגיה וכולי, ותכף אני אגע בזה לגבי הנוירוכירורגיה שנאמר פה. דו"ח המבקר שהתפרסם לפני חודש או חודשיים מציג את בתי החולים עם התור הקצר ביותר במספר תחומים. זה לגבי הסדרי הבחירה. לגבי בני ציון, על פי הנתונים שלנו, נתונים אלקטיביים, לא היה שינוי כזה דרמטי בבני ציון. גם במצב הקודם בני ציון לא היה בדרגה הראשונה. ליאור אוהב לקרוא לזה רובד ראשון ורובד שני, רובד ראשון היו רק בתי החולים של הכללית טרום הרפורמה. עם תחילת הרפורמה כללית צריכה לעמוד בהסדרי הבחירה בתקנות. ההיגד הזה, להגיד שמציעים לתושב חיפה את יוספטל, כן, מציעים לו גם את בילינסון ומציעים לו גם את מאיר. אבל אף אחד לא אמר פה, אתה תושב מולדת, אני תושב קיבוץ יזרעאל, אני מכיר אותך במקרה באופן אישי וגם את דוקטור הוכמן, היינו לפני שנתיים. תושב שגר בבית שאן, אני אתן את אותה דוגמה שלך, והוא שייך לקופת חולים מכבי, לא יכול לקבל את בית חולים העמק. האם זה הגיוני? << אורח >> ד"ר אורן יוסף בן לולו: << אורח >> לא. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> לא. תושב באר שבע - - - << אורח >> ד"ר אורן יוסף בן לולו: << אורח >> אין לי טענה לכללית - - - << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> רגע, ד"ר בן לולו. תושב באר שבע יכול לקבל את סורוקה אם הוא לקוח של מכבי, אבל אם הוא גר טיפה רחוק, הוא לא יכול לקבל, אבל כן יתנו לו ציון באותו דו"ח, שהוא הציע את שלושת בתי החולים בנצרת, זיו ופוריה. האם יש לזה את אותו משקל? לא, וזה חלק מהטענות שטענו מול המשרד, שכל בתי החולים שווים וזה רק להגיד כמה אני מציע, למרות שכנראה שתושבי הדרום כף רגלם לא דרכה באיטלקי בנצרת או בבית חולים זיו או פוריה. כי בואו, בן אדם מבאר שבע לא יסע כזו דרך. מקרים פרטניים מאושרים, רצף טיפולי, אין בכלל מה לדבר, מאושר. יש לנו אפילו מהלכים שהם אוטומטיים, שהמטופל מקבל את האישור מיידית כשהוא יושב בחדר של הרופא. לגבי שמיר, קפלן הוא בית חולים שהוא קרוב. כללית עשתה עבודה מאוד מאוד רחבה לפני כניסת הסדרי הבחירה, אם זה חיזוק הקהילה. לגבי שערי צדק וקפלן, רופאים של בתי חולים מגיעים, אנחנו מכריחים אותם לרדת לקהילה, קודם כול לשפר את אורך התור. רופאים מבית חולים שבסוף אותו מטופל רוצה להינתח אצלם, יש לו את האפשרות של שערי צדק, יש את האפשרות של האיטלקי. זה שמנכ"לית האיטלקי אומרת שמחוז צפון לא נותן את האיטלקי, זה מאוד מאוד לא נכון. יש שם גידול ברכש, בית החולים האיטלקי וכלל הנצרות נמצאים בתוך הסדר בחירה מלא. מטופל יבקש, הוא יקבל. אנחנו כמובן רוצים שהמטופלים שלנו ילכו לבתי חולים של הכללית, אבל יש להם זכות מלאה לבחור את בתי החולים בהסדרי בחירה. אלו הם דבריי, אם יש שאלות, בשמחה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, תודה. קופת חולים לאומית. << אורח >> נטע יונה: << אורח >> היי, נטע יונה, מנהלת אגף הרכש והבקרה בלאומית שירותי בריאות. תודה על ההזדמנות וגם אני מאחלת לשובם של החטופים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אמן. בעזרת השם גם בבריאות. << אורח >> נטע יונה: << אורח >> היה בוקר קשוח, אני רגילה להגיע לוועדות, אבל היום באמת היה קשוח. אני אגיד לגבי הסדרי הבחירה כמה דברים. אחת, לצערי, הדו"ח שפורסם לא משקף נכונה את הסדרי הבחירה של לאומית. לוח 4 בדו"ח מחסיר כמה בתי חולים, למשל בית חולים העמק פתוח אצלנו. נאמר כמה פעמים, מופיע באתר, ולצערי מופיע כאילו אנחנו לא עובדים איתו, כנ"ל בתי חולים במזרח ירושלים ובתי חולים פרטיים שאנחנו גם איתם עובדים. יש לנו דין ודברים מול משרד הבריאות לגבי תיקונים של הדו"ח, אבל כן חשוב לי לשים על השולחן. יש לנו הסדרי בחירה מאוד מאוד רחבים, כך היה טרום הרפורמה וכך גם אחרי הרפורמה. לא נאלצנו לעשות שום שינוי כי בעצם מרבית בתי החולים פתוחים ארצית לכל מבוטחי לאומית. ממש בשוליים שניים-שלושה בתי חולים שפתוחים מקומית ועוד שני בתי חולים שאולי אנחנו לא עובדים איתם, אבל באמת אנחנו עובדים עם כל בתי החולים ומאפשרים נגישות לשירותים היכן שנדרש. לגבי הטענות לגבי כל נושא תהליך הבחירה של המבוטח, אני כן אשמח שנקיים דיון ייעודי על הנושא הזה כדי שנוכל להציג לכם איך זה נראה אצלנו באתרים, איך המבוטח אצלנו בוחר ספק, מה נרשם לו, מה נאמר לו וכולי, כי אני כן מבינה שיש משהו לגבי התהליך שעדיין לא סגור מול הוועדה. אני אגיד אצלנו באופן אישי, על טופס ההתחייבות מופיע למבוטח שהוא יכול לבחור את הספק, המבוטח יכול לראות את הספקים גם באתר, גם באזור החופשי, גם אצל נציגת השירות בסניף וכולי. הם לא מופיעים על טופס ההתחייבות, אנחנו חושבים שהוא צריך לבחור לפני שהוא מפיק טופס התחייבות, אוקיי? ולכן התהליך אצלנו קורה קודם וזה מה שקורה אצלנו. אני אגיד, אני כן מקבלת את ההערות של שמוליק ושל זכויות הציבור לעניין המידע שנדרש להוסיף באתר. אנחנו עתידים ברבעון הראשון של 2025 לעבור לאתר חדש, אנחנו עובדים על טיוב של המידע שניתן למבוטח. אנחנו כן מפנים לכל הבריאות כמעט בכל ערך שלנו כי אנחנו יודעים שגם שם יש מידע רלוונטי למבוטחים ואנחנו מאוד מאוד מקווים לשפר את המידע שניתן למבוטח כדי שיעשה את הבחירות הנכונות. חשוב להבין שזה תהליך. המבוטחים לא מדברים בדיוק את השפה שאנחנו מדברים, לוקח זמן ללמד, זה דבר שיקח זמן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמו כל רפורמה, כן. << אורח >> נטע יונה: << אורח >> כן. אני אומרת, מה שנקרא, אנחנו בכיוון ונשמח לעשות על זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. מישהו פה ממכבי? תמר קליבנסקי בזום. שלום וברכה. << אורח >> תמר קליבנסקי: << אורח >> הקשבתי בקשב רב. הרפורמה מבחינתנו לא יצרה שינוי, מכבי נותנת הכי הרבה בתי חולים בהסדרי הבחירה שלה, כולל משאבי על. לא נדרשנו לבצע שינוי מלבד בטופס ההתחייבות. אכן פירטנו בטופס ההתחייבות את כל נותני השירות בהסדר בצורה ברורה על פי מרחק מהחבר, כך שדאגנו לתת מידע מלא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתם גם חושבים שנכון יהיה לתת את המידע כבר בטופס ההפניה? << אורח >> תמר קליבנסקי: << אורח >> לא, אני לא חושבת שזה רלוונטי כי אני לא חושבת שהרופא יכול לדעת בכל שלב אילו שירותים יש איפה. כשנותנים את זה בהתחייבות - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו לא מערכת שמוציאה לו מיד? לצורך העניין, ניתוח כפתורים, הוא יודע אילו בתי חולים שנמצאים בהסדר, נשלף מיד ונכנס לתוך הטופס, לא? זו מערכת המחשבת. << אורח >> תמר קליבנסקי: << אורח >> נכון לגבי חלק מהשירותים, אבל לא לגבי כל השירותים. זה נושא שצריך להגיד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, תודה רבה. << אורח >> שירי שלום: << אורח >> שירי שלום, מאוחדת, מנהלת אגף רכש ובקרה. קודם כול, באמת מצטרפים לרצון העז להשיב את כל החטופים במהרה. אני לא אוסיף על מה שאמרו חבריי, בגדול, הרפורמה הזאת שינתה יחסית במעט. האתר שלנו שופר מאוד מאוד בתקופה האחרונה ואנחנו פתוחים בכל רחבי הארץ לכל המבוטחים שלנו. לא ידוע לנו, לי לפחות, בחצי השנה האחרונה על שום טענה שעלתה מהשטח על מבוטח שביקש איזשהו בית חולים באיזשהו מקום בארץ ומאוחדת סירבה. אני מניחה שתמיד יש כאלה שאולי אני לא יודעת עליהם, אבל אנחנו עומדים בכל יסודות הרפורמה הזאת ואני חושבת שבאמת צריך לתת לה עוד קצת זמן. זאת אומרת, זה משהו שנכנס, צריך, כמו שאמרו כאן, לדבר את השפה, להנגיש יותר, אבל נראה לי שבשוליים. זאת אומרת, הדבר נעשה, צריך פשוט לבחון אותו לאורך זמן והדו"ח שיצא לא משקף את השינוי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו כבר שנה בתוך הרפורמה. טוב, תודה רבה לך. גאיה, את רוצה להוסיף משהו? אני עובר לסיכום הישיבה, ברשותכם. קודם כול, אני מודה לכולם, אלה שבאו מרחוק ומקרוב לדיון החשוב הזה. אני מודה גם כן לחבר הכנסת ינון אזולאי שהיה איתי בקשר. אומנם הוא התפרץ לדלת פתוחה בהקשר הזה כי אני גם ככה נמצא בדיבור עם המשרד בחודשים האחרונים. על אף הכוונות הטובות שעמדו לנגד עיני משרד הבריאות בעת התקנת התקנות להסדרי בחירה, אנחנו מבינים כי נדרש שינוי די מהותי בהן. ראשית, יש לתקן את התקנות כך שמידע למבוטחים יונגש על גבי ההפניה כפי שהוועדה ביקשה בעבר וכפי שהמשרד התחייב. לפיכך, אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות לתקן את התקנות, לפרסמן להראות הציבור בתוך חודש. תעדכנו אותי מה קורה עם זה, כבר מזמן יצאה התחייבות הזו. נוכח הטענות שעלו בדיון על העיוותים שנוצרו בהפניות של המטופלים לבתי חולים, הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להעביר אליה נתונים על השפעת השינוי על כלל בתי החולים בישראל, בדגש על בני ציון, שמיר, וולפסון, האיטלקי בנצרת ושערי צדק. הוועדה מבקשת לקבל את הנתונים בתוך שבועיים. אני אבקש בנוסף, כפי שעלה פה גם כן, מליאור וצוותו לשבת עם בתי חולים שישבו כאן ואמרו את דברם פה בוועדה, באמת לרדת כמה שיותר לרזולוציות נמוכות כדי להבין את הפערים, ממה הם נוצרים, למה זה קורה ומה צריך לבוא ולתקן. אני אשמח כמובן לעדכון שלכם בהקשר הזה. ואני אומר פה באופן עקרוני, אני אמשיך לעקוב אחרי העניין, ואם תידרש חקיקה שלנו, של הוועדה, של חברי הוועדה, שלי יחד עם חברי הוועדה, אנחנו נעשה את זה ולא נהסס כי אנחנו חוששים מאוד מאוד לפגיעה בבתי החולים הללו. אני מודה לכולם על ההשתתפות בישיבה. עד כאן להיום, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:37. << סיום >>