פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
ועדת העבודה והרווחה
02/12/2024


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 308
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, א' בכסלו התשפ"ה (02 בדצמבר 2024), שעה 13:24


סדר היום:
 << נושא >> דיווח בהתאם להוראות סעיף 56(י) לחוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016 - דווח של נציבות פניות ילדים ונוער בהשמה חוץ ביתית לשנת 2024 (דיווח על התלונות שהתקבלו ותוצאות הליך בירורן) << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר


מוזמנים: 
	סימונה שטינמץ
	–
	נציבת תלונות ילדים בהשמה חוץ ביתית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	מדיאן אבו עיסא
	–
	מנהלת תחום תלונות ילדים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	ראיפה חכרוש
	–
	מנהלת תחום תלונות ילדים עם מוגבלות בהשמה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	אביה יוספי
	–
	נציבות תלונות ילדים בהשמה חוץ ביתית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	נועם פליק
	–
	יועץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	אפרת אדרי שרעבי
	–
	מנהלת אגף פנימיות ילד/נוער, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	דניאל כץ
	–
	מנהל אגף בכיר קהילה, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	ריקי מורנו
	–
	סגנית מנהלת אגף א' חינוך ילדים ונוער בסיכון, משרד החינוך

	לינא סולטאן בשארה
	–
	עו"ד ממונה, ייצוג קטינים, משרד המשפטים

	לידיה רבינוביץ'
	–
	עו"ד, ממונה ארצית ייצוג קטינים, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

	שירלי בן ארוש
	–
	אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

	גיטל אהרוני
	–
	עו"ס, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

	ורד וינדרמן
	–
	עו"ד, מנכ"לית המועצה הלאומית לשלום הילד

	שפרה שחר
	–
	מנכ"לית עמותת בית חם לכל חייל

	אליעזר שור
	–
	חבר בעמותת אבות למען הצדק

	מיכל קינן
	–
	בת דודה של שגיא דקל חן החטוף בעזה

	רינת דקל קינן
	–
	דודה של שגיא דקל חן החטוף בעזה





ייעוץ משפטי: 
אילת וולברג

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> דיווח בהתאם להוראות סעיף 56(י) לחוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016 - דווח של נציבות פניות ילדים ונוער בהשמה חוץ ביתית לשנת 2024 (דיווח על התלונות שהתקבלו ותוצאות הליך בירורן) << נושא >>  


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

שלום וברוכים הבאים לדיון בוועדת העבודה והרווחה, בהתאם להוראות סעיף 56 לחוק האומנה לילדים, 2016, אנחנו מקבלים דיווח של נציבות פניות הילדים ונוער בהשמה חוץ ביתית לשנות 2023. מדובר פה בנציבות שממונה על הדיווח על התלונות שהתקבלו ותוצאות הליך בירורן. זה הדיון. 

איתנו נמצאת הגב' סימונה שטינמץ, שהיא נציבת תלונות ילדים בהשמה חוץ ביתית מטעם משרד הרווחה והביטחון החברתי. 

אני רוצה להזכיר בתחילת הדיון מה שכתבה לנו היועצת המשפטית של הוועדה: כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. לפי סעיף 120 לתקנון הכנסת ניתן באופן אישי לחסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון, בין היתר אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של הקטין או חסר ישע, או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן בוועדה או לאדם אחר. 

אבקש להודיע, ככל שיעלה הצורך או שתהיה בקשה לכך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול. אנחנו גם מבקשים לא להגיד את השמות, כמובן לא של קטינים שיכולים לזהות את האנשים הנידונים בדיון הזה. 

בבקשה גב' סימונה שטינמץ. 

 << אורח >> רינת דקל קינן: << אורח >>  

ענת, סליחה, אנחנו לא מדברים לפני הדיון? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

רק רגע. סימונה שטינמץ, כן. אבל לפני שסימונה שטינמץ תגיש את הדוח של הנציבות, אנחנו גם נשדר את זה, אנחנו נאפשר לגב' רינת דקל קינן, דודה של חטוף. בבקשה. 

 << אורח >> רינת דקל קינן: << אורח >>  

שלום. לפני שאני אשתף בדבריי האישיים אני רוצה לשתף בידיעה שקיבלנו הבוקר על הירצחו של עומר נאוטרה מתוך ה-101. עומר נאוטרה הוא חייל בודד שהגיע מארצות הברית. הוא נחטף מהטנק. המשפחה שלו עד הבוקר חשבה שהוא בחיים ונלחמה עליו. והבוקר הם קיבלו את הידיעה הקשה מכול שהוא כבר כנראה נחטף ונרצח ב-7 באוקטובר. 

ואנחנו כל המשפחות מאוד מאוד מזועזעות וקיבלנו את הידיעה ואין מילים כמה קשה לקבל כל פעם ידיעה כזאת ולדעת שמספר החיים שלנו הולך ומתמעט ככל שהזמן עובר. 

אני דודה של שגיא דקל שחי וחטוף בעזה. ואני פה להזמין אתכם לדמיין רגע, כי מה כבר נשאר לנו אלא לחכות ולצפות לטוב? אז אני מדמיינת. אני מדמיינת טלפון מקצינת הקישור. טלפון טוב, שהיא אומרת בשתי מילים "שגיא חוזר". זה הטלפון שאנחנו מחכים לו. לא טלפון שיהיה סרט, לא טלפון שעוד מישהו נרצח וכבר לא נדע מה קרה לו. אלא טלפון טוב. ואז בשעות הערב אנחנו מתחילים לראות את הג'יפים הלבנים, דוהרים בעזה ומחפשים את הפרצופים בתוך הג'יפים האלה. אתם מדמיינים, נכון? אנחנו רואים את התמונה הזאת של הג'יפים. ואנחנו רואים דמות של מישהו שנראה כחוש מאוד, עם זקן חמאסי כזה, גדול. נראה כפוף. ואנחנו שואלים את עצמנו 'זה שגיא שלנו? זה שגיא שם בג'יפ?'. 

ואז הוא מחייך. ואתם רואים את החיוך של שגיא? ואז אנחנו יודעים שזה שגיא שלנו והוא חוזר והוא בא. כי אנחנו מחכים לו, באמת מחכים לו ועושים הכול שהוא יחזור. ומוציאים אותו על אלונקה, כי הוא כבר לא יכול ללכת, כי הוא חלש מאוד. והוא עושה לנו "וי" עם היד. אני רואה אותו עושה לנו "וי" עם היד, כי שגיא הוא כזה, הוא ציני כזה. אז הוא עושה "וי" שמסמן שהוא ניצח. הוא ניצח כי הוא שרד. והוא בדרך לבית חולים וכל המשפחה מגיעה לבית החולים. 

והבת שלו, שחר מזל. שחר מזל נולדה והוא עוד לא מכיר אותה ועוד שבועיים היא כבר בת שנה. והוא עוד לא מכיר אותה. והיא כבר תכף הולכת והיא כבר תכף אומרת 'אבא'. אנחנו רוצים שהיא תגיד 'אבא' לאבא שלה, לא 'אבא' לתמונה. ואני מדמיינת ואני רואה את זה. תדמיינו איתי ביחד, ששחר מזל רואה את אבא שלה, עושה צעדים ראשונים, הולכת לקראתו וצועקת לו 'אבא, אבא'. 

ולזה אנחנו מחכים ולזה אנחנו שואפים כבר יותר מידי ימים. ואני באמת שואלת, זה יישאר בדמיון שלנו או שזה יהיה מציאות. והשאלה שלי נשארת פתוחה ולא תפקידי לענות לתשובה הזאת, אלא תפקידכם פה בכנסת לתת את התשובה מתי זה יקרה. מתי הם יחזרו. מתי כבר נזכה לחבק. מתי שחר מזל תזכה להגיד 'אבא' לאבא שלה? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. יהי רצון שזה יהיה במהרה בימינו, אמן. 

 << אורח >> מיכל קינן: << אורח >>  

אני אמשיך רגע את אמא שלי, אני בת דודה של שגיא. 

אם כבר לדמיין אז אני מדמיינת, אני יודעת שיש המון קולות שחוששים מעסקה ושטוענים שזה לא טוב לעתיד שלנו אולי וזה יכול לפגוע בביטחון המדינה. אבל אני רואה את החטופים חוזרים לפה ונותנים כל כך הרבה כוח וכל כך הרבה אור וכל כך הרבה עוצמה לעם שלנו ולמנהיגים שלנו. ובאמת, הם יביאו אור כל כך גדול שאנחנו פשוט נצליח לנצח הכול. אנחנו נהיה בלתי מנוצחים. בשנייה שהם יהיו פה נהיה עם הנצח והעם הנבחר ורק אז נוכל לקרוא לעצמנו ככה ולהתחיל את השיקום של כולנו והניצחון שכולנו מייחלים לו. אבל רק כשהם יהיו פה נוכל להגיע לשם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אמן. סימונה שטינמץ, בבקשה. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

אמן. תודה.

שלום, הגענו שוב למועד שבו אנחנו מגישים את הדוח. מילה אחת לפני שאנחנו מתחילים, אני רוצה להזכיר שנציבות פניות ילדים הוא בעצם מנגנון שהוקם על ידי כנסת ישראל במיוחד עבור אותם ילדים, על מנת שאנחנו כולנו נשמע את קולם. ולא את קולם של המבוגרים, אלא את קולם של הילדים באשר דברים שהם צריכים, רוצים ומבקשים שינוי. 

אני מאוד מבקשת שהדיון הזה באמת יתמקד באמת בקולם של הילדים ושנוכל גם לדון לא רק בחלק הפרטני, אלא גם בחלק הכללי של הדברים והתובנות שיש לנו מאותן פניות של מספר הילדים שפנו אלינו. 

(הצגת מצגת)

בואו נתחיל ככה בנתונים כלליים. נכון לשנה אנחנו מדברים על 13,600 ילדים, על פי חלוקה של 6,000 ילדים נמצאים במסגרות שבפיקוח המינהל לשירותים חברתיים, 4,600 ילדים נמצאים במשפחות אומנה, מתוכם קרוב ל-700 הם ילדים עם מוגבלות. ועוד 2,700 ילדים, בני נוער וצעירים, כי כבר יש שם גם עד גיל 21 נמצאים בעצם במסגרות שבפיקוח מינהל מוגבלויות. אנחנו עומדים לרשותם של כל הילדים הללו. תכף כשתראו את הפילוח אז תבינו שיש עוד ילדים שפונים אלינו. 

השנה התקבלו 323 פניות בעניינם של ילדים ובני נוער. זה כיסה, זה הגיע לכמעט פניות בעניינם של 2,000 ילדים. אבל 272 מהפניות האלה בעצם ענו להגדרת החוק שאפשרה לנו חוקית לברר את הפניות שלהם. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

מה זאת אומרת?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, זה מעניין, כי זה 70%, זה כמות מטורפת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מי שרוצה להישאר פה שיישב בשקט ויקשיב לאנשים שמדברים. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

תודה רבה. קצת היילטסים לגבי הדברים שהיו השנה. אז 95% מהפניות הגיעו ישירות מהקטינים. 5% הנותרים בעצם הן פניות שהגיעו מידיד של הקטינים. שזה אומר מורה בבית ספר, זה יכול להיות מנחת אומנה וזה יכול להיות ילדים אחרים. אגב, ילדים שמכירים ילדים אחרים. אלה הידידים שפנו אלינו, ואפוטרופוסים לדין. 

70% מהפניות שבעניינן התקיים בירור נמצאו מוצדקות. מה שאומר, וזה נתון שהוא חשוב משתי סיבות שאני מדגישה אותו: אחד, זה אומר שילדים לא משתמשים לרעה במנגנון הזה, אלא באמת יודעים להשתמש במנגנון הזה בשביל לבקש עזרה כשהם באמת צריכים. והדבר הנוסף שאני מבקשת להביא בנתון הזה זה שהעובדה שיש פניות מוצדקות לא באה ומעידה על זה שהשירות הוא שירות לא טוב. זה אומר שילדים יכולים לחשוף דברים שלגביהם הם מבקשים שינוי וזה משהו שהוא ספציפי נקודתי לאותה פנייה. זה לא אומר שכלל השירות הוא לא טוב. זה מאוד חשוב לי להדגיש. 

אתם יכולים לראות לפי זה שגם 50% מהפניות המוצדקות כבר טופלו עוד לפני שאנחנו הוצאנו את הדוח הסופי. חלקן גם מטופלות לאחר מכן, אבל 50% מהפניות שנמצאו מוצדקות כבר טופלו, עוד לפני שאנחנו הוצאנו את הסיכום. 

66% מהפניות התקבלו באמצעות הטלפון והווטסאפ. הנתון הזה חשוב, משום שחייבת להיות גישה גם על פי התקנות לחוק, חייבת להיות גישה לטלפון לילדים. ואני אומרת את זה באמת בשביל לעשות היילייטס לאותם מקומות בודדים שעדיין לילדים לא תמיד יש נגישות לטלפון. אז מידע שהוא מאוד חשוב. זה גם מחייב אותנו לאיזה שהיא התערבות אחרת לגבי אותם ילדים שאין להם נגישות לטלפון בגלל המוגבלות שלהם, לא בגלל שלא נותנים להם טלפון, אלא בגלל המוגבלות. ועל זה אולי נספיק לדבר בהמשך, לתוכניות לעתיד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתם בעצמכם מיוזמתכם לא עושים פיקוח לפעמים במקומות האלה? כדי לראות אם יש ילד שהוא מוגבל ולא יכול עם הטלפון?

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

אני מודה על השאלה הזאת. אנחנו לא עושים פיקוח בכלל. אבל מה שאנחנו כן עושים, אנחנו עושים סיורי היכרות. המשמעות של סיורי היכרות זה שאנחנו באים ומציגים את עצמנו לילדים. אנחנו יושבים עם הילדים לבד, אגב, כשאנחנו נפגשים. לא רק בתהליך בירור. בתהליך של בירור תלונה בוודאי שאנחנו יושבים לבד. אבל גם בשלב ההיכרות, כשאנחנו מציגים את עצמנו בפני הילדים אנחנו יושבים איתם לבד. המשימה הזאת היא בעצם דווקא מתוך למידה שעשינו בעבר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כמה סיורים עשיתם בכל מוסד?

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

השנה עשינו 65 סיורים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בכמה מוסדות?

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

ב-65 מוסדות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זאת אומרת בכל מוסד הייתם השנה לשמוע את הילדים. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

אנחנו מעדיפים לקרוא לזה מסגרות ולא מוסדות. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

זה מוסד. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

הילדים לא במוסדות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, המילון של הפוליטיקלי קורקט מתעדכן כל פעם. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

לא, פשוט הילדים נעלבים מזה. רק בגלל זה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, אני לא מתלונן על זה. אני רק אומר שצריך לשים לנו פה מילון ואז אנחנו נדע מה זה. היום למדתי מילה חדשה "ממקבלות". 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה של מרב מיכאלי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ממקבלות. שמעתם את זה? כן, למדתי מילה חדשה. אמרתי שאבן שושן הוא גם מילון דל, צריך להוסיף כל מיני מילונים. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

אני רוצה בבקשה להמשיך. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

אבל הילדים לא יכולים לדבר. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

אני רוצה בבקשה להמשיך. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

אני רוצה להגיד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

רק שנייה. אמרת 65 מסגרות כאלה יש? 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

כן. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

אבל יש כמה מסגרות בסך הכול יש? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

65. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

לא, לא, יש. אנחנו לא יכולים לכסות את כולם בשנה. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

זה מדגמית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כי חשבתי שהייתם בכל אחד מאלה, זה 65. כמה מסגרות?

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

לא בשנה אחת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כמה מסגרות יש?

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

אני לא זוכרת כרגע להגיד לך בעל פה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

נניח 100-200?

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

כן. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

הרבה יותר. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

יש קרוב ל-200. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מסגרות. לא משפחה אומנת, זה מסגרות. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

אני מדברת על מסגרות, אני לא מדברת על משפחות אומנה. למשפחות אומנה אנחנו לא יכולים להגיע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז אם הייתם רק ב-65. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

השנה. שנה שעברה היינו ב-60 אחרות. אנחנו מגיעים, מכסים. זאת האפשרות. זה מה שעומד כרגע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כי אני דואג בעיקר לילדים שמוגבלים גם שכלית או פיזית ולא יכולים להגיע לכתוב מכתב. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

אז אנחנו השנה, תודה לאל, מקבלים, מגיעה אלינו בעצם מישהי שתהיה ממונה ספציפית לנושא של בירור פניות עבור ילדים עם מוגבלות. גם כי יש לה את הידע וגם כשזרקתי ככה את הנושא של התקציב, אנחנו עובדים בלי תקציב. אבל אנחנו נשמח להיות מתוקצבים, על מנת שנוכל בעצם לקחת כוח של סמך מקצועי, שיסייע לנו בגלל הדחיפות הנדרשת באותן מסגרות של ילדים עם מוגבלות. על מנת שילדים לא רק יכירו אותנו, אלא שהם יהיו מסוגלים לעשות את ההקשר הישיר איתנו. 

שוב, אני רוצה לבוא ולהגיד, יש עדיין, תלוי מאוד במגבלה. יש ילדים עם מוגבלות, אבל שיודעים לתקשר ואנחנו מקבלים מהם טלפונים. ויש ילדים שיש להם קושי לתקשר ולגביהם אנחנו הולכים לעשות תוכנית ייחודית בשנה הבאה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בעיקר אלה שיש להם קשיים קוגניטיביים. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

נכון. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

אבל כבוד יושב-הראש, יש שם בעיה שהם לא נותנים לילדים לדבר. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

אוקיי, אני מבקשת להמשיך. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

אני יכול להביא לכם. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

זה לא נכון. ואני מבקשת - - -

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

אל תגידי לי לא נכון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

גב' שטינמץ. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

אני מבקשת להמשיך ולא לומר דברים שהם לא נכונים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אפשר לשאול שאלה לגבי השקף?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא. כי אני עכשיו רוצה לשמוע ברצף. יש לי בסך הכול זמן קצר מאוד לדיון, כי הדיון הקודם התארך ברבע שעה על חשבון הדיון הזה. ואני רוצה שתתמקדי לא בכל הסעיפים שכתבתם, אני אקרא את זה לבד. תתמקדי כדי שתוכלי להתקדם ואז נוכל לאפשר לאנשים גם לשאול שאלות. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

אז אני רוצה להגיד שזה נתונים יבשים שאפשר לקרוא אותם מהר. אנחנו סיימנו לברר 192 פניות שמכסות הרבה מאוד ילדים. זאת אומרת, זה שיש 190 זה לא אומר 192 ילדים. אנחנו מקבלים פנייה אחת לפעמים מקבוצות של ילדים. לכן זה הרבה יותר ילדים. חמש פניות עדיין לא הסתיים הבירור שלהם, אנחנו עדיין בתהליך של הבירור שלהם. ו-48 תלונות, כמו שאתם רואים, או פניות, לא התבררו עד הסוף. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זרקת פה שיש תלונות על דמי כיס. מה?

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

לא רק כיס, אוכל. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה התלונה על דמי כיס?

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

מבחינת הנוהל ילדים אמורים לקבל דמי כיס אחת לחודש. בסדר? יש לפעמים מצבים שבהם הנוהל הזה לא מבוצע כנדרש, לצורך העניין. אז עכשיו היות ואנחנו גם מעלים לרשתות את הזכויות של הילדים, שהילדים ידעו את הזכויות שלהם, ילדים פונים אלינו ואומרים לא נתנו לנו את דמי הכיס, עיכבו לנו את דמי הכיס. לא נתנו לנו את גובה דמי הכיס המגיע לנו. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

אז איפה הכסף הולך?

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

יכול להיות מצב שבו מבקשים מהילדים להשתתף בעלות של נזקים שהם עשו. כל הדברים האלו מטופלים נקודתית והם מתוקנים נקודתית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. אולי תוכלי לעבור לסוגיות ומגמות שעלו במסגרת הפניות. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

לגבי הסוגיות והמגמות שעלו במסגרת הפניות, אז הנושא של אי הקפדה של יידוע ילדים הוא אקוטי וקריטי, אני אומרת את זה בכנות. יש תקנות לחוק שמחייבות בעצם את יידוע הילדים וזה לא מספיק נעשה כמו שצריך. העובדה שתולים שלטים בפנימיות מבלי להסביר לילד מה זה השלט הזה, זה לא עוזר. לכן יש בעצם בתקנון דרישה להסביר לילדים. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

אז את אומרת פה שאנשים לא יודעים את זה, הילדים לא יודעים את זה. אז יש הרבה תלונות. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

מצטערת, אני לא, זה לא אפשרי בצורה כזאת. יש תרבות דיבור. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

לא, זה לא הגיוני. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

וזה לא אפשרי בצורה כזאת. יש גבול למה שאפשר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אי העברת כלל תשלומים למשפחות האומנה עבור הילדים. מה זה?

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

משפחה אומנת אמורה לקבל גם את התשלום החודשי שבעצם של עלות המחייה של הילד וגם תשלומים ייחודיים להוצאות ייחודיות. אנחנו קיבלנו השנה מספר פניות בעניין הזה, כולל כמובן ילדים. גם ממנחות אומנה שפנו אלינו לעזרה עבור משפחות האומנה. אבל גם מילדים שפנו אלינו על העובדה שבעצם הם מבינים שהם לא יכולים לקבל כל מיני צ'ופרים, כי המשפחה האומנת עוד לא קיבלה את ההחזר על עלויות ייחודיות שהיו בעבר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הייעוץ המשפטי פירטה, הראתה לי פה קודם, כי מאז חקיקת חוק אומנה לילדים מ-2016 לא הובאו עדיין לאישור הוועדה תקנות לעניין התשלומים למשפחות האומנה על פי סעיף 46 לתקנות חובה. אנחנו פונים מפה למשרד הרווחה והביטחון החברתי להעביר לנו מיד. וכשאני אומר מיד אני מתכוון תוך יום או יומיים. שנה, שנתיים? כמה? 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>  

עו"ד נועם פליק מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה. אין לי את כל התקנות. אבל אני רוצה להגיד שעצם זה שאין זה לא אומר. יש לנו הוראות תע"ש שמדברות על תשלום למשפחות אומנה. התקנות אמורות להעביר פשוט את התע"ש להוראה, לתקנות. זה לא משהו שלא מתקיים היום. היום משלמים למשפחות אומנה בהתאם לקבוע בתע"ש. זה פשוט יעבור לתקנות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

עובדה שיש משפחות שלא מקבלות. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>  

זה לא שהן לא מקבלות, זה פשוט מקבלות באיחור או בעיכוב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז אם יהיו תקנות תהיה תקנה שאסור לאחר. נכון. בשביל מה יש תקנות?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

להפר אותן ברווחה. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

אני רק אגיד משהו, אני לא אגיד משהו על התקנות, כי זה לא התחום שלי. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>  

זה גם לא התחום שלי, אני יכול לברר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה התחום שלך?

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>  

אני לא אחראי על התקנות. אבל אני הרפרנט. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

הוא הרפרנט שלנו, הוא הייעוץ המשפטי שלנו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

יעוץ משפטי שלהם. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >>  

של הנציבות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ולא של האומנה. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז אנא, כנראה שאתם שכנים שם. תודיע לשכנים באומנה שאנחנו מחכים לתקנות. ואם לשכת השר גם לא רחוקה, תפנו אליו. אנחנו בבקשה נבקש לפנות במכתב מטעם הוועדה. 

 << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >>  

פנינו כבר פעם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רוצה לפנות עוד פעם. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

אני רק רוצה להגיד משהו בעניין הזה, כי היה לי דיון מקדים עם מנהלת השירות לאומנה שרק נכנסה לתפקידה. היא כבר קראה את הדוח, לקחה את הדברים מאוד ברצינות והתחייבה בפניי שהיא תטפל בכל הדברים שעלו במסגרת הדוח. מן הסתם אנחנו נעביר לה את המסר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אם אפשר לעבור לזהות הפונה. או שיש לך משהו יותר חשוב?

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

כן. אני כן רוצה לדבר גם על הנושא של האחיזות. יש נהלים מאוד ברורים בנושא של מה שאנחנו קוראים "התערבות טיפולית מרסנת", זה אחיזות. העניין הוא שלצד הנהלים הקיימים חייבים להקפיד על הנושא של ההכשרה. כאשר צוות מקבל רישוי לעשות את זה הוא חייב לעבור הכשרה וחייבת להיות הקפדה על העניין הזה. חשוב לי לומר את זה גם פה. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

מישהו פגע בילדים ככה?

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

אני אמשיך לזהות הפונה. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

זה דבר גרוע, שהם אוחזים ילדים והם פוגעים והיא לא יכולה אפילו לענות על זה, דבר כזה, כי זה פגיעה בחסר ישע. זה אלימות תרתי משמע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אפשר להמשיך?

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

תודה. בזהות הפונה, אז כמו שאמרתי, מרבית הפונים אלינו זה הקטין עצמו. אני מעלה את זה כי לזה נועדה בעצם הנציבות ואני שמחה שאנחנו מגיעים לקטינים וקטינים מסוגלים להגיע אלינו ואנחנו נגישים לקטינים, כשהם הלקוחות שלנו. 

כמו שאמרתי, תוצאות הבירור הן בעצם כאלו ש-70% מוצדק. כשאנחנו מדברים על סובייקטיביים מדובר בעצם על מצב שבו ילדים, בצדק, מרגישים שקשה להם. זה הרבה פעמים, כרגע יש לי בלאק אאוט לדוגמה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הוא רוצה נעליים מסוג זה ונתנו לו נעליים מסוג אחר, זה סובייקטיבי. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

לא, זה אולי לא בטוח שהייתי שמה את זה בסובייקטיבי, כי מותר לילד לבחור. ואנחנו מבקשים לאפשר לילדים לבחור את סוג הנעליים שלהם. כמובן כמו שאנחנו בתוך משפחה מגבילים אותם בסכום.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, רציתי לעזור לך. אמרת שיש לך בלאק אאוט בעניין סובייקטיבי. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

נכון, אבל תכף הצוות שלי יעזור לי. תעזרו לי. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

אתם מושכים את כל הזמן פה ככה. הם עושים את זה דווקא, זה מסטיק. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

לא, בקטע הזה, זה הרבה פעמים - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

70% זה מוצדק ואתם דואגים שזה יתוקן?

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

תראה, מבחינת החוק מי שאמון על בירור או מעקב אחר תיקון הליקויים זה הפיקוח. לנו אין את הסמכות להמשיך לעקוב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתם אבל מעבירים לפיקוח?

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

כל פנייה וכל סיכום מועבר גם לידיעת מטה משרד הרווחה וגם למפקח המחוזי. כולם יודעים את זה. ואותן מסגרות שזה ארגון אז גם המנכ"ל של אותו ארגון מקבל העתק של הסיכום. 

אתם רוצים להגיד משהו לדוגמה של סובייקטיבי?

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

כבוד הרב, אפשר בבקשה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני באמצע הדוח. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

לא, כי יש פה משהו להעלות באותו זמן. אם הם אומרים שסובייקטיבי זה 18% בוא נחמיר, אם אין ספק, יש ספק זה 88%. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

לא, לא. אני יכולה להגיד לכם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, את לא צריכה להגיד, תגידי לי. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

אני מתנצלת, לפעמים גם אני מתרגשת בזה. אני כן יכולה לתת דוגמה של שנה שעברה. אני זוכרת בשנה שעברה עם ילד שהיה זקוק לטיפול שיניים והבעיה הייתה בעצם בקביעת התור. ובגלל שלקח הרבה זמן, אנחנו יודעים שהמדינה הייתה במחסור של רופאים מסיבות כאלו ואחרות. ולמרות שהפנימייה עשתה כל מה שביכולתה להקדים את התור הזה זה היה בלתי אפשרי. אבל הילד מבחינתו צודק. עכשיו כואב לו והוא רוצה עכשיו רופא שיניים. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

ויש להם - - - במשך שנה טיפול שיניים לכל הילדים. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

אני אמשיך הלאה, בסדר? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כן. יש פה פנימיות בפיקוח משרד הרווחה שזה 90% כמעט ויש פה איזה משבצת קטנה שנקראת אומנה. משבצת כל כך קטנה האומנה?

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

נכון. מה שלא רואים פה זה את ה-4%. בעיקרון זה 4% מהפניות הגיעו מהאומנה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הם מרוצים כנראה. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

אני רוצה לבוא ולהגיד, נתחיל בעובדה שאנחנו כשאנחנו מגיעים לסיורי ההיכרות, אמרתי, אנחנו לא סתם מגיעים לסיורי היכרות. ילד בוטח יותר לפנות לגוף שהוא מכיר, לדמות שהוא מכיר מאשר משהו עלום. לכן באופן טבעי, מעבר לעובדה שיש יותר ילדים בפנימיות אז באופן טבעי יש יותר פניות כאשר ילד מכיר את הדמות. אנחנו לא מגיעים פיזית לילדי אומנה. וילדי אומנה לא מכירים אותנו ממש פיזית. זה דבר ראשון. 

הדבר השני זה אחד הדברים שהובטח לי שהשנה ישימו עליו מאוד דגש זה הנושא של חשיפת הילדים לזכות הזאת. לא כלל ילדי האומנה, אני אומרת את זה הכי פתוח, לא כלל ילדי האומנה חשופים למנגנון הזה שעומד עבורם ומה שנקרא חוקק אפילו בחוק האומנה במיוחד. כמו שאמרתי, היה לי דיון עם מנהלת השירות שהתחייבה שהיא הולכת לעשות תיקון בעניין הזה. 

אבל שימו לב לא פחות לעניין הזה ש-5% אנחנו מקבלים מילדים שנמצאים בפנימיות של משרד החינוך. כן חשוב לי לומר את הדבר הזה. יש לא מעט ילדים שנמצאים בפנימיות שתחת פיקוח של משרד החינוך. והחוק הזה לא חל עליהם. זאת אומרת, הם לא מחויבים לתקנות, הם לא מחויבים לפרסום, הם לא מחויבים ליידע את הילדים. אותם ילדים שפונים אלינו הם ברובם פונים או כי חבר שבפנימייה שבפיקוח משרד הרווחה סיפר להם או שהם פשוט עוקבים אחרינו ברשתות החברתיות, ששם אנחנו מפרסמים. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

ולמה הורה לא יכול להגיש?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אנחנו כבר יותר מ-20 דקות בדיווח. אם את יכולה לסכם את הדיווח אני מאוד אשמח. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

כן, אפשר. כל הדברים האלה אפשר לקרוא בדוח, אז אין סיבה. ואני גם אשמח שנקיים באמת דיון על הדברים האלו. אני אשאיר אולי את השקף ברקע של הנושאים שלגביהם ילדים פנו אלינו השנה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז בואו נתחיל באמת בנושא בעיה עם מדריכים, 16%. מה למשל שמעתם על הדבר הזה?

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

בנושא של מדריכים, אני דווקא רוצה להסתכל על הדברים באופן יותר ממעוף הציפור, אני חושבת שזה יקדם יותר. הנושא של המדריכים הוא קודם כל השנה הוא היה בכלל מאוד קשה, כי לא מעט מדריכים גויסו והיה מחסור במדריכים. אלה שנשארו עבדו בתנאים מאוד אינטנסיביים. 

אבל אני דווקא רוצה להביא משהו אחר בנושא של המדריכים. הנושא שאני רוצה להביא אותו זה בעצם הפרופסיה של ההדרכה. להיות מדריך זה לא מישהו צעיר. אני התחלתי את דרכי, אגב, בתור מדריכה בחסות הנוער. הייתי סטודנטית, חיפשתי עבודה. וואלה, ראיתי שלט שמחפשים זה. לא באתי, לא ידעתי זה. ואפילו קיבלו אותי. היום אני באה ואומרת לעצמי איך קיבלו אותי? מה אני יודעת על ילדים בסיכון? 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

נכון, צודקת. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

דווקא בעניין הזה אם אני רוצה לבוא ולהגיד למדריכים, אז מדריכים הם האנשים שהכי הרבה זמן נמצאים עם הילדים ולכן הם חייבים להיות מאוד מוכשרים. אז אני בטוחה שאנחנו היום נמצא שיפור משמעותי מאשר לפני שש שנים כשאני התחלתי, כי יש הכשרות והכשרות אינטנסיביות וזה מבורך. ועדיין, אני חושבת שהשכר והנושא של הפרופסיה הוא מאוד מאוד חשוב. דווקא על זה, אם אני רוצה לדבר על מדריכים, על זה אני רוצה לדבר. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

אבל רוצים גם להגיד עוד דברים. אפשר למשוך את הזמן יותר. לא מעניין אותי השכר שלהם, צריך להוריד מהם את העבודה הזאת. אתם לוקחים ילד, אתם לא מחזירים אותו. בוועדה האחרונה מישהי אמרה אם לא הילד הזה, אם הילד הזה ייצא נביא עוד ילד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זכות הדיבור לגברת שחר, בבקשה. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>  

תודה כבוד היו"ר. אני אתחיל בזה שאני אומר שאם יש רק 270 פניות בנציבות פניות הילדים, אז 13,600 ילדים, אז זה אחד משניים: או שהכול פיקס, הכול פנטסטי, או שפשוט הילדים לא נותנים אמון בנציבות. ואני רוצה לשתף אותך, יושב-הראש, אני מאוד מכבדת אותך, שלפני שנה או שנתיים ישבנו במעמד מאוד דומה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

שנה. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>  

לא, ישבנו גם לפני שנתיים וגם לפני שנה, אני פשוט לא זוכרת באיזה שנה זה קרה. שאני שיתפתי לפחות כמה חיילים בודדים שאני מלווה הרבה מאוד שנים שהיו ילדי פנימיות וסיפרו לי מה קרה להם אחרי שהם הגישו תלונה על מה קרה להם בפנימייה. מעבר לזה שהפנייה לא טופלה הובטח להם בטלפון או במייל שהם פנו שיבואו לדבר איתם ועד היום הם מחכים שיבואו לדבר איתם. מעבר לזה שזה לא קרה, גם אחר כך הם בדרך כלל נענשו על זה שהם פנו. 

ישב כאן בחור, אני לא ידעתי, באותו יום לקראת סוף היום בכנסת, אני ישבתי וחיכיתי שיבואו לקחת אותי על הספה ביציאה שיוצאים לחניון הח"כים. פתאום עובר בחור והוא אומר לי 'את שפרה שחר?' אני אומרת לו 'כן'. הוא אומר לי 'אני רוצה להגיד לך תודה רבה'. אני אומרת לו 'על מה?' הוא אומר לי 'אני הייתי מטעם ערוץ הכנסת זה שזבוב על הקיר, אסור לי לדבר, זה שמתפעל את העניין של הערוץ בדיון. ואני מודה לך שסוף כל סוף מישהו אמר פה את האמת. כי גם אני ילד פנימייה. וגם אני זוכר מה עשו לי כשאני התלוננתי לנציבות'. זה היה לא מזמן. הוא היה אז בחור בן 19, שנה או שנתיים קודם זה קרה. 

לכן אני מבקשת ממך, כבוד יושב-הראש, אני יודעת שאתה לא נאיבי. העוגות האלה והמצגות האלה מאוד מאוד יפות, הן לא משקפות את האמת. אני יודעת באופן אישי, גם ממישהי מהמשפחה שלי, אני יודעת מה קרה לה אחרי שהיא הגישה תלונה מאוד חמורה בנציבות. איך השתיקו את זה, איך לא טיפלו בזה. ואני כמובן לא אחשוף שום פרטים כרגע, גם לא של הפנימייה. את זה אני אגיד לך אחר כך באופן פרטי. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

וכמה עונשים אותו ילד מקבל. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>  

בדיוק. ולכן הכול קשקוש אחד גדול. דבר נוסף, נציבות שלמה שמטפלת ב-270 פניות בשנה? רבאק, אני עמותה שמנהלת הרבה מאוד אופרציות, אנחנו מקבלים למעלה מ-200 פניות בחודש וזה רק אחד מאולי 17 פרויקטים שאנחנו מתפעלים. אז בואו, זה מגוחך. 

והעניין של המדריכים הוא עניין הרבה יותר מהותי. יש תחלופה לא נורמלית בפנימיות. טוב שיש עכשיו מלחמה, אז פתאום יש להם על מה לרכוב, שבגלל המלחמה כולם במילואים. אבל היינו פה גם לפני המלחמה בכמה דיונים ויש חוסר במדריכים. המדריכים מתחלפים. ודרך אגב, את האמת תמיד נשמע מהמדריכים, כי הם לא חלק מהמערכת. מהעובדים הסוציאליים של הפנימיות ומהממסד לא תשמע את האמת. המדריכים הם אלה שתמיד היו מתקשרים ומספרים לי את האמת. בגלל זה גם הם מתחלפים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה גב' שחר. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>  

אני מקווה שהבהרתי את הנקודה וכל העוגות הצבעוניות האלה ימשיכו לשעשע את כולם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

עו"ד לידיה רבינוביץ, אולי תתייחסי גם אם את רוצה לטענה של גב' שחר שיכול להיות מצב שיש מיעוט תלונות כי תלמידים מפחדים להתלונן? 

 << אורח >> לידיה רבינוביץ': << אורח >>  

אני אציג את עצמי, אני ממונה על ייצוג קטינים בסיוע המשפטי. אנחנו מייצגים 15,000 ילדים בהליכים משפטיים. כמחציתם בערך הם ילדים נזקקים בבית משפט לנוער. כמחצית מהם בהשמה חוץ ביתית, חלקם במשפחות אומנה וחלקם בפנימיות. 

אני חושבת שהאמירה שילדים חוששים להתלונן היא אמירה שתמיד נכונה. השאלה היא האם יש בצד השני בן אדם שרוצה לשמוע ומאמין ונותן תחושה שיש מענה והקשבה. מהניסיון שלנו בפניות שכן העברנו לנציבות תמיד היה מענה שהוא מאוד מהיר ותמיד הייתה הקשבה לילדים שאנחנו הפנינו. השאלה אם זה מטופל אחר כך ברמה המערכתית, זאת כבר שאלה אחרת. קשה לי לענות מבחינת הנתונים כי אני לא חושבת, אני לא יודעת אם יש follow up על כל הדברים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זאת אומרת את לא נתקלת במצב כזה שהרגשת שמישהו שהתלונן או שאת מטפלת בו שהוא מרגיש מאוים ומפוחד. 

 << אורח >> לידיה רבינוביץ': << אורח >>  

זה לא מה שאמרתי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, אני שואל אותך. 

 << אורח >> לידיה רבינוביץ': << אורח >>  

כן. אני חושבת שיש לנו מקרים שבהם ילדים שהצביעו על דברים שקרו במסגרות קיבלו אחר כך תגובות לא תקינות. אנחנו הצפנו את זה להנהלת משרד הרווחה, מקרים שהגיעו לידינו, והבאנו את זה לידיעת בית המשפט לנוער. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>  

מילים עדינות מאוד היא משתמשת. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

מה זה עדינות? רחוק מאוד. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>  

ילדים שנענשו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני מאוד אוהב מילים עדינות, כן. כן, היא מדברת במילים עדינות וכולנו מבינים מה שהיא מדברת. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

לידיה, רק שאני אהיה בטוחה שאני מבינה, את מכירה ילדים שפנו אלינו ונענשו אחרי זה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, שהתלוננו על המוסד. 

 << אורח >> לידיה רבינוביץ': << אורח >>  

אחרי שהתלוננו. אבל במקרה הספציפי הזה התלונה לא הייתה לנציבות התלונות, אלא נציבות, זה היה תלונה שהוצגה לבית המשפט. ואני חושבת שהמידע הזה הגיע לנציבות בדיעבד, כהעתק. לא כתלונה ראשונית. אנחנו מייצגים ילדים שעניינם נדון בבית המשפט ולכן לפעמים הכתובת הראשונה שלנו איננה הנציבות, אלא ההליך המשפטי שבו נדרש סעד מיידי שאנחנו דורשים בשם הקטין. אנחנו מנסים להקפיד לידע את הנציבות בחלק מהמקרים, גם שלנציבות תהיה תמונה כללית על מה שקורה במסגרות וגם כי לפעמים אנחנו מנסים, להמשיך?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

יש לי שתי אוזניים. אני מקשיב לך, אבל גם שמעתי מה שהמנהלת אומרת ואני כבר אעלה את זה על השולחן. בבקשה. 

 << אורח >> לידיה רבינוביץ': << אורח >>  

אני אומר שאנחנו לפעמים פועלים בכמה אפיקים עבור הילד: גם פונים לפיקוח על המסגרת ומנסים לפתור את הבעיה מול המסגרת. גם פונים מול בית המשפט ומבקשים סעד כאשר זה לא מתאפשר, וגם פונים לנציבות. אנחנו לא פועלים רק באפיק אחד, כי אנחנו מנסים למקסם את מה שאנחנו יכולים לעשות עבור הילד שפונה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רוצה לשאול את הגברת שטינמץ, שאלה המנהלת מה קורה עם התלונות שטיפלתם בהם. האם יש לכם ביקורת המשך או מעקב? משרד הרווחה, סליחה. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

אבל אני כן רוצה משהו קטן, חשוב לי להגיד. א', מרבית הפניות הן חסויות, במובן הזה שהמסגרת בכלל לא יודעת מי הילד שפנה אלינו. אז אנחנו לא חושפים את השם, ואני מבקשת להדגיש את זה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז איך את מטפלת בזה? זאת אומרת, את באה למוסד ואומרת ילד עלום שם שלח לי - - -

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

טלפתיה, טלפתיה. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

אני אומרת התקבלה פנייה, אני אפילו לא אומרת מכמה ילדים, אלא אם כן זה חשוב שיהיו כמה ילדים. ואני מתארת את המצב. יש לפעמים מצבים שבהם אנחנו מגיעים לפנימייה מבלי שהפנימייה יודעת על מה התלונה בכלל. לכן אנחנו מאוד מקפידים לשמור על המוגנות של הילדים. 

אני רוצה עוד משהו לומר. יש נציבות פניות במשרד מבקר המדינה. 22,000 פניות יש בשנה. תעשו את זה באחוזים אל מול 10 מיליון אזרחים של מדינת ישראל ותעשי 272 פניות - - -

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>  

זה אזרחים שיש להם חופש, הם לא כלואים במוסד. זה לא אזרחים שכלואים במוסד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה הצעקות האלה פה? לא, לא. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

אני מבקשת שתשמעי אותי עד הסוף. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>  

זה לא אזרחים שכלואים במוסד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

למה את צועקת, מה קרה?

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

תעשי בבקשה את החשבון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה זה פה, הפגנה? מה אתם צועקים?

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

זו השוואה לא רלוונטית גברתי. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>  

השוואה ממש לא רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

עכשיו אני רוצה לאפשר לאליעזר שור. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

לא, אני רוצה כן לבוא ולהגיד. כן חשוב לי להגיד שהעובדה שיש נציבויות שכל אזרחי המדינה חופשי, תעשי באחוזים, תראי בכמה אחוזים אנחנו - - -

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

אבל שם יש ילדים שהם לא יכולים - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתם לא חייבים לענות ואתם לא רשאים לענות. ואם מישהו רוצה לאבד את זכות הדיבור שינסה עוד פעם לדבר. 

 << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >>  

העלית סוגייה, תתמודדי עם תשובה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

עכשיו הרשות לאליעזר שור, בבקשה. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

שלום, השם שלי זה שור אליעזר, אני נציג של עמותת על"ה בשוויון בהורות. כבוד יושב-הראש, כל הסובבים אותנו כאן, שנה שעברה אני הייתי באותו אולם וישבתי שם, ליד גברת חברתנו שחר. אני מתבייש לומר לכם ככה, זה כישלון אחד גדול. לא משתנה שום דבר ולא ישתנה. ולא יהיה שינוי. אתם מדברים בסיסמאות ואתם מרככים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

דבר אליי בבקשה. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

אני רוצה לשאול את כבוד יושב-הראש, אני קורא פה בדפים שלה, 70%, 18% סלקטיבי. אני מחמיר, אין מה לעשות, אני דאורייתא, אני לא חז"ל. אם יש ספק, אין ספק. 88% פגיעות יש בילדים. אתם מדברים על חוסר בתזונה. תגידו לי, אתם מקבלים בין 14,000 ל-17,000 שקלים לילד. איך זה יתכן שיש בעיות בתזונה? והדבר הכי גרוע שאתם מדברים פה "אחיזה לא מותאמת". תפסיקו לכבס את המילים, מדובר פה באלימות. 

אני יכול להביא לכם פה הוכחות מהורים ששלחו לי תמונות של הילדים שלהם, שיש ילד בפנימייה מסוימת ויש עוד כמה ילדים שלא היה להם שנה טיפול שיניים. ילד, כבוד יושב-הראש, עם סקביאס, במשך חצי שנה. אותה אמא נתנה כרטיס ביקור של סימונה, אמא נתנה את כרטיס הביקור של סימונה. אתה יודע מה הלכו להגיד לבית המשפט כבוד יושב-הראש? אני ראיתי את זה בפרוטוקול: "האמא נתנה לילדים טלפון כדי להתלונן עלינו". כבוד יושב-הראש, כל מה שהם רשמו פה זה פשע אחד גדול. 

אני רוצה לדעת כמה דברים: איפה הכסף של הילדים הולך, זה דבר ראשון. דבר שני, אם הייתה אחיזה מעל המותר זו אלימות. אם זה היה אצל ההורים ההורים היו יושבים בכלא. האם היה פה חקירה משטרתית? האם היה פה הליך פלילי? ואם אתם מדברים על הקטע הזה שאתם לא יכולים להשתלט על להעביר מידע, שהילדים התקשרו. אז אני אגיד לך כבוד יושב-הראש, רוב הפנימיות הילדים לא יודעים מזה, לא נותנים להם לדבר בטלפון. 

ואיש שטח, שאני מייצג היום קבוצות מאוד גדולות עם הרבה הורים, אבות ואימהות, שהם שולחים לי תיעודים על מניפולציות רגשיות. תסקיר שרשום שבפנימייה נהוג לתת כדורים פסיכיאטריים. אתה יודע למה, כבוד יושב-הראש? שחור על גבי לבן. אם אתה רוצה אני אראה לך את זה. שחור על גבי לבן, רושמת עובדת סוציאלית לחוק נוער שנותנים כדורים פסיכיאטריים כדי להקל על הצוות. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>  

חד משמעית. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

חד משמעית, שחור על גבי לבן. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>  

גם המדריכים אומרים את זה. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

פה גברת סימונה אומרת - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, לא, דבר אליי. אתה יודע את המגבלות. לא מדברים על אנשי מקצוע. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

עלה פה בנושא בדיון לפנות למטה. המטה אומר כשפונים אליו הוא אומר אנחנו לא יכולים להתערב בתיקים. הפלא ופלא. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>  

נכון. אין להם מילה. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

ככה, חד משמעית. ואם יאשימו פה את הביקורת של הרווחה, שמע לי כבוד הרב, אני אומר את זה בפנים, אתה מכיר אותי שנים פה, אני נלחם על צדק. כשאני רואה שעובדת סוציאלית עובדת נכון אני הראשון שאבוא ואילחם בשבילה. אבל כשאומרים לי פה שהם מתערבים, המטה מתערב – זה שקר אחד גדול. כי כל הורה שעובר את הדבר הזה מתקשר למטה והמטה נותן תשובה אחת. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>  

אפילו השר אסור לו להתערב. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

השר לא יכול להתערב. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>  

השר אומר אני לא יכול להתערב. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

אבל כבוד הרב, אני הולך להגיד לך משהו נורא יפה. הם כן מתערבים. ויש פה דבר שהוא מפחיד אותי הכי הרבה. כתוב בחוות הדעת שלה שמדברים לילדים בגנאי, שמדריכים פוגעים בגנאי ופוגעים באבא. כתוב על זה שחור על גבי לבן. אני רוצה לדעת, אתם יודעים שילדים יכולים להתאבד מזה? ילדים יכולים להתאבד מהקטע שצוחקים אם הילד הוא בוכה. איפה אתם נמצאים? אתם צריכים להגיד את האמת שכשלתם פה. כשלתם בהוצאה חוץ ביתית ומבקר המדינה אומר את זה שחור על גבי לבן. 

אני עוד שנייה מסיים, אני חותר לסיום. אבל זה דבר שחייב לדעת. זה לא יתכן שמשפילים ילדים, פוגעים, כתוב שחור על גבי לבן, לא אמא, אבא. ואתה יודע שאני לא מגדרי, אני בא בשביל אבות ואימהות. אבל כשאני ראיתי פה את הקטע שכתוב "אבא". אני יודע שאבא אחד הרחיקו אותו מהילדים, כבוד הרב, תקשיב, אבא, הרחיקו אותו מהילדים בגלל שהתלונן. אבא הרחיקו אותו מהילדים כי הוא עשה לאותה פנימייה בעיה. ואתה יודע מה הלכו להגיד לילדים שלו? בוא תשמע משהו. האבא הזה מתקשר אליי בוכה. האבא הזה בוכה, לא ראה את הילדים שלו שלושה חודשים. אני אומר לו תהיה חזק, השם אוהב אותך, אתה תהיה חזק. שלושה חודשים לא ראה את הילדים שלו אותו אבא. 

הוא אומר לי כשהילדים שלי באו להתלונן אתה יודע מה אמרה לו העובדת הסוציאלית? וזה מוקלט, הוא הקליט את הילדים שלו. "אבא שלך לא שומר חוק". והם יודעים הכול. והדבר הכי גרוע שזה יהיה בעוד שנה וזה יהיה בעוד שנתיים ואני אגיד לך רק מה יקרה. עכשיו הוסיפו את הסעיף של תזונה, הוסיפו את הכסף ל זה. 17,000 שקלים בממוצע הם מקבלים על ילד. לאיפה הולך הכסף? 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>  

יש ילדים שמקבלים יותר, 21,000. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני מאוד שמח שאפשרתי לך לדבר כמעט שש דקות. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>  

אבל כדורים פסיכיאטריים עולים הרבה. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

בטח. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רציתי לתת לך רשות דיבור. אבל עכשיו אני חייב לתת למועצה הלאומית לשלום הילד להתייחס לדברים ואולי בכלל, אבל בעיקר על מה שאליעזר שור דיבר פה. זה ידוע לכם על דברים כאלה?

 << אורח >> ורד וינדרמן: << אורח >>  

מה זה כאלה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה ששמעתם פה משור.

 << אורח >> ורד וינדרמן: << אורח >>  

אני רוצה לדבר על הבעיות המאג'ורית. הרי מה התכלית של הדיון פה בעיניי, אם יורשה לי. בסופו של דבר הנציבות יש לה שתי מטרות עיקריות: אחת היא לסייע לפניות פרטניות של ילדים שהזכויות שלהם מופרות. זו תכלית אחת. תכלית שנייה שהיא חשובה לא פחות, הרי פניות פרטניות משקפות לעיתים ואפילו לעיתים קרובות, בעיות כלליות עקרוניות שמשקפות גם פניות שלא מצליחות להגיע לנציבות. ועל כן יש דיון בכנסת מידי שנה כדי לדבר על הבעיות המאג'וריות שקיימות במערכת ופוגעניות כלפי ילדים. 

פה צריך, אם יורשה לי אדוני, לקחת כל בעיה שמופיעה פה, ויש כאן התייחסות חשובה מאוד של הנציבות לבעיות מאג'וריות, שהוזכרנו רק חלק מהן, ולהתייחס אחת-אחת. הבעיות של עלבונות כלפי ילדים. מילים לעיתים פוגעות יותר מאלימות פיזית. צריך לדבר על זה. מה המשמעות. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>  

מה עושים עם זה?

 << אורח >> ורד וינדרמן: << אורח >>  

נכון, זו שאלה. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

זו התעללות. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>  

זו התעללות בילדים. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

התעללות נפשית. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>  

דוח מבקר המדינה בסופו של דבר מראה ממצאים מאוד קשים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

רגע, רגע, לא להפריע לעו"ד וינדרמן. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>  

בוגרי הפנימיות נכשלים בכל תחום בחיים. הם לא מצליחים בשירות צבאי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

את מייצגת כאן את המועצה הלאומית לשלום הילד. מה שהם דיברו פה זה שלום הילד. 

 << אורח >> ורד וינדרמן: << אורח >>  

חד משמעית. אני מדברת על זכויות ילדים, אני לא מדברת, זכויות ילדים, יש לילדים זכויות להגנה ויש להם את הזכות להגיש פנייה. לכן אני פונה שתי פניות: אחת לנציגות משרד הרווחה, לא לנציבות. הנציבות מקבלת פניות ומאירה זרקור על הבעיות בתוך המערכת. ואת המענים צריכה להיות התייחסות של נציגות משרד הרווחה לבעיות המאג'וריות ואיך מתייחסים. 

הפניות הפרטניות מטופלות על ידי הנציבות. ופה הדבר שצריך להיאמר זה שיש ילדים, כמו באומנה, שלא יודעים לפנות בכלל לנציבות. אז פה צריך לטפל בעניין הזה. וזאת בעיה שאכן נשמעת שוב ושוב בדוחות שהנציבה מציגה בפני הוועדה. זה עניין אחד. 

עניין של מודעות של ילדים למי מפנות במקרים כאלה. הרי מה אומר לנו הדוח? ושוב, זה משהו שחוזר מידי שנה. אני פונה לאוזן השנייה של אדוני ואני ממשיכה לדבר. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

אדוני שומע, הוא תלמיד תורה. 

 << אורח >> ורד וינדרמן: << אורח >>  

ילדים יודעים לפנות לנציבות כאשר הם פוגשים בנציבה או כאשר החברים שלהם מספרים להם שהם פנו לנציבה. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

אינני מסכים איתם. 

 << אורח >> ורד וינדרמן: << אורח >>  

לכן צריך שילדים - - -

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>  

לא, אבל אלה שיודעים יודעים רק דברים רעים, שהם קיבלו עונש על זה שהם פנו. 

 << אורח >> ורד וינדרמן: << אורח >>  

כולנו כאן סביב השולחן רוצים שילדים יידעו לאן לפנות. שלא יחששו לפנות. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>  

הם חוששים. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

אז הם חוששים. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>  

כי הם מקבלים עונשים ונזיפות. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

הם מקבלים עונשים. אני יכול להגיד לך שיש פנימיות מסוימות שגוררים ילדים ברגליים. 

 << אורח >> שפרה שחר: << אורח >>  

חד משמעית. אני אביא לכבוד יושב-הראש מקרים פרטניים. אני פשוט לא רוצה עכשיו בגלל שהדיון מצולם להגיד שמות. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

אני יכול לתת לך לשמוע הקלטה שאבא דיבר עם הבת שלו והיא אומרת לו 'אבא, אצלנו בפנימייה' - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בבקשה, בבקשה. בבקשה משפט, כן?

 << אורח >> ורד וינדרמן: << אורח >>  

בסופו של דבר חלק מהתכלית של הדיון שמציגים כאן דוח שלם של עבודה שמאירה זרקור על הבעיות המאג'וריות במערכת. כל הבעיות האלה צריכות לקבל מענה או לפחות התחייבות לעתיד איך מטפלים בכל אחת מהבעיות האלה. זה תכלית הדיון הזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז בבקשה, עכשיו משרד הרווחה והביטחון החברתי, תשובות לכל השאלות ששמעתם. מי מייצג את משרד הרווחה?

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>  

צהריים טובים, שמי אפרת אדרי שרעבי ואני מנהלת את האגף החוץ ביתי של ילדים ונוער במשרד הרווחה. קודם כל, אנחנו נמצאים בתקשורת שוטפת עם הנציבות, מכיוון שאנחנו מכותבים לכל פנייה ולכל תלונה של ילדים. במקביל לזה שזה נשלח לפנימייה זה גם נשלח אלינו ואנחנו גם עושים את ה-follow up בנפרד. הנציבות בוודאי גם תגיד או שהיא כבר הראתה את הדוח, שמרבית הפניות מטופלות די באופן מיידי, מיד עם קבלת התלונה. זה גם מצוין בדוח. 

כך שאנחנו לוקחים בצורה מאוד רצינית כל תלונה של ילד. אנחנו מטפלים בכ-6,500 ילדים במערך של הפנימיות שלנו. וכל פנייה שמגיעה, אם זה דרך הנציבות וגם אם זה דרך פניות הציבור, כי יש פניות שמגיעות מגורמים אחרים. אנחנו מתייחסים לזה מאוד ברצינות והמפקח הולך לפנימייה פיזית ומנסה להבין את האירוע. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

אבל המפקחים שלכם אומרים שהם מגנים על הפנימיות. 

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>  

אני אשמח אם אתה תיתן לי להשלים את הדיבור. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

גברתי, אני נתתי לך לשמוע הקלטה גם אם תרצי. 

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>  

אני אשמח אם תיתן לי להשלים את הדיבור. קיבלת שש דקות, זה מעל ומעבר. תודה. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

אני מייצג הרבה ילדים והורים. לא כמוכם, שדואגים לפרנסה, גברתי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רוצה לסכם את הדיון באמירה פשוטה מאוד. אנחנו שמענו את הדוח של הנציבות. שמענו את ההורים ואנשים שעוסקים בזה. שמענו את המועצה לשלום הילד. אנחנו לא יצאנו רגועים, כי אני מניח שאכן הדוח נכון ורוב הדברים, תלונות יום יומיות, חסר זה, חסר זה. מצלצלים למוסד, המוסד מסדר, אין בעיה. 

בבעיות היותר קשות אני לא, שמעתי רק ממשרד הרווחה שהם מטפלים בזה. אני הייתי רוצה לשאול את משרד הרווחה, אנחנו נעביר לכם כמה דברים שקיבלנו. אנחנו רוצים לדעת איך אתם מטפלים בזה, יותר פרטניות. אמנם הדיון הוא כללי וכוללני, אבל אנחנו מתוך הדברים הפרטניים האלה נלמד איפה אפשר לתקן ולחולל מצב שבו ילד לא יפחד להתלונן. ותלונה שמגיעה אף אחד לא יעז לפגוע במי שכבר מתלונן. כי זאת המטרה שלנו. כי אם אין ביקורת אז לאן נגיע?

בעזרת השם, כשנקבל את התשובות אנחנו מאוד נשמח לעדכן את הציבור ואת הכלים שלנו, הפומביים באתר הוועדה. אנחנו מקווים, בעזרת השם, שכל הילדים יהיו בטוחים. בסופו של דבר אני מאוד שמח לשמוע שרוב הילדים נמצאים במצב בטוח. 

אני רק יכול לספר לכם שכאשר אני הייתי ילד המצב היה הרבה יותר קשה. 

 << אורח >> אליעזר שור: << אורח >>  

לא, לא, כבוד הרב, אתה טועה בכך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מותר לי לטעות ולך אין זכות להגיד לי שאני טועה. אבל אם אתה רוצה, בעצם יש לך כן זכות להגיד לי. 

תודה רבה, ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:17. << סיום >>